33 529 Gaswinning

32 849 Mijnbouw

Nr. 879 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 september 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 1 juli 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 april 2021 inzake waardevermeerderingsregeling (Kamerstuk 33 529, nr. 867);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 april 2021 inzake operationele strategie en de uitkomsten van de publieke SDRA Groningen, afbouw van de export naar België (Kamerstuk 33 529, nr. 868);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 april 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere mijnbouw/Groningen (Kamerstukken 29 684 en 32 849, nr. 213) (Kamerstukken 29 684 en 32 849, nr. 216);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2021 inzake aanpassing werkwijze Instituut Mijnbouwschade Groningen (IMG) (Kamerstuk 33 529, nr. 869);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juni 2021 inzake afschrift van het antwoord over de behandeling van een Wob-verzoek betreffende correspondentie tussen het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) en Nedmag over de behandeling van een winningsplan voor zoutwinning van het bedrijf Nedmag B.V. (Kamerstuk 32 849, nr. 207);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2020 (Kamerstuk 35 830 XIII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020 (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2021 inzake Jaarverslagen 2020 Nationaal Coördinator Groningen en Nationaal Programma Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 870);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2021 inzake stand van zaken over de typologieaanpak (Kamerstuk 33 529, nr. 871);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 juni 2021 inzake voortgang landelijke aanpak afhandeling mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 208);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 juni 2021 inzake voortgang afbouw gaswinning Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 873);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2021 inzake reactie op de opzet en ambities van het meerjaren versterkingsplan (MJVP) (Kamerstuk 33 529, nr. 872).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boucke, Bromet, Grinwis, Agnes Mulder, Nijboer en Aukje de Vries,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. En natuurlijk de leden die aanwezig zijn. Dat zijn mevrouw Agnes Mulder voor het CDA, mevrouw Bromet namens GroenLinks, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid en de heer Boucke van de fractie van D66. En natuurlijk aan iedereen die digitaal meekijkt. De spreektijd is vastgesteld op zes minuten per fractie. Dat is gedaan nadat de leden kenbaar hadden gemaakt dat ze graag veel ruimte willen voor interrupties. Dit is een beetje een gekke tijd voor een debat, daarom schorsen we na de eerste termijn van de Kamer waarschijnlijk wat langer, zodat we ook even kunnen eten.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, fractie van het CDA. U heeft zes minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Om maar direct met de deur in huis te vallen, voor mij is het zwaarstwegende punt vandaag het wettelijk bewijsvermoeden. Waarom weegt dat nou zo zwaar voor onze fractie? Omdat ik samen met de heer Sienot en anderen een amendement heb ingediend op artikel 10 van de Tijdelijke wet Groningen. De toelichting is dat het van belang is dat ruimhartigheid in het wetsvoorstel wordt opgenomen. Ruimhartigheid is een belangrijke voorwaarde geweest voor de Minister richting de Groningers. Zo wordt door de TCMG sinds 2019 bij de meeste schades boven het Groningenveld een wettelijk bewijsvermoeden toegepast als basis voor zorgvuldige en ruimhartige schadeafhandeling. We willen dat het protocol met dit wetsvoorstel in ieder geval niet slechter wordt en die garantie is er nu niet. We hebben dus wettelijk willen vastleggen dat het niet zou verslechteren. Tot onze grote verbazing gebeurt dat nu wel op initiatief van de IMG, en dat steekt. Als we naar het vaststellingsbesluit van het Groningen gasveld kijken, op pagina 74, zien we dat de verwachting is dat veel aanvragen zullen worden afgewezen. Ik krijg dat niet bij elkaar.

Ik wil heel graag een toelichting hierop horen van de Ministers. Hoe zien zij dat en hoe handhaven zij de wet? Dit gaat totaal de andere kant op dan wat wij als CDA wilden. Dat heeft ook gevolgen voor de mestkelders en bij agrarische ondernemers, en dat steekt. In gesprekken hoor je ook dat het allemaal moeilijk is als het gaat om die agrarische problematiek. Misschien zou er wel een proefproces moeten worden gevoerd. En dan denk je: een proefproces? We zouden dit allemaal doen om eruit te komen, om de boel te regelen.

We hebben net gedoe gehad over een tweetal amendementen. Een daarvan ging over juridische ondersteuning. Ik heb een motie ingediend. Stut-en-Steun is daarbij betrokken wat ons betreft. Misschien kan de Minister een toelichting geven hoe zij die motie van mevrouw Dik-Faber en mijzelf wil gaan uitvoeren. Het steekt dat je dat eigenlijk nodig zou hebben. Dat is waar onze zorg zit. Ik hoop dat beide Ministers hier vandaag op in kunnen gaan, want zo zou het gewoon niet moeten. Ik zie ook dat het wat doet met de mensen in het gebied. Het maakt mensen toch wel moedeloos dat er op deze manier mee om wordt gegaan. Onze vraag is: waar ligt de grens van de beleidsruimte van het IMG? Is de Minister bereid om ook zelf onderzoek te laten doen en daarmee de conclusies waar het IMG zich op baseert, ook te controleren? Dit gaat niet de goede kant op wat ons betreft.

Een ander probleem dat zich voordoet met de omgekeerde bewijslast of de bewijsvoering, is dat het erop lijkt dat het probleem naar Drenthe wordt verplaatst. Daarover hebben we ook een hele discussie gehad in de Kamer. Drenthe is graag bereid om problemen voor Groningen op te lossen, want we staan naast elkaar, we zijn elkaars buren, maar dat wel onder de randvoorwaarde dat de problemen niet worden geëxporteerd van Groningen naar Drenthe. Dan ligt ook de vraag voor wat we eventueel doen met Grijpskerk. Gaan we nog verder naar beneden? Gister kwam dat ook al naar voren in de technische briefing. Misschien zijn er alternatieven. Dit zijn wel problemen waar wij als CDA-fractie het heel moeilijk en zwaar mee hebben. Dit kunnen wij niet op deze manier dragen, dus wij hopen dat de Minister hier antwoorden op heeft. Dit gaat gewoon niet goed.

Een ander zorgpunt is de versterking. De Algemene Rekenkamer zei al dat er disproportioneel veel geld gaat naar de uitvoeringskosten. Bij iedere euro aan schadevergoeding zou er 56 cent nodig zijn aan uitvoeringskosten. Iedereen denkt: hoe kan dat nou, waarom gaat er zoveel geld naar externe partijen? Iemand had voorgerekend dat het rond de € 190.000 per persoon was van het extra geld. En wat krijgen mensen daar dan voor?

Het lijkt alsof de versterkingsopgave te langzaam gaat. En dan wordt gezegd dat er niet voldoende bouwcapaciteit is. Maar van de bouwers hoor ik dan weer het omgekeerde verhaal. Zij zeggen dat er nog maar twintig ontwerpen zijn doorgerekend via die hele bouwroute. Hoe kan dat dan? Waar zit ’m dat? Kan de Minister aangeven hoe lokale aannemers en bouwbedrijven makkelijker ingeschakeld kunnen worden? Kennelijk is capaciteit niet het probleem, tenminste, dat krijg ik terug. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook vindt.

En dan zien we nog steeds dat de kostendeskundigen bij de NCG behoorlijk aan het millimeteren zijn en standaard zes weken de ruimte krijgen om overal op te reageren. Misschien is dat nodig, maar misschien ook niet. Als je een paar keer heen en weer gaat met zo'n prijs en vervolgens ligt er dan een versterkingsadvies, is er misschien geen bouwer. Je had misschien je huis willen schilderen, maar dat doe je maar niet, want misschien moet je wel je kozijnen vervangen en die bouwer is misschien pas over twee jaar aan de beurt. Zo kom je van het een in het ander. Dat is zo moeizaam voor onze inwoners. Een concreet voorbeeld is een twee-onder-een-kapwoning. Moeten mensen dan alle twee dezelfde keus maken voor de norm van 2018 of van 2020? Dat maakt toch niks uit qua veiligheid, zou je denken, maar het speelt allemaal wel. Ik hoop dat de Minister daar echt aandacht voor wil hebben, want het gaat niet goed zo.

Ik denk dat ik zo langzamerhand moet afronden, maar ik heb nog een vraag over de waardevermeerderingsregeling. Ik krijg signalen dat de procedure in de praktijk toch wat afwijkt van hoe de Minister het heeft geschetst in antwoord op mijn vragen. Kan ik die zaken gewoon bij de Minister aanbrengen en wil hij er dan naar kijken waar dat verschil in zit? Dit is best wel ongelukkig. Kan de Minister dat dan ook uitleggen?

Voorzitter. Collega Van Raan is hier nu niet, maar hij heeft een motie ingediend over natuurgebieden en productiewater bij een nieuwe gasveldwinning boven de Wadden in de Noordzee. Het schijnt dat er in Duitsland strengere regels gelden dan bij ons in Nederland. Ik ben benieuwd waarom die motie die collega van Raan heeft ingediend ...

De voorzitter:

Wilt u richting afronding gaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij het maritiem debat is afgewezen. Ik heb teruggelezen wat de redenering was. Dat was één zin: in overleg met Minister Blok kon dat niet zo zijn. Ik hoop dat er vandaag wat meer uitleg op komt. Het was misschien ook niet het beste debat om de motie in te dienen, maar ik ben wel benieuwd naar die toelichting.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan ga ik naar mevrouw Bromet van GroenLinks, maar niet dan nadat ik ook de collega's die iets later waren, welkom heet. Dat is de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw De Vries van de fractie van de VVD. Aan u het woord, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staan twaalf brieven op de agenda. Bij de voorbereiding had ik aan mijn medewerkers gevraagd om eens te kijken naar het thema «terugwinnen van vertrouwen», omdat er heel veel vertrouwen verdwenen is en het best moeilijk is om dat vertrouwen weer terug te winnen. In dat kader zal ik wat over Groningen zeggen, maar ook nog wat over de gasputten in Twente en over de Wadden.

Allereerst de waardevermeerderingsregeling, het programma waarbij iedereen met meer schade dan € 1.000 een extra subsidie van € 5.000 kan krijgen om zijn huis te isoleren. Het potje is bijna leeg, maar nog niet alle aanvragen zijn beoordeeld. Het voorstel is om ongebruikte budgetten uit eerdere jaren door te schuiven, budgetten van 2022 naar voren te halen en tevens 40 miljoen rijksgeld vrij te maken om alles aan te vullen. Dat lijkt GroenLinks een heel goed idee.

Over de operationele strategie en de Seismische Dreigings- en Risicoanalyse hebben we woensdag een technische briefing gehad, met een update waarin gezegd wordt dat de gaskraan definitief dichtgaat. We lopen zelfs voor op schema. Vanaf 2022 blijven er nog maar vijf putten over. In oktober valt het besluit over welke putten blijven produceren voor de minimum flow, wanneer en hoeveel. Verder blijkt uit TNO-onderzoek dat de afbouw inderdaad leidt tot minder dreiging en meer veiligheid. Er zijn geen risicogebouwen meer in het aardbevingsgebied en de resterende gebouwen met een licht risico zitten in de versterkingsoperatie. In oktober komt er een besluit over Grijpskerk als gasopslag, bij goedkeuring van tijdelijk meer productie uit het Groningenveld om Grijpskerk aan te vullen. Daarna kunnen we versnellen voor de verdere afbouw. Fijn dat we voorlopen op schema. Het blijkt dus ongegrond dat er veel verzet is geweest tegen verdere afbouw. Mijn vraag aan de Ministers is wat we straks overhouden aan open eindjes.

Dan de aanpassing van de werkwijze IMG voor de procedures bij lichte schade. Mensen die dat willen, kunnen een standaardbedrag krijgen zonder beoordeling. Dat is vrijwillig en dat moet leiden tot een forse versnelling van de afhandeling en veel lagere uitvoeringskosten. Die zijn nu vaak veel hoger dan het schadebedrag zelf; mevrouw Mulder had het er ook al over. De Minister is akkoord met deze werkwijze.

Dit is een voorbeeld van wantrouwen dat blijft terwijl geprobeerd is om iets te verbeteren. Wij zien het nut ervan in, maar er is nog steeds heel veel protest van mensen die het niet vertrouwen omdat zij vrezen dat er later weer nieuwe of extra schade komt en dat er dan geen nieuwe claim ingediend kan worden.

De voorzitter:

Als u heel even wil pauzeren, want er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gister was er een debat in provinciale staten over het aanwijzingsbesluit. Onze fractie heeft daar aangegeven wat we niet willen. Door die waakvlamconstructie ben je misschien een jaar eerder klaar in Groningen, wat op zichzelf hartstikke mooi en goed zou zijn. Maar we willen niet dat je dat oplost door problemen bij Grijpskerk neer te leggen. Inwoners in Grijpskerk zien de bui al hangen, want die zien wat er gebeurt bij Norg. Iedereen denkt: wat overkomt mij, ik los een probleem op voor de buren en dan krijg ik een probleem in mijn mik. Hoe kijkt de GroenLinksfractie daarnaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de gaswinning als een olievlek van problemen door heel Nederland gaat waren. Daar moeten we goed naar kijken. Ik zit daar helemaal niet hard in. Als dat nodig is, als er gevaren dreigen bij Grijpskerk en zonder extra gevaar in Groningen een waakvlam aan kan blijven, moet daarnaar gekeken worden, maar daar moeten echt goede argumenten voor zijn. Het is een afweging.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En wat is de afweging van GroenLinks?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar zijn we nog niet uit. Ik heb daarover eerlijk gezegd geen contact gehad met mijn partijgenoten in Drenthe en in Groningen. Dat zal ik zeker nog doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan kom ik op de typologieaanpak, de schade aan gebouwen, de veiligheid en de versterking. De nieuwe aanpak leidt tot versnelling maar ook tot verschillen tussen al beoordeelde en behandelde gevallen en nog niet behandelde gevallen, terwijl die soms heel erg op elkaar lijken. Dat leidt ook weer tot onvrede en wantrouwen. Vanwege het stoppen met winnen en de afnemende aardbevingen worden gebouwen nu minder zwaar versterkt dan eerst. Ook dat leidt weer tot wantrouwen. Er komt nu een communicatieplan en dat leidt ook tot wantrouwen. Het is gezien dit wantrouwen goed om meteen te bedenken hoe we veranderende werkwijzen kunnen uitleggen en mensen hierbij kunnen betrekken. Panden minder zwaar versterken zou ook goed nieuws kunnen zijn, niet omdat het goedkoper is, maar vooral omdat het sneller kan en minder ingrijpend is voor de betreffende panden.

Dan de afbouw van de gaswinning. Daarover heb ik net iets gezegd in antwoord op mevrouw Mulder.

De brief over het meerjaren versterkingsplan bevat een toelichting op het plan om de versterking te versnellen. Per kwartaal wordt gekeken wat er moet gebeuren en wat sneller kan. Maar de omvang is nog wel enorm. Van de scope van 26.800 adressen zijn er pas 2.000 afgerond. Dat is nog geen 7%. Enkele duizenden zitten in de fase van uitvoering, beoordeling of opname. Van de helft hebben we nog geen enkel beeld of zicht op wanneer ze aan de beurt zijn. NCG geeft aan dat de voortgang achterblijft bij de verwachting. Streven is om dit jaar 1.000 tot 1.200 adressen te versterken en 4.000 te beoordelen. In dit tempo duurt het nog vijf of zes jaar voordat de beoordeling klaar is en de versterking kan nog wel twintig jaar duren. Graag een reactie over deze trage afhandeling.

Dan iets over de lekkende gasputten in Twente. Op 7 juni hebben wij vragen gesteld naar aanleiding van berichten in de media over een lekkende gasput die nu wordt gebruikt om afvalwater van de oliewinning in Schoonebeek te injecteren. Dat is de goedkoopste manier om van dat afvalwater af te komen, maar natuurlijk niet de schoonste. Het is eigenlijk gewoon dumping in de ondergrond. De NAM heeft hier vergunningen voor, maar moet ook aan allerlei voorwaarden voldoen en monitoren.

De Minister antwoordde op vragen over de put ROW2 dat het SodM hier onderzoek naar doet en verwacht dat dit eind juni wordt afgerond. De Minister stelt dat de NAM in februari melding heeft gemaakt van problemen en daarna de put conform de regels met een cementplug buiten werking heeft gesteld. Maar maandag kwam het bericht van het SodM dat de NAM al in 2017 wist, of had moeten melden, dat de buis was gescheurd en geïnjecteerd water lekte. Ze hebben dit overgedragen aan het OM, dat dit nu strafrechtelijk gaat onderzoeken. De NAM heeft de put ROW2 nooit fatsoenlijk gecontroleerd, omdat hij te smal was voor de apparatuur die dit moet doen. Het SodM heeft nu bepaald dat ook de afvalwaterinjectie in de put ROW7 moet worden stilgelegd. Dat is technisch een andere put, maar in geologisch hetzelfde gebied en de drukverschillen kunnen risico's opleveren.

De voorzitter:

Kunt u zo richting een afronding gaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is: waarom zijn er vergunningen voor afvalwaterinjectieputten die te smal zijn voor de apparatuur die de integriteit moet controleren? Als je de veiligheid niet kunt monitoren, zou je ook geen vergunning moeten krijgen.

Tot slot, voorzitter, nog een opmerking over de Waddenzee. Die gaat over de uitspraak in de rechtszaak die Milieudefensie heeft aangespannen tegen Shell. Daarbij is gezegd dat Shell de productie met 50% moet verminderen. Het idee van GroenLinks is dat mijnbouw in de Waddenzee geen goed idee is en dat het wel een goed idee is om onmiddellijk te stoppen met vergunningen voor de Waddenzee, aangezien Shell nu al meer vergunningen heeft dan zij volgens die rechtszaak ooit in gebruik kan nemen. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer, fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de amendementen; een wedstrijdje grondwettelijk armdrukken met het kabinet. Ik ben blij dat de Kamer uiteindelijk heeft gezegd dat de wet, als deze niet wordt ingevoerd zoals die door de Kamer met dat amendement is aangenomen, via een normale wetswijziging, een novelle of anderszins moet worden gewijzigd. Het kabinet heeft daar uiteindelijk in bewilligd. Een brede samenstelling van de Kamer, zij het niet alle partijen, heeft daarvoor gestemd en ik denk dat dat ook wijs is. Dat biedt zelfs mogelijkheden, als het nog even duurt, om in het regeerakkoord nog betere afspraken te maken over een herstelwet. Het kernprobleem, zoals in het interview met Kortmann in Trouw werd aangegeven – dat is ook het kernprobleem voor de PvdA bij deze wet – is dat versterking en schadeherstel niet in één hand zijn en dat mensen naar verschillende instituten moeten. Dat kan dan ook worden opgelost. Misschien biedt dit kansen om de wet nog verder te verbouwen dan nu noodzakelijk is volgens het kabinet.

Het tweede punt is de omgekeerde bewijslast. Mevrouw Mulder sprak daar behartigenswaardige woorden over. Er zijn zorgen over de Kop van Drenthe en andere gebieden, waar mensen echt schade hebben en nu tussen wal en schip dreigen te vallen. Er is vaak gestapelde mijnbouw of er is gasopslag. Hoe je het ook wendt of keert, er is schade en die was er twintig jaar geleden of vijftien jaar geleden niet en nu wel. Dat geldt voor Veendam, in Assen en in Grijpskerk. Dat is echt een groot probleem. Er is nu een analyse gemaakt over of we de omgekeerde bewijslast naast ons neer kunnen leggen, maar daar zijn die mensen niet mee geholpen. Het zal best dat er twee geleerde koppen van de universiteit naar hebben gekeken, maar uiteindelijk hebben die mensen geen antwoord. Mijn vraag aan het kabinet is: wat is nou het antwoord naar die mensen, die al zoveel jaren met die schade zitten? Worden zij nou geholpen of worden zij van het ene instituut naar het andere gestuurd?

Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van mevrouw Mulder over de Kop van Drenthe. Drenthe dreigt de pineut te worden, want Norg wordt volop gebruikt en dat zal schade geven. Grijpskerk is niet in Drenthe, maar het wordt volop gebruikt en dat zal schade geven. Ik las in een van de rapporten dat er wel wat extra onderzoek naar Grijpskerk moet worden gedaan. Mensen zijn natuurlijk doodsbenauwd. Het kan best zijn dat seismologen en aardgaswinners zeggen dat erin en eruit echt anders is dan oppompen, en dat geloof ik ook wel, maar de bewijslast ligt echt bij het kabinet of dat kan zonder al te veel schade. Ik vraag het kabinet om die te bieden.

Het derde punt is de waardevermeerderingsregeling, waarover al vaak is gesproken. Er wordt onderzoek naar gedaan. Over de onderzoeksopzet is ook al gesproken, want daar waren we niet zo tevreden over. Hoe staat het daarmee? Op zichzelf waren de uitingen van de Kamer helder, maar niet per se de afdwinging. Het is eigenlijk niet uit te leggen, als je na lang wikken en wegen hebt geschikt met de NAM en € 3.000 kreeg en dat je nu op basis van die waardevermeerdering € 10.000 zou krijgen. Dan zou je gewoon € 7.000 erbij moeten krijgen. Dat is eigenlijk wat iedereen hier vindt, alleen moet dat juridisch even worden uitgezocht. Gaat dat nou gebeuren?

Er was een artikel in Follow the Money, geloof ik, dat de NAM bij Assen voortijdig heeft geboord. Ik zag dat ook elders, bij Vermilion. Ik vraag mij af of het kabinet de vergunningverlening op orde heeft, zodat de gas- en oliebedrijven dat niet voortijdig doen, want dat baart mij wel zorgen. Ik zie ook dat gemeentes er bij de inspraakprocedure soms met gestrekt been tegenin gaan. Midden-Groningen bijvoorbeeld grijpt alle maatregelen aan die ze kan nemen om verzet aan te tekenen. Dat snap ik wel van die gemeentes, maar dan is de vraag of het Rijk die vergunningverlening wel op orde heeft.

Het volgende punt is de Wadden. Ik heb een lijstje punten, maar er zit niet veel lijn in, behalve dat het over gaswinning gaat. De PvdA-fractie is er tegenstander van om verder gas te boren in de Wadden, nieuwe putten te slaan en aan zoutwinning te doen. Het is een natuurgebied, werelderfgoed. Het staat altijd onder druk. Niet alleen de hoeveelheid stikstof op het land, maar ook de natuurkwaliteit op zee is heel zorgelijk. Ik vraag het kabinet ermee te stoppen. Dat zullen ze niet doen, dus dat zal wel een motie worden.

