33 037 Mestbeleid

Nr. 233 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2017

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 16 november 2017 overleg gevoerd over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 december 2015 inzake planning van de evaluatie van de Meststoffenwet en van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 168);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 december 2016 inzake zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (2018–2021) (Kamerstuk 33 037, nr. 183);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 februari 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over het mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 190);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 april 2017 over uitvoering equivalente maatregelen in het kader van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 194);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 april 2017 inzake voortgang invulling zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 195);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 mei 2017 met reactie op verzoek commissie over de tijdlijn inzake de invulling van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 200);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 mei 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Grashoff, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 april 2017, over grootschalige fraude met mest (Kamerstuk 33 037, nr. 201);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over omvang van mestfraude in Nederland (Kamerstuk 33 037, nr. 217);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 juni 2017 inzake definitieve fosfaat- en stikstofproductie 2016 (Kamerstukken 33 037 en 34 532, nr. 218);

• de brief van Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 juli 2017 inzake voortgang invulling zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 219);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 juli 2017 inzake generieke korting fosfaatrechten en advies Commissie knelgevallen fosfaatrechten (Kamerstuk 34 532, nr. 100);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 augustus 2017 houdende de tweede kwartaalrapportage CBS fosfaatreductieplan (Kamerstuk 33 037, nr. 221);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 september 2017 inzake voortgang en resultaten van verschillende dossiers op het gebied van het mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 222);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 juli 2017 met elfde derogatierapportage zoals deze naar de Europese Commissie is verzonden (Kamerstuk 33 037, nr. 220);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 juli 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie op een brief van de Nederlandse Vakbond Pluimveehouders (NVP) en Vakgroep pluimveehouderij NOP van LTO Nederland inzake het niet verlengen van de regeling productierechten meststoffenwet (POR) en VGO (fijnstof emissiereductie);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 september 2017 inzake regeling fosfaatreductieplan 2017 (Kamerstuk 33 037, nr. 223);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 oktober 2017 met reactie op verzoek commissie over de paper van de Nederlandse Akkerbouw Vakbond (NAV) d.d. 4 juli 2017 getiteld «Aanvulling op NAV-visie voor zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn van 20 maart» (Kamerstuk 33 037, nr. 224);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 oktober 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over het zesde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en de KringloopWijzer (Kamerstuk 33 037, nr. 225);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 oktober 2017 over ontheffingen dierrechten varkens- en pluimveehouderij (POR) (Kamerstuk 33 037, nr. 226);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 oktober 2017 over derde kwartaalrapportage fosfaatreductieplan (33 037, nr. 227);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 10 november 2017 over stand van zaken proces nieuwe derogatie (Kamerstuk 33 037, nr. 228);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 14 november 2017 inzake fraudemaatregelen Meststoffenwet (33 037, nr. 229);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 16 november 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Ouwehand, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 november 2017, over het bericht Rabobank financierde mestfraudeurs in Brabant (Kamerstuk 33 037, nr. 230).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Nava

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Konings

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Grashoff, Graus, De Groot, Lodders, Moorlag, Ouwehand en Ziengs.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het onderwerp is het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. De spreektijd is, zoals afgesproken, zeven minuten per fractie. Ik stel twee interrupties voor. Ik heet de aanwezigen op de tribune en de mensen die kijken ook van harte welkom.

Ik moet erbij melden dat ik straks even naar een procedurevergadering moet van een commissie waar ik in zit. Ik stel voor om het voorzitterschap dan over te dragen aan de oudste in anciënniteit. Volgens mij is dat mevrouw Lodders. O nee, het is mevrouw Ouwehand. Ik geef het voorzitterschap dan aan haar over, want dat is volgens mij de regel in dit huis. Ik moest het even inschatten; excuses mevrouw Ouwehand, u zit hier al zo lang! Daarnaast moet de heer Dijkgraaf zich laten afmelden in verband met ziekte. Dan bent u daar allen ook van op de hoogte.

Ik geef graag het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik nogmaals de Minister welkom willen heten. Het is het eerste echte debat dat we met elkaar hebben, een klein VAO'tje daargelaten. Ik zou de Minister een plezieriger start hebben gewenst dan deze, met de situatie rondom de mestfraude. Gelukkig heeft de Minister daar ook wel een paar dingen in het publieke domein over gezegd. Het is echt een slechte erfenis. Ik moet dus een beetje het evenwicht zien te vinden tussen de Minister aanspreken maar haar ook de gelegenheid bieden om het beter te doen dan haar voorgangers. Aan de andere kant is zij ook verantwoordelijk voor wat er hiervoor is gebeurd.

Ik kan niet anders dan vaststellen dat Nederland wat betreft het mestbeleid er de afgelopen jaren wel een behoorlijk potje van heeft gemaakt. Als je alle rapporten bekijkt die de afgelopen jaren zijn gemaakt, de rapporten van het RIVM, van het PBL, van de WUR, komt een beeld naar voren van een mestbeleid dat simpelweg te zwak is, te weinig effectief is en ook te complex is om uiteindelijk datgene te doen wat moet gebeuren: een daadwerkelijke bescherming van oppervlaktewater, grondwater en lucht, en daarmee ook de emissies beperken op het hele grondgebied van Nederland, met name in kwetsbare natuurgebieden. Het komt niet van de grond. Het is niet nieuw. Het mestfraudevraagstuk – dan gaat het over de mestfraude die afgelopen week aan het licht kwam – is ook niet nieuw.

Eigenlijk moeten we vaststellen dat de overheid jarenlang van de omvang en de ernst van het probleem heeft weggekeken. De laatste serieuze brief die de Kamer daarover heeft gehad, is van januari 2014. Toen was mevrouw Dijksma nog Staatssecretaris. Zij somde in elk geval nog een serie maatregelen op, maar de meeste van die maatregelen zijn relatief gezien technisch zwakke maatregelen. Het heeft lang geduurd eerdat ze geïmplementeerd waren. Ze zijn ook niet effectief geweest. Maar het is ook niet gemonitord. Zo kon het gebeuren dat we in Nederland al jarenlang met een grootschalige, structurele mestfraude zitten waar heel veel partijen aan deelnemen, dat er een cultuur bestaat van elkaar de hand boven het hoofd houden en dat er een situatie is waarin forse percentages mest in het zwarte circuit zitten. We kunnen eindeloos met elkaar bakkeleien of het nou 15% of 30% is, maar ik kan in elk geval aangeven dat, zelfs als het de lage schattingen betreft, het effect van mestfraude naar alle waarschijnlijkheid groter is dan alle beleidsinspanningen op het gebied van de beperking van emissies naar lucht en water bij elkaar opgeteld.

Voorzitter. Voor mijn fractie was de mestfraude al aanleiding om een hoorzitting te organiseren op 22 juni. Het viel mij toen al op dat het in de discussie er meer om ging te proberen de hardheid van de cijfers van het PBL aan te vallen dan om het probleem serieus te nemen. Dat heb ik buitengewoon verbazingwekkend gevonden. Vervolgens heeft het BOR vanuit de Kamer – ik meen op verzoek van de heer Geurts – een soort literatuurstudie opgesteld. Daaruit kwam ook naar voren dat het wel een heel serieus probleem is en dat we weliswaar niet precies weten hoe groot die mestfraude is, maar dat die omvangrijk is. In een halve bijzin kwam ook de nalevingsrapportage uit 2015 van de NVWA tevoorschijn. Die maakte ook melding van 39% niet-naleving bij mestintermediairs. Dat zijn zeer, zeer verontrustende cijfers. De reactie van de voormalige Staatssecretaris, de opvolger van mevrouw Dijksma, was: ik weet het ook niet; ik kom er nog een keertje op terug. We kregen een briefje van bijna drie regels.

Voorzitter. Hoe kan het dat we een dergelijk ernstig vraagstuk blijvend laten bestaan? Het betreft een vraagstuk waarbij de goeden onder de kwaden lijden, waardoor we misschien geneigd zijn om met elkaar een nog veel strenger mestbeleid af te spreken, terwijl het ons ondertussen door de vingers glipt. Waarom is er niet eerder opgetreden? Waarom is niet eerder het aantal controles vergroot? Waarom is de Minister of daarvoor de Staatssecretaris er niet veel eerder tegenaan gegaan? Dat betekent ook dat mijn vraag aan de Minister nu is: en hoe nu verder? De Minister zegt: ik wil graag een plan van aanpak van de sector. Ik snap haar. Ik vind ook dat de sector het een en ander moet doen om een cultuur te doorbreken. Ik zie dat nog niet bij LTO, want die dekt het nog steeds toe. Maar eerst en vooral is de overheid aan zet als het gaat om handhaving. Het is de taak van deze Minister en haar collega van Justitie en Veiligheid om te zorgen dat mestfraude tot bijna nul wordt teruggedrongen. Dat is de hoogste prioriteit. Wat gaat de Minister doen? Wat is haar plan van aanpak?

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Grashoff. Als er sprake is van fraude, dan moet dat natuurlijk worden aangepakt. Maar hij zei in zijn laatste stuk: dan is eerst en vooral de overheid aan zet. Dat snap ik niet helemaal. Dan is toch eerst en vooral de sector aan zet? Dan moet de sector toch zelf met een plan komen voor het tegengaan van die fraude? Als wij regels maken in dit land, is de overheid er om de regels te handhaven, maar het is allereerst aan mensen om die regels na te leven. Daar ligt toch de primaire verantwoordelijkheid?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat ben ik natuurlijk volstrekt met mevrouw Dik-Faber eens. De Nederlander hoort zich aan de wet te houden. Maar als je een sector in zijn algemeenheid aanspreekt op het aanpakken van de fraude in de sector, dan vraag je iets aan de sector, terwijl hij daar het instrumentarium niet voor heeft. De sector heeft ook niet de bevoegdheid om dat te doen. Die zal wel hard moeten werken om de cultuur te veranderen in de sector. Dat deel ik, denk ik, met u en met de Minister. Dan heb ik het over de cultuur van elkaar de hand boven het hoofd houden en het normaal vinden om de regels te overtreden. Ik zie ook dat de sector tot nu toe slecht werk heeft geleverd op dit punt. Ook gisteravond hoorde ik meneer Huijbers van ZLTO weer zeggen: ja, er zijn wat rotte appeltjes, maar het valt verder wel mee. Dat kan niet. Maar eerst en vooral heeft de overheid de taak om te handhaven. Wat dat betreft is er op alle zaken precies hetzelfde antwoord, of het nu gaat om het rijden zonder een achterlichtje – daar kan de buurman je op wijzen, maar hij kan je er geen boete voor geven – of om mestfraude.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wellicht zitten we dichter bij elkaar dan we denken. Nu zegt de heer Grashoff: de overheid heeft de taak om te handhaven. Natuurlijk is dat zo. Maar daarvoor zit de taak van de sector om ook zelf aan de slag te gaan en de regels gewoon na te leven en elkaar intern aan te spreken op de zaken die misgaan. Dat moet in ieder geval ook gebeuren. We kunnen niet alleen kijken naar de overheid. Ook de sector zelf zal aan de slag moeten gaan. Volgens mij zijn we het op dat punt helemaal eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk ook dat dat zo is. Ik kijk ook naar de sector. De Minister doet dat ook. En u doet dat ook, mevrouw Dik-Faber. Daar zijn we het dus over eens. Maar als het gaat om wat de overheid de afgelopen jaren heeft gedaan, dan constateer ik dat zij zwakke maatregelen heeft genomen. De meeste van die maatregelen waren technische maatregelen die makkelijk omzeild konden worden. Uiteindelijk is het probleem er niet mee getackeld. Het is waarschijnlijk zelfs nauwelijks kleiner geworden in de afgelopen jaren, hoewel de cijfers soms ontbreken omdat de overheid heeft nagelaten om er goed onderzoek naar te doen.

De voorzitter:

Het antwoord is helder. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik ga verder.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch graag een reactie van mijn collega Grashoff hebben. Wij hebben al elf jaar geleden gezegd dat er meer capaciteit bij de toenmalige AID – die was er toen nog – moest komen. Nu geldt het voor de NVWA. Wij zeiden: laat dierenleed oplossen door de dierenpolitie. Wij vroegen om daarvoor 500 man beschikbaar te stellen. Mede door u is dat de nek omgedraaid. Ik heb toen voorspeld dat het een puinzooi gaat worden bij de NVWA. Ook na de fusie met de PD en noem allemaal maar op werd het één grote puinzooi. Dat is allemaal uitgekomen. Maar u heeft ook niet meegewerkt aan mijn plan: laat het bestrijden van alle dierenleed bij de dierenpolitie terechtkomen en laat de NVWA, met het weinige geld dat zij beschikbaar heeft, zich alleen maar met fraudeurs bezighouden, met voedselfraudeurs. Mestfraude bestaat in mijn ogen niet, omdat mest het bruine goud is. Je kunt er dus weinig fraude mee plegen. Hoe meer, hoe beter, zou ik zeggen. Maar u heeft hier niet aan meegewerkt, meneer Grashoff; dat zeg ik via de voorzitter.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook hier staan we, denk ik, wel iets dichter bij elkaar dan de heer Graus nu zegt. Volgens mij zijn wij het bij voortduring met elkaar erover eens geweest dat de NVWA voldoende capaciteit moet hebben en dat de bezuinigingen op de NVWA niet de goede kant op zijn gegaan. Op dat punt hebben we elkaar ook altijd ondersteund. Dat is volgens mij echt een feit van ons politieke handelen. Gelukkig begint er enige beweging in te komen, wat niet wegneemt dat je een hele discussie kunt hebben over de dierenpolitie. Maar ik vind dat een andere discussie, die overigens allerlei oplossingen met zich meebrengt, maar die losstaat van het capaciteitsvraagstuk. Hoe je het ook oplost, er zal voldoende capaciteit moeten zijn, ook om dierenleed op te sporen en te bestraffen; op dat laatste punt ben ik het met de heer Graus eens. Er is hooguit een meningsverschil over de wijze waarop. Maar over het capaciteitsvraagstuk bij de NVWA zijn wij het roerend met elkaar eens. Dat had ook al veel eerder aangepakt moeten worden.

De heer Graus (PVV):

Ik ben het heel vaak met de heer Grashoff eens, al jarenlang. Daar dank ik hem ook voor. Maar nu zit hij er echt naast. Er worden bepaalde budgetten toegekend aan de politie en aan de NVWA. Ik heb gezegd: die 500 mensen voor de dierenpolitie zijn gewoon broodnodig om dierenleed te constateren, ook bij slachthuizen, boerderijen, veetransporten, paardenmarkten, noem het allemaal maar op. We hebben altijd gezegd: er zijn minimaal 500 man voor nodig. Alleen voor het opvolgen van de 144-meldingen hebben ze al honderden mensen nodig. Dat is alleen al voor het opvolgen van meldingen, om nog maar niet te spreken van de preventieve taken. Toen heb ik gezegd: laat dat budget bij de politie komen en laat het volledige budget van de NVWA ten goede komen aan voedselfraudeurs, voedselveiligheid, voedselkwaliteit. Dat heb ik altijd zo gezegd.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Grashoff?

De heer Graus (PVV):

Steun mij nou eens alsjeblieft daarin, mijnheer Grashoff. Ik ga tijdens de begrotingsbehandeling weer met voorstellen komen. Steun mij nou gewoon, want u ziet dat ik weer gelijk heb gekregen; u kan daar niet omheen. Zet een keer partijpolitiek aan de kant als het hierom gaat en laten we allemaal samenwerken. Dan kunnen we alles samen oplossen. Als we ons allemaal samenpakken, hebben we het probleem opgelost. Maar we pakken ons niet samen. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Helder. We moeten even zien dat we de interrupties kort en bondig houden, ook gezien de tijd die we nodig hebben voor het hele debat. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien moet ik het volgende in de richting van de heer Graus zeggen. Ik ben het met hem eens dat we óók op het aspect van het aanpakken van dierenmishandeling en dergelijke een stap vooruit moeten doen. Als hij met goede voorstellen daarvoor komt bij de begroting, ga ik die steunen. Die ga ik natuurlijk wel even kritisch bekijken op dingen als de dekking enzovoort, maar op voorhand zeg ik: ja, daar kijk ik zeer positief tegen aan. Welke vorm we dan precies kiezen, is nog een andere, maar ik ben het met hem eens. Maar wat mij betreft moet je toch die zaken hier losknippen en zeggen: het gaat nu om het vraagstuk van de aanpak van mestfraude. Laten we daar dan ook weer het debat met elkaar op focussen, zonder dat we alles met alles gaan verbinden.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het vandaag ook over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, maar we hebben het dan wel over een plan dat er niet ligt. We hebben een plan waarvan we weten dat het ter inzage ligt tot 24 november, een plan waar we het voor de zomer over zouden hebben. We hebben dat toen niet gedaan, omdat het er nog niet lag. We hebben het uitgesteld en nog een keer uitgesteld. We hebben nu een AO en het ligt er nog steeds niet. Er is niets aan de Kamer toegestuurd.

Ik moet het van internet plukken, inclusief het milieueffectrapport dat erover bestaat. Dat betekent dat ik nu een paar opmerkingen ga maken, die ik kort kan samenvatten: het milieueffectrapport zegt over dit concept van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn dat het een geringe impact heeft. Het pakket maatregelen zal een beperkt effect hebben op de landelijk gemiddelde nitraatconcentratie grondwater en geringe effecten op de stikstof- en fosfaatbelasting van het oppervlaktewater. Verwacht wordt dat deze maatregelen onvoldoende effect zullen sorteren om gebiedsgemiddeld ook in het zuidelijke zand- en lössgebied aan de nitraatnorm van 50 mg/l te voldoen.

Er ligt een onvoldoende plan ter inzage, dat overigens op 31 december bij de Europese Commissie moet zijn ingediend. 24 november eindigt de inzagetermijn en wij hebben er nog niet over kunnen spreken. Ik wil de Minister graag alvast melden dat we wat mij betreft alvast een AO inplannen en daarvoor een technische briefing en een hoorzitting. Dat moet gebeuren zodra de inzagetermijn klaar is en de Minister met stoom en kokend water de reacties heeft verzameld, het van commentaar heeft voorzien en het hele spulletje naar de Kamer heeft gestuurd. Ik zeg dat omdat ik er het fijne van wil weten. Het mestbeleid was de afgelopen jaren niet goed en het zesde actieprogramma dat er nu ligt, dreigt de problemen ook niet op te lossen. De Minister zou op voorhand alvast de handhavingsparagraaf drastisch kunnen aanscherpen. Er is, denk ik, intussen wel aanleiding genoeg om daarvoor niet te wachten op de inzagereacties of de Kamer.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Tot zover.

We hebben in Nederland een hele ruime derogatie. Je zou bijna kunnen zeggen: dat schept wel extra verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we ook aan de andere kant aan onze verplichtingen voldoen ten aanzien van het beschermen van onze natuur, ons milieu, ons oppervlaktewater, ons grondwater en onze drinkwatervoorziening. Nederland faalt daarin al jaren en het is aan déze Minister om ervoor te zorgen dat het nu echt op orde komt. Intussen heeft de fractie van GroenLinks in elk geval ook een brief gestuurd aan de Europese Commissie als de waakhond voor het naleven van Europese regels. Nederland voldoet niet aan de regels!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, meneer de voorzitter. Ik wil het graag hebben over verantwoordelijkheid.

D66 vindt de aanpak van de mestproblematiek te vrijblijvend. We zitten nu op het zesde actieprogramma en nog steeds zijn ons grondwater en onze drinkwaterbronnen vervuild. D66 voelt zich daarbij ook gesteund door de MER-rapportage. Daarin staat dat de maatregelen in het zesde actieprogramma voor het zuidelijk zandgebied en het lössgebied niet leiden – ik herhaal: niet leiden – tot het halen van de norm uit de Nitraatrichtlijn. Gaat de Minister het actieprogramma op dit punt aanscherpen?

Voorzitter. Het gaat om ons drinkwater. Wie gaat daar nou over? Provincies en Rijk lijken de verantwoordelijkheid een beetje naar elkaar toe te schuiven met als uitkomst een bestuursakkoord. Heel Hollands, maar nu we hier toch zitten, zou ik graag van de Minister willen horen wie in laatste instantie verantwoordelijk is voor de kwaliteit van ons drinkwater.

In de voorgestelde aanpak ter bescherming van ons grondwater ligt de nadruk op vrijwilligheid en maatwerk. Dat lijkt verstandig maar dat vergt dat de sector verantwoordelijkheid neemt. Als ik dan de positie van LTO lees over dit programma, zinkt de moed mij eerlijk gezegd in de schoenen. Beste sector, spreek nou eens uit dat we willen voldoen aan die Nitraatrichtlijn! Trek daaruit de consequentie dat je op die zand- en lössgronden echt het bouwplan moet gaan veranderen. Dus geen mais en andere uitspoelingsgevoelige gewassen, maar wel gras en graan. Toon gewoon leiderschap en durf taboes te doorbreken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou de heer De Groot graag een vraag stellen. Hij stelt een verandering van het grondgebruik voor, maar ziet hij ook voor zich dat we in de meest uitspoelingsgevoelige gronden in Brabant gewoon nu eens stukken gaan toevoegen aan Natuurnetwerk Nederland, om op die manier een echte slag te slaan en ervoor te zorgen dat we daar het natuurnetwerk uitbreiden en ons drinkwater beschermen?

De heer De Groot (D66):

Als de heer Grashoff daar ook de fondsen bij weet aan te boren, dan is dat een optie. Maar ik denk dat dat helemaal niet nodig is. Op het moment dat de sector weer echt via de goede landbouwpraktijk gaat produceren wat de grond kan hebben, kan er gewoon heel veel. Wat niet kan, is wat we nu doen. Ik denk dat we heel goed landbouw kunnen combineren op een manier die ons grondwater niet schaadt. Het lijkt mij dus niet per se noodzakelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is iets te somber van de heer De Groot, want er is namelijk bij de provincie nog een hele opgave aan het uitbreiden van het natuurnetwerk. Dan gaat het gewoon om gronden die er nog niet zijn en waarover er al een afspraak ligt, inclusief de financiering om dat voor elkaar te krijgen. Is het niet zinvol om dat a te versnellen en om b die aspecten van de belasting van het grondwater daarbij te betrekken, zodanig dat we een win-winsituatie krijgen?

De heer De Groot (D66):

Nogmaals, ik heb niks tegen win-win. De provincie is verantwoordelijk voor de realisatie van het NN, het Natuurnetwerk Nederland. Laat ze dat vooral doen en als ze dit daarbij kunnen betrekken, waarom niet? Maar nogmaals, als je het bouwplan aanpast kun je ook gewoon duurzame landbouw hebben. Maar je moet dan wel consequenties trekken uit de plannen die we nou in Brussel indienen.

Voorzitter. De laatste jaren zijn ondernemers opgezadeld met wetgeving die issue voor issue regelt, waardoor we eigenlijk altijd halve oplossingen hebben. De pluimveehouderij is hartstikke trots op haar oplossing voor het mestprobleem, maar is dat dan ook een oplossing? Ik vraag dat, want het stikstof gaat de lucht in en het fosfaat wordt in het asfalt verwerkt. Tegelijkertijd nemen we allerlei maatregelen met veel overheidsgeld om die stikstofdepositie weer tegen te gaan. Ook staan er de komende tijd forse inspanningen op de rol ten aanzien van het klimaat en ook de bodem speelt een cruciale rol daarbij. De vraag aan de Minister is: in hoeverre is de aanpak die nu naar Brussel gaat, integraal? Of zijn we weer bezig met de oplossing van een deelprobleem?

Dan de KringloopWijzer. Het lijkt misschien technisch maar tabel 6 van de Meststoffenwet stopt bij 11.500 kilo. Je wordt als melkveehouder dus eigenlijk forfaitair afgerekend. Lineair loopt je belasting op met je melkgift en bij 11.500 zit er een knikje. Een gemiddelde koe is berekend op 8.500. Ik ken melkveehouders die nu al bezig zijn om die productie fors op te schroeven tot voorbij die 11.500, want dan neemt je forfaitaire belasting niet evenredig meer toe. Dus dat loont, met als gevolg allerlei onbedoelde effecten. Ik vraag de Minister of zij dit acute probleem ook echt wil oplossen en er niet voor kiest om, zoals gebruikelijk in de landbouw, het aan te zien totdat het kalf verdronken is. Ik wil leiderschap, want het is te laat om dan pas de zaak aan te passen.

Een klein punt, voorzitter. In de uitwerking van het mestbeleid zijn voor de biologische en biodynamische sector vervelende situaties ontstaan, simpelweg doordat ze niet bij de Minister aan tafel zaten toen de plannen werden gemaakt. Is de Minister bereid om bij toekomstige issues ook vertegenwoordigers van deze sectoren uit te nodigen?

Voorzitter, dan de mestfraude. Al sinds de jaren zeventig – dat is dus meer dan 40 jaar geleden – zijn we bezig met deze problematiek. In 1974 was dat Minister van der Stee en op 3 november 1984 greep Minister Braks voor het eerst echt in. Maar we zijn er nog steeds niet, want het probleem is nog steeds niet opgelost. In 1995 schreef Frits Bloemendaal dit boek met de titel «Het Mestmoeras» over de situatie in de jaren zeventig en tachtig. Het had gewoon ook nu geschreven kunnen zijn. Dus laten we daar alsjeblieft een les uit trekken.

Politiek en boeren hielden elkaar in een wurggreep, zegt de heer Bloemendaal. Inmiddels zijn we wat verder en is de sector professioneel geworden, zoals we in de NRC hebben kunnen lezen, in die zin dat het nu ook gaat om georganiseerde criminaliteit. Dan verwacht je echt een krachtig signaal vanuit de sector en dat heb ik niet gezien. Ik heb géén signaal gezien vanuit de top van LTO en dat is buitengewoon teleurstellend. Ik heb wel een reactie gezien van de POV, maar die willen eerst de feiten op een rij hebben. Gaan we 40 jaar wachten voordat we dat weer op orde hebben? Ik wil echt leiderschap en verantwoordelijkheid zien in deze sector, want anders zitten we over 40 jaar nog in deze wurggreep die we sinds de jaren zeventig hebben.

We moeten ons ook geen illusies maken. We gaan als overheid die mestproblematiek niet oplossen. We kunnen niet achter elke veewagen een controleur zetten. Dat gaat niet werken. De sector moet zelf verantwoordelijkheid nemen. En dan heb ik twee suggesties. De eerste is om goed te kijken naar hoe die ketens georganiseerd zijn. De tweede is om te zorgen dat je ook als individuele producent een licence to produce krijgt. Ik kan een voorbeeld geven aan de hand van een ei. Als dat product in de schappen ligt, moet het smaken, gezond zijn en veilig; dat is ook nog wel een issue. Maar er moet vooral geen illegale mest aan kleven.

De producent in de keten moet gewoon die verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat deze problematiek ook geregeld is. Geef dan aan elke producent vanuit die keten een licence to produce, letterlijk een papiertje. Je kunt een paar strafpunten halen maar daarna is het over. Dan trekt de bank de financiering in en dan is het afgelopen, uit. Die licence to produce is niet iets abstracts, maar dat moet je gewoon doen. Dit als suggestie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het in grote lijnen wel eens met de analyse die D66 hier maakt, maar mijn indruk is dat er op de landbouw, met name de veehouderij, heel bewust heel fragmentarisch is gestuurd. Dan was het eventjes de stikstof, dan weer heel eventjes de volksgezondheid, dan weer heel eventjes, als we een beetje geluk hadden, dierenwelzijn, terwijl de landbouw schreeuwt om een integrale blik. Nou is die oplossing er al, van alle mensen die er verstand van hebben. Die veestapel is gewoon veel te groot. Het blijft millimeteren aan de randjes, in dit geval mestmillimeteren, maar je lost de problemen niet op. D66 vraagt om een integrale blik en wijst vervolgens weer naar de sector, met die licence to produce, waar dus geen illegale mest aan mag zitten. Maar wie moet dat dan gaan controleren? D66 zegt net ook dat we niet achter iedere vee- of mestwagen een NVWA-controleur kunnen zetten. Als we weten dat die controle verschrikkelijk moeilijk is, wat is dan die oproep in de richting van de sector waard? Wie gaat dan die controle uitvoeren?

De heer De Groot (D66):

Wat je als overheid moet doen, is zorgen dat je de sector houdt aan de eigen afspraken. Daardoor kun je controlecapaciteit veel effectiever en efficiënter inzetten. Het is onmogelijk om dat helemaal vanuit de overheid te regelen. Het gaat erom dat de sector net als bij voedselveiligheid zelf de verantwoordelijkheid neemt voor de producten die ze aflevert. Dat betekent dat een ei, in dit voorbeeld, niet alleen veilig moet zijn, maar dat dierenwelzijn gegarandeerd moet worden, dat er geen illegale mest aan mag kleven en voor mijn part ook dat je de haantjes niet meer doordraait en dat je de uitgelegde kippen niet meer naar Afrika stuurt om die daar op de markt te dumpen. Neem verantwoordelijkheid voor die gehele keten en zorg dat je het op orde hebt. Dat lijkt mij heel normaal in een economie en daar kun je als overheid op toezien.

Over de omvang van de sector stelde mevrouw Ouwehand ook een vraag. Dat kan een effect zijn, want in het regeerakkoord staat ook een gerichte sanering van de varkenshouderij. Daar is geld voor uitgetrokken. Daarover heb ik wel een vraag aan de Minister. Op zich is het goed om dat te doen, want dat leidt ook tot een kleinere omvang van de sector.

De voorzitter:

Bent u nu nog de vraag van mevrouw Ouwehand aan het beantwoorden?

