32 500 A Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2011

Nr. 74 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 december 2010

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken² hebben op 13 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over het MIRT, onderdeel Water.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 13 december 2010

Aanvang 11.00 uur

Voorzitter: Koolmees

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Dijkgraaf, Houwers, Jacobi, Jansen, De Jong, Koolmees, Koppejan, Lucas, De Mos, Ouwehand, Slob en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief inzake de aanbieding van het Deltaprogramma 2011 Werken aan de Delta; Investeren in een veilig en aantrekkelijk Nederland, nu en morgen (31 710, nr. 17);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 november 2010 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het Deltaprogramma 2011 (31 710, nr. 19);

• de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 22 december 2009 inzake het aanbieden van het Nationaal Waterplan (31 710, nr. 12);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 november 2010 met de beantwoording van schriftelijke vragen over het Nationaal Waterplan (31 710, nr. 20);

• de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 28 september 2010 inzake het MIRT Projectenboek 2011 (32 500 A, nr. 3);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 november 2010 met de lijst van vragen en antwoorden over het MIRT Projectenboek 2011 (32 500 A, nr. 5);

• de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 15 februari 2010 met de reactie met betrekking tot wetgeving heien op zee (2010Z03049);

• de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 29 januari 2010 inzake de structuurvisie Afsluitdijk (32 308, nr. 1);

• de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 7 oktober 2010 inzake de uitvoering motie-Van der Staaij c.s. over regelgeving die een optimale versterking van dijken en waterkeringen beperkt (31 710, nr. 18);

• de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 5 juli 2010 inzake de evaluatie en voortgang van het Hoogwaterbeschermingsprogramma (27 625, nr. 167);

• de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 30 september 2010 met de reactie op het verzoek om nadere informatie inzake het Hoogwaterbeschermingsprogramma (27 625, nr. 171);

• de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 oktober 2010 inzake de zestiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 47);

• de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 13 oktober 2010 met addendum op de zestiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 48);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 november 2010 inzake voortgangsrapportage 18 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 202);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 november 2010 inzake het accountantsrapport bij voortgangsrapportage 16 Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 49);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 november 2010 inzake de intrekking besluit beheer Haringvlietsluizen (Kierbesluit) (27 625, nr. 174);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 november 2010 inzake het besluit beheer Haringvlietsluizen (Kierbesluit) (27 625, nr. 175);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 december 2010 met de lijst van vragen en antwoorden inzake het voornemen tot intrekking van het besluit beheer Haringvlietsluizen (Kierbesluit) (2010Z18974).

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is het notaoverleg MIRT, onderdeel Water. Het wordt vandaag een lange dag. Het overleg staat ingepland tot 18.00 uur; dat moet lukken. Voor de volgorde van de sprekers hanteren wij de begrotingsvolgorde. Wij beginnen dus met de Partij van de Arbeid en vervolgens komen de VVD, de SP, het CDA, D66, de PVV, de ChristenUnie, de SGP en tot slot de Partij voor de Dieren aan bod. De woordvoerder van GroenLinks is afwezig. In de eerste termijn sta ik drie interrupties per spreker toe. De spreektijden zijn bekend.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid. Haar spreektijd is 16 minuten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil ons allen sterkte wensen met deze dag. Ik hoop dat wij er een aantal goede resultaten uit kunnen slepen. Ik begin met de situatie waarin wij ons momenteel bevinden wat betreft het droge voeten houden, de veiligheid van het waterbeheer en de zoetwatervoorziening. Op dit moment loopt er een Deltaprogramma en een Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ook is er een advies in de maak van de heer Ten Heuvelhoff over een andere manier van financieren; ook is er sprake van deals over doelmatig waterbeheer door waterschap en Rijk en van de derde toetsing van de waterkeringen.

Ik ben een nieuwe woordvoerder. Op zich ben ik zeer bekend met de waterwereld, maar ik vind het redelijk onoverzichtelijk om aan andere mensen uit te leggen wat wij in Nederland nu gaan doen met onze waterkeringen voor de toekomst en onze zoetwatervoorzieningen. Ik verzoek de staatssecretaris om hiervan één programmatische aanpak te maken en daarnaast in beeld te brengen wat wanneer moet gebeuren en voor hoeveel geld. Wij lopen in dit verband miljoenentekorten op, zelfs miljardentekorten, als wij niet oppassen. De staatssecretaris heeft er, samen met de Kamer en het Nederlands volk, belang bij om heel goed te weten in welk gebied wat gebeurt en wanneer wij het gaan doen. Mijn voorstel is om de Deltacommissaris, die uiteindelijk toch ook bedoeld is om schotten te doorbreken, hier eens naar te laten kijken en met een voorstel te laten komen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Daarmee is zowel de Kamer als de staatssecretaris over enige tijd misschien goed voorzien van een echte programmatische aanpak.

Wat de financiën betreft, zijn er zeer veel verschillende cijfers. Ik hoorde de Deltacommissaris in een interview zeggen dat het nog maar de vraag is of die 1 mld. per jaar in 2020 wel genoeg is. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Ook graag een reactie wat betreft het tekort dat wij nu al zouden hebben voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Er wordt een tekort genoemd van 1,3 mld., maar ook van 1,5 mld. Hoe gaan wij daarmee om en hoe gaan wij ten aanzien van de waterschappen het doelmatig waterbeheer zo in elkaar steken dat wij ook zeker weten dat wij met elkaar de eindstreep gaan halen?

Dan kom ik bij de herziening van de financiering, de «megadeal» van de Unie van Waterschappen met het Rijk. Volgens mij is dit in hoge mate op het niveau van de Unie gebeurd en niet zozeer op het niveau van de bestuurders van de waterschappen. Als ik die bestuurders er namelijk op aanspreek, beseffen zij eigenlijk nog nauwelijks wat voor megadeal er aan de orde is. Daarin zit straks het principe van de cofinanciering besloten. Ik ben op zich heel erg voor doelmatig waterbeheer en als die deal zo doorgaat, moet dát in ieder geval ook gerealiseerd worden, maar dat is allemaal nog koffiedik kijken. Dan gaat een aantal miljarden richting de waterschappen die gaan meebetalen voor het hoogwater, dus voor de waterkering. Als dat in gebieden is waarin mensen extra risico’s lopen, moeten die mensen daar dan ook extra voor gaan betalen? Wij kennen bij het waterbeheer toch het principe van solidariteit? Ik weet dat er een basisnorm is en dat aan de extra investeringen daarboven door de gebruikers moet worden meebetaald. Als er een probleem is bij de Maas, hebben wij de problemen uiteindelijk ook bij Zwolle en Kampen. In verband daarmee zou ik graag van de staatssecretaris weten hoe we straks de cofinancieringssystematiek inpassen. Is dit niet het afglijden van ons stelsel?

Er bestaat discussie over de normstellingen. Ik ben zelf van de jaren vijftig en de normstellingen zijn ook van de jaren vijftig. Als wij de ingenieurs maar aan het doorrekenen laten, hebben wij straks almaar hogere dijken. Dit zal uiteindelijk ook almaar hogere miljardentekorten opleveren. Ik zou heel graag een debat met de staatssecretaris willen over de vraag hoe wij de normen zo kunnen stellen dat het betaalbaar blijft terwijl wij toch droge voeten houden. Er zijn gebieden waar het niet ophogen zou leiden tot te gevaarlijke omstandigheden, maar er zijn ook gebieden waar wij misschien juist meer water binnen zouden willen laten. Ik zou ook graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen over de breedte van de dijken. Pier Vellinga, onze «Fries om utens», staatssecretaris, is een groot pleitbezorger van brede dijken, juist op plekken waar wij niet in de war raken als er eens water overheen heen zou komen. Zulke brede dijken zijn veel sterker. Daarmee kunnen wij ook meer samenhang bewerkstelligen met recreatieve voorzieningen, bijvoorbeeld door er fietspaden op te leggen. Wat doen wij dus met de normstelling? Als wij die ergens verhogen, zou je ook de uitdaging moeten aangaan om die op een andere plek te verlagen. Op een andere plek kan dat zelfs aantrekkelijker zijn. Zo kunnen wij ook de betaalbaarheid in de gaten houden.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Jacobi zei: als je de normstelling op de ene plek verhoogt, moet je die op de andere plek verlagen. Dat roept de vraag op waar de normstelling dan omlaag moet. Mij lijkt dat de meeste mensen in Nederland het toch wel fijn vinden als zij droge voeten houden. Heeft de PvdA-fractie op dat punt suggesties?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als je met je ogen half dicht naar Nederland kijkt, zie je achter dijken bijvoorbeeld plekken waar alleen ’s zomers de koeien, schapen en paarden lopen en ’s winters niet. Ik woon zelf vlak bij zo’n gebied. Het zou naar mijn mening geen probleem zijn als je daar niet tot verhoging zou overgaan. Er zijn zelfs plaatsen waar je meer vernatting zou willen en daarom naar beneden zou kunnen gaan. Zo dient het natuurdoelen. Dat is heel plaatsgebonden. Dat is nu net de truc: laten wij daarnaar kijken in Nederland. Ik heb daarvoor een voorstel gedaan; ik heb ook bredere dijken genoemd. Als de heer Jansen een beter voorstel heeft, ruil ik het mijne meteen in. Ik zou ernaartoe willen dat wij naar alternatieven zoeken op een zodanige manier dat wij in Nederland niet straks allemaal achter vier meter hoge dijken zitten van Stavoren tot Terneuzen. Dat is mijn boodschap aan de staatssecretaris: laten wij bekijken hoe wij daarvoor allerlei slimme oplossingen kunnen verzinnen. De veiligheid moet daarbij wel vooropstaan, maar er zijn ook gebieden waar andere belangen spelen. Met Ruimte voor de Rivier zijn wij hiermee ook op deze manier bezig. Dat is mijn doel.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Jacobi pleit dus voor het invoeren van een soort overloopgebieden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat doen wij nu ook.

De heer Jansen (SP): Daarvan is de regering volgens mij nu net afgestapt. Is dat de oplossingsrichting van mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn boodschap is: zoek de oplossing niet altijd alleen in hoger, hoger, hoger. Mijn voorstel is om de oplossing vooral ook, waar mogelijk, in breder te zoeken. Zoek de oplossing ook, waar dat mogelijk is, in niet verhogen.

Ik noemde zo-even Ruimte voor de Rivier. In verband daarmee wil ik kort iets zeggen over de financiën. Uit de stukken blijkt dat Ruimte voor de Rivier nog tot het laatste kwartaal van 2015 loopt. Daarna is het over. Ruimte voor de rivier heeft ons laten zien en laat ons nog steeds zien dat er heel goede oplossingen zijn, ook voor de gebiedsontwikkeling, waarvoor we anders zelfs bij de Raad van State waren terechtgekomen. Ruimte voor de Rivier heeft een geweldig goede uitwerking op water, recreatie en natuur, doordat men gezamenlijk optrekt. Ik maak mij grote zorgen of Ruimte voor de Rivier de eindstreep wel haalt als wij met deze tekorten doorgaan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Ruimte voor de Rivier de eindstreep wel haalt. Daarom vraag ik van de staatssecretaris de toezegging dat er harde garanties komen om van Ruimte voor de Rivier een groot succes te maken. Ik denk dat de heer Atsma in 2015 nog net staatssecretaris is. Dan kan hij de laatste klappen erop geven en het succes bezegelen.

De Afsluitdijk zit in het slop. Niet in het «Arie Slob», maar gewoon in het slop met een p. Dit heeft financiële oorzaken. Als het aan de heer Nijpels en zijn commissie ligt, houden we het bij een stormschild om de veiligheid te bewaken. Ik hoorde rijksadviseur Yttje Feddes daarover heel kritische opmerkingen maken, al in een eerder stadium. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hierover opnieuw contact is geweest. Het is namelijk heel belangrijk dat het ruimtelijk effect van de Afsluitdijk, een icoon, behouden wordt. We kunnen hem maar één keer verpesten. Ik vind het van groot belang dat we allereerst aan de veiligheid tegemoetkomen, maar het moet niet zo zijn dat ir. Lely zich van zijn sokkel afwerpt als hij de plannen gerealiseerd ziet. We moeten er alles aan doen om verder te kunnen komen met de Afsluitdijk.

Er zijn nog heel veel ambities rondom de Afsluitdijk. Ik noem het wereldduurzaamheidscentrum, blue energy en de Afsluitdijk als internationaal icoon. Als we de eerste fase ontwikkelen, door een stormschild te bouwen en de veiligheid aan te pakken, moeten we toch openhouden dat we naar een Afsluitdijkplusoptie gaan, waarbij er kansen blijven voor de innovatie met betrekking tot duurzaamheid. Ik pleit voor een soort structuurvisie of een soort masterplan, waarbij we de deltatechnologie et cetera op de Afsluitdijk verder zouden kunnen ontwikkelen en waarbij de ene maatregel de andere niet in de weg gaat staan. Daarom doe ik de dringende oproep om een soort rijksstructuurvisie te ontwikkelen.

De heer Slob (ChristenUnie): Eerder in haar betoog heeft mevrouw Jacobi al haar zorgen geuit over de beschikbare financiële middelen voor het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Hoe ziet mevrouw Jacobi dit met betrekking tot de Afsluitdijk? Als ik kijk naar de antwoorden die wij op de schriftelijke vragen hebben binnengekregen, heb ik de indruk dat wij in 2020 echt niet klaar zijn met alle plannen die wij voor de Afsluitdijk hebben. Misschien ben ik iets te pessimistisch. Hoe kijkt mevrouw Jacobi hiertegenaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik deel uw pessimisme. Dit brengt me trouwens ook op een vraag aan de staatssecretaris. Er staat steeds dat we 300 mln. beschikbaar hebben, maar hoeveel hebben we echt beschikbaar voor de Afsluitdijk? De maatregelen die de commissie-Nijpels nu voorstelt, komen neer op armoede troef, op «we moeten het maar zo doen, want we hebben gewoon niet meer». Er is heel weinig geld. Door wetenschap, overheid kennisinstellingen en private organisaties met goed geld te laten samenwerken in pps-constructies is er nog heel veel mogelijk met betrekking tot de deltatechnologie. Daarom pleit ik ervoor dat we het ruimtelijk niet zo gaan organiseren dat we straks kansen missen. Maar ik maak mij ernstig zorgen over de financiën.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp dat mevrouw Jacobi de zorg van de ChristenUnie deelt, maar dat het ook de inzet van haar fractie is om alles op alles te zetten om te bekijken of wij in 2020 deze 32 kilometer lange dijk weer helemaal veilig hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, dat is mijn inzet.

Ik ga verder met het Kierbesluit. Hierover liggen nog moties van de PvdA, SP, D66 en GroenLinks, als ik het goed heb. In deze moties pleiten zij ervoor om uitvoering te geven aan het Kierbesluit, omdat er al jarenlang in wordt geïnvesteerd en omdat het van belang is voor de visintrek en voor alle andere bekende doelen. Wij vinden het erg dat de staatssecretaris zelfs voordat de moties behandeld zijn, al heeft besloten te stoppen met het uitvoeren van het Kierbesluit. Dat heeft volgens ons ook nogal wat internationale gevolgen. Voor zover ik weet zijn er brieven van internationale komaf aan de Nederlandse regering gestuurd. Ik krijg graag openheid van zaken over wat daar precies in staat en wat voor problemen we daarmee krijgen. Daarnaast zijn er claims uit Zuid-Holland zelf. Ik las een brief van de provincie Zuid-Holland. Het gaat om miljoenen. Afspraak is afspraak. Als gezocht moet worden naar mogelijkheden, ben ik bereid de staatssecretaris daar de tijd voor te geven. Maar het Kierbesluit afslaan, dat gaat niet. Ik ben daar erg op tegen.

Mevrouw Lucas (VVD): Zoals ik de PvdA ken, maakt ze zich altijd ontzettend druk over de vraag of er in een gebied draagvlak is voor een maatregel. Hoe ziet mevrouw Jacobi dat in dezen? Uit het advies van de Deltacommissaris blijkt namelijk dat er geen draagvlak is in de streek, waardoor het steeds maar langer duurt, het steeds verder wordt vertraagd en het dus ook steeds duurder wordt. Hoe gaan we daarmee om? Of gaan we het gewoon doordrukken?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is terecht dat mevrouw Lucas vraagt naar het draagvlak. Ik weet dat boeren door het Kierbesluit hebben besloten hun bedrijf te verkopen en ergens anders naartoe zijn gegaan. Zij zullen nu tegen de staatssecretaris zeggen: «u wordt hartelijk bedankt!» Het gaat erom dat het besluit zodanig wordt genomen dat aan de bezwaren tegemoet wordt gekomen. Het verdrag over het Kierbesluit is getekend. In het regeerakkoord staat dat het kabinet de internationale verdragen wil nakomen. Dat moet dan ook de inzet zijn. Doe er alles aan om het draagvlak te creëren. Draagvlak kan echter niet de reden zijn om nu in een keer het Kierbesluit de nek om te draaien. Er zijn al miljoenen, miljoenen en miljoenen in geïnvesteerd. Voldoe aan de voorwaarden. Men is bang is verzilting. Het verdrag is echter getekend onder de voorwaarde dat de zoetwatervoorziening zodanig wordt gerealiseerd dat dit bezwaar wordt weggenomen.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoe ver wil mevrouw Jacobi dan gaan? Als we het besluit uitvoeren, wordt het weer 6 mln. duurder. Waar ligt de grens? Wanneer is het het niet meer waard? Het ging om de visintrek. Inmiddels lijkt die enorm te zijn geworden. Maar als er andere mogelijkheden zijn om de visintrek te regelen, moeten we toch daarop inzetten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is bijzonder dat de VVD-fractie nu met het argument komt dat het weer 6 mln. duurder wordt. Met het besluit om het Kierbesluit niet uit te voeren, zijn we mogelijk honderden miljoenen duurder uit. Dan is de keuze voor mij gauw gemaakt. Voer het uit en stop een keer met de overschrijdingen. Daar is dit kabinet toch voor bedoeld? Afspraak is afspraak. Zorg ervoor dat het klaarkomt.

Voorzitter. Indachtig het Deltaprogramma hebben we het zowel over de waterkering als over de zoetwatervoorziening. De doelstelling is om de zoetwatervoorziening in Nederland te optimaliseren. Daarvoor moet vóór 2015 op nog zo’n 60 plaatsen gesaneerd worden vanwege bodemverontreiniging. Wil de staatssecretaris erop toezien dat dit voor elkaar komt en dat we daar uitvoering aan geven?

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter: Dat was ruim binnen de tijd. U hebt twaalf minuten gebruikt.