Dan de laatste twee punten. Bij de uitvoeringskosten weten we allemaal dat het bij de berekeningen van de versterking vele tienduizenden euro's kost om alleen al een som te maken. Er zijn voorbeelden dat adviezen, contraexpertises, berekeningen meer hebben gekost dan wat de versterking heeft gekost. Dat is eigenlijk maatschappelijk niet verdedigbaar. Dat laat ook zien dat de NAM steeds meer op de rem staat met betalen. Ik blijf daar een punt van maken. We hebben volgende week woensdag een hoorzitting over de opstelling van de NAM. Maar ik wil wel dat de rekening zo veel mogelijk bij private partijen blijft liggen en niet dat de overheid de kosten, omdat die hoger zijn geworden, voor haar rekening gaat nemen. Dan draaien we er allemaal voor op, terwijl de NAM er genoeg aan heeft verdiend.

Tot slot de geestelijke gezondheid. De ChristenUnie vraagt hier altijd aandacht voor en de PvdA steunt dat altijd. Die blijft wel onder druk staan. Mevrouw Bromet had vertrouwen als hoofdpunt gekozen. Dat hangt natuurlijk met elkaar samen. Dat is helemaal weg, dat erkent het kabinet ook wel. Maar wat gebeurt daar nou? Vanochtend was er een debat over de kinderopvangtoeslag. Daar zie je dat kinderen daar ook erg onder lijden en dat geldt in Groningen ook. Als je ouders een halfjaar tegenslag hebben, kun je zeggen: daar leer je van als kind, maar als je vijf of acht jaar of tien jaar in een uitzichtloze situatie zit, levert dat permanente schade op en dat blijft maar doorgaan. Ik vraag het kabinet wat het daaraan doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer, keurig binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Boucke, fractie van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook keurig binnen de tijd proberen te blijven. Het is goed dat we weer over Groningen en over mijnbouw spreken. Voor D66 staat veiligheid bij onze mijnbouw centraal, of het nou over gaswinning of zoutwinning gaat, en wij willen een overheid die erop toeziet dat de Groninger kan wonen in een veilig en sterk huis. We doen het voor de Groningers. Ik zal dat in elk debat zeggen, omdat wij ons daaraan in dit huis, maar ook het kabinet, moeten blijven herinneren. Waarom zeg ik dit zo expliciet? Oplossingen voor beleid doen we niet alleen maar op zo'n manier dat het hier bij ons in Den Haag werkt, maar juist ook voor de mensen in Groningen. En dat was eigenlijk ook het eerste punt dat ik wilde maken. Het werd net al door collega Mulder gemaakt: de werkwijze van het IMG. Want ook ik spreek Groningers die daar wel echt moeite mee hebben, en die aangeven dat het misschien op papier en juridisch volgens het IMG wel klopt, maar zij lopen wel echt aan tegen hele praktische zaken; de mestkelders werden net genoemd. En ik zit nog niet zo lang in deze Kamer, maar ik heb wel gekeken wat mijn voorganger Sienot gedaan heeft, en mevrouw Mulder noemde al het amendement en het principe van ruimhartigheid. Dus ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister als het gaat om waar de grens ligt van de beleidsruimte van het IMG. Ik hoop dat ik duidelijk heb toegelicht waarom dit ...

De voorzitter:

De heer Boucke krijgt nu antwoorden van Siri, maar we laten het antwoorden hier over aan het kabinet. Dus vervolgt u uw betoog.

De heer Boucke (D66):

Nou, ik wil heel graag antwoorden van de Minister, dus ik doe Siri even uit, met excuses daarvoor.

Een ander punt als het gaat om Groningen dat ik heel graag aan de Minister wil voorleggen, is het bericht van de NOS met de kop «Voorlopig toch meer gas nodig uit Groningse bodem». Ik heb al begrepen dat dat bericht niet klopt, maar ik vind het belangrijk om via deze weg wel aandacht te vragen en ook duidelijkheid aan de Groningers te geven. De Minister zegt dat in oktober 2021 een definitief besluit hierover genomen gaat worden. Ik vraag hem om echt alles op alles te zetten om aan de afspraak met Groningen te voldoen, en om er ook voor te zorgen dat we voldoende alternatieven hebben voor gas.

Dan versterking Groningen, ook een punt dat eerder gemaakt werd. We hebben de afgelopen weken uitgebreid gesproken over de Tijdelijke wet Groningen, met name over de wettelijke procedures. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met de versterkingsoperatie. Ik begrijp van Groningers dat het meerjaren versterkingsplan nog niet af is, en dat de gemeenten hun werk gedaan hebben, maar dat het nog wel bij de NCG ligt. Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? Ik ben ook benieuwd welke gevolgen de vertraging van de Tijdelijke wet Groningen voor de bewoners, die wachten op een veilig en versterkt huis, heeft. En ik ben toch ook benieuwd naar de juridische bescherming en ondersteuning van Groningers bij de versterkingsoperaties, dus dat die voldoende gewaarborgd zijn.

De voorzitter:

Zou u heel even willen pauzeren, want er is een vraag voor u van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. Ik stelde net aan mevrouw Bromet van GroenLinks dezelfde vraag: hoe kijkt de D66-fractie naar het eventueel verplaatsen van problemen van het Groningenveld naar Grijpskerk? Ik zou graag van de heer Boucke horen hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Boucke (D66):

Ik kan daar kort over zijn. Ik zou het heel spijtig vinden als we problemen verplaatsten; dat is echt het laatste wat we moeten willen, en dat moeten we dus ook niet doen. Ik zeg daar ook meteen bij dat ik graag nog de tijd wil hebben om daarnaar te kijken, dus ik zou het antwoord op de vraag van mevrouw Mulder nog even schuldig moeten blijven, want ik weet wat de vervolgvraag is die komt. Dank u wel.

De voorzitter:

Is dat afdoende voor u, mevrouw Agnes Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, dat hangt een beetje van het proces van de regering af, en of je daar dan nog wat van kan vinden. Dus daar kan de Minister straks vast wel op ingaan.

De voorzitter:

Dan ga ik terug naar de heer Boucke, fractie van D66.

De heer Boucke (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had nog één punt, en dat gaat over de Wadden, en dat heeft te maken met klimaatverandering en de gevolgen daarvan. Hetere zomers, nattere winters, en de zeespiegel stijgt. Het heeft juist ook op de Waddenzee, dat een heel kwetsbaar gebied is, effect. Er is inmiddels een vijfjarenscenario over de zeespiegelstijging gepubliceerd, gebeurd op verzoek van de Tweede Kamer. De zeespiegelstijging en de daarbij behorende bodemdaling maken gas- en zoutwinning in het Waddengebied risicovol. We willen dan ook liever geen nieuwe winningsgebieden in dit natuurgebied. Twee vragen aan de Minister. Kan de Minister toelichten hoe de verwachte zeespiegelstijging invloed heeft op de zout- en gaswinning in en rond het Waddenzeegebied? En ik vraag de Minister om pas op de plaats te maken bij het toelaten van zoutwinning in de Wadden door Frisia. Ik heb eerder met mijn collega Tjeerd de Groot Kamervragen gesteld aan de Minister over de voornemens om ONE-Dyas gas te laten winnen boven Schiermonnikoog, in wat toch echt een uniek Natura 2000-gebied is. We zijn hier kritisch over, en daarom wil ik de Minister nog twee vragen stellen, en dan rond ik af. In hoeverre wordt bij de vergunningsverlening van dit winningsproject rekening gehouden met de natuur? En is de Minister in gesprek met deze organisaties om zorgen rondom dit project weg te nemen?

Nou, misschien nog één laatste punt, voorzitter, als ik nog tijd heb.

De voorzitter:

Als het een ander punt is, dan gaan we eerst naar een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Ja.

De voorzitter:

Het is een ander punt? Dan ga ik eerst naar de interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch even voor de helderheid: D66 heeft liever niet dat er zout wordt gewonnen. Ik denk dat bijna niemand dat heel graag heeft in de Waddenzee. En hij stelt vervolgens de vraag: kunt u zorgen wegnemen? Dat klinkt toch een beetje als het toch mogelijk maken. Is D66 nou gewoon tegen extra zoutwinning in de Waddenzee, of hebt u het liever niet, maar gaat het wel gebeuren? Dat is eigenlijk de vraag.

De heer Boucke (D66):

We hebben het liever niet en ik wacht heel even de antwoorden van de Minister af, want op basis daarvan maken wij ook onze afweging.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is altijd goed om in een debat ook de antwoorden van het kabinet te beluisteren, maar het behoort toch wel tot de mogelijkheden dat D66 na het debat zegt: nou, ik ben niet overtuigd, dat moeten we gewoon niet doen?

De heer Boucke (D66):

Jazeker, anders zou ik de vraag niet stellen. Dan had ik gezegd dat dat niet tot de mogelijkheden behoort, en dan had ik tijd over.

Dan mijn laatste punt. Het is nu ruim een maand geleden dat de rechtbank uitspraak heeft gedaan in het vonnis tegen Shell. Ook de Wadden als uniek natuurgebied waren vertegenwoordigd in deze rechtszaak. De Waddenvereniging doet daarom het voorstel aan Shell om te stoppen met gaswinning in de Wadden, om zo recht te doen aan de rechterlijke uitspraak. Wij vinden het voeren van een gesprek hierover de moeite waard. En mijn vraag aan de Minister is: zou hij Shell willen vragen om het gesprek aan te gaan met de Waddenvereniging hierover? Dat is toch het allerminste wat we kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel, en dan is er nog een vraag van mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Dan heb ik een vraag die een beetje lijkt op de vraag van mijn collega van de PvdA over de zoutwinning, maar die nu dan gaat over de winning van gas door Shell. Wat vindt D66 daarvan? Want hartstikke goed als de Minister een gesprek aangaat, maar willen we nou de Waddenzee gewoon vrijwaren van mijnbouw, of gaan we toch af en toe iets doen, of een goed gesprek erover voeren?

De heer Boucke (D66):

Nou, het begint met een goed gesprek, wat mij betreft. Maar het mag duidelijk zijn dat ook wij willen dat we op een goed moment helemaal van het gas af gaan. Dat moeten we vanwege onze klimaatopgave, maar dat moeten we ook – vind ik – om onze natuur te beschermen. Dus het is eigenlijk hetzelfde antwoord als op de vraag van de heer Nijboer: het is voor ons zeker een optie om te zeggen «we doen het op een goed moment niet meer».

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, het toeval wil dat ik morgen met een aantal mensen van de Jonge Klimaatbeweging en ook Tjeerd de Groot van D66 ga varen op de Waddenzee. Dan zal ik hem eens even aan de tand voelen over al deze mijnbouwactiviteiten. Misschien leidt dat nog tot steun voor ons plan.

De heer Boucke (D66):

Dat lijkt me een heel goed plan.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u wel, meneer Boucke. En dan was als eerste binnen de heer Grinwis. Die zit een beetje op de plek van het kabinet. Er werd in de zaal gezegd «die heeft ambitie», en daarna volgde een hard «foei!». Maar laten we het gewoon bij de orde houden. Ik geef u het woord. U heeft zes minuten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nou, ik heb vooral ambitie om een goede volksvertegenwoordiger te zijn, dus laat ik het daarbij houden. En ja, inderdaad, collega Nijboer en ik hebben vandaag een dagje debatten over overheidsfalen: vanochtend toeslagen, nu over Groningen. En inderdaad, dat bindt ons vandaag. En ook inderdaad het pleidooi voor een goede geestelijke verzorging, maar daar kom ik zo nog op terug.

Midden in het Groningse groene land staat de boerderij van een gezin in Overschild, met midden in de schuur een groot gapend gat. Afgelopen vrijdag zag ik het met eigen ogen. Om instortingsgevaar te voorkomen, was een deel van het dak eraf gehaald, waren de muren gesloopt, en daarmee was er gelijk een doorgang gecreëerd voor het bouwverkeer, om daarachter een nieuw, veilig huis te bouwen. Althans, dat was de bedoeling. En dat is nog steeds de bedoeling, maar het duurt maar, het duurt maar en het duurt maar. De boerderij en het huis worden door de risico's en de opgelopen schade door aardbevingen namelijk als gevaarlijk gezien door de Nationaal Coördinator Groningen. En tot de dag van vandaag woont hier een gezin in een onveilig huis. Aan de overkant van de weg zijn inmiddels nieuwe, glanzende huizen verrezen, maar voor deze mensen is er nog steeds geen zicht op een veilige woning, omdat ze per abuis in een andere batch zitten, waarin te weinig geld beschikbaar was gesteld om terug te kunnen bouwen wat ze ooit hadden. Kafka in het Groningse land. Vastgelopen in een zompig bureaucratisch moeras, terwijl in het dorpshuis van Overschild hun ooit gouden bergen waren beloofd. De situatie van dit gezin is voor mij een voorbeeld van waar het niet goed gaat met het herstelbeleid in Groningen. Er wordt volop ver- en herbouwd, dat heb ik met eigen ogen gezien, maar zo veel mensen staan nog altijd in de kou. We geven bakken met geld uit, maar te veel blijft aan de dure strijkstok van consultants en adviseurs hangen. En ondertussen is de menselijke maat en maatwerk nog altijd o zo moeilijk. De overheid faalt makkelijk, maar overheidsfalen oplossen blijkt o zo moeilijk in de praktijk.

Voorzitter. Mijn eerste Kamermotie ging over het zorgen voor het geestelijk welzijn van Groningers. Want het staat voor mij als een paal boven water dat jarenlange zorgen om de veiligheid van jezelf, je partner en je kinderen, je niet in de koude kleren gaan zitten. Geestelijke verzorging kan in dergelijke situaties houvast bieden, een luisterend oor, een goed gesprek et cetera. Daarom hebben we als Kamer gepleit voor een structurele financiële ondersteuning voor geestelijke verzorging in het aardbevingsgebied. Maar wat schetst mijn verbazing? De GVA, de Geestelijke Verzorging Aardbevingsgebied, is helemaal niet betrokken bij de gevraagde gesprekken. Het Ministerie van BZK schakelt alleen met de gemeenten, terwijl de motie de regering verzoekt om ook in overleg te treden met GVA Groningen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? En wanneer zit de Minister met de GVA aan tafel? Hoe staat het met de gevraagde langjarige middelen voor geestelijke verzorging in het aardbevingsgebied?

Als tweede, voorzitter. Na jarenlang gesteggel over kosten met woningeigenaren die zich geconfronteerd zagen met uit de pan rijzende bouwkosten, kwam er dit weekend dan eindelijk een oplossing voor de mensen en gezinnen uit batch 1588. Mijn vraag: kan de batch met de beloofde 85 miljoen volledig worden opgelost, kunnen alle huizen van 1588 worden herbouwd of verbouwd? En komt er een gebaar naar de mensen die in dit bureaucratische moeras welhaast verdronken waren? Want ze hebben jaren moeten wachten, terwijl de bouwkosten de pan uit rezen en zij niet in een veilige woning zaten, en hun de moed in de schoenen zonk. Ik verwijs nog maar even terug naar mijn voorbeeld aan het begin. En zijn er nog andere batches, groepen, categorieën ofwel mensen waarbij de versterkingsopgave moeizaam verloopt? Eigenlijk is dit een retorische vraag. Mijn echte vraag is: wat kunt u hieraan doen, waarom loopt het toch zo moeizaam en wat gaat de Minister doen voor al die gezinnen in een dorp die soms nog wachten, terwijl de buren en zo al wel geholpen worden? Hoe gaat de Minister voorkomen dat mensen nog langer moeten wachten en ervoor zorgen dat er eindelijk eens duidelijkheid komt?

Mijn derde punt: nieuwe werkwijze IMG. Na jarenlang gesteggel met de NAM was er met het IMG eindelijk een manier gevonden die leek te werken: een instituut dat ruimhartig uitkeert met behulp van het omgekeerd bewijsvermoeden, uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Maar wat gebeurt er dan? Er wordt weer een nieuw rapport uit de la getrokken en de schadeafhandelingen kwamen zelfs stil te liggen. Wat betekent het IMG-besluit voor de gasopslag in Langelo in Drenthe, dat zijn eigen epicentrum heeft en geen randgebied is van het Groningenveld? Klopt het dat het onderzoek van de TU en CE Delft grotendeels deskresearch betreft, zonder aandacht voor de situatie ter plaatse? En is de Minister bereid het lokale verzoek om een peerreview te laten doen op de studie, te laten uitvoeren? En hoe kan het dat het IMG de schadeafhandeling stillegt op basis van een studie die geen rekening houdt met de indirecte effecten van gaswinning en -opslag?

Mijn vierde punt gaat over de Wadden, de mijnbouw in en rondom de Waddenzee. Ik stond met verbazing te kijken dat de huidige invulling van het hand-aan-de-kraanprincipe volgens het adviescollege voldoet. We weten nog niet eens wat de huidige activiteiten doen met het UNESCO-werelderfgoed, laat staan nieuwe gaswinningsactiviteiten. Na alles wat er gebeurd is, is het toch onvoorstelbaar dat we de NAM doodgewoon weer toestemming geven om gas te boren in nota bene een beschermd natuurgebied? Dat vind ik echt ongelooflijk. Hoe kan geconcludeerd worden dat de huidige manier van werken voldoet, terwijl een groot onderzoek naar de cumulatieve werking van economische activiteiten nog lang niet af is? Wanneer verwacht de Minister dan dat het hand-aan-de-kraanprincipe niet meer voldoet? Moeten we niet gewoon concluderen dat het hand-aan-de-kraanprincipe failliet is, en de mijnbouwactiviteiten rondom de Wadden zouden moeten worden afgebouwd?

Mijn laatste puntje gaat nog over de hoeveelheid gaswinning, en is vooral een vraag om helderheid. De benodigde minimumflow aan gas uit het Groningenveld blijkt hoger dan eerdere ramingen uit 2020. Meer gas betekent meer geld, maar komt dat dan ook terecht bij de Groningers? Zijn de laatste minimumflows aan gaswinning al meegenomen in de begroting van 2021?

De voorzitter:

Wilt u zo wel gaan afronden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is goed, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Zo nee, wat zijn dan de opbrengsten van de extra gaswinning? En mijn laatste puntje: en als er meeropbrengsten zijn ten opzichte van de eerder in de begroting opgenomen ramingen, is de Minister dan bereid die ten goede te laten komen van Groningen? Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan ga ik nu naar mevrouw De Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afspraak is dat de gaswinning in Groningen in 2022 naar nul wordt gehaald in een gemiddeld jaar. Het kabinet geeft aan dat we daarvoor op schema liggen, maar ik zie wel berichten in de media dat dat toch anders lijkt te zijn. Er is inderdaad ook al aangegeven dat die berichten niet kloppen, maar ik denk wel dat het goed is als er duidelijkheid wordt gegeven door de Minister. De ombouw in België kan worden versneld en de gasopslag Grijpskerk kan worden ingezet. Ik ben wel benieuwd wanneer er over dat laatste punt een beslissing gaat vallen, en ook over hoe de gesprekken met de regio hierover verlopen. En in het kader van de versterking heeft de VVD altijd gepleit voor een meerjaren versterkingsplan, zodat de Groningers duidelijkheid en zekerheid krijgen. Er wordt aan gewerkt, en de Minister heeft in een brief een reactie gegeven over de opzet en de ambities van het meerjaren versterkingsplan.

De voorzitter:

Zou u even willen pauzeren, want er is alweer een interruptie voor u van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet al wat de vraag gaat worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, en die gaat natuurlijk over Grijpskerk. Terecht dat u vraagt «wanneer valt dat besluit?», maar misschien vindt u er zelf als VVD ook wel wat van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, wat wij altijd belangrijk vinden is dat het veilig en verantwoord kan. En wij begrijpen dat dit nodig is voor het snel kunnen afbouwen van de gaswinning in Groningen. Ik ben het helemaal eens met iedereen die gezegd heeft: laten we de problemen niet verschuiven. Daar moet goed naar gekeken worden. En ik ben ook nog wel benieuwd om bijvoorbeeld van de Minister te weten wat bijvoorbeeld de gevolgen zijn als we de gasopslag Grijpskerk niet zouden gebruiken, of dat veilig en verantwoord zou kunnen, en wat dan de gevolgen voor de afbouw van Groningen zijn. Maar ja, veiligheid, en dat het verantwoord kan, dat staat voor ons voorop.

De voorzitter:

Dat blijkt voldoende, dus u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Ik was nog midden in mijn alinea over het meerjaren versterkingsplan. Want de Minister doet een beetje net of dat haar verantwoordelijkheid niet is. Ze kijkt nu heel verbaasd, maar dat vind ik eigenlijk toch wel. En ik vind ook dat ze zekerheid en duidelijkheid zou moeten geven aan de Groningers, en dat kan ik nog niet terugvinden. We krijgen bovendien nog signalen dat de gemeenten toch wel heel weinig in gesprek gaan met bewoners. Ik vraag me af of de Minister dat herkent.

Dan de samenwerking tussen het IMG en de NCG. Die is voor ons cruciaal, want Groningers moeten niet van het kastje naar de muur gestuurd worden, en we hebben daar dus ook een amendement voor ingediend bij de al eerder genoemde wet voor de versterking van Groningen. De Algemene Rekenkamer zegt dat er in het najaar 2020 een gezamenlijk loket zou komen. Nou, dat is er begin 2021 nog niet, zegt de Algemene Rekenkamer. Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken, en ook naar de uitvoering van de motie van VVD en D66 over de oplossingsgerichte aanpak en cultuur bij IMG en NCG. Welke concrete doelen en actiepunten worden op basis daarvan geformuleerd?