De heer De Groot (D66):

Ik ga naadloos over in mijn betoog.

De voorzitter:

Is mevrouw Ouwehand dan tevreden met het antwoord?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wacht het betoog even af voor mijn tweede punt.

De voorzitter:

Prima. Ik wil nu het voorzitterschap even overdragen aan de heer Graus, qua anciënniteit, want ik moet naar een stemming in een procedurevergadering. Ik ben binnen enkele minuten weer terug, als het goed is.

Voorzitter: Graus

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp dat ik nog zeven minuten heb, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer De Groot.

De heer De Groot (D66):

En ik rond daarmee ook af. Ik kom op de omvang van de sector. In het regeerakkoord is geld uitgetrokken voor een gerichte sanering, waar dat in de omgeving voor de gezondheid nodig is. Daar staan wij vol achter als D66. Tijdens het debat over de regeringsverklaring is daarover ook het een en ander gewisseld. De heer Rutte kon zich niet voorstellen dat deze sanering tot een grotere sector zal leiden, dus ik neem ook aan dat die gewoon tot een kleinere sector gaat leiden. We gaan het er nu niet over hebben hoe we dat allemaal invullen, maar ik wil wel graag van de Minister horen of zij eerst wacht tot de sector zelf de boel naadloos heeft geregeld, voordat er ook maar één cent publiek geld aan die sanering wordt besteed, want anders is het een bodemloze put. Wat D66 betreft: eerst de mest en dan het meisje.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik heb nog een vervolginterruptie.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat D66 hier doet, is toch weer de schijn wekken dat we het gaan aanpakken. Die sector moet een licence to produce, dat moet, dat moet, dat moet. Zij heeft geen plan om dat daadwerkelijk waar te maken. De sector moest zich al aan de regels houden. We hoeven alleen maar te kijken naar de fipronilaffaire, maar ook naar de fosfaatdiscussie in de melkveehouderij, om te constateren dat je volop moet handhaven om ervoor te zorgen dat die regels ook daadwerkelijk worden nageleefd. Het is een vrijblijvende oproep, die nergens toe gaat leiden. Als je naar het mestdossier kijkt, dan moet de veestapel zeker worden ingekrompen, en daar wordt in het regeerakkoord wat geld voor uitgetrokken, maar daarmee zijn wij er nog niet. Onderkent D66 dat oproepen aan de sector te weinig doen en dat we de problemen in de kern moeten aanpakken, dus integraal, zoals deze partij zelf vraagt? Met deze veestapel kan je nooit en te nimmer een verantwoord mestbeleid voeren.

De voorzitter:

We gaan dat overigens niet meer toestaan vanaf nu, die interruptie in twee delen, want dat wordt een tupperware-avond. We staan het nu even toe, dus gaat u door met de beantwoording, mijnheer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Temeer daar mevrouw Ouwehand het antwoord al kent. We verschillen niet in de analyse. De sector moet verantwoordelijkheid nemen. Met de manier waarop we het de laatste 40 jaar hebben gedaan, gaan we het niet oplossen. Dat staat als een paal boven water. Die sanering is wel degelijk een voorwaarde en daarom had ik daarover een vraag aan de Minister. Alvorens je daaraan begint, moet de sector het huiswerk op orde hebben. Een kleinere sector draagt natuurlijk bij aan de problematiek, maar doet ten principale niks af aan het feit dat de sector zelf het nu moet gaan regelen en dat de manier waarop we het de laatste 40 jaar hebben gedaan, helemaal niets heeft geholpen. Als u straks gaat pleiten voor nog meer controles, dan weet ik al dat dat in ieder geval niet gaat werken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ook voor u geldt: zeven minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik had de Minister een florissantere start gegund. Welkom op het hoofdpijndossier. Oud-Minister Verburg, de laatste Minister op LNV voordat er Staatssecretarissen kwamen, was er vol van overtuigd dat mest het nieuwe goud was en dat zij in haar termijn wel even een einde zou maken aan die enorme problemen die samenhangen met de omvang van de veestapel. Daar gaat het eigenlijk om: mest komt niet zomaar uit de lucht, maar dat komt door die enorme veehouderij. De Minister schrijft dat ook in haar brief, maar dat is dus een structureel hoofdpijndossier. Het is heel treurig dat de Kamer eigenlijk nu pas naar fraude kijkt, nu het in de kranten heeft gestaan, want er waren allerlei signalen. Boerderij schreef het in 2012 al: goh, al die signalen over mestfraude geven een déjà vu-gevoel – in 2012 al. Die signalen zijn niet nieuw. Wie een beetje meekijkt in de sector, wist allang wat nu in de NRC is verschenen. De facto zegt iedereen op de werkvloer: iedereen doet mee, niemand houdt zich aan de regels, omdat die druk op de mestmarkt veel en veel te groot is. Welke kant willen we nu eigenlijk nog op?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb met belangstelling naar de bijdrage van de Partij voor de Dieren geluisterd, maar ik vind dat zij de Kamer nu toch echt tekortdoet. Dat de Kamer niet heeft zitten opletten bij fraude of daar geen belangstelling voor gehad heeft, is klinkklare onzin. Ik kan me nog herinneren dat wij een besloten technische briefing hadden, waarover ik niet kan spreken, in november 2015, waar de Kamer is geïnformeerd over een aantal zaken. Daarna, en dat is wel openbaar, zijn er ook zaken verder aangepakt. Kijk naar een verbeterde registratie van mestopslagen, Bibob-toetsen die doorlopen moeten worden als je je als intermediair wilt aanmelden, een andere vorm van GPS-controle op mesttransporten. We hadden het net over het bruine goud, en ik durf wel de bewering aan te gaan dat mesttransporten beter bewaakt worden dan onze geldvoorraden of de geldtransporten die door Nederland heen gaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Geurts (CDA):

Per 1 oktober zijn de bemonsteringseisen voor vaste mest ook nog veel verder aangescherpt. Daarom vraag ik mevrouw Ouwehand of zij de stelling dat de Kamer niet op heeft zitten letten of niet betrokken is geweest bij deze mestfraude, dan nog wel overeind kan houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laat ik hem aanvullen: de Kamer heeft op het moment dat er wat druk kwam, toen duidelijk werd dat het mestprobleem toch wel vervelend was en dat er toch wel fraude was, voortdurend gezocht naar uitwegen. Er waren ook waarschuwingen vanuit de politie. De kop in het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2016 luidt: «Onverantwoord overschot: mestfraude». We weten dit al jaren en de sector weet dat ook. Ik wijs op alle discussies over mestfraude die je nu weer kunt volgen en die ook de afgelopen jaren gevoerd zijn. Hoe kun je mestfraude voorkomen? Een krimp van de veestapel is de enige conclusie die blijft staan. Al het andere gaat niet werken. Dat weet de sector zelf ook. De regels zijn makkelijk te omzeilen en de politie waarschuwt ervoor. Alle instrumenten die de Kamer heeft opgetuigd om het grote taboeonderwerp, namelijk dat die veestapel veel te groot is, maar niet aan te hoeven pakken, zijn doekjes voor het bloeden, gerommel in de marge en millimeteren op de mestfraude. Het helpt niet!

De voorzitter:

Meneer Geurts, kort en puntig alstublieft.

De heer Geurts (CDA):

Als u dat nou tegen mijn voorgangster ook had gezegd...

Wat de Minister zo meteen ook gaat zeggen, ik denk dat het nooit voldoende zal zijn voor de Partij voor de Dieren. U bent pas tevreden als de Minister zegt: ik zorg dat in mijn termijn 100% van de veehouderij verdwijnt uit Nederland. Dat is de conclusie die ik ook trek uit uw bijdrage.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is knap, want ik had volgens mij nog zes minuten te gaan, maar het CDA weet al waar het op uit gaat draaien. Het klopt natuurlijk wel dat dat een krimp van de veestapel moet zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, en de tijd loopt weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil van de Minister graag weten of zij de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2014 erkent. Je kan het niet leuk vinden, maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde wel dat de veehouderij een sector is die er niet voor terugdeinst om de wet te overtreden. Erkent de Minister ook de conclusies van de politie in het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit dat de mestfraude een rechtstreeks gevolg is van een onverantwoord mestoverschot, dat de druk hoog is en blijft met deze aantallen dieren en dat mestwerking, een van de oplossingen die deze Kamer samen met het kabinet heeft gezocht om maar niet naar een krimp van de veestapel te hoeven, zeer fraudegevoelig is? Erkent zij dat de rechter bij de recente schorsing van de vergunning voor de grootste mestverwerker van Europa, die in Oss zou moeten komen, heeft gezegd: ja, maar dat kan zomaar niet? De Partij voor de Dieren heeft voortdurend gewaarschuwd voor de volksgezondheidsaspecten bij de gekozen vluchtroute naar mestverwerking. Die volksgezondheidsaspecten moeten worden gewaarborgd, maar dat heeft de provincie helemaal niet gedaan. Er is in het mestbeleid om de hete brij heen gedraaid – of eigenlijk de vieze brij.

De enige oplossing die de boeren structureel gaat helpen, is kiezen voor duidelijkheid. Kies voor een kleinere veestapel, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en er geen circus aan regelgeving moet worden opgetuigd waarvan iedereen in de sector zegt dat het niet te doen is. En dat is dan nota bene de klacht van de sector in de richting van de overheid! De overheid heeft de sector zo vrij mogelijk gelaten, maar je ontkomt er niet aan om een aantal regeltjes op te stellen omdat er nou eenmaal internationale afspraken gemaakt zijn waar Nederland zich aan moet houden, bijvoorbeeld over de waterkwaliteit. Zo vrij mogelijk, maar de overheid moet toch een beetje sturen, en nota bene op dat punt zegt de sector tegen de regering: ja, maar het is ook zo ingewikkeld dat je het eigenlijk niet kunt maken om dat aan ons te vragen, want we weten niet meer waar we ons aan moeten houden met die regels. De Minister is nieuw op dit dossier, maar dit moet haar toch de schrik om het hart doen slaan? Wat je als overheid ook probeert om die sector te faciliteren, het is nooit goed genoeg. Ze nemen een loopje met je. We zagen het bij de melkveehouderij. De sector zou zelf de veestapel wel onder controle houden, maar het gebeurt gewoon niet. We zien het bij fipronil. De sector weet heel goed dat je moet controleren op stoffen voordat je ze in de voedselketen brengt, maar de sector doet het gewoon niet. En op het moment dat de bom barst, wijzen de vingers naar de overheid. Ja, de NVWA moet meer doen en er moet meer budget komen, maar dat is niet het grootste probleem dat hieraan ten grondslag ligt.

De Partij voor de Dieren is daarom echt verbaasd dat de sector nu een kans krijgt om met een plan te komen. Waar gaat dat plan aan voldoen? Gaat dat getoetst worden, ook door de Minister van Justitie en Veiligheid, op handhaafbaarheid? De waarschuwingen van de politie zijn niet mis. En zoals ik net al zei, zijn deze geluiden in de sector zelf ook echt niet nieuw. Er wordt al jaren voorspeld dat alle problemen die samenhangen met de omvang van de veestapel in Nederland, uiteindelijk via een ontploffing van het mestdossier zullen worden opgelost. Dat mag zo zijn, maar dan moet het wel nu gebeuren, want we hebben al heel vaak ontploffingen op het mestdossier gezien.

Een van de andere tactieken die Kamer en kabinet de afgelopen jaren hebben gebruikt, is doorverwijzen naar andere overheden. Uit het dreigingsbeeld van de politie blijkt ook dat er met de hoeveelheid dieren makkelijk gefraudeerd kan worden. Als je meer dieren in je stal stopt dan het aantal waarvoor je een vergunning hebt, betekent dat meteen dat je meer mest hebt dan op papier staat. Als wij daarnaar vragen, is het antwoord structureel: dat is aan de gemeenten, en de provincie moet erop toezien dat de gemeente controleert. Uit de reconstructie van NRC blijkt opnieuw de verwevenheid van de politiek, met name in die gebieden waar de wethouder misschien makkelijker is met het afgeven van een vergunning omdat hij zich in de familiekringen van een varkensboer bevindt. Burgers hebben moeite om op het bestuur daar te vertrouwen. En als ze zeggen dat er daar niet wordt gecontroleerd, blijken ze gewoon gelijk te hebben. Wie ziet daarop toe? Wil de Minister ook niet weten hoe het zit aan het begin van de keten? Waarom hebben we geen zicht op de hoeveelheid dieren die daadwerkelijk wordt gehouden ten opzichte van de vergunde situatie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het eigenlijk wel een beetje kwalijk worden. Mevrouw Ouwehand stelt hier de integriteit van lokale bestuurders aan de orde. Ik vind dat dat niet in dit debat hoort, maar als je dat doet, moet je ook daadwerkelijk met feiten komen en hier niet allerlei insinuaties doen. Ik vind dat zeer kwalijk en wil daar afstand van nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de verwevenheid van de politiek met de veehouderijsector zijn we al in 2002 gewaarschuwd door het KLPD. De bestuurlijke integriteit zou kunnen worden geschaad. Dat was een beschreven risico. In de jaren daarna hebben we voortdurend burgers gezien die met dat signaal aanklopten in Den Haag: we worden hier niet gehoord, er worden vergunningen afgegeven die onterecht zijn en als je ze durft aan te klagen, wordt het leven je meer dan zuur gemaakt. Burgers klagen dat er onvoldoende wordt gecontroleerd. Ik voel me daardoor dus zeer gesterkt om de conclusie van het KLPD dat er risico is op schading van de bestuurlijke integriteit, gecombineerd met al die klachten van burgers die in die overbelaste gebieden wonen, nu opnieuw aan de Minister voor te leggen. Dit kan pas ontkracht worden als we daadwerkelijk controleren op de vergunningen die worden afgegeven en op de naleving daarvan. Zolang dat niet gebeurt, blijft deze veronderstelling staan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, ik neem afstand van deze geluiden die mevrouw Ouwehand naar voren brengt. Ik ken mevrouw Ouwehand als een politicus die alle dossiers induikt, dus ik ga ervan uit dat zij op het moment dat ze ook maar één signaal krijgt, het dossier van onder tot boven zal uitspitten en weer drie keer terug. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat ze nu dit beeld creëert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik sta erachter. Die suggestie is heel reëel. Ik vraag de Minister om dit op te lossen, want daar ben ik wel voor. Laten we zicht krijgen op de vergunningverlening en op de vraag of de vergunningen daadwerkelijk worden nageleefd. Daar is een heel grote slag te slaan. Wij willen niet meer met een kluitje in het riet gestuurd worden door een kabinet dat zegt dat het aan de gemeenten is. We moeten hier zicht op hebben. We moeten zicht hebben op waar het aan het begin van de keten fout gaat.

De voorzitter:

U heeft nog 39 seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik tot slot vragen naar de derogatie. Als die nog binnen te slepen is, wat ik mij zeer afvraag, hoe ziet de Minister dan het risico dat we over de daadwerkelijke fosfaatcijfers uit de melkveehouderij pas begin volgend jaar of misschien wel pas halverwege volgend jaar helderheid hebben? Want dan zijn de cijfers over de melkproductie pas beschikbaar. Hoe schat zij dat in, ten opzichte van de geluiden over de fraude nu? Moeten we niet gewoon concluderen dat deze hele exercitie echt de allerlaatste keer was en dat we niet nog een keer gaan vragen om derogatie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de geachte afgevaardigde Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, gewaardeerde voorzitter. Ik wil aan het begin mijn teleurstelling nog een keer uitspreken over het feit dat wij hier geen apart debat over mestfraude voeren. Ik vind namelijk het zesde actieprogramma en mestfraude allebei zware onderwerpen, die ook een aparte behandeling hadden verdiend. Wij doen nu beide tekort, wat mij betreft. De meerderheid besliste anders. Als we het dan toch moeten koppelen, wil ik meteen beginnen met de volgende vraag aan de Minister: is zij van mening dat de grootschalige en structurele fraude op het gebied van mest zoals die nu is beschreven aanleiding is om het concept-zesde actieprogramma aan te scherpen, ook met het oog op de derogatie en op simpelweg het halen van alle water- en natuurdoelen?

Eerst het conceptactieprogramma. Ook ik heb de MER gegoogeld, net als de heer Grashoff. Het is een ontgoocheling als je die leest, dat kun je wel simpelweg stellen. Veel maatregelen die worden voorgesteld in het zesde actieprogramma werken nauwelijks of niet of zelfs contraproductief voor de nitraatuitspoeling, zo zegt ook Wageningen University. De slotconclusie is dat het effect van de maatregelen niet te kwantificeren is en dat we op de zuidelijke zandgronden de normen niet zullen halen met dit actieprogramma. Mijn tweede vraag aan de Minister is dan ook: vindt zij voor het behalen van de doelen, inclusief het behouden van de derogatie wat mij betreft, dit actieprogramma geloofwaardig? Het antwoord van de SP daarop is: nee.

Dan een aantal specifieke maatregelen die ons hebben verrast, bijvoorbeeld het vervallen van het scheurverbod in de zomer. Dat heeft negatieve gevolgen voor de biodiversiteit. Maar goed, daar gaat dit actieprogramma niet over. Onze eigen adviescommissie, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet (CDM) zegt heel expliciet dat het de voorkeur heeft om te scheuren in het vroege voorjaar, omdat je daarmee de nitraatuitstoot beperkt. Ook de MER zegt heel duidelijk dat je een groter risico op nitraatuitstoot hebt als je scheurt in de zomer. Waarom kiest de Minister dan toch voor deze contraproductieve maatregelen?

Dan het vanggewas. De CDM stelt dat 1 oktober de meest logische uiterste deadline is voor het inzaaien van een vanggewas als wintergraan, wil je qua risico voldoende effectief zijn. Toch gaat de Minister voor 31 oktober. Wat is daar de reden van? Of is dit, zoals LTO nogal triomfantelijk op haar eigen website stelt, het resultaat van een effectieve LTO-lobby?

Dan de maatregel voor de 40 bedreigde waterwingebieden, wat eigenlijk de kern van de discussie zou moeten zijn. Er wordt ingezet op maatwerk. Dat is niet onredelijk, want situaties zijn verschillend. Maar er is nu wel heel weinig duidelijk. Als we dit overlaten aan partners, waar is dan de stok achter de deur? Wie voorkomt dat provincies, drinkwaterbedrijven en boerenorganisaties verzanden in oneindige discussies, zoals we bijvoorbeeld ook hebben gezien bij de beheerplannen voor Natura 2000, en er niet de nodige vaart wordt gemaakt met dit actieprogramma? Wat zal de consequentie zijn als op 30 juni de partners hun plannen niet gereed hebben? Is de Minister bereid om nu al een wettelijk instrumentarium te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat het eventueel kan worden afgedwongen?

Dan mestfraude: tien tot twintig criminele bendes volgens het Openbaar Ministerie en een voorzitter van ZLTO – een voorzitter van ZLTO! – die zegt «we wisten dat deze bom ooit zou barsten» en «het valt niet mee en het wordt tijd dat het opgelost wordt». Een mestwerkingsbedrijf in Noord-Limburg wordt ervan verdacht drie keer zoveel afval van dierlijke mest als toegestaan verwerkt te hebben, waarbij meer dan 400 ton aan vloeibare stikstof in het riool en in de Maas terecht zijn gekomen. Deze week werd door het OM twaalf maanden geëist tegen een Brabantse mestverwerker vanwege structurele en grootschalige lozing. In het stuk in de NRC wordt alles nog eens aan elkaar geregen: het toezicht blijkt te falen of in ieder geval tekort te schieten en mestfraude is grootschalig. Ook wordt in het stuk gesuggereerd dat banken, bestuurders en andere betrokkenen meewerken of er in ieder geval het zwijgen toe doen. Het beeld dat ontstaat is dat van een mestvrijstaat in Zuidoost-Nederland, waar de boetes en de pakkans zo gering zijn dat fraude voor een substantieel deel van de bedrijven onderdeel van de normale bedrijfsvoering lijkt.

De Minister heeft in het weekend snel en helder geopereerd, duidelijke taal gesproken en van de sector verbetering geëist. De SP waardeert dat, en dat wil ik hier ook uitspreken. Maar het roept ook vragen op. Want welk nieuws heeft de Minister eigenlijk vernomen uit de NRC? Alle gegevens in het artikel waren volgens ons al bekend op het ministerie. Wat is er feitelijk veranderd voor de Minister met dit artikel, behalve dan dat het geheel openbaar is? Is dit nu een reactie op het feit dat de situatie onaanvaardbaar is? Of is het openbaar worden van de situatie onaanvaardbaar? Ik wil hier graag een reactie op.

De Minister eiste een plan van aanpak van de sector. Dat is prima, laat de sector zijn werk doen. Maar wij verwachten ook dingen van de Minister. Is zij bereid om ons op korte termijn een plan te sturen over handhaving, over de inzet van de NVWA en over eventueel zwaardere sancties en om in overleg met haar collega van Justitie het Openbaar Ministerie in te zetten? Wij hebben hier namelijk al eerder iemand van de NVWA gehad en die maakte duidelijk dat een van de knelpunten medewerking van het Openbaar Ministerie is. Is de Minister daartoe bereid? Op de lange termijn zou ik graag een plan willen over de omgang met de hele mestketen. Bij mestfraude is de afweging heel simpel: wat is de pakkans, wat is de sanctie aan de ene kant en wat is de opbrengst aan de andere kant? De opbrengst is in Nederland zo hoog omdat de prijs van het verwerken en het transporteren zo hoog is. Die is weer zo hoog omdat het productieaanbod van mest te hoog is. Daar verandert niets aan als het aantal dieren niet wordt beperkt. Is de Minister bereid om ook daarover met een voorstel te komen?

Voordat ik richting afronding ga een klein verzoek. In juni dit jaar stuurde brancheorganisatie CUMELA een position paper naar de Kamer met de volgende zin: «Bedrijven die het imago van de sector ernstig in gevaar brengen en waarvan fraude is bewezen, worden door ons geroyeerd.» Zou de Minister de brancheorganisatie in het volgende gesprek aan deze uitspraak willen herinneren en willen vragen om deze belofte gestand te doen? Dan denk ik dat het heel rustig kan worden in deze organisatie.

Voorzitter. Wij moeten naar onszelf kijken. Ook als Kamer kunnen wij wat dit onderwerp betreft onze kop niet in het zand blijven steken, en al helemaal niet in het zand van de zuidoostelijke zandgronden, want dan krijgen wij misschien een stikstofoverdosis. Ik zat nog niet zo lang in de Kamer toen het Planbureau voor de Leefomgeving hier kwam met de constatering: wij vermoeden dat er sprake is van grootschalige mestfraude. Een fors deel van deze commissie vond het toen belangrijker om de boodschapper aan te vallen, het Planbureau voor de Leefomgeving dus, dan om aan de slag te gaan, samen met de boodschapper en diens probleem met mestfraude. Die tijden moeten wat ons betreft voorbij zijn.

Voorzitter. Mestfraude is een grote, acute bedreiging voor onze waterkwaliteit, voor biodiversiteit, voor bodemkwaliteit en voor de Nederlandse derogatie en daarmee uiteindelijk ook voor het voortbestaan van de Nederlandse landbouw. Het is genoeg geweest.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Fraude mag niet. De verhalen die hierover naar buiten kwamen, zijn alarmerend. Fraude moet hard worden aangepakt. Het CDA steunt de Minister in haar aanpak om de rotte appels eruit te halen. Ik heb wel een vraag aan de Minister: wat is er verder mogelijk om recidive te voorkomen?

Verder heb ik een heel aantal kopjes, want het zijn heel wat onderwerpen. Het eerste is «verwerking afzet buiten de landbouw». In maart 2016 nam de voormalige Staatssecretaris zich van alles voor bij de onderhandelingen over de nieuwe derogatie. Hij wilde bijvoorbeeld het fosfaatproductieplafond laten vervallen. Het salderen van mest die aantoonbaar buiten de Nederlandse landbouw landt, zou mogelijk worden. Mineralenconcentraat, bijvoorbeeld als kunstmestvervanger, dus boven de norm voor dierlijke mest, zou kunnen worden gebruikt. Wat ik nu voor zie liggen, is toch wel wat anders.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik begrijp eigenlijk – als het niet zo is moet hij dat direct zeggen, want dan zout ik ’m nog even op – dat de heer Geurts over mestfraude uitgesproken is. Klopt dat?

De heer Geurts (CDA):

Ik weet niet of de heer Geurts uitgesproken is over mestfraude, maar hij is nu met een ander onderwerp verdergegaan. Als de heer Grashoff geen interruptie voor me heeft, ga ik gewoon verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als het blokje «mestfraude» zo snel afgerond was bij de heer Geurts, is dit het goede moment voor een interruptie. Ik wil hem het volgende vragen. Hij herinnert zich de hoorzitting en de situatie rondom mestfraude. Ik heb de heer Geurts niets anders horen doen dan kijken of de stellingname van PBL te ondergraven zou zijn. Waarom heeft de heer Geurts dat gedaan? Is hij nu van mening veranderd? Beschouwt hij het nu echt als een serieus probleem waartegen met de volle aandacht van de Minister en een zwaar maatregelenpakket opgetreden moet worden?

De heer Geurts (CDA):

Ik zit even te bedenken waar de heer Grashoff nu precies heen wil. Ik denk dat op mijn verzoek aan ons onderzoeksbureau, het BOR, om toch eens inzichtelijk te maken wat nu de feiten zijn op het gebied van mestfraude – wat is openbaar? – de feiten keurig voor ons in kaart zijn gebracht. Het CDA wil niet meewerken aan het in de wereld brengen van nepnieuws. In een interruptiedebat met mevrouw Ouwehand heb ik net aangegeven dat ik heb gezien dat met name het laatste kabinet niet stil heeft gezeten om fraude tegen te gaan. Ik heb een heel scala aan maatregelen opgenoemd die de afgelopen periode zijn ingevoerd. Ik weet niet of dat voldoet aan uw vraag, maar dat is ongeveer het antwoord dat ik nu kan geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uit de aarzeling in het antwoord blijkt wel genoeg dat de heer Geurts volgens mij tot nu toe aan het verkeerde eind van het touw heeft zitten trekken. Hij wil dat volgens mij nog steeds niet helemaal toegeven. Ik zou hopen dat hij nu de goede kant van het touw kiest, namelijk deze Minister aansporen om zeer hard in te grijpen op zeer grootschalige fraude. Ik heb nog één quizvraag voor de heer Geurts. Die mag hij in het antwoord meenemen. Heeft hij enig idee om hoeveel euro's het in een ruime schatting zou kunnen gaan en heeft hij enig idee van de omvang van deze fraude?

De heer Geurts (CDA):

Dat is een beetje een retorische vraag. Op basis van het BOR-rapport is het percentage fraude niet eens in te schatten, maar ook als ik kijk naar het laatste rapport dat wij van de week van de Minister hebben gekregen, vind ik het moeilijk om dit in euro's te schatten. Ik denk dat niemand in deze zaal daar een antwoord op kan geven, maar ik geleid de vraag graag door naar de Minister. Die heeft wat meer ambtelijke ondersteuning dan Kamerleden.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga ook een poging doen. Een citaat van de voorzitter van ZLTO: we wisten dat deze bom ooit zou barsten. Ik vraag de heer Geurts om die opmerking te duiden, want mijn mond viel eerlijk gezegd open. De voorzitter van de belangrijkste agrarische vertegenwoordiging wist kennelijk dat dit probleem bestond en heeft dat kennelijk laten gaan. Zou de heer Geurts daarop kunnen reageren? Want dit betekent ook iets voor de sector. Het gaat niet alleen om een onbekend aantal individuele fraudeurs.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben de voorzitter van ZLTO niet. Ik heb die uitspraak ook niet meegekregen, zeg ik in alle oprechtheid. Om dan te duiden wat er door een persoon precies bedoeld is met die opmerking... Ik denk dat de heer Futselaar gewoon even de betreffende persoon moet bellen om erachter te komen wat er precies bedoeld is.

De voorzitter:

Helder, mijnheer Geurts, u kunt verder gaan met uw inbreng.

De heer Geurts (CDA):

Wat ik nu zie voorliggen, is toch iets anders. Een fosfaatproductieplafond wordt uitgebreid met sectorplafonds. De beloningen in de stikstofruimte voor grondbemesters worden met 50% gekort voor zand en löss. Die voor gras onderzaaien of inzaaien bij snijmais worden geschrapt. Er komt nota bene nog een verplichte rijbemesting bij. De vraag die ik heb, is: welke ruimte ziet de Minister nog om een werkbaarder mestbeleid te realiseren?

Dan kom ik bij de POR-regeling. Het CDA wil de POR-regeling, waarmee mestverwerking wordt ondersteund, graag behouden. Er is ook geen noodzaak om de regeling af te schaffen. Er was sprake van een minieme overschrijding van de sectorplafonds in de varkens- en pluimveehouderij. Nu zitten beide weer onder het plafond. Daarnaast lijkt het erop dat in het actieprogramma eigenlijk een nieuwe regeling wordt voorgesteld voor pluimveemest, die lijkt op de POR-regeling en die wordt verdisconteerd met het sectorplafond. De vraag die ik daarbij heb, is: waarom kan de POR-regeling niet behouden worden, Minister?

Voorzitter, dan kom ik op de kunstmestvervangers. Als de uitkomst van het debat vandaag is dat wij mest niet als een probleem zien maar als een waardevolle grondstof, is er al heel veel gewonnen. In de mooie provincie Gelderland wordt gewerkt aan een kunstmestvrije Achterhoek. Dat gaat niet vanzelf. De producten uit de mestverwerking moeten daarvoor worden erkend als kunstmest. Volgens mij is dit een versterking van de kringlooplandbouw en daarmee de circulaire economie. Welke inzet wil de Minister gaan plegen om kunstmestvervangers erkend te krijgen? Daarnaast lopen er pilots op het gebied van mineralenconcentraat. Ik heb gelezen dat die op 31 december 2017 aflopen. Is de Minister bereid deze pilots voort te zetten en zo ja, wil zij zich dan ervoor inspannen om deze uit te breiden?