Ik geef het woord aan mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Er staat vandaag een groot aantal beleidsnota’s en brieven op het gebied van water op de agenda. Dat betekent keuzes maken, waar ik in deze bijdrage iets over wil zeggen. Maar het is vooral een kans om mijn visie op het thema waterveiligheid en zoetwatervoorraad te schetsen. Die kans laat ik niet onbenut, want mijn voornaamste reden om als planoloog in de Kamer gekozen te willen worden, is dat ik Nederland een stukje mooier, beter en veiliger wil maken. In mijn vorige baan als adviseur bij een ingenieursbureau kon ik dat door mee te werken aan prachtige visies en plannen op het gebied van water, ruimtelijke ordening, wonen en natuur. Maar ik kwam er ook achter dat veel van die mooie projecten strandden, soms omdat er geen draagvlak voor is ik noemde het Kierbesluit al – en soms omdat er betere plannen in de maak zijn. Daar kan ik mee leven; dat is democratie. Maar helaas strandden heel veel mooie plannen om andere redenen, die lastiger te verteren zijn. Aan die redenen kunnen wij hier in Den Haag wat doen. Daar wil ik graag mijn bijdrage aan leveren.

Die bijdrage wil ik vandaag leveren door heel concreet een aantal struikelblokken voor mooie projecten te noemen en door hier oplossingsrichtingen voor te geven. De struikelblokken die ik aan de hand van een aantal concrete projecten wil benoemen, zijn: integraliteit, wat leidt tot besluiteloosheid, onvoldoende aandacht voor de financierbaarheid van projecten en goedbedoelde wet- en regelgeving die totaal inflexibel blijkt, waardoor projecten waar groot draagvlak voor is, toch niet door kunnen gaan.

Integraliteit is goed. Iedereen is voor integraal werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Lucas fietst er een beetje overheen. Ik begrijp dat zij nu namens de VVD-fractie stil gaat staan bij allerlei knelpunten waardoor projecten niet van de grond komen. Dat is prachtig maar ik hoorde haar eerst zeggen: projecten waarvoor uiteindelijk geen draagvlak bestaat, zoals het Kierbesluit. Dat zijn natuurlijk politieke keuzes. Erkent de VVD dat je politiek kunt zeggen of je iets wel of niet doet, en dat je niet alles afhankelijk zou willen maken van draagvlak?

Mevrouw Lucas (VVD): Absoluut. Het is geen geheim dat wij van de VVD nooit voorstander zijn geweest van het Kierbesluit. Wij hebben al eerder geprobeerd het Kierbesluit terug te draaien. Daar was toen geen draagvlak voor. Wat wij willen is in dezen dus duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de helderheid, draagvlak is een extra in sommige gevallen. Denkt de VVD dat je besluiten niet kunt nemen als er geen draagvlak voor is? Dat zou toch resulteren in een volkomen onbestuurbaar land?

Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk is dat een van de afwegingscriteria waar je op moet toetsen of projecten doorgaan, maar de ervaring leert dat als er geen draagvlak is, je met zo veel extra’s moet komen, vaak ook voor de streek, dat plannen ontzettend duur worden. Dan kom je bij de financierbaarheid, waar ik straks nog op terugkom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als mevrouw Lucas het over draagvlak heeft, hoe beoordeelt zij dan het internationale draagvlak, in andere zin de internationale juridische afspraken die hierover zijn gemaakt? Hoe tellen internationale afspraken voor de VVD?

Mevrouw Lucas (VVD): Die tellen heel zwaar. Ook wij willen heel graag dat er inzicht komt in de vraag of kan wat wij willen ten aanzien van het Kierbesluit. Ook wij vinden dat daar duidelijkheid over moet komen. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Concretiserend, als blijkt dat er vanwege internationaalrechtelijke afspraken problemen voortvloeien uit het voorgenomen besluit, dan zegt de VVD: die afspraken moeten wij nakomen, dus dan voeren wij het niet uit?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat zeg ik niet, maar wel dat er inzicht moet komen in de vraag of het ook daadwerkelijk kan, wat de financiële en juridische consequenties zijn en of nieuwe plannen, als die er moeten komen voor het verbeteren van de visintrek en de waterkwaliteit, niet duurder en moeilijker uitvallen en op nog meer weerstand in de streek stuiten. Daar moet inzicht in komen. Dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de VVD zegt het belangrijk te vinden, eens te kijken of het kan en er toch mee door te willen gaan als het niet kan, dan zegt zij daarmee toch niet dat zij het belangrijk vindt? Als zij zegt internationale afspraken belangrijk te vinden en het volgens internationale afspraken niet kan, dan moet de conclusie niet zijn dat zij alleen maar inzicht wil hebben, maar dat zij de consequenties trekt en het niet uitvoert.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik was heel duidelijk. Ik heb aangegeven dat wij het Kierbesluit willen terugdraaien en dat het inderdaad duidelijker moet worden of dat daadwerkelijk kan. Daar wacht ik het antwoord van de staatssecretaris op af.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan is mijn vervolgvraag aan mevrouw Lucas waar bij haar dan de grens ligt. Zij vond het zonet erg dat er 6 mln. overschrijding was, maar dit gaat leiden tot miljoenenclaims.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil de consequenties graag inzichtelijk hebben. Dan kunnen we beoordelen of wat wij willen ook kan.

Iedereen is voor integraal werken. Door echter alle opgaven in een gebied op één hoop te gooien en te proberen in één project voor alles een oplossing te vinden, maken we het onszelf soms erg moeilijk. Je kunt niet altijd alle doelen dienen en je kunt ook niet iedereen in een gebied gelukkig maken. We moeten keuzes durven maken voor welke opgave in een gebied leidend is. Dat geldt zeer zeker voor de waterprojecten.

Voor de VVD-fractie is het volkomen helder: waterveiligheid en bescherming van onze zoetwatervoorraad staan voorop. We zijn daarom blij met het Deltaprogramma, ook omdat gekozen wordt voor een nuchtere aanpak via adaptief deltamanagement en een goede monitoring van de effecten van het klimaat op de zeespiegelstijging en de afvoer van rivieren. We steunen de keuze voor de bijzondere constructie van een deltacommissaris, maar we maken ons ook zorgen. Het Deltaprogramma begint te groot en te breed te worden. Ik heb er begrip voor dat de waterveiligheid en de zoetwatervoorraad niet los gezien kunnen worden van andere opgaven in de ruimte, maar we moeten er wel voor zorgen dat het Deltaprogramma niet aan zijn eigen succes ten onder gaat. Bij de behandeling van de Deltawet zal ik daarom komen met een amendement waarmee binnen de Deltawet, het Deltafonds en het Deltaprogramma onderscheid wordt gemaakt tussen opgaven en ambities. Tot de opgaven behoren de waterveiligheid en de zoetwatervoorraad. Alle overige zaken, die vaak goed gekoppeld kunnen worden bij het werk aan deze opgaven, zijn wat ons betreft ambities. Die mogen uiteraard nooit ten koste gaan van de opgaven. Bij de bypass Kampen is die indruk helaas wel ontstaan.

Wij stellen dit niet voor omdat we denken dat het allemaal wel een onsje minder kan. Integendeel, we zijn bang dat als het Deltaprogramma en de rol van de deltacommissaris te breed worden opgetuigd, zij hun werkzame kracht verliezen. De deltacommissaris moet geen rijdende rechter worden die alle lopende gebiedsontwikkelingen of projecten vlot moet trekken. Het Deltaprogramma en de rol van de deltacommissaris horen lean-and-mean te zijn. Een koppeling met de lopende programma’s is goed, maar de focus moet gericht zijn op de toekomst en het inhoud geven aan het adaptief deltamanagement. Volgens ons moet het streven zijn dat de deltacommissaris zichzelf rond 2020 overbodig heeft gemaakt. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de taken van de deltacommissaris zich echt moeten concentreren op waterveiligheid en bescherming van onze zoetwatervoorraad en vooral op het voorbereiden van de langetermijnbeslissingen in dezen? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de deltacommissaris een, weliswaar belangrijke maar, tijdelijke rol heeft? Deelt hij de mening over een noodzakelijk onderscheid tussen opgaven en ambities, waarbij ambities nooit ten koste mogen gaan van de opgaven?

Om het onderscheid tussen opgaven en ambities concreet handen en voeten te geven, stel ik voor dat in het tweede Deltaprogramma een voorstel voor een procesontwerp voor waterprojecten wordt uitgewerkt. Dat kan wat ons betreft in plaats komen van de geplande evaluatie van de governance van het Deltaprogramma. Die komt wat ons betreft te vroeg. Wij zien liever een uitgewerkt procesontwerp dat aansluit op de «Sneller & Beter»-methodiek. Per planvormingsfase moeten heldere termijnen worden afgesproken. Als het bij integrale projecten niet lukt om binnen de gestelde termijn tot overeenstemming te komen, dan moeten we terug durven grijpen op de basisvariant, waarin de opgaven rond waterveiligheid centraal staan. Dergelijke heldere afspraken vooraf zetten druk op de meepratende partijen om niet te blijven hangen in eindeloos overleg, maar snel en goed tot overeenstemming te komen, teneinde een integraal plan neer te kunnen leggen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik probeer de achtergrond van de opmerking over de deltacommissaris te peilen. Hij is nu een jaar aan het werk. Als iemand heeft bewezen dat hij op zijn plek was in een roerige politieke tijd en voor continuïteit heeft gezorgd, dan was het wel de deltacommissaris. Vanwaar de opmerkingen van de VVD-fractie in deze beginfase?

Mevrouw Lucas (VVD): Het Deltaprogramma begon als een voorbereiding op langetermijnbeslissingen om een link te kunnen leggen tussen het huidige en het toekomstige beleid. Lopende programma’s zoals Ruimte voor de Rivier en het Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn onder het Deltaprogramma gebracht. We snappen dat en vinden dat logisch, maar we zien ook dat de aandacht van de deltacommissaris daarmee is verschoven naar de vragen van vandaag de dag, naar hoe die programma’s lopen en de knelpunten die we daar tegenkomen. We vinden dat begrijpelijk, maar ook zorgelijk, want hij moet zich vooral voorbereiden op die belangrijke langetermijnbeslissingen. Wij zijn bang dat door deze té integrale aanpak en het te veel in het heden bezig zijn juist die belangrijke taak voor de toekomst ondersneeuwt. Daar willen we voor waarschuwen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp de zorg dat er van alles bij kan komen als je eenmaal met een onderwerp bezig bent en dat mevrouw Lucas vindt dat de deltacommissaris zich vooral moet concentreren op de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening. Dat is immers de kern van zijn taak. Iets anders is natuurlijk dat mevrouw Lucas zegt: over een aantal jaren moet hij gewoon weg zijn. Volgens mij is de politiek zeer gediend met een regeringscommissaris die voor continuïteit kan zorgen en zo’n belangrijk onderwerp stevig kan neerzetten!

Mevrouw Lucas (VVD): Wij zijn geen voorstander van extra overheidslagen. Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat ik het heel rechtvaardig vind dat een dergelijke, bijzondere constructie wordt gekozen, want het is een belangrijk onderwerp. Voor het leggen van verbindingen hebben wij niet steeds bijzondere regeringsfunctionarissen nodig; dat hoort tot het gewone werk van het departement. Ik snap best dat een langetermijnvisie nodig is, maar als wij overal bijzondere regeringsfunctionarissen voor aanstellen, wordt het hier alleen maar drukker!

De heer Slob (ChristenUnie): Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gesproken over «overal». Wij spreken over waterveiligheid; voorwaar een immens groot en belangrijk onderwerp voor Nederland en de politiek! Ik heb de indruk dat dit veel rechtvaardigt met betrekking tot de keuzes die gemaakt zijn betreffende de deltacommissaris.

Mevrouw Lucas (VVD): De Afsluitdijk was een van de pilotprojecten voor de aanpak van Sneller & Beter. In mijn vorige baan was ik projectleider voor een van de vier integrale visies op de Afsluitdijk. Ik ken het project dus goed. Dat brengt enerzijds het gevaar van dubbele petten met zich, maar biedt anderzijds de kans om uit eigen ervaring te spreken over de reden dat projecten op het gebied van waterveiligheid soms grote vertraging oplopen, terwijl iedereen het erover eens is dat zij urgentie zijn. De Afsluitdijk is niet meer veilig. Hij voldoet bij lange na niet aan de veiligheidseisen die wij met elkaar hebben afgesproken, laat staan dat hij voldoet aan de eisen voor de toekomst; en dat terwijl de Afsluitdijk als een icoon van de Nederlandse waterstaat geldt!

De bedoeling was dat staatssecretaris Huizinga in december 2010 de schop in de grond zou zetten. Het is nu december 2010, maar wij zijn nog ver weg van de feestelijke opening. Juist in dit project werd bij de start wel onderscheid gemaakt tussen opgave en ambities. De innovatiekracht van de markt werd ingezet; daar zal ik later op terugkomen. Wat hier misging, is typisch Nederlands, helaas. Wij durfden geen besluit te nemen, dus sloegen wij aan het rekenen: een KKBA, een MER, een MKBA. Dit zijn allang geen instrumenten meer die ons moeten helpen om een goed besluit te nemen. Het zijn licenses to kill geworden: eindeloze rijen plusjes en minnen die het besluit voor ons moeten nemen en ons tegen ieder risico moeten indekken. In het geval van de Afsluitdijk is het CPB nog steeds aan het rekenen. Ik verwacht niet dat daar het beslissende antwoord vandaan zal komen. Natuurlijk moeten wij geen overhaaste besluiten nemen, maar hoe is het mogelijk dat wij twee jaar zitten te rekenen en tekenen, terwijl wij weten dat de Afsluitdijk niet meer veilig is? Lopen wij daarmee niet veel meer risico?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vraag mevrouw Lucas welke invloed zij denkt dat de val van het kabinet heeft gehad op die termijn van twee jaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Die zal vast en zeker invloed hebben gehad, maar dat doet niets af aan de enorme stapel rekenwerk met plusjes en minnen in een voorverkennende fase. Ik denk dat dit een veel groter effect heeft gehad dan de val van het kabinet.

De heer Jansen (SP): Is er niet een financieel probleem gecreëerd door het feit dat de overheid zichzelf de afgelopen twintig jaar op water en brood heeft gezet door een enorme bezuiniging op het publieke budget? Hierdoor hebben wij gewoon te weinig geld voor wezenlijke projecten zoals de verbetering van de Afsluitdijk; dat ben ik helemaal met mevrouw Lucas eens.

Mevrouw Lucas (VVD): Als het mag, kom ik daar straks op terug in mijn verhaal. Is dat goed?

De voorzitter: Ja, dat is goed.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom de instrumenten MKBA en MER van hulpmiddel tot struikelblok zijn geworden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om daaraan iets te doen? Wat is de toegevoegde waarde van het CPB in dezen?

Dat brengt mij bij mijn tweede punt en bij het antwoord op de vraag van de heer Jansen. Ook al zouden wij nu een besluit nemen over waar het heen moet met de Afsluitdijk, inmiddels is het geld verdampt. Bij de start van het project werd als budget 1 mld. meegegeven aan de ontwerpbureaus. Nu de plannen er liggen, blijkt dat er maar 300 mln. op de begroting staat en zijn eigenlijk alle plannen boven budget. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoeveel er precies beschikbaar is voor de Afsluitdijk. Betekent de MIRT-systematiek, waarbij terechte beschikbaarheid van financiële middelen een belangrijk criterium is, dat alleen een besluit kan worden genomen als de volledige financiering rond is, of kunnen wij het voorkeursbesluit en de structuurvisie als een masterplan zien, waaraan wij gefaseerd kunnen werken met financiering van het Rijk, de regio en het bedrijfsleven? Anders zijn al het geld en de energie die zijn gestoken in de integrale plannen en de beoordeling van die plannen weggegooid geld geweest. Ik schat dat dit bedrag tegen de 1 mln. loopt.

Het goede nieuws is dat wij kunnen leren van dit pilotproject; daar was het ook voor bedoeld. Wij kunnen ervan leren dat wij eerder met elkaar moeten durven praten over de financiën. Iedereen wil graag meepraten over mooie projecten. De stelregel moet echter zijn dat je meebetaalt als je meepraat. De reden waarom gemeenten, provincies, waterschappen en natuurorganisaties allemaal zo enthousiast zijn over het Deltaprogramma heeft mijns inziens alles te maken met het Deltafonds. Met 1 mld. per jaar vanaf 2020 maak je vrienden in deze krappe tijden. Door hier te stellen dat de opgaven worden betaald uit het Deltafonds, maar dat de ambities betaald zullen moeten worden uit andere potjes, schep je duidelijkheid. Met vage omschrijvingen zoals «het experimenteerartikel inzetten om optimale synergie van middelen te bevorderen» geef je die duidelijkheid niet. Natuurlijk moet je proberen om werk met werk te maken en win-winsituaties te creëren. Wij moeten echter ook realistisch zijn over de financiële haalbaarheid van dingen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om geld met geld te maken door regio’s zelf bij te laten dragen aan hun ambities? Kan de staatssecretaris daarbij concreet aangeven hoe het experimenteerartikel werkt en of de lokale overheden wel of niet geld zullen storten in het Deltafonds? De projecten uit het Deltaprogramma worden straks meegenomen in de MIRT-systematiek. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat projecten op het gebied van waterveiligheid straks alsnog het onderspit delven ten opzichte van bijvoorbeeld een aquaduct in provincie X?

De heer Jansen (SP): Heeft mevrouw Lucas hiermee het financiële blokje afgerond? De analyse van mevrouw Lucas is dat er veel te veel oneigenlijke zaken meeliften op geld van waterveiligheid en dat daardoor een probleem gecreëerd is. De Afsluitdijk is toch gewoon een project dat behoort tot het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Die zit dus niet in de brede aanpak. In de afgelopen zestien jaar heeft de VVD dertien jaar in de regering gezeten. De partij van mevrouw Lucas heeft dus gezorgd voor de financiële anorexia van de overheid, waardoor dergelijke projecten niet meer door kunnen gaan. Welke conclusie trekt mevrouw Lucas over de rol die haar eigen partij in dit gebeuren heeft gespeeld in de afgelopen zestien jaar?

Mevrouw Lucas (VVD): Het gaat mij erom dat je op voorhand bij projecten veel realistischer moet zijn over het beschikbare geld. Bij de Afsluitdijk hebben wij een richtlijn voor een budget meegegeven die achteraf niet haalbaar blijkt, met als gevolg dat er integrale visies zijn die je niet kunt betalen. Dat is zonde van het geld. Je moet bij een project vooraf veel duidelijker inzicht geven in de financiële bandbreedte van het project. Als je extra’s wilt doen, bijvoorbeeld door andere opgaven of ambities voor integrale gebiedsontwikkeling aan het project te koppelen, moet er ook geld bij vanuit andere potjes en vanuit de regio’s zelf. Dit gebeurt veel te weinig. Bij de Afsluitdijk hebben provincies en gemeenten wel meegepraat, maar er is nog steeds geen duidelijkheid over wat zij bij willen dragen. Daar moet mijns inziens meer aandacht voor komen.