Het CDA had het ook al over de problematiek van de agrariërs en mkb'ers: problemen met mestkelders, het drainagesysteem. Er was 19 miljoen beschikbaar voor het agroprogramma, maar de agrarische tafel heeft vooral ook behoefte aan kennis, expertise en deskundigheid tegenover een bak van andere experts en ambtenaren. Er zijn ook vragen over de gebiedsafbakening, die kleiner zou zijn dan voor bewoners. Graag meer duidelijkheid daarover. De VVD wil ook weten of die 19 miljoen voor agro en 11 miljoen voor het mkb voldoende is, en hoe het staat met de waardeverminderingsregeling voor bedrijven, want woningen met een bedrijfsbestemming blijken overal buiten te vallen en voorlopig ook niet in aanmerking te komen voor die regeling, en ook die brief over die bestuurlijke afspraken niet gehad te hebben. Ik sluit mij aan bij de vragen over de hoge uitvoeringskosten van het IMG, die eerder al zijn gesteld. We krijgen ook door dat men ontevreden is over het project Bouwimpuls, over de snelheid en communicatie. Graag daar een toelichting op. Hetzelfde geldt voor opname op verzoek: dat zou tergend langzaam lopen, dus graag meer informatie daarover. En tot slot ook het punt van de nieuwe werkwijze van het IMG. Wij krijgen heel veel vragen over de finale kwijting van bijvoorbeeld die € 5.000 schade. Onduidelijkheid: hoe werkt dat nou, wanneer is het een nieuwe beving en kan ik wel die schade met een verzoek claimen? Ik denk dat dat soort onduidelijkheden weggenomen moeten worden, want ik denk dat Groningers daar gewoon ook recht op hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd. Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan ga ik mevrouw Agnes Mulder vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik ook zelf een inbreng kan leveren.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. En daarmee is het woord aan mevrouw Beckerman, en zij is van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. «Een chronische ramp», zo noemen wetenschappers de situatie in Groningen nu. Een chronische ramp, die de Staat mede veroorzaakt heeft. En het maakt mensen ziek. En waar je van een acute ramp kunt herstellen, is herstellen van een chronische ramp moeilijker. Waar is hier de menselijkheid, vraagt Ger Warink uit Loppersum zich af. Kan, wil en gaat de Staat dit nu dan ook oplossen? En toezichthouder SodM was er deze week heel kritisch op: de overheid heeft schadeherstel en versterking weliswaar van de NAM overgenomen omdat die het niet tijdig en adequaat kon, maar inmiddels blijkt diezelfde overheid daar ook grote moeite mee te hebben.

Voorzitter. En dan ben je dit debat aan het voorbereiden, en dan denk je: ja, weer een gasdebat; het zoveelste, wat moet je nog zeggen? We voeren keer op keer dezelfde discussie, en ondertussen wachten de gedupeerden. Een ziekmakend wachten, met elke keer hetzelfde rondje, debat, beloftes, onderzoeken, wachten, falen, debat, beloftes, nieuwe onderzoeken, al decennia. Ik was eens in die archieven gedoken, en ik had een krantenartikel uit 1972. Daarin wordt gezegd: eindelijk, na heel lang ontkennen, geeft de NAM toe dat de bodemdaling komt door de gaswinning. En dan lees je: de verontrusting in Groningen over het rapport waarin de bodemdaling uit de doeken wordt gedaan, is des te sterker omdat vele verontrusten in het verleden door de NAM zijn afgescheept met de verzekering dat er geen bodemdaling of wat dan ook uit de winning van aardgas voort zou komen. «Ons vertrouwen is geschokt», zegt iemand, in 1972! En ja, er wordt dan stellig beweerd in diezelfde artikelen dat er geen schade door komt. En nu zitten we dus eigenlijk dat debat opnieuw te voeren. We hebben eindeloze debatten gevoerd over de schadeafhandeling en de omkering van de bewijslast. En nu moeten we het opnieuw doen, want weer wordt daaraan getornd, twee gebieden helemaal uitgezonderd, en de bewoners van de gasopslagen Norg en Grijpskerk maken zich grote zorgen. En hier hebben we het ook alweer over een slepend debat. Ik zocht het er even bij. In 1994: Drenthe moet de gasopslag in Langelo, zoals we nu de gasopslag bij Norg noemen, dulden. En wat lees je dan? Het kabinet gebruikte de nimby-wetgeving; tegen de wil van de omwonenden, tegen de wil van de provincie kwam de gasopslag Norg er. De schade zou wel meevallen, «Hoewel», zo schreef het kabinet aan de Kamer – en ik vond dat een heel interessant citaat – «de Begeleidingscommissie onderzoek aardbevingen verwacht dat de kans op aardbevingen bij gasinjectie», dus bij opslag, «groter is dan bij normale exploitatie», dus de winning. Wat een interessant citaat. En ja, de Kamer ging hiermee akkoord. Nou ja, alleen GroenLinks, SP en het AOV hebben zich niet laten overtuigen. Zo wordt in ’94 geschreven: «Een nadere regeling voor eventuele schade wordt niet getroffen». 1994! En nu, tja, zijn we weer terug in 1994: weer worden bewoners buitenspel gezet, weer wordt er gezegd dat er geen schade is, weer dezelfde discussie over rapporten, waarbij wordt gedaan alsof bewoners onterecht schade claimen. Dat is dat gewantrouwd en geminacht worden, wat mensen zo ziek maakt. En dan vraag ik me af, en mevrouw Agnes Mulder stelde die vraag ook, en andere collega's ook: gaan we dat probleem nu echt zo verplaatsen? Wat heeft het kabinet gedaan met al die hier aangenomen voorstellen, waaronder twee nog zeer recente moties van mij, om niet te tornen aan dat bewijsvermoeden, en om de motie over de schadeafhandeling, die stilligt, weer op te starten en in het voordeel van de gedupeerden te oordelen? Wat is ook het principiële standpunt van het kabinet hierover, en wat gaat het kabinet nu doen?

De voorzitter:

U krijgt daarover een vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Ik zit te luisteren naar het betoog van mevrouw Beckerman, met die krantenberichten. En het is ook zeer frustrerend, en we hebben allemaal in aanloop naar dit debat gedacht «daar gaan we weer», maar wat zou mevrouw Beckerman nou zelf doen als ze de Minister was die dit moest oplossen? Hoe zou zij dat aanpakken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, inderdaad. Het bijzondere is: ik pakte precies ook dat erbij, dat plan. Vorig jaar heb ik met de heer Nijboer ... Toen was het acht jaar na de aardbeving bij Huizinge, en toen hadden wij een soort puntenplan gemaakt voor hoe wij dat nou zouden moeten oplossen. En ik dacht ook nog: als je dat voorleest, zijn die punten dan gehaald? Het pijnlijke is dus: helemaal niet. En wat zou dan vooropstaan? Dat begint voor mij heel erg bij uitgaan van vertrouwen in de gedupeerden, want dat is echt waar het zo aan schort en wat zo pijn doet ook. En dat zeggen ook heel veel mensen: dat gewantrouwd en geminacht worden door de overheid, door instanties, doet meer pijn dan de aardbevingen zelf. Dus het begint bij het vertrouwen in de gedupeerden. En dat is zoek, want nu word je gewantrouwd. Elke keer worden de rapporten gewijzigd. Dus daar begint het bij. En dan gaat het, denk ik, verder met die schade en dat versterken in één hand. We hebben dat amendement, dat is weggestemd, ook ingediend bij de laatste wet. Dus: zorg dat mensen niet van het kastje naar de muur en weer terug worden gestuurd en daar jarenlang mee bezig zijn, maar zorg dat ze bij één loket terechtkomen. Dat zouden voor mij de eerste twee hele belangrijke stappen zijn. We hadden er toen tien, maar ik denk dat dit wel genoeg antwoord is voor de eerste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik vind het wel heel mooi dat mevrouw Beckerman het heeft over vertrouwen van de overheid richting de burgers, want dat was eigenlijk het wantrouwen dat ik als thema nam voor mijn inbreng. En dat wantrouwen van de overheid in de burgers is iets wat we niet alleen zien in dit dossier. Ik had gisteren een debat over chroom-6. Daar geldt precies hetzelfde: de vergoedingen, alles moet gecheckt worden, op het gevaar af dat iemand misschien wel iets krijgt wat hij niet verdient. Dat is hierbij ook zo, dat is bij de toeslagenaffaire ook zo. En dat is nu even een verzuchting van mij, want ik denk weleens: waar moeten we beginnen om dat vertrouwen weer terug te krijgen, na al die jaren van wantrouwen richting de burger?

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, mag ik daar nog op reageren? Ik woon natuurlijk in Groningen, en ik ben daar sinds Huizinge mee bezig geweest. Het is zo dat je niet vertrouwd wordt. Je ziet dat je eigen thuis kapotgaat, maar de overheid zegt dan: ik wantrouw jou; ik ga dat eerst onderzoeken en daarna nog een keer onderzoeken en daarna nog een keer onderzoeken. Dat zie je dus ook terug in de krantenartikelen. Tegen de mensen die bij Norg wonen – de gasopslag – werd in 1994 door het kabinet de nimby-wetgeving ingezet: not in my backyard. Die mensen zouden dus eigenlijk alleen maar protesteren omdat het in hun achtertuin kwam, terwijl er geen schade zou optreden. 1994! En nu moeten ze opnieuw – opnieuw! – strijden om hun veiligheid, om serieus genomen te worden. Zó lang. Nou ja, goed, ik heb die verhalen hier vaak verteld over bewoners van Groningen die al in 1999 voor de eerste keer schade meldden; er werd gewoon op hen neergekeken, alsof ze wilden graaien. Ik zei het in het vorige debat, en dat is het bijzondere: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Als je mensen zo wantrouwt, als je denkt dat ze alleen maar komen klagen omdat ze op geld uit zijn, hoe zit je dan zelf in elkaar?

Ik denk dat het goed is dat ik mijn betoog ga vervolgen, als u daarmee akkoord bent, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, daar is de voorzitter mee akkoord. U heeft nog twee minuten. Dat geef ik u nog even mee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Eindeloos was de discussie over de NAM en de falende schadeafhandeling. Eindelijk zouden ze uit het systeem gaan, maar ze blijven natuurlijk maar doorgaan met schofferen: het zou even veilig zijn als Zeeland. Het interview was het eerlijke verhaal, zei de NAM-baas. Wij Groningers worden dus weggezet als oneerlijk. In zijn reactie op dat interview zei de Minister: Groningers merken er niks van. Maar is dat wel waar? Er zijn nog steeds gedupeerden die moeten strijden met de NAM of door de NAM. Ik noem bijvoorbeeld de groep die te weinig van de waardedaling vergoed kreeg. De heer Nijboer wees er al op. Niet zelden ging het om tienduizenden euro's te weinig. Na vele debatten daarover beloofde de Minister onderzoek. Waar blijft het? Gaan we echt nog langer wachten, of gaan we die mensen nu compenseren? En er is een groep die nu helemaal geen waardedaling vergoed krijgt, omdat deze mensen nog steeds een slepend schadetraject met de NAM doorlopen, of omdat de NAM zegt dat ze ingeschreven zijn bij de Stichting WAG, terwijl dat niet zo is. Wat gaat de Minister voor deze mensen doen?

Voorzitter. Van de bewering dat de NAM eruit is en dat Groningers niks merken van de NAM werd ook door de Algemene Rekenkamer echt gehakt gemaakt. Die stelt onder andere dat men voor elke euro schadevergoeding van het IMG € 0,56 kwijt is aan uitvoeringskosten. Waarom? Omdat de Minister elke cent moet verantwoorden als hij die kosten op de NAM wil verhalen. Heel veel geld komt niet bij gedupeerden terecht, maar wordt gebruikt om het gedupeerden moeilijk te maken.

Een uitspraak van Jur Bekooy van Oude Groninger Kerken vond ik wel heel erg treffend. Hij zei: laatst kreeg ik een bericht van het IMG; het kon op de foto niet zien of een scheur 3 mm of 4 mm breed was. Hij zei: «Alles in de hersteloperatie van Groningen moet tot in de kleinste details worden verantwoord. Het is een onbestuurbaar systeem geworden, een machine die elke menselijkheid verdrukt.» Hoezo, bewoners merken er niets van?

Voorzitter. Het is weer het zoveelste debat waarin we moeten constateren dat de versterking nog steeds achterloopt. Ook hierover is het oordeel van de Rekenkamer hard. De Rekenkamer stelt dat bewoners er onvoldoende bij worden betrokken en dat de Kamer eigenlijk alleen op hoofdlijnen wordt geïnformeerd, maar dat een helder inzicht nodig is om te kunnen sturen op doelmatigheid. Hoe gaat het kabinet dat veranderen?

Voorzitter. Ik zie dat we aan het eind van de tijd zijn. Ik sluit me dan ook aan bij collega's die vragen hebben gesteld over Twente en over de Wadden. We moeten het probleem niet verplaatsen; we moeten het probleem oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. En daarmee krijgt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Nou, dank u wel. Ik kijk even naar het kabinet. Het is wellicht slim om een halfuur te schorsen, zodat de collega's ook even kunnen eten. Ik heb die schorsing aangekondigd, maar ik kijk even naar het kabinet of dit ook voldoende zal zijn. Is dat voldoende? Ik hoor nu dat dit voor het kabinet voldoende is, maar dat de Kamerleden meer tijd willen. Dan schors ik de vergadering tot 18.10 uur.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen opnieuw welkom bij deze vergadering van de vaste commissie van Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Tijdens de schorsing was er weer een aardbeving in Groningen. Aan de orde is het antwoord in eerste termijn van het kabinet.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ollongren, de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik, zoals u allemaal, denk ik, hoorde dat er zonet weer een aardbeving is gemeld. Die deed zich voor in Wierden in de gemeente Eemsdelta, tussen Loppersum en Appingedam. De kracht van de aardbeving wordt nu geraamd op 2.2 op de schaal van Richter.

De afgelopen maanden hebben we weer drie aardbevingen gehad met een kracht boven de 2. Dat betekent gewoon dat de aardbevingen nog niet stoppen. Dat wisten we ook. Die gaan gewoon nog door. Ik vind het altijd een opluchting om te horen dat er geen persoonlijke ongevallen zijn, maar er is natuurlijk wel weer schade en voor de inwoners wordt hiermee herbevestigd dat het niet voorbij is. De Inspecteur-generaal der Mijnen zei het vorige week als volgt: «Elke beving betekent een nieuw rondje om het huis om te kijken of er schade bij gekomen is. Dat leidt tot stress en gezondheidsschade.» Wij komen natuurlijk allemaal veel in het gebied. We spreken ook met mensen daar en dat is ook wat je van mensen hoort.

Afgelopen maandag was ik er weer. Ik was in Krewerd. Dat is een dorpskern – het is overigens een heel mooie dorpskern, zoals er veel mooie dorpskernen zijn in Groningen – waar de inwoners een eigen dorpsvisie hebben ontwikkeld. Daarin hebben ze versterking, verduurzaming en leefbaarheid laten samenkomen. Die visie wordt nu als pilot uitgevoerd, samen met de NCG en de gemeente Eemsdelta. Ik was ook in Delfzijl, in de Zandplatenbuurt Zuid. Daar hebben we het hier vaak over gehad. Het is een van de hoekjes waar we vorig jaar over spraken. Ook daar wordt nu de uitvoering ter hand genomen en ook daar wordt echt geïnvesteerd in dat gezamenlijke overleg om te zorgen voor eenheid en samenhang in de Zandplatenbuurt. Dat is ook weer een buurt met een heel bijzondere geschiedenis, met mensen die dat nog helemaal hebben meegemaakt en met mensen die volhouden maar ook perspectief zien. Dat wil ik ook zeggen: je moet volhouden, maar je ziet dat er wel wat gebeurt. Het is heel erg belangrijk om op het niveau van de hele operatie de vooruitgang te zien. Dat biedt mensen ook weer hoop.

Vandaag spreken we weer over een aantal zaken. Uiteraard wil ik alle woordvoerders danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil de vragen straks in vier delen beantwoorden. Daarna zal collega Blok alle vragen op zijn terrein beantwoorden.

Even nog ter inleiding, naast datgene wat ik al zei, het volgende. Wij hebben heel erg de houding dat we vanuit Den Haag de gemeenten en de uitvoering niet voor de voeten willen lopen. We willen ze helpen. We willen ze helpen om de productie op niveau te krijgen. We willen ze helpen om ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is en dat er voldoende mogelijkheden zijn om datgene te doen wat ze moeten doen. Dat geldt voor de gemeenten en dat geldt voor de uitvoerders. Als we de bewoner centraal stellen – en dat hebben we onszelf voorgenomen – dan moeten de mensen die dicht bij die bewoners staan, in staat worden gesteld om dat te doen. Als we nu door de oogharen kijken, dan zien we dat we uiterlijk in 2023 een afronding van alle opnames en beoordelingen tegemoet kunnen zien. Uiteraard is dat met mitsen en maren omkleed en kunnen er tegenvallers zijn, maar we verwachten dat de hele versterkingsoperatie uiterlijk in 2028 kan zijn afgerond. Dat is in lijn met hetgeen de Inspecteur-generaal der Mijnen heeft gezegd. Voor dit jaar is de verwachting: 4.000 opnames en beoordelingen en een verdubbeling van het aantal opgeleverde versterkte adressen. Het zijn er 1.000 tot 1.200. Ik geloof dat mevrouw Bromet dat net ook zei. En dat is exclusief circa 300 adressen die na het doorlopen van het versterkingsproces al op norm zijn. Die zitten daar dus niet in.

De validatie van de typologieaanpak door het ACVG is een belangrijke mijlpaal. Daar hebben we het hier al vaak over gehad. Vanaf vandaag, 1 juli, kan door de typologieaanpak aan groepen bewoners veel sneller uitsluitsel worden geboden. Dat is dus een belangrijke stap om de bewoners van Groningen veiligheid, duidelijkheid en perspectief te kunnen bieden. De bestuurlijke afspraken van november vorig jaar – daarover hebben we hier ook gesproken – zijn voor een belangrijk deel uitgewerkt en uitgevoerd. De subsidieregeling voor woningverbetering en verduurzaming voor eigenaren is geopend. We hebben een interventieteam ingericht dat maatwerkoplossingen biedt in vastgelopen dossiers. Bewoners kunnen rekenen op duidelijke informatievoorziening en advies over de stappen in dat proces van opname en beoordeling, over hun veiligheid en een eventuele versterking van hun woning en over de mogelijkheden voor een aanvullende tegemoetkoming, zoals we die hebben afgesproken in de subsidieregelingen. Wie liever de regie in eigen hand neemt – er zijn natuurlijk mensen die dat kunnen en willen – kan daarbij advies en ondersteuning krijgen.

Dit zijn de leidende principes die in de praktijk moeten worden gebracht en die we wettelijk verankeren in de wet over het versterken, opdat dit ook omkleed is met alle waarborgen van rechtsbescherming en rechtszekerheid die mensen nodig hebben. Ik kom zo nog op de vragen die daarover en over de novelle zijn gesteld.

Voorzitter, dat ter inleiding.

Ik wil beginnen met de vragen die gaan over de voortgang van het meerjaren versterkingsplan en de typologie, dat soort vragen. Mevrouw Mulder, mevrouw Bromet en misschien ook anderen hebben daar vragen over gesteld. De basis van het meerjaren versterkingsplan wordt gevormd door de lokale programma's van aanpak. Vijf aardbevingsgemeenten stellen die plannen op, zodat ze sturing kunnen geven aan de uitvoering van de versterkingsopgave. Die gemeenten zijn nu druk bezig met het opstellen van die programma's. Ook daarvoor speelt de typologieaanpak een rol. De validatie daarvan heeft meer tijd gekost. Die wordt pas vandaag van kracht. De gemeenten hebben daar dus in zekere zin last van gehad. Ze hebben ook de bestuurlijke afspraken van 6 november moeten verwerken in die lokale programma's van aanpak. Dat heeft dus ook wat meer tijd gekost. De verwachting van de gemeenten is dat zij na het zomerreces de lokale programma's zullen kunnen vaststellen. Die worden natuurlijk vastgesteld door de lokale gemeenteraden. Als dat gebeurd is, dan wordt het MJVP met alle projecten en de planning die daarachter zit door ons gezamenlijk vastgesteld, dus door het Rijk en de regio. In de tussentijd is er de hele tijd de wisselwerking tussen de gemeenten en de NCG om ervoor te zorgen dat het allemaal klopt, veilig is en kan. Als dat er is, dan weet je dus echt per gemeente, maar ook per dorp, per dorpskern, per wijk en per buurt hoe die plannen er exact uitzien.

Ik zei al dat de NCG nu een planning heeft die erop neerkomt dat we in 2028 de versterkingsopgave zouden kunnen afronden. Een belangrijke factor voor het halen van dit alles is wel de capaciteit in de bouwsector. Daar werden zonet ook opmerkingen over gemaakt, en terecht, want er zijn natuurlijk veel bouwopgaven. Gelukkig wordt er in heel Nederland gebouwd. Dat is heel goed, maar het kan betekenen dat de beschikbare capaciteit onder druk komt te staan. Daarom is het juist zo belangrijk dat er een voorspelbare werkstroom is. Daar heeft de bouwsector ook zelf enorm op aangedrongen. Dat meerjarenprogramma helpt daarbij en het helpt ook de bouwsector, want die weet dan wat er grosso modo in de komende zeven jaar gaat gebeuren. We zullen het MJVP wel jaarlijks herijken, maar het geeft wel de mogelijkheden om te plannen, ook voor wat betreft de uitvoeringscapaciteit.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Nu u toch even pauzeert: ik zie dat mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks u wil interrumperen. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb wel een vraag daarover. Historisch gezien is er juist in het aardbevingsgebied veel werkloosheid geweest. Ik kan me voorstellen dat er nu voor de bouwbedrijven werk is doordat wordt gewerkt aan de versterking en de schadeafhandeling. Dat is heel goed, maar dat is ook eindig. Hoe zit dat in elkaar? Gaan bouwbedrijven nu mensen opleiden die over zeven jaar weer op straat staan? Of wordt daar niet over nagedacht?

Minister Ollongren:

Daar vraagt u iets waar ik lastig zo uit de losse pols antwoord op kan geven. Ik heb met de bouwsector daar gesproken. Zij zeggen: «Dit is ons werk. Dit is wat wij doen. Dan zijn er grote projecten hier en dan zijn er grote projecten daar. Als wij maar kunnen plannen, dan kunnen we daar bij het aantrekken van capaciteit, dus van werknemers, rekening meer houden.» We weten dat de bouwopgave in Nederland de komende tien jaar enorm is. De energietransitie genereert ook heel veel werkgelegenheid, juist in deze sector. Ik ben er zelf dus eigenlijk niet zo beducht voor. Ik zou ook echt tegen jonge mensen willen zeggen: doe een opleiding die je ervoor kwalificeert om in de bouw werkzaam te zijn. Mijn verwachting is juist dat deze sector echt nog decennia onmisbaar is in Nederland. We weten dat de bouwsector een sector is die ook gebruikmaakt van werknemers uit andere landen, ook uit andere Europese lidstaten. Dit is dus niet een probleem waar ik mij in eerste instantie zorgen over maak.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, is dat afdoende? Dan ga ik naar mevrouw De Vries, fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat het per dorpskern of per wijk duidelijk is na de zomer. «Na de zomer» is september, neem ik aan. Hebben dan alle individuele Groningers duidelijkheid over wanneer hun woning versterkt gaat worden? Ik begrijp dat het voor wijken relatief makkelijk of makkelijker is om het aan te geven. Maar verspreid over het platteland zijn er ook heel veel individuele woningen en ook nog bedrijven. Ik vraag me af of dat dan allemaal wel helder is.