Voorzitter, dan de fosfaatrechten. In december 2016 hebben wij een nachtelijk debat gevoerd over de situatie in de melkveehouderij. Bij de behandeling van het fosfaatrechtenstelsel heeft het CDA samen met de ChristenUnie een amendement ingediend over de KringloopWijzer. Voor het CDA is het een aangelegen punt dat de KringloopWijzer er komt. De vraag is: hoe gaat de Minister uitvoering geven aan dit amendement? Op voorhand geef ik aan dat ik bereid ben te accepteren dat er eerst een behoorlijke praktijkpilot komt.

Daarnaast is er ook een amendement aangenomen over knelgevallen. Medio 2017 hebben wij het advies van de Commissie knelgevallen fosfaatrechten mogen ontvangen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij uitvoering gaat geven aan dat advies en of zij kan aangeven wanneer dat beschikbaar komt. Specifiek wil ik hierbij aandacht vragen voor een gedeelte van dat advies. Ik citeer uit het advies: «... om in overleg te treden met het bedrijfsleven om een effectievere aanpak te ontwikkelen voor de ondersteuning van op zich gezonde melkveebedrijven in de bedrijfseconomische knel.» Ik heb daar nog een vraag bij over de fosfaatrechten. Er is onduidelijkheid over de fiscale consequenties voor stoppers en over de fiscale behandeling van fosfaatrechten. Dan doel ik specifiek op het afschrijven van de fosfaatrechten. Wanneer komt hier duidelijkheid over? Als dat vanmiddag niet kan, kan de Minister mogelijk voor de behandeling van de begroting daarover met een brief komen.

Dan de derogatie algemeen. De Minister geeft aan dat er naar verwachting in april 2018 een derogatiebeschikking ligt. Welke knelpunten ziet de Minister nog en hoe wordt omgegaan met de periode wanneer er nog geen nieuwe derogatie is?

Dan de sectorplafonds. Waarom moet Nederland afzonderlijke sectorplafonds voor Europa vastleggen, zo vroeg ik mij af. Een nationaal plafond is toch meer dan voldoende? De Europese Commissie controleert de naleving van de Nitraatrichtlijn en de derogatievoorwaarden. Wij gaan echter zelf over de invulling van het actieprogramma. Dat de Europese Commissie de sectorplafonds wil vastleggen, lijkt mij zelfs in strijd met het subsidiariteitsbeginsel. Subsidiariteit is een groot goed en voor de naleving van de nationale plafonds is wettelijke verankering van de sectorplafonds echt niet nodig. Is de Minister bereid om het vastleggen van de sectorplafonds uit het actieprogramma te schrappen?

Dan de equivalente mestmaatregelen. De meeste collega's hier weten dat ik in de afgelopen jaren heb getrokken en gesleurd aan het mogelijk maken van equivalente mestmaatregelen. Nu konden akkerbouwers hiervan het afgelopen jaar eindelijk gebruikmaken. Deze mogelijkheden om bij hoge gewasopbrengsten meer mest te gebruiken, is een voorbeeld van de kringlooplandbouw en circulaire landbouw. Daarom is het onbegrijpelijk dat de equivalente mestmaatregelen worden afgeschaft in het conceptactieprogramma. Is de Minister bereid deze vergissing te herstellen? Daarbij zou ik ook willen vragen of de Minister zou willen bekijken of de accountantskosten van de equivalente mestmaatregelen naar beneden zouden kunnen.

Dan kom ik bij de normen. Is de Minister bereid tot verruiming van de stikstofnorm bij verplichte grasonderzaai of inzaai van gewassen bij snijmais, en voor grondbemesters op zand en löss? Is de Minister bereid om te bezien of er voorwaarden gesteld kunnen worden aan bodemverbeteraars, in plaats van een limitatieve lijst? Ik ben van mening dat, als je draagvlak wilt voor het invoeren van deze maatregelen, het van groot belang is dat er ruimte zit in de stikstofbemestingsnorm.

Mijn laatste punt is het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer (DAW). Het CDA vindt het een goede zaak dat niet meer wordt gekozen voor een generieke aanscherping, maar meer voor maatwerk. Hiervoor gaan wij wat mij betreft verder met het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Bij de ondersteuning van het DAW lijkt het ons ook goed om in te zetten op communicatie en meer meten, zodat duidelijk is wat er kan worden gedaan. Ik heb dit opgedaan tijdens het werkbezoek van de commissie aan België.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Geurts (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik had nog twintig seconden. Het gaat erom goed te kijken waar de overschrijding zit in de knelgebieden en te bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Is de Minister voornemens het DAW te blijven ondersteunen?

Ik ben vergeten dit aan het begin te melden: ik mocht mede namens de SGP-fractie spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de Minister al gewaarschuwd voor de manier waarop de sector opereert: zoveel mogelijk vrijheid willen en als je dat dan faciliteert en het bommetje barst, krijgt de overheid alsnog de schuld. Dat doet de Kamer dus ook. Wat ik de CDA-fractie hier weer hoor doen, is even snel over de mestfraude heen gaan, terwijl wij weten dat de Europese Commissie dit zeer nauwlettend zal bezien als het gaat om het verlenen van derogatie.

Dan over het plan dat voorligt. Wij hebben het bij alle andere bewindspersonen ook gezien: je moet een plan inleveren, want anders krijg je die derogatie zeker niet. Wij weten nu al dat het niet voldoet. Wat doet het CDA? Dat plan nog verder uithollen. Dat mag van mij, maar zeg dan eerlijk tegen de boeren: jongens, ik speel Russische roulette met jullie derogatie. Wees daar dan eerlijk over. Want straks deze Minister weer de schuld geven, zou ik zeer oneerlijk vinden.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand poneert een heel aantal stellingen en daarna een kleine vraag. Ik zou heel graag op al die stellingen willen ingaan, maar daar heb ik dan nog heel wat tijd voor nodig.

De voorzitter:

Probeert u te antwoorden op de vraag.

De heer Geurts (CDA):

Er zit een heel aantal aannames in die niet zijn onderbouwd. Waar het gewoon om gaat, is dat er nu een conceptprogramma voorligt. Ik heb te vaak meegemaakt dat dan wordt gezegd: geduld, geduld, geduld. Dan zijn wij zover en dan is het: ja, mijnheer Geurts, u bent te laat, want u had het eerder moeten inbrengen. Ik breng het nu op dit moment in, goed wetende dat het een conceptprogramma is, dat ook nog ter inspraak ligt. Dit zijn aangelegen punten, juist in de vruchtbare delta waarin wij ons in Nederland bevinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De dynamiek is dat uiteindelijk de bewindspersoon verantwoordelijk is, maar de Kamer heeft er een handje van – het CDA en de VVD voorop, maar ook de SGP en de ChristenUnie doen mee – om opdrachten mee te geven die rechtstreeks de derogatie in gevaar brengen. Voor ons hoeft die derogatie niet, maar als je van de ene op de andere dag de derogatie verliest, levert dat heel veel problemen op. De Partij voor de Dieren wil er op langere termijn vanaf. Maar de Kamer, het CDA voorop, vraagt voortdurend om net iets soepeler te zijn, met een programma dat net niet scherp genoeg is, met hier maatwerk en daar moet het anders, waardoor de Minister op pad moet met een programma waarbij je eigenlijk van tevoren al weet dat het niets gaat worden met die derogatie.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het niet fair. Ik vind dat het CDA moet kiezen. Of je wil die derogatie, maar dan steun je de Minister met voorstellen die ook echt zorgen dat die doelen worden gehaald. Of je zegt: die derogatie hoeft van ons niet, we zien het wel wat de gevolgen zijn als we die kwijtraken. Want dat is wat het CDA met de belangen van de boeren doet.

De heer Geurts (CDA):

Ik moet altijd heel goed nadenken op het moment dat de Partij voor de Dieren zegt op te komen voor de belangen van boeren. Die belangen ziet de Partij voor de Dieren in in ieder geval 70% van de veehouderij saneren. Er wordt geknikt, dus dat is een bevestigend antwoord op dat punt. Dat is ook het belang waar mevrouw Ouwehand voor staat, om de veehouderij met minimaal 70% te verminderen.

Ik heb net aangegeven dat we in een vruchtbare delta zitten. Waar ik voor sta, en dat heeft u de afgelopen vijf jaar ook kunnen horen, is dat ik graag wil dat er evenwichtsbemesting is. In Nederland zie je dat wij heel vruchtbare gronden hebben, maar dat wij die aan het uitputten zijn, in zoverre dat wij de mineralen er niet in mogen terugbrengen die we er wel uithalen. Dat is de lijn waar ik voor sta. Ik zie ook dat de overheid daar een bijdrage aan levert bij het verpachten van landbouwgrond die in eigendom is van de overheid. Dat wordt steeds meer in kortdurende pacht gedaan. De betrokken boeren krijgen niet de kans om de bodemgezondheid van die gronden op peil te houden, want voordat zij überhaupt begonnen zijn met erop te boeren, zijn zij de grond alweer kwijt. Dus waar staat de heer Geurts voor? Voor een hele hoop dingen, maar in ieder geval voor een evenwichtig mestbeleid, dat ertoe leidt dat men naar evenwichtsbemesting gaat. Ik vind het jammer dat u net de woorden die ik heb gesproken over het terugdringen van het kunstmestverbruik in Nederland, niet opmerkte.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Geurts. Ik stel voor dat de interrupties wat korter en krachtiger worden, dat de vraagstelling wat puntiger wordt geformuleerd en dan ook kort en krachtig wordt geantwoord, want anders lopen we straks uit de tijd en de Minister heeft natuurlijk ook tijd nodig voor de beantwoording. De Minister vindt het vast niet erg als er geen tijd meer overblijft, maar zo gaan we het niet doen. Ik geef het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De agrarische sector kent twee gezichten. Aan de ene kant nationale trots. We leveren prima spul; veel export en trotse boeren. Ik zie het in mijn woonomgeving. Telers van pootaardappels gaan wereldwijd de aarde over. De andere kant is dat de agrarische sector van schandaal naar schandaal gaat: stalbranden, misstanden in slachthuizen, gif, fipronil, en nu een grootschalige mestfraude.

En dan zitten wij hier te praten over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, met een set aan maatregelen om waterkwaliteit te verbeteren, zeer verfijnd, een milieueffectrapport van 122 pagina's. We zijn hier aan het fijnborduren met regelgeving en ondertussen laat de sector hele grote steken vallen. Regels worden massaal aan de laars gelapt. Waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig? Met regels maken en bijstellen, maar waar doen we het voor, als naleving, toezicht en handhaving zo falen? We zijn hier bezig om lucht en papier te verplaatsen en ondertussen is de branche grootschalig aan het frauderen.

Wat moet er gebeuren? De Partij van de Arbeidfractie vindt dat de onderste steen boven moet komen. Hoe heeft dit zo kunnen ontstaan en hoe heeft dit zo kunnen voortbestaan?

Het tweede punt wat er moet gebeuren, is dat de sector moet worden gezuiverd. We moeten dit amorele gedrag niet accepteren. Ik wil niet direct in de regelreflex schieten. Ik vind ook dat de sector een eigen verantwoordelijkheid heeft. Boeren zijn hartstikke trots en vormen een hechte beroepsgroep. Maar dan moet de sector zich ook niet gaan opstellen als een mestomerta die aan het wegkijken is als er zulke grootschalige problemen zijn. De beroepsgroep moet zich dit echt aantrekken en een voorbeeld nemen aan andere beroepsgroepen. Daar worden codes ontwikkeld. Neem bijvoorbeeld de medische beroepsgroep, die een eigen tuchtcollege en sancties heeft, tot een verbod op beroepsuitoefening aan toe. De Partij van de Arbeid wil een beroepsverbod voor boeren die zich systematisch niet aan de regels houden.

Het derde punt. De overheid moet de rechtsorde gaan herstellen. Vervolging is goed, maar niet goed genoeg. Als sluitstuk op adequate handhaving moeten er passende sancties volgen. We moeten af van de aanpak met de fluwelen handschoen. Crimineel gedrag laat zich alleen maar bestrijden als je de pakkans vergroot of de sanctie zwaarder maakt. Risico is kans maal effect. In dit geval is handhaving: pakkans maal sanctie.

Wij willen verder dat de ketenverantwoordelijkheid goed en sluitend wordt geregeld. Er moet echt een sluitend systeem komen van toezicht, handhaving en sancties om deze praktijken uit te bannen.

Voorzitter. Ik vraag de Minister om een aantal toezeggingen te doen. In de eerste plaats om met de sector een sluitend en effectief systeem van toezicht, handhaving en sancties op te gaan stellen. Ten tweede om een bindende beroepscode of gedragscode op te stellen. Het derde punt is dat er als onderdeel daarvan een spoor van tuchtrecht komt met handhaving en sancties en dat er een beroepsverbod komt, zoals ik eerder heb gezegd, voor die ondernemers die zich systematisch en consequent niet aan de wet houden. De rotte appels moeten uit de sector. In de advocatuur is Bram Moszkowicz van het tableau geschrapt. Ik vind dat de Brammen Moszkowicz uit de agrarische sector ook uit de sector moeten worden verwijderd.

Als laatste punt de derogatie. Derogatie moet worden verdiend. Met deze wijze van opereren verdient de sector dat niet en stelt zij de derogatie in de waagschaal.

De heer Graus (PVV):

Dat betekent dus dat ik mijn motie voor een berufsverbot opnieuw kan indienen, want daar heb ik een keer om gevraagd, maar dat kon niet op veel steun rekenen. Nu begrijp ik dat die steun groeit en dat ik die motie mogelijk opnieuw kan gaan indienen. Dan kan ik bij dezen al een VAO aankondigen, want als die het zou gaan halen, zou dat perfect zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ken die motie niet precies, maar ik vind dat het in navolging van andere beroepsgroepen, zoals de advocatuur en in de gezondheidszorg, waar je de Wet beroepen op de individuele gezondheidszorg hebt, mogelijk moet zijn om beroepsbeoefenaren die zich niet aan de codes van de sector en aan de wet houden, een beroepsverbod op te leggen. Waarom zou je dat voor deze goedgeorganiseerde bedrijfstak niet gaan organiseren?

De heer Graus (PVV):

Nou, bedankt voor de steun. Dat belooft heel veel goeds, want ik probeer hier al elf jaar een berufsverbot te krijgen voor recidivisten en ook voor dierenbeulen. Die moeten ook een beroepsverbod krijgen. Dat luistert allemaal goed. Dank, voorzitter, mijn dag kan niet meer stuk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Moorlag zijn inbreng vervolgt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik schep er altijd genoegen in om iemands dag goed te maken, dus ik ben blij dat ik daar vandaag in geslaagd ben.

Voorzitter, ik kom bij de derogatie. Die moet worden verdiend. Door de sector wordt de derogatie in de waagschaal geplaatst en dat is niet goed, want door de praktijken in de sector moeten de goedwillenden onder de kwaadwillenden gaan lijden. Dat is reden te meer om tot een zuivering in de sector te komen. Ik vraag de Minister of zij bereid is om derogatie toe te wijzen op bedrijfsniveau. In België is het met dat systeem geregeld. Dan kun je met bemonstering van water vaststellen of er wel of geen derogatie wordt toegestaan.

Ik sluit mij aan bij het pleidooi van D66 om specifiek aandacht te schenken aan de biologische melkveehouderij. Er zijn grote knelpunten bij de introductie. Is de Minister bereid om specifiek aandacht te schenken aan die knelpunten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De mestfraude in Oost-Brabant en Noord-Limburg lijkt omvangrijk. Er is fraude met het transport, het bemonsteren en het verantwoorden van mest. Deze fraudeurs zetten veel op het spel, niet in de laatste plaats voor de ondernemers die zich wel aan de regels houden. Het is goed dat de Minister direct actie heeft ondernomen en met bedrijven en de sectororganisaties afspraken heeft gemaakt. Allereerst is de sector aan zet. Kan de Minister meer informatie geven over dit gesprek van afgelopen maandag? Wat verlangt zij van de sector, uiterlijk half december?

Ik wil de Minister ook vragen hoe de handhaving wordt aangescherpt. Zo blijkt uit een eerder onderzoeksrapport van de politie dat er sprake is van zogenoemde uitgesteld heterdaad, omdat de administratieve verantwoording pas na een afgesloten jaar plaatsvindt. De mest is dan allang uitgereden of afgevoerd. Bovendien zijn er veel verschillende toezichthouders. Ik noem: de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland), de NVWA, de omgevingsdiensten, de politie en de waterschappen. We horen over problemen met de handhavingscapaciteit maar ook over gebrekkige samenwerking tussen al deze handhavende instanties. Kan de Minister hierop ingaan? Hoe gaat zij dit verbeteren en aanscherpen?

Nu de omvang en het structurele karakter van de mestfraude duidelijker worden, zien we ook de grote risico's voor de kwaliteit van het oppervlaktewater door uitspoeling bij met name zandgronden. Het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn staat al onder druk. De dijkgraaf van het waterschap Aa en Maas pleit inmiddels voor een systeem van objectieve metingen en gebiedsgerichte handhaving. Wat vindt de Minister van dit pleidooi?

De Minister heeft vertrouwen uitgesproken in het verkrijgen van de nieuwe derogatie voor de periode 2018–2021. Zij meldt dat de gesprekken in Brussel constructief verlopen. De verwachting is dat eind april gestemd wordt over de nieuwe derogatie. Dat is natuurlijk goed nieuws. Tegelijkertijd vrees ik dat de mestfraude niet los kan worden gezien van het verkrijgen van de derogatie. Mijn fractie zou het onbestaanbaar vinden als we vanwege de mestfraude de derogatie zouden verliezen. Dat zou ik in ieder geval niet uit kunnen leggen aan de melkveehouders die dit jaar veel pijn hebben moeten lijden vanwege het fosfaatreductieplan. Hoe schat de Minister de kansen in Brussel in, ook met het oog op de maatregelen die afgelopen maandag zijn aangekondigd?

De ChristenUnie hecht aan gericht regionaal maatwerk in gebieden waar de normen overschreden worden en aan het benutten van mest als waardevolle grondstof, aan goed bodembeheer en bodemvruchtbaarheid. Het doel is om uit- en afspoeling van fosfaat en nitraat terug te dringen, de waterkwaliteit te verbeteren en goede gewasopbrengsten te realiseren. Het is goed om deze elementen terug te zien in de versie van het actieprogramma Nitraatrichtlijn die nu beschikbaar is voor de publieksconsultatie. Het actieprogramma en de MER zijn nu in consultatie, volgens mij tot 24 november. Het lijkt me goed om ruimte te geven aan dit proces. In ieder geval steunt de ChristenUnie het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer voor het oppervlaktewater, maar zijn hiervoor voldoende middelen beschikbaar? Ook staan we achter het streven om via maatwerkplannen de nitraatuitspoeling in grondwaterbeschermingsgebieden terug te brengen. Als ik goed ben geïnformeerd, volgt er in 2019 een evaluatie hiervan. Dat duurt nog even, maar heeft de Minister vertrouwen in de voortgang?

Voorzitter. De uitvoering van het fosfaatreductieplan veroorzaakt veel pijn op bedrijfsniveau. Het hoofddoel, namelijk onder het fosfaatplafond uitkomen, lijken we echter te gaan halen. De voorganger van deze Minister, oud-Minister Kamp, waarschuwde vorige maand voor een sterke groei van de melkveestapel in de afgelopen maanden met 10.000 grootvee-eenheden. Heeft de nieuwe Minister dit al met de sector besproken? De brief vermeldt nog enkele onzekerheden, zoals het fosforgehalte in het ruwvoer. Wat is de stand van zaken?

Dan de uitspraak van de rechter. In het voorjaar werd een groep melkveehouders in het gelijk gesteld door de rechter, maar in hoger beroep hebben ze alsnog de zaak verloren. Ze moeten nu dus aan het fosfaatreductieplan gaan voldoen. De klap is voor veel gezinsbedrijven enorm, emotioneel maar ook financieel. Ik heb hierover veel mails ontvangen van melkveehouders. De rechter heeft gevraagd om het gesprek aan te gaan met de groep melkveehouders over de ontstane situatie. De Minister meldt dat zij een betalingsregeling gaat instellen. Ik vind dat goed, maar ik heb nog wel een aantal vragen. Zo heeft de rechter niet naar individuele gevallen gekeken. Er zijn bedrijven die juist in het voorjaar van 2015 aan het opstarten waren. De stallen stonden leeg op de peildatum of er was hoofdzakelijk jongvee in de stal. Ook de Minister wijst op bijzondere omstandigheden die in individuele gevallen getoetst kunnen worden op vermogensverlies als disproportionele last. Ze verwijst daarbij naar de bestuursrechtelijke rechtsgang. Er komt ook een knelgevallenregeling die onder meer rekening houdt met nieuw gestarte bedrijven, bouwwerkzaamheden of een buitengewone situatie. Maar voor ondernemers is nog onduidelijk wat de precieze voorwaarden zijn. Daarom mijn vraag: kan de Minister hierover al meer melden? Wanneer kan de Kamer de AMvB tegemoet zien?

In de brief van 15 september wordt gemeld dat de twee nieuwe categorieën knelgevallen, nieuw gestarte bedrijven en de buitengewone situaties, ook worden toegepast in het fosfaatreductieplan van 2017. Hoe is dit uitgevoerd?

Voorzitter. Nog twee punten, allereerst de pilot KringloopWijzer, waar de heer Geurts ook al naar verwees naar aanleiding van het amendement dat door onze beide fracties is ingediend. Er wordt heel veel gesproken over bedrijfsspecifieke verantwoording, maar daar zijn we nog lang niet. Door de zuivelketen zijn vijf criteria geformuleerd voor de verantwoording van fosfaatproductie op bedrijfsniveau, onder andere op het gebied van milieuconsequenties en handhaafbaarheid. De KringloopWijzer, het instrument dat zo vaak genoemd wordt, is nog niet zover. Is de Minister al wel bereid tot het starten van een pilot met verschillende typen bedrijven op verschillende grondsoorten, verspreid over het land? Wil zij daarbij eventuele ongewenste neveneffecten en ook de effecten voor extensieve bedrijven in het oog houden?

Voorzitter. Mijn laatste punt: de erkenning van mineralenconcentraten. Ik heb in de media gelezen dat de Europese Commissie een onderzoek gaat starten, maar Nederland heeft al veel kennis in huis vanwege de pilot mineralenconcentraat. Wordt deze kennis in Europa ingebracht? Kan het onderzoekstraject dat nu wordt gestart in Europa daarmee versneld worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Wij vinden het allemaal belangrijk dat wij beschikken over schoon grondwater en schoon oppervlaktewater. In Europa hebben we met elkaar bepaald aan welke normen het water moet voldoen. Voldoet het water niet aan de gestelde kwaliteit, dan moeten we kijken wat de oorzaak is van de vervuiling en op welke manier we die het beste kunnen aanpakken. Daarom spreken we vandaag over het actieprogramma gericht op de landbouw.

In de afgelopen periode zijn er forse stappen gezet in het verbeteren van de waterkwaliteit. In grote delen van het land wordt de Europese norm uit de Nitraatrichtlijn gehaald, en dat is positief. Dat is zeker op het conto van de sector te schrijven. Tegelijkertijd rijst ook de vraag welke andere bronnen buiten de landbouw een bijdrage leveren aan de in het water gevonden mineralen. Met regelmaat verschijnen er publicaties over de staat van het grondwater en het oppervlaktewater. In heel veel gevallen wordt er direct gewezen naar de veehouderij en dat is niet altijd terecht.

Zo las ik in juli het bericht dat de Vlaamse universiteit van Leuven grote vooruitgang heeft geboekt in het vaststellen van de oorzaken van hoge fosfaatconcentraties in het oppervlaktewater. De fosfaten hebben nauwelijks iets met mest te maken maar vooral met een ingewikkelde chemische reactie tussen grondwater en de waterbodem. Al eerder heeft mijn collega Barbara Visser het initiatief genomen om meer meetwerk te verrichten. Dat heeft geen gevolgen voor het actieprogramma dat nu voorligt. Is de Minister bereid om hier de komende periode werk van te maken?

De heer Moorlag (PvdA):

Wordt hier geen rookgordijn gecreëerd over de oorzaken van de nitraatgehaltes in het water? Ik mag toch aannemen dat mevrouw Lodders de paper van de Unie van Waterschappen heeft ontvangen waarin wordt gesteld dat de nitraatproblematiek voor 50% is toe te wijzen aan de agrarische sector, voor 25% aan de rioolwaterzuiveringsinstallaties en voor het overige aan andere bronnen? Dat lijkt me een redelijk onafhankelijke en betrouwbare bron.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is zeker een onafhankelijke en betrouwbare bron, maar je moet ook altijd naar andere zaken durven kijken. Terecht geeft de heer Moorlag aan dat landbouw niet de enige veroorzaker is. Nu de grootste stappen zijn gezet, zoals blijkt uit de MER, moet je ook willen kijken naar andere bronnen.

De heer Moorlag (PvdA):

Er zijn misschien wel honderd bronnen, maar er is maar één bron die verantwoordelijk is voor 50% van de problematiek. Deelt mevrouw Lodders die opvatting?

Mevrouw Lodders (VVD):

We spreken vandaag over het actieprogramma met betrekking tot de landbouw. Ik kom zo meteen nog te spreken over de maatregelen die worden voorgesteld. Natuurlijk moeten we daar aandacht voor hebben. Daar is dit algemeen overleg ook voor bedoeld. Maar wij willen ook verder kijken dan alleen de landbouw, juist om de andere helft, die andere bronnen, te kunnen aanpakken. Volgens mij hecht iedereen – dat blijkt uit de inbreng van alle mensen hier aan tafel – aan schoon water. Dan kun je niet alleen kijken naar landbouw maar moet je ook de andere bronnen aanpakken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw inbreng vervolgt.

Mevrouw Lodders (VVD):

De vragen die ik zojuist stelde, zijn ook van toepassing op de modellen en de berekeningen. Mijn fractie zou een evaluatie van de gebruikte modellen en de actualisatie en validering ervan wenselijk vinden. Dan gaat het om de lopende periode.

Voorzitter. In het voorliggende actieprogramma worden een aantal aanvullende maatregelen voorgesteld. Het actieprogramma ligt op dit moment ter consultatie. Kan er op een aantal onderdelen nog een accentverschuiving komen? Collega Geurts heeft een aantal voorbeelden genoemd. Mijn fractie vindt bodemvruchtbaarheid een heel belangrijk onderdeel van het actieprogramma, maar dat geldt ook voor ruggen om afspoeling op percelen te voorkomen. In het ene gebied werkt die maatregel wel maar in het andere niet. In hoeverre is daar ruimte voor? Over het vanggewas na aardappelen na 15 oktober kun je je oprecht afvragen of dat het beoogde effect heeft. Is er ruimte voor de verschuiving die de deskundigen in de consultatie hebben ingebracht?

Bij het actieprogramma is de Minister bereid om alle sectoren te betrekken bij de uitwerking. Ik heb begrepen dat dit geldt voor bijvoorbeeld de varkenshouderij. Deze is misschien niet direct de eerste belanghebbende, maar het is wel belangrijk om die ook in het verdere traject te laten aanhaken.

De verruiming van de periode waarin mest uitgereden mag worden, is goed nieuws. Nu zijn boeren te vaak genoodzaakt om in natte periodes het land op te gaan vanwege een datum die naar mijn gevoel achter het bureau is gekozen. De VVD pleit ervoor om naast deze verruiming in het actieprogramma een extra bevoegdheid op te laten nemen voor de Minister om in echt uitzonderlijke situaties een ontheffing te kunnen verlenen, zonder dat dit gepaard gaat met allerlei ingewikkelde afstemmingsperikelen met Brussel. Het gaat dan echt om zeer uitzonderlijke weersomstandigheden of externe factoren.

Positief is de ruimte voor de pilots en onderzoek. De sector is al veel verder met innovaties dan de regelgeving toestaat. Het is eigenlijk heel zuur om te constateren dat de erkenning van innovatieve producten, zoals mineralenconcentraat of de groene kunstmest, al jaren op zich laat wachten. Wil de Minister op basis van een stappenplan aangeven op welke manier en binnen welke tijd zij deze kar in beweging wil gaan brengen? Wil de Minister de innovatie binnen de sector de komende periode als speerpunt gaan zien?

Met de korting op de fosfaatgebruiksruimte moet er meer mest worden verwerkt en dat legt een druk op de mestverwerkingscapaciteit. Deze is niet of onvoldoende voorhanden. Vergunningen worden soms niet of traag afgegeven. Wat kan de Minister hierin betekenen?

De Kamer is al eerder geïnformeerd over het opnemen van maximale fosfaatproductie in het actieprogramma. Wij hebben destijds gezegd dat dit een onderdeel van de onderhandelingen is en dat wij het definitieve programma in zijn totaliteit zullen beoordelen. Het vastleggen van sectorplafonds vindt mijn fractie zeer onverstandig, want daarmee leggen wij ons tot achter de komma vast en is er geen enkele bewegingsruimte voor de komende vier jaar.