De heer Jansen (SP): Suggereert mevrouw Lucas nu dat de Afsluitdijk voor 300 mln. te verbeteren was geweest tot het niveau van de Deltacommissie 1960, als wij niet zoveel noten op onze zang hadden gehad?

Mevrouw Lucas (VVD): Als je vooraf had meegegeven dat er een veiligheidsoplossing moest komen binnen 300 mln., had je andere innovatieve plannen gekregen die zich vooral daarmee zouden bezighouden. Je zou dan niet zulke prachtige integrale visies krijgen, maar je had wel visies gehad die je kon uitvoeren. Nu geef je een heel brede opdracht die je uiteindelijk niet kunt realiseren.

Ik ga nu in op het laatste struikelblok waarom mijns inziens goede projecten soms toch niet door kunnen gaan, namelijk de goedbedoelde wet- en regelgeving die goede plannen onmogelijk blijkt te maken. Ik doel hier met name op Natura 2000. Vorig jaar is daar bij de begroting met de motie-Van der Staaij ook al aandacht voor gevraagd. Is de staatssecretaris met ons van mening dat projecten op het gebied van waterveiligheid, zoals Ruimte voor de Rivierprojecten en het Hoogwaterbeschermingsprogramma niet onmogelijk gemaakt mogen worden door knellende Natura 2000-wetgeving? De VVD wil voorkomen dat de beheerplannen voor het rivierengebied beperkingen met zich brengen voor projecten die de waterveiligheid in het rivierengebied moeten verbeteren. Is de staatssecretaris bereid de Kamer te informeren als blijkt dat door Natura 2000 goede plannen dreigen te sneuvelen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik krijg toch een beetje het idee dat er door dit kabinet ontzettend gebeukt wordt op de natuur; nu weer op Natura 2000. Ik krijg daardoor een nare smaak in mijn mond. Daardoor ontstaat het beeld dat de natuur een soort kwade genius in ons land is. Ik wil dit echter ten zeerste bestrijden. Het blijkt juist dat water altijd een van de belangrijkste zaken is in het totaal in een gebied. De natuur krijgt daardoor juist een plus mee. Bij Ruimte voor de Rivier is dit ook zeker aan de orde. Ik snap echt niet waarom mevrouw Lucas dit beeld neerzet, terwijl natuur en water juist grote kameraden van elkaar zijn. Op zijn minst zou ik graag een paar voorbeelden horen waaruit blijkt wat wij in ons land echt anders moeten gaan doen omdat deze vreselijk knellende Natura 2000 echt niet zo kan. Als dat zo is, moet mevrouw Lucas ook concreet maken hoe wij het wel zouden moeten doen. Ik vind het een beetje goedkoop, en dat heeft de natuur niet verdiend.

Mevrouw Lucas (VVD): Er is natuurlijk een verschil tussen natuur en Natura 2000. Dat verschil wil ik hier wel graag maken. Ik denk inderdaad dat water en natuur grote kameraden zijn, maar ik vraag mij af of water en Natura 2000 zulke grote kameraden zijn. Daar maak ik mij een beetje zorgen over. Ik kan een voorbeeld geven. Een van de integrale visies op de Afsluitdijk krijgt vorm in de Waddenwerken. Dat is een prachtig project met ontzettend veel winst voor de natuur, maar al heel snel is duidelijk geworden dat het aanleggen van kwelders in de Waddenzee door Natura 2000 waarschijnlijk nooit zal kunnen. Dat is een voorbeeld van iets wat wij best willen – het is een manier om natuur en waterveiligheid aan elkaar te verbinden – maar wat door Natura 2000 onmogelijk lijkt te worden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil mevrouw Lucas dan verzoeken om andere woorden te kiezen en te zeggen: het zou mooi zijn als wij ons waterbeleid en ons natuurbeleid zodanig kunnen samenvoegen dat het echt kameraden zijn. Dat vind ik toch wat positiever klinken dan onze hoogwaardige natuurgebieden en het beleid dat daarvoor is bedoeld, weg te zetten als een kwade genius. Ik ben daar echt boos over op deze mooie dag.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij kies ik mijn eigen woorden. Als mevrouw Jacobi wil teruglezen wat ik precies heb gezegd, dan kan dat. Ik heb het alleen maar over Natura 2000 gehad. Volgens mij heeft zij iets anders gehoord dan ik heb verteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dit het laatste struikelblok is dat door de VVD-fractie wordt gezien bij projecten die prachtig zijn maar niet gerealiseerd kunnen worden, heb ik twee vragen aan mevrouw Lucas. 1. Wat ziet de VVD nou eigenlijk als natuur? Wat is daar de definitie van? 2. Welke knelpunten ziet de VVD als wij beslissingen maar voor ons uit schuiven terwijl de waarden – Natura 2000, agrariërs, projecten in de Waddenzee – alsnog moeten worden gerealiseerd? Of ziet de VVD daarbij helemaal geen knelpunten?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is een heel brede vraag. Wat ik hier zeg, gaat niet over de vraag of ik natuur wel of niet belangrijk vind. Ik vind natuur belangrijk en ik vind ook dat die gekoppeld kan worden aan heel veel waterprojecten. Het gaat hier om de wetgeving en regelgeving inzake Natura 2000, waardoor projecten waarvoor draagvlak is en die wij allemaal willen realiseren, ook de VVD, soms onbedoeld onmogelijk worden gemaakt. Daar gaat het mij om en dat punt wilde ik hier maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag niet voor niks wat de VVD-fractie dan als natuur ziet. Ik heb de andere coalitiepartner al pleidooien horen houden die erop neerkomen dat grassprieten ook al goed zijn. Daar gaat het bij Natura 2000 natuurlijk niet om. Erkent de VVD-fractie dat daarin biodiversiteitsdoelstellingen zijn vastgelegd? Natuurlijk kunnen wij die regelgeving wel versoepelen, maar dan houden wij geen biodiversiteit meer over. Dat vraagt dus om andere stappen. Als wij niet kiezen voor een Natura 2000-bestemming en wij agrariërs in gebieden laten zitten, laten wij toe dat die gebieden verdrogen en dat de natuurwaarde achteruitgaat. Ziet de VVD-fractie ook dat dit allemaal te maken heeft met niet durven kiezen, doordat niet wordt gezegd «dit is natuur, daar moeten de agrariërs weg»? Ziet de VVD-fractie geen eigen rol in de knelling die daarbij optreedt?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zie een heel duidelijk onderscheid tussen het doel en het middel. Ik denk dat wij het over de doelen wel eens kunnen zijn, maar over het middel blijkbaar niet. Natura 2000 heeft het draagvlak voor het natuurbeleid volgens mij geen goed gedaan. Ik vind dat die regelgeving niet juist werkt. Daar gaat het mij hier om. Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd om in een debat over MIRT water een discussie over het natuurbeleid te voeren. Daar wou ik het eigenlijk bij laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat draagvlakmantra begint mij echt een beetje de keel uit te hangen. Dat zeg ik niet alleen tegen de woordvoerder van de VVD, maar ook tegen de woordvoerders van andere partijen die dat gaan zeggen. Kunnen zij precies aangeven waar wij geen besluiten kunnen nemen als er geen draagvlak is? Wat is dat voor een regel? Stellen zij zich daarbij bloot aan een ongelimiteerd referendum? Hoe werkt dat?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik deze vraag al eerder beantwoord. Het gaat mij erom dat je je rekenschap geeft van het draagvlak dat ervoor is, als je besluiten neemt. Dat is een van de criteria die je meeweegt.

De voorzitter: Dan heeft mevrouw Jacobi toch nog een vraag aan u. Dat is tevens de laatste interruptie van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Lucas (VVD): Dan wacht ik even met de rest van mijn betoog; met alle spannende dingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is de laatste, maar kiezen is het droefst verliezen. We hebben net een discussie gehad over het Kierbesluit. Er is draagvlak voor in het buitenland, bij al die landen waarmee wij een verdrag hebben gemaakt. Volgens de VVD is er geen draagvlak, omdat een groep mensen in de regio zelf een aantal zorgen heeft. Dan zegt zij dat er geen draagvlak is, maar wat verstaat zij dan echt onder draagvlak? Bij wie moet dat er zijn? Wat is een objectief criterium om te zeggen dat er geen draagvlak is? Wie het hardst roept, heeft gelijk dat er geen draagvlak is?

Mevrouw Lucas (VVD): Nee, niet wie het hardst roept. Bij het Kierbesluit zie je wel dat er veel extra maatregelen nodig waren om het voor het gebied nog enigszins behapbaar te maken. Volgens mij is redelijk geprobeerd om daaraan te voldoen. Dat heeft het plan wel heel erg duur gemaakt en ernstig vertraagd. Nu blijkt dat we er nog niet zijn en dat er nog meer vertraging aan zit te komen. Op een gegeven moment moet je je afvragen of dat het nog waard is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is meer een financieel antwoord, maar ik vroeg echt naar het draagvlak. Wat is het draagvlak in het buitenland u dan waard, en het verdrag? Waarom staat er dan in het regeerakkoord dat verdragen moeten worden nagekomen?

Mevrouw Lucas (VVD): Dit is volgens mij echt een herhaling van zetten.

In het eerste Deltaprogramma signaleert de Deltacommissaris dat het wenselijk is om te komen tot projectvergunningen in verband met de complexiteit van de vele vergunningen die nodig zijn voor waterprojecten. Het kabinet geeft in zijn reactie op deze constatering van de Deltacommissaris aan dat Europese regelgeving een dergelijke vergunningverlening op projectniveau in de weg staat. Ik hoop dat de staatssecretaris in overleg met zijn collega Bleker alles op alles wil zetten om ervoor te zorgen dat de veiligheid nooit in het gedrang komt door Natura 2000.

Na al deze struikelblokken wil ik eindigen met een positieve noot. Ik zie het Deltaprogramma vooral als een kans om Nederland weer in beweging te krijgen. Nu we kiezen voor realistische scenario’s en een goede koppeling tussen water en ruimtelijke ordening, komen energie en middelen vrij om Nederland een stukje mooier, beter en veiliger te maken. De markt kan ons daarbij helpen. We hebben in Nederland de crème de la crème van de waterbouwers in huis. We hebben kennisinstituten die gespecialiseerd zijn in watermanagement. We hebben ontwerp- en ingenieursbureaus die veel kennis en kunde in huis hebben. Gelukkig is water als een van de topgebieden voor kennisontwikkeling aangemerkt. Nu komt het er vooral op aan om verbindingen te leggen tussen beleid en kennis en tussen overheid en markt. Daar is nog een wereld te winnen. Hoewel we onze waterbouwers vaak wel inzetten bij de realisatie van projecten, moeten we hun kennis en kunde veel meer gaan gebruiken bij het bedenken van slimme oplossingen. Dat hoeven echt niet alleen technische oplossingen te zijn.

De markt erbij betrekken doe je niet door iemand uit het bedrijfsleven zitting te laten nemen in een ambtelijke werkgroep. Als je de kennis en kunde van de markt echt wilt benutten, moet je deze een volwaardige rol durven geven en er eerder bij betrekken door als overheid de opgaven en ambities te schetsen en de markt met oplossingen te laten komen, door nieuwe contractvormen te gebruiken, prijsvragen, marktverkenningen, Design & Construct. Door de markt er nu volop bij te betrekken kost Deltamanagement ons niet alleen geld, maar levert het ons straks ook de gewenste veiligheid en extra omzet voor de BV Nederland op. Kan de staatssecretaris aangeven of en hoe hij nog meer gebruik wil maken van die creativiteit, kennis en kunde van de markt en hoe hij wil voorkomen dat door allerlei Europese aanbestedingsregels het Nederlandse bedrijfsleven bij het uitvoeren van Deltaprojecten buiten de boot valt?

Als ik mezelf zo hoor, klinkt het allemaal niet erg vrolijk, en dat terwijl er toch heel veel mooie projecten in Nederland worden gerealiseerd. WaalWeelde en Maaswerken zijn daar voorbeelden van. Misschien komt het doordat ik vooral bezorgd ben of er voldoende geld beschikbaar blijft voor waterveiligheid en over de vele barrières die geslecht moeten worden. Het wordt hoog tijd dat we weer mooie plannen gaan realiseren met elkaar.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Houwers, voor het vervolg van de VVD-inbreng.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Allereerst een persoonlijke opmerking. Ik feliciteer u van harte met uw verkiezing tot talentvol politicus van het jaar 2010. Ik hoop dat dit talent tot een vervolg mag leiden.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Terug naar het water. We hebben het belangrijkste, de waterveiligheid, als eerste besproken. Als er geen waterveiligheid is, is er ook niet de noodzaak om te spreken over waterkwaliteit en dergelijke. Gelukkig heeft de waterveiligheid volop de aandacht. Daarom zal ik spreken over de waterkwaliteit en enkele andere waterzaken.

De kwaliteitsdoelen worden bepaald door de Kaderrichtlijn Water. Daarover maakt de VVD zich enige zorgen. We maken ons ook zorgen over de kosten die samenhangen met de reiniging van water. De lozing en uitstoot zijn een punt van aandacht. De Nederlandse drinkwaterbedrijven maken zich ook zorgen over de kwaliteit van het water dat Nederland binnenkomt via de Rijn en de Maas. Deze rivieren zijn van groot belang voor onze drinkwatervoorziening. Nederland wordt voor kosten gesteld omdat vervuild water ons land binnenkomt. Daarom vragen we de staatssecretaris om bij bovenstroomse landen aan te dringen op de juiste implementatie van de Kaderrichtlijn Water.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is wel heel mooi. Het gaat ons om de kwaliteit van het water van de Rijn en de Maas. Laten we het nu net over die rivieren gehad hebben. Nederland wordt voor kosten gesteld. Daarom vragen we de staatssecretaris om bij zijn internationale partners erop aan te dringen om toch vooral maatregelen te nemen. Gelooft u het zelf, mijnheer Houwers? Vindt u niet dat de VVD zich volledig belachelijk maakt? U wilt het Haringvliet gewoon sluiten. Jammer voor de internationale partners, maar dat wilt u gewoon doen. Dat kost Nederland 6 mln. meer. De in totaal 500 mln. geplande investeringen, waarvan het buitenland al 70 mln. heeft gerealiseerd en nog 170 mln. op de plank heeft liggen, wilt u aan de kant schuiven. Tegelijkertijd wilt u nu aan diezelfde internationale partners vragen of ze alsjeblieft iets aan de waterkwaliteit willen doen. Maakt u zichzelf niet volledig ongeloofwaardig met dit standpunt? Ik snap niet dat u de staatssecretaris met zo’n boodschap op pad durft te sturen. Ik zou dat niet durven als het een staatssecretaris van mijn partij was. Dat is hij in uw geval ook niet, maar ik zou het ook niet durven bij de staatssecretaris van een coalitiepartij.

De heer Houwers (VVD): Deze staatssecretaris is ons net zo lief als de staatssecretarissen van onze eigen partij. Het is uiteindelijk één kabinet. We vinden dit zeer realistisch. We denken dat de bovenstroomse landen zich ook verplichten aan dergelijke zaken. We willen niet allerlei dingen met elkaar verbinden. U doet dat blijkbaar wel. We kunnen daar verschillend naar kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal mijn vraag iets technischer stellen. U vindt dus dat verschillende landen met elkaar afspraken moeten kunnen maken over een gedeelde rivier en over wie wat doet in het stroomgebied daarvan. U vindt dus ook dat elk land daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Houwers (VVD): Ja, maar dat betekent niet dat je alleen moet doen wat je in het verleden ooit hebt bedacht. De tijd staat niet stil. Op enig moment kun je dingen misschien anders oplossen. Daarom denken we dat we geen onredelijke vraag aan de staatssecretaris stellen. Dat zouden we ook niet durven. We hebben een heel realistische opstelling in dezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zou er dus ook begrip voor hebben als de landen stroomopwaarts over dit dossier zouden zeggen: we hebben in het verleden wel iets afgesproken, maar de tijd is veranderd en we zien het nu anders. Klopt dat? U hebt namelijk zojuist aangegeven dat u dit een heel logische opstelling vindt. Vindt u dat afspraken afspraken zijn – ik kan me vaag herinneren dat dit een uitspraak was van uw premier – of vindt u dat afspraken niet meer zijn dan op een bepaald moment in de tijd met elkaar vaststellen dat er een enigszins gedeeld belang is, waarna iedereen weer vrolijk op zijn eigen manier zijn eigen politiek bedrijft? U meet hier absoluut met twee maten. U stuurt de staatssecretaris op pad met een onmogelijke boodschap.

De heer Houwers (VVD): We meten niet met twee maten. We vinden doelen belangrijker dan middelen. Blijkbaar zegt u: zo is het ooit bedacht, zo moeten we het nog steeds doen. U probeert de zaak nu in een schertsende vertoning neer te zetten. Dat is niet realistisch. We kunnen wel degelijk overleggen met onze bovenstroomse landen. Dat vragen we ook van de staatssecretaris. Ik stel voor dat we dadelijk gaan luisteren wat hij hierover te melden heeft. Wellicht zit hij dichter bij onze gedachten dan bij de uwe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag verder ingaan op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven. Gelukkig hebben deze stoelen armleuningen, want anders zouden we eraf gerold zijn bij deze woorden van de heer Houwers. Laat ik dit vragen: welke reactie denkt de heer Houwers van de ons nu nog enigszins goedgezinde coalitielanden te krijgen ten aanzien van de rivieren?

De heer Houwers (VVD): Ik hoop op een positieve reactie, omdat mijn insteek is dat, als wij schoner water krijgen, wij ook minder kosten krijgen en op die manier dus voordeel kunnen behalen uit het feit dat wij niet langer het afvoerputje van Europa zijn op deze plek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als het de VVD dan echt te doen is om te komen tot een vermindering van de vervuiling wat hoger in de rivierengebieden – op dat punt sta ik helemaal aan de kant van de heer Houwers – wat is het de VVD dan waard? Stel dat de reactie is: natuurlijk, wij willen daar wel wat aan gaan doen maar, beste staatssecretaris Atsma, Nederland moet zijn eigen portie ook doen. Is het voor de heer Houwers dan doorslaggevend als wij daar kunnen bereiken dat die vervuiling stopt en dat wij ons deel daaraan dan ook gewoon leveren, dus de kier openzetten? Of zegt hij: als dat betekent dat wij die Haringvlietsluizen open moeten zetten, dan vind ik die vervuiling wel prima?