Minister Ollongren:

Goed dat mevrouw De Vries dat vraagt, want dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat dit inderdaad niet hoeft te betekenen dat ieder individu, ieder huishouden, iedere woningbezitter of huurder precies weet wat er voor hem of haar wanneer gaat gebeuren. Daar zitten natuurlijk ook allerlei keuzes achter, ook van de personen zelf. Als we de bewoner centraal stellen, dan stellen we ook centraal dat hij bepaalde voorkeuren kan hebben, dat hij het zelf wil doen of juist niet. Het hangt er heel erg vanaf. Ben je een huurder in een bepaald gebied waar de woningbouwcorporatie zegt «we gaan dat in 2026 doen», dan weet je wel ongeveer waar je aan toe bent. Ben je een inwoner van Krewerd, waar ik net ben geweest, dan weet je het ook heel precies, want de mensen daar zijn er allemaal heel erg nauw bij betrokken geweest. We geven duidelijkheid tot op het niveau van «wat gaat er gebeuren?» en «wat voor versterking is nodig voor jouw specifieke woning?», maar daarna zijn er keuzes te maken en dat moet in overleg, echt individueel, met de mensen die daar wonen of met de groep, bijvoorbeeld bij een rijtjeswoning. Op dat detailniveau staat het natuurlijk niet in het meerjarenplan.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Eerlijk gezegd niet. Het doel van het verzoek om met een meerjarig versterkingsplan te komen was dat er duidelijkheid zou komen voor de mensen. Ik begrijp echt wel dat het niet en detail kan, want er moet inderdaad nog in gesprek worden gegaan met de bewoners. Maar is dan wel duidelijk, ook voor bijvoorbeeld de monumenten, voor de ondernemers die een probleem hebben en voor de agrariërs die een probleem hebben, wanneer dat aan bod komt? In het verlengde daarvan het volgende. 2028, zegt de Minister. Dat is best een lange tijd. Ik begrijp dat het een weerbarstig proces is, maar als ik de aantallen van nu zie, weet ik niet wat er in de volgende jaren nog moet gebeuren. Dan moet het om grote aantallen gaan. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Ollongren:

Ja. Op dat tweede punt: daarom ben ik blij dat we nu starten met de typologie-aanpak. Dat gaat natuurlijk helpen om grotere aantallen sneller te kunnen doen. Er zit een versnelling in, want als je op een gegeven moment wat meer ervaring hebt opgedaan en je op kunt schalen, dan gaat het ook sneller. Dat is ook de verwachting van de deskundigen op zowel het gebied van de versterking als het gebied van de bouw. De planning waar ik net over sprak, gaat daar zeker bij helpen. Ik snap dat mevrouw De Vries zegt: we willen dat alle bewoners weten waar ze aan toe zijn. We hebben dat bij de bestuurlijke afspraken ook met elkaar afgesproken. De indeling in verschillende groepen was gekoppeld aan een datum waarop bewoners zouden worden geïnformeerd. Dat is ook allemaal gebeurd, maar mijn waarschuwing is dat in afstemming met de mensen zelf er soms echt nog meer moet gebeuren, dat er specifieker moet worden gekeken en dat ook rekening moet worden gehouden met hun eigen wensen. Dat meerjarenplan zal in die zin veel meer inzicht geven, ook in de planning en in wanneer ongeveer, maar we gaan het jaarlijks herijken, want je moet je wel verhouden tot de realiteit. Misschien kunnen dingen sneller, misschien kosten dingen wat meer tijd. Er blijft dus contact nodig met alle mensen om wie het gaat om dit goed te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat ik een vinger zag van de heer Boucke, fractie van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik had nog een checkvraag over het meerjarig versterkingsplan. De informatie die ik had, was dat gemeenten al plannen gemaakt hadden en dat het nu vooral bij de NCG lag. Maar als ik goed naar de Minister geluisterd heb, zijn de gemeenten nog volop bezig. Ik wil dit dus even checken. En ook: wat is de volgende stap? Dan heb ik dat even helder.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt, precies wat de heer Boucke zegt. De gemeenten zijn volop bezig met het opstellen van die programma's en met het formuleren van hoe ze dat voor hun gemeente, en dan op detailniveau van de buurt en de straat, gaan doen. Ze verwachten dat in het najaar te kunnen afronden. Daar is de NCG overigens wel bij nodig. Het is een samenwerking tussen de gemeenten en de NCG. De gemeenten verwachten na het zomerreces in hun gemeenteraden de besluitvorming te kunnen doen.

De voorzitter:

Ik denk dat dat afdoende is? Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder, fractie CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister was nog niet toegekomen aan de specifieke vragen; dit was meer algemeen. Ik vroeg me in zijn algemeenheid het volgende af. Ik heb van een aantal mensen een brief gekregen. Die hebben ze net gisteren ontvangen. Daarin staat: begin januari heeft u van de Nationaal Coördinator Groningen een brief ontvangen met daarin een uitleg over de extra afspraken en de mededeling dat u voor 1 juli uw versterkingsadvies zou ontvangen. Ik heb best wel veel van deze brieven gekregen van inwoners die deze brief gisteren hebben ontvangen. Ik vroeg me even af hoeveel mensen die brief hebben ontvangen. In hoeveel gevallen is het versterkingsadvies er nog niet? Wanneer weten de mensen binnen die groep van 27.000 – ik begrijp dat de groep is opgehoogd naar zo'n beetje 27.000 – dat ze binnen die 27.000 vallen? Daar is nog steeds onduidelijkheid over bij een heel aantal mensen. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Minister Ollongren:

Daar moet ik zo even op terugkomen als mevrouw Mulder het goedvindt. Ik moet dat wat preciezer uitzoeken, maar dat zal ik doen. Ik kom er zo meteen of in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Misschien nog even doorgaand op die duidelijkheid voor de bewoners, waar mevrouw De Vries ook op wees. Ik schetste net hoe het zit in de context van het meerjarenplan; de rol van de gemeenten daarin en welk inzicht dat gaat geven. Maar tegelijkertijd werkt de NCG gewoon door aan het afronden van opnames en beoordelingen. Ik noemde in mijn inleiding volgens mij het jaartal 2023 al. We willen zorgen dat alle opnames en beoordelingen dan zijn afgerond. Dat betekent voor bewoners dat ze, als dat gebeurd is, duidelijkheid hebben over de vraag of en, zo ja, welke versterkingsmaatregelen er aan hun woning worden verricht. Dat is een wat specifiekere duidelijkheid die bewoners in ieder geval binnen nu en de komende twee jaar moeten krijgen. Ik zei al dat de communicatie met de bewoners daarna gewoon door moet gaan, want dan gaat het over de daadwerkelijke uitvoering van de versterkingsmaatregelen voor hen en de keuze van het moment wanneer daarmee te starten, als dat nodig is. Er moet dus veel communicatie met de bewoners zijn en ik vind dat ook goed, want ik heb zelf gemerkt, net als u allemaal, dat mensen vooral behoefte hebben aan duidelijkheid.

Voorzitter. Wordt er ook met de Groningse bewoners gesproken over bijvoorbeeld de lokale programma's van aanpak? Dat was ook nog een vraag van mevrouw De Vries, dacht ik. De gemeenten mogen ten eerste natuurlijk zelf bepalen hoe ze met hun bewoners het gesprek aangaan over wat ze doen. Ik vind dat een lokale afweging. Of een gemeente ervoor kiest om het versterkingsplan zelf op te stellen, in de gemeenteraad vast te stellen en pas daarna met mensen te communiceren of om dat al eerder te doen, is echt een lokale afweging. Maar dat mensen op de hoogte moeten worden gesteld en dat we samen de bewoners centraal stellen omdat we het belangrijk vinden dat bewoners weten waar ze aan toe zijn, dat zijn wel uitgangspunten die niet alleen voor ons en de NCG, maar ook voor de gemeenten gelden.

Voorzitter. Dat waren dacht ik de vragen op het gebied van versterken, het meerjarenprogramma en de typologie.

De voorzitter:

Ik zie dat dat meteen een vraag oproept bij mevrouw De Vries, fractie VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had in de eerste termijn aangegeven dat het er een beetje op leek dat de Minister zich ging verschuilen achter de gemeenten en ik krijg nu weer een beetje dat idee. Volgens mij is er maar één verantwoordelijk, namelijk de Minister, om ervoor te zorgen dat dit plan goed is en dat de communicatie met de burgers goed is. Ik zou daar nog graag een reflectie op willen hebben.

Ik heb in de antwoorden op de eerste twee vragen niet gehoord of al die individuele zaken die spelen buiten een wijk of een dorp, daarin ook opgenomen zijn.

Minister Ollongren:

Als ik zeg dat gemeenten een bepaalde verantwoordelijkheid hebben, vind ik dat ik me niet verschuil achter gemeenten. Ik heb in mijn inleiding juist gezegd dat ik vind dat we gemeenten de ruimte moeten geven om dit te doen. Zij zijn de bestuurslaag het dichtst bij de burger. Dit is wat we hebben afgesproken, ook in het bestuurlijk akkoord. De regio en de bestuurders zelf hechten er ook heel erg aan om die positie te behouden. Ik wil ze daar graag de ruimte voor geven, maar ik heb wel gezegd dat het meerjarenprogramma van ons samen is. Het begint met de plannen van de gemeenten. Die worden lokaal gemaakt. Dat doen ze natuurlijk wel in samenwerking met de NCG. Daarna stellen we het echt samen vast. Ik voel mij dus samen met de lokale overheden mede-eigenaar van het meerjarenprogramma. Ik ben door u sowieso aanspreekbaar, maar ik ben ook verantwoordelijk voor de NCG. Als mevrouw De Vries de indruk zou hebben dat ik daar niet voldoende betrokkenheid bij heb, dan wil ik dat echt wegnemen. Want ik vind dat echt iets van ons samen. Wat de individuele gevallen betreft: ik dacht dat het vooral zag op ondernemers en agrariërs. Daar gaat collega Blok zo nog op in.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het ging erom of monumenten en monumentale boerderijen op het platteland er ook allemaal in zitten.

Minister Ollongren:

Ja, alles wat in het aardbevingsgebied zit moet natuurlijk onderdeel uitmaken van het totale plan.

De voorzitter:

Ik krijg een soort ordeberichtjes, namelijk met de vraag welke blokjes u maakt. Ik heb nog één opmerking voor de Kamerleden. We hebben een e-mailprocedure gehad, gestart door de heer Nijboer en ondersteund door een meerderheid, dat we de spreektijd zouden inkorten in ruil voor interrupties. Ik beperk het aantal interrupties in eerste instantie dus niet, maar ik let er wel op dat het debat niet uitloopt. Ze hoeven niet op, hoor ik de heer Nijboer zeggen, maar dan weet u dat we ruimte hebben voor interrupties; maar uiteraard niet onbeperkt. We horen wel graag van de Minister welke blokken zij maakt zodat mensen hun vragen daar ook op kunnen indelen.

Minister Ollongren:

Dat is een hele overzichtelijke manier van werken. Ik heb al twee delen gehad. Het derde blokje zijn vragen over het wetsvoorstel. Het laatste blokje heb ik maar «overig» genoemd, omdat ik die zaken nergens anders kwijt kon, maar eerlijk gezegd zit daar best veel in, van de Rekenkamer tot en met de geestelijke gezondheid en de lokale bouwers. Dus alles wat u mist, zit in dat laatste onderdeel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Ik kom bij het wetsvoorstel. De vraag van de heer Boucke van D66 was of de vertraging van het wetsvoorstel ook gevolgen heeft voor bewoners. Hij vroeg ook wat voor gevolgen het dan heeft. Ik denk dat wij daar in het debat over het wetsvoorstel al over gesproken hebben, omdat het kabinet toen heeft benadrukt dat dat wetsvoorstel de wettelijke basis is voor de rollen en verantwoordelijkheden van alle betrokken partijen bij de versterking, voor de veiligheidskaders waarbinnen de versterking van de gebouwen plaatsvindt, voor de mogelijkheden van eigenaren om de versterking in eigen beheer uit te voeren, voor de heffing op de NAM en voor de rechtsbescherming voor bewoners. Het is natuurlijk ook de basis voor dat integrale versterkingsbesluit, voor de gecoördineerde behandeling – daar hecht de Kamer ook aan – en voor de gemeentelijke vergunningsprocedures. Ook versnelt het de procedure voor bestuursrechtelijke rechtsbescherming door beroep in één instantie voor te schrijven. Dat zijn allemaal onderdelen van het wetsvoorstel die we willen om versnelling in de versterkingsprocedure te brengen.

We bewandelen nu de route van de novelle en hopen dat deze in de week van 12 juli in consultatie gaat. Die consultatie duurt vier weken. Dan wordt de novelle met verzoek om spoedadvies aangeboden aan de Raad van State. We weten natuurlijk niet precies hoelang dat duurt; we hopen dat het heel snel gaat. Vervolgens hopen wij hem heel snel na het zomerreces aan uw Kamer te kunnen aanbieden. Die wet kan dus niet op 1 augustus in werking treden. Dat betekent dus dat mensen op dat moment nog niet de juridisch stevige basis hebben voor de zaken die ik net opsomde. Daar moeten mensen dus wat langer op wachten. Het is niet zo dat we in de uitvoering op de wet wachten – er wordt gewoon doorgewerkt – maar een aantal zaken die de wet regelt, moeten wel wachten.

Dan kom ik bij de hechte samenwerking tussen het IMG en de NCG. Ik meen dat mevrouw De Vries daarnaar vroeg. Ze werken nu samen op basis van het samenwerkingsconvenant, waar we het ook over hebben gehad. Dat wordt overigens op dit moment geëvalueerd. Dus ook uit de evaluatie zullen eventuele knelpunten en verbeterpunten naar voren komen. Op grond van het wetsvoorstel Versterken gebouwen is een AMvB in voorbereiding, die de samenwerking tussen het IMG en de NCG verder moet vormgeven zoals de Kamer dat ook wil. Daar kunnen we dan ook die lessen uit de evaluatie bij betrekken. We zullen ook maatschappelijke organisaties betrekken bij de totstandkoming van de AMvB. Naar verwachting kunnen we die AMvB dan in het najaar naar de Kamer sturen, uiteraard mits we het in samenspraak ook snel eens worden over die novelle en de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer voorspoedig verloopt.

Dan het blokje overig.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen zijn, dus u kunt direct door naar overig.

Minister Ollongren:

Dan ga ik door naar overig. Ik weet niet of het een vraag was, maar mevrouw Mulder had er wel zorgen over dat het voor mensen wellicht lastig is als zij in een twee-onder-een-kapwoning of wat voor situatie dan ook samen met de buren moeten optrekken. Dat komt natuurlijk veel voor. Aan iedere bewoner die een versterkingsadvies heeft op basis van verouderde inzichten, wordt de mogelijkheid van een nieuwe beoordeling aangeboden. Op basis van de nieuwste inzichten is het inderdaad wel de verwachting dat een aantal van dit soort woningen minder zwaar of niet versterkt hoeft te worden. Dat wordt gedaan vanuit veiligheidsoverwegingen. Dat heeft natuurlijk voordelen voor bewoners. Bovendien hebben we afspraken over de tegemoetkomingen gemaakt, die de Kamer goed kent. Als bewoners constructief verbonden zijn – zo heet dat in het jargon – dus als ze bijvoorbeeld in een rijtjeswoning wonen, dan is het belangrijk om tot een gemeenschappelijke keuze te komen. De NCG kan dat proces goed begeleiden. Dat is natuurlijk wat de NCG doet, maar dat is best lastig. De NCG wil natuurlijk de wensen van de mensen zo veel mogelijk meenemen. Het kan best zijn dat buren verschillende wensen hebben. Daar moet dus echt in geïnvesteerd worden door veel met ze te spreken en op zoek te gaan naar maatwerk waar dat kan. Want er kan heel veel op het gebied van maatwerk, maar soms zijn er constructief bepaalde omstandigheden waardoor buren toch met elkaar een afspraak moeten zien te maken. De NCG kan in dat geval zorgen dat dat goed wordt begeleid en dat ze ook gebruik kunnen maken van externe expertise, zodat ze uiteindelijk een keuze daarin kunnen maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ging erom dat mensen zich afvragen: als je met beide maatregelen veiligheid bereikt, dus ofwel met die van 2020 ofwel met die van 2018, waarom zou je dan toch gedwongen zijn om beiden dezelfde keuze te maken? Ik denk dat voor heel veel inwoners toch nog niet echt duidelijk is waarom dat dan moet. Als het ook niet echt hoeft, geef mensen dan zo veel mogelijk zelf het stuur in handen zodat ze zelf die keuze kunnen maken. Dat zou mijn oproep zijn aan de Minister. Ik heb daar vorige week ook nog vragen over gesteld aan het SodM. Die zei ook dat het beide even veilig is. Als het dus niet echt nodig is, geef dan het liefst zo veel mogelijk keuze aan de inwoners zelf.

Minister Ollongren:

Op het punt van zo veel mogelijk keuze aan de inwoners zelf geven, zit er geen licht tussen mevrouw Mulder en mijzelf. Ik vind dat we ons moeten houden aan de afspraken die we hebben gemaakt. We hebben in de bestuurlijke afspraken gezegd dat we mensen de mogelijkheid geven om te kiezen. Dat gaat juist over die eigen keuze. Als het vanuit het veiligheidsperspectief niet nodig is om bijvoorbeeld zwaar te versterken en je kunt met lichtere maatregelen toe, of als het helemaal niet nodig is en je kunt mensen een vergoeding geven zodat ze naar eigen inzicht hun woning kunnen verbeteren, dan is dat de keuze die mensen hebben. Maar als huizen constructief verbonden zijn, dan heeft de keuze van de een mogelijkerwijs wel gevolgen voor de keuze van de ander. Daar moeten mensen dan wel samen uit zien te komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag is of heel duidelijk gemaakt kan worden aan de inwoners waar dat in zit. Het wordt nu niet als zodanig gezien of bemerkt of wat dan ook. Dan heb je het idee dat je wordt beperkt in je keuze. Dan wordt dus niet uitgevoerd wat we hier wel hebben afgesproken. Daar heb ik zorgen over.

Minister Ollongren:

Dat signaal neem ik graag mee, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het tegenovergestelde is de bedoeling. Als dat niet in alle gevallen altijd duidelijk is, dan zullen we daar de NCG even op bevragen en kijken of dat beter kan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Er was ook nog een vraag van mevrouw Mulder naar aanleiding van het jaarverslag van de Rekenkamer. Die constateerde dat er toch veel geld naar onderzoek en uitvoering is gegaan. We hebben in het jaarverslag laten zien dat er vorig jaar, dus in 2020, 269 miljoen is uitgegeven aan versterking en dat daarvan 76,9 miljoen, dus bijna 77 miljoen, uitvoeringskosten zijn. Als de versterkingsoperatie op stoom komt, zullen de totale versterkingskosten stijgen. De NCG als uitvoeringsorganisatie is veel stabieler dan die was. Die heeft natuurlijk ook te maken gehad met de integratie van het oude CVW. Die heeft ook te maken gehad met heel veel achterstallig werk en onderhoud. Om even in het jargon te spreken: nu staat die. Ik verwacht dus dat de uitvoeringskosten niet zullen stijgen, terwijl de versterkingskosten wel zullen stijgen, dat de verhouding dus gaat verbeteren en dat de uitvoeringskosten meer proportioneel worden. Dat zouden we ook graag willen. Uiteraard neem ik de opmerking van de Rekenkamer ter harte, maar dit is de verwachting en eerlijk gezegd ook de doelstelling.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, namelijk de immateriële schade en de geestelijke gezondheid van kinderen. De heer Nijboer vroeg daar aandacht voor. De heer Grinwis vroeg ernaar. Ik begrijp die zorgen heel erg goed, want de onzekerheid waar mensen al heel lang in verkeren, veroorzaakt stress en geeft druk bij mensen. Dat heeft echt blijvende aandacht van het kabinet, zeker ook waar het om kinderen gaat. We hebben daarvoor ook middelen, 10 miljoen, beschikbaar gesteld vanuit die bestuurlijke afspraken. Die worden de komende tien jaar ingezet. Dat is overigens een aanvulling op middelen die we al eerder hebben ingezet. De gemeenten hebben ook meer aandacht voor de kinderen en voor het belang om de kinderen in dit traject te ondersteunen. Ze kunnen een deel van de middelen ook daarvoor gebruiken. Ook de collega van VWS heeft inmiddels extra middelen beschikbaar gesteld voor de GGD in het aardbevingsgebied. Hier moeten wij dus mee doorgaan.

Er was inderdaad een motie van de ChristenUnie uit de vorige periode, dacht ik. O, toch uit deze periode, excuses! Die motie was van de heer Grinwis zelf. Naar aanleiding van die motie is er ook met de regio gesproken. Zij geven aan eerst de pilot met geestelijke verzorging in Het Hogeland te willen afwachten. Dit is ook door mijn ministerie met GVA besproken. Dat ging inderdaad over die extra middelen. Dat is dus het proces zoals we het doorlopen. GVA Groningen is dus een van de aanbieders van geestelijke verzorging, maar niet de enige. We gaan natuurlijk proberen breed te kijken en breed in te zetten. Er zijn ook andere vormen van ondersteuning, bijvoorbeeld sociaal makelaars. De gemeenten hebben de vrijheid om de ondersteuning zelf in te richten, maar het traject met GVA loopt wel. Ik wil graag na de zomer weer terugkomen op de uitvoering van de motie van de heer Grinwis.

De voorzitter:

De heer Grinwis wil daar nu toch ook al een vraag over stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb afgelopen vrijdag uitgebreid met GVA gesproken en een rondje met ze mogen fietsen door Loppersum. Naast dat dat gezellig en goed was, gaven ze ook een zorg mee, namelijk dat het ministerie met de gemeenten en de gezondheidsdiensten overlegt, maar niet rechtstreek met hen. Is dat dan tussen afgelopen vrijdag en vandaag goed gekomen?