Het streven naar maatwerk kan op steun van de VVD rekenen. In dit verband wil ik vragen of de Minister bekend is met het project Boeren voor Drinkwater, in de oostelijke zandgebieden. De resultaten zijn zeer hoopgevend. Dat wordt bevestigd door de provincie Overijssel, Vitens, Wageningen en een aantal andere partijen. In dit project is aan kwetsbare gebieden de status «landbouwkundige innovatiegebieden» toegekend. Een bedrijf wordt op bedrijfsniveau afgerekend op de mineralenuitspoeling, zodat excellente bedrijfsvoering wordt beloond. Zou dit project als voorbeeld kunnen dienen voor andere delen van Nederland?

Er zijn al een aantal vragen gesteld over de POR en over de KringloopWijzer. Kortheidshalve zal ik mij daarbij aansluiten. Ik heb mede namens de heer Geurts al een motie ingediend over de POR. Ik denk en hoop dat er ruimte is om daar nog eens goed naar te kijken.

Fosfaat. De melkveehouderij stond vorig jaar voor een grote uitdaging. Het fosfaatplafond werd overschreden en het fosfaatreductieplan moest ervoor zorgen dat voor het eind van het jaar een forse reductie zou plaatsvinden, een plan met een grote impact voor veel bedrijven, en zeker niet zonder slag of stoot. Ik constateer uit de voortgangsrapportages dat de sector erin geslaagd is om een forse reductie te realiseren, en dat is een compliment waard. Kan de Minister ingaan op de generieke korting die nog plaats moet vinden? Ik verwijs naar de berekening die nu op de forfaitaire normen plaatsvindt. Die normen liggen nu lager, met de hele voerefficiëntie; of althans, volgens mij zit er ruimte in de berekening. Kan de Minister daarop ingaan? Dat mag ook schriftelijk, omdat het vrij technisch is.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Ik heb nog een enkel woord over fraude. Er is veel gezegd en geschreven over mestfraude. Fraude is ontoelaatbaar en moet hard worden aangepakt. Diverse keren is de Kamer geïnformeerd over de mestfraude, maar de omvang is en blijft onduidelijk. Ook dat is ontoelaatbaar. Mijn vraag, die aansluit bij alle opmerkingen die hierover gemaakt zijn, is: welke stappen gaan we nu nemen, zodat in ieder geval niet het idee bestaat dat fraudeurs een vrijbrief hebben en niet aangepakt worden? Gelukkig is er de afgelopen weken weer een stap gezet, maar wat mij betreft: keihard. Dat is noodzakelijk, met name voor al die mensen die zich houden aan wet- en regelgeving en daar kosten voor maken. Het kan niet zo zijn dat fraude getolereerd wordt.

De heer Moorlag (PvdA):

Heeft mevrouw Lodders ook een visie op hoe die fraude aangepakt moet worden? Ik was al bang dat zij er geen aandacht aan zou schenken. In de brief van de Minister zien we dat er op enig moment gerapporteerd is dat 61% van de sector de regels naleeft en 39% niet. Ik heb mij vanmorgen de vraag gesteld wat er zou gebeuren bij de VVD als zou blijken dat 39% van de bijstandsgerechtigden de regels niet naleeft. De VVD is toch altijd de partij van criminaliteitsbestrijding, van aanpakken en doorpakken? Wat is nou de visie van de VVD op het aanpakken van deze grootschalige fraude, van deze mestomerta? Hoe moet dit volgens de VVD aangepakt worden? Kan de VVD ook meegaan met het idee van strafverzwaring en ultimo een beroepsverbod opleggen aan ondernemers die structureel de regels aan hun laars lappen?

De voorzitter:

Dat zijn bijna drie vragen ineen, volgens mij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Niet voor niets heb ik al eerder aangegeven: fraude is ontoelaatbaar. Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken. Wij zijn in de afgelopen periode verschillende keren geïnformeerd. Er zijn maatregelen voorgesteld en geïmplementeerd. Een onderliggende vraag aan de Minister is of er voldoende handvatten zijn om die fraudeurs daadwerkelijk aan te pakken. Het gaat mij te ver dat wij in deze Kamer allerlei maatregelen nemen en dat die fraudeurs blijkbaar niet aangepakt worden, want dat is het beeld dat in de buitenwereld ontstaat. Ik wil dat de fraudeurs geen vrijbrief hebben. Dat betekent keiharde handhaving, volgens mij. Ga maar drie of vier nachten posten, want als ik het bericht in de NRC lees, ben je dan al een heel eind om die bewegingen aan te pakken.

De heer Moorlag (PvdA):

En een beroepsverbod als sluitstuk voor degenen die echt systematisch de regels aan hun laars lappen, dus niet toevallig een formuliertje verkeerd hebben ingevuld? Het beeld dat zich nu aftekent, is dat er structureel en systematisch fraude wordt gepleegd. Kunt u meegaan met het idee om voor die categorie een beroepsverbod op te leggen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben van mening dat die fraudeurs aangepakt moeten worden, zodat het niet loont om te frauderen. Als dat keihard wordt aangepakt, laten zij het wel uit hun hoofd, want zo moet de strafmaat zijn en zo direct moeten wij er bovenop zitten dat zij dat geen tweede of derde keer doen. Nogmaals, ik heb gevraagd of de handvatten en de genomen maatregelen voldoende zijn. Als blijkt dat het onvoldoende is, dan wil ik naar volgende stappen kijken.

De heer De Groot (D66):

Ik heb twee vragen. Hoe kijkt de VVD aan tegen de opstelling van LTO in het mestfraudedebat, met name de leiding van LTO? Het handhaven van de POR is bij mijn weten een tijdelijke maatregel, zoals alle boeren weten. Bent u van mening dat dit de derogatie dichterbij brengt of verder weg? Dat vind ik wel een belangrijk criterium.

Mevrouw Lodders (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik geen spreekbuis ben van LTO. Als mijnheer De Groot wil weten hoe over die uitspraken gedacht wordt, dan vind ik dat hij daarover in gesprek zou moeten gaan met LTO. Het punt van de VVD is dat wij fraude ontoelaatbaar vinden. Gelukkig heb ik bij diverse sectoren en bedrijfstakken binnen de landbouw gelezen dat men daar ook niet mee geassocieerd wil worden. Dat heeft mijn volle steun. Ik ga niet op individuele uitspraken in, want dan moet ik ook weten in welke context deze zijn gedaan.

De heer De Groot (D66):

Het is juist het ontbreken van enige reactie. Kennelijk vindt de baas van LTO, Marc Calon, het niet eens de moeite waard om te reageren, dus dan hoeft u ook helemaal niks te weten over de context. Wat vindt u daarvan, als het gaat om verantwoordelijkheid nemen vanuit de sector?

De heer Graus (PVV):

Even een punt van orde, we mogen geen namen noemen als iemand zich niet kan verdedigen, ook al deel ik zijn mening.

De voorzitter:

Een terechte opmerking. Er kan wel verwezen worden naar een algemeen iets, maar er werd een naam genoemd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een terecht punt van de heer Graus. Ik ga niet over LTO, over de organisatiestructuur of over woordvoerderschappen van LTO. Ik weet wat ik hier naar voren breng over wat mijn partij vindt van fraude in het hele mestdossier. Dat is ontoelaatbaar, nogmaals, en wij hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen dat die raddraaiers – of ik kan nog wel een veel zwaardere term bedenken – worden aangepakt. Daar zitten wij hier voor. Nogmaals, ik ga het niet verdedigen of een uitspraak doen over hoe bepaalde sectoren zich hierover uitlaten.

De tweede vraag van de heer De Groot gaat over de POR-regeling. Deze is destijds als tijdelijke maatregel in het leven geroepen. Waarom? Omdat er zicht was op het afschaffen of stopzetten van dierenrechten bij de pluimvee- en de varkenshouderij. De heer Geurts heeft terecht in een interruptie aangegeven dat zij op dit moment onder het plafond produceren. Aan de POR-regeling zijn nogal wat voorwaarden gesteld. Die gaan over hoe je je bedrijfsvoering op orde moet hebben voordat je überhaupt in aanmerking kan komen voor een afgebakende POR-regeling. Ik denk dat het de betreffende sectoren ruimte biedt qua plafond, waarmee het geen invloed heeft op de derogatie. Ik denk ook dat het zorgvuldig is. Zeker nu in de Kamer de suggestie is gewekt dat dierenrechten van tafel zouden gaan, is het reëel om te kijken wat we daarin kunnen doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb die fout ook weleens begaan, dat ik in alle emotie iemand noemde en naderhand pas merkte hoe frustrerend het is als je je niet kan verweren. Ik heb er dus ook weleens last van en vandaar dat ik het voor haar opneem. Bovendien is het ook een heel lief en goedaardig meisje, bij wie je alles kunt neerleggen als je ongenoegen hebt over LTO. Dat doe ik dan ook vrij vaak. Zo hoort het dan te gaan.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik stel voor dat u begint met uw inbreng.

De heer Graus (PVV):

Ik zal haar naam niet noemen. Haar koosnaampje is Loddertje.

Het als kostbaar bezit aanmerken van mest en fosfaat, het bruine goud, is mede door de heer Geurts ondertekend. Dat is de motie op stuk nr. 94 (34 013) van 4 november 2014. Die motie is mede dankzij de heer Geurts en ook de heer Grashoff – de heer Grashoff heeft een punt, want hij heeft mij vaak gesteund bij dit soort sympathieke zaken – aangenomen. Over de vraag die de heer Geurts stelde is allang een motie ingediend. Onze kersverse Minister kan daar gewoon op voortborduren.

Ik moet vanaf deze plaats de Minister welkom heten. Ik ken haar vanuit de Kamer. Ik heb jarenlang in de Kamer gezeten. Zij behoorde tot de in mijn ogen tien beste Kamerleden. Helaas zijn we haar in de Kamer kwijt, maar nu hebben we haar bij het Ministerie van LNV. Ik vervang vandaag Barry Madlener, die het landbouwdossier gaat doen. Dat doet hij al vanaf 15 maart, maar door ziekte kan hij helaas niet altijd aanwezig zijn. Dierenwelzijn blijft natuurlijk wel bij mij. Dat zal nooit bij mij weggaan, want als dat ooit bij mij weggaat, besta ik niet meer. Daardoor krijg ik, hoop ik, toch nog vaak te maken met deze Minister. Ik ben blij dat zij een boerendochter is en ook nog een christelijke boerendochter. Dat heeft voor mij echt wel waarde. Ik zal eerlijk vertellen dat in de afgelopen elf jaar dat ik interviews gaf aan de pers, mensen van de christelijke school voor journalistiek mij vaak eerlijker en oprechter bejegenden dan anderen. Die mensen weten dat je mogelijk gestraft wordt als je bedriegt of liegt. Ik denk dat we wat dat betreft een heel eerlijke en oprechte Minister hebben. Een christelijke boerendochter dus. Ik vind dat echt van toegevoegde waarde, want christenen zijn minder snel geneigd om de boel te bedriegen. Die zijn bang dat ze ooit daarvoor gestraft worden, en dat vind ik een goede zaak.

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt weleens gezegd dat feedback een cadeautje is, maar dat is niet altijd zo.

De heer Graus (PVV):

We zullen het zien allemaal.

De voorzitter:

Mijnheer Moorlag, de interrupties zijn geweest. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

We zullen botsingen krijgen. Dat gebeurt altijd. Dat vind ik jammer. Want ik vind het jammer om met haar te botsen omdat ik haar als mens mag. Dat botsen gaat ook gebeuren, zeker als het gaat om het ritueel martelen van dieren en dergelijke. Daar gaan we nog wel over stoeien.

Voorzitter. Als het om hufters gaat: het merendeel van onze sector bestaat uit eerlijke, hardwerkende, welwillende mensen. Ik bezoek ze ook regelmatig. De meeste mensen schamen zich ook voor dit soort hufters die de boel belazeren, bijvoorbeeld met die mestfraude zoals dat wordt genoemd. Laten we dat handjevol hufters keihard aanpakken. Ik ben er altijd heel consistent in geweest: naming-and-shaming, gevangenisstraf, torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict. Als je het waard vindt om te frauderen omdat je er veel geld mee verdient, denk je: die boete van een paar duizend euro betaal ik wel. Zelfs: die boete van enkele tienduizenden euro's betaal ik wel. Maar zodra ze op het schavot gaan, is het anders. Bij gevangenisstraf gaat de hel los. Daar moeten we echt naartoe. Het werkt terdege. Alle mensen die zeggen dat gevangenisstraf, zwaar straffen en hoge boetes niet werken, kletsen echt uit hun nek, want het werkt terdege. Kijk maar naar uzelf, voorzitter. U zult vast wel een keer een bekeuring hebben gehad voor te snel rijden. U zult zien dat u de weken of de maanden erna toch iets meer let op de snelheid. Je wilt gewoon geen boete hebben. Of je rijk bent of arm, je baalt ervan en je gaat toch meer op je snelheid letten. Dus straffen werkt terdege. Als je iemand voor een paar maanden of een paar jaar z'n rijbewijs afneemt, doet hij het waarschijnlijk nooit meer. Dus het werkt terdege. We moeten dat dus blijven doen.

Ik hoop op een beroepsverbod. Dank voor de steun, zelfs van de PvdA. Mijn dag kan echt niet meer stuk. Dat beroepsverbod geldt ook voor dierenbeulen. Waarom zou dat voor hen niet gelden? Als je voor mestmensen een beroepsverbod geeft, moet je dat ook geven voor dierenbeulen. Waarom zou je dat niet doen? Anders zou mest boven dieren staan. Mest komt uit dieren en dan zou je het voor mest wel doen maar voor dieren niet. Ik heb grote steun van de Partij van de Arbeid gekregen. Bij de begrotingsbehandeling ga ik met zeker met mooie voorstellen komen. Bedankt voor de steun, Partij van de Arbeid.

Ik heb het gevraagd: niet de hele sector straffen, maar de hufters. Wat we niet willen, is dat de slager zijn eigen vlees keurt. Wij willen niet dat de sector het zelf moet oplossen. Mevrouw Ouwehand heeft een hele lijst opgesomd, van fipronil tot noem maar op. De vleesschandalen waren één grote puinhoop. Dat moeten we niet willen. De overheid moet controleren. Inderdaad, alle Ministers en Staatssecretarissen hebben de afgelopen elf jaar tegen mij gezegd: we kunnen niet achter iedere boom en iedere vrachtwagen een inspecteur zetten. Dat begrijp ik ook wel, maar hoe meer, hoe groter de pakkans. Maar bij niets is de pakkans nul. En als je ze pakt, geloof me, dat gaat als een lopend vuurtje rond. Dan krijgen we rust in het kamp. Er zullen altijd hufters blijven. Zolang als de homo sapiens bestaat zullen er hufters blijven, net als dierenbeulen en mestfraudeurs. Maar we moeten in ieder geval de pakkans verhogen.

Omdat ik mest zie als het bruine goud, rijk aan schaarse fosfaten en ook nitraten, vraag ik de Minister om mest positief te benutten. Ik heb weleens een lijstje opgesomd van dingen die je met mest kunt doen. Het bruine goud is de ideale energiestof. Je kunt er zelfs klompen van maken. Aziaten zullen ze gretig afnemen. Minister Verburg was ooit voorstander van dat voorstel van mij.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Graus (PVV):

Nu al? Ik ben pas begonnen, mijnheer de voorzitter. Ik ben pas warm aan het draaien.

De voorzitter:

Zeven minuten, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dit was mijn inleiding.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Graus (PVV):

Ik sluit me wat het actieprogramma betreft voor een groot deel aan bij de heer Geurts. Ik wens professor Dijkgraaf trouwens van harte beterschap vanaf hier. Dat moest ik ook namens mevrouw Lodders doen. Dat doe ik bij dezen. Ik wil de Minister ook vragen, want dat vind ik het belangrijkste...

De voorzitter:

Uw tijd is nu echt om. Een afsluitende vraag.

De heer Graus (PVV):

Stel het belang van onze boeren, tuinders en vissers boven dat van Brusselse bureaucraten. Zij voorzien in onze primaire levensbehoefte en aan die Brusselse bureaucraten hebben we geen jota. Wees niet bang. De EU heeft ons harder nodig dan wij de EU, mevrouw de Minister. Dat zeg ik via u, mijnheer de voorzitter. Een gezegende dag verder.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik schors het algemeen overleg tot 14.55 uur.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 14.57 uur en het is dus de hoogste tijd dat we het algemeen overleg hervatten. Twee interrupties richting de Minister: meer sta ik niet toe, want anders komen we echt met de tijd in de knoei. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie. De heer Graus is net weg, maar die had nou juist zulke warme woorden voor mij. Maar hij had ook behoorlijk hoge verwachtingen en ik ga proberen om die waar te maken. De heer Graus is er niet, maar ik wil ook tegen hem zeggen dat het niet alleen om straf gaat maar ook om genade. Ik hoop dan ook dat de commissie af en toe een beetje genadevol is voor de Minister. Uiteraard ook beterschap voor de heer Dijkgraaf.

Voorzitter. Vandaag wisselen wij met elkaar van gedachten over het toekomstig mestbeleid, zoals dat vastgelegd wordt in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Mestbeleid is een heel belangrijk onderwerp en het is dan ook terecht dat we in mijn eerste algemeen overleg – dat is ook een memorabel moment – meteen over dit onderwerp met elkaar kunnen wisselen.

Waarom is het een belangrijk onderwerp? Ik kom zo meteen nog wel op de actualiteit uit, maar ik wil het ook heel generiek neerzetten. Ik wil ook benadrukken dat meststoffen cruciaal zijn voor het functioneren van de landbouw. Het komt nu vaak in een negatief daglicht te staan. Daar zijn veel redenen voor, maar ik wil toch ook benadrukken dat de landbouw zonder bemesting niet kan functioneren. Tegelijkertijd kan de samenleving niet functioneren met een landbouw die in staat is om álle producten voort te brengen die we met z'n allen dagelijks in bewerkte of onbewerkte vorm nodig hebben en consumeren.

Maar mest is ook belangrijk omdat de productie en het gebruik van de meststoffen in de landbouw bijeffecten hebben. Dat is zeker het geval in een situatie als in Nederland waarin we een hoogproductieve maar soms ook intensieve veehouderij, akkerbouw en tuinbouw hebben op een relatief klein grondgebied. Daarin zitten ook risico's. De veehouderij in Nederland produceert meer mest dan we in Nederland kwijt kunnen en verantwoorde verwerking en export van het teveel aan dierlijke mest is nodig. Maar zoals de publicaties over fraude met dierlijke mest van de afgelopen weken ook opnieuw hebben laten zien, kan het lucratief zijn voor sommige ondernemers om de regels die voor de afvoer van dierlijke mest bestaan, niet na te leven. Daaraan gaan ook milieurisico's kleven.

Bij te veel of verkeerd gebruik van mest komt een deel van die meststoffen in het grondwater of in het oppervlaktewater terecht. En als dat gebeurt, vormt dat een risico voor onze drinkwatervoorziening én voor de kwaliteit van onze natuur, en daarmee ook voor de kwaliteit van onze leefomgeving. Het is een taak van de overheid om dat te voorkomen. En dat is waarom we mestbeleid nodig hebben. Ik zal me daarom ook inzetten voor een mestbeleid dat enerzijds zorgt voor het behoud van belangrijke stoffen voor de productie en tegelijkertijd ook zorgt voor de kwaliteit van ons drinkwater en de kwaliteit van onze natuur.

Mestbeleid voeren we dus ten behoeve van het algemeen belang en dat mestbeleid leggen we vast in actieprogramma's op grond van EU-richtlijnen, in dit geval de EU-Nitraatrichtlijn. Het huidige vijfde actieprogramma loopt af. Dat stopt op 31 december aanstaande en over de inhoud van het zesde actieprogramma voor de periode 2018 tot en met 2021 spreken wij vandaag. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn bouwt nadrukkelijk voort op het bestaande mestbeleid. De kern van het mestbeleid wordt gevormd door de normen en voorschriften voor het gebruik van de meststoffen stikstof en fosfaat en door maatregelen gericht op het begrenzen van de productie van dierlijke mest en verantwoorde verwerking en afzet van die mest.

Voorzitter. Er zijn een heel aantal vragen gesteld, ten eerste over de fraude. Ik stel voor dat we gewoon even een aantal blokjes gaan doen, omdat ik anders mogelijk allerlei vragen dubbel ga beantwoorden. Houd u goed bij of uw vraag is beantwoord. Zo niet, laat dan van u horen. Ik probeer het hier integraal – een woord dat hier ook vaak wordt gebruikt – te gaan benaderen. Ten eerste wil ik op de fraude ingaan, ten tweede op het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn zelf en ten derde op alle punten die daar nog achter komen; dat zijn de Fosfaatwet, de derogatie en de overige vragen.

Ten eerste het punt van de mestfraude. Afgelopen weekend – een aantal leden hebben dat ook al gememoreerd – was er berichtgeving in de NRC over mestfraude en die werd daar geschetst met een wat systematisch karakter. Het ging om mestfraude waarbij niet één schakel in het geheel de wet overtrad, maar waarbij er een netwerk was van meerdere schakels die met elkaar samenwerkten of, zoals ook wel is gezegd, elkaar de hand boven het hoofd hielden om te zorgen dat die fraude kon plaatsvinden. Daar heb ik de Kamer afgelopen maandag in een brief over geïnformeerd.

Ik heb hierover een behoorlijk pittig gesprek gehad met de vertegenwoordigers van de partijen in de keten. Ik heb gesproken met de vervoerders, met de LTO, met de financiers en ook met de verschillende geledingen daarbinnen. Dat was een stevig gesprek, maar ik wil ook benadrukken dat het een goed gesprek was. Goed in de zin dat die partijen in de keten aangaven dat ze het probleem erkennen en herkennen en dat zij nu ook de verantwoordelijkheid voelen om zelf ook echt op te gaan treden.

Er is gevraagd waar welke verantwoordelijkheid ligt. Ik wil benadrukken dat we als overheid uiteraard een handhavende rol hebben. Maar zoals je een politieagent niet kunt verwijten dat er inbraken plaatsvinden, zo kan je een inspecteur niet verwijten dat er fraude met mest plaatsvindt. In die volgorde gaat het. Het gaat om te beginnen om degene die fraudeert en de systematiek waarbinnen dat plaatsvindt. Daar moet ook de verantwoordelijkheid gevoeld gaan worden dat het een probleem is waar zij ook een rol in hebben. Dat is waarom ik maandagavond aangegeven heb aan de sector, aan alle ketens in die sector, dat zij nu aan zet zijn. Zij moeten nu gaan bedenken hoe we de fraude die hier plaatsvindt en op sommige plekken niet gering is, nu ook echt fundamenteler gaan aanpakken. Ik kom zo nog terug op de percentages.

De heer Moorlag (PvdA):

In de aanloop naar dit debat heb ik mezelf afgevraagd hoe het kan dat het gevoel van urgentie en de bereidheid van de sector om het aan te gaan pakken, pas ontstaan nadat er een publicatie in de NRC staat. Want is het niet zo dat er al heel lang grootschalig en systematisch wordt gefraudeerd? Is het niet zo dat hier in heel brede kring kennis van werd gedragen? Als het dan zo breed bekend is, hoe kan het dan dat de NVWA dit niet in voldoende mate heeft onderkend en gezien? Kortom, hoe kan het dat het toezicht en de handhaving zo kunnen falen? Dat is één vraag. Een andere vraag is of er bij de sector echt wel sprake is van de innerlijke wil en overtuiging om dit aan te pakken, aangezien men al zo lang de wetenschap had dat dit gaande was?

De voorzitter:

Twee vragen in één. De Minister.

Minister Schouten:

Ik wil echt met klem bestrijden dat de NVWA niet doorheeft wat er gebeurt. Ik heb afgelopen dinsdag of woensdag – ik weet niet precies wanneer brieven hier aankomen – het rapport met de bevindingen van de NVWA naar de Kamer gestuurd. In dat rapport uit 2015 constateert de NVWA dat er 39% niet-naleving plaatsvindt. Laten we zeggen dat dat bij zo'n 40% het geval is. Naar ik heb begrepen – een aantal leden hebben dat ook aangehaald – zijn hier ook hoorzittingen en gesprekken over geweest. Dus de Kamer wist voor een deel ook wat de cijfers zijn.

De NVWA doet wat ze kan. Het punt is – het beeld is hier al een aantal keer neergezet – dat de NVWA niet achter elke vrachtwagen aan kan gaan. Dat zal de NVWA ook nooit kunnen. Dat kan ik u hierbij alvast zeggen, want de NVWA moet heel gericht bekijken op welke zaken zij het beste zicht heeft. Het terughalen van wat er aan de randen van de nacht gebeurt en hoe zich dat verhoudt tot de boekhouding, is complex. Het is niet eenvoudig en de NVWA zet echt waar het maar kan hierop in. U vraagt: hoe kan het nou dat er geen toezicht op wordt gehouden of het wordt nageleefd? Dat is dus niet zo. Afgelopen week heeft er nog een veroordeling plaatsgevonden en er gebeurt dus wel degelijk wat.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het te gemakkelijk om de NVWA een verwijt te maken. Dat wil ik ook niet doen. Het zal ook ongetwijfeld zo zijn dat de dienst heeft gezien dat de regels niet werden nageleefd. Dat blijkt ook uit de brief die u heeft gestuurd, want daarin staat dat zo'n 39% de regels niet naleeft. Maar toch moet er een hele brede wetenschap zijn geweest dat er zo systematisch en zo grootschalig werd gefraudeerd. Het is, zeg maar, niet het verkeerd invullen van formuliertjes en kleine incidenten, want het is echt op grote schaal georganiseerd. Daar moet in brede kring wetenschap van geweest zijn. Een aantal journalisten legt dit bloot, maar dit beeld moet toch ergens bestaan hebben, zowel in de sector als mogelijk ook bij de dienst. En ja, als die wetenschap er wel is geweest, dan had je toch adequatere interventies mogen verwachten. Het mag toch niet zo zijn dat journalisten eerst het probleem moeten signaleren en blootleggen voordat er echt actie wordt ondernomen en voordat er ook wat berouw en probleem- en urgentiebesef in de sector worden getoond?

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Schouten:

De heer Geurts heeft volgens mij het lijstje opgenoemd waaruit blijk dat er in de afgelopen jaren wel degelijk maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat die fraude minder zou worden. Is dat voldoende? Daar kan je over twisten en dat is het politieke debat dat wij hier ook voeren. Zo is er net toen ik aantrad nog een maatregel in werking getreden, namelijk de onafhankelijke bemonstering. Dat zijn maatregelen die niet allemaal volgende week gelijk effect hebben. Er gaat wat tijd overheen voordat dat is gerealiseerd. Maar er zijn maatregelen getroffen. Is het voldoende? Nou, het feit dat ik afgelopen maandag al een aantal mensen op mijn ministerie heb gevraagd langs te komen, toont aan dat wij ook nu van mening zijn dat fraude keihard aangepakt moet gaan worden.

Maar het is niet de overheid die dat maar eventjes in haar eentje kan doen. Je kan er nog 25 regels tegenaan gooien, maar ik kan fraude niet aanpakken zonder de partijen in de keten zelf. Ik kan me zelfs voorstellen dat extra maatregelen het nog ingewikkelder maken om het te gaan handhaven en daarmee deze fraude aan te pakken. Daarom heb ik die verantwoordelijkheid ook daar neergelegd waar die in eerste instantie hoort te liggen. Als partijen zien dat een collega-vervoerder of misschien een collega-boer de boel echt op een grootschalige manier aan het flessen is, dan heb je daar met elkaar ook een verantwoordelijkheid, omdat het uiteindelijk de hele sector raakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Met alle respect, maar ik heb forse moeite met dit antwoord. Er is een onwaarschijnlijk kleine pakkans. We wisten al dat de NVWA pak ’m beet 0,1% van de mesttransporten controleert. We weten dat maatregelen die al door Staatssecretaris Dijksma in 2014 zijn aangekondigd niet hebben kunnen voorkomen dat we in 2017 nog steeds grootschalige mestfraude hebben. Misschien is het nog wel grootschaliger; we weten het niet. En dan zegt deze Minister: ja, ik heb toch de sector nodig; ik kan het niet in mijn uppie. Als ik dit toch eens zou transponeren naar woninginbraken, dan zou het land toch te klein zijn! Het land zou toch te klein zijn als de Minister van Justitie en Veiligheid zou zeggen: ja, sorry, ik kan het niet allemaal in mijn uppie doen en de agent doet wat hij kan. Dat gaat toch niet op?