De heer Houwers (VVD): Volgens mij is deze vraag vandaag al eerder gesteld aan mevrouw Lucas. Zij heeft daar een antwoord op gegeven dat ik ook zal geven, namelijk dat wij op dat moment een weging moeten maken tussen de kosten en alle zaken die wij met elkaar aan het doen zijn. Wij vinden het belangrijk dat, als wij op een gegeven moment zeggen dat wij met die kier stoppen, dit dan ook gebeurt. Maar we willen wel zeker weten dat dit ook kan en wij willen ook precies weten wat de condities en de gevolgen dan zullen zijn. Volgens mij heb ik dit ook al eerder gezegd. Ik ga hier nu niet met mevrouw Ouwehand onderhandelen over de vraag, waar precies onze grenzen liggen of wat wij dan wel of niet zouden willen. Wij willen graag schoner water dit land in hebben en wij denken dat ook andere, ook bovenstroomse, landen daarbij gebaat zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog een laatste opmerking maken. Ik vind het heel erg jammer dat de VVD niet wil aangeven hoeveel het haar waard is om hier schoner water door onze rivieren te laten stromen en uiteindelijk in zee te doen belanden. De VVD maakt het dus afhankelijk van de vraag, welke gevolgen dat uiteindelijk heeft voor haar electoraat. Zo leg ik dat maar even uit. Wij weten immers allemaal dat agrariërs zich het meest verzetten tegen het Kierbesluit. Dan stelt zo’n oproep dat wij schoner water willen, waarbij dan wordt gewezen naar andere landen en wordt gezegd dat zij hun best moeten doen, eigenlijk niet zo veel voor. Ik vind het heel erg teleurstellend!

De heer Houwers (VVD): Dat is uw gevoel en daar kan ik niet veel aan veranderen. Ik kan alleen zeggen dat wij graag willen dat de inzet wordt gepleegd waarom ik zojuist heb gevraagd. Dat gebeurt in de situatie zoals wij dat hier doen via de staatssecretaris. Ik hoor derhalve graag van de staatssecretaris in hoeverre hij verwacht hierin resultaat te kunnen boeken en of hij ons daarover op het daartoe geëigende moment wil informeren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wij vinden dit van belang voor de eisen maar ook voor de kostenontwikkeling van het drinkwater, nu wij ook oppervlaktewater gebruiken als basis voor drinkwater. De VVD ziet kansen voor vermindering van kosten en verbetering van efficiëntie als wij erin slagen om te komen tot een betere samenwerking en op den duur zelfs tot het bijeenbrengen van de taken voor drinkwatervoorziening, riolering en afvalwaterzuivering in één uitvoeringsorganisatie. De huidige kosten moeten wij goed in de gaten houden, ook in verband met de recent aangenomen spoedwet inzake de 100 mln. korting voor de waterschappen, die niet op de een of andere manier mag worden doorbelast aan de burgers. Wij vertrouwen erop dat dit alom de aandacht heeft, ook die van de staatssecretaris. Wij ontvangen graag te zijner tijd een lijstje waaruit blijkt hoe die lasten zich hebben ontwikkeld. Kan de staatssecretaris zo’n overzicht toezeggen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Er zijn internationale studies gedaan naar de voordelen van het samenvoegen van afvalwaterzuivering, riolering en drinkwatervoorziening. Uit die studies leer ik dat het samenvoegen van afvalwaterzuivering en drinkwatervoorziening eigenlijk geen voordelen met zich brengt. Is de heer Houwers zich daarvan bewust?

De heer Houwers (VVD): Wij verwachten dat die voordelen er wel zijn. Daar zijn in Nederland ook al voorbeelden van. Er zijn al partijen die op die manier bij elkaar aan tafel zitten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is mooi dat er verwachtingen zijn, maar het is ook welk prettig als die verwachtingen ergens op gebaseerd zijn. Als ik naar de internationale ervaringen kijk, dan zitten er wel voordelen aan een samenvoeging van afvalwaterzuivering en riolering. Daar zijn de grote voordelen te behalen. Er zijn echter ook studies gedaan naar de zin van het samenvoegen van drinkwatervoorziening en afvalwaterzuivering. Daaruit blijkt dat de business zo verschillend is dat daar nauwelijks voordelen te behalen zijn. En wij hebben volgens mij een goed opererende drinkwatersector. Daar zou ik dus wel zuinig op zijn.

De heer Houwers (VVD): Dat klopt, maar er zijn toch veel dingen die je met elkaar zou kunnen delen. Ik noem het uitdoen van rekeningen. Daar waar je kosten kunt delen, heeft dat gewoon voordelen. Wij denken dus dat er toch voordelen te behalen zijn. Het kan best zijn dat dit internationaal tot nog toe onvoldoende zichtbaar is geworden. Dan kan Nederland wellicht een belangrijke voorbeeldfunctie vervullen. Dat doet Nederland immers wel meer op het terrein van het water. Misschien moet er over drie of vijf jaar nog eens zo’n onderzoek worden verricht. Dan komt er misschien wel een veel positiever resultaat uit.

De heer Dijkgraaf (SGP): In Engeland is al 25 jaar ervaring opgedaan met het samenvoegen van deze taken. Deze ervaring van 25 jaar leert ons dat er geen voordelen ontstaan door dingen samen te voegen. Met taken als berekeningen zit je precies met een groot verschil tussen het sturen van een waterrekening door een drinkwaterbedrijf en de tariefstructuur van waterschappen. Het is niet eenvoudig om dat samen te doen. Ik blijf mij afvragen welke die voordelen precies zijn. Experimenteren is prima, maar het samenvoegen van organisaties om die reden gaat wel heel erg ver en kan juist weer tot bureaucratie leiden.

De heer Houwers (VVD): Die bureaucratie zoeken wij natuurlijk niet; wat wij wel zoeken, is een zo efficiënt mogelijke watervoorziening en het verlagen van kosten waar mogelijk. Dat kan ook met een stukje vernieuwing en daar kom ik nu aan.

Wij begrijpen van RIONED, de rioolorganisatie, dat rioolrechten de komende jaren niet met de gebruikelijke 5,5% gaan stijgen, maar afvlakken naar ongeveer 2,9%. Dat wordt bereikt door modernere technieken van renovatie – u mag denken aan relining: een soort buis in een oude rioolbuis aanbrengen – en eveneens door combinaties van werkzaamheden en door samenwerking en beter materiaal. In Nederland is 99,8% van de huishoudens aangesloten op het riool en al het afvalwater gaat naar een zuivering. Dat is goed nieuws, maar wij willen ook de kosten in de hand houden.

Op dit moment betaalt de burger ongeveer € 460 per jaar voor waterverbruik en ongeveer € 89 voor het watersysteem. Wij hopen dat deze bedragen kunnen dalen doordat wij zaken kunnen integreren en efficiënter kunnen doen. Wellicht is het model van de drinkwaterbedrijven hierbij een mooi voorbeeld. Een drinkwaterbedrijf is een integraal waterbeheerbedrijf dat als gekwalificeerd rechtspersoon bestaat, dat wil zeggen: in publiek eigendom.

De gemeente Noordwijkerhout, het duinwaterbedrijf Zuid-Holland en het hoogheemraadschap van Rijnland hebben een overeenkomst gesloten en zijn een pilot gestart met goedkeuring van de fiscus en het toenmalige ministerie van VROM. Naar wij vernemen, is er ook in Friesland zo’n initiatief vanuit het waterschap, Vitens en enkele gemeenten, en wordt er op die manier al samengewerkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe ziet hij deze ontwikkelingen en in hoeverre is hij hiervan op de hoogte of er zelf bij betrokken en kan hij ons op de hoogte stellen van eventuele andere gelijksoortige initiatieven in dit land?

Dan doelmatig waterbeheer. In het waterbeheer zijn meerdere niveaus betrokken. Zowel het Rijk als de provincies, de waterschappen en de gemeenten zijn verantwoordelijk voor onderdelen van het waterbeheer. De samenwerking tussen provincies en waterschappen en de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het Rijk verdienen onze aandacht. Provincies vervullen een belangrijke rol bij integrale waterprojecten. In het bestuursakkoord moet de rol van waterschappen en de provincies duidelijk worden: waterschappen als uitvoerders en de provincies als regisseur, met name op het ruimtelijk gebied. Zij moeten zich wel beperken tot die taak en die taak ook waarmaken. Wij vertrouwen erop dat wij dit terugzien in het nog te sluiten bestuursakkoord waar de staatssecretaris aan werkt. Het op termijn overdragen van het hoogwaterbeschermingsprogramma aan de waterschappen is prima, maar normering, toetsing en programmering blijven een verantwoordelijkheid van het Rijk.

In het Nationaal Waterplan staat dat een intensievere samenwerking met het bedrijfsleven van belang is voor het bereiken van duurzaam waterbeheer. Door bedrijfsmatiger te gaan werken in het rioolbeheer en waterzuivering, kunnen voordelen worden behaald. Dit is gebleken uit de verzelfstandiging, verzakelijking en opschaling van de drinkwatersector. Wij vragen de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet op het gebied van rioolbeheer en waterzuivering.

Wij zien waterkennis als een bedrijfskans en een exportproduct. De VVD-fractie ziet graag dat wij als Nederlandse overheid alles in het werk stellen om in het buitenland onze waterkennis te vermarkten. Daarbij denken wij vooral aan de vijf deltagebieden die eerder genoemd zijn: Indonesië, Vietnam, Egypte, Mozambique en Bangladesh. Meerdere departementen kunnen daaraan bijdragen. Wij denken aan de departementen van ELI en ook aan Ontwikkelingssamenwerking, maar misschien kunnen ook nog andere ministeries erbij worden betrokken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat ziet?

De VVD ziet in water in Nederland een natuurlijke bedreiging. Daartegen nemen wij passende waterkeringsmaatregelen, maar de VVD ziet water ook vooral als een basislevensvoorziening die leidend is in ons beleid op het terrein van de ruimtelijke ordening en als een kans voor economische ontwikkeling. Voor de nationale investeringen achten wij spreiding van groot belang, zodat wij echt landsbreed werken aan dit thema. Daarom vinden wij overleg met alle betrokkenen over de investeringen in water van groot belang. Wij menen dat dit op dit moment op de juiste wijze gebeurt.

De voorzitter: In de eerste termijn hebben de twee woordvoerders van de VVD samen achttien minuten spreektijd gebruikt.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Vanaf de jaren vijftig hebben wij, na de ramp in Zeeland, in Nederland het Deltaprogramma uitgevoerd. Dat heeft ons behalve een aantal technisch buitengewoon knappe kunstwerken na verloop van tijd ook het inzicht opgeleverd dat wij een fout hebben gemaakt door ons zo sterk te focussen op de techniek en de veiligheidseffecten op de korte termijn en niet te kijken naar synergie. Tijdens de rit is nog geprobeerd om dat te corrigeren. De Oosterscheldekering is daar een voorbeeld van, maar achteraf gezien is dat toch een beetje half werk geweest. De SP-fractie vindt dat wij moeten leren van onze fouten in het verleden. Daarom betreur ik het dat aan de rechterzijde van het politieke spectrum de huidige teneur lijkt te zijn dat wij ons weer gaan concentreren op het bouwen van dikke dijken, en «verder geen gezeur». Dat zou niet verstandig zijn. Om een voorbeeld te noemen: bij het programma Ruimte voor de Rivier is bijna altijd sprake van een combinatie van verbetering van de waterveiligheid, waterkwaliteit en natuurontwikkeling, vaak nog in combinatie met recreatie, wonen, bedrijvigheid en infrastructuur. Dat levert meerwaarde op en dat is positief uit het oogpunt van maatschappelijk draagvlak. Ik ben het op zich met mevrouw Lucas eens dat je er altijd op moet letten dat niet allerlei freeriders proberen mee te snoepen uit rijksbudgetten, maar integraliteit als zodanig is naar mijn mening een buitengewoon positieve ontwikkeling die wij moeten behouden.

Ik begin met enkele opmerkingen over het Deltaprogramma en de kust. Daarna zal ik het hebben over het binnenland, de rivieren en de Maaswerken en ik eindig op de Noordzee. De commissie-Veerman heeft in 2008 geadviseerd over ons waterveiligheidsbeleid voor de lange termijn. Met alle waardering voor Veerman heeft de SP destijds geconcludeerd dat de Deltacommissie te snel heeft voorgesorteerd op het IJsselmeer als groot zoetwater- en bufferbekken en op de zuidwestelijke delta als brakke overgangszone, eveneens met buffercapaciteit bij een hoge zeestand. Dat is een optie, maar er zijn ook fundamenteel andere concepten denkbaar, bijvoorbeeld het plan van de heer Boorsma. We zouden toch een paar jaar nemen om de verschillende oplossingsrichtingen gelijkwaardiger uit te werken? Kan de staatssecretaris bevestigen dat zijn antwoord op vraag 6 van de feitelijke vragen over het Nationaal Waterplan een «slip of the pen» was? Het onderzoek naar de alternatieven zou toch veel breder zijn dan alleen naar de peilstijging van het IJsselmeer? Ik neem aan dat ook de staatssecretaris ziet dat conceptuele oplossingen voor het IJsselmeer en de zuidwestelijke delta een samenhang hebben.

De SP-fractie constateert dat het Scheldebekken nog steeds een achilleshiel van het Deltaprogramma is. Door met een grote boog om het probleem van een 70 kilometer inlands gelegen zeehaven heen te lopen, moeten wij in deze regio leven met een relatief groot veiligheidsrisico. Het grootste risico wordt overigens door de Vlamingen gedragen. De verdieping van de Schelde moet gecompenseerd worden door ontpoldering van de Hedwigepolder en de aanleg van de Waterdunen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het advies van de Deltacommissie voor het Scheldebekken sterk gekleurd is door de behoefte om goede vrienden te blijven met de Vlamingen en is hij bereid om op dit punt samen met de Vlamingen te zoeken naar een duurzamer alternatief?

In het regeerakkoord staat dat het Kierbesluit wordt teruggedraaid. Kan de Kamer de schriftelijke reactie van de Deltacommissaris over dit voornemen ontvangen? Mogen wij uit de korte samenvatting van diens reactie in de brief van 17 november opmaken dat hij zich grote zorgen maakt over het halen van de doelstellingen in de Kaderrichtlijn Water?

Nederland heeft groot belang bij grensoverschrijdende stroomgebiedgerichte samenwerking. Ons belang is veel groter dan dat van stroomopwaarts gelegen landen, omdat wij het putje van de Rijn en de Maas zijn. Vindt de staatssecretaris het dan erg slim om zelf onze afspraken niet na te komen en ruzie te gaan maken met andere Rijn- en Maaslanden? Kan de Kamer ook een afschrift ontvangen van de reacties van andere landen, zoals Zwitserland, op het voornemen om het Kierbesluit terug te draaien?

Voor het lopende Hoogwaterbeschermingsprogramma dreigt een tekort van 900 tot 1 300 mln. Zo schrijft de staatssecretaris in antwoord op vraag 35 over het MIRT Projectenboek. Vindt hij het onder die omstandigheden verstandig om ook nog eens 208 mln. aan FES-middelen voor het hoogwaterbeschermingsplan te laten terugvloeien naar de algemene middelen? Zo wordt het probleem toch alleen maar groter? Waarom worden de 42 mln. voor hoogwaterbestrijding die vrijvallen uit het Provinciefonds alleen het eerste jaar voor dit doel ingezet en daarna voor de realisatie van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn?

Voor bouwen in het buitendijks gebied, het kustgebied, geldt het «nee, tenzij»-principe. Dat blijkt uit het antwoord op vraag 52 over het Nationaal Waterplan. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op de criteria om buitendijks bouwen toch toe te staan?

Daarmee kom ik op het binnenland. Een goed voorbeeld van een integrale aanpak die zou kunnen meeliften met de Maaswerken, is de aanpak bij het vestingstadje Ravenstein. De vorige vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft daar ooit een werkbezoek aan gebracht. Daar staat een mengvoerbedrijf in de uiterwaarden dat de doorstroming belemmert en verkeersoverlast veroorzaakt. Ook de dijk van de spoorlijn Den Bosch-Nijmegen hindert de waterafvoer. De spoorbrug is enkelbaans en daarmee een bottleneck op deze route. Men hoort het goed: dit kabinet verbreedt een autoweg van 2x4 naar 2x7 stroken, maar een intercity van Nijmegen naar Den Bosch passeert nog een enkelbaansspoorbrug. Als die spoordijk vervangen zou worden door een aanbrug, kan er aan de westzijde ook nog extra natuur worden ontwikkeld. Dat is goed voor de waterkwaliteit. De verplaatsing van het mengvoerbedrijf maakt ruimte voor het in oude luister herstellen van de vestingwerken, voor de verbetering van de jachthaven en voor de verhoging van de toeristische attractie van het vestingstadje. Kortom, een goed voorbeeld van meerdere vliegen in één klap slaan. De gemeente en de provincie zijn bereid om te investeren. De spoorbrug is echter een zaak van het Rijk. Erkent de staatssecretaris net als ik de meerwaarde van het in samenhang ontwikkelen van zaken door niet verkokerd naar treinverkeer te kijken? Zo ja, hoe halen wij de verdubbeling van die spoorbrug naar voren?

In het Limburgse zijn concessies voor grindwinning uitgegeven die kostendrager zijn voor de aanleg van natuurontwikkeling. Dit kabinet zet, wat ons betreft helaas, het mes in de ecologische hoofdstructuur. Ik neem toch aan dat de natuurontwikkeling in het kader van de Maaswerken hooguit vertraagd wordt als de grindwinning wat minder hard gaat, maar dat die niet wordt afgeblazen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Een andere integrale gebiedsontwikkeling vindt plaats aan de zuidzijde van Kampen. Helaas gaat de gebiedsontwikkeling daar ten koste van de waterveiligheid. De regering claimt 68 mln. synergievoordeel, maar dat snijdt geen hout als de bypass niet onder alle omstandigheden ook bij een hoger IJsselmeerpeil extra veiligheid oplevert. Dit project illustreert een risico bij gebiedsgerichte ontwikkeling. De provincie Overijssel, de gemeente Kampen en een aantal commerciële partijen hebben een groot financieel belang bij de aanleg van een nieuw stedelijk gebied en een aantal aanpalende voorzieningen. De bypass is een belangrijke kostendrager voor deze ontwikkeling. Daar zou op zichzelf niets tegen zijn als de oplossing voor de waterveiligheid niet ondermaats was.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoor ik de heer Jansen nu toch zeggen dat waterveiligheid bij dit soort integrale gebiedsprojecten boven alles moet gaan?

De heer Jansen (SP): U hoort mij dit zeggen. Als de rijksoverheid de portemonnee trekt voor 187 mln. in totaal, waarvan 167 mln. afkomstig is van de minister van Verkeer en Waterstaat en 20 mln. afkomstig van de minister van VROM – beide ministeries bestaan niet meer, maar dat geld is inmiddels wel al gereserveerd – vind ik dat wij daarvoor terug mogen krijgen wat wij gevraagd hebben. Als mensen die er meer verstand van hebben dan ik, en wellicht ook meer dan u – dat weet ik trouwens niet zeker – zeggen dat die waterveiligheidsoplossing door middel van die bypass ondermaats is, is mijn stelling dat de kern van dit leuke synergieproject niet deugt. Daar houd ik niet van.