Minister Ollongren:

Het antwoord is ja. Ik heb zonet de ambtenaar gesproken die deze week zelf contact heeft gehad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is goed nieuws, want het was echt een zorg dat er niet rechtstreeks met hen werd gesproken, terwijl dat wel in de motie staat. Maar dat is fantastisch. Ik hoop dat dat ook z'n vruchten zal afwerpen.

De voorzitter:

Dan kan de Minister haar betoog vervolgen.

Minister Ollongren:

Ja. Dan opname op verzoek. Daar had mevrouw De Vries zorgen over. Zij vond dat dat langzaam liep. Ik denk dat dat in de opstartfase van opname op verzoek ook inderdaad het geval was. Deels kwam dat door corona, want het startte vorig jaar en er waren toen minder fysieke opnames mogelijk door corona, zeker in het begin met de coronamaatregelen. Inmiddels is het loket ongeveer een jaar open. Het is vergevorderd met de afhandeling van de eerste 500 adressen die zich in 2020 hebben gemeld. Van die 500 adressen wachten er nog 130 op een opnamerapport. De verwachting is dat het overgrote deel van die adressen hun rapport op korte termijn ontvangt. Voor dit jaar zijn er inmiddels ruim 300 adressen aangemeld. De opnames hiervoor gaan deze maand starten. Het beeld dat mevrouw De Vries had, klopte dus. Het is traag opgestart. Inmiddels gaat dat beter en worden die achterstanden weggewerkt.

Dan de Bouwimpuls. De NCG en de Bouwimpuls voeren nu gesprekken over verlenging van de samenwerking. De doelstelling was dat het bouwbedrijf dit jaar 500 uitvoeringsontwerpen gereed zou hebben. 300 zijn er nu in uitvoering. Er zijn er 50 afgerond, dus voor de eerste adressen is de sleutel overhandigd. Dat is heel mooi. Ook daar zijn op een paar momenten wat vertragingen opgetreden, ook vanwege die bestuurlijke afspraken. Die bestuurlijke afspraken impliceerden immers dat de bewoners een extra keuzemogelijkheid kregen. Dan moet je bewoners ook wel de tijd geven om die keuze te maken. We gaan er wel mee door. Inmiddels is met 450 woningeigenaren gesproken over hun keuze naar aanleiding van die afspraken. Ongeveer 67% kiest voor herbeoordeling van wat we met de Bouwimpuls al hadden. 33%, dus een derde, kiest voor uitvoering van het liggende versterkingsadvies. Dat heeft dus ook voor de Bouwimpuls natuurlijk dit effect gehad, maar de werkwijze van de Bouwimpuls wordt door mensen wel heel erg gewaardeerd. Mensen zitten dus direct aan tafel met de mensen die precies weten hoe het bouwkundig en technisch allemaal zit. Dat lijkt wel een goede werkwijze te zijn.

Dan batch 1588. Daar had de heer Grinwis een paar vragen over. Hij noemde daar trouwens ook een concreet voorbeeld bij. We hebben gezien dat – de Kamer is daar ook over geïnformeerd – die batch 1588 meer kostte dan destijds was begroot. Dat heeft natuurlijk wat onrust gegeven in het gebied, onder andere in Overschild. Dat is heel begrijpelijk. De oorzaken waren onder meer de stijgende bouwkosten en nieuwe wet- en regelgeving. We bouwen nu bijvoorbeeld ook duurzamer, bijna energieneutraal, via het nieuwe Bouwbesluit. Daar hebben we heel uitvoerig overleg over gehad de afgelopen periode.

We hebben gelukkig afspraken kunnen maken over de financiering voor batch 1588, namelijk de extra 85 miljoen. 37 miljoen is van BZK, de NCG draagt bij en de regio draagt bij. Zo worden de mensen, ook de bewoners uit Overschild, geholpen met een oplossing voor de versterking van hun woning. Overigens, omdat deze afspraken al wat ouder waren, was het ook juist daar lastig dat die bouwkosten zo stegen. Dat speelt wat minder bij andere adressen. Het is trouwens wel zo dat – misschien kan ik dat meteen aanvullen – we daar natuurlijk de vinger aan de pols moeten houden. We hebben afgesproken om in de tweede helft van 2023 een midterm review uit te voeren, want we moeten het natuurlijk wel in de gaten houden. De afspraak met de regio en met de NCG is dat we altijd samen in overleg treden om een oplossing te zoeken. Wij realiseren ons dat, net zoals in deze afspraak is gebeurd, BZK daarvoor dan ook aan de lat staat.

De voorzitter:

Als u daarmee bij een ander onderwerp komt, laat ik even ruimte voor interrupties. Allereerst de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. De brief was duidelijk. 85 miljoen klinkt als een fors bedrag voor 1588 huizen om het verschil tussen de afspraken van twee en drie jaar geleden en nu en die bouwkostenstijging te overbruggen. Tegelijkertijd is de midterm review erg ver weg. Kan in de tussentijd, bijvoorbeeld eind dit jaar of in de loop van volgend jaar, een tussenbericht naar de Kamer komen, waarin een update wordt gegeven of het inderdaad gelukt is om met die 85 miljoen die 1588 huizen te versterken dan wel nieuw te bouwen en of de gemeentes daar dus mee uit de voeten kunnen. Want daar zat natuurlijk het probleem.

Minister Ollongren:

Ik ben zeker bereid om de Kamer daar een tussenbericht over te sturen, maar geef mij dan even de ruimte om te kijken wat een goed moment zou zijn, zodat ik daar ook echt zicht op heb.

De heer Grinwis noemde nog een specifieke casus. Ik weet welke casus dit is. Ik denk dat het goed is om dat hier niet helemaal uit te boren, maar ik heb wel de verwachting dat alle betrokkenen die daarvoor nodig zijn inmiddels in goed overleg zijn en deze kwestie gaan oplossen.

Dan wilde ik nog iets aanvullen. We hebben het al even gehad over de bouwsector, de bouwcapaciteit et cetera. Maar de vraag van mevrouw Mulder was of lokale bouwbedrijven ingeschakeld kunnen worden. De NCG werkt met het zogenaamde Groninger model. Daar zitten 50 aannemers in. Daar zitten dus ook de lokale bouwers in. Lokale aannemers kunnen zich melden om daaraan mee te doen. Dat is ook een manier om eigenaren meer invloed en meer keuze te geven voor de bouwer. De komende periode wordt ook gekeken hoe je kleinere projecten wat meer naar voren kunt halen, omdat dat vaak de projecten zijn waar de lokale bouwbedrijven voor in aanmerking willen komen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begreep dat zij nog nauwelijks zijn ingeschakeld. Dat matcht dan weer niet met het idee dat er een gebrek zou zijn aan capaciteit. Dus dat is natuurlijk eigenlijk heel erg gek. Aan de ene kant is er dus te weinig capaciteit, maar voor dit is capaciteit over en ze worden nauwelijks ingeschakeld. Ik wil dus graag weten wanneer dat gaat lopen, want ik geloof dat er twintig ontwerpen zijn gemaakt. Dat is wel heel weinig.

Minister Ollongren:

Dat lokale bouwbedrijven niet worden ingeschakeld, herken ik niet. Er zitten natuurlijk wel technische eisen aan wat ze moeten kunnen. Misschien zit daar iets. Het kan ook zijn dat er nog veel meer aannemers zijn die zich nog niet aangemeld hebben. Het is wel goed om dat hier dan uit te spreken, want het is wel de bedoeling dat dat gebeurt. Als mevrouw Mulder mij nog wat meer informatie geeft over waar zij haar signalen vandaan heeft, dan kan ik daar natuurlijk naar kijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In ben blij met de toezegging van de Minister dat zij daarnaar wil kijken. Ik zal het aanleveren bij haar en dan hoop ik dat het wordt gladgestreken, want het is echt een gemiste kans dat er wel capaciteit is en er niet wordt gebouwd en versterkt. Dat zou ik dus heel prettig vinden. Dank u wel.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Ollongren:

Nog een paar punten, voorzitter. Nog een punt over de Rekenkamer. Mevrouw Beckerman zei dat de Rekenkamer ook aandacht had voor het beter informeren van de Kamer. Ik heb in de bestuurlijke reactie al gezegd dat we ook deze aanbeveling van de Rekenkamer ter harte nemen, uiteraard. We zitten natuurlijk in een transitie. We hebben de hele versterkingsoperatie publiek gemaakt. We hebben het proces ook aangepast in de afgelopen tijd. Onlangs hebben we een raming van de totale kosten van de versterkingsoperatie naar de Kamer gestuurd. We hebben straks het meerjaren versterkingsplan. We hebben het dashboard van de NCG verbeterd, dat ook steeds meer inzicht geeft in de voortgang van de versterking en de verschillende stappen daarin. We krijgen ook steeds meer informatie per gemeente. Ik denk inderdaad dat de uitdaging zit in de vraag hoe we dat voor de Kamer zo inzichtelijk mogelijk maken. Zo heb ik de oproep van de Rekenkamer begrepen. We gaan proberen dat beter te doen, mede naar aanleiding van het Rekenkamerrapport.

Voorzitter. Als u het goedvindt, wil ik tot slot nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Mulder die zij net bij interruptie stelde naar aanleiding van de brief die zij van een aantal mensen had gekregen. Alle bewoners die in de versterkingsoperatie zitten, zijn door de NCG benaderd. Mogelijkerwijs is de brief waar mevrouw Mulder aan refereerde – er zijn hele recente brieven – een brief van de gemeente Groningen die onlangs is verstuurd, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Wij kunnen niet helemaal plaatsen welke brief het is, dus misschien is het verstandig dat zij die buiten de vergadering om even aan mij laat zien. Anders kan ik geen goed antwoord geven op haar vraag.

De voorzitter:

Maar wellicht is het antwoord ook relevant voor anderen, dus ik vraag mevrouw Agnes Mulder of ze haar informatie kan delen met de Minister, zodat de Minister er eventueel in tweede termijn op terug kan komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, daar ben ik natuurlijk graag toe bereid. Het is een brief van de NCG. Die zal ik straks geven of die zal ik even mailen via de PA.

Ik heb daar een vervolgvraag op. Mensen krijgen een brief. Het gaat mij om de voorspelbaarheid; ik denk dat dat breed in de Kamer leeft. Je hebt een brief, maar je weet nog niet wat er daarna gebeurt. Er zijn veel gesprekken gevoerd, zo hoor ik terug, maar er is niet aangegeven hoe het na die gesprekken verdergaat. Daar worstelen heel veel mensen mee. Als mensen dan heel cynisch worden, zeggen ze: kijk, ze hebben net voor het debat van jullie die gesprekken gevoerd, maar de rest ... Dat krijg ik dan terug. Daar word ik dan ook een beetje cynisch van en dat wil ik eigenlijk niet, want ik heb wel het idee dat er goede stappen worden gezet. Maar toch, voor die mensen voelt dat nog niet helemaal zo.

Minister Ollongren:

Ja, daar zou je inderdaad bijna cynisch van worden. Ik hoop, en ik weet ook dat het zo is, dat de mensen die dit werk doen in Groningen, zoals de NCG, zich vooral daarmee bezighouden, en niet met wanneer wij hier debatten hebben. Dat hebben we heel vaak. Als daar wensen uit voortkomen, laten we dat natuurlijk weten aan de NCG, maar deze operatie moet gewoon door. Waar ik hen heel erg aan hou, zijn de deadlines en andere zaken die we hebben afgesproken in de bestuurlijke afspraken. Dat verklaart, denk ik, waarom er dan ... Maar goed, laat ik daar niet over speculeren. Ik ga eerst even kijken welke brief het precies was en dan geef ik in tweede termijn een precies antwoord daarop.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nog een vervolgvraag op dit punt. Ik had gevraagd: weten al die 27.000 mensen nou dat zij in een van die categorieën zitten? Als dat niet zo is, wanneer weten ze dat dan wel?

Minister Ollongren:

Alle mensen die in de categorieën zitten die we toen met elkaar hebben afgesproken, zijn inmiddels geïnformeerd. Allemaal, ja. Maar inmiddels ben ik wel heel benieuwd naar wat voor brief dat dan precies is. Daar ga ik zo op antwoorden.

De voorzitter:

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is klaar met de beantwoording. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Ah, toch nog. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, sorry. Ik had behoorlijk wat vragen. Ik had nog gevraagd naar de uitwerking van de motie-Dik-Faber/Mulder over juridisch advies bij Stut-en-Steun en de kennisdeling. Dat is volgens mij onderdeel van de portefeuille van de Minister van Binnenlandse Zaken, toch?

Minister Ollongren:

Daar heeft mevrouw Mulder helemaal gelijk in. Daar moet ik dan zo nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet bij welke Minister het hoort, maar mijn vraag ging over de samenwerking tussen IMG en NCG, de uitvoering van de motie van VVD en D66 over de oplossingsgerichte aanpak. Ik weet niet wie van de twee daarop ingaat?

Minister Ollongren:

Het kan zijn dat collega Blok mij nog aanvult, maar ik heb wel gesproken over de samenwerking tussen het IMG en de NCG.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar ik had specifiek gevraagd naar de uitvoering van de motie. Wat gebeurt daarmee en welke concrete doelen en actiepunten komen daaruit voort?

Minister Ollongren:

Laten we even afwachten. Collega Blok vult mij misschien zo aan dat mevrouw De Vries tevreden is. Anders kom ik daar nog op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

En anders kom ik erop terug.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer in de richting van de collega's. Ik zie dat er geen vragen meer zijn aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dan ga ik naar de beantwoording van de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Blok. Aan u het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het feit dat u begon met de mededeling dat juist tijdens dit overleg een aardbeving plaatsvond, illustreert nog eens een keer hoe ongelofelijk dringend de opgave is die voor ons ligt. Dat zijn de delen waar collega Ollongren net over gesproken heeft: het versterken, het begeleiden en het luisteren naar bewoners. De opgave waar ik allereerst verantwoordelijk voor ben, is het schadeherstel en het afbouwen van de gaswinning, het wegnemen van de grondoorzaak van de bevingen.

Over die afbouw hebben mijn voorgangers gelukkig al kunnen laten weten dat die aanstaande is. We hebben daar ook een te verwachten tijdschema bij kunnen geven. Ook ik heb kortgeleden de winningsplannen voor komend jaar weer kunnen publiceren: het Vaststellingsbesluit, zoals dat dan heet. Dat betekent dat we, waar de winning nu al de helft is van vorig jaar, komend jaar nog verder willen afbouwen. Daarmee komen we op het laatste jaar «normale» winning, om het zo maar te zeggen, zij het op een veel lager niveau dan we nog maar kortgeleden gewend waren of hadden kunnen voorzien.

Dat is het gevolg van een aantal maatregelen. Heel belangrijk is de bouw van de stikstoffabriek Zuidbroek. We hebben daar twee weken geleden gekeken. Daar wordt ongelofelijk hard gewerkt, zodat stikstof bijgemengd kan worden in importgas, dat daarmee geschikt wordt gemaakt voor gebruik in Nederland, zodat we voortaan met veel meer importgas in de Nederlandse gastoelevering kunnen voorzien.

Ik zal mijn antwoorden indelen in de volgende hoofdstukken. Hoe verder met de afbouw van de gaswinning? Daar is een aantal vragen over gesteld. Er zijn vragen over de werkwijze van het IMG. Er zijn vragen over de schadeafhandeling. En buiten het specifieke onderwerp gaswinning Groningen waren er ook vragen over de Waddenzee en mijnbouw op andere plaatsen in het land.

Allereerst de verdere afbouw van de winning in Groningen. Zowel de heer Boucke als mevrouw De Vries vroeg een toelichting op het NOS-bericht. Ze gaven zelf al aan dat dat in eerste instantie een indruk wekte die niet helemaal correct was. Dat hebben we ook laten weten. De Kamer had eerder al van ons, ook al in brieven, een overzicht gekregen van de voornemens, maar ik kan me voorstellen dat er wat verwarring is ontstaan. Wat blijft gelden is dat het grote Groningenveld, het Slochterenveld, vanaf 2022, volgend jaar, alleen nog nodig is voor uitzonderlijke situaties: grote kou of storingen. Om daarin te kunnen voorzien moet een beperkte productie op gang worden gehouden, wat de mooie naam minimum flow heeft. Over de hoogte van die minimum flow is de Kamer eerder geïnformeerd. De verwachting was dat dat 1,5 bcm zou zijn. Inmiddels wordt dat wat lager geraamd op 1,3. Ik gaf eerder al aan dat mijn voorgangers de Kamer hebben geïnformeerd over de definitieve afbouw. Daarbij hebben zij de raming gegeven dat dat tussen 2025 en 2028 plaats kan vinden op voorwaarde dat de fabriek in Zuidbroek beschikbaar is – die bouw ligt op volle stoom – en dat de afbouw van de export ook op schema blijft. Op dit moment is het beeld dat die cruciale voorwaarden op schema liggen, maar ik zal de Kamer daar natuurlijk over blijven informeren.

Daarnaast heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat de afbouw mogelijk nog wat sneller zou kunnen door de opslaglocatie van Grijpskerk, die nu wordt gebruikt voor hoogcalorisch gas, om te zetten naar laagcalorisch gas. Die beslissing is nog niet genomen. Mevrouw Mulder uitte een aantal zorgen daarover, maar ik vind het ook mijn taak om u te melden dat die mogelijkheid er is. Anders zou u mij terecht verwijten dat ik u niet informeer over die mogelijkheid, wat de beslissing uiteindelijk ook moge zijn. Dat vraagt echter ook de inzet van Grijpskerk. Daar is inmiddels onderzoek naar gedaan. Het is ook heel begrijpelijk dat er vragen zijn als: heeft dat veiligheidseffecten, zowel op het Groningenveld als rond Grijpskerk? Deze zomer zullen we de gevolgen daarvan nader onderzoeken. Ik zal daar natuurlijk het Staatstoezicht op de Mijnen en de gemeentes weer bij betrekken. We zullen natuurlijk geen stappen zetten voordat we de Kamer daarover hebben geïnformeerd. Maar nogmaals, misschien biedt het de mogelijkheid om op een verantwoorde manier nog sneller terug te gaan naar nul dan we eerder voor mogelijk hadden gehouden.

De voorzitter:

Als u heel even ademhaalt, geef ik ruimte voor vragen vanuit de Kamer. Allereerst de heer Grinwis, ChristenUniefractie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even over het eerste punt. Even tussendoor deel ik mee dat ik zo even ervantussen moet vanwege plenaire verplichtingen.

De voorzitter:

Datzelfde geldt, geloof ik, voor de heer Nijboer. Het is goed voor de mensen thuis om te weten dat de heren Grinwis en Nijboer heel even deze zaal zullen verlaten vanwege plenaire verplichtingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het NOS-bericht en de zorgen dat we in een keer toch meer gas gaan winnen dan we eerder geraamd hadden. Nog even voor de duidelijkheid, betekent dat dat er geen meeropbrengsten zijn als gevolg van volume-effecten de komende jaren ten opzichte van de begroting van 2021, zoals die in de Kamer is neergelegd?

Minister Blok:

Nee. De vraag lag wat verderop in mijn stapel, maar er is inderdaad geen sprake van meer winning dan gepland, dus ook niet van meer inkomsten.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen meer zijn vanuit de kant van de Kamer. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Blok:

Door het beantwoorden van deze vraag ben ik ook meteen aan het eind gekomen van mijn hoofdstuk over de afbouw van de winning.

De voorzitter:

Ik zie toch een vraag van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De zorgen die ik heb geuit over Grijpskerk, zijn net als de zorgen die we nu kennen bij Norg. Omdat je het gas erin stopt en eruit haalt, gaat de bodem op en neer. Dat zal toch effecten hebben. Mensen hebben de terechte zorg dat je dan de problemen van Groningen weer verder exporteert naar Grijpskerk. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat er nog geen beslissing genomen is. We doen deze zomer nog onderzoek naar de effecten, nadrukkelijk ook op de veiligheid. Tegelijkertijd weten we dat het misschien mogelijk is om de winning in Groningen nog sneller af te bouwen dan we voorzien hadden als we Grijpskerk in zouden kunnen zetten. Het zou dus onverstandig zijn om die mogelijkheid niet serieus te onderzoeken en op basis van dat onderzoek de afweging te maken wat we per saldo een verstandige keuze vinden. Ik gaf ook aan dat we die natuurlijk aan de Kamer voor zullen leggen.

De voorzitter:

Is dat afdoende voor u?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat heb ik natuurlijk gehoord, maar gaat de Minister deze zomer dan ook met de inwoners praten en hun zorgen aanhoren? Er is een actiegroep Grijpskerk en omstreken en zo zijn er meer mensen. Worden die ook gehoord? Weten ze ook dat ze gehoord worden? Wordt dat ook meegenomen in dat onderzoek en in het uiteindelijke besluit?

Minister Blok:

Ik meende aangegeven te hebben dat we ook zullen overleggen met de betrokken gemeentes.

De voorzitter:

Maar de vraag van mevrouw Mulder is of u ook overlegt met ...

Minister Blok:

Natuurlijk ook met bewonersorga ... Ik kan u niet helemaal beloven dat ik het ook helemaal persoonlijk ga doen deze zomer, maar het overleg zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog één keer. Ik zie dat er een vraag is van de heer Nijboer, Partij van de Arbeidfractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is volstrekt logisch dat mensen bij Norg en Grijpskerk doodsbenauwd zijn, want die hebben Groningen gezien. Het is daar één dikke ellende geworden. Die denken: nou wordt er gas in gepompt en weer uit gepompt; wat overkomt ons? Wat doet de Minister precies om die zorgen, die heel terecht zijn, weg te nemen? Gaat hij zeggen: de ellende die Groningen is aangedaan, overkomt u niet?

Minister Blok:

Ik wil nog een keer benadrukken dat er geen besluit is genomen. Als uit de vervolgonderzoeken zou blijken dat daar grote risico's bij zijn, dan moeten we het natuurlijk niet doen. Uw vraag is wat dat betreft te vroeg, omdat we die onderzoeken juist doen om de vraag te beantwoorden of er reden is voor die zorgen. Maar natuurlijk zullen wij zorgen dat die gegevens op tafel komen en zullen we dan pas de beslissing nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb die analyses gelezen. Uit die onderzoeken kan komen dat de risico's groot worden. Die kans is vrij groot. Als je niks doet, is er meestal minder kans op risico's dan wanneer je wel wat doet. Alleen is de vraag wanneer het aanvaardbaar is. Dat is de ellende voor de mensen. Wanneer zegt de Minister: we gaan het niet doen? Als de risico's toenemen, zegt hij dan al: we gaan het niet doen? Is dat de zekerheid waar de mensen van uit kunnen gaan?