Minister Schouten:

Laten we die parallel met de woningen eens doortrekken. Die agent zegt ook: ik zal proberen om op te sporen op het moment dat het niet goed gaat, maar wilt u alstublieft ook goede sloten op uw deur zetten, wilt u alstublieft ook uw ramen sluiten als het nodig is? Ik woon toevallig in een gebouw met meerdere personen – ik weet toevallig dat u dat ook doet – en je kunt elkaar daar toch ook aanspreken op het moment dat het niet goed gaat? Je zegt dan toch ook: hier zijn wij allemaal de dupe van? Dat is een systematiek die hier ook geldt. Tuurlijk zullen wij gaan doen wat er nodig is. Het feit dat ik die mensen maandag al heb ontboden, geeft dat ook al aan. Ik kan hier ook wel zeggen dat wij niet alleen met de NVWA maar ook met de Minister van Justitie en Veiligheid gaan kijken welke stappen wij zelf verder nog kunnen zetten. Maar dat ontslaat de sector niet van de plicht om zelf ook een zelfreinigend vermogen aan de dag te leggen. En in die volgorde gaan wij dit aanpakken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben het met de Minister eens – mevrouw Dik-Faber heeft me hierop ook al geïnterrumpeerd – dat de sector ook een verantwoordelijkheid heeft. Ik ontken dat helemaal niet, maar je kunt je daar als overheid niet van afhankelijk maken. We moeten vaststellen dat decennialang het zelfreinigend vermogen in de sector zeer gering is geweest, anders hadden we dit probleem op deze schaal niet. Toch nog een keer de parallel met de woninginbraken: als een pakkans zo laag is, kun je mensen blijven vragen om betere sloten op de deur te zetten, maar dat is absoluut water naar de zee dragen want het zal dan niet helpen. Een handhavingscapaciteit en een handhavingsinspanning van de overheid zijn een primaire voorwaarde voor het behoud en herstel van een rechtsstaat waarin je ook een appel kunt doen op anderen. Anders is het niet legitiem om dat appel te doen. En met een pakkans die zo klein is en met een transportcontrole van 0,1% kan deze Minister dat niet waarmaken.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schouten:

Ik verwerp echt de suggestie dat er niets gebeurt. Ik verwerp het gewoon! Afgelopen week is er nog een hele hoge boete – ik ken het exacte bedrag niet – opgelegd aan een persoon die fraude heeft gepleegd. Om te kijken welke maatregelen er nog meer nodig zijn, zijn wij zelf ook in gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan regel op regel stapelen, maar als er een cultuur is waarbij partijen elkaar de hand boven het hoofd houden en als er een cultuur is waarin overtredingen van de regels met elkaar worden weggemoffeld, dan krijg ik dat niet helemaal uitgebannen. Die illusie wil ik hier ook niet gaan wekken.

Wat ik wel wil, is dat wij met elkaar een verantwoordelijkheid gaan voelen om dit aan te gaan pakken. Afgelopen maandag hebben de partijen die aan tafel zaten, mij toegezegd dat zij met een plan van aanpak zullen komen. Dat zullen wij uiteraard beoordelen, want het is niet zo dat dat plan van aanpak genoeg is. Wij zullen dat gaan beoordelen. Zij komen half december weer terug om dat gesprek met ons te voeren. De heer Grashoff had een heel pleidooi over hoe diepgeworteld deze fraude is en hoeveel er moet gebeuren. Ik heb een antwoord op zijn vragen voor mij liggen, maar ik zou toch eerst tegen hem willen zeggen dat wij naast elkaar staan. Wij staan naast elkaar om hiertegen op te gaan treden! Maar ga dan ook niet het beeld schetsen dat de overheid dit als enige moet gaan doen. Misschien ga ik nu al bijna te ver, maar we kunnen dit alleen samen doen. Het kabinet maar zelfs ook de Kamer zullen dit met de sector moeten gaan aanpakken.

De heer Futselaar (SP):

In de eerste plaats wil ik over de uitkomsten van het overleg met de Minister van Justitie te zijner tijd worden bericht. Ik begrijp verder werkelijk niet waarom de verantwoordelijkheid in de sector nu groter zou zijn dan die vorige week was. Volgens mij is de verantwoordelijkheid in de sector namelijk: niet frauderen. Dat is de verantwoordelijkheid van de sector. En dan die rare inbraakvergelijking. Een aantal jaren geleden was er in Oost-Nederland, waar ik woon, een golf van inbraken. Wat we toen deden was de politie-inzet verhogen, inderdaad selectief op dat probleem. Wat we niet deden, was een klemmend beroep doen op het gilde van inbrekers om zichzelf te gaan reguleren en daarmee op te houden. Nee, dit is een vergelijking die niet helemaal opgaat.

De heer Geurts (CDA):

Gewoon helemaal niet.

De heer Futselaar (SP):

We hebben het hier wel over een brancheorganisatie waarvan meerdere mensen verdacht worden. Ik heb net de voorzitter van de ZLTO genoemd. We hebben het hier over een cultuurprobleem, zoals de Minister zelf ook al zei. Het gaat hier niet meer – ik wil dat toch even hebben uitgesproken – om een handvol individuen die zich misdragen. Dat stadium zijn we voorbij! Dit spreek ik toch ook maar uit: het stadium van begrip voor de sector ben ik zo langzamerhand ook wel een keertje voorbij. Daarvoor is het nu gewoon te ernstig! We hebben een pakket nodig, waarin de overheid niet alleen zegt «sector, maak jezelf schoner» maar ook een stok laat zien door te zeggen «dit is wat wij daartegenover zetten». Dat vind ik een heel redelijke vraag.

Minister Schouten:

Volgens mij zitten we weer niet zo heel ver van elkaar vandaan, want dit is precies de volgorde die ik ook aan de dag probeer te leggen. De heer Futselaar zegt: waarom zou de branche nu gaan optreden? Omdat dit de hele branche raakt! Er zijn namelijk ook nog boeren en vervoerders die het wél goed doen. Die boeren en vervoerders melden zich ook en zeggen: wij vinden het echt vreselijk wat voor beeld er nu ontstaat en wij willen niets liever dan dat de partijen die de boel flessen, aangepakt worden. En dat is ook het gesprek dat wij maandagavond gevoerd hebben. Als je als sector wil laten zien dat je dit goed wil doen, dan heb je er met z'n allen belang bij dat de rotte appels eruit worden gehaald. En nogmaals, ik benadruk dat er echt partijen zijn die dat willen en dat ook doen. Kon dat eerder? Ongetwijfeld. Maar we gaan er nu in ieder geval echt actie op ondernemen.

De voorzitter:

De heer Futselaar aanvullend?

De heer Futselaar (SP):

Op dat laatste wil ik aansluiten, want ik heb ook gevraagd wat de Minister na dit weekend wist, wat ze daarvoor niet wist. Dat vind ik wel interessant om te weten, want volgens mij was het meeste bekend op het ministerie en is er geen sprake van nieuwe informatie. Ik ben daarom benieuwd te horen waarom er nu en niet vorige week is opgetreden.

Minister Schouten:

De week daarvoor was ik net aangetreden: geef me even de tijd om überhaupt mijn kamer in dat grote gebouw te vinden. Maar er zijn maatregelen genomen. Dat wil ik toch blijven benadrukken. Afgelopen oktober is de laatste maatregel van een heel pakket ingegaan. Dat pakket maatregelen is genomen om ervoor te zorgen dat het moeilijker wordt om te frauderen. Op die punten moeten we ook echt onderkennen dat er de afgelopen periode helemaal niks is gedaan. De Kamer was daar ook zelf bij. De Kamer heeft die maatregelen ook mede vastgesteld. Wat weet ik nu meer? Afgelopen weekend werd wel nog een keer de urgentie duidelijker van hoe groot het probleem is en hoeveel impact het ook op de sector als geheel heeft. Daarom heb ik afgelopen maandag de partijen gevraagd en daarom zijn de partijen nu ook aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat zij kunnen laten zien wat er volgens hen nodig is. En dat zullen wij beoordelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even de vraag of de Minister al aan het eind van het blokje is. Anders wacht ik even tot de beantwoording van het blokje fraude af is.

De voorzitter:

Volgens mij was het blokje fraude nog niet helemaal afgewerkt, maar ik kijk even naar de Minister.

Minister Schouten:

Er zijn door de leden verschillende vragen gesteld. Die kan ik eerst afgaan, maar ja, het is aan de voorzitter...

De voorzitter:

Prima. Dan streep ik het niet aan als interruptie.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik in het interruptiedebatje met de heer Grashoff ook de vraag heb beantwoord waarom er niet eerder is opgetreden en hoe we nu verder gaan. Ik heb het pad geschetst zoals we dat nu met elkaar hebben vastgesteld.

De heer De Groot van D66 heeft gevraagd hoe wat er nu gebeurt, zich verhoudt tot het plan voor de warme sanering van de varkenssector. Laat ik het maar even in mijn eigen woorden zeggen. Hij vraagt: hoe zorg je er nou voor, in mijn woorden, dat het geld niet terechtkomt bij mensen die het verkeerde hebben gedaan? Dit plan moeten wij nog helemaal gaan vormgeven. Dat zal ik uiteraard in nauw overleg met de Kamer doen. Wij gaan dus kijken hoe exact de hele systematiek opgezet moet gaan worden. Ik zal er in dat proces uiteraard op toezien dat er geen geld gaat naar partijen die gefraudeerd hebben. Ik denk dat dat in de hele opzet van de sanering niet de bedoeling is. Daar zullen we dus rekening mee houden als we dat gaan doen. De Kamer is daar zelf ook bij, want die zal hier ongetwijfeld bij betrokken gaan worden.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik de conclusies van de OVV erken, namelijk dat de wet werd overtreden. Zij vroeg bij heel veel zaken: erken ik dit, erken ik dat? Daar ga ik ietsjes breder op antwoorden, want wij hebben via een stelsel van regels bepaald dat het overschot aan mest moet worden verwerkt en waar mogelijk geëxporteerd. Ik heb aan het begin al aangegeven dat mest ook van waarde is. Mest heeft een waarde, maar het is ook van waarde. Ik denk vooral dat het goed is om verder te gaan op de weg van het verwaarden van de mest en van het circulair maken van de verschillende bedrijfssystemen. Dat is ook een mogelijkheid om de kosten van het mestoverschot te verminderen; dat is de prikkel waar mevrouw Ouwehand het op haar manier over had. Zij vroeg namelijk waarom het nu mogelijk is om fraude lonend te maken. Het antwoord is dat er te veel kosten aan verbonden zijn. Wij zijn dus wel degelijk bezig met beleid om ook op die manier de prikkel te verminderen om fraude te plegen en om ervoor te zorgen dat de kosten omlaaggaan.

Ze vraagt ook of het plan dat de sector voor de mestfraude gaat opstellen, ook door het Ministerie van Justitie en Veiligheid getoetst wordt op de houdbaarheid. Wij hebben zelf een hele goede dienst bij de NVWA, de IOD (Inlichtingen- en Opsporingsdienst), en die zal het plan toetsen op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudebestendigheid. Daarbij zal voor het opleggen van bestuursrechtelijke sancties ook de RVO worden betrokken. Het zal daarmee worden afgestemd. Voor het strafrechtelijke spoor gebeurt dat, zoals gebruikelijk, met het OM. Dus wij zullen op meerdere manieren gaan kijken hoe we het plan kunnen toetsten.

Wie ziet er toe op de aantallen dieren en de fraude daarmee? Dat werd gevraagd omdat de vergunningen volgens mevrouw Ouwehand niet helemaal overeen zouden komen met het daadwerkelijke aantal dieren. Welke bevoegdheidsverdeling ligt er nou precies tussen Rijk, gemeenten en provincie? Ik geloof dat mijn ambtsvoorganger, de Minister van Economische Zaken, de Kamer destijds per brief heeft geïnformeerd dat het toezicht op het omgevingsrecht voor de veehouderijbedrijven voornamelijk een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Met de Wet revitalisering is er in 2012 ook generiek toezicht in het interbestuurlijke tweedelijnstoezicht op gemeenten belegd bij de provincies, zoals mevrouw Ouwehand zelf ook aangaf. Dus dat geldt ook voor het omgevingsrecht voor de veehouderijbedrijven.

Het is aan de provincies om op basis van de inspectierapporten gemeenten eventueel te bewegen taken adequaat uit te voeren. Gezien de decentralisatie van het omgevingsbeleid heeft het kabinet daar dus ook geen rol in. Dat kan mevrouw Ouwehand onbevredigend vinden – ik proefde dat enigszins in haar vragen – maar als wij in Nederland bepaalde verantwoordelijkheden verdelen tussen rijksoverheid, provincie en gemeenten, dan lijkt het me ook wel zo netjes om ons daaraan te houden. Wij zouden het omgekeerd ook heel vreemd vinden als provincies of gemeenten ons gaan vertellen wat we moeten gaan doen of als zij bepaalde handhaving in onze richting zouden gaan doen terwijl zij daartoe niet bevoegd zijn. Ik zou ervoor willen pleiten om die verantwoordelijkheidsverdeling gewoon netjes te houden. Dat is wat we hier met elkaar hebben besloten en als mevrouw Ouwehand daarin verandering wil brengen, dan kan zij proberen om dat hier te organiseren. Maar dit is hoe het nu is geregeld en ik wil me daar wel gewoon aan houden.

Ik kom bij de vragen van de heer Futselaar. Hij vraagt: moet nu het zesde actieprogramma aangescherpt worden naar aanleiding van de mestfraude? Ik zal overigens dadelijk nog nader ingaan op dit programma. Het zesde actieprogramma kent, zoals hij mogelijk ook gezien heeft, al een aanscherping van de handhaving. De sector zal verder zelf ook nog komen met een plan om de fraude aan te pakken, maar in het zesde actieprogramma zijn maatregelen genomen die er uiteraard ook op gericht zijn om het geheel goed te kunnen handhaven. Dus wat ons betreft hoeft dat in het actieprogramma niet verder aangescherpt te worden.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag om wat verduidelijking. Het zesde actieprogramma is natuurlijk heel erg bedoeld om de waterkwaliteit te verbeteren, maar we houden daarbij ook de derogatie in ons achterhoofd. Het is om het zo maar te zeggen ook een verkooppraatje naar Brussel om te zeggen: kijk eens hoe goed wij het doen. Als er dan tegelijkertijd iets gebeurt in je land dat misschien wat minder bevorderlijk is voor je imago op het gebied van nitraat, kan ik me voorstellen dat je zegt: we lopen een tandje harder in ons zesde actieprogramma. Daar was mijn vraag meer op gericht.

Minister Schouten:

Ik denk dat we al best wel wat tandjes harder lopen. Wij zijn natuurlijk in continu overleg met Brussel over de derogatie, maar dat is een andere discussie. Dat is een intensief traject. Ik zit er nog niet zo lang, maar ik heb al wel gemerkt dat op dit moment de meeste tijd gaat zitten in de gesprekken en discussies met Brussel over derogatie. En terecht! Maar wij zijn er ook van overtuigd dat wij met het plan dat wij neergelegd hebben, de derogatie kunnen behouden. Dat mag ook, want dat is de manier waarop we het ook vastgesteld hebben in Brussel. Wij geven aan welke maatregelen er zijn en Brussel beoordeelt vervolgens of dat wel of niet voldoende is. Maar wij zijn ervan overtuigd dat met dit plan de derogatie veiliggesteld kan gaan worden.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

De heer Futselaar heeft ook gevraagd of we CUMELA willen herinneren aan hun eigen belofte om de frauderende bedrijven te royeren. CUMELA was een van de partijen die afgelopen maandag aan tafel zat en ik heb in dat gesprek natuurlijk ook in het algemeen de cultuurverandering aangestipt. Als hij CUMELA daaraan wil herinneren, heeft hij zelf ook de mogelijkheid om de telefoon op te pakken en ze daaraan te herinneren. Maar CUMELA heeft mij aangegeven dat ze het probleem onderkennen en dat ze daarmee aan de slag gaan in het plan van aanpak dat ze nu aan het opstellen zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik moet bekennen dat het mij ook wel een goede manier lijkt om ze hieraan te herinneren door dit in een openbare vergadering te zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Futselaar, nogmaals: even via de voorzitter het woord vragen. Dank u.

Minister Schouten:

Ik heb zo'n idee – ik weet dat eigenlijk wel zeker – dat CUMELA meeluistert en ik denk dat ze het ook zeker gehoord hebben.

De voorzitter:

Die kans is groot. De Minister gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik weet het zeker!

Ik kom bij de heer Geurts. Hij heeft gevraagd wat er verder mogelijk is om recidive te voorkomen bij de rotte appels, om ze zo maar even te noemen. In het huidige interventiebeleid is vastgelegd dat recidivisten zwaarder worden aangepakt, bijvoorbeeld met een hogere boete of een last onder dwangsom. Als er echt sprake is van recidive, komt nu ook al het strafrecht om de hoek kijken. Hier geldt, denk ik, ook weer dat ik het plan van aanpak van de sector uiteraard ook op dit soort aspecten zal bekijken, omdat het ook in het belang van de sector zelf is dat zij deze personen de pas afsnijdt.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat de mogelijke consequenties zijn voor de derogatie op dit terrein. In het conceptactieprogramma Nitraatrichtlijn staan de maatregelen waarop we inzetten, zoals ik al heb gezegd; over hoe we ons aan de mestregels gaan houden, en daar zit ook al een stuk handhaving in. Dat hebben we al met de Commissie besproken en dat traject loopt nog. Wij gaan ook een presentatie houden in het Nitraatcomité, als volgende stap richting een nieuwe derogatie. Wij zijn ervan overtuigd dat we met de maatregelen die we nu nemen, ook goede kans maken om die derogatie veilig te stellen. Wij moeten fraude aanpakken. Dat moesten we al en dat doen we nog steeds, maar we hebben er ook vertrouwen in dat we met wat er nu ligt, de derogatie kunnen veiligstellen.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of betere samenwerking tussen de bestaande handhavende instanties mogelijk is, of om deze te bewerkstelligen, zodat we fraude nog beter kunnen aanpakken. Dat is een van de punten die ik ook wil meenemen in het gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid, om te kijken of we daar meer synergie kunnen behalen. Het OM heeft daar een rol in, de NVWA heeft er een rol in, de omgevingsdiensten zijn natuurlijk ook nog actief in die regio's en dit is een van de zaken die we in zullen brengen in het overleg met Justitie en Veiligheid, om te kijken of we daar nog betere stappen kunnen gaan zetten.

Volgens mij heb ik, naar mijn begrip, de meeste vragen van de leden over fraude beantwoord, maar als er nog vragen zijn...

De voorzitter:

Ik zie onmiddellijk drie vingers.

Minister Schouten:

Dan gaan we daarmee verder.

De voorzitter:

Ik begin met de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had gevraagd of de Minister iets ziet in die tweesporenaanpak. Het ene is een gedragscode voor de sector, in combinatie met een vorm van tuchtrechtelijke aanspraak binnen de sector zelf. Het tweede is het draaien aan de knoppen van pakkans en sancties, met als sluitstuk een beroepsverbod voor diegenen die echt systematisch fraude plegen. Ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de Minister daarover.

Minister Schouten:

De heer Moorlag heeft een terecht punt. Excuus dat ik zijn vraag net niet heb meegenomen. Hij vraagt eerst om een soort certificering voor de eigen sector, of dat de sector zelf een beoordeling heeft van de leden, maar dat vind ik echt aan de sector. Als ik de sector zou zijn, zou ik dat meenemen in de punten die moeten worden opgesteld om ervoor te zorgen dat je eigen leden de boel niet verzieken voor de rest.

Ten tweede vraagt hij om een beroepsverbod voor de mensen die daar uiteindelijk geen navolging aan geven. Ik geloof dat hij een parallel met de advocatuur aangaf. De advocatuur wordt bijgeschreven op het tableau. Je kunt dan ook schrappen. Een boer of een vervoerder is geen beschermd beroep, dus wat een beroepsverbod materieel zou moeten inhouden, vind ik best ingewikkeld, omdat je dan ook moet kunnen beoordelen of iemand dat wel of niet kan doen. Dat is niet iets wat wij zomaar automatisch doen. Dat geldt voor bepaalde beroepen wel. De heer Moorlag gaf als voorbeeld de BIG. Dat is een register waar beroepen in zitten, maar op het moment dat een beroep niet beschermd is, is het ook heel ingewikkeld om daarbij een verbod op te leggen.

Ik blijf het herhalen, maar ook hier is het voor de sector van belang om ervoor te zorgen dat men niet werkt met een vervoerder waarvan echt bekend is dat die bijvoorbeeld zwaar gefraudeerd heeft. Als je dan als boer weer in zee gaat met zo'n partij, dan maak je mogelijk dat zo iemand weer zo'n rol gaat spelen. Ik denk dat het voor het imago van de hele sector heel erg slecht is als je dat soort zaken weer mogelijk maakt. Ik denk dat dit juist iets is wat de sector als eerste moet gaan bezien, om te kijken hoe zij zelfreinigend vermogen gaat organiseren.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van mevrouw Ouwehand. Ik heb de vraag van de heer Moorlag niet genoteerd als een interruptie, omdat het een aanvullende vraag was.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Met respect voor de Minister: ik ben niet gerustgesteld. Zij is nieuw op dit dossier, dus zij is in actie gekomen, en dat snap ik, maar haar uitleg op eerdere vragen van andere leden waarom de sector dan nu wel serieus werk zou maken van het naleven van de regels, gaat volledig voorbij aan hoe we de sector kennen. Het was al niet in het belang van de sector om meer koeien te houden dan het fosfaatplafond toeliet, maar dat werd toch gedaan, waardoor individuele boeren in de problemen zijn gekomen. Het was al niet in het belang van de sector om verboden middelen in pluimveestallen te gebruiken. Daar zijn individuele boeren die zich wel netjes aan de regels houden, de dupe van. Het was al niet in het belang van de individuele boeren dat er met mest wordt gefraudeerd. Wat maakt de situatie dan nu zo anders dat de Minister zegt: het is in het belang van de sector zelf om dit op te lossen? Dat was al. Waar moeten we dat vertrouwen dan op baseren? Waar wordt het plan dan op getoetst? Ik vind het echt te mager als dat alleen maar de opsporingsdienst van de NVWA is. Ik wil van de Minister van Justitie weten hoe het zit als de eigen politie zegt dat die fraudedruk structureel aanwezig is, met een groot risico dat het gebeurt. Zijn er andere sectoren waarbij het OM en de Minister van Justitie zeggen: nou ja, zo'n structurele prikkel voor fraude, dat gaan we dan toch maar oplossen door aan de sector te vragen om zelf iets beter haar best te doen?

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil dus weten waar het plan op wordt getoetst en waar het vertrouwen op berust in de sector, want er is niks nieuws, het was al niet in het belang van individuele boeren dat er wordt gefraudeerd. Waarom zou dat nu wel worden opgepakt?

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Ik blijf het maar weer herhalen: er zijn maatregelen genomen. Er zijn de afgelopen periode, vanaf 2015, maatregelen ingevoerd. Ik heb het lijstje hier naast me liggen, met alle regels die er nog zijn. Ik geloof dat de heer Geurts deze net ook al noemde, zoals de bemonstering. Ik moet even kijken. Er is een hele lijst met maatregelen genomen. Ik ga ze voorlezen, want dan weten we dat gewoon. Het gaat om: verbeterde registratie van mestopslagen per 1 januari 2016, zodat aan- en afvoer van mest nauwkeuriger gecontroleerd kan worden, de Bibob-toets voor de intermediairs, verscherpte aandacht voor de aan- en afvoer van dierlijke mest met extreem hoge waarden, per 1 januari 2017 de GPS-apparatuur en per 1 oktober 2017 de bemonstering, die onafhankelijk gaat gebeuren. Het zijn maatregelen die voor een deel ook nog hun beslag moeten krijgen. Daarnaast zullen de Minister van JenV en ik kijken wat er nog meer mogelijk is, bijvoorbeeld bij de samenwerking rond handhaving en opsporing. Daarnaast heb ik ook gewoon de sector zelf nodig om te zorgen dat zij meer zelfreinigend vermogen aan de dag gaat leggen.

Mevrouw Ouwehand vraagt waarop dat vertrouwen is gebaseerd. Dat komt doordat heel veel andere goedbedoelende boeren anders steeds de dupe worden van het imago van een sector waar het helemaal misgaat. Dat heb ik maandag ook laten weten. Ik heb laten weten dat er transporteurs zijn die het heel goed doen en die denken nu allemaal dat zij in dat hoekje zitten waar alle klappen vallen, en dat is niet eerlijk, want zij doen het wel goed. Er zijn boeren die het allemaal wel netjes doen met mest en die denken dat de complete sector nu zo te boek staat. Ik hoop ook dat de druk vanuit de organisaties zelf komt om niet te gaan staan voor fraudeurs, maar om te staan voor die goedwillende boer en die goedwillende vervoerder, omdat die juist hier de dupe worden.

Ik heb net aangegeven met welke partijen wij zullen toetsen of de plannen die zij neerleggen, voldoende zijn om weer een verdere stap in dat zelfreinigend vermogen te zetten. Ik wil die plannen eerst zien. Ik ga er nu niet op vooruitlopen of dat voldoende of onvoldoende is, want ik ken ze nog niet, maar ik ga wel half december met ze in gesprek daarover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het lijkt mij wel fair dat de Minister aan de Kamer duidelijk maakt waarop zij dat plan gaat toetsen. Nu moeten we wachten tot 15 december. Wij willen dat die fraude stopt. Wij willen het beleid van de Minister daarop kunnen toetsen. Dat mag ook schriftelijk. Ik kan mij voorstellen dat de ontwikkelingen deze week snel gingen, terwijl er een nieuwe Minister is, maar volgens mij moet je helder hebben waaraan zo'n plan moet voldoen en binnen hoeveel tijd welke concrete resultaten moeten zijn behaald. Het lijkt mij echt heel verstandig om de Minister van Justitie te laten toetsen op de handhaafbaarheid, want die rapporten van zijn eigen politie en van de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn gewoon niet mis. Die prikkel om te frauderen is er. Daar moet dus heel wat tegenover staan, wil je dat structureel oplossen. Als dat niet de uitkomst wordt van de route die de Minister nu kiest, dan is het water naar de zee dragen.

Minister Schouten:

Ik heb net al in de beantwoording aan mevrouw Ouwehand aangegeven dat de NVWA, die daartoe echt geëquipeerd is, want die heeft er ervaring mee, zal toetsen op de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de fraudegevoeligheid van de plannen. Voor het opleggen van bestuursrechtelijke sancties zullen we de RVO erbij betrekken. Voor het strafrechtelijke spoor zullen we het OM erbij betrekken. Op een gegeven moment denk ik: wat moet er nog meer, ik heb niet meer instanties die ik nog kan inschakelen om hierbij betrokken te worden. Laten we die plannen nu eerst laten komen. Wij gaan ze echt checken. Ik heb hier aangegeven hoe we dat zullen gaan doen. Geeft u ook eventjes de tijd om te zorgen dat we dat kunnen gaan doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank aan de Minister. Zij is ingegaan op een aantal knelpunten die naar voren zijn gebracht. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er fraude is, maar mijn vraag is: hoe groot is de omvang van die fraude en in welke gradaties? We hebben natuurlijk het rapport van de NVWA ontvangen. Zijn er nog andere instanties die daarmee aan de slag kunnen gaan? Ik blijf worstelen met de beeldvorming dat fraudeurs in dit land, zeker op het gebied van mest, een vrijbrief hebben. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf, dus ik onderschrijf wat de Minister zegt over het plan van aanpak. Via de voorzitter zeg ik tegen de Minister en de sector dat alle individuele kleine partijen opgeroepen moeten worden om het ook daadwerkelijk te melden bij de politie. Als dat niet een-op-een gebeurt omdat men bang is, moet daarvoor een ander instrument bedacht worden.

Minister Schouten:

Om meteen op dat laatste in te gaan: bij de NVWA is er al de mogelijkheid om meldingen van mogelijke fraude door te geven. Als mensen daarover enige ideeën of twijfels hebben, kunnen zij zich bij de NVWA melden. Dat nummer is op de website te zien, dus dat kan al.

Dan de vraag over de percentages. Ik ga uit van de percentages die onze instantie, de NVWA, het meest recent heeft aangeleverd. Dat waren de cijfers uit 2015. Dat rapport heb ik ook aan de Kamer toegestuurd. Daarin werd een niet-nalevingspercentage genoemd van 39%. Dat percentage komt terug in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, zoals u mogelijk heeft gezien. Het BOR is uw eigen instantie, daar ga ik niet over. In een ander leven, als Kamerlid, heb ik gehoord dat het BOR ook die cijfers meenam. Bij de daadwerkelijke omvang van de fraude geldt: wat je niet ziet, weet je niet. Het is altijd een inschatting op basis van steekproeven. Wat komt er uit die steekproeven, hoeveel casussen heb je bekeken en in hoeveel van die casussen is er sprake van fraude? Daar komt dat cijfer van 39% uit naar voren.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, bent u tevreden met dat antwoord?

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, zeker, maar een korte vervolgvraag. Als het gaat om de omvang van de fraude ben ik zeer benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek met de Minister van Justitie. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Als het gaat om het melden bij de NVWA zou het misschien wel goed zijn om dat niet alleen als bericht van de sector naar buiten te brengen, maar wellicht kan de Minister ook een signaal afgeven. Constateert u onrechtmatigheden bij buren of in de omgeving, meldt het alstublieft, want dat is in uw eigen belang. Volgens mij hebben we het daar met elkaar over.

Minister Schouten:

Ik zal kijken welke mogelijkheden er zijn om dat breder onder de aandacht te brengen, zodat het niet alleen bij een klein groepje maar breder bekend is dat je bij de NVWA dat soort misstanden kunt melden. Dat wil ik wel graag toezeggen. Excuus, maar de eerste vraag...

Mevrouw Lodders (VVD):

Over de terugkoppeling van het ministerie, want er zijn een heel aantal punten genoemd.

Minister Schouten:

Ja. Ik wil hierop een toezegging doen. Naar ik meen heeft de heer Futselaar of mevrouw Ouwehand ook gevraagd om een terugkoppeling te krijgen van het gesprek half december. Uiteraard zal ik dat doen. Als er een gesprek heeft plaatsgevonden met de Minister van Justitie en Veiligheid, zal ik de bevindingen ook aan de Kamer toesturen.

De voorzitter:

Dat was een toezegging. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met het blokje over het zesde actieprogramma.

Minister Schouten:

Zoals u ziet heb ik daar wat meer blaadjes voor gekregen. Ik begin bij de heer De Groot van D66. Hij vraagt: wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor de kwaliteit van het drinkwater? Dat actieprogramma is natuurlijk iets wat daar ook heel erg de nadruk op legt. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het drinkwater is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het Rijk en de provincies als het gaat om het beschermen van de drinkwaterbronnen. De drinkwaterbedrijven zorgen ook voor schoon drinkwater uit de kraan. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij het Rijk, en de provincies en de drinkwaterbedrijven hebben daar uiteraard ook een rol in.