Mevrouw Lucas (VVD): Maar u vindt dus wel dat er een verschil is tussen de opgave op het gebied van de waterveiligheid en de ambities die daaraan gekoppeld kunnen worden en dat die ambities dus niet ten koste mogen gaan van de opgave van waterveiligheid?

De heer Jansen (SP): Dat lijkt mij vrij logisch. Als je 167 mln. uittrekt voor waterveiligheid, wil je ook dat de waterveiligheid beter wordt. Dat moet geen smoesje zijn om dikke villa’s ten zuiden van Kampen te ontwikkelen.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, uw laatste vraag. Kort graag.

Mevrouw Lucas (VVD): Het is meer een opmerking, want in het begin van zijn betoog gaf de heer Jansen aan dat hij het jammer vond dat wij kiezen voor een soort uitgeklede versie. Volgens mij zitten wij er dan toch hetzelfde in, want ik ben ook voor een integrale aanpak, mits die niet ten koste gaat van de waterveiligheid. Dat zegt de heer Jansen nu ook, dus volgens mij zitten wij dichter bij elkaar dan hij deed vermoeden.

De heer Jansen (SP): Dat is geweldig goed nieuws. Zeker als mevrouw Lucas dat zegt, vind ik dat altijd een heel fijne ontwikkeling. Ik heb een goed voorbeeld gegeven van gebiedsgerichte ontwikkeling bij Ravenstein. Ik heb ook een minder geslaagd voorbeeld gegeven, bij Kampen. De essentie is naar mijn mening dat je begint vanuit waterveiligheid en vervolgens bekijkt of je het «1+1=3»-effect kunt bereiken. Als dat lukt, moeten wij daarvoor kiezen.

Ik stel twee laatste vragen over Kampen. Klopt het dat de Waterdienst van Rijkswaterstaat nog onderzoek doet naar een alternatief, namelijk de aanleg van een schermdijk ten westen van de Ketelbrug, die de opstuwing bij noordwestenwind kan beperken? Het point of no return van dit project ligt in het eerste kwartaal van 2011. Is de staatssecretaris het met mij eens dat je niet het groene licht kunt geven voor een uitgave van 167 mln. aan rijksmiddelen als je niet zeker weet dat het werkt?

Wij hebben in Nederland drie megarijksbaggerdepots. De capaciteit is nog goed voor minstens twintig jaar baggerwerk. Toch komen er steeds meer baggerbergingen bij in voormalige zandwinputten, met veel grotere effecten op de grondwaterkwaliteit dan bij centrale, grootschalige opslag. De SP-fractie pleit ervoor om de komende decennia de drie grote rijksdepots – het blijven wat ons betreft rijksdepots; ze worden dus niet geprivatiseerd – te benutten in situaties waarin deze per schip goed bereikbaar zijn. Dat is beter voor de waterkwaliteit. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om zich hard te maken voor deze aanpak.

Volgens de staatssecretaris werkt de watertoets in de praktijk positief; zie zijn antwoord op vraag 25 over het Nationaal Waterplan. Volgens de SP-fractie worden er nog voortdurend ruimtelijke ontwikkelingen toegestaan op plekken die daarvoor eigenlijk niet geschikt zijn. De watertoets wordt vervolgens gebruikt om de scherpste kantjes van deze ongewenste ontwikkeling af te schaven. Is de staatssecretaris tevreden met die functie of vindt hij dat de watertoets ook gebruikt moet kunnen worden om zo nodig een veto uit te spreken tegen een locatiekeuze? Zo ja, waarom gebeurt dit dan niet of nauwelijks?

Op 1 december berichtte het kabinet ons dat het nog even doorstudeert op een bestemmingsplan voor de Noordzee. Na het aannemen van de motie-Polderman heeft het vorige kabinet daarvoor al anderhalf jaar de tijd genomen. Hoe laks kun je zijn! Het regelen van een goed ruimtelijk kader voor de Noordzee is toch een urgente zaak, nu steeds meer functies ruimte claimen in dit gebied. Ik geef een aantal redenen om tempo te maken. Graag krijg ik een reactie op al die argumenten.

• 1. In het Nationaal Waterplan is de expliciete beleidskeuze opgenomen dat het mariene ecosysteem beschermd en ontwikkeld wordt.

• 2. Met betrekking tot verduurzaming van visserij wordt expliciet gesteld dat gehele of gedeeltelijke, tijdelijke of permanente sluiting van gebieden voor bodemberoerende visserij niet kan worden uitgesloten.

• 3. Het Nationaal Waterplan is een structuurvisie die moet aangeven in hoeverre en onder welke voorwaarden de economische gebruiksfuncties verenigbaar zijn met de ecologische functies van de Noordzee. Dit is nog niet gebeurd. Hoewel erkend wordt dat door ruimtelijke druk de waarde van de Noordzee als open, dynamisch natuurlijk systeem in het geding is, worden aan deze zorg geen beleidskeuzes verbonden.

• 4. De visserij zit overal op de Noordzee en wordt ook door andere activiteiten ruimtelijk beïnvloed. In windparken mag bijvoorbeeld niet worden gevist. De ruimtelijke spanning tussen visserij en de natuurwaarden in Natura 2000- en/of parkgebieden wordt onbesproken gelaten. Bodemberoerende visserij heeft grote effecten op de natuurontwikkeling.

• 5. De ecosysteembenadering en het voorzorgsbeginsel zouden uitgangspunt moeten zijn voor de vergunningplichtige activiteiten. Het is onduidelijk of dat gebeurt, omdat gebieden die mogelijk bescherming verdienen overlappen met gebieden voor ander gebruik, zoals windparken. Het is onduidelijk of natuur ook als functie van nationaal belang wordt beschouwd en wat de randvoorwaarden voor ander gebruik zijn.

• 6. Het bestemmingsplan Noordzee zou ook kunnen zorgen voor een eenduidig regime voor natuurgebieden, het zogenaamde ontstapelen. Ik geef als voorbeeld daarvoor de Centrale Oestergronden.

Ik rond af. Het waterbeleid van dit kabinet verkeert volgens de SP in zwaar weer. Wij zijn de afgelopen jaren doodgegooid met mooi drukwerk, maar de harde feiten liegen niet. Er is al een groot tekort op het Hoogwaterbeschermingsprogramma, en het regeerakkoord maakt dat tekort alleen maar groter. Het regeerakkoord zet het mes in de middelen voor de Kaderrichtlijn Water en in de natuurontwikkeling die als waterbuffer een bijdrage zou kunnen leveren aan de waterveiligheid, de zoetwatervoorziening en de waterkwaliteit. Dit waterbeleid is vrijheid, blijheid zonder verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Ik stel voor om een halfuur te schorsen voor de lunchpauze en daarna verder te gaan met de bijdrage van de heer Koppejan.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.50 uur geschorst.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Wij waarderen het dat wij nu een apart notaoverleg MIRT Water hebben. Daarmee krijgt het onderwerp water, variërend van waterveiligheid tot waterkwaliteit, de aandacht die dit belangrijke onderwerp verdient. Er staan vandaag veel onderwerpen op de agenda, maar het waarborgen van onze waterveiligheid staat bij het CDA altijd met stip op nummer één. Dat ben ik natuurlijk ook wel een beetje verplicht aan mijn Zeeuwse achtergrond. Toch zijn er zorgen over de waterveiligheid, met name over de financiering ervan. Ik doel met name op de financiering van de investeringen die nodig zijn om ook in de nabije toekomst de waterveiligheid veilig te stellen. Tijdens het laatste WGO Begrotingsonderzoek heeft het kabinet gesproken over de te verwachten tegenvallers die de derde toetsingsronde van het Hoogwaterbeschermingsprogramma zal opleveren. De financiering van de tegenvallers en van de bestaande ambities zijn maar tot 2015 deels zeker gesteld, daarna niet meer. In het WGO Begrotingsonderzoek heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij deze twee problemen begin 2011 grondig in kaart wil hebben, inclusief de oplossingen. Wij zullen de staatssecretaris hieraan houden, maar vragen van hem nu al de principe-uitspraak dat de bezuinigingen die dit kabinet terecht treft in ieder geval nooit ten koste mogen gaan van het garanderen van onze waterveiligheid. Wat het CDA betreft dient er wat betreft het garanderen van onze waterveiligheid en wat betreft de investeringen in de primaire waterkeringen altijd gedaan te worden wat nodig is. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie.

De voorzitter: Mijnheer Slob, bent u zich ervan bewust dat dit uw laatste interruptie is?

De heer Slob (ChristenUnie): U zegt dat heel streng, maar ik was mij ervan bewust.

Ik deel de zorgen van de heer Koppejan. Ik heb ze bij het WGO Begrotingsonderzoek aan de orde gesteld door de ontwikkeling van de financiën voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma te bespreken. Deze enveloppes zijn wegbezuinigd. Het demissionaire kabinet kon ze natuurlijk niet uitgeven. Dit kabinet heeft dat ook niet meer in stelling gebracht voor water en kust en heeft ook een besluit genomen rond de FES-gelden die nogal wat gevolgen hebben voor het waterbeleid. Heeft de heer Koppejan met terugwerkende kracht misschien wat spijt van deze keuzes of moeten we ze herstellen? Wat gaan we doen? Wat kunnen we zelf doen? Ik zie het als een gedeeld probleem, omdat de zorg over waterveiligheid niet alleen bij de coalitie berust, maar bij de gehele Kamer.

De heer Koppejan (CDA): Dat laatste ben ik zonder meer met u eens. Ik heb wel vertrouwen in deze staatssecretaris. Hij heeft zich krachtig uitgesproken tijdens diverse conventies die de afgelopen maanden zijn gehouden. Ook heeft hij toegezegd dat hij met een brief en een oplossing komt. Ik vind dat we de staatssecretaris eerst de gelegenheid moeten bieden om aan te geven hoe hij de problemen gaat aanpakken. Wij weten op dit moment nog niet precies wat de omvang van de problematiek is. Ik wil de problemen eerst helder in kaart hebben en zal begin 2011 een reactie van de staatssecretaris krijgen. Dat heeft hij toegezegd en daar houd ik hem aan.

De heer Slob (ChristenUnie): Wat is de inzet van de CDA-fractie voor dit probleem? Ik heb ook wel vertrouwen in deze staatssecretaris. Hij heeft vorige week in Cancún de hele zaak naar zijn hand gezet. Er zijn prachtige besluiten genomen. Dat had niemand verwacht. Stuur staatssecretaris Atsma eropaf en het wordt geregeld. Maar dit is echt een megaprobleem. Dit is misschien wel het grootste financiële probleem dat een bewindspersoon in het kabinet-Rutte heeft. Hoe gaan we dat vanuit de Kamer doen? Wat is de inzet van de CDA-fractie?

De heer Koppejan (CDA): Het is heel helder. De regering regeert, de Kamer controleert. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij aan zet is en dat hij de problemen in kaart zal brengen. Wij moeten nog horen wat er precies uit de derde toetsing komt. Vervolgens kennen wij de hoogte van de problemen. Ik verwacht van deze staatssecretaris concrete oplossingen. Daar zullen wij hem aan houden.

Wat betreft de status van het Hoogwaterbeschermingsprogramma heeft de voorganger van de staatssecretaris, minister Eurlings, op 2 juni in een brief aan de Kamer aanbevolen dat dit programma de status van groot project zou moeten krijgen, met alle controlemechanismen die daar vanuit de Kamer bij horen. Dit is echter principieel een besluit van de Kamer. Wij zijn het eens met de voorganger van de staatssecretaris, minister Eurlings, die vond dat dit moet gebeuren. Daarom zal ik daartoe in tweede termijn een motie indienen.

In de memorie van toelichting op de begroting wordt op pagina 10 en 11 aangegeven dat met ingang van het jaar 2012 jaarlijks een bedrag van 42 mln. vrijvalt uit het Provinciefonds, dat bestemd is voor de versterking en het onderhoud van rivierdijken. In het MIRT wordt dit eenmalig aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma toegevoegd. In de volgende jaren wordt dit bedrag bestemd voor de uitvoering van maatregelen in het kader van de Kaderrichtlijn Water in rijkswateren. Dit betekent dus dat het kabinet heeft besloten om geld dat bestemd was voor waterveiligheid, in te zetten voor waterkwaliteit. Met de dotaties van de waterschappen, ingevolge de spoedwet, is de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma dan niet sluitend. Voor de begroting 2011 heeft dit weliswaar geen gevolgen, maar wel voor de daaropvolgende jaren. Dit vindt de CDA-fractie zeer zorgelijk en ook ongewenst. Waterveiligheid dient voorop te staan en mag niet financieel inleveren voor verbetering van de waterkwaliteit. Hiermee wordt ook de in het regeerakkoord opgenomen bezuiniging op de Kaderrichtlijn Water weer deels tenietgedaan. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe hij onze zorgen gaat wegnemen en alsnog de voor de waterveiligheid bestemde financiële middelen veiligstelt. Klopt het dat reeds de eerste stappen zijn gezet om de voeding van het Hoogwaterbeschermingsprogramma vanaf 2020 met 1 mld. zeker te stellen? Zo ja, welke stappen zijn er gezet en welke stappen gaat de staatssecretaris nog zetten?

Ik kom bij het Deltaprogramma en het MIRT Projectenboek. Het Deltaprogramma is het eerste werkstuk van de deltacommissaris. Een goed stuk werk dat een prima aanzet geeft ter uitvoering van het zeer gewaardeerde advies van de Deltacommissie uit 2008, beter bekend onder de naam van haar voorzitter, de commissie-Veerman. De CDA-fractie hecht eraan dat er de komende jaren ondanks de huidige economische en financiële crisis voortvarend aan de slag wordt gegaan met het programma. Wij zijn blij met de planning van het Deltaprogramma, waarin precies wordt aangegeven wanneer elk onderdeel wordt opgeleverd. Kunnen wij de staatssecretaris nog steeds houden aan de planning in het Deltaprogramma?

Wij lezen ook dat in 2011 een principebeslissing wordt genomen over de actualisering van de veiligheidsnormen voor primaire waterkeringen, zodat plannen voor maatregelen in verschillende deelprogramma’s mede hierop gebaseerd kunnen worden. Maar wat wordt er nu precies opgeleverd in het kader van zo’n principebeslissing? Wat moeten wij ons precies voorstellen bij een «op risicobenadering gebaseerde Maatschappelijke Kosten-Baten Analyse» en «slachtofferanalyses»? Worden deze ook in 2011 opgeleverd? Kunnen we de staatssecretaris hier nog steeds aan houden? Liggen de werkzaamheden op schema?

De deltacommissaris heeft het nieuwe kabinet ook geadviseerd om bij de herijking van doelen van Europese richtlijnen, inclusief Natura 2000, gekoppeld aan het Witboek over adaptatie aan klimaatverandering van de Europese Commissie, rekening te houden met de dynamiek van het klimaat en de gevolgen daarvan voor veiligheid en zoetwatervoorziening. Wij vinden dat het kabinet wel heel zuinigjes reageert in het MIRT Projectenboek door te stellen dat voor Natura 2000 vóór 2015 geen herijking te verwachten valt. Wij vinden dat de door Nederland gestelde doelen in Natura 2000-gebieden juist een herijking vragen, omdat er bij de opstelling van de doelen meestal geen enkele rekening is gehouden met de dynamiek van het klimaat en de gevolgen daarvan voor veiligheid en zoetwatervoorziening. Is de staatssecretaris het met ons eens dat juist van dit kabinet op dit gebied een realistischer aanpak gevraagd mag worden?

In antwoord op vragen geeft het kabinet aan dat het in 2011 laat onderzoeken in hoeverre Natura 2000, de Vogel- en Habitatrichtlijn, een belemmering vormt voor vergunningverlening op projectniveau. Wanneer mogen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten? In antwoord op de motie-Van der Staaij stelt het kabinet dat het tot dusver geen signalen heeft ontvangen dat de optimale en robuuste versterking van dijken en waterkeringen ongewenste en onbedoelde belemmeringen ondervindt ten gevolge van deze Europese regelgeving. Betekent dit dat deze regelgeving ook helemaal niet kostenverhogend werkt voor de uit te voeren waterstaatkundige werkzaamheden die gelegen zijn in Natura 2000-gebieden?

De deltacommissaris signaleert dat meer haast gemaakt moet worden met de versterking van de laatste twee zwakke schakels aan de kust, namelijk de Hondsbossche en Pettemer Zeewering en de Kop van Noord-Holland. Het kabinet antwoordt hierop dat nog een en ander uitgezocht moet worden ten bate van een sobere uitvoering van de zandige/hybride oplossing. Op vragen over de planning antwoordt de staatssecretaris dat hij geen termijn kan aangeven waarbinnen er uitsluitsel komt over de mogelijkheden van versobering. Hij verwijst daarmee naar de verantwoordelijkheid van het waterschap. Daarmee wordt de al jaren voortdurende onzekerheid onder de bevolking over deze zwakke schakels gecontinueerd, zonder uitzicht op wanneer de aanpak van deze twee zwakke schakels uiterlijk afgerond is. Wij vinden dat niet aanvaardbaar. Graag krijgen wij van de staatssecretaris de toezegging dat nog dit voorjaar een besluit wordt genomen over de aanpak en dat in 2011 deze zwakke schakels ook daadwerkelijk aangepakt worden.

Hoe ziet de planning eruit van het Uitvoeringsprogramma Zuidwestelijke Delta en dan in het bijzonder met de verbetering van de waterkwaliteit Volkerak-Zoommeer en de zandhongerproblematiek in de Oosterschelde? Wanneer mogen wij wat verwachten? Wanneer is het toetsingskader gereed om een «geen spijt»-maatregel te toetsen, onder meer wanneer het gaat om het verzilten van het Volkerak-Zoommeer en het kortetermijnbesluit voor het IJsselmeer?

Wanneer in 2011 mogen wij het advies over de deltadijken verwachten? Wordt dan ook gelijk antwoord gegeven op de vraag op welke wijze belemmeringen met multifunctioneel medegebruik van waterkeringen weggenomen kunnen worden?

De aanpak van de hoogwaterbescherming in Limburg is een beetje een dubbel verhaal. Enerzijds wordt de Limburgse aanpak geroemd door de commissie-Veerman, die het Meerjarenplan Zandmaas 2 een voorbeeldproject noemde. Anderzijds wil de provincie wel plannen maken waarin synergie zit voor korte en lange termijn en die voor de rivier en het gebied kwalitatief en qua kosten beter uitpakken. Daarbij loopt zij echter aan tegen de budgetten van het ministerie, die alleen beschikbaar zijn voor «dit nu en dat later».