Minister Blok:

Ik vind niet dat ik, terwijl er nog onderzoek gedaan wordt, dat we serieus nemen, al moet proberen om dat in te kaderen. Daar zitten twee kanten aan. Ten eerste. Wat gebeurt er met de bewoners die de gevolgen van het Slochterenveld ervaren? Die hebben mogelijk perspectief op snellere afbouw naar nul. Daar zit een mogelijke plus, die je altijd zal moeten afwegen tegen mogelijke risico's rond Grijpskerk. Dat weet ik nog niet, want het zijn mogelijke risico's. Nogmaals, die moeten we echt helder in beeld hebben.

De voorzitter:

De Minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen over de werkwijze van het IMG en de toepassing van het bewijsvermoeden. Allereerst, de leden van deze Kamercommissie zijn volgens mij allemaal langer betrokken bij het Groningendossier dan ik. Zij kennen dus heel goed de ontstaansgeschiedenis van het IMG en de heel bewuste keuze om een zelfstandige organisatie op afstand van de politiek te creëren. Het kabinet, mevrouw Ollongren, ik, wie dan ook, is letterlijk niet bij machte om aanwijzingen te geven. Natuurlijk overleggen we met het IMG. Dat heb ik ook twee keer gedaan, maar heel bewust zijn onze handen gebonden en hebben wij niet de positie om hun instructies te geven.

Natuurlijk is het IMG wel gebonden aan de wet en specifiek aan de wetgeving ten aanzien van de problemen in Groningen. Een heel belangrijk onderwerp daarvan is het bewijsvermoeden. Dat past het IMG ook toe, want dat is zijn opdracht. Het IMG heeft bij dat werk geconstateerd dat het daar op grond van wat het daar tegenkwam invulling aan moest geven. Het IMG maakt zelf weer gebruik van onderzoeken naar de vraag tot in welk gebied je te maken hebt met bevingseffecten en in welk gebied er volgens deskundigen geen bevingseffecten meer zijn, maar is misschien wel sprake van diepe bodemdaling. Op grond van die bevindingen oordeelt het IMG vervolgens over de schademeldingen die uit de verschillende gebieden binnenkomen. Nogmaals, dat is allemaal binnen de wetgeving, ook met het toepassen van het bewijsvermoeden.

Mevrouw Mulder vroeg, als ik het goed begrijp, of ik c.q. de regering onderzoek wil laten doen naast het onderzoek dat het IMG heeft laten doen naar de vraag tot waar schade mogelijk is door bevingen en waar dat niet meer door bevingen is maar misschien door diepe bodemdaling. Gezien de positie van de regering – nogmaals, onze handen zijn gebonden – vind ik het niet voor de hand liggen om een onderzoek te gaan doen, want ik kan geen instructies geven aan het IMG. Het IMG geeft zelf opdrachten voor onderzoek. Die onderzoeken zijn openbaar. Iedereen kan daar vragen bij stellen en onderbouwing vragen. Als wij onderzoek zouden doen, zouden wij de indruk wekken dat wij op grond daarvan instructies zouden kunnen geven, maar dat kunnen wij niet.

De voorzitter:

Dan ga ik even naar de interrupties. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben heel bewust dat amendement over het bewijsvermoeden ingediend, omdat het niet in de wet stond. Dat is er dus niet voor niets gekomen. Nou zien we dat het IMG niet doet wat wij bij wet hebben gevraagd. Kan de Minister vandaag toezeggen dat hij met dit amendement in de hand – ik heb het hier bij me; ik kan het zo aan hem geven – toch even in gesprek gaat met het IMG over hoe hij dit ziet? Want dit wilden wij als Tweede Kamer met de wet. Ik stel vast dat de geest van de wet niet wordt uitgevoerd. Ik vind het als wetgever heel vervelend dat mijn wet niet wordt uitgevoerd. Daar heb ik problemen mee. Natuurlijk, de Minister kan geen aanwijzingen geven, maar mogelijk kan hij wel in gesprek gaan met het IMG over hoe de wet wordt toegepast. Daar zou toch een gesprek over mogelijk moeten zijn?

Minister Blok:

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb al aangegeven dat ik inmiddels al twee keer met het IMG heb gesproken. Dat zal ook niet de laatste keer zijn. Mevrouw Mulder zegt wel heel stellig dat zij constateert dat het IMG de wet niet uitvoert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op dit punt.

Minister Blok:

Zoals ik de wet interpreteer, en volgens mij doet het IMG dat ook zo, geldt het wettelijk bewijsvermoeden voor bevingsschade. De discussie gaat dus ook over de vraag hoe je omgaat met schade in dat gebied waarvan op grond van de onderzoeken wordt aangegeven dat het geen bevingsschade kan zijn omdat het te ver van de bronnen van de bevingen ligt. Er kan dus wel schade zijn, maar die is niet aan bevingen te wijten. Daar gaat de discussie over. Dit betekent niet dat er in strijd met de wet wordt gehandeld, maar dat het IMG bij het uitvoeren van zijn wettelijke verplichting op zoek is gegaan naar de vraag tot in welk gebied de wet hem verplicht om het omgekeerde bewijsvermoeden toe te passen. In de wet staat geen geografische afbakening. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de wet voor heel Nederland geldt. Het IMG is dus op zoek gegaan naar een objectieve grond om te zeggen: op deze plek verplicht de wet mij om het wettelijk bewijsvermoeden toe te passen en op een andere plek is dat niet meer logisch; mensen kunnen wel degelijk schade bij mij melden, maar dan is het niet meer logisch. Nogmaals, ik zou niet zomaar de stelling aangaan dat dit niet in lijn is met de wet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De zorgen die wij op 14 januari 2020 hadden, waardoor wij dit amendement hebben ingediend, waren wel degelijk dat het bewijsvermoeden zou kunnen worden aangetast. Wij wilden dat niet als Tweede Kamer. Dit amendement is door de hele Kamer aangenomen, unaniem. Het is niet iets wat ik hier alleen namens CDA aan het betogen ben. Wij wilden dat het protocol met dit wetsvoorstel in ieder geval niet slechter zou mogen worden. Die garantie was er niet. Daarom hebben we dit artikel zo ingevuld. Voor mijn gevoel ... Nou, niet eens voor mijn gevoel, maar letterlijk in de praktijk wordt het nu ingekaderd en verder ingekaderd dan destijds het geval was. Daarmee is het een verslechtering en wordt er dus niet voldaan aan dit amendement. Dat betoog ik hier. Ik zou graag willen dat de Minister erover in gesprek gaat, met de geest van de wet daarbij in gedachten, hoe dat is bedoeld door deze Tweede Kamer. Daar kan de heer Kortmann ook naar kijken. Het is heel reëel om dat te doen. Bij die bedoeling zit het probleem. Het vervolgprobleem is dat het probleem op het bordje van Drenthe geschoven wordt, op het bordje van de mensen rondom Norg. Zij zijn daar het bokje door. Ik had het echt nooit geaccepteerd als Kamerlid dat we in Drenthe een oplossing zouden gaan doen voor Groningen, waardoor de problemen uit Groningen zouden worden verschoven naar Drenthe. Echt, ik was daar gewoon plat vóór gaan liggen. En dan heb ik dit soort amendementen ingediend, maar wat krijg ik nu als resultaat? Het resultaat is precies wat ik niet wilde hebben. En ja, ik heb daar echt hele grote zorgen om. Ik hoop dat de Minister bereid is om het hierover te hebben met het IMG. Dit was gewoon écht niet de bedoeling.

Minister Blok:

Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik dit zal bespreken met het IMG, maar ik heb ook aangegeven dat ik in ieder geval nog niet meega in de stelling van mevrouw Mulder dat het IMG sowieso in strijd met de wet handelt. Ik ga ook goed luisteren naar het IMG. Maar de uitleg die het IMG geeft, is dat de wet het bewijsvermoeden aan de schade door de beving koppelt. Dat is een te onderbouwen redenering, juist ook omdat er geen geografische aanduiding is voor waar dat bewijsvermoeden geldt. Kortom, ik ga het gesprek aan. Daar zullen we ook op terugkomen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Ook zij heeft een vraag aan de Minister op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit ook een heel pijnlijk punt. In mijn inleiding heb ik geprobeerd aan te geven dat we continu diezelfde strijd opnieuw moeten voeren. Dat is niet zo erg voor ons als Kamerleden, maar dat is het wel voor gedupeerden. Zij moeten continu, elke keer in zo'n cirkeltje zitten van: het komt goed, we gaan nu het bewijsvermoeden toepassen, dan weer niet, dan weer discussie, dan weer nieuw onderzoek, dan weer een nieuwe beving. Zojuist nog. Ik heb niet voor niks het citaat voorgelezen over de gasopslag in Langelo. Dat bewijsvermoeden speelt nu in het hele gebied, maar ook nog specifiek rondom die gasopslag. Die is er op een hele lelijke manier gekomen. Daarom zou ik toch nog één keer die vraag willen stellen aan de Minister. Die gasopslag is daar op zo'n lelijke manier gekomen. Daarbij werd in 1994 al erkend dat er schade kon worden veroorzaakt en nu staan de bewoners daaromheen met lege handen. Ik wil daar toch nog een reactie op vragen.

Minister Blok:

Voor de zorgen en de onrust heb ik alle begrip. Niemand van ons kan het verleden terugdraaien. De discussie, juist ook rond Norg, gaat over het feit dat dat bewijsvermoeden in ieder geval niet in de hele gemeente toegepast kan worden. Dan loop ik aan tegen het feit dat wij, Kamer én regering, heel bewust hebben gezegd: laat de beoordeling van schades door gaswinning doen door een onafhankelijke instelling. Dat is een heel bewuste keuze geweest. Dat brengt dus ook met zich mee dat ik, u en wij zorgen kunnen overbrengen, maar niet meer kunnen ingrijpen in de manier waarop dat wordt gedaan. Dat is heel bewust zo gedaan om te voorkomen dat de politiek ... De zorg was dat het kabinet daar te zuinig of te formeel in zou zijn. Het is heel bewust zo gedaan om dat te voorkomen, maar dat betekent nu ook dat ik tegen het IMG niet kan zeggen: u moet dit of u moet dat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik te makkelijk; dat vind ik echt te makkelijk. De Minister zegt dat hij het verleden niet goed kan maken, maar hij kan het heden wel beter maken dan gister. Het is te makkelijk om te zeggen: er is een goed of een fout besluit genomen, namelijk om dat onafhankelijk te maken, en nu sta ik met mijn handen gebonden op mijn rug. We kunnen namelijk wel ingrijpen. We kunnen de wet veranderen. Bij bijna elke zbo – het IMG is een zbo – kan er gewoon ingegrepen worden. Dat is hier om de door de Minister genoemde reden niet gedaan, maar het is onzin om nu te zeggen: als bewoners rondom die gasopslag schade hebben, jammer dan; wij staan met onze handen op de rug. Dat is onzin, echt onzin. De vraag is niet of het niet kan. De vraag is of we het moeten willen. Daarom zou ik misschien een principe-uitspraak willen vragen van de Minister. Als we op zo'n lelijke manier met die gasopslag zijn gekomen, als we zo veel van omwonenden vragen en als we weten wat voor ellende het veroorzaakt heeft – mensen worden gewantrouwd en zitten jarenlang met schade – vindt ook de Minister dan niet dat we moeten zorgen dat we in ieder geval leren van dat verleden? Dan gaat het mij om die principe-uitspraak.

Minister Blok:

Mevrouw Beckerman doet nu een hele belangrijke toevoeging, want zij zegt dat je de wet dan zou moeten wijzigen. Dat ben ik met haar eens. Ik constateer alleen dat deze wet echt nog kortgeleden heel bewust op deze manier is vastgesteld. Ik gaf ook aan dat een groot deel van de commissie – volgens mij iedereen – een langer verleden hierin heeft dan ik. Er is dus heel bewust voor gekozen om die politieke invloed uit te sluiten. Als je die heel belangrijke keuze weer terug zou willen draaien – dat heeft overigens ook weer consequenties – moet je de wet wijzigen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar zijn we het dan over eens: dat het wel kan, dus dat de handen van de Minister niet per se voor eeuwig gebonden zijn en dat er wel degelijk kan worden ingegrepen. Laat ik dan nog een keer de vraag stellen over het principe: leert u net als wij van het verleden dat het werkelijk desastreus uitpakt als je bewoners zo lang in ellende laat zitten? En herkent de Minister dat rondom die gasopslag nu dreigt te gebeuren dat bewoners met schade blijven zitten en niet meer geholpen worden, los van hoe de huidige wetgeving en regelgeving in elkaar zitten? Erkent de Minister dat feit, dus dat je dat bewoners niet aan zou moeten doen?

Minister Blok:

De principiële vraag of je moet leren van het verleden, zal iedereen met ja beantwoorden. Dat is volgens mij ook heel serieus geprobeerd met het op afstand van de politiek zetten van het IMG. Ik neem aan dat dat de reden was waarom regering en Kamer echt nog maar kortgeleden voor deze constructie gekozen hebben. Natuurlijk moet je je ogen openhouden, maar je moet ook eerlijk zijn: zolang de wet geldt, geldt hier de rechtsstaat. Volgens mij kennen we dat principe ook allemaal. Dat is nu de situatie. Dat betekent niet dat bewoners geen mogelijkheid hebben om schades in te dienen. Het betekent wel dat de afbakening van het bewijsvermoeden gekoppeld wordt aan de afbakening van het aardbevingsgebied.

De voorzitter:

Daarmee geef ik het woord aan mevrouw De Vries voor haar interruptie. Daarna komt het voorzitterschap weer terug bij de voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is allemaal heel ingewikkeld, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Er is schade, ook in dat gebied. De vraag is dan: waar komt dat van? Dat komt van die gasopslag. Ik weet niet of de Minister dat onderschrijft. Welke oplossing ziet hij daar dan voor?

Voorzitter: Beckerman

Minister Blok:

De schade kan nog steeds gemeld worden bij IMG, alleen geldt dat bewijsvermoeden dan niet. Dan zal het oorzakelijke verband inderdaad onderbouwd moeten worden. Maar dat betekent niet dat je de schade niet kunt indienen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft nu aan dat er geen oorzakelijk verband is, dus ...

Minister Blok:

Daar heb ik mij niet over uitgelaten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, maar dat bewijsvermoeden wordt niet toegepast omdat het niet gerelateerd kan worden aan de aardbevingen rondom het Groningenveld. Is dat een correcte conclusie?

Minister Blok:

IMG koppelt het wettelijke bewijsvermoeden aan dat gebied waarvan deskundigen aangeven dat je schade door de aardbeving kan hebben. Dat is het wettelijke bewijsvermoeden. Daarbuiten kun je ook schade hebben, maar omdat de berekeningen aangeven dat dit geen schade kan zijn door de aardbeving, mogelijk door de bodemdaling maar niet door de aardbeving, geldt daar dat wettelijke bewijsvermoeden niet. Maar dat betekent niet dat je geen schade kunt melden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zit nog een beetje door te exerceren in mijn hoofd, omdat ik nog een beetje zoekende ben. De gasopslag Norg is natuurlijk wel een oplossing voor het Groningse probleem. Dus eigenlijk zegt de Minister: alle mensen die in dat gebied zitten, moeten zelf bewijzen dat het een relatie heeft met de gasopslag Norg en de beweging in de bodem die daardoor plaatsvindt.

Minister Blok:

Het IMG zegt op grond van de wet dat daar de gewone bewijsvoering voor schade geldt, en niet de omgekeerde bewijsvoering, die specifiek in de wet is opgenomen voor bevingsschade.

De voorzitter:

De Minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Blok:

Mevrouw De Vries had een specifieke vraag over gebiedsafbakening, namelijk of die voor de agrarische sector dezelfde is als voor andere. Dat is zo, maar voor mestkelders – dat is waarschijnlijk de achtergrond van de vraag – geldt een ander effectgebied, ook in dit geval weer omdat het IMG daar deskundigen voor heeft geraadpleegd en op grond van hun advies, dat ook openbaar is, een gebied heeft gedefinieerd. De constructie van mestkelders is weer anders dan die van woonhuizen of bedrijfsgebouwen. Daarom zijn ze minder kwetsbaar en hanteert het IMG een iets ander gebied. Dat geldt dus specifiek voor mestkelders en niet voor de gewone, bovengrondse gebouwen.

De voorzitter:

Ik zie dat er opnieuw een vraag is. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan krijgen we wel weer een beetje discussie over wat boven of onder de grond zit. Dat vind ik dan ook weer ingewikkeld worden. Als je daar dan weer andere normen op toepast ... Ik begreep dat het met trillingssnelheid te maken heeft, als ik het goed heb, van 2 millimeter en 10 millimeter. Ik wil dit soort technieken eigenlijk helemaal niet weten. Maar kan er dan een verschil zijn, dat het huis wel binnen het gebied valt maar de mestkelder niet?

Minister Blok:

Omdat er ook verschil is in de constructie van gebouwen. Het is eerlijk gezegd ook buiten mijn kennisbereik, als eenvoudige bedrijfskundige. Maar ik kan me voorstellen dat de constructie wel wat uitmaakt, dus of het een woonhuis is of een schuur. Een mestkelder is natuurlijk een vrij lompe constructie, die een vloeistof moet bevatten. Nogmaals, ook hierover zijn deskundigenrapporten opgevraagd en gepubliceerd die dat aangeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, zeg ik aarzelend.

Minister Blok:

Dan ga ik over van de vragen over IMG naar de andere vragen over schadeafhandeling. De heer Boucke vroeg naar de juridische ondersteuning. Ook die wordt door het IMG geboden, allereerst voor de bezwaar- en beroepsprocedures. Bewoners kunnen ook een vergoeding krijgen wanneer onafhankelijke deskundigen worden ingeschakeld in overleg met het IMG.

Mevrouw De Vries vroeg naar de vergoeding voor de waardedaling voor bedrijfspanden. Daarover is in april, weer door het IMG, bekendgemaakt dat gestart zal worden met de vergoeding voor de waardedaling vanaf vandaag, allereerst rond Loppersum en Appingedam, voor gecombineerde woon-bedrijfspanden. Het IMG werkt ook aan de mogelijkheid om dan het woongedeelte onder de waardedalingsregeling voor wonen te laten vallen. Omdat bedrijfsgebouwen natuurlijk specifieke gebouwen zijn – er zijn ook gewoon minder transacties in dan in woonhuizen – wordt het wel een gefaseerde aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries voor haar negende interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

O, excuus, sorry. Begrijp ik goed dat woningen met een bedrijfsbestemming uiteindelijk wel in aanmerking komen voor de waardeverminderingsregeling? Nog even afgezien van of ze een volledige bedrijfsbestemming hebben, want je hebt natuurlijk combinaties. Het gaat om die combinatie. Die komen er wel voor in aanmerking en die hebben dan ook bericht gehad van het IMG?

Minister Blok:

Dat laatste moet ik navragen.

De voorzitter:

Eén moment, Minister. Ik denk dat mevrouw De Vries nog niet helemaal klaar was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begreep ook dat zij geen brief hebben gehad over de bestuurlijke afspraken voor de versnellingsmaatregelen, bijvoorbeeld voor de € 17.000 of € 30.000 compensatie, terwijl het wel ook om woningen gaat.

Minister Blok:

Daar moet ik even op terugkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Is het ook niet logisch dat die worden meegenomen in de communicatie van de verschillende regelingen?

Minister Blok:

Daar moet ik even op terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

De heer Nijboer en mevrouw Beckerman gingen in op het punt dat de heer Nijboer inderdaad ook eerder en nadrukkelijk heeft gebracht: het in rekening brengen van alle kosten bij de NAM. Wij belasten inderdaad de kosten door bij de NAM, maar tijdens de afwezigheid van de heer Nijboer viel al een aantal keren de term «rechtsstaat». Dat geldt natuurlijk ook voor alle betrokkenen hier. Dat betekent dus ook dat de NAM doorbelasting kan aanvechten wanneer zij van mening is dat die niet in proportie is tot wat haar verweten kan worden. Dus ja, doorbelasten gebeurt, maar ook wij zullen daar altijd voor ogen moeten houden: zal dit een rechterlijke toets overleven?

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van de heer Nijboer. Zou ik de Minister mogen vragen om de microfoon uit te zetten tijdens vragen?

De heer Nijboer (PvdA):

We leven in een rechtsstaat, dus ook de NAM mag naar de rechter. Zo simpel is het, alleen mag ik daar moreel wel wat van vinden. Als je zo veel schade hebt veroorzaakt en de overheid die hele afhandeling van je overneemt, terwijl je het gewoon zelf had moeten regelen en het nooit zo ver had mogen komen, dan kun je dat allemaal betwisten. Maar wij kunnen natuurlijk ook – dat kan ook in een rechtsstaat – een heffing opleggen, gewoon een extra belastingheffing zoals we ook bij de banken hebben gedaan, omdat we vinden dat die olies genoeg hebben verdiend en ze te beroerd zijn om nu bij te dragen en alles aanvechten. Uiteindelijk kan dat ook in een rechtsstaat. Ik vraag de Minister hoe hij daartegenover staat, want ik ben zo langzamerhand wel op dat punt beland.

Minister Blok:

Volgens mij was er beloofd dat dat onderzocht zou worden, omdat je daar ook naar de juridische grondslag moet kijken. Dat beloofde onderzoek krijgt u ook, maar ik heb het gewoon nog niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt, maar goed, ik denk: er zit een nieuwe Minister, dus misschien kan ik even kijken of ik het hier nog verder kan krijgen dan een onderzoek. Dat onderzoek komt, maar wanneer is dat onderzoek gereed? We krijgen straks ook weer het belastingplan en zo. Dat is toch iets waar zo'n heffing een plaats moet krijgen. Ik hoop dat het zo langzamerhand wel een beetje op tempo is en dat we kunnen overwegen om dat in het najaar dan ook gewoon in te voeren.

Minister Blok:

Het onderzoek komt na de zomer. Dat lijkt me dan inderdaad op tijd om het mee te nemen voor het belastingplan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Blok:

De heer Nijboer en mevrouw Beckerman vroegen ook naar de verhouding tussen de betalingen die de NAM indertijd heeft gedaan voor waardedalingen, en de betalingen die nu worden gedaan. Ook daarvoor geldt – maar dat weet de heer Nijboer ook – dat daarvoor een onderzoek loopt. Dat wordt deze maand opgeleverd, dus dan hebben wij allebei een beeld van de vraag of daar onverklaarbare verschillen tussen zijn.

Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over de Waddenzee.

De voorzitter:

Maar niet voordat mevrouw De Vries een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien heb ik het gemist in de beantwoording, maar ik had nog gevraagd om een uitleg over de werkwijze van het IMG over de finale kwijting. Daar krijgen we heel veel vragen over: als ik nou die € 5.000 accepteer, moet ik dan finale kwijting geven? Ik zou het dus wel belangrijk vinden dat er toch iets meer duiding wordt gegeven aan wat daarmee bedoeld wordt, ook voor de helderheid bij de mensen in het gebied. Want volgens mij is het niet zo dat men, als er een nieuwe beving is, dan geen schade meer kan claimen. Die indruk is een beetje ontstaan bij de mensen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Blok:

Die laatste toevoeging is cruciaal. Als je de € 5.000 accepteert, betekent dat kwijting voor de schade van de bevingen die er tot dat moment geweest zijn. Zou zich een nieuwe beving voordoen, waardoor nieuwe schade kan ontstaan, dan ontstaat er natuurlijk een nieuw recht op schadevergoeding.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, het is meer omdat het het eind van het blokje was. Voordat de Minister doorgaat naar de Waddenzee: ik had nog een vraag gesteld over de waardeverminderingsregeling. Ik heb signalen dat mensen andere ervaringen hebben met de procedure zoals die is toegelicht in antwoord op mijn vragen. Kan ik dat bij de Minister kwijt? Wil hij er met zijn mensen nog eens naar kijken hoe dat komt? Want ik vond dat wel vreemd.

Minister Blok:

Dan hoop ik dat mevrouw Mulder het mij vergeeft, maar ik weet niet wat u bedoelt met «in antwoord op mijn vragen».

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had Kamervragen gesteld en daar is een antwoord op gekomen. Dat bedoelde ik met «in antwoord op mijn vragen».

Minister Blok:

Tot zover is de procedure vervuld. Ik wil best opbiechten dat ik iedere avond Kamervragen in mijn tas vind en dat ik nu echt niet uit mijn hoofd weet waar het om gaat. Maar het wordt nu uitgezocht. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Dan kunt u over naar uw blokje over de Wadden.

Minister Blok:

De heer Grinwis vroeg me – ik dacht dat de heer Boucke een soortgelijke vraag had – wat het zou betekenen om vanaf nu of zo snel mogelijk volledig te stoppen met gaswinning onder de Wadden. Ook hier moet ik beginnen met een rechtsstatelijk betoog. De bedrijven die daarvoor vergunningen hebben, hebben die gekregen onder de geldende wetgeving van de Mijnbouwwet. Als je die alsnog wilt verbieden om een recht dat ze al hebben, uit te oefenen, dan ben je schadeplichtig en dan zal het waarschijnlijk ook om zeer grote bedragen gaan. Dat zeg ik niet om iemand bang te maken, maar dan heb je het al heel snel over een paar miljard aan vergoeding aan de bedrijven en aan inkomsten van de Staat die er dan niet zijn. Dat brengt de rechtsstaat met zich mee. Natuurlijk was in het regeerakkoord al afgesproken om geen nieuwe exploratie te doen onder de Wadden, maar dat is juridisch iets heel anders dan een recht dat al bestaat, in feite afnemen.

Daarnaast brengt het ook een andere vraag met zich mee, omdat Nederland volgens alle ramingen nog geruime tijd gas zal blijven gebruiken; weliswaar minder, maar toch zal Nederland het nog blijven gebruiken. Dat gas zal dus vervangen moeten worden door importgas. Dat heeft ook een milieueffect, omdat je dan uitkomt bij vragen als: hoe wordt dat gewonnen en wat zijn de effecten van het transport naar Nederland? Dat is een tweede afweging die je in ieder geval mee moet nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, de fractie van GroenLinks, heeft hier een vraag over.

Minister Blok:

Ik kom eigenlijk bij haar vraag naar aanleiding van het Shell-vonnis. Daar heb ik inderdaad Kamervragen over beantwoord, herinner ik me nog. Ik heb daarbij ook aangegeven dat er nog beroep openstaat. Het is natuurlijk niet aan mij om te beslissen of die mogelijkheid wel of niet gebruikt wordt, maar dit brengt mij wel tot enige terughoudendheid bij het trekken van conclusies. Maar in de tussentijd geldt voor Shell, net als voor ieder ander, de rechtsstatelijke redenering die ik net heb gehanteerd. Overigens geldt voor iedere vorm van gaswinning dat het hand-aan-de-kraanprincipe wordt gehanteerd; het was ook weer de heer Grinwis die daar nadrukkelijk naar vroeg. Ik heb u daar net ook een deskundigenrapport over gestuurd. Dat laat eigenlijk zien dat dit tot op heden op de gewenste manier werkt, maar het bevat ook de opdracht om dat te blijven monitoren en om vervolgonderzoek te doen. Dat zullen we dus ook doen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de vraag van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat je, als iemand het recht heeft om gas uit de bodem te halen, dat als overheid niet zomaar kan afnemen. Maar tegelijkertijd is er een rechtszaak geweest waarin de rechter heeft gesproken. Natuurlijk staat er beroep open en natuurlijk moeten we dat afwachten. Tenminste, ik hoop dat het beroep niet ingesteld wordt, maar in ieder geval is de vraag aan Shell om de productie met 50% te verminderen. Het gaat mij er niet om dat wij nu een vergunning moeten intrekken. Het gaat mij erom dat we als overheid ook het gesprek met een partij als Shell kunnen aangaan en kunnen zeggen: «We hebben hier een heel kwetsbaar natuurgebied. We hebben niet zo veel natuur in Nederland. Dit is de enige wilde natuur die we in Nederland hebben. Als er straks sprake is van vermindering van gaswinning, zouden wij het in ieder geval heel erg op prijs stellen als dat ten eerste in het Waddengebied gebeurt.»

Minister Blok:

Toch kom ik eigenlijk langs dezelfde afwegingen tot de conclusie dat je dat nu niet moet doen. Nogmaals, het vonnis staat open voor beroep. Ook langs de door u gevolgde redeneerlijn blijven de twee net door mij genoemde vragen staan, namelijk dat je zeer waarschijnlijk schadeplichtig wordt, want het vonnis zegt niet: dat moet je in het Waddengebied doen. En ook hiervoor geldt de vraag die ik daarnaast legde. We gebruiken volgens alle ramingen in Nederland echt nog jarenlang aardgas. Wat zijn de effecten als je dat aardgas dan niet vlak naast de deur wint, maar elders laat winnen en gaat importeren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even duidelijk: ik heb het over het gesprek aangaan met Shell en niet over het afnemen van vergunningen. Dus graag daar nog een reactie op. Ten tweede: als het antwoord van de Minister is dat we nog jarenlang gas nodig hebben, hoe kijkt hij dan aan tegen die vermindering van 50%? Want dat zal dan ook zijn consequenties hebben. Wat merken we daar dan van als Nederlanders?

Minister Blok:

Volgens mij vertel ik niets nieuws als ik zeg dat Nederland nog jarenlang gas nodig heeft, want dat zijn ramingen die gewoon gedeeld zijn door mijn voorgangers en die voor Nederland, voor Europa en laatst zelfs wereldwijd gemaakt worden. Naarmate je minder wint in Nederland – met het Groningenveld is die beslissing heel rationeel genomen – kan je dat voor een deel ondervangen door andere energiebronnen te vinden, maar voor een deel ook door meer te importeren. Maar dat kan geen nieuws zijn. Als je daar dan dat bovenop zou doen waarop mevrouw Bromet mij een reactie vraagt, namelijk ook de gaswinning onder de Waddenzee afbouwen, wordt de importopgave of de afbouwopgave voor het energiegebruik in Nederland nog groter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De laatste dan. De Minister zegt hier dus eigenlijk: als die 50% vermindering van Shell moet plaatsvinden, moet dat in ieder geval niet op de Waddenzee zijn, want dat gas hebben we nodig voor de verwarming van onze huizen.

Minister Blok:

Dat is geen tekst die ik gebruikt heb. Ik heb een aantal aspecten aangegeven die je daarbij mee moet wegen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Wat is er anders dan een paar maanden terug? Er ligt een vonnis tegen Shell. Dat betekent dat Shell zal nagaan hoe het zijn bedrijfsvoering kan veranderen om aan dat vonnis te voldoen. Tegelijkertijd is de situatie zo dat het een uniek natuurgebied is waar Shell wint. Dat legitimeert toch op z'n minst een gesprek. Dat was ook mijn vraag aan de Minister, dezelfde vraag als die van mevrouw Bromet. Wij vragen dat Shell hierover in gesprek gaat met de Waddenvereniging. Het begint volgens mij wel met een gesprek hierover, want de situatie verandert. Er is nog één aspect dat ik niet genoemd heb, namelijk dat we onze klimaatdoelen aan het bijstellen zijn. We willen sneller af van fossiele brandstoffen. Dat legitimeert volgens mij wel een gesprek hierover. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok:

Het gaat bij die afbouw heel erg over tempo en maatvoering. We zijn het er allemaal over eens dat we het willen afbouwen, maar we weten ook allemaal dat we voorlopig nog gas nodig hebben. Dan sta je dus voor de vraag waar dat vandaan moet komen. Als het ook niet meer onder de Waddenzee vandaan mag komen, moet het dus ergens anders vandaan komen. Die vraag blijft gewoon staan. Een gesprek met Shell kan dat ook niet voor ons oplossen; die vraag moeten we zelf beantwoorden. Er is natuurlijk regelmatig contact met Shell, net zoals dat er is met andere bedrijven, maar we weten – dat hebben ze in het openbaar aangegeven – dat Shell zich beraadt op een beroep. Dan vind ik het in een rechtsstaat ook weer zuiver dat ik daar in de tussentijd niet allerlei conclusies aan ga verbinden. Nou kunnen ze zich ook niet eindeloos beraden op dat beroep, dus daar zullen we wel helderheid over krijgen, maar tot die tijd is het onlogisch om daar verdergaande conclusies aan te verbinden.

De heer Boucke (D66):

Ik bespeur toch enige onwil bij de Minister om hierover het gesprek aan te gaan. Het is een ingewikkelde puzzel. Dat zie ik ook. We hebben een ambitieus klimaatbeleid en tegelijkertijd proberen we onze natuur te beschermen. Die puzzel kun je alleen maar leggen door wel met elkaar het gesprek aan te gaan. Om dan te wachten op een mogelijk hoger beroep en te zeggen: we hebben het gas nodig ... Je kan ook zeggen dat je het gas elders vandaan kan halen en er dan een analyse op loslaten of dat misschien de slimmere oplossing is. Dat begint wel met het op tafel krijgen van informatie. Daar is een gesprek nou juist heel goed voor. Dus nogmaals die vraag aan de Minister.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat er met grote regelmaat gesprekken plaatsvinden met Shell en vele andere bedrijven, maar dat verandert niets aan de fase waar we nu in zitten, met al die componenten. In de rechtszaak staat hoger beroep nog open. De leveringszekerheid van gas is echt een punt dat ik in dat gesprek niet even op kan lossen, want dat is breder dan Shell, maar dat is wel een vraag die hier op tafel ligt. Het is dus niet zo dat er niet gesproken wordt, maar het is wel zo dat de stand van zowel het proces als de energievoorziening in Nederland deze vraag met zich meebrengt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Blok:

De heer Boucke vroeg ook naar de relatie tussen de verwachte zeespiegelstijging en de winning van zowel gas als zout. In het deskundigenrapport dat u net heeft gekregen, wordt daarop ingegaan. Er wordt op gewezen dat beide effecten inderdaad te verwachten zijn, maar dat op de kortere termijn het effect van zeespiegelstijging nog niet zo veel anders zal zijn dat dat tot een andere uitkomst zal leiden.

De heer Boucke vroeg ook specifiek naar de zoutwinning bij Harlingen: kan daar een pas op de plaats gemaakt worden? Ook daarvoor moet ik weer de rechtsstatelijke afweging meegeven dat daar gewerkt wordt onder bestaande vergunningen. Onderdeel daarvan is overigens ook het hand-aan-de-kraanprincipe. Wanneer je als overheid eenzijdig zou beslissen de winning niet meer toe te staan, brengt dat een schadeplicht met zich mee.

Mevrouw Mulder vroeg naar de uitvoering van de motie-Van Raan, die volgens mij breder over winning onder natuurgebieden ging, maar ook hier geldt dezelfde redeneerlijn als de net door mij aangegeven redeneerlijn. De Mijnbouwwet heeft bepaald hoe vergunningen verleend worden. Als die verleend zijn, kan ik ze niet zomaar beëindigen. Daarnaast zijn de vragen over energiezekerheid dezelfde als de vragen die we net aan de orde hadden.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Agnes Mulder. Ik wil er nu wel op wijzen dat zowel mevrouw Mulder als mevrouw De Vries inmiddels wel tien vragen hebben gesteld. Uiteraard sta ik de vragen nog toe, maar misschien kunnen zij ze iets beperken, korter maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is ook het laatste punt dat openstaat. Dus dank voor de coulance. Deze motie is door collega Van Raan aangehouden. Ik had die vraag hier nog over, want hij vroeg natuurlijk of ik deze motie wilde steunen. Ik ben op zichzelf nog niet tegen gaswinning, want anders moet je het inderdaad van verder weg halen en daarmee heb je veel meer CO₂-uitstoot. Ik vind het dus beter om het dichter bij huis te doen en gewoon daar op de Noordzee dat gas te winnen. Dat heb ik ook gezegd tegen de heer Van Raan, maar ik begreep eigenlijk dat het mogelijk zou kunnen zijn om bepaalde filters te installeren. Dat is nu niet bij wet verplicht, maar dat zou wel beter zijn voor het milieu. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: wil de Minister daar met hen over in gesprek gaan? Misschien is het wel allemaal mogelijk via de wet maar zou je wel een stap verder kunnen zetten, waardoor het toch minder schadelijk is. Dan denk ik: als die stap gezet zou kunnen worden, waarom zouden we dat dan niet doen? Als zij zich er puur op beroepen dat zij hier recht op hebben, zijn we een rechtsstaat en hebben ze daar recht op, maar ik vind het wel de moeite waard om te kijken of je dit zou kunnen doen.

Minister Blok:

Als ik het goed begrijp, gaat het erover dat er ideeën of mogelijkheden zijn om filters toe te passen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja.

Minister Blok:

Die ideeën ontvang ik graag van de heer Van Raan of van u. Dan kijk ik daarnaar, maar dan kom ik daar apart op terug.

De voorzitter:

Akkoord. Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

Dan kom ik ten slotte bij een aantal vragen over andere winningsactiviteiten. Mevrouw Bromet vroeg naar de berichten over een lekkende put in Twente, waar water wordt teruggepompt dat naar boven is gekomen bij de oliewinning in Schoonebeek, waarbij het Staatstoezicht op de Mijnen heeft aangegeven dat er al in 2017 signalen waren over het lekken van de put. Bij het begin van die activiteiten heeft het SodM de plannen voor het boren goedgekeurd en in de tussentijd controleert het SodM. Dat is ook heel goed en daarbij is dit naar voren gekomen. Mevrouw Bromet vroeg of het niet raar is dat een van de putten te smal blijkt te zijn voor meetapparatuur. De put is te smal voor een bepaald type meetapparatuur, maar er kan wel degelijk meetapparatuur in. Dat moet dus ook gebeuren om de benodigde metingen te kunnen doen. Daarom kon die vergunning wel verleend worden. Dat was volgens mij uw vraag: waarom kon er überhaupt zo'n vergunning verleend worden?

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Bromet een vraag over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is het in het kader van het voorzorgbeginsel niet veel verstandiger om die injectie gewoon eventjes stil te leggen totdat het onderzoek afgerond is?

Minister Blok:

Dat doen wij op advies van het SodM. Als dat zegt «je moet nu optreden», treden we op, maar ook daar moet ik een beslissing wel baseren op een onderbouwd advies van de toezichthouder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

De heer Boucke vroeg naar de winningsplannen in het veld ten noorden van Schiermonnikoog. Daarbij zijn de effecten op de natuur in het kader van de MER-procedure uitgebreid onderzocht, omdat dat ook wettelijk verplicht is. Er is geconcludeerd dat er geen sprake is van betekenisvolle negatieve effecten. Dat betekent dus ook dat er een verklaring is afgegeven dat er geen bezwaren zijn tegen winning. Ook dat is hoe het rechtsstatelijk loopt.

De heer Boucke vroeg of daarbij ook contact is met milieuorganisaties. Dat zit sowieso al in de procedure voor de inspraakmogelijkheden. Volgens mij hebben ze ook een reactie kunnen geven. We zullen ze ook betrekken bij vervolgbesluitvorming.

Mevrouw Bromet vroeg of er in Assen zonder vergunning geboord zou zijn. Dat is niet het geval. Daarover zijn al Kamervragen beantwoord, dacht ik.

Dan hoop ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de collega-Kamerleden of er nog vragen zijn blijven liggen, en dan doel ik op vragen waarvan niet is aangegeven dat ze in tweede termijn terug kunnen komen. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan kijk ik of er behoefte is bij de Kamerleden aan een tweede termijn. Ik zie dat dat wel het geval is. De afspraak is dat de spreektijd in tweede termijn een derde is van die in eerste termijn, dus dat is twee minuten per persoon. Allereerst ga ik naar mevrouw Agnes Mulder, fractie CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank voor de uitgebreide beantwoording door de bewindspersonen en al hun mensen op de achtergrond. Ik verwacht in tweede termijn nog een reactie op de vraag hoe het juridisch advies bij Stut-en-Steun wordt ondergebracht.

Dank aan Minister Blok dat hij met het IMG in gesprek wil gaan over het amendement dat ik mede heb ingediend en hoe hij dat dan uitlegt. Ik ontvang daar graag een reactie op. In mijn beleving zouden we nooit de stap hebben gezet om naar Drenthe uit te breiden, met alle gevolgen van dien, met financiering aan NAM en noem de hele rataplan maar op, als zij dat niet netjes zouden regelen, ook wat betreft de schadeafhandeling van de mensen in Drenthe. Ik wil daar even heel helder over zijn. Mevrouw De Vries vroeg daar terecht nog even op door. Dan is het gewoon mijnbouwschade, want ze hadden dit allemaal niet gehad als we niet waren overgegaan. Ik vind dat daar gewoon netjes mee omgegaan moet worden. Dat hoort ook bij een betrouwbare overheid.

Dan het punt van de waardevermeerderingsregeling. Het gaat mij er gewoon om dat het wordt opgelost en dat het klopt zoals het is afgesproken met het IMG. Als er in die beantwoording iets niet goed staat, is het ook wat het is.

Dank dat de Minister terug gaat komen op de filters bij de motie-Van Raan over het gasveld boven de Wadden. Dat is in de Noordzee, zeg ik maar even, want soms wordt er gedaan alsof dat de Wadden zijn. Nee, dat is de Noordzee. Dat kan in principe prima, maar het moet wel zo goed mogelijk.

Mijn allerlaatste punt: het gaat mij eigenlijk om de voorspelbaarheid voor mensen die een versterkingsadvies hebben en die in het hele traject zitten, dat voorspelbaar is hoeveel tijd het kost, zodat ze weten of ze nog moeten gaan investeren in het schilderen van hun kozijnen, want zo plat kan het zijn. Ik hoop dat we daar een antwoord op krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Bromet, fractie GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen. Ik zou nog één ding willen opmerken over de Waddenzee. Ik vind het eigenlijk jammer dat de Minister zich vrij formalistisch opstelt en zegt dat Shell misschien nog in hoger beroep gaat en dat we dat gas nog nodig zullen hebben. Als wij 50% minder winning krijgen omdat Shell op dit moment veroordeeld is door een rechter, dan is het ook een kans voor Nederland om de Waddenzee te verschonen van mijnbouw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is echt keurig binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Nijboer, fractie PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor de mensen bij Grijpskerk even afwachten. In combinatie met die IMG-maatregel, waarbij de omgekeerde bewijslast op losse schroeven staat, is dat wel heel ongelukkig. Ik hoop dat de Minister wel beseft hoeveel onrust dat veroorzaakt. Ik snap best dat hij onderzoek wil doen en op basis daarvan wil beslissen, maar ondertussen neemt de onrust wel toe. Er zijn ook mensen die schade hebben gemeld en die hadden verwacht dat ze dat wel zouden krijgen en die nu in een andere situatie zitten. Dat komt wel bij elkaar. Ik vraag daar wel aandacht voor van de Minister.

Het tweede punt is de NAM. Dat vind ik een stel mensen die zich steeds asocialer opstellen, dus ik ben allang zo ver dat we gewoon een heffing moeten opleggen. Dan kunnen we zelf bepalen hoe hoog die wordt. Dat kun je ook jaarlijks doen. Maar goed, de Minister is dat nog aan het onderzoeken. Ik zie dat tegemoet, eind van de zomer. Ik hoop dat we er bij het Belastingplan een meerderheid voor kunnen krijgen. Ze zijn goed op weg, door hun opstelling, om de steun in de Kamer zo breed mogelijk te laten zijn, zou ik zeggen. Daar helpen ze erg bij. Het zou mooi zijn als dat gebeurt, want anders draaien we er met z'n allen voor op en ze hebben echt genoeg aan Groningen verdiend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan ga ik naar de heer Boucke, fractie D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Er zijn eigenlijk nog twee punten die ik in deze termijn wil maken. Er is uitgebreid stilgestaan bij de omgekeerde bewijslast. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit punt blijven benoemen en aan deze bewindspersonen blijven meegeven. Ik doe dit dossier ook nog niet zo lang, maar ik krijg er heel veel berichten over. Je kunt zeggen «we hebben het nou eenmaal zo met elkaar afgesproken», maar we moeten elkaar wel scherp houden. Misschien moeten we het anders organiseren als blijkt dat we de Groningers op dit punt niet goed helpen.

Het tweede punt dat ik nog wil maken naar aanleiding van de Waddenzee en zoutwinning is het volgende. D66 vindt het belangrijk dat er een analyse plaatsvindt op basis van het voorzorgs- en zorgvuldigheidsprincipe. Wat ons betreft is dat niet gebeurd. Ik zou toch nog een reactie van de Minister willen hebben op de scenario-analyse die heeft plaatsgevonden. Misschien komen we daar in een later stadium nog op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Dan ga ik naar mevrouw De Vries, fractie VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop in tweede termijn wel een antwoord te kunnen krijgen op de vraag over de uitvoering van de motie over de oplossingsgerichte aanpak en de cultuur van IMG en NCG. Dat het bij twee organisaties ligt, is misschien tekenend voor de ingewikkeldheid, maar ik zou graag willen dat één bewindspersoon zich hier vandaag verantwoordelijk voor voelt.