De heer De Groot (D66):

Is het ook in die volgorde: Rijk en provincies?

Minister Schouten:

Volgens mij is dat geen volgorde, maar is het een nevengeschikte verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Sorry, excuses...

De voorzitter:

Nog een aanvulling?

Minister Schouten:

Sorry, ik heb het verkeerd gezegd. Er wordt mij net ingefluisterd dat de provincies als eerste aan zet zijn. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het drinkwater en de bronnen. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het drinkwater zelf ligt bij de drinkwaterbedrijven.

Voorzitter. De heer De Groot vroeg naar de integraliteit van de plannen. Hij zei dat het erop lijkt dat er elke keer maatregel na maatregel na maatregel wordt geplakt en hij vroeg of we het nu allemaal integraal gaan doen. Het zesde actieprogramma is juist het integrale plan voor het terugdringen van stikstof en fosfaat uit de landbouw, zou ik zeggen. Het is ook belangrijk dat het zesde actieprogramma geen negatieve neveneffecten heeft. Er wordt ook getoetst op de uitspoeling en de kwaliteit van het grondwater en het oppervlaktewater. In de milieueffectrapportage is daarop getoetst. Juist het zesde actieprogramma pakt het integraal aan, omdat daar allerlei maatregelen in staan die tot doel hebben om de kwaliteit van het oppervlaktewater en het grondwater te borgen.

De heer De Groot had het over «het knikje». Ik moet zeggen dat onze ambtenaren vrij snel doorhadden waar dat knikje over ging. Ik heb het net ook eventjes bekeken. Het is inderdaad zo dat fosfaat lange tijd gelijk loopt met de productie, maar dat op enig moment het forfait als het ware gekapt wordt, ook al zou er meer productie zijn. Ik heb begrepen dat een gemiddelde melkproductie van 11.500 kilogram melk per koe erg hoog is en dat dit niet heel snel gerealiseerd wordt, zeker als bedacht wordt dat dieren soms een tijd droogstaan als ze een kalfje krijgen. Het kan wel voorkomen. Ik zal ook daarom na de introductie van het fosfaatrechtenstelsel monitoren in hoeverre er meer ondernemers komen die deze hoge melkproductie per koe gaan halen. Ik wil ook wel toezeggen dat wij zullen kijken of, als dat gevreesde effect gaat optreden, daarvoor nog maatregelen nodig zijn. Dat kan bijvoorbeeld door de tabel te verlengen met extra stappen of door het forfait in de laatste stap te verhogen, zodat het ongunstiger wordt om meer melk per koe te produceren, maar ik wil eerst hiermee van start gaan en we zullen dat monitoren.

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze toezegging. Dit lijkt klein, maar het is ongelofelijk belangrijk, daar wil ik de Minister toch even op wijzen. Misschien kunt u de toezegging wat concreter maken wat betreft de termijn waarover die monitoring zal gaan. Het is zeer goed denkbaar dat de melkveehouders gas gaan geven tot boven die 11.500 kg. Dat kan technisch. Het is geen enkel probleem om dat te doen. Even voor de kijkers thuis, de boete gaat tot 160 km/u, ook al rijd je 200 km/u, dus dan gaat iedereen 180 of 190 rijden. Dat is één. Men moet goed beseffen dat het aanpassen van de tabel ingrijpt op de bedrijfsvoering, want dat betekent dat de melkveehouder koeien moet wegdoen of fosfaatrechten moet aankopen. Dan zitten we hier weer in de Kamer, met knelgevallen en de hele ellende. Laten we nou eens een keer vooruitkijken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):

Hoe kort gaat u die monitoring doen? Liefst in maanden.

Minister Schouten:

Bij dit soort monitoring kijken we steeds hoe het gaat met het actieprogramma, maar ik kan toezeggen dat we na een jaar kijken wat de situatie is. Op dat moment wordt er gekeken of er echt meer dan 11.500 kg geproduceerd wordt per koe. Als dat in heel grote mate gebeurt, moeten we misschien wat aan de tabel doen. Maar ik zou nu eerst willen starten met de tabel en «het knikje» – de heer De Groot noemt het zo – zoals we dat nu hebben opgenomen.

De voorzitter:

Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer De Groot vraagt ook: gaat u het actieprogramma aanscherpen om aan de normen voor de zuidelijke zand- en lössgronden te voldoen? Het actieprogramma is vooral gericht op die gebieden waar de problemen zich ook nog gaan voordoen, namelijk bij de zuidelijke zand- en lössgronden. Zoals u mogelijk weet, is dit actieprogramma ook nog steeds in consultatie. Zodra we alle zienswijzen hier hebben binnengekregen, zal ik de balans opmaken en zal ik kijken of het allemaal voldoende is. Ik kijk dan juist ook of het in de gebieden waar het probleem wat groter is, namelijk bij de zuidelijke zand- en lössgronden, voldoende is.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft een interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer De Groot een verduidelijkende vraag heeft. Hij mag eerst van mij.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst even naar de heer De Groot voor de verduidelijkende vraag.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter en collega Grashoff. Begrijp ik het goed dat de Minister wat betreft de aanbevelingen in de MER nog een keer gaat kijken naar een eventuele aanscherping van het voorstel dat aan de commissie wordt gezonden?

Minister Schouten:

De discussie over de MER is een andere discussie. Daar kom ik zo nog op. Ik wil dat punt anders gelijk eventjes meenemen, want de heer Futselaar had daar ook verschillende vragen over. De MER heeft plaatsgevonden op basis van een conceptactieprogramma, maar daarna zijn nog zaken aangescherpt. De MER gaat dus niet over de meest actuele stand van zaken in het actieprogramma. Daar komt nog bij dat wij, zoals de heer De Groot ook weet, tot 2027 de tijd hebben om uiteindelijk alle doelen te gaan halen. Wat wij nu doen, zijn dus allemaal tussenstappen op weg naar 2027. In die periode heb je ook nog tijd en ruimte om bijvoorbeeld innovatieve nieuwe ideeën toe te passen en te kijken wat voor effecten die hebben op het behalen van het uiteindelijke doel. Maar het is dus niet zo dat wij zaken gaan aanpassen op basis van de MER die nu voorligt. Het plan is in consultatie. Op basis van al die zienswijzen gaan wij uiteindelijk daar de balans opmaken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op basis van het antwoord op de verduidelijkende vraag van de heer De Groot wordt mijn interruptie ietsjes anders. Ik begrijp dat we nu te maken hebben met een MER die niet feitelijk correspondeert met het plan dat nu ter inzage ligt. Dat maakt het volgens mij voor de besluitvorming wel buitengewoon intransparant. Is de Minister bereid om de Commissie voor de m.e.r. te vragen om een aanvullend rapport te maken op basis van datgene wat zij nu heeft aangepast? Anders weten we niet wat de milieueffecten zijn.

Minister Schouten:

Ik denk dat wij al in de richting van de heer Grashoff zijn bewogen, want de aanpassingen hebben al plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de fosfaatnormen zijn juist strenger geworden naar aanleiding van de MER. De MER op basis van de maatregelen die nu in het actieprogramma staan en die nu voorliggen, zal scherper zijn dan de MER die er nu ligt. Ik denk dat het op zich goed gaat komen. Er komt alleen ook nog een MER-eindoordeel op basis van het eindresultaat. In die zin wordt de heer Grashoff al bediend.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik neem aan dat het MER-eindoordeel dan heel direct en kort zal zijn, want alles wordt doorgevoerd met stoom en kokend water, voor 31 december. Daar heb ik al kritiek op geuit, maar dat was geen vraag, dus ik krijg daar ook geen antwoord op. Betekent het nu echt dat er heel snel een aanvulling op de MER of een eindoordeel komt, zodat wij een definitief plan krijgen met een definitief MER-oordeel én een weergave van wat de Minister doet met de inspraakreacties?

Minister Schouten:

Wij zijn nog in de consultatiefase. Ik ga ook even wat verwachtingen managen. Er kunnen niet zo veel zaken meer naar beneden gewijzigd worden; laat ik het zo zeggen. Anders komen wij natuurlijk in de problemen met onze eisen met betrekking tot het grondwater en het oppervlaktewater en de discussie die we daar in Brussel over moeten gaan voeren. Die discussie zal ook over mest gaan. Maar er komt nog een MER over het totale eindplan als het gaat om de vraag hoe wij het actieprogramma Nitraatrichtlijn inrichten. Die komt er dus.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn vraag was: wanneer?

Minister Schouten:

Wanneer? Ik ga even kijken. Wat de exacte datum is, houdt u even van mij tegoed. Ik weet dat niet uit mijn hoofd. Ik weet wel dat er op basis van de maatregelen die er liggen, een MER komt. Er komt gewoon een eindoordeel. Als u exact wilt weten wanneer, dan zal ik u daar schriftelijk over informeren. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zou u in de tweede termijn misschien een paar heldere data kunnen geven? Dan hebben we een beetje een ankerpunt voor de verdere afronding en besluitvorming.

Minister Schouten:

Ik ga daar zeker een poging toe wagen.

De voorzitter:

Kijk, dat is alvast een goede richting, denk ik. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer De Groot vraagt of in het gesprek over het zesde actieprogramma ook de biologische sector is meegenomen. Mevrouw Lodders vraagt juist – ik pak haar vraag maar gelijk even mee – waarom de varkenssector niet is meegenomen. Er zijn veel partijen betrokken bij de totstandkoming van het zesde actieprogramma. Dat gebeurt veelal via generieke sectororganisaties. Op die manier is ook de biologische sector vertegenwoordigd. Maar uiteraard zijn er nu ook nog mogelijkheden om zienswijzen mee te geven en in te dienen ten opzichte van de visie op het actieprogramma. Daarom ligt het actieprogramma ook ter consultatie voor. De partijen zijn dus allemaal wel meegenomen via sectororganisaties. Er is ook nog een hele lijst met allerlei partijen die daar echt aan tafel hebben gezeten. Als de Kamer daar echt behoefte aan heeft, kan ik haar die lijst wel toesturen. Maar het is een vrij uitgebreid overlegcircuit geweest. Dat zeg ik met alle respect voor het circuit, want ik ben heel blij dat de partijen mee hebben gedacht. Ik heb de lijst hier. Dat is een vrij omvangrijke lijst, kan ik u vertellen.

De heer De Groot (D66):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik wil de Minister toch iets vragen. Het gaat over de vrijblijvendheid die we hebben geconstateerd. Pas in de loop van 2019 komt er een evaluatie. Dan worden eventueel wettelijke maatregelen voorbereid. Daar heb ik wel vraagtekens bij, gelet op de ervaring met de sector en het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Maatwerk is goed, maar kunt u, gelet op de wijze waarop de sector al dan niet de verantwoordelijkheid neemt – in het geval van fraude nam hij niet de verantwoordelijkheid – toch eens kijken of u al eerder wettelijke maatregelen kunt voorbereiden of er althans over na kunt denken?

Minister Schouten:

We hebben gezegd: dit stelsel gaan we invoeren en monitoren; we gaan kijken hoe het gaat. De Europese Commissie heeft zelf gezegd: op het moment dat het niet goed gaat, zult u ook meer dwingende maatregelen moeten nemen. Ik hecht wel aan die volgorde. Ik wil dat er nu eens in de praktijk gekeken wordt hoe dit gerealiseerd gaat worden. Als dat niet goed gaat in de monitoring, dan zullen wij uiteraard al vanuit Brussel op de vingers getikt worden, zo van: let u wel op wat er gebeurt. Er is gevraagd of ik al wat wil voorbereiden. Op het moment dat er echt dingen moeten gebeuren, moet je het al wat langer voorbereiden; dat weet de heer De Groot ook. Maar ik ga nu niet preluderen op dwingende wetgeving, alvorens we dit op deze manier doen. Anders hoeven we het ook niet op deze manier vorm te geven. Maar we zullen het tussentijds ook monitoren.

De heer De Groot (D66):

Ik vraag dit ook omdat we lessen hebben getrokken uit het verleden. Het gaat dan om fosfaat. 2 juli 2015 werd er een brief naar de sector gestuurd en de wetgeving gaat in per 1 januari 2018. Als we pas in 2019 gaan monitoren en dan ook nadenken over wettelijke instrumenten, zijn we zeker te laat, ook gelet op de besluitvorming hier in de Kamer. Wat dat betreft dring ik er bij de Minister op aan.

Minister Schouten:

Nadenken en monitoren doen we al heel de tijd. Het is dus niet zo dat we daar niet mee bezig zijn. Er wordt nu gesteld dat we eind 2019 moeten beoordelen of wetgeving noodzakelijk is. Ik kan wel toezeggen dat we het een halfjaar eerder zullen bekijken. Dan is het niet eind 2019. Dan kunnen we het in ieder geval ietsjes naar voren halen. Op die manier kunnen we er, indien het nodig is, druk op houden.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand vraagt zich ten principale of wij het stelsel van derogatie en het hele traject nog wel met elkaar moeten willen. Ik denk dat juist de afgelopen periode, ook doordat er pijnlijke maatregelen getroffen moesten worden, is gebleken hoe belangrijk het is dat we ons aan de voorwaarden houden die samenhangen met het behoud van de derogatie. Het is iets waarvoor we met z'n allen verantwoordelijk zijn. Het is niet zo dat je aan de ene kant als individu zaken doet waardoor er aan de andere kant collectief problemen gaan ontstaan. Dat vereist ook van onze kant duidelijke wetgeving en duidelijke regels. Daar dienen we ook scherp op te blijven.

De derogatie an sich is wel goed. Zoals mevrouw Ouwehand weet, zijn er vanuit Europa vrij generieke regels over hoeveel mest er geproduceerd mag worden. Het hangt natuurlijk ook heel erg af van de grondsoort – ik hoorde het woord «delta» ook al langskomen – in hoeverre mest echt impact heeft op bijvoorbeeld grond- en oppervlaktewater. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat daar wel maatwerk wordt geleverd. Dat is de derogatie. Er wordt echt gekeken wat de effecten uiteindelijk zijn. In die balans zorgen we ervoor dat boeren kunnen boeren en dat ze dat ook op een heel innovatieve manier kunnen doen. Als Nederland zijn we een heel innovatief land op dit punt. Tegelijkertijd doen we dat binnen de milieuregels, die ook voor ons gelden. Dat evenwicht wil ik heel graag bewaren. Dat is een enorme klus. Daar zijn we allemaal bij. Maar ik zou het stelsel zelf niet ter discussie stellen, want in potentie heeft het het beste van twee werelden in zich.

De heer Futselaar vraagt of het actieprogramma nog wel geloofwaardig is wat betreft het behalen van de doelen. Ik wil graag benadrukken dat de achtereenvolgende actieplannen voor een groot deel tot goede resultaten hebben geleid in Nederland. Bijvoorbeeld bij alle grondsoorten geldt nu een substantiële afname van de stikstofgehaltes. Wat we aan het doen zijn, heeft dus wel degelijk effect. Het zesde actieprogramma zoomt vooral in op die gebieden waar het nog niet goed is, bijvoorbeeld de drinkwatergebieden. Samen met het zevende actieprogramma zullen we de doelen steeds dichterbij brengen. Die doelen dienen we in 2027 te halen. Het verleden heeft aangetoond dat het werkt. Met dit actieprogramma en het volgende actieprogramma dat er gaat komen, zijn we op weg om de doelen die ons gesteld zijn, te gaan halen.

De heer Futselaar stelde een vrij specifieke vraag over het opheffen van het scheurverbod. Volgens hem is het een slechte zaak als dat er in de zomer komt. Wij moeten daar een zeer genuanceerde beoordeling bij pakken. Gelet op de bijbehorende korting op de stikstofgebruiksnormen, pakt dit per saldo neutraal uit. Deze maatregel leidt mogelijk tot minder productie. Dat is ook weer positief voor... Ik kom hier zelf ook niet helemaal uit, voorzitter. Ik neem deze vraag even mee naar de tweede termijn. Hij is zo specifiek dat ik zelf ook eventjes wil weten wat we nou precies hebben. Ik kom hier niet helemaal uit. Mag ik deze vraag ook in tweede termijn beantwoorden?

De voorzitter:

Ik zie knikkende bewegingen.

Minister Schouten:

Sorry, voorzitter. Om op sommige specifieke vragen een antwoord te kunnen geven, moet ik mij er echt nog eventjes goed in verdiepen.

De voorzitter:

Minister, u bent weer van de haak. We gaan verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, dat is goed. De heer Futselaar vraagt wat de stok achter de deur is bij de plannen voor de waterwingebieden. Wat is de consequentie als het niet lukt? In de tweede helft van 2019 wordt vastgesteld of de genomen maatregelen voldoende zijn. Als dat niet het geval blijkt, kondig ik uiterlijk eind 2019 wettelijke maatregelen aan. Ik heb net ook richting de heer De Groot aangegeven dat we het een stukje naar voren gaan zetten. Die maatregelen zouden per 1-1-2021 in werking moeten treden. Wij zijn daar dus zelf bij. Ik heb al aangegeven dat we het iets scherper gaan zetten, ook wat betreft de termijn voor wettelijke maatregelen. Maar er zijn dus wel degelijk consequenties, want dan wordt het verplicht.

De heer Futselaar (SP):

Ik had hier ook een vraag over gesteld. 30 juni volgend jaar zouden de plannen klaar moeten zijn. Ik ben heel benieuwd wat de actie gaat worden als op dat moment de helft van alle provincies de handen omhooghoudt en zegt: het lukt ons allemaal niet. Op het moment dat dat naar achteren gaat, is het heel waarschijnlijk dat enige activiteit ook naar achteren schuift.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat er een wettelijke stok achter de deur is. We hebben zelfs al aangegeven dat we een halfjaar eerder zullen bekijken of het in werking moet treden.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind een evaluatie geen wettelijke stok achter de deur, vooral niet als u elders zegt: we zullen nog besluiten welk wettelijk instrumentarium we dan gaan gebruiken. Dat staat volgens mij in de documentatie. Ik vraag mij af: zouden we die stok niet nu al moeten vormen?

Minister Schouten:

De wettelijke maatregelen worden dan genomen. Het gaat dus niet om een evaluatie. De wettelijke maatregelen moeten dan echt genomen gaan worden. Volgens mij doen we dus precies wat de heer Futselaar wil. Als dat niet zo is, hoor ik graag wat hij nog meer wil, buiten wat we nu gaan doen.

De voorzitter:

De Minister vraagt om een verduidelijking.

De heer Futselaar (SP):

Interessant. Stel je voor dat je een van de 40 drinkwatergebieden hebt in een provincie en dat daar op 30 juni geen plan is voor hoe we de normen gaan halen. Wat is dan de consequentie? Wat gaat er dan gebeuren op 1 juli dat er daarvoor niet was? Dat is voor mij in deze uitvoering echt niet duidelijk.

Minister Schouten:

De plannen moeten gemaakt worden. Ik heb niet zo veel redenen om aan te nemen dat die plannen niet gemaakt zullen worden. Het is allemaal what if. Als we met elkaar afspreken dat we die plannen moeten maken, dan moeten ze gemaakt worden, met als uiterste consequentie dat er een wettelijke maatregel tegenover komt te staan. Ik zou dan zelf, denk ik, wel wat meer de lead willen hebben en daarbij zelf mijn eigen plannen willen gaan trekken. Het achteroverleunen loont volgens mij helemaal niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

De heer Futselaar vraagt ook: bent u bereid om voor de korte termijn een plan voor handhavingsverbetering te gaan maken? Zoals ik al heb aangegeven, hebben we in het zesde actieprogramma al zaken ingezet op het gebied van handhaving. Dan gaat het met name om regionale handhaving daar waar het het meeste nodig is. We gaan dus ook met de Minister van Justitie en Veiligheid kijken of het voldoende is of dat het beter moet gaan.

Ik ben nu bij de vragen van de heer Geurts. Die vragen gaan onder andere over de kunstmestvervangers. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat die erkend worden? Hij vraagt ook of de pilot met mineralenconcentraat uitgebreid kan worden. Ik begin met de vraag over de pilot. Die pilot wordt doorgezet in de huidige vorm en in de huidige omvang. De resultaten daarvan dragen bij aan een project voor de Europese Commissie waarbij wordt bekeken of mineralenconcentraat kan worden erkend als kunstmestvervanger. Dat wat loopt, loopt dus door. Wij gebruiken dat ook richting de Europese Commissie.

Mevrouw Dik-Faber had ook een vraag over de erkenning van mineralenconcentraten. Die plak ik er gelijk maar eventjes achteraan. Nederland zal dat onderzoek van de Europese Commissie zo veel en zo goed mogelijk ondersteunen. Ik kan niet garanderen dat daarmee het proces sneller gaat verlopen, want we moeten het immers ook grondig doen. Waar mogelijk wordt daaraan bijgedragen.

De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber – ze waren eensgezind op sommige onderdelen – hebben ook gevraagd naar de KringloopWijzer. Ik heb begrepen dat het amendement ook gezamenlijk is ingediend. Ik kan mij dus voorstellen waar die eensgezindheid door komt. Zij vroegen: hoe gaat de Minister uitvoering geven aan dit amendement? Ik ben bereid om een pilot van beperkte omvang te gaan starten. Dat vind ik ook van belang. Mevrouw Dik-Faber gaf al een aantal contouren mee voor het maken van een pilot waarin we diverse parameters neerzetten. Zij had het bijvoorbeeld over verschillende grondsoorten en verschillende regio's. Ik wil benadrukken dat bedrijven die meedoen, wel passen binnen het gevalideerde bereik van de KringloopWijzer. We gaan het dus wel scherp neerzetten. Ook gaan we goed bekijken wat de eventuele neveneffecten zijn. Ik wil de pilot dus vooral gebruiken om te kijken of dit überhaupt werkt. Laten we dit dus ook als een pilot gebruiken om de voor- en nadelen hiervan goed in kaart te brengen. Uiteraard zal ik de Kamer op de hoogte houden van de start van de pilot en hoe we die vorm gaan geven.

De heer Geurts vraagt ook naar het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Hij vraagt: is de Minister voornemens om dat te ondersteunen? Dat ben ik zeker. Daar voorziet het zesde actieprogramma ook in. Daarom heb ik mij ook met alle betrokkenen verbonden aan het Deltaplan Waterkwaliteit.

Dan het punt van de sectorplafonds. Dat was voor de heer Geurts een aangelegen punt. Hij heeft gevraagd: zet je je niet te veel vast met die sectorplafonds? Mevrouw Lodders hoorde ik ook zeggen: gaat daar niet de flexibiliteit uit? De sectorplafonds zijn een nadrukkelijke wens en eis van de Europese Commissie om ervoor te zorgen dat wij aan de derogatie-eis gaan voldoen. Ik vind het erg van belang om te voorkomen dat we de derogatie kwijtraken. Ik voel dus de noodzaak om de Commissie op dit punt tegemoet te komen.

Als onder een bepaald sectorplafond veel minder wordt geproduceerd, dan wil ik mij ervoor inzetten om te bekijken of we een overheveling kunnen laten plaatsvinden. Ik volg op dat punt de redenering van mevrouw Lodders en de heer Geurts, die dit volgens mij ook heeft gezegd. Op die manier breng je wat meer flexibiliteit aan. Ik wil daarnaast kijken hoe de sectorplafonds nageleefd gaan worden. Ik wil dus proberen om daar wat meer flexibiliteit in aan te brengen. De hele discussie rond derogatie is best complex en intensief. De sectorplafonds zijn een eis van de Europese Commissie, dus ik zeg in alle eerlijkheid: om de derogatie te behouden, ga ik daarin mee.

De voorzitter:

De heer Geurts op dit punt.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb toch een vraag over die sectorplafonds. Zelfs ik en mevrouw Ouwehand kunnen begrijpen dat de Europese Commissie vragen heeft. Maar om even door te gaan naar analogie van wat we zojuist bespraken: dit is weer het zoveelste slot op de deur. Daar maak ik mij zorgen over. Het subsidiariteitsbeginsel is er niet voor niets. Het gaat om een sectorplan van Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat Europa, de Europese Commissie of wie er dan ook voor verantwoordelijk is, nog meer eisen gaat stellen aan Nederland? We hebben in Nederland zo'n beetje alle diercategorieën in meer of mindere vorm onder productierechten gebracht. Waarom wil de Europese Commissie nog meer sloten op diezelfde deur, terwijl die deur al dicht zit? Daar probeer ik achter te komen. We hebben ook al een nationaal plafond. Dus waarom moet er in dezen nog een differentiatie per diercategorie komen?

Minister Schouten:

Omdat de Europese Commissie er aanleiding toe ziet om die sloten op de deur te zetten. We weten wat er in het afgelopen jaar is gebeurd. We hebben heel veel moeten doen om te zorgen dat we weer onder die plafonds terechtkomen, met pijn in het hart; dat zeg ik erbij. De Europese Commissie is er niet op voorhand zeker van dat wij dat plafond weer gaan halen en wil daar dus meer waarborgen voor hebben.

De heer Geurts (CDA):

Ik moet genoegen nemen met dat antwoord, maar het is wel onbevredigend. De Europese Commissie zet extra sloten op de deur, terwijl die volgens mij helemaal niet noodzakelijk zijn. Dit zet Nederland op een achterstandspositie ten opzichte van andere landen waarvoor dit niet geldt. Ik doe toch een dringende oproep aan de Minister om te bekijken waarom ze dit nou echt willen. U komt zelf ook in contact met de betrokkenen in Europa. Misschien dat u ze er nog op kunt wijzen wat in het nieuwe regeerakkoord staat en wat Nederland wil gaan doen. Misschien kunt u met al die argumenten de Commissie zo ver krijgen om hier toch van af te zien of in ieder geval voor een afgezwakte vorm te kiezen. Ik vind echt dat de Europese Commissie in de Nederlandse verhoudingen treedt. Daar noem ik het subsidiariteitsbeginsel bij.

Minister Schouten:

Ik denk dat het in ons aller belang is om te zorgen dat we de derogatie samen met de Europese Commissie tot een goed einde brengen. Dat is het doel waar we nu met zijn allen voor staan. Dat is geen makkelijk doel, zeg ik erbij. Ik zou willen dat het makkelijker was. Ambtenaren zijn dag en nacht bezig om te zorgen dat dit gaat lukken. Tegelijkertijd twijfelt de Europese Commissie eraan of het Nederland gaat lukken. Wij zijn ervan overtuigd dat het gaat lukken, maar de Europese Commissie geeft aan: wij willen daar meer zekerheid over. Ik heb net aangegeven dat ik wil proberen om enige ruimte te krijgen. Als we kunnen aantonen dat in een bepaalde sector het plafond structureel niet wordt gehaald, dan willen we ervoor zorgen dat het overgeheveld kan worden naar andere sectoren. Daarmee ga je alweer wat meer richting het nationaal kader. Ons grootste belang is de derogatie veiligstellen. Als ik datgene waarom u vraagt toezeg, dan zeg ik iets toe wat ik niet kan waarmaken. Ik denk dat het in ons aller belang is om te zorgen dat we duidelijkheid krijgen over de derogatie, zowel voor de boeren als de sector. Ik wil mij in ieder geval maximaal inspannen voor een klein stukje flexibiliteit, zodat we kunnen overhevelen bij een structureel lagere productie. Dat is in alle eerlijkheid het verhaal dat ik u kan vertellen.

De voorzitter:

Gezien de tijd stel ik voor dat u... O, mevrouw Lodders heeft nog interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, geen interruptie maar een verdiepende vraag. Het gaat niet alleen om het onderscheid tussen de plafonds. Deelt de Minister dat? Het heeft ook te maken met de uitwisseling van rechten, die we op termijn willen vormgeven. Die zit dan ook op slot. Is dat de juiste conclusie?

Minister Schouten:

Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister doorgaat met haar beantwoording. Er liggen nog veel vragen en we hebben nog drie kwartier.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, heeft de Minister het blokje derogatie afgerond?

De voorzitter:

Nee, daar is de Minister nog mee bezig.

Minister Schouten:

Sterker nog, daar ben ik officieel nog niet eens aan toegekomen! Het loopt allemaal een beetje door elkaar, voorzitter.

De heer Geurts vroeg: waarom is de POR-regeling eraf gegaan? De POR-regeling was een tijdelijke regeling. Dat is ook bekend geweest. Aan het begin van het jaar heeft mijn ambtsvoorganger een brief gestuurd, waarin hij aangaf dat hier nog naar gekeken zou worden. Er is een motie aangenomen van mevrouw Lodders en de heer Geurts, zeg ik uit mijn hoofd, waarin werd verzocht om dit aan het einde van het jaar nogmaals te bekijken. Minister Kamp heeft een brief gestuurd en gezegd dat hij geen mogelijkheden zag om de POR te verlengen. Dat staat ook in het licht van de discussie die we net hebben gehad over het behoud van de derogatie en de mogelijkheden om zaken op te rekken bij bepaalde productieplafonds. In alle eerlijkheid: de ruimte is er gewoon niet. Dat was de reden voor Minister Kamp om de POR niet te verlengen en daar ga ik in mee.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft nog ruimte voor een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Precies, want de heer Geurts heeft erover nagedacht welke interrupties hij zal plegen. Ik vind dit een aangelegen punt. Laten we de wetsgeschiedenis eens bekijken. De POR-regeling is in 2004, 2005 ingevoerd. Daar is toen bij verteld dat de productierechten voor pluimvee, want daar praten we in dit geval over, er op termijn af zouden gaan. Dat zou op 1 januari 2015 gebeuren, zeg ik uit mijn hoofd. In alle wijsheid heeft de Kamer toen besloten om dat niet door te zetten. De situatie is dus veranderd. Het is ook niet zo dat de huidige POR-regeling boven het afgesproken sectorale productieplafond gaat. Die zit er gewoon onder. Het handhaven zou daarom eigenlijk geen enkele invloed moeten hebben op het sectorale productieplafond. Dus wat is de onderbouwing om te zeggen: we zien daar geen ruimte voor?