Bij Ooijen-Wanssum wordt bijvoorbeeld werk met werk gemaakt. Hier wordt een oude Maasarm opnieuw in gebruikgenomen en tegelijkertijd worden een ringweg, uitbreiding van de haven, natuur en waterveiligheid meegenomen. Hierbij worden gelden uit diverse fondsen samengebracht om werk met werk te maken; alleen heeft de regering, met name staatssecretaris Bleker, aangekondigd dat geen grond voor natuur meer wordt aangekocht. Kan staatssecretaris Atsma aangeven of er meer projecten in het land zijn waarbij geld uit verschillende bronnen slim gecombineerd wordt? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de besparingen nu op de lange termijn niet duurder uitpakken? Is de 35 mln. die de gemeente voor dit project toegezegd had gekregen, nog beschikbaar of krijgt de gemeente de lid op de neus?

Er wordt in het Deltaprogramma aangekondigd dat in de aanloop naar 2014 mogelijke strategieën worden ontwikkeld en onderzoek zal plaatsvinden naar het beprijzen van water.

De voorzitter: De heer Jansen heeft een vraag. Dit is tevens zijn laatste interruptie.

De heer Jansen (SP): Ik vind het fijn dat de heer Koppejan zo’n prijs stelt op natuurontwikkeling bij Ooijen-Wanssum in het kader van het integrale waterproject, want ik neem aan dat het de CDA-fractie niet alleen om het geld gaat. Maar is het probleem niet breder? Zit in heel veel van die integrale projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier immers niet een natuurcomponent – bij Kampen is dat bijvoorbeeld ook het geval – waardoor dit soort projecten gaat schuiven op het moment dat die zou wegvallen?

De heer Koppejan (CDA): Ik heb Ooijen-Wanssum als voorbeeld genoemd maar de vraag is breder: komen meer projecten waar werk met werk wordt gemaakt, nu in gevaar? In die zin heeft de heer Jansen gelijk met zijn vraag. Ik wacht dan ook het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Jansen (SP): Dat doe ik uiteraard ook met belangstelling, maar beluister ik bij de CDA-fractie ook ongerustheid in die zin dat wij natuurontwikkeling nodig hebben om dit soort projecten integraal te kunnen uitvoeren en dat die daarbij een heel waardevol element is?

De heer Koppejan (CDA): Het CDA vindt natuur heel erg belangrijk. Daarover is geen verschil van mening. Ik ben het ook eens met al degenen die zeggen dat het primair gaat om waterveiligheid. Als je tegelijkertijd echter de natuur kunt verbeteren, geholpen met middelen uit andere fondsen, dan moet je dat doen. Als je dat afkapt, ben je later misschien duurder uit. Ik ben ook oud-ondernemer; in die zin moet je altijd kijken dat je het nu doet als je het nu slim kunt aanpakken.

Er wordt in het Deltaprogramma aangekondigd dat in de aanloop naar 2014 mogelijke strategieën worden ontwikkeld en er onderzoek zal plaatsvinden naar het beprijzen van water. Waarom wordt zo lang gewacht met het onderzoek naar de kostprijs van zoet water? Juist een tijd die in het teken staat van bezuinigingen en die dus vraagt om een houding om het zuiniger aan te doen, leent zich om eens kritisch te kijken naar de daadwerkelijke kosten van ons zoet water, niet met het directe doel om deze te gaan beprijzen maar wel om burgers en bedrijven kostenbewuster te maken. Is de staatssecretaris bereid om het onderzoek hiernaar reeds in 2011 van start te doen gaan? Kan hij al resultaten melden van het in 2008 gestarte Innovatieprogramma Kaderrichtlijn Water? Immers, deze innovaties dienen slimme, kosteneffectieve maatregelen op te leveren voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water, waardoor deze haalbaar en betaalbaar blijft. In 2012 moet dit project afgerond zijn.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de tijdelijke regeling bestrijding regionale wateroverlast? Volgens de planning zouden de projecten in 2011 gerealiseerd moeten zijn. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de pilot Zandmotor Delflandse Kust, die in 2012 opgeleverd moet worden? Worden de doelstellingen nog steeds gehaald? Wanneer in 2011 verwacht de staatssecretaris een voorkeursbesluit over de Verkenning Grevelingen? In hoeverre wordt bij dit project ook gewerkt aan publiek-private samenwerkingsverbanden? Denk daarbij aan de duurzame jachthaven van de toekomst die men bij Port Zélande wil realiseren en de getijdencentrale. Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden van een getijdencentrale die tegen concurrerende tarieven groene stroom levert, versneld te onderzoeken?

Ik kom op de verruiming van de vaargeul van de Westerschelde. Zijn de uitdiepingswerkzaamheden inmiddels geheel afgerond? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Grensoverschrijdende verkenning Gent-Terneuzen? Klopt het dat de onderhandelingen met Vlaanderen hierover vastzitten? Wat zijn de belangrijkste geschilpunten? Wat is de Nederlandse opstelling hierin? Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot het MIRT-onderzoek gebiedsontwikkeling WaalWeelde? Hoe staat het met de uitwerking van het plan voor de hoogwatergeul bij Kampen? Is het regionale plan, zoals verwacht, afgerond? Verwacht de staatssecretaris dat de investeringsbeslissing in 2011 kan worden genomen, waarna de voorbereiding van de realisatie kan starten?

De CDA-fractie kan instemmen met de structuurvisie Toekomst Afsluitdijk. Hoe ziet de verdere planning eruit? Klopt het dat er nu 300 mln. gereserveerd is terwijl er minstens 750 mln. nodig is om dijk en sluizen weer voldoende veilig te maken? Wat is er over van de ambitie om de Afsluitdijk te herontwikkelen als symbool van Nederlandse innovatie op veiligheids- en duurzaamheidsgebied? Het ministerie van ELI heeft de ambitie Nederland te ontwikkelen tot topgebied. Sluit de staatssecretaris zich met dit project aan bij deze ambitie?

De voorzitter: De griffier wees me erop dat de door de heer Koppejan aangekondigde motie over het aanvragen van een groot project, alleen in commissieverband kan. Ik stel dus voor dat we dat meenemen naar een procedurevergadering van deze commissie en dat we het daar bespreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Integraal, integraal, integraal. Dat was het modewoord in het Nationaal Waterplan en het Deltaprogramma. Door coherentie van beleid en slimme keuzes met hetzelfde geld streven we zowel veiligheid als structuur na. Soms vraagt dat een kleine extra investering, maar het levert extra efficiëntie, rendement en effect op. Denk aan Ruimte voor de Rivier: natuur als goedkoopste optie om overstromingen tegen te gaan. Nu de broekriem wordt aangehaald, is coherentie nog belangrijker. In die context wil ik drie opmerkingen maken; drie over zorg en drie over hoop. Bij de punten over zorg zal ik, mede namens GroenLinks, spreken over de Haringvliet. Verder komen de Kaderrichtlijn Water en het Hoogwaterbeschermingsprogramma aan de orde.

Bij de Haringvliet lijkt integraliteit vergeten. Maar goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Want dwalen is het als je internationale juridische afspraken uit de Europese Kaderrichtlijn Water, de Habitatrichtlijn, het Rijnverdrag, het Maasverdrag en het Beneluxverdrag eenzijdig opzegt, als je om een paar miljoen extra kosten in Nederland 70 mln. aan gedane investeringen en een half miljard gereserveerde en geplande investeringen zomaar wegspoelt en als je de zorgen van de voorzitter van de Internationale Rijncommissie, het Wereld Natuur Fonds, de Europese alliantie van vissers, de Duitse milieuminister, de Zwitserse en de Franse regering, de provincie Zuid-Holland en de Eurocommissaris voor milieu negeert.

De argumenten om deze koers in te slaan, klinken hol. De staatssecretaris schrijft dat het uitvoeren van het Kierbesluit te lang duurt; nog drie jaar. Voor het afmaken van de ehs staat de planning nog steeds op 2018, zelfs in dit regeerakkoord. De staatssecretaris schrijft dat het Kierbesluit niet kan worden uitgevoerd vanwege de kosten van 6 mln. Alleen al de provincie Zuid-Holland geeft aan een claim te zullen indienen van 3 mln. als de reeds uitgevoerde investeringen worden tenietgedaan. De netto extra kosten bedragen dus 3 mln. In alle eerlijkheid: dat financiële argument is dus geen argument. Sterker nog, als je geld wilt besparen, moet de kier juist open, want dicht laten betekent hoge baggerkosten voor Rijkswaterstaat. Als de sluizen dicht staan, hoopt het slib zich namelijk immers veel sneller op.

Aangezien de staatssecretaris de kosten als argument aandraagt, krijg ik graag de financiën even op een rijtje. Wat zijn de maatschappelijke kosten van het niet uitvoeren van het besluit? In zijn brief schrijft de staatssecretaris namelijk over de positieve effecten van de kier op landbouw en toerisme. Die vervallen dan. Wat zijn de jaarlijkse kosten van het baggeren als de sluis gesloten blijft? Welke claims zijn er, naast de claim van Zuid-Holland, nog meer te verwachten? Ik denk niet alleen aan onze internationale partners, maar ook aan de boeren die nu de provincie Zuid-Holland al benaderen met de vraag: u gaat onze grond toch nog wel kopen? Welke boete boekt de staatssecretaris in bij ingebrekestelling door de Europese Commissie? Hoeveel kost het onderzoek naar de alternatieven? Hoeveel kost het uitvoeren van die alternatieven? Graag krijg ik van de staatssecretaris een berekening van de totale maatschappelijke kosten en baten van zijn voorgenomen koerswijziging. Ik wind er geen doekjes om. Ik vind het financieel, juridisch en voor de internationale relaties van Nederland een onverantwoorde stap die door de staatssecretaris tot nu toe nog door geen enkel rationeel argument geschraagd wordt. Mijn fractie wil die kier gewoon open, conform de internationale afspraken die we daarover hebben gemaakt.

Om dit debat echt goed te kunnen voeren, moeten wij als Kamercommissie de brieven uit het buitenland ook gewoon op tafel hebben. Daarom vraag ik de verzekering van de staatssecretaris dat hij geen onomkeerbare stappen zal zetten totdat hij de genoemde kosten-batenanalyse aan de Kamer heeft gestuurd, totdat hij de Kamer inzage heeft gegeven in de brieven van onze internationale partners en tot er volledige overeenstemming is met alle betrokken nationale en internationale partners over een financieel, economisch, ecologisch en juridisch verantwoorde oplossing.

Mijn tweede punt van zorg is de Kaderrichtlijn Water. Daarbinnen wordt gekozen voor versobering, maar hier geldt: goedkoop is duurkoop. Als de waterkwaliteit daalt, lopen de kosten voor consumenten immers op. Gelukkig vind ik hier het regeerakkoord aan mijn zijde, waarin staat: de kwaliteit van het oppervlaktewater wordt verbeterd. Hoe is dat te rijmen met de gekozen versobering? Het PBL schat dat door het kabinetsbeleid maar 30% tot 50% van de wateren in 2027 de goede toestand bereiken. Geldt voor de staatssecretaris soms, net als voor minister Verhagen, dat hij ook deze berekening van het PBL betwist? Wat is het regeerakkoord op dit punt waard? Voor het rijden met 130 km/u worden nog dit jaar maatregelen genomen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris met dezelfde snelheid aan de slag gaat met het waterbeleid. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris en waar mogen wij hem op afrekenen? Welk percentage oppervlaktewater voldoet wel aan de eisen in 2015, 2020 en 2027? Wat zijn de maatschappelijke kosten als 50% tot 70% van ons water te vies is? Is dat waar dit kabinet voor staat?

Ik ga in op het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hier ben ik bij de begrotingsbehandeling ook al op ingegaan, maar toen heb ik geen duidelijk antwoord gekregen. Daarom waag ik nu nog een poging bij de staatssecretaris. Er mist al 1,3 mld. in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Doordat het kabinet de FES-bijdrage schrapt, loopt dat tekort op tot 1,5 mld. Daar zal het niet bij blijven, want de staatssecretaris heeft ons er zelf al voor gewaarschuwd dat de resultaten van nieuwe dijkinspecties nog moeten komen. Dit baart ons zorgen. Daarom stel ik een heldere vraag aan de staatssecretaris: waarom wordt er niet voor gekozen om een deel van de 500 mln. voor infrastructuur die gebruikt wordt om een deel van de bezuinigingen op de FES-bijdrage te compenseren, voor natte infrastructuur te reserveren? Ik denk aan de problemen bij de Afsluitdijk die al door andere fracties zijn geschetst. Mijn fractie overweegt om een motie in te dienen op dit punt.

Er is ook hoop. Voor de Zandmaas is wel gekozen voor integraliteit, maar daar ontbreekt het vangnet nog. De waterveiligheid is afhankelijk geworden van de marktprijs van grind. In de voortgangsrapportage wordt gesteld dat er te weinig opbrengst is om alles goed en op tijd te kunnen doen. Daarnaast loopt door het vasthouden aan vrijwillige grondverwerving de realisatie van natuurdoelstellingen vertraging op en is het nog onduidelijk of dit effect zal hebben op het totale resultaat. Hoe gaat de staatssecretaris beide punten herstellen? Zorgt de staatssecretaris ervoor dat de integrale benadering van veiligheid en natuur hier in stand blijft?

Het vorige kabinet zette in op wind op zee. Minister Verhagen koos daar niet voor, maar er ligt nog een erfenis van zijn ambtsvoorganger, namelijk de vergunningen voor tweeënhalf duizend megawatt aan windenergie op zee. Deze dreigen nu ongebruikt te verlopen, terwijl bedrijven er wel kosten voor hebben gemaakt. Van de twaalf bedrijven met een vergunning, krijgen er maar drie subsidie. Fair enough, dit kabinet maakt een andere keuze. De overige negen vergunningen verlopen vanaf september 2012. Ik doe een oproep om kapitaalvernietiging te voorkomen. Ik verzoek de staatssecretaris, die immers verantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening op zee, om de vergunningen te verlengen tot 2020. Zo krijgen de bedrijven de kans om ook zonder subsidie hun vergunning in te vullen. Volgens D66 is dit een no-regretoptie.

Het klinkt gek in dit waterland, maar wij moeten er ook over nadenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij in de toekomst continu voldoende zoet water hebben tegen een redelijke prijs. Ook hier valt volgens mijn fractie nog veel winst te behalen. Als het proces van waterinzameling, waterzuivering en waterlevering slimmer, efficiënter en duurzamer wordt vormgegeven, scheelt dat voor zowel de prijs als het milieu. Ik heb immers begrepen dat de Nederlandse waterzuiveringsinstallaties samen evenveel energie gebruiken als de hele stad Rotterdam. Die kosten worden natuurlijk doorberekend terwijl de zuiveringsorganisaties energieproducenten kunnen worden. Een ketenbenadering kan dan enorm veel schelen. Kan de staatssecretaris op dit thema het initiatief nemen?

Dan kom ik op het Deltaprogramma. Nederland staat op de lange termijn voor grote uitdagingen. Wij zijn dus blij met de langetermijnaanpak van de waterveiligheid. Ook de nieuwe Deltawerken kunnen echter meerdere doelen dienen. Zo hebben mensen van de universiteit van Wageningen recentelijk een interessant rapport geschreven over wat bijvoorbeeld een open zeearm zou opleveren. De conclusie is: naast meer veiligheid tegen overstromingen, zou het 500 mln. per jaar winst opleveren aan banen in toerisme, recreatie en lokale visserij, de oogst van wilgenbossen en rietvelden en de beschikbaarheid van waterwegen voor de scheepvaart. Mooie kansen voor krimpregio’s. Is de staatssecretaris bereid om een vergelijkbare taxatie van ecosysteemdiensten te integreren in alle projecten van de Deltacommissie om de dingen op die manier slimmer en beter te doen? Ik heb veel vragen gesteld. Hopelijk krijg ik veel mooie antwoorden.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Voor ons liggen de stukken van het Deltaplan 2011 en het Nationaal Waterplan die opgesteld zijn met zogenaamde Hollandse nuchterheid. Helaas is juist van die Hollandse nuchterheid weinig terug te vinden. Nog steeds zijn de stukken doorspekt met klimaatalarmisme en geitenwollensokkennatuurprietpraat. Het Deltaplan nieuwe stijl is gebaseerd op metingen en KNMI-scenario’s uit 2006. Deze scenario’s gaan ervan uit dat CO₂ de dominante factor is voor de toekomst van ons klimaat. Er wordt uitgegaan van een zeespiegelstijging van 35 cm tot 85 cm in 2100. De huidige metingen gaan echter uit van 18 cm per eeuw. Van versnelling van de zeespiegelstijging is vooralsnog dus geen sprake.

De PVV zegt ja tegen goede dijken, maar nee tegen klimaatpaniek en natuurgoeroeïsme. Kortom, een goede dijk in de polder maakt alle klimaatpaniek tot kolder. Juist het Deltaprogramma en het Nationaal Waterplan schijnen geen oog te hebben voor goede dijken. In al hun klimaatpaniek en natuurontwikkelingsplannen lijkt de prioriteit van goede dijken onder te sneeuwen. Hoe kan het ook anders bij de ingezette afkoeling van de aarde? Bij een toetsing in 2002 bleek slechts de helft van de dijken aan de normen te voldoen. In 2004 was in er in het plaatsje Wilnis in de gemeente De Ronde Venen een doorbraak van een van de vele veendijken die ons land rijk is. Dit leidde destijds tot veel commotie. De Telegraaf kopte in dat jaar in een zaterdageditie: Schiphol omringd door tijdbommen. Professor Frans Molenkamp, beter bekend als de nationale dijkdokter, klapte in dat artikel uit de school over het gevaar van poreuze dijken. Schokkend is het dan ook dat wij de kern, dijkverbetering, niet bij de wortel hebben aangepakt. Uit het nieuwe Deltarapport blijkt dat de werkzaamheden rondom de zwakke schakels nog steeds niet klaar zijn. Bevat het Deltaprogramma niet meer studies dan daden, vraag je je zo langzamerhand af, zeker als je kijkt naar de recente koppen in de media. Op 25 augustus 2010 berichtte RTVNoord dat veel Groninger dijken niet voldoen aan de norm. Op 19 november 2010 vermeldde het wetenschappelijk blad Techno! dat een kwart van de dijken niet voldoet aan de normen. Zijn wij in alle klimaatpaniek de dijken vergeten te versterken? Hoe krijgen wij de 800 km dijk die in Nederland niet aan de veiligheidseisen voldoet, subiet in orde?