De Algemene Rekenkamer meldt dat eerder is aangekondigd dat er een soort gezamenlijk loket zou komen. Dat was er in het voorjaar in elk geval nog niet. Ik ben benieuwd of dat nu wel geregeld is.

Dan de waardeverminderingsregeling voor het mkb. Begreep ik de Minister goed dat vanaf nu verzoeken hiertoe kunnen worden ingediend? Ik begreep dat dit nog anderhalf jaar op zich zou laten wachten omdat de methode nog ontwikkeld moest worden.

Ik zou graag van de Minister willen horen hoe het zit met woningen met een bedrijfsbestemming: onder welke regeling vallen die nu? Vallen ze onder bedrijven of vallen ze onder woningen?

Tot slot de gasopslag Norg. Los van alles wat is vastgesteld en in wet- en regelgeving staat, ben ik wel benieuwd naar wat de Minister zelf redelijk vindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan vraag ik aan mevrouw Mulder om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk! Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik heel veel teruggekeken en ook laten zien dat we elke keer opnieuw dezelfde strijd aan het voeren zijn. Dat geldt ook voor gedupeerden en na vandaag nog meer: dat rondje rond het huis na weer zo'n aardbeving en «zie ik wel of niet iets?». Dat rondje is al heel pijnlijk, maar vooral dat wachten is heel pijnlijk. Eindeloos wachten maakt mensen ziek.

Als ik vooruitkijk, vraag ik me af of we dit debat volgend jaar niet op dezelfde manier hebben en of we het probleem niet aan het verplaatsen zijn. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw De Vries. Ik vroeg het ook al een aantal keer aan de Minister: een soort principe-uitspraak over wat we daar nou eigenlijk van vinden. We kunnen wel zeggen dat we het onafhankelijk hebben gemaakt, maar wat vinden wij daarvan? Ik noem Norg, Langelo en ook andere plekken waar het schadeproces stilligt en waar er niet vergoed wordt. Dat is zo'n strijd geweest. En dan nu zeggen «daar gaan we niet meer over» ...

Voorzitter. Een tweeminutendebat volgende week lijkt me dus goed. Ik denk dat we deze zomer goed moeten nadenken over hoe dit nu verder moet, want voor heel veel mensen zijn dit wel heel veel verloren jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Daarmee komen we aan het einde van deze termijn en geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ik denk dat er behoefte is aan een korte schorsing. Voor de kijkers thuis is het misschien goed om te weten dat de bewindspersonen worden ondersteund. Als wij in deze zaal zitten, betekent dat dat de ondersteuning op een grote afstand zit en dat het dan soms noodzakelijk is om langer te schorsen. Ik kijk even naar de bewindspersonen: is een schorsing van tien minuten voldoende? Tien minuten is voldoende. Dan schors ik tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom opnieuw bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik geef nu de ruimte voor de beantwoording in tweede termijn namens het kabinet. Allereerst mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan u het woord.

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Ik zal meteen de vragen die aan mij zijn gesteld beantwoorden, deels inderdaad nog restanten uit de eerste termijn.

Mevrouw Mulder haalde toen een brief aan van de NCG die gestuurd is naar de inwoners in Groningen. Ik heb inmiddels gezien waar zij op doelt. Het klinkt misschien gek, maar dit soort brieven maakt deel uit van het proberen zo duidelijk mogelijk te zijn naar bewoners. Dit betreft mensen die eerder te horen hadden gekregen dat zij vóór 1 juli met de NCG zouden spreken over hun versterkingsadvies. Dat is in een aantal gevallen helaas niet gelukt bij de NCG. Omdat dat niet gelukt is, zijn deze inwoners met een brief geïnformeerd. Ik heb begrepen dat het komt door de planning bij ingenieursbureaus en soms ook een gebrek aan kwaliteit van de geleverde versterkingsadviezen. Dat is natuurlijk heel vervelend.

Ik kan me voorstellen dat mevrouw Mulder vraagt of zo'n brief voldoende is om bewoners te informeren. Misschien niet, daar ben ik het best mee eens, maar in ieder geval vindt de NCG het belangrijk om bewoners ervan op de hoogte te stellen als er vertraging is bij de inrichting van het werk. Het voorbeeld dat mevrouw Mulder mij heeft laten zien, betrof zo'n soort brief.

De voorzitter:

Ik zie dat daarover een vraag is van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zichzelf is het goed dat je de bewoner informeert, als je uitloopt, en zegt: we redden die datum niet. Mijn oproep was, omdat ik dat breder terugzie in Groningen, om voor de voorspelbaarheid te laten weten dat je alsnog om de tafel gaat, binnen nu en drie maanden of een halfjaar – maar dat liever niet, liefst zo kort mogelijk. Die voorspelbaarheid ontbreekt in zo'n brief, dat heb ik breder teruggehoord van heel veel mensen en daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

Minister Ollongren:

Dat is waarom ik het ook steeds zo belangrijk vond, als je een termijn afspreekt, dat bewoners erop kunnen rekenen dat zij voor die termijn iets horen, dat mensen inderdaad zo veel mogelijk worden meegenomen en daar zelf regie op kunnen voeren, als ze dat kunnen en willen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Mulder eens dat we voorspelbaarheid in dit proces heel graag willen. Als dat kan, moet het ook gebeuren. Nogmaals, het is goed dat mensen geïnformeerd worden als bepaalde deadlines niet gehaald worden, maar het is nog veel beter als er dan een nieuwe datum aan gekoppeld kan worden of als er inhoudelijke uitleg gegeven kan worden waarom het niet lukt om die datum te halen. Als dat niet in een brief kan, omdat dat misschien ook per geval verschillend is, zouden mensen wel dat antwoord moeten krijgen als zij contact opnemen met de NCG.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat deel ik natuurlijk helemaal met de Minister, maar ik denk nu wel: wat gaat er nu voor deze mensen gebeuren? Zij volgen ook dit debat en zij denken: hoe werkt dat dan voor mij? Hoe gaat de Minister dat oplossen?

Minister Ollongren:

Dit zijn mensen die wisten dat zij in de versterkingsoperatie zitten, die rekenden op een gesprek voor 1 juli. Ze weten nu dat de NCG dat niet haalt. We hebben dit gesprek nu met elkaar gehad. De NCG heeft dat natuurlijk ook gevolgd. Onze oproep is eigenlijk om de mensen zo veel mogelijk duidelijkheid te geven over het vervolgtraject qua tijd en over de reden van het uitstel. Dat geven we mee aan de NCG naar aanleiding van uw vraag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:

Dank. Er was ook nog een vraag van mevrouw Mulder in eerste termijn over juridische bijstand. Er was inderdaad een motie van mevrouw Dik-Faber die aanleiding voor ons was om te starten met de vormgeving van een regeling, net als het amendement van mevrouw Beckerman, waar we dus ook invulling aan willen geven, zij het misschien net iets anders dan zij voor ogen had. We hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Die regeling wordt gemaakt. Ik stel mij voor, of we willen dat die regeling na de zomer gereed is. In het kader daarvan wordt gesproken met Stut-en-Steun, dat heb ik de vorige keer ook gezegd. We moeten in overleg met Stut-en-Steun en andere maatschappelijke organisaties kijken hoe die regeling het beste kan worden ingericht en wie daarbij welke rol heeft. Daar kom ik nog op terug. Ik zal de Kamer daarover na de zomer informeren.

De voorzitter:

En dan is er opnieuw een vraag van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de coulance, voorzitter. Het gaat mij erom, als dat mede bij Stut-en-Steun wordt georganiseerd, op welke manier dan ook, dat daar ook kennis is en dat je die deelt. Daarmee voorkom je dat je weer allemaal extra dingen moet doen. Anders is het misschien los ergens anders georganiseerd en dan ben je dat weer kwijt. Dat zou jammer zijn, want je wil zo graag slagen maken, doordat je leert van bepaalde zaken.

Minister Ollongren:

Daarom wordt dat gesprek met Stut-en-Steun ook gevoerd. Natuurlijk moeten we gebruikmaken van de kennis die zij hebben, ook over het type vragen dat gesteld wordt. Ze weten ook bij welke vragen zij niet over de gevraagde kennis beschikken. Bij de vormgeving van de regeling worden zij volop betrokken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries. In eerste termijn heb ik al iets gezegd over de samenwerking tussen IMG en NCG. Dat sloeg ook terug op de motie van mevrouw De Vries en de heer Sienot over de oplossingsgerichte aanpak. Wat ik in eerste termijn antwoordde, ging over het samenwerkingsconvenant, over de evaluatie daarvan en over de AMvB die in voorbereiding is om die vormgeving concreter te maken. Intussen wordt er natuurlijk wel degelijk samengewerkt door de twee organisaties. Er is bijvoorbeeld een zogenaamd combinatieteam van de NCG en het IMG. Er is ook een interventieteam vastgelopen dossiers, waar ook financiën uit het bestuursakkoord bij horen. Dat zijn een paar voorbeelden om te laten zien dat er niet wordt gewacht op de wet of de AMvB in voorbereiding, maar dat de organisaties nu al zo veel mogelijk samenwerken. Als de wet en de AMvB er zijn en uw Kamer die heeft gezien, dan hebben we dat natuurlijk een nog steviger verankering gegeven.

Voorzitter, dat waren de vragen die nog aan mij waren gesteld, dacht ik.

De voorzitter:

Maar daar heeft mevrouw De Vries, fractie VVD, nog een vraag over.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit gaat specifiek over de samenwerking IMG-NCG. Het is mooi dat daaraan gewerkt wordt, want ik denk dat dat ook heel hard nodig is. Maar de motie ging vooral over een voorbeeld dat ik vaak heb genoemd. Ik vind dat mensen die over de vloer komen bij de Groningers, bij hen thuis komen, moeten zeggen: hoe kan ik uw probleem oplossen? Dat is een bepaalde houding die je vraagt, ook als het IMG of de NCG er alleen heengaat, omdat er bijvoorbeeld alleen maar schade is of vooral versterking aan de orde is. Het is een bepaalde manier van denken, van werken, die in de hoofden van de mensen zou moeten zitten. Ik vind dat dat breed gedragen zou moeten zijn in die organisaties. Daar is meer voor nodig dan een samenwerkingsconvenant en andere zaken. Dat is echt een cultuur die je wil veranderen in de organisaties.

Minister Ollongren:

Ja, dat is een heel herkenbaar punt van mevrouw De Vries; inderdaad een cultuurprobleem of cultuurverandering. Dat zit in de werkwijze maar inderdaad ook in de houding van mensen en de opdrachten die ze krijgen. Dat is een onderwerp waarover ik ook al langer in gesprek ben met de directeur van de NCG. Hij heeft natuurlijk het mandaat om alles te doen wat nodig is voor de veiligheid, dat staat altijd voorop, maar ook om de voortgang van de versterking te bevorderen. Dat betekent, dat heb ik ook tegen hem gezegd, dat hij de ruimte heeft en de ruimte moet geven aan de mensen die bij de NCG werken en die inderdaad aan de keukentafels komen, om te komen tot pragmatische oplossingen ten behoeve van de bewoners, inderdaad met een houding van «hoe kan ik uw probleem oplossen», zoals mevrouw De Vries zegt. Als de NCG bezig is met een versterkingskwestie waarbij het ook over schade gaat, dan is het de bedoeling dat de NCG die schade ook oppakt. De directeur van de NCG verzekert mij dat dat nu de houding is waarmee de mensen bij de NCG aan de slag zijn. Daar zal ik op blijven hameren want dat vind ik zelf ook erg belangrijk. Het gaat vast niet in een keer goed – kenmerkend voor een cultuurverandering is ook dat het soms wat tijd kan kosten – maar ik ben het op dat punt echt helemaal met mevrouw De Vries eens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Heel kort. Ik zou wel graag een terugkoppeling willen hebben welke acties er specifiek ondernomen worden om dat te verbeteren. Ik denk dat continue aandacht ervoor, ook doordat wij ernaar blijven vragen, belangrijk is om die beweging goed in gang te zetten.

Minister Ollongren:

Ik noemde als voorbeeld de vastgelopen dossiers waarbij de twee organisaties nu samenwerken, en hoe de knelpuntenpot voor de NCG wordt ingezet. Dat zijn dingen waaraan je kunt afmeten of het inderdaad ook echt gebeurt. Ik zal me nog even beraden op de vraag van mevrouw De Vries hoe ik dat inzichtelijk kan maken, want dit gaat heel diep de uitvoering in. Ik zal erover nadenken hoe ik daar bij een volgende rapportage wat inzicht in kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van uw beantwoording. Dan ga ik nu naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Blok. Aan u het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Mulder benadrukte nogmaals hoezeer het bewijsvermoeden de kern van de discussie is. De heer Boucke en mevrouw Beckerman gingen daar ook op in. Ik heb de schorsing even gebruikt om te kijken naar de wettelijke formulering, die de koppeling legt bij schade door bodembeweging, dus bevingen. Het IMG geeft aan dat het buiten het directe aardbevingsgebied kan uitsluiten dat schade veroorzaakt wordt ofwel door die bevingen ofwel door diepe bodemdaling. Het IMG laat nog onderzoek uitvoeren om te kijken of er wel indirecte effecten kunnen zijn van die diepe bodemdaling. Dat onderzoek komt dit najaar en wordt natuurlijk met u gedeeld. Uit de opsomming blijkt al dat het op zich een complexe afweging is. We blijven het scherp volgen, zoals de heer Boucke ook vroeg, alleen om deze reden al.

De voorzitter:

Een kleine correctie: het is de heer Boucke.

Minister Blok:

De heer Boucke vroeg om het te blijven volgen, alleen om deze reden al. Nogmaals, ik zal contact blijven hebben met het IMG. We hebben tijdens de schorsing ook nog even contact gehad. Overigens zijn zij ook graag bereid om dit zelf toe te lichten. U kunt mij daar natuurlijk ook op aanspreken, maar wel weer met de scheiding in verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank dat de Minister dit zo oppakt. Ik vind ook echt dat dat nodig is, ook met de gedachte dat we niet alles hebben overgeheveld naar Drenthe en dat we daarbij ook de problemen zouden overhevelen. Dat lijkt nou toch echt het geval. Ik hoop dat de Minister dat ook met het IMG wil opnemen. Het is ook een belangrijk punt dat we destijds hebben gezegd dat we het meer mogelijk maken om daar dingen te doen, juist om Groningen op te vangen. Daar kan je niet zomaar omheen gaan door een onderzoek te doen. De bodem doet continu dit. Ik hoop dat de Minister dat wil doen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Blok:

Zeker. Die boodschap is helder, dus dat is onderdeel van dat gesprek. Nogmaals, ik respecteer daarbij wel de onafhankelijkheid van het IMG, maar dat betekent niet dat we de ogen sluiten voor wat er plaatsvindt in het gebied.

Uw vragen over terugrapporteren over de mogelijkheden van filters zal ik schriftelijk beantwoorden.

Dan de vraag van mevrouw Bromet en de heer Boucke over de Waddenzee. In dit stadium kan ik niet tot een andere conclusie komen over de gevolgen van het Shell-vonnis. De heer Boucke vraagt of het voorzorgsprincipe wordt gehanteerd. De deskundigen hebben geheel onafhankelijk onderzocht of het hand-aan-de-kraanprincipe goed wordt toegepast. Zij hebben een rapport gepubliceerd dat u heeft gekregen en dat we allemaal hebben kunnen lezen. Zij concluderen daarover – en niet omdat ik daartoe de opdracht heb gegeven – dat het op dit moment goed gebeurt. Ze zeggen daarbij ook: blijf het onderzoeken. Daar ben ik het mee eens. Dat doen we ook. Daarover blijf ik u rapporteren. Het leidt bij mij wel tot de conclusie dat er geen reden is om nu extra zorgen te hebben, maar dat we inderdaad blijven onderzoeken, blijven meten.

Dan de vraag van de heer Nijboer. Ik begrijp volkomen dat de berichten over Grijpskerk ook leiden tot zorg bij de huishoudens in Grijpskerk. Ik dacht dat de heer Nijboer ook begreep dat ik niet anders kan dan rapporteren dat er een mogelijkheid bestaat om de winning in Groningen sneller af te bouwen door de inzet van Grijpskerk. Dan zou het ook niet zuiver zijn om dat niet openbaar te maken en te onderzoeken. Natuurlijk heeft de heer Nijboer wel gelijk dat tijdens zo'n periode de vraag in het gebied leeft: wat betekent dat? Daarover zullen we zo snel mogelijk helderheid geven. Maar ik vind eigenlijk wel dat we dat onderzoek moeten doen.

Mevrouw De Vries had nog een vraag uit de eerste termijn over de waardevermeerderingsregeling. Gecombineerde woon-werkpanden komen in aanmerking, maar dat had ik al gezegd in eerste termijn. Het opengaan van de regeling voor bedrijfspanden is met ingang van vandaag, voor Loppersum en Appingedam, voor verkochte panden. Er is een gefaseerde aanpak voor nog niet verkochte panden, omdat er veel minder transacties zijn en grotere variëteit dan bij woonhuizen. Daarvoor wordt aanvullend onderzoek gedaan. Het IMG zal het natuurlijk publiceren, wanneer het daarover voldoende helderheid heeft. Dat betekent niet dat individuele ondernemers een brief krijgen van het IMG, zoals mevrouw De Vries vervolgens vroeg. De werkwijze van het IMG is in het algemeen om bewonersavonden te organiseren en in de regionale bladen te publiceren. De ervaring leert dat mensen het IMG op die manier heel goed weten te vinden.

Mevrouw Beckerman, ten slotte, vraagt hoe we zorgen dat we het debat volgend jaar niet op dezelfde manier hebben. Ik ben het zeer met haar eens dat we moeten voorkomen dat we vastraken. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven, net als collega Ollongren, dat er ook echt een aantal zeer hoopgevende signalen zijn. Deze variëren van het daadwerkelijk in hoog tempo afbouwen van de gaswinning, waarmee de oorzaak toch echt wordt weggenomen, tot het daadwerkelijk bereiken van mensen met schadeherstel, versterking en andere vormen van ondersteuning. Het gaat altijd langzamer dan we willen. Ik realiseer me dondersgoed hoe onoverzichtelijk de situatie voor heel veel mensen is. We moeten dus heel kritisch blijven en u zult ons ook heel scherp blijven volgen, maar gelukkig zie ik op een aantal terreinen toch vooruitgang.

De voorzitter:

En dat roept een vraag op van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is op punten echt wel vooruitgang, dat zie ik ook wel. Ik begrijp dat er in het najaar een onderzoek komt naar de gasopslag Norg. De Minister heeft mijn vraag nog niet beantwoord wat hij daarbij redelijk zou vinden. Ik kan me voorstellen dat hij die vraag op basis van dat onderzoek zou willen beantwoorden. Ik ga ervan uit dat de Minister als we dat onderzoek voorgelegd krijgen, ingaat op dat onderdeel, wat hij redelijk vindt in dat verband.

Minister Blok:

Ja. Het onderzoek van het IMG naar de indirecte effecten van diepe bodemdaling komt in het najaar. Natuurlijk wordt dat met u gedeeld. Dat is inderdaad ook een onderbouwing voor de vraag wat redelijk is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

De Minister is aan het eind gekomen van zijn beantwoording. Dan zijn we ook bijna aan het einde gekomen van dit debat, maar niet dan nadat ik nog even de toezeggingenlijst met u doorloop.

Toezeggingen:

• De Minister van EZK gaat in gesprek met het IMG over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden en zal de Kamer hierover informeren. Ik zie er nog geen datum bij genoemd. Ik kijk even naar het kabinet. Kunt u er een datum aan koppelen?

Minister Blok:

Uw reces is vanaf volgende week. Ik denk niet dat het voor die tijd lukt. Dan wordt het kort na de zomer. We gaan kijken in de agenda of het volgende week lukt. De Minister wordt opgejaagd door zijn ambtenaren. Heb je mijn agenda gezien voor volgende week?

De voorzitter:

Dat klinkt heel goed. We noteren deze voor volgende week. Grote waardering hier voor de ambtelijke ondersteuning.

• De Minister van EZK gaat in gesprek met gaswinners over de toepassing van koolstoffilters bij gaswinning rond natuurgebieden en zal de Kamer hierover informeren. Ook hier zie ik nog geen datum genoemd. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Dat komt na het zomerreces.

• Hier komt er een met datum, dus u kunt opgelucht ademhalen. De Minister van BZK zal de Kamer na het zomerreces informeren over de regeling juridische bijstand en het overleg daarover met Stut-en-Steun.

Dat was de toezeggingenlijst. Ik kijk even of ik nog iets gemist heb. Ik zie dat mevrouw De Vries vindt dat ik iets gemist heb.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou graag nog de toezegging genoteerd zien dat we in het najaar dat onderzoek krijgen met de bijbehorende brief over gasopslag Norg.

De voorzitter:

Uiteraard, dat klopt. Die kunnen we ook noteren, maar die zal bij het pakket over het nieuwe winningsbesluit zitten, neem ik aan.

Minister Blok:

Dat kan wel.

De voorzitter:

Akkoord, wij noteren de volgende toezegging.

• De Minister van EZK zal de Kamer aan het eind van de zomer informeren over de mogelijke schade rondom Grijpskerk.

Minister Blok:

Nee, het was Norg.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik bedoelde de gasopslag Norg. Er komt in het najaar onderzoek, met een brief van de Minister erbij.

De voorzitter:

Excuus. Dan zijn we hiermee echt aan het einde gekomen van de vergadering. Ik zie nog een kleine twijfel bij de heer Grinwis, fractie ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die toezegging is al een tijdje geleden gedaan door Minister Ollongren over ons op enig moment informeren over hoe het gaat met de uitvoering van de batch 1588, na de injectie van 85 miljoen.

De voorzitter:

Akkoord. Ik zie dat mevrouw Ollongren met instemming knikt.

Er was ook een wat grotere toezegging, en dan ga ik een beetje in een dubbelrol, over het informeren van de Kamer naar aanleiding van de stukken van de Algemene Rekenkamer. Die zat daar ook bij.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal plenair worden geagendeerd. Daarmee sluit ik deze vergadering en wens ik iedereen een goede reis en nog een goede avond. Dank u wel.

Sluiting 20.38 uur.