Minister Schouten:

Dat zit hem erin dat we anders onze derogatie op het spel gaan zetten. Ik kan het niet heel veel anders neerzetten. De plafonds dreigen anders overschreden te worden en de heer Geurts weet wat daarvan de consequenties kunnen zijn voor de derogatie. Het is dus continu zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds de productie, die voor boeren van groot belang is, en anderzijds het behoud van de derogatie, die van ontzettend groot belang is voor alle boeren in Nederland. Het gaat er dus puur om dat de productieplafonds anders overschreden zullen worden, met alle gevolgen van dien.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, zelfs mijn microfoon gaat ervan uit elkaar vallen. Deze sector krijgt van de politiek de opdracht om zijn mest te verwerken. Een percentage van boven de 90% wordt afgezet buiten de Nederlandse landbouw. De sector heeft het in het afgelopen jaar en dit jaar niet makkelijk gehad. In 2015 waren de productierechten € 6. Nu zitten ze tussen de € 18 en € 20. Die rechten zijn er niet. Nogmaals, ik betoog dat de POR-regeling onder het sectorale plafond zit. Wat ik nog veel gekker vind – dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage – is dat er in het actieprogramma ruimte is voor een nieuwe POR. Hoe gaat de Minister invulling geven aan de nieuwe regeling binnen dat actieprogramma? Ik kan er nog niet bij dat de pluimveesector omwille van de derogatie te horen krijgt: u heeft er alles aan gedaan om te investeren in duurzaamheid en mestverwerking, maar sorry, we trekken alles in. Dit is een van de sectoren die de grootste bijdrage heeft geleverd aan mestverwerking.

Minister Schouten:

Ik snap wel dat de heer Geurts zegt dat er in het actieprogramma ruimte is voor een nieuwe POR. Ik wil het woord «POR» overigens niet gebruiken, want dat suggereert dat we weer naar hogere productieplafonds kunnen gaan. We zijn met de Europese Commissie in gesprek over de optie om verwerkte mest gedeeltelijk te verdisconteren met de sectorplafonds. Die gesprekken lopen nog en we zijn er nog niet over uit. Dat zou wel een mogelijkheid zijn om nog wat ruimte te creëren. We kunnen echter de POR niet gewoon verlengen zoals die was. Daar zitten te grote consequenties aan vast. Er kan nog wel ruimte ontstaan door de manier waarop we nu kijken naar hoe we met de verwerkte mest kunnen omgaan, maar daar ben ik niet zeker van.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Voorzitter. De heer Geurts vraagt ook of ik bereid ben tot verruiming van de stikstofnorm bij verplichte grasonderzaai of inzaai van vanggewassen bij snijmais en voor groenbemesters op zand en löss. Dat kan alleen als er weer andere maatregelen tegenover staan die de balans terugbrengen. Dat geldt voor het hele actieprogramma. Het is een heel uitgebalanceerd geheel. Deze maatregel is nodig om in zuidelijk zand- en lössgebied het nitraat in het grondwater terug te dringen. Elke keer als je aan de ene kant een maatregel neemt, zul je dus aan de andere kant een beperkendere maatregel moeten nemen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of we het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer steunen. Ik ben in overleg met mijn collega van IenW om extra middelen vrij te maken voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. In het regeerakkoord zijn er natuurlijk al middelen voor vrijgemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat de gezamenlijke aanpak van Vewin, LTO, provincies en het Rijk voor de grondwaterbeschermingsgebieden goed is. Deze is ook onderdeel van het zesde actieprogramma.

Mevrouw Dik-Faber stelt dat het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn onder druk staan. Ze verwijst daarbij naar een pleidooi van de dijkgraaf van het Waterschap Aa en Maas en vraagt wat ik van dat pleidooi vind. We gebruiken nu het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid. Dit geeft een goed beeld van de ontwikkeling van de nitraatuitspoeling. De rechtstreekse link vervuiler-vervuiling is lastig, maar ik ben het ermee eens dat we moeten blijven kijken naar goedkopere, snellere en slimmere manieren van monitoring.

Mevrouw Lodders vraagt of ik bereid ben onderzoek te steunen naar andere bronnen van nitraat dan de veehouderij. Ik heb begrepen dat hier al onderzoek naar wordt gedaan. Waar dat nodig is, zal ik dat ondersteunen. Ik heb begrepen dat er al dergelijke onderzoeken zijn en dat die worden uitgevoerd. Als mevrouw Lodders daar nog een overzichtje van wil krijgen, zal ik kijken of ik dat ook kan aanleveren.

Het project Boeren voor Drinkwater is bekend. Ik ben er een groot voorstander van dat we goede voorbeelden verder brengen. Dat doen we ook in het kader van de Delta-aanpak Waterkwaliteit. Waar nodig, zal ik dit ook onder de aandacht brengen.

Mevrouw Lodders vraagt of er ten principale accentverschuivingen mogelijk zijn binnen het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Zoals ik net al zei tegen de heer Geurts: het gaat om de balans en het nettoresultaat. Als je aan de ene kant wat verschuift, moet je waarschijnlijk aan de andere kant ook wat verschuiven. Het nettoresultaat voor het milieu moet dus minimaal gelijk blijven. Binnen die kaders kunnen er accentverschuivingen plaatsvinden.

Mevrouw Lodders vraagt wat we kunnen verbeteren ten aanzien van de vergunningen en ze vraagt om een stappenplan waarin we laten zien hoe snel we de innovatie in beweging trekken. Samen met de sector gaat er binnenkort een centrum met betrekking tot mestverwerking van start. Dat is onder andere gericht op een verbetering van de vergunningverlening. Dat is juist ook gericht op innovatie. Dus ook op dat punt worden al stappen gezet.

Mevrouw Lodders vraagt of wij bereid zijn om de modellen te evalueren. Wij blijven met de betrokken instituten steeds alert op het goed functioneren van de modellen. In die zin is er eigenlijk sprake van een doorlopende evaluatie op dit punt. Modellen staan nooit vast, maar worden altijd opnieuw bekeken. Als het nodig is, worden ze aangepast.

Ik zie dat de heer Graus net op tijd terug is in deze zaal. Hij stelt dat wij het belang van onze boeren boven het belang van de Brusselse bureaucraten moeten stellen. Ik benadruk hierbij dat het op sommige momenten in het belang van de boeren is om Brussel wel te blijven volgen. We hebben de afgelopen jaren gezien wat de consequenties kunnen zijn als we ons niet aan de regels houden. Tegelijkertijd heeft de samenleving ook een belang, namelijk dat we ervoor zorgen dat we binnen de milieuregels functioneren. Mensen hebben recht op schoon drinkwater, schoon grondwater en op alle andere milieueisen die gesteld worden. Het is dus niet zo dat wij er zijn voor de Brusselse bureaucraten, integendeel, maar soms kun je niet onder de regels uit. We hebben gezien welke consequenties eraan vast kunnen zitten als je dat wel doet. Juist in het belang van de boer moeten we Brussel hier soms in betrekken.

De voorzitter:

De heer Graus, aanvullend?

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook weleens met Eurocommissarissen gesproken en die zeiden dat uw voorgangers alles te strikt uitvoerden en het beste kindje van de klas wilden zijn en daardoor hun eigen land tekortdeden. Dat werd echt letterlijk gezegd door een Eurocommissaris. Daar zijn andere Kamerleden getuige van geweest. Ik begrijp ook wel dat u niet geheel vrijblijvend kunt handelen – jammer genoeg. Wij zijn het er niet mee eens, maar het zij zo. Ik hoop dat er toch enige ruimte is om vaak het nationale belang te laten prevaleren. Frankrijk en Duitsland doen het ook, maar wij zijn veel te lief en te welwillend. We zijn ook te onderdanig. Dat heeft een Eurocommissaris echt letterlijk gezegd. Ik vraag u dus om het te durven, want de EU heeft ons harder nodig dan wij de EU. Wij lopen in bijna alles voorop en dat geldt zeker voor onze boeren en tuinders. Durf af en toe ook onze eigen belangen te behartigen, ook al krijgt u daar problemen mee. Wij zullen altijd achter u blijven staan. Dat is belangrijk, dat u het land achter u blijft houden. U bent een Minister van de Nederlandse Staat, niet van de Europese Unie.

Mijnheer de voorzitter, mag ik nog één vraag stellen? Daar is nog geen antwoord op gekomen. Ik heb ooit, in 2008, gevraagd om mest niet als een afvalstof te zien maar om er fosfaten uit te extraheren. Pas later, toen er televisie-uitzendingen waren geweest over Tinkebell, de kunstenares, bleek hoe belangrijk fosfaten zijn en hoe onmisbaar ze zijn voor de mens. Pas toen kreeg ik de Kamer achter me. Nu vraag ik het weer. We kunnen zelfs nitraten positief benutten. Pas als ze worden omgezet in nitriet, is het schadelijk. Hoe kunnen we de nitraten positief benutten, net als de fosfaten, om zuurstof te binden? Zuurstof is een primaire levensbehoefte van mens en dier. Kunnen we de nitraten mogelijk ook medicinaal inzetten? Wil de Minister dit samen met haar collega van VWS bekijken? Daar zou ik haar dankbaar voor zijn.

Minister Schouten:

Dit is een vrij specifieke vraag. In de tweede termijn ga ik proberen u van een antwoord hierop te voorzien. Op de vraag of we in Brussel opkomen voor onze belangen antwoord ik: ja. Ik heb nu één Landbouwraad meegemaakt. Dat doe ik binnen het mandaat dat u ons meegeeft. Ik doe dat uiteraard niet zonder dat ik weet wat de Kamer wil. Binnen die kaders komen wij bij de Landbouw- en Visserijraden, die er heel regelmatig zijn, echt op voor de Nederlandse belangen.

De voorzitter:

Ik wijs de commissie erop dat er zo dadelijk mogelijk stemmingen zijn. Zullen we even proberen de beantwoording nu af te werken, nog voordat de stemmingsbel gaat? We zullen in ieder geval adequaat letten op de bel, dan kan de sluis in één keer open voor ons. Dat lijkt me een goede oplossing. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ik heb nog een paar vragen over de derogatie liggen. Wij kunnen proberen om dat voor de stemming af te ronden. De heer Geurts vroeg: als de derogatie later wordt vastgesteld, is die er nog niet op 1 januari, dus wanneer weten wij wat wij moeten doen met de derogatie? Op 1 januari 2018 zal er inderdaad nog geen formele derogatie zijn. Op dat moment geldt dus de gebruiksnorm voor dierlijke mest van 170 kg stikstof per hectare per jaar. Ik verwacht dat de derogatie er in het voorjaar van 2018 wel zal zijn, maar pas op het moment dat de formele derogatiebeschikking van de Europese Commissie er ligt, is dat helemaal zeker en zal er volledige duidelijkheid zijn over de inhoud en voorwaarden van de nieuwe derogatie. Tot die tijd lijkt het verstandig voor boeren die verwachten in 2018 gebruik te willen maken van een nieuwe derogatie om in elk geval de voorwaarden die voor de huidige derogatie gelden, ook begin 2018 al op hun bedrijf toe te passen. Dat doen ze uiteraard wel voor hun eigen rekening en risico. Ik kan namelijk niet vooruitlopend op de formele beschikking zeggen wat de precieze derogatie in zal houden en of die er gaat komen. Wij doen ons uiterste best, maar wij kunnen de procedure niet sneller maken.

De heer Geurts heeft nog een vraag gesteld over de Commissie knelgevallen fosfaatrechten. Hij vroeg hoe en wanneer wij uitvoering gaan geven aan het advies. De commissie heeft geconstateerd dat niet alle problemen binnen het fosfaatrechtenstelsel kunnen worden opgelost. De commissie heeft erkend dat de mogelijkheden voor de overheid beperkt zijn. Die ziet dan ook een rol voor de sector. Ik ga nu met de sector en de financiële instellingen bespreken met welke aanpak zij de melkveebedrijven kunnen ondersteunen. Dat gesprek zal ik dus aangaan. De knelgevallencommissie heeft daar een aanzet toe gegeven. Wij zullen dat verder oppakken.

De heer Geurts vroeg ook naar de onduidelijkheid over de fiscale consequentie voor de stoppers en de fiscale behandeling van fosfaatrechten. Dan bedoelt hij specifiek de afschrijving van de fosfaatrechten. Ik wil vragen of ik de Kamer hier voor de begroting een brief over mag sturen, want dit vereist net wat meer uitzoekwerk dan ik ter plekke kan doen. Dus ik zeg toe dat hierover op tijd, voor de begroting, een brief komt.

De heer Moorlag vroeg of wij de derogatie nu nog wel verdienen. Kunnen wij tegelijkertijd de derogatie op bedrijfsniveau neer gaan leggen, zoals dat in België het geval zou zijn? De derogatie is in Nederland ook op bedrijfsniveau geregeld. Die wordt op die manier ingevuld, maar wij zijn nog bezig om de toekomstige derogatie in te vullen. Verdient de sector de derogatie? Ja. Wij hebben een verfijnd stelsel. Wij kijken goed naar de grondsoorten. Wij kijken naar de milieudruk van alle activiteiten. Op basis daarvan zijn wij ervan overtuigd dat Nederland die derogatie verdient, maar wij zijn er zelf bij om ervoor te zorgen dat wij die veiligstellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn stelling is ook dat de derogatie verdiend moet worden en dat de sector er verstandig aan doet om zo compliant te opereren dat er geen twijfel ontstaat bij de Europese Commissie om die derogatie te verlenen. Dat is één. Twee: in België wordt op basis van watermonsters gekeken of een derogatie wordt verleend. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Schouten:

In Nederland wordt op bedrijfsniveau gekeken wat voor grondsoort je hebt en wat voor soort bedrijf je bent. Daar worden je fosfaatnormen al vrij specifiek vastgesteld. Doordat wij het zo specifiek kunnen aantonen, heeft de Europese Commissie de mogelijkheid om de derogatie te verlenen. We kunnen dat heel nauwkeurig vaststellen. Het is mij niet bekend hoe wij het zouden moeten vaststellen op basis van het grondwater, maar ik ben bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. Ik zie niet helemaal hoe dat zou moeten, maar ik zal even informeren hoe dat zou kunnen.

De voorzitter:

Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

De knelgevallenregeling. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de AMvB.

De heer Graus (PVV):

Een klein punt van orde, mijnheer de voorzitter. Een tweede termijn gaan wij helemaal niet halen. Wij moeten namelijk stemmen en om 17.00 uur moeten wij uit deze zaal.

De voorzitter:

Nee, hoor. De zaal is nog even beschikbaar, heb ik begrepen. Dus na de stemming gaan wij weer terug naar deze ruimte.

De heer Graus (PVV):

Oké. Dank u wel.

Minister Schouten:

De AMvB zal zo snel mogelijk naar de Kamer komen. Dat zal gebeuren gelijktijdig met de publicatie van het inwerkingtredingsbesluit van de wet in het Staatsblad. Je moet eerst een wet hebben en dan kun je een AMvB eronder hangen. Zodra zeker is dat de wet in werking kan treden, zal de algemene maatregel van bestuur ook gepubliceerd worden.

Mijn ambtsvoorganger, Minister Kamp, waarschuwde voor een sterke groei van de melkveestapel. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stand van zaken. Wij hebben de groei van de veestapel in een bestuurlijk overleg met de sector besproken. De laatste factoren zullen bij de vierde kwartaalrapportage worden meegenomen. Het is dus aan de orde gesteld in de reguliere, bestuurlijke overleggen.

In de brief van 15 september wordt gemeld dat twee nieuwe categorieën knelgevallen worden toegepast in het fosfaatreductieplan 2017. Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe dit is uitgevoerd. Ondernemers kunnen zich bij de RVO melden. Dat doen ze ook al. De RVO bekijkt de situatie van deze ondernemers in het licht van de knelgevallen, zoals ook door de commissie is geadviseerd en door mijn voorganger is overgenomen. Dus deze mensen kunnen zich wenden tot de RVO.

Tot slot vroeg mevrouw Lodders of ik kan ingaan op de generieke korting. Wij gaan eerst het stelsel invoeren en laten stabiliseren voordat wij dergelijke aanpassingen gaan doen. Het is eerst zaak om ervoor te zorgen dat het stelsel er gaat komen. Bij ruimte tussen de forfaits en de werkelijkheid bekijken wij waar wij dit aan gaan besteden. Het forfait verlagen kan, maar dat geeft weer ruimte voor het belonen van bedrijfsspecifiek afrekenen. Wij willen nu eerst het stelsel invoeren en gaan daarna kijken of er ruimte is voor bepaalde aanpassingen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Is de Minister bereid om uitgebreide informatie over de totstandkoming van de forfaitaire normen te delen met de Kamer? Het wordt nu echt heel inhoudelijk; excuus daarvoor. Als die forfaitaire normen zijn vastgesteld op basis van gegevens van 2012–2013 en de huidige pas in 2018–2019 bekend worden, dan betekent dat dat daar ruimte tussen zit. Wij hebben in de vorige periode, bij de introductie van de wet fosfaatrechten, gezegd dat wij dat op basis van de juiste normen zouden doen. Wij gaan niet méér afromen of méér beperken dan de plafonds vragen.

Dat geldt ook voor de POR-regeling, want er zit echt een verschil tussen de cijfers van het CBS en de cijfers vanuit het I&R-systeem. Zouden wij de berekeningswijze daarvan mogen inzien om te kunnen bepalen waar die ruimte zit? Als het gaat om de bedrijfsgegevens – dat is de meitelling – dan wordt er gevraagd wat de cijfers zijn op 1 april, op dat moment. En I&R gaat uit van een gemiddelde stalbezetting per jaar. Dat maakt echt verschil, zeker in de pluimveesector.

Het tweede deel van mijn interruptie had eigenlijk bij het vorige blokje gemoeten, maar ik had nog maar één interruptie.

Minister Schouten:

Ik kan toezeggen dat wij die berekeningswijze aan de Kamer toesturen. Dan kan zij zelf kennisnemen van hoe dat vastgesteld gaat worden.

De voorzitter:

Waarschijnlijk zal over een aantal minuten de bel klinken, maar ik wil toch alvast met de tweede termijn beginnen. Wij hebben maar heel weinig tijd. Wat zullen wij afspreken: één minuut, anderhalve minuut voor de tweede termijn? Ik houd het op één minuut. U mag een beetje uitlopen, maar laten wij proberen om het binnen die minuut te doen. Ik geef het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak mij zorgen. Vandaag publiceerde de NRC opnieuw een stukje onder de kop «33 jaar mestbeleid». Daar zit één rode draad in: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De enige bewindspersonen die in al die tijd in staat zijn geweest om het probleem enigszins te beteugelen, zijn die geweest die bereid en in staat waren om harde, wettelijke grenzen te trekken en die die ook probeerden te handhaven. In de loop van de geschiedenis is dat bij herhaling onder druk van de lobby ook weer gedeeltelijk teruggedraaid. Met die geschiedenis heeft deze Minister te kampen. Ik zie de Minister nu alweer een beetje bewegen, in de zin dat vooral de EU de derogatie moet behouden, en als er ruimte is om iets te doen aan verschuiving van productierechten, wil zij dat nog wel onderzoeken. Ik zie niet een Minister die een grens trekt en zegt dat zij binnen een jaar naar een nalevingsgraad van 90% wil, dat zij de handhavingscapaciteit wil vergroten, dat zij wil monitoren hoe het nu gaat en de sector er strak aan wil houden. Eén ding kan ik deze Minister voorspellen. Als zij niet een einde maakt aan mestfraude, dan is het hele actieprogramma Nitraatrichtlijn, maar ook de hele Programma Aanpak Stikstof, waarover wij het nog moeten hebben, op drijfmest gebaseerd. Een hartenkreet in de richting van deze Minister: wees hard en helder, doe er wat aan, voordat het te laat is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Allereerst een compliment aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Je zou niet zeggen dat dit haar eerste AO is.

D66 heeft twijfels bij de vrijblijvendheid. Het is goed om maatwerk te doen, maar dank ook voor de toezegging om eerder te gaan nadenken over de wettelijke maatregelen. We verwachten begin 2019 dan ook graag een brief daarover. Ook dank voor de verduidelijking van de gang van zaken rond de MER.

Wat betreft het drinkwater blijf ik het een vreemde zaak vinden dat de provincies daarvoor als eerste aan de lat staan. Stel dat er iets aan de hand is en we blijven die normen van 50 mg overschrijden, dan kan ik er geen wijs uit worden wie we hier ter verantwoording moeten roepen, zeker als het gaat om Brussel.

Dan even een kleine verduidelijking. Ik had het over de biologische sector, maar vooral over de biologisch-dynamische sector. Als deze aan tafel heeft gezeten, heb ik niks gezegd.

Tot slot, het knikje in tabel 6. Dank voor de toezegging van de Minister om daar heel nauw op te monitoren. Is de Minister ook bereid om heel alert te zijn en mogelijk al eerder in 2018 te gaan kijken naar die tabel, mocht daar aanleiding toe zijn? Regeren is toch vooruitzien en we hebben ongelofelijk veel geleerd over hoe het niet moet, de laatste jaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een opmerking van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vergat het haast in mijn drang om nog een boodschap mee te geven, maar ik vraag wel een VAO aan, voor alle helderheid.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu gaan schorsen. Dan zijn we op tijd in de plenaire zaal, want zij beginnen om 16.45 uur met stemmen.

De heer Graus (PVV):

Er stond eerst: om 17.00 uur, maar het klopt, het is over vijf minuten.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Lodders daar nog iets over te zeggen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, niet over dit punt van orde, maar wel over het knikje in tabel 6. Er wordt wel mist gecreëerd en ik hecht eraan om dat recht te zetten. Als we het hebben over productie van een koe, werd in eerste termijn ook al gesuggereerd dat het van 8.500 liter naar 12.000 of 13.000 liter zou gaan, en dan hebben we het over jaargemiddelden. Dan heb je minimaal twee jaar nodig om dat überhaupt te kunnen realiseren. Hier wordt de indruk gewekt dat er in twee maanden melkfabrieken opgepompt kunnen worden. Daar verzet ik mij tegen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Ik schors tot na de stemmingen.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Het stemmen in de plenaire zaal ging snel. Mevrouw Lodders was als laatste aan het woord geweest in een interruptie. Ik begreep van de heer De Groot dat hij daar even op wilde reageren. Kort graag.

De heer De Groot (D66):

Het ging even over de tabel, het knikje en het monitoren. Natuurlijk weet ik dat je niet van de kelder naar de zolder kunt gaan en de koeien even aan kunt zetten. Het gaat erom dat de tabel nu al aangepast kan worden, omdat die theoretisch niet klopt. Dat zou de beste oplossing zijn. De Minister heeft gezegd: ik ga het eerst eens aanzien voordat ik het ga aanpassen. Daar neem ik voor nu even genoegen mee. Maar in de richting van mevrouw Lodders zeg ik dat de tabel nu al aangepast kan worden, simpelweg omdat hij niet klopt. Het is nu al mogelijk om op de 11.500 te zitten. Dan ga je de intensivering, productieverhoging en de hele rataplan weer stimuleren. Dat is precies wat wij niet willen.

De voorzitter:

Dat was een reactie op de interruptie van mevrouw Lodders. Dan ga ik nu weer terug naar de Minister. O, neem mij niet kwalijk! Ik moet het rijtje nog afmaken. Ik wil veel te snel gaan. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het echt vervelend voor deze Minister maar het probleem is nog veel groter dan wij vandaag hebben besproken. Het mestprobleem heeft acute gevolgen voor de bescherming van ons water, maar de veehouderij faalt van alle kanten. De dieren worden niet goed genoeg beschermd, de volksgezondheid niet, de natuur niet, het drinkwater niet. We moeten die problemen integraal bij de kop pakken. Ik ben er met opzet niet zelf over begonnen omdat ik heel erg benieuwd was of een van de andere partijen of de Minister zelf erover zou beginnen, maar het signaal dat uit de evaluatie van het PBL en ook uit de sector zelf komt, is dat er wordt gefraudeerd omdat de boeren niet anders kunnen. Ze kunnen hun hoofd niet boven water houden. Daarom doet iedereen eraan mee. En waarom begint niemand erover? Omdat ook het PBL zegt dat dat het rechtstreekse gevolg is van de schaalvergroting. Wat gaat er gebeuren als wij die fraude daadwerkelijk gaan aanpakken? Gaan dan alle varkenshouders failliet? De consequenties zijn enorm. Óf er wordt gefraudeerd omdat het lucratief is, gewoon om wat meer geld te maken. Óf het gaat gewoon echt niet meer vanwege de schaalvergroting, zoals het beeld van de sector laat zien.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is er dus een veel grotere inzet van de Minister nodig en een veel breder plan om ervoor te zorgen dat de problemen voor het milieu en de boeren worden opgelost.

De heer Graus (PVV):

Ik wil hier toch een opmerking over maken. Ik ben er niet over begonnen omdat er een aangenomen motie van mij ligt, die nota bene gesteund is door de Partij voor de Dieren en alle partijen hier aanwezig, waarin staat dat er een beter verdienmodel moet komen voor boeren. Want ze kunnen inderdaad het hoofd niet meer boven water houden. Daarom wordt er op het nieuwe ministerie gewerkt aan een beter verdienmodel. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar daar wordt aan gewerkt. Dat heeft de laatste Staatssecretaris mij nog toegezegd. Het is echt niet zo dat er niets gebeurt. Ik wil het opnemen voor alle Kamerleden die er niet over zijn begonnen en die wel die motie hebben gesteund.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Iedereen is voor een beter verdienmodel, maar het gaat vervolgens om de keuzes die je maakt. Je kan boeren niet op de rit houden van de schaalvergroting. Wij zijn 85% van de boeren kwijtgeraakt in 50 jaar tijd en nog steeds stoppen er 50 per week. Dat is omdat wij wel uitspreken dat er een beter verdienmodel moet zijn voor boeren maar er onvoldoende Kamerleden zeggen: dan moet je weg van de wereldmarkt, waar je het nooit op kosten gaat redden.

De voorzitter:

Ik probeer de discussie nu te stoppen omdat wij anders nooit door de tweede termijn heen komen. Mijnheer Graus, u zit al op uw aantal interrupties.

De heer Graus (PVV):

Eén zin.

De voorzitter:

Eén zin dan.

De heer Graus (PVV):

De boeren zijn ooit gedwongen tot schaalvergroting om hun hoofd boven water te kunnen houden. Ze konden het niet meer redden met een paar dieren, die ze Berta en Klara noemden. Dat is het hele verhaal. Vandaar die motie. Het draait daar wel degelijk om.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik had de Minister nog niet welkom geheten in mijn eerste termijn. Dat doe ik graag. Ik waardeer haar inzet, maar ik waardeerde haar inzet nog meer dit weekend toen ze volgens de media nog woedend was. Toen dacht ik: eindelijk een Minister die een keer woedend is op dit thema. Dat heeft de sector af en toe nodig. Ik bespeur vandaag meer milde irritatie. Ik vind het jammer dat de woede de afgelopen dagen kennelijk is afgenomen.

Ik vroeg wat er nu is veranderd waardoor u niet al vorige week ingreep. De Minister zei daarop: vorige week was ik er net. Dat vind ik heel redelijk, maar dan spreek ik maar even het ambt aan in plaats van de persoon. Er is immers al veel langer een verantwoordelijk Minister. Er is wel degelijk iets veranderd dit weekend. U heeft maandag activiteiten gedaan die de Minister de afgelopen maanden niet heeft gedaan. Dus er is iets gebeurd terwijl er geen nieuwe feiten op tafel zijn gekomen. Dat is een beetje waar ik naar zoek, want ik vind het niet correct dat er kennelijk een NRC-artikel nodig is om binnen het Ministerie van EZ, LNV of hoe het dan ook heet, een gevoel van urgentie over mestfraude te creëren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Futselaar (SP):

Mijn laatste punt gaat over de 40 maatwerkplannen. Volgens mij vraagt de Minister zich af waarom ik daar zo sceptisch over ben. Dat is mede omdat ik voor een provincie heb gewerkt en oud-Statenlid ben. Ik adviseer haar ook om zich een keer te laten informeren over de Natura 2000-beheerplannen en de lokale overleggen daarover. Die zouden in 2013 allemaal vastgesteld moeten zijn. Misschien kan zij zich laten bijpraten over hoe het daarmee staat. Dan begrijpt zij misschien mijn scepsis.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Mij is geleerd dat een bijdrage drie elementen zou moeten kennen: ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik laat het aan iedereen zelf over om te bepalen in welke categorie zijn bijdrage valt. Ik ben in ieder geval dankbaar voor de beantwoording van de Minister.

Ik heb nog een aantal punten. Het volgende kwam tijdens de vergadering bij mij op. Ik heb het niet nagezocht. Misschien weet de Minister het zo. Is het een verplichting vanuit de Europese Unie dat die MER er is?

De kunstmestvervangers. Er zitten tien projecten in de pilot. Ik had nog gevraagd of de Minister nog kans ziet en, zo ja, of ze zich dan wil inspannen om die pilots uit te breiden, ook richting de toekomst.