Wat is nu eigenlijk de veiligheidsnorm? Die schijnt te staan op één overstroming in de 10 000 jaar. Liepen wij 10 000 jaar geleden niet van hier naar Engeland omdat de Noordzee nog niet bestond? Hoe realistisch zijn onze normen als je die legt naast de normen die in het buitenland gelden? Hoe komen wij uit, als wij een kosten-batenanalyse maken? Is Nederland geen provinciaal clubje als het denkt, als land alleen de ruimte te kunnen geven aan de rivieren Maas en Waal, die hun oorsprong en bron beide in andere landen kennen? Wij zijn slechts het afvoerputje. Is er wel voldoende overleg met het Rijnland bij de creatie van onze provinciale plannetjes? Hoe kan het dat aan de Nederlandse kant van Lobith de dijken hoger liggen dan aan de Duitse kant?

Er is een dijkdoorbraak nodig in het Deltaprogramma en het Nationaal Waterplan. Wij moeten teruggaan naar de kern. Neem nu het project Ruimte voor de Rivier. Hoogleraar Waterbouwkunde Han Vrijling stelt op 12 september 2008 in het artikel «Verloren in een zee van mooie plannen» in Trouw dat het budget van het project Ruimte voor de Rivier 2,2 mld. bedraagt, terwijl het alternatief van alleen dijkversterking op 0,7 mld. was begroot. Tegenover het verschil van 1,5 mld. staan als baten de nieuwe natuurgebieden, met het teruggeven van de Biesbosch aan de rivier als het grootste deelproject. Vrijling stelt dat de aanleg van natuurgebieden onder misleidende leuzen geschiedt. Het water moet de ruimte krijgen, anders neemt het die. Hoeveel mensen zouden echter weten dat het project Ruimte voor de Rivier in werkelijkheid voor twee derde een natuurproject is en slechts voor een derde een hoogwaterbestrijdingsproject?

Laten wij eens zo’n ridicuul klimaatproject uit het MIRT Projectenboek iets nauwkeuriger onder de loep nemen. Ik neem het pilotproject Zandmotor voor de Delflandse kust. Dit project moet de kust voor Delfland veiliger maken door een kunstmatig schiereiland van twintig miljoen kubieke meter zand om kustaangroei te realiseren. Buiten het feit dat de kust al op een natuurlijke wijze aangroeit, is dit project ondoordacht en levensgevaarlijk. Het Zandmotorproject kan ertoe leiden dat voor de Zuid-Hollandse kust mui- en klifvorming ontstaan, waardoor zwemmen in de Noordzee levensgevaarlijk wordt. Het gevaar van verweking schuilt ook om de hoek. Bovendien houdt het project onvoldoende rekening met tonnen illegaal gedumpte munitie uit de Tweede Wereldoorlog; u weet wel, van onze Duitse vrienden. Deze munitie kan in het zand terechtkomen waarvan de Zandmotor is gemaakt en dus bij het verdwijnen van de Zandmotor vrijkomen en in groten getale aanspoelen. Dit is niet echt een geruststellende gedachte voor het bouwen van een zandkasteel.

In de jaren zestig is sterk vervuild slib uit de Rotterdamse haven voor de Delflandse kust gestort. Wij noemen dat Loswal Noord. Door de zandmotor kan de stroming op de kust versterken. Door de toegenomen druk kunnen sporen van zwaar vervuild slib in het water komen dat ondergronds landinwaarts stroomt. Hierdoor kan contact met grondwater en waterwinlocaties plaatsvinden, waardoor de drinkwatervoorziening van ongeveer één miljoen mensen in gevaar kan komen. Stop de zandmotor nu, zeg ik. Er is al een actiecomité voor.

Ik wil het even over mijn vrienden hebben. Voorzitter, u zult zich afvragen of ik die heb. Ja, die heb ik, en wel in Zeeland. Hoe blij zijn de boeren op Voorne en Goeree-Overflakkee – niet – met het doorgaan van het Kierbesluit? Zo verdrietig zijn mijn vrienden. Veel van mijn vrienden strijden tegen de ontpoldering van de Hedwigepolder, maar een ander deel voert een hevige strijd tegen een zoutprestigeproject, Waterdunen genaamd. Zij strijden onder de geuzennaam «Vrienden van Waterdunen NEE!!!». Kan de staatssecretaris deze vrienden uitleggen waarom wordt voortgeborduurd op een plan dat totaal geen draagvlak heeft onder de bevolking? Ik heb kunnen achterhalen dat dit plan voortkomt uit sociaal-economische problemen zoals bevolkingskrimp en vergrijzing en dat het Waterdunenproject moet bijdragen aan de groei van het toerisme. Volgens de bevolking denken de tekentafelheren ten onrechte dat duizenden toeristen op een gecreëerd moerasgebied afkomen. De keiharde realiteit zal zijn: hier en daar een vogelspotter met een zelf meegebracht lunchpakket. En vogels zijn er nu al juist zat te zien boven de vruchtbare landbouwgronden onder het mom van gratis eten. Wie wil dat nou niet? Juist die vruchtbare landbouwgrond willen wij, nota bene bij een dreigend voedseltekort, om zeep helpen door de ontwikkeling van brakke en zilte natuur. Het enige waarvan je brak moet zijn, is van een leuk weekend stappen in Breskens of Terneuzen. Daarom zeg ik: zie af van investeringen in een project waar niemand in Zeeland op zit te wachten. Indien de staatssecretaris mij niet gelooft, kan hij de komende dagen de stemming in Zeeland gaan proeven. Op 16 december is er een wake in Breskens en een dag later worden in Middelburg duizenden steunbetuigingen aangeboden die pleiten voor afzien van het Waterdunenproject.

Wij blijven nog even in Zeeland, en wel bij het Volkerak-Zoommeer. Er zijn nog steeds grote plannen die ten doel hebben om het op een na grootste zoetwaterbekken van Nederland te verzilten door zout water uit de Oosterschelde in het Volkerak te laten stromen. Dit gebeurt ook nu weer tot groot verdriet van de boeren die het zoete water dat zij voor hun landbouwgronden nodig hebben, uit het Volkerak halen. De verziltingsplannen kwamen voort uit de wens om een einde te maken aan de blauwalg, die tot een paar jaar geleden het Volkerak-Zoommeer iedere zomer in een stinkende groene soep deed veranderen. Laat nou juist de blauwalgproblematiek op zijn retour zijn. Het lijkt wel of moeder natuur zelf de blauwalg de wacht aan zegt. Rijkswaterstaat stelt dat de afname van fosfaten een reden kan zijn voor het vertrek van de terroriserende blauwalgfamilie. Ook bij het Waterschap Brabantse Delta en het Waterschap Zeeuwse Eilanden groeit de twijfel om over te gaan tot verzilting. Jaap de Jager, lid van het dagelijks bestuur van Waterschap Zeeuwse Eilanden, stelt: misschien dat de natuur zichzelf herstelt; verzilten kost veel geld en zet het huidige ecosysteem helemaal op zijn kop. Ik zou zeggen: maak de boeren blij en bespaar het Rijk tientallen miljoenen euro’s door de verziltingsplannen ergens ver weg in een koelkast van goede kwaliteit te bevriezen.

Ik ga afronden, maar niet dan nadat ik opheldering heb gevraagd over de disco voor vissen, die zijn hoogtepunt lijkt te bereiken. Nou houd ik van een feestje en uit betrouwbare bron weet ik dat vissen dat ook doen, maar de windmolenrock in de Noordzee schijnt zelfs de grootste visstappers te veel te worden. Hans Slabbekoorn, universitair docent gedragsbiologie in Leiden, schetst de desastreuze gevolgen voor vissen. Hij zegt het volgende. «Impulsgeluiden, zoals de geluiden die vrijkomen bij heien, kunnen zwaar letsel toebrengen aan vissen en zelfs dodelijk zijn. Binnen 50 meter kunnen vissen uit elkaar spatten en tot een kilometer kan fysieke schade, bijvoorbeeld aan het gehoor, ontstaan.» Graag krijg ik van de staatssecretaris opheldering over dit feestje dat uit de hand dreigt te lopen.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Vanmorgen heb ik ter voorbereiding op dit notaoverleg het nummer In the Dutch Mountains van The Nits nog eens beluisterd om het juiste gevoel te krijgen. Ook de motie van collega Koppejan en voormalig collega Boelhouwer heb ik nog eens bekeken. Daarin werd vooruitlopend op het van kracht worden van een deltawet, verzocht een deltacommissaris te benoemen. Ik wil hen daarmee complimenteren, want zij hebben toch wel enigszins een vooruitziende blik gehad. Er is nu een heel mooi Deltaprogramma. Wij weten dat wij een raar jaar achter de rug hebben – een demissionair kabinet, veel zaken waren controversieel – maar ondertussen is het werk voor de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening toch doorgegaan en is er dus voor continuïteit gezorgd, mede dankzij deze collega’s en steun van de Kamer. Ik meen dat alleen de SP tegen deze motie heeft gestemd.

Mijn fractie is content met de opzet van het Deltaprogramma. Ik sluit mij wel aan bij de vraag hoe het nu met de planning zit, een vraag die de heer Koppejan heeft gesteld. Ligt een en ander nog op schema? Ik vraag dat ook gelet op het principebesluit voor de waterveiligheidsnormen, die nog wel wat los kunnen maken als ze er zijn. Dan moeten wij daar zo snel mogelijk met elkaar over spreken. Zorgen voor waterveiligheid en voldoende zoet water staat terecht voorop. Als ook in een verre toekomst een peilverhoging van het IJsselmeer niet nodig lijkt voor een adequate zoetwatervoorziening, moeten we daar ook vooral niet toe overgaan. Zodra hierover helderheid is te bieden, moeten we die zo snel mogelijk aan de maatschappij geven. Daarvoor hebben we uiteraard meer informatie nodig.

Ik heb inmiddels driemaal aandacht gevraagd voor waterveiligheid en met name voor de beschikbare financiële middelen voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik heb het daarover gehad bij het kennismakingsbezoek, bij het begrotingsonderzoek en tijdens de begrotingsbehandeling. Ik herhaal dat mijn fractie zich zeer grote zorgen maakt over de financiële middelen die hiervoor beschikbaar zijn omdat de kosten veel hoger zijn dan voorheen uit ramingen bleek en omdat dit kabinet een aantal keuzes maakt die negatief uitwerken op het beschikbare budget.

Ik heb de heer Koppejan heel nadrukkelijk vertrouwen horen uitspreken in de staatssecretaris. Laat ik dat zelf ook maar doen. De heer Koppejan heeft tegen de staatssecretaris gezegd: wij verwachten dat u met concrete oplossingen komt en zullen u daaraan houden. Wij verwachten ook heel veel van de staatssecretaris, maar ik ben bang dat de problemen waarmee hij wordt geconfronteerd, de begroting van dit ministerie een beetje overstijgen, mede gezien de grote kosten die eraan vastzitten. Dat zou kunnen betekenen dat de staatssecretaris dit nader bij het kabinet zal moeten neerleggen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat ik in ieder geval vind dat de Kamer daar een groot project van moet maken, opdat zij nauwgezet zal worden geïnformeerd. Laten we er het beste van hopen, maar ik vrees dat we moeten overgaan tot financiële dijkbewaking.

De deltacommissaris signaleert dat er meer tempo moet worden gemaakt met de versterking van de twee laatste zwakke schakels aan de kust, beide in Noord-Holland: de Hondsbossche en Pettemer Zeewering en de Kop van Noord-Holland. De reactie van het kabinet op dit punt is nog vrij vaag. Hierover moet volgens ons snel een besluit worden genomen.

De internationale waterveiligheid betekent kennis delen en geld verdienen. We zijn in Nederland heel sterk in deze innovatie. We zijn te spreken over de aandacht in het Nationaal Waterplan voor de kwetsbare delta’s wereldwijd. Ik reken erop dat ook dit kabinet het als zijn taak ziet om deltakennis te blijven delen met landen als Indonesië, Vietnam, Bangladesh, Egypte en Mozambique. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat hier voor hem en voor zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking een schone taak ligt? Het Nederlandse bedrijfsleven kan internationaal veel geld verdienen met de hoogstaande kennis en kunde die het op het gebied van deltatechnologie heeft. Ik reken erop dat het kabinet zich ervoor inzet dat de Nederlandse waterbouwers internationaal de ruimte krijgen.

Een aantal collega’s heeft al de nodige aandacht gevraagd voor de Kaderrichtlijn Water. Ik had de indruk dat de rek er inmiddels wel uit was, maar dit kabinet doet er nog bezuinigingen bovenop. Betekent dit in feite niet dat de rekening wordt doorgeschoven naar volgende kabinetten? De doelen die kunnen worden gehaald, moeten namelijk pas in 2027 zijn gerealiseerd. Is dit niet bestuurlijk onverantwoord? Welk juridisch risico loopt het kabinet met de reeds ingeboekte bezuiniging op de waterkwaliteit?

Ik sluit me aan bij de kritische vragen die zijn gesteld over intrekking van het Kierbesluit. Ik zou graag alle beschikbare informatie ontvangen. Ik heb inmiddels twee brieven, een van Zwitserland en een van het Landesnaturschutzverband Baden-Württemberg. Er zijn echter nog een paar brieven. Ik wil met name de brief van de Eurocommissaris graag hebben. We hebben die brieven echt nodig om definitief te kunnen beoordelen of dit een juist besluit is. Hier vindt eigenlijk jojobeleid plaats. Een alternatievenonderzoek moet je vooraf doen en niet achteraf, wat nu wel gebeurt. Hoe groot schat de staatssecretaris het risico, met alle gevolgen van dien, dat de rijksoverheid zal overkomen als een onbetrouwbare partner, niet alleen bij de bevolking, maar ook bij de bestuurders? Ik heb al berichten ontvangen dat het enthousiasme van de betrokkenen bij het onderdeel Zuidwestelijke delta van het Deltaprogramma tot een risicovol punt begint te dalen. Dat lijkt me zeer zorgelijk, gezien de prachtige opgaven en kansen die in dit gebied liggen. Ik hoef alleen maar even de getijdenenergiecentrale in de Brouwersdam als voorbeeld te noemen. Hoe staat het daarnaast met de MIRT-verkenningen Grevelingen?

Ik heb ten slotte nog twee punten. Dat is allereerst de Westerschelde. Ik denk dat nu misschien wel het moment is gekomen dat wij ook echt uitspreken dat er geen vierde verdieping meer zal moeten komen. Volgens mij hebben wij die ruimte wel. Vorig jaar was dat nog iets te prematuur. Toen zaten we ook in een demissionaire periode. Wij hebben nu allemaal de handen vrij om zo’n keuze te maken. Ik sluit mij verder aan bij de vragen die met name mevrouw Lucas heeft gesteld over de Afsluitdijk. Wij zijn zeer bezorgd dat de nu beschikbare middelen absoluut onvoldoende zijn om de opgave die daar ligt en die wij toch voor 2020 graag zouden willen hebben ingevuld, te kunnen inlossen. Ik heb graag meer informatie van de staatssecretaris over deze voor Nederland heel belangrijke 32 km lange dijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Men trekt tegenwoordig van leer tegen de 1 mld. extra die vanaf 2020 jaarlijks zou worden uitgetrokken voor het ophogen van dijken. Sommigen zeggen dat wij die 1 mld. beter zouden kunnen besteden. Was het maar waar! Het gaat namelijk niet om 1 mld. extra maar om 1 mld. als structurele voeding van het Deltafonds. Dat baart ons zorgen. Gelet op de nieuwe Deltawet is het de bedoeling dat uit het Deltafonds alle uitgaven voor waterveiligheid en waterbeheer worden gefinancierd. Maar tijdens de begrotingsbehandeling zei de staatssecretaris dat voor de realisering van het Deltaprogramma vanaf 2020 structureel een bedrag van 1 mld. wordt gereserveerd. Mijn vraag is dan of voor beheer en onderhoud gezocht wordt naar een extra voeding, een andere voeding voor het Deltafonds, zodat beheer en onderhoud toch uit elkaar getrokken worden ten opzichte van realisering? Is dat zo en, zo ja, welke financieringsbron wordt daarvoor gevonden?

Ook het financiële plaatje van het Hoogwaterbeschermingsprogramma is niet rooskleurig. Uit een meer realistische planning en raming van projecten blijkt dat de kosten oplopen tot 3 mld. en dat een tekort van 1 mld. dreigt. En dan hebben wij ook nog eens 20 grote projecten die nog in planning zijn. Houdt de staatssecretaris rekening met een extra kostenstijging van deze projecten als we ook daar tot een nadere invulling komen?

De staatssecretaris gaf bij de begrotingsbehandeling aan dat de financieringsbronnen in zicht zijn. Dat vinden wij interessant. We hebben dan wel de vraag waar hij precies op doelde. De Deltacommissie adviseerde voor de langere termijn om vreemd vermogen aan te trekken via de kapitaalmarkt als financieringsbron,dus via staatsobligaties. Is de staatssecretaris bereid ook deze optie serieus te overwegen?

Het Hoogwaterbeschermingsprogramma is vertraagd door complexe inpassingsproblemen. Ik hoor graag een toelichting daarop. Kost het integrale karakter van sommige projecten tijd en geld of is die vertraging het gevolg van wrijving met andere regelgeving, bijvoorbeeld die van Natura 2000? In dit verband noem ik ook de motie-Van der Staaij over het inventariseren en aanpakken van conflicten tussen secundaire regelgeving en de uitvoering van dijkversterkingen. Volgens de vorige minister was er geen probleem. De Deltacommissaris ziet ze wel. Ik ben dus erg benieuwd hoe de staatssecretaris in dit dossier zit.

Ik heb nog een aansluitende vraag. Als dijkversterkingen een vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet nodig hebben en er geen alternatieven gevonden kunnen worden, is natuurcompensatie verplicht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze natuurcompensatie niet ten koste zal gaan van het budget voor waterveiligheid?

Ik kom te spreken over Kampen. Mijn fractie houdt haar twijfels over nut, toekomstvastheid en veiligheid van de voorgestelde bypass. Als wij dan letten op de huidige bezuinigingsproblemen, dan vraag ik de staatssecretaris om voordat hij een SNIP 3-beslissing neemt, samen met de betrokken overheden nog eens goed te kijken naar het financiële plaatje. Is het niet verstandig om een stap terug te doen en te kiezen voor het eenvoudige referentiealternatief?

Het kabinet wil het Kierbesluit intrekken. Welke consequenties heeft dat voor de ontpolderingsplannen ten aanzien van de Zuiderdieppolder in verband met de zoetwatervoorziening voor de Kop van Goeree-Overflakkee? Die waren in de plannen immers aan elkaar gekoppeld.

Recentelijk is de motie-Koopmans/Van der Staaij aangenomen waarin wordt gevraagd om natuurcompensatiegelden zo veel mogelijk in te zetten binnen de ehs. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook het realiseren van verbindingszones uit de Kaderrichtlijn Water wordt meegenomen bij de uitvoering van deze motie?