Ik vind het onbegrijpelijk dat equivalente mestmaatregelen worden afgeschaft. Ik heb gevraagd of de Minister bereid was deze vergissing te herstellen. Het zou aan mij kunnen liggen maar ik heb geen antwoord gehoord. Ik hoop dat daar in tweede termijn op teruggekomen wordt.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. In navolging van de heer Geurts: mij is geleerd dat een goede preek uiterst somber van inhoud is maar wel een hoopvol einde kent. Dat hoopvolle einde zie ik hier nog niet. Dat hoopvolle einde zou moeten zijn dat de sector compliant gaat opereren, dat men zich aan de wet houdt. Die wet is er niet voor niks. Het is een groot onrecht dat er concurrentievoordeel wordt getrokken uit het niet-naleven van de wetten. Dat moet worden aangepakt. Ik heb de Minister daarover gehoord, ook in welwillende bewoordingen. Ze zei dat er een plan van aanpak moet komen.

Ik vind dat we een stap verder moeten gaan. Ik vind dat de Minister erop moet aandringen dat er een gedragscode komt met sancties en tuchtrecht erop. Simultaan moet er worden gedraaid aan de knoppen pakkans en sancties. Dat moet echt gaan gebeuren. Ik hoop dat de Minister dat wil toezeggen. Als dat niet gebeurt, zou ik graag gebruik willen maken van een VAO om daar een motie over in te dienen. Maar ik hoop oprecht dat de Minister dat toezegt en dat dat spoor simultaan wordt gevolgd: aan de ene kant zelfreinigend vermogen van de sector stimuleren, aan de andere kant zorgen dat goed gedrag wordt afgedwongen via toezicht, handhaving en sancties.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Moorlag, wilt u even de microfoon uitzetten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen en voor de kwaliteit van de beantwoording in haar eerste algemeen overleg.

Ik wil nog op één punt terugkomen, namelijk de pilot KringloopWijzer. Ik snap ook dat we niet vooruit kunnen lopen op eventuele uitkomsten omdat het heel ingewikkeld is. Daarom is het ook een pilot. Wanneer kan de Kamer daar meer informatie over ontvangen? Zou die pilot al in 2018 kunnen starten?

Een ander punt is de uitspraak van de rechter. Mijn mailbox stroomt vol met berichten van bedrijven die onevenredig zwaar getroffen zijn. De rechter heeft breed getoetst. De Minister heeft zelf aangegeven dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn. Zij verwijst daarbij naar de bestuursrechtelijke rechtsgang. Ik vind dat logisch, maar wij hebben ook de commissie-Kalden, de knelgevallencommissie. Biedt dat nog soelaas voor deze mensen? Kunnen zij zich nog melden bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland of resteert hun nu slechts de bestuursrechtelijke rechtsgang? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister. We hebben inmiddels een aantal brieven gehad van deze Minister. Ook hier in het algemeen overleg merk ik dat de Minister belang hecht aan draagvlak en aan het feit dat zij samen met de sector stappen wil zetten. Dat biedt vertrouwen voor de toekomst en dat is heel erg belangrijk, zeker als we kijken naar dit actieprogramma.

Dan de ruimte voor verschuiving. De Minister is helder geweest: het verkrijgen van de derogatie staat boven aan het lijstje. Dan heel lang niets en daarna kijken wat er mogelijk is. Ik vraag niet om onverantwoorde stappen, maar ik vraag wel om de accentverschuiving die nodig is en die wordt aangegeven door professionals om met minder maatregelen of op een andere manier hetzelfde of misschien wel een beter effect te krijgen.

Ik dank de Minister voor haar toezegging over de cijfers met betrekking tot de fosfaatrechten en de POR-regeling. Ik hoop dat we die op korte termijn kunnen ontvangen, zodat we daar eventueel nog voor het einde van het jaar iets mee kunnen. Ik kijk even wat ik daarmee ga doen.

Tot slot. Ik had gevraagd naar de evaluatie, de actualisatie en de validering van de modellen. Juist die modellen zijn onderdeel van discussie. Nogmaals, dat geldt niet voor dit actieprogramma, maar ik zou er wel waarde aan hechten als we daar in het komende jaar een punt van kunnen maken, gezien alle discussie die hierover in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Misschien wil de Minister daar nog even op reflecteren. Anders kom ik hier zeker nog een keer op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat de Minister de hufters gaat aanpakken en niet de hele sector. Hetzelfde gebeurt bij honden, waarover we ook nog gaan discussiëren. Als twee staffords bijten, dan wordt er direct over een verbod op staffords gesproken en moeten ze allemaal een muilkorf dragen. Daarmee worden ook alle welwillenden gepakt – dat gebeurt bij mensen en dieren – terwijl de hufters moeten worden aangepakt. Ik heb het al eerder gezegd: naming-and-shaming, gevangenisstraffen en torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict. Je moet een overtreding niet meer aantrekkelijk maken. Nederland is een walhalla voor overtreders, want ze verdienen het dubbel en dwars terug met de lage boetes die we hier hebben. Daarom moet er een beroepsverbod komen. De PvdA steunt dat; dat is mooi. Er moet ook een houdverbod voor dierenbeulen komen. Een houdverbod is ook een beroepsverbod. Daar gaan we nog veel aan doen.

Tot slot. Ik heb gevraagd om de nitraten positief te benutten. Ik heb misschien wel zes jaar nodig gehad – dat is ongelogen – om de Kamer ervan te overtuigen dat fosfaat een waardevolle grondstof is. Zuurstof is een primaire levensbehoefte. Dit geldt ook voor nitraten. Zolang ze niet in nitriet worden omgezet, is er helemaal niet zo veel aan de hand. Het is allemaal paniekzaaierij.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Graus (PVV):

De Minister hoeft hier niet dadelijk al antwoord op te geven, want dit moet eerst rustig onderzocht worden. Maar als zij dit samen met VWS wil uitzoeken, ook hoe het medicinaal zit, dan zou ik haar erg dankbaar zijn.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Zij kan direct beginnen met haar beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal leden heeft gezegd dat zij wat vragen misten. Dat is terecht. Die omissie wil ik graag rechtzetten in deze tweede termijn.

De heer Grashoff heeft zorgen. Hij zegt: op deze manier gaan we er niet komen. Ik deel de zorgen van de heer Grashoff, maar daarom gaan we ook wat doen. Laten we de stappen die nu gezet worden, eerst bekijken. We zullen ongetwijfeld nog vaker met elkaar debatteren over mest en mestfraude. Maar ik hecht eraan dat we nu eerst het pad bewandelen dat we met elkaar hebben vastgesteld.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grashoff. Ik heb het nog niet gemeld, maar we hanteren één interruptie per persoon in de tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

In de eerste termijn heb ik aan de heer Geurts gevraagd of hij kan inschatten hoeveel geld er is gemoeid met de mestfraude. Die vraag heeft hij doorgeschoven naar de Minister, wat ik best begrijp. Ik vraag mij af of de Minister hierop een antwoord heeft.

Minister Schouten:

Die vraag wil ik zorgvuldig beantwoorden, dus dat moeten we nagaan. Ik zal die vraag schriftelijk moeten beantwoorden, want ik weet het nu niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Heel graag.

De voorzitter:

Dan is dat bij dezen toegezegd.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand geeft aan dat er een grotere inzet nodig is. We zullen nog veel discussies gaan voeren, maar ik ben blij dat de heer Graus op dit punt ook een klein beetje het woord voert namens het kabinet. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het gaat om de positie van boeren in de keten. Zoals u hebt gemerkt, hebben we daar in het regeerakkoord het nodige over afgesproken. Dat zal nog best een klus worden ten opzichte van Brussel en mededinging, zeg ik in alle eerlijkheid, maar we zijn zeer gemotiveerd om hiermee aan de slag te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn excuses, maar dat spelletje wordt altijd gespeeld. De heer Graus krijgt hier nu de credits voor omdat hij in een motie heeft gevraagd naar het verdienmodel van boeren. De analyse van de Partij voor de Dieren is dat als je boeren in dit systeem houdt, ze gedwongen worden tot fraude omdat ze het niet volhouden in die race naar de bodem. Het PBL bevestigt dat en de sector zegt dat zelf ook. Als iemand opkomt voor een eerlijk werkveld voor boeren, dan is het de Partij voor de Dieren wel. Het is hartstikke leuk als de heer Graus ons daarin steunt, maar dan moet zijn partij ook de Partij voor de Dieren steunen als het gaat om het beperken van de wereldwijde concurrentiedruk, waaronder onze varkenshouders het gewoon niet volhouden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de interruptie is gericht op de Minister?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker.

Minister Schouten:

Ik wil heel graag iedereen alle credits geven, dus als mevrouw Ouwehand die ook nodig heeft, dan vind ik dat prima. Maar laten we eerst eens aan de slag gaan.

Voorzitter. Ik heb de heer De Groot overgeslagen, mijn excuses. Het beste paard van stal, zou ik bijna willen zeggen. Maar dat mag ik niet zeggen.

De voorzitter:

Dan krijgt u straks weer allerlei interrupties.

Minister Schouten:

Dan krijg ik weer allerlei interrupties over wie...

De voorzitter:

... het beste paard van stal is. Laten we dat niet doen.

Minister Schouten:

Nee, nee, nee. Dat ga ik niet doen. Dan moet ik iedereen individueel credits geven en dan wordt het een langdurig AO.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

De heer De Groot gaf aan dat hij blij is met de toezegging dat we al eerder gaan kijken naar wetgeving. Ik wil wel benadrukken dat de tabel altijd per 1 januari wordt aangepast. We zullen er eerder naar kijken, maar de aanpassingen vinden telkens per 1 januari plaats. Dat is de systematiek.

Hij vroeg zich daarnaast af waarom de provincies over de waterkwaliteit gaan. Dat ligt besloten in de Wet milieubeheer. Daar gaan de provincies nu eenmaal over.

De heer De Groot en de heer Futselaar vroegen naar de MER. Ik wil heel netjes uiteenzetten hoe dat gaat. Op basis van een eerdere invulling van het zesde actieprogramma is een milieueffectrapportage opgesteld, de MER. Die heeft u vorige maand ontvangen en gelezen. De uitkomsten van die MER zijn weer verwerkt in de versie van het zesde actieprogramma die nu voor consultatie openstaat. Daarmee hebben we onderdelen van het actieprogramma aangescherpt. De Commissie voor de m.e.r. geeft een eindoordeel op de consultatieversie. Dat oordeel plus de te ontvangen zienswijzen worden meegenomen in het definitieve zesde actieprogramma. Er wordt een beetje heen en weer gepingpongd, maar dat zijn de stappen. Dit zou nog kunnen leiden tot aanscherping. Ik verwacht het eindoordeel van de Commissie voor de m.e.r. over ongeveer twee weken. Volgens mij heb ik daarmee alle stappen die worden doorlopen, netjes weergegeven.

De heer Futselaar vraagt zich af waarom de NRC nodig is om dit op de radar te krijgen. Ik heb al eerder aangegeven dat er in de loop van de tijd allerlei maatregelen zijn genomen om te zorgen dat fraude minder kan voorkomen. Tegelijkertijd kan zo'n artikel een gevoel van urgentie naar boven brengen; dat geef ik toe. Dat was in ieder geval bij mij het geval. Dat is de reden geweest waarom ik de partijen bij elkaar heb geroepen. Ik ben blij dat de partijen die aan tafel zaten, die urgentie ook zelf voelden. Dat is uiteindelijk de meest waardevolle uitkomst.

De heer Futselaar vroeg wanneer we gaan bijpraten over de Natura 2000-beheerplannen. Ik drink graag een keer een kopje koffie met de heer Futselaar. Dan mag hij mij alles vertellen over de beheerplannen voor Natura 2000.

De voorzitter:

Krijgen we nu interrupties voor meer kopjes koffie? Nee, akkoord.

Minister Schouten:

De heer Geurts vroeg: is de MER...

De voorzitter:

O, er is toch een interruptie. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb in de eerste termijn een technische vraag gesteld, waarop in de tweede termijn teruggekomen zou worden. Ik weet niet of iedereen dat zich goed herinnert. Die vraag had te maken met het scheurverbod et cetera.

Minister Schouten:

Zeker, ik heb mij helemaal verdiept in het scheurverbod. Ik wil benadrukken dat er geen sprake is van het opheffen van het scheurverbod. Het scheurverbod is op verzoek van de sector verruimd, maar daar staat tegenover dat het is gekoppeld aan een korting op de stikstofgebruiksnorm. Dat bedoel ik als ik het heb over de balans in het zesde actieprogramma. Daarmee pakt het effect per saldo neutraal uit.

De heer Futselaar heeft ook gevraagd waarom er is gekozen voor 31 oktober als zaaidatum voor vanggewassen. Deze datum is een compromis tussen de milieupartijen waarmee is gesproken en de landbouw. De maatregel heeft een beperkt positief effect op de waterkwaliteit. Als het nodig is, dan kan daar in volgende actieprogramma's weer naar gekeken worden. Maar dit is dus duidelijk een compromis geweest tussen de twee partijen.

De heer De Groot (D66):

Dit is precies het integrale dat ik benadrukte. Over het scheurverbod even een voorbeeld: op het moment dat je gaat scheuren of het gaat verruimen, komt er natuurlijk ook weer heel veel CO₂ vrij. Nogmaals, in hoeverre hou je nou in die hele derogatie rekening met al die andere doelen die in het regeerakkoord zijn gesteld? Ik vind dit een voorbeeld waarbij de vraag speelt of het wel echt integraal is. De Minister gaf eerder aan dat het dat is, maar we hebben natuurlijk nog meer te doen. Als iets niet altijd nodig is, dan is het het scheuren van grasland. Ik vroeg me daarom echt af hoe integraal het is.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik nu juist benadrukt dat er bij de stikstofgebruiksnormen gelijk weer een afslag tegenover staat. Als er iets integraal is, is dit het wel! We gaan kijken naar de mogelijkheden waarom is gevraagd, maar daar staat altijd weer wat tegenover. Dat vind ik persoonlijk het mooie van dit actieprogramma. Alle partijen zitten daar mee te denken over hoe we die balans aanbrengen en dat heeft in dit geval ook plaatsgevonden.

De heer Futselaar (SP):

Naast de CO₂ is biodiversiteitverlies natuurlijk ook een probleem bij het scheurverbod, maar dat terzijde. Dank voor de antwoorden, want die zijn helder. Waar het vandaan komt, is mij nu helemaal helder. Ik heb er nog wel een probleem mee. Als je een serie maatregelen neemt en zegt «het slaat deze kant op, maar gelukkig doen we ook dit want daardoor komen we op nul uit», kom je bij het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn inderdaad op nul uit. Dat is natuurlijk eigenlijk een beetje wat in die eerste MER wordt gesuggereerd. Er staat een hoop in, maar onder de streep verandert er niet zoveel. We zullen een nieuwe MER-commissie afwachten, maar ik ben er niet van overtuigd dat het uiteindelijk aan de streep echt iets oplevert. En dat is toch de conclusie die zo'n beetje onder dit debat ligt. Wat komt er nu onderaan de som voor concrete uitkomst te staan?

De voorzitter:

De reactie van de Minister.

Minister Schouten:

Op het punt van de zaaidatum heb ik net al aangegeven dat het juist ook een positief effect heeft op de waterkwaliteit. Er zitten dus wel degelijk stappen in waarmee we op weg gaan naar het doel dat voor 2027 is gesteld. Ik heb verder al eerder aangegeven dat juist de uitkomsten van de eerste MER, die u ook kent, ertoe hebben geleid dat we weer scherper naar een aantal zaken zijn gaan kijken. Ik zou daarom zeggen: tel uit uw winst. Er is overigens nog geen tweede MER.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Geurts vroeg: is de MER verplicht? Ja, die is verplicht. Hij heeft verder gevraagd of we ook nog kunnen kijken naar de uitbreiding van de pilots voor de kunstmestvervanging. Ook hier is het aantal pilots gelimiteerd door de Europese Commissie tot het huidige aantal. We moeten deze pilots gebruiken om te bekijken hoe we de besluitvorming gaan doen in de loop van het zesde actieprogramma. Daarvoor is het aantal pilots voldoende; we kunnen daar op deze manier een goed beeld van krijgen.

De heer Geurts heeft het inderdaad ook over de equivalente maatregelen gehad en gezegd: schaf die niet af. Ik wil benadrukken dat ze niet allemaal afgeschaft worden, want dat is niet het geval. Er zijn drie equivalente maatregelen, waarvan de eerste, de opbrengstafhankelijke stikstofgebruiksnorm, blijft bestaan. Die blijft dus gewoon. De tweede en de derde zijn vervallen in het zesde actieprogramma en worden vervangen door andere maatregelen. Dat zijn de opbrengstafhankelijke fosfaat en de rijenbemesting in de mais. Daarover is ook met de sector gesproken en het is dus iets wat op steun van de sector kan rekenen.

De heer Geurts (CDA):

Dat zou kunnen, maar ik wil er wel op wijzen – dan staat het in ieder geval in het verslag – dat bij die rijenbemesting in een bepaalde periode er dus zware machines het land op moeten. Dat moet in een hele korte tijd, want dat zijn twee of drie weken. Ik vraag me echt oprecht af of dat praktisch uitvoerbaar gaat worden, want er moet volgens mij ook nog een heel aantal dingen gewoon worden ontwikkeld. Maar goed, het staat straks in het verslag en dan kan ik net als de heer Graus over een jaar of twee zeggen: ik had het al voorspeld. Nou, we zien wel.

Minister Schouten:

We hebben dit pakket ook met de sector besproken. Die heeft ook aan tafel gezeten. Er zijn natuurlijk steeds allemaal middelingen in gemaakt. Op het zesde actieprogramma volgt ook weer een zevende actieprogramma. Dus we leren altijd weer bij. Maar dit is een pakket dat de instemming heeft gekregen en wij blijven daarmee werken.

De PvdA vroeg of er per bedrijf in het grondwater kan worden gekeken. Derogatie moet per bedrijf worden aangevraagd. Dat is nu al zo en dat zal ook in de toekomst zo blijven. Er wordt hierbij ook gekeken naar het grondwater en dat is dus een aspect dat daarin wordt meegenomen. Ik hoor naast mij zeggen dat er op anderhalve meter diepte wordt gekeken, dat om het helemaal exact weer te geven.

De heer Moorlag (PvdA):

Is de kwaliteit van het grondwater dan ook de indicator of er wel of geen derogatie wordt verleend?

Minister Schouten:

De kwaliteit van het grondwater wordt meegewogen bij het al dan niet vaststellen van de derogatie.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber...

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, ik heb ook een vraag gesteld over de mix van...

De voorzitter:

Pakken we die gelijk mee.

Minister Schouten:

Ja, sorry. Zo doe ik de heer Moorlag inderdaad geen recht. Ik had het nog zo goed opgeschreven: de gedragscode met de sancties, tuchtrecht en de pakkans vergroten. Ik wil hiervoor nog even de plannen van de sector afwachten, want ik kan me best voorstellen dat zij zelf ook over gedragscodes en dergelijke nadenken. Ik wil hier gewoon kijken wat er half december hierover staat in het plan van aanpak van de sector zelf. Als zij zelf gedragscodes opleggen, dan zijn de sancties natuurlijk ook voor hen die dat doen. De pakkans vergroten: ik heb net aangegeven dat we met Justitie en Veiligheid gaan kijken welke extra mogelijkheden er zijn. Maar ik wil nu eerst afwachten waar de sector mee komt. Wij kijken wat er nog effectiever kan in de handhaving en het toezicht en op die manier proberen we een set van maatregelen vast te stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is goed dat er met de sector wordt gesproken. Ik ben het er ook mee eens dat er gewoon een gedragscode moet komen en dat de sector ook zelfreinigend vermogen moet laten zien. Aan de andere kant moet er als sluitstuk ook gekeken worden naar de sancties. Hoor ik de Minister nu zeggen dat op dit moment zwaardere sancties voor haar niet aan de orde zijn?

Minister Schouten:

De sancties liggen natuurlijk gewoon al in de wetten besloten. Dat zijn gewoon de boetes die worden opgelegd. Maar ook via het strafrecht zijn er bedrijven veroordeeld. Zo hebben we net weer een veroordeling gehad. In die zin werkt het systeem wel. Maar ik ga gewoon kijken met de Minister van Justitie en Veiligheid wat er nodig is en wat we moeten doen. Ik sluit niks uit, maar ik ga ook niet beloven dat we dit nu gaan doen. Ik wil eerst weten hoe de sector het nu zelf gaat aanpakken. Dat vind ik de belangrijkste prioriteit en vervolgens kijken we wat er van onze kant nog voor nodig is.

De heer Moorlag (PvdA):

In het antwoord ligt toch besloten dat de Minister eigenlijk het huidige systeem van sancties wel toereikend vindt. Ik deel die opvatting niet. Is de Minister het met mij eens dat de sancties onvoldoende afschrikwekkend zijn om niet-compliant verdrag te vertonen als 39% van de sector zich niet aan de regels houdt?

Minister Schouten:

Die 39% kan natuurlijk ook gewoon te maken hebben met de pakkans. Dat heeft niet altijd per se met de sanctie te maken, maar zoals ik al heb gezegd ga ik ernaar kijken. Ik ga nu nog geen conclusie trekken of neerleggen over wat daaruit gaat komen, dus ook niet of de sancties omhoog zouden moeten. Ik wil dat allemaal gewoon even zorgvuldig gaan bekijken.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wanneer we meer informatie kunnen krijgen over de piloot met de KringloopWijzer. Kan die al in 2018 starten? Ik zal voor het eind van het jaar duidelijkheid proberen te geven. Dat komt dan ook uw kant op. De start kan in 2018 zijn, want dat hoeft niet op 1 januari te zijn. Het is gewoon niet iets wat onder stoom of kokend water hoeft te gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of de knelgevallen zich nog kunnen melden bij de RVO of dat het via de rechter moet. Zoals ik al eerder heb aangegeven kunnen ze zich melden bij de RVO. Het kan gewoon via die route plaatsvinden.

Mevrouw Lodders vroeg nog een keer naar de uitwisseling van rechten tussen sectoren. Zoals ik al heb aangegeven, zal ik met de Europese Commissie gaan bekijken of er niet een zekere verschuiving van productieplafonds wenselijk en mogelijk is als er maatregelen in de sector worden genomen waardoor de mestproductie structureel en blijvend in de sector worden verlaagd. Zo ja, onder welke voorwaarden zou dat dan mogelijk zijn? Dat ga ik echt in Europa bekijken.

Mevrouw Lodders vroeg ook of we niet meer iets van een beschouwing kunnen geven over de modelevaluatie. Het zit al in het zesde actieprogramma, maar we kunnen altijd nog een keer goed kijken naar hoe we met die modellen en dergelijke omgaan. Omwille van de tijd zal ik op dit moment geen grote beschouwing hierover geven. Maar we komen er ongetwijfeld nog wel een keer over te spreken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch nog even voor de helderheid, voorzitter. Ik heb niet gevraagd om een directe uitwisseling van rechten. Ik vind het belangrijk om dat nog een keer te benadrukken. Maar als verschillende sectoren aangeven dat het interessant kan zijn, wil ik daarvoor ruimte creëren. Zoals het nu lijkt, is die ruimte er niet. Het tweede punt betreft die modellen. Ja, het zit in het zesde actieprogramma, maar de discussie die met name in de media en buiten dit huis wordt gevoerd – daar wil ik echt serieus naar kijken – gaat over de vraag of de modellen nog actueel zijn. Hoe worden die geactualiseerd? Hoe gaat de validering van die modellen? Dat is: niet doorgaan op het bestaande. Op dat punt zou ik graag een stap zetten. Nogmaals, dat is dan niet voor dit actieprogramma maar voor de toekomst. We moeten erop voorbereid zijn dat we de juiste modellen gebruiken.

Minister Schouten:

We moeten altijd voorbereid zijn, dus het is goed om daarover nog een keer wat nader te spreken te komen. Dat is prima.

Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd: zijn er nog accentverschuivingen mogelijk als die een beter effect opleveren? We zitten nu in de consultatiefase. Het moet wel daadwerkelijk een beter effect opleveren, ook voor de waterkwaliteit. We kunnen onze normen niet laten zakken. Dat is van groot belang. Maar daarvoor vindt op dit moment ook de consultatie plaats.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Graus over nitraat en de toepassing daarvan voor bijvoorbeeld medicijnen. Te veel nitraat is een risico voor de gezondheid, omdat het omgezet kan worden in nitriet. Dat heeft de heer Graus zelf ook al aangegeven. Ik weet niet precies hoe het mogelijk zou kunnen zijn, maar ik kan me wel voorstellen dat, als daar echt kansen liggen, er bedrijven zijn die daar nader naar zullen gaan kijken. Ik zie dus niet helemaal in dat wij daarin een rol kunnen spelen, maar wel dat bedrijven die daarin een mogelijkheid zien, die zullen aangrijpen.

De heer Graus (PVV):

Ik had het over onder andere medicinaal gebruik, maar je zou het op tal van dingen kunnen toepassen. Je zou ook een blokkade kunnen creëren, zodat het niet in nitriet wordt omgezet. Dan zou het iets heel positiefs kunnen zijn, net zoals fosfaten. Het zijn ook niet de bedrijven die met fosfaten zijn gekomen. Het is echt, echt door druk vanuit Den Haag gebeurd. Helemaal niemand was daarmee bezig. Het woord «fosfaat» is hier helemaal niet genoemd in de eerste jaren dat ik in de Kamer zat. Het kwam helemaal niet voor bij het CIP, het Centraal Informatiepunt. Het kwam niet eens voor in de Handelingen. Het is dus echt door druk van bovenaf gebeurd. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mest niet meer als een afvalstof wordt gezien. Hoe meer waardevolle stoffen we eruit kunnen halen, hoe eerder we af zijn van de druk van de verschrikkelijke Europese Unie.

Minister Schouten:

Ha, dat is de achterliggende agenda! Nee, hoor; ik waardeer het meedenken van de heer Graus. Ik denk dat we deze discussie kunnen voeren in de wat bredere context van de circulaire economie. Daar spelen ook heel veel issues op dit terrein.

Voorzitter, via u wil ik de commissie bedanken voor dit eerste algemeen overleg. Het was mij een genoegen om in uw midden te zijn.

De voorzitter:

Ik kijk toch nog even rond of er nog vragen zijn blijven liggen. Volgens mij is dat niet het geval. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het liep ietsje uit. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Er is ook een VAO aangevraagd, door de heer Grashoff. Volgens mij gaf ook de heer Moorlag die behoefte aan. Dat staat dus bij dezen genoteerd.

De Minister heeft in dit AO een aantal toezeggingen gedaan. Ik hoop dat de Minister goed meeluistert naar wat voor toezeggingen ze heeft gedaan.

• De Minister van LNV zal de Kamer informeren over de uitkomst van het gesprek met de Minister van Justitie over de handhaving bij mestfraude. Aan het moment waarop dat zal plaatsvinden, zal ongetwijfeld ook een termijn worden gehangen. «Zo snel mogelijk» zegt de Minister.

• De Minister zal de Kamer op de hoogte houden van de start van de pilot met de KringloopWijzer, voor het einde van het jaar.

• Voorafgaand aan de LNV-begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer nadere informatie over de fiscale gevolgen van de fosfaatrechten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Over de fiscale afschrijving.

Minister Schouten:

Ze is de nieuwe fiscaal woordvoerder! Vandaar dat ze dat weet.

De voorzitter:

Het gaat dus over de fiscale afschrijving. Dat is bij dezen gecorrigeerd.

De berekeningswijze van de forfaitaire normen voor excretie zal aan de Kamer worden gestuurd.

Hierbij is nog niet echt een termijn genoemd, maar ik neem aan dat ook dat zo snel mogelijk zal gebeuren. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Schouten:

Wij doen alles zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Alles zo snel mogelijk.

Minister Schouten:

Hoe snel dat is, weet ik niet! Maar...

De voorzitter:

Vaak zeggen we in de volksmond dan: alles voor de kerst. En dan is het vervolgens verstandig om te vragen: van welk jaar? Maar het is in elk geval snel, begrijp ik.

Er zal een overzicht van lopende onderzoeken naar andere bronnen dan nitraat aan de Kamer worden gestuurd. Ook hierbij geldt wat de termijn betreft weer: zo snel mogelijk.

De totale omvang van mestfraude, in euro's, zal schriftelijk met de Kamer worden gedeeld.

Er zal een berekening naar de Kamer worden gestuurd met betrekking tot de forfaitaire normen, met daarbij vermelding van de informatie op basis waarvan die is gemaakt. Dit geldt ook voor de berekening van de POR-ruimte en voor het verschil tussen de gegevens van de meitelling en de I&R-gegevens. Ook dat zal zo spoedig mogelijk gaan plaatsvinden.

Verder verwijs ik naar het verslag van dit AO voor eventuele andere gedane toezeggingen. Ik zie toch nog een vinger van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik heb het in tweede termijn nog even herhaald. De eerste toezegging gaat over tabel 6 uit de Meststoffenwet. De Minister zal kijken naar de ontwikkeling van de melkproductie en bekijken – wat mij betreft is dat een vraag ten principale – of die tabel wel klopt. De tweede toezegging betreft het volgende. Er komen wettelijke maatregelen mocht de vrijwillige aanpak onder het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer niet werken. Eerst zou dat medio 2019 zijn, maar dat gaat een halfjaar eerder gebeuren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Zij knikt daarbij. Die toezeggingen heeft ze gedaan. Ze staan ook in het verslag. Ik stel vast dat hiermee de toezeggingen zijn benoemd en bevestigd.

Ik sluit dit algemeen overleg en wens u verder een plezierige avond.

Sluiting 17.28 uur.