Na de vereenvoudiging van het belastingstelsel voor waterschappen vallen landbouwgronden en infrastructuur in één heffingscategorie. Agrariërs betalen zo flink mee voor autowegen, spoorwegen en kunstwerken. Wat de SGP-fractie betreft, is dat een weeffout en zou een stelselherziening noodzakelijk zijn. Is de staatssecretaris bereid om deze weeffout te herstellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een aantal punten waarover ik wilde spreken, is al door collega’s aangestipt. Dat komt mooi uit, want ik heb maar vier minuten.

Ik wil beginnen met het ondersteunen van het pleidooi van de heer Jansen over het niet uitvoeren van de aangenomen motie-Polderman. Die motie was heel duidelijk: kom met een rijksinpassingsplan voor de Noordzee. Het grootste deel van Nederland is zee. Wij hebben voor het landschap waar wij met onze voeten op kunnen staan, wel allerlei rijksinpassingsplannen en lokale inpassingsplannen, maar voor de Noordzee niet. Volgens de kaartjes is het knetterdruk op die Noordzee: kabels, scheepvaartroutes, boorplatforms, en wij willen ook nog halfslachtig wat natuur erkennen, visserijgebieden en windmolenparken. Het zou ontzettend dom zijn om met mooie kleurenfolders en allerlei vergezichten – in 2020 komen wij er wel een keer – geen concrete keuzes te maken. Dat is de grootste kritiek op dit dossier en op dit kabinet: er worden geen keuzes gemaakt. Wel komen er uitvoerige beschrijvingen van allerlei activiteiten die plaats moeten vinden. Dat is prachtig, daar moet je mee beginnen, maar dan moeten wij door. Tegen de partijen die hier altijd klagen over administratieve rompslomp en knellende regels en vervelende en onduidelijke procedures – het is allemaal zo moeilijk – zou ik willen zeggen: het begint met het maken van keuzes. Als iets de wereld simpeler maakt, dan is dat het wel.

Het Waterplan ziet er mooi uit. Prachtige tekeningen en prachtige kaartjes, maar concreet wordt het nergens. De goede ecologische status die wij in 2020 zouden willen behalen in onze wateren, de Kaderrichtlijn mariene strategie, hoe gaat de staatssecretaris dat bereiken? Herstel van het mariene ecosysteem is niet benoemd als een van de prioriteiten; een gemiste kans.

Veel woordvoerders hebben al iets gezegd over het Kierbesluit en er zijn al de nodige interruptiedebatjes over gevoerd. Als wij nu internationaal nog durven vragen aan andere landen om hun verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de waterkwaliteit, vraag ik mij serieus af hoe hard er gelachen wordt. Ik vind het absoluut niet erg dat de bewindspersonen van dit kabinet worden uitgelachen, maar ik maak mij grote zorgen over de positie die Nederland nog overhoudt wanneer wij ooit nog andere landen willen meekrijgen in biodiversiteitsdoelstellingen, in klimaatsdoelstellingen en in het beschermen van natuur. Wij kunnen het toch niet laten gebeuren dat dit kabinet – hoe lang zal het blijven zitten? Twee jaar misschien? – de reputatie van Nederland letterlijk kapot maakt? Wij hoeven dan bij andere landen nooit meer aan te komen met een pleidooi om ook verantwoordelijkheid te nemen voor internationaal milieu- en natuurbeleid. Ik schaam me echt de ogen uit mijn hoofd. Ik ben op voorhand heel benieuwd naar Europese WikiLeaks over deze bewindspersonen in de internationale diplomatie. Ik denk dat dat nog wel een feestje wordt.

Ik zal snel doorgaan. Ik hoorde de PVV-fractie spreken over vissenwelzijn en dat doet mij altijd veel plezier. Ik begrijp dat het bij de PVV-fractie vooral gelegen is in het verzet tegen windmolens. Ik deel die zorgen over het heien. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen? Toch wil ik het breder trekken. Er is inderdaad steeds meer onderzoek bekend waaruit blijkt dat vissen veel last hebben van herrie onder water. Dat gaat natuurlijk verder dan alleen de windmolens, dat gebeurt ook langs scheepvaartroutes; ik noem ook expliciet de binnenwateren met steeds meer gemotoriseerd verkeer. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij een inventarisatie maakt van de nieuwe beschikbare kennis? Daarop moeten wij immers sturen.

Tot slot nog de verdroging. Wij hebben dit onderwerp al enigszins aangestipt in een interruptiedebatje met mevrouw Lucas. Natura 2000 heeft belangrijke doelstellingen. Deze staatssecretaris heeft ook een belangrijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de verdroogde gebieden nu eindelijk de vernatting krijgen die zij vanuit hun beschermde status verdienen. Wat gaat hij daaraan doen?

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor, de tweede termijn een maximum voor van vier interrupties, bestaande uit een vraag en een vervolgvraag.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vele gestelde vragen maar ook voor de vele niet gestelde vragen, want we hebben voor dit wetgevingsoverleg inderdaad een enorm pak papier meegekregen. Er hadden dus nog veel meer vragen gesteld kunnen worden. Ik ben blij dat die niet gesteld zijn. Straks zal duidelijk zijn waarom: ik heb al meer dan genoeg tijd nodig om de gestelde vragen te beantwoorden. Dat doe ik overigens pas nadat ik de voorzitter heb gefeliciteerd met de bijzondere erkenning die hij gistermiddag heeft gekregen. Het is een waar genoegen om in die zin onder zijn voorzitterschap te mogen acteren.

De voorzitter: Dank u wel.

Staatssecretaris Atsma: De brede waterportefeuille houdt velen van u bezig. Dat is terecht. Het is ook terecht dat velen van u zorg hebben uitgesproken over de Delta in het algemeen. Het is geen geheim dat Nederland de best beveiligde delta ter wereld is. Wat ons betreft, moet dat zo blijven. Dankzij het verfijnde waterbeheer zijn wij in staat om de waterkwaliteit te borgen, de wateroverlast tot een minimum te beperken en watertekorten waar nodig aan te vullen.

In algemene zin is ook de beantwoording langs die lijnen opgebouwd. Ik ga eerst in op een aantal aspecten met betrekking tot de waterveiligheid. De uitwerking van het Deltaprogramma sluit daarop aan of is complementair. Het derde onderwerp wordt gevormd door de waterkwaliteit en de waterkwantiteit. Tot slot zijn er enkele elementen die te maken hebben met doelmatiger waterbeheer. Ik denk dat de meeste onderwerpen dan wel zijn behandeld. Ik hecht eraan om te zeggen dat je alle aan de orde gestelde thema’s eigenlijk onder de brede vlag van het Deltaprogramma en de Delta-ambities zou kunnen scharen.

In algemene zin hebben vele leden – allereerst mevrouw Jacobi en als laatste mevrouw Ouwehand – zorgen geuit over de financiën. De een heeft zich daarover scherper uitgelaten dan de ander. De heer Slob heeft heel nadrukkelijk zorgen naar voren gebracht. De heer Dijkgraaf heeft een aantal specifieke vragen gesteld en ook de heer Koppejan gaf aan dat er meer zicht zou moeten zijn op de financiën. Ik probeer daar straks meer in detail op in te gaan. Tijdens eerdere overleggen met de Kamer heb ik al aangegeven dat dit op dit moment slechts voor een beperkt deel van de noodzakelijke investeringen mogelijk is, vanwege de simpele reden dat wij nog in een belangrijke inventarisatiefase zitten. Wij moeten nog keuzes maken. Dat doen wij overigens alleen samen met de Kamer, maar daar waar de heer Slob en anderen spraken over forse tekorten op de middellange termijn – sommigen hadden het over miljoenentekorten; de heer Slob ging volgens mij als enige over het miljard – kan ik dat beeld alleen maar bevestigen. Ik kan daar wel andere woorden aan wijden, maar dat is ook mijn beeld. In 2020 zullen de tekorten inderdaad fors oplopen. Tot hoeveel en hoe nadrukkelijk zullen wij vooral komend jaar scherp in beeld moeten brengen.

Ik voeg daaraan toe dat dit ook te maken heeft met de wensen die de Kamer zelf nog op tafel legt. De heer Koppejan heeft bijvoorbeeld een aantal op zich terechte opmerkingen gemaakt over investeringen en wensen, bijvoorbeeld in de Westerschelde, dus in de zuidwestelijke Delta. Dat betekent dus wel dat alles wat je op dat punt inbrengt en wat sec bovenop de waterveiligheid komt, moet worden meegeteld. Dan kom je inderdaad op een heel fors bedrag dat mij, kijkend naar de toekomst, zorgen baart. Daar draai ik niet omheen. Ik vind dat, net als de heer Slob en anderen, verontrustend.

Mevrouw Jacobi zegt dat het totaalplaatje onoverzichtelijk is. Wij hebben deel een, twee en straks ook nog drie van het Hoogwaterbeschermingsprogramma; ook komt de heer Ten Heuvelhof binnenkort met zijn eigen evaluatie of taskforceambitie. Wij weten ook nog niet welke normstelling wij als uitgangspunt gaan hanteren voor bijvoorbeeld de IJsselmeerdijk. Een aantal van de woordvoerders heeft daar zojuist op gewezen. Wij moeten verder nog een keuze maken met betrekking tot de Afsluitdijk. Ten aanzien van de Maaswerken en Ruimte voor de Rivier hebben wij overigens de kosten en de financiële middelen al redelijk scherp in beeld. Kortom, een aantal van de woordvoerders vindt terecht dat het een beetje onoverzichtelijk is geworden. Daarom vind ik dat wij zo snel mogelijk – dat zal na gereedkoming onmiddellijk naar de Kamer worden gestuurd – een integraal waterveiligheidsprogramma moeten presenteren waarin in elk geval al die ambities verwoord zijn. Ik sluit niet uit dat wij dan niet al op elke vraag een antwoord kunnen geven. Zodra alle ambities in kaart zijn gebracht, is het voor de Kamer inzichtelijk en kan er een scherper kostenplaatje aan worden gehangen dan op dit moment het geval is. Ik kom straks terug op een aantal specifieke onderdelen om uit te leggen waarom er op dit moment nog geen exacte kostenraming te maken valt. Ik heb er zowel in het kennismakings-AO als in de begrotingsbehandeling al op gewezen dat dit gewoon erg lastig is. Als wij de zaak goed op orde willen hebben en willen weten waaraan wij moeten werken en hoe wij moeten investeren, kan dat maar op een manier gebeuren. Dan moet je het dus, zoals een aantal van de woordvoerders al aangaf, inzichtelijk maken. Dat wil ik ook graag doen.

De heer Dijkgraaf wees erop dat ik in algemene zin bij de begrotingsbehandeling heb gezegd dat er zicht op moet zijn waar je het geld vandaan zou kunnen halen. Dat is inderdaad waar. Ik weet precies waar je het geld vandaan zou kunnen halen. Alleen heb ik nog geen zicht op de vraag hoeveel geld je hier vandaan kunt halen. Tegen mevrouw Lucas en anderen zeg ik: het is geen enkel probleem om duidelijk te maken dat de rijksverantwoordelijkheid op zich staat wat de financiering betreft van alle waterplannen. Daarnaast is er natuurlijk de inkomstenbron van andere overheden. Of dat nu de provincie, de gemeente, het waterschap of Europa is, maakt daarbij niet zoveel uit. Dit is natuurlijk snel in beeld te brengen. Vandaar is ook het experimenteerartikel genoemd. Nog belangrijker is dat je ook kijkt naar het antwoord op de vraag hoe uitdagend je kunt zijn met al die verschillende plannen, waarbij in een aantal gevallen ook functiecombinaties met het bedrijfsleven nadrukkelijk in beeld zijn. Dat laatste betrof een expliciete vraag van mevrouw Lucas. Ik wil van harte dat het bedrijfsleven als geen andere daarop kan worden aangesproken, maar dan moet het bedrijfsleven wel weten waar het aan toe is met de overheid. Kortom, ik heb 100% zicht op waar je het geld vandaan zou kunnen halen, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, maar ik heb geen zicht op de omvang van de geldstromen, hoewel dat natuurlijk het meest interessante is. Tot zover mijn opmerkingen in algemene zin.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat hij 100% zicht heeft op waar hij het geld vandaan kan halen. Ik heb de indruk dat hij dan vooral kijkt naar andere overheden en het bedrijfsleven en het niet over zijn eigen begroting heeft. Ik ben zelf bang dat de opgave waar de staatssecretaris voor komt te staan – natuurlijk weten wij dat nog niet zeker, maar de contouren beginnen zich steeds meer af te tekenen – de begrenzingen van zijn begroting zou kunnen overschrijden. In dat geval kan de staatssecretaris wellicht de ministerraad toevoegen aan het lijstje met instanties waar hij het geld vandaan kan halen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb ook de eigen begroting in het rijtje genoemd, sterker nog, ik heb als eerste de rijksmiddelen genoemd en vervolgens heb ik naar de middelen van decentrale overheden gewezen. Ik weet natuurlijk op dit moment heel goed wat het bedrag is dat binnen onze eigen begroting via het Infrastructuurfonds is gereserveerd voor water. Ik meen dat het zo’n 1,2 mld. is. Dat is dus niet het punt. Ik weet op dit moment natuurlijk ook precies hoeveel geld wij door doelmatiger waterbeheer via de waterschappen binnenkrijgen voor een aantal ambities. Dat laat onverlet dat ik het totaalplaatje niet ken. Ik ben er volstrekt helder in dat dit totaalplaatje eerder in de richting van een tekort van enkele miljarden dan van enkele honderden miljoenen gaat. Daarin moeten wij eerlijk zijn. Dat betekent nogal wat, zo werd gezegd. Wij hebben het daarbij weliswaar over een langere periode, maar het betekent inderdaad wat. Het betekent onder meer dat je scherp keuzes moet maken. Die keuzes kunnen wij alleen maken in samenspraak met de Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben blij dat de staatssecretaris gewoon open kaart speelt en aangeeft dat het verontrustend is. Wij moeten daarvoor niet wegduiken achter de dijken, zo zei ik vorige keer al. Wij moeten het maar gewoon hardop uitspreken. Is de planning van de staatssecretaris dat wij bij de Voorjaarsnota – dat is misschien een heel geschikt moment – alle feiten op tafel hebben en dat wij dan ook weten waar het geld eventueel vandaan zou moeten komen? De staatssecretaris heeft daarop immers nu al 100% zicht. Op dat moment zouden wij hierin ook met elkaar strakkere keuzes kunnen maken. Het mag immers niet zo zijn dat wij opeens allemaal hoog en laag gaan springen op het moment dat het water over onze voeten loopt. Wij moeten tijdig anticiperen. Daarom moeten wij dit moment daarvoor gebruiken.

Staatssecretaris Atsma: Het in zicht hebben van de kosten wil niet zeggen dat je de problemen voorkomt. Dat suggereerde de heer Slob; laat ik dit daarop maar meteen zeggen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zal dit voor de Voorjaarsnota naar mijn inschatting absoluut niet lukken, om de simpele reden dat de doorrekening van de derde toetsing van het Hoogwaterbeschermingsprogramma pas in de loop van het voorjaar komt. Men kent de systematiek. Die keuze moet dus nog worden gemaakt. Vervolgens hopen wij ook begin volgende jaar de knoop door te hakken ten aanzien van bijvoorbeeld de Afsluitdijkambities. Ik zeg graag toe dat wij voor de begroting voor 2012 het totaalplaatje hebben, maar om dat voor de Voorjaarsnota te doen, lijkt mij aan de krappe kant. Hoewel ik besef dat het slechts enkele maanden verschil uitmaakt, ga ik liever aan de veilige kant zitten. Het is natuurlijk ook veel relevanter dat je dit voor de begroting scherp in beeld hebt. Dat is in ieder geval mijn inzet.

De heer Koppejan (CDA): De staatssecretaris spreekt over een tekort van toch wel miljarden. Betekent dit ook dat dit in dusdanige mate een nationale problematiek is dat dit departementoverstijgend moet worden aangepakt voor de begroting voor 2012?

Staatssecretaris Atsma: Het is per definitie departementoverstijgend. Bij een aantal onderwerpen die dit thema raken, zijn meer departementen betrokken. Ik hoef niet uit te leggen welke departementen dat zijn. Dit is om te beginnen een rijksverantwoordelijkheid. Niet alleen het departement van I en M wordt hierop aangesproken; in een aantal gevallen zijn meerdere ministeries er direct bij betrokken. Dat kan men ook uit de cijfers halen.

De heer Koppejan (CDA): Ik bedoel natuurlijk met name de financiering.

Staatssecretaris Atsma: Ook voor de financiering geldt dat het om het totaalplaatje gaat. Laat ik alleen de eigen suggesties van de heer Koppejan als voorbeeld nemen, nog los van de vraag hoe goed ze zijn. Ook zijn ideeën met betrekking tot een aantal projecten in de Zuidwestelijke Delta, zul je juist vanwege de natuurcomponent voor een deel binnen ELI moeten kunnen realiseren. Het voert nu te ver om hierop in detail in te zoomen. Als ik het heb over een mogelijk tekort van enkele miljarden, gaat het om een veelheid aan projecten, die voor een deel, qua prioriteitstelling, door de Kamer zelf worden bepaald. De financiering zal van meerdere fronten moeten komen. Wij zijn daarvoor echter wel als eersten aan de lat.

Mevrouw Lucas (VVD): Ook ik ben blij dat de staatssecretaris heel open aangeeft dat er toch zorgen zijn rondom de financiering. Zulke zorgen hebben wij ook. Ik ben ook blij met zijn toezegging dat hij het bedrijfsleven erbij wil betrekken. Ik hecht er echter wel aan om te onderstrepen dat je het bedrijfsleven er niet alleen bij kunt betrekken om de rekening daar neer te leggen. Je zou het bedrijfsleven er ook vroegtijdig bij kunnen betrekken om tot slimmere, betere en soms dus ook goedkopere oplossingen te komen. Ook dat is een manier om iets aan de financiering te doen. Ik zou de staatssecretaris dus wel willen vragen om het niet alleen een overheidsfeestje te laten zijn maar om ook hierbij de markt zijn werk te laten doen.

Staatssecretaris Atsma: Het zou een beetje flauw zijn om de bal nu terug te kaatsen naar de vorige positie van mevrouw Lucas. Juist de prikkel die vanuit het bedrijfsleven kan komen om een aantal zaken op te pakken kan namelijk buitengewoon interessant zijn. We zien dat bij de plannen voor de Afsluitdijk. Mevrouw Lucas heeft in haar termijn al gezegd dat het beter zou zijn geweest als de overheid de budgettaire ruimte nog scherper had gemarkeerd. Volgens haar had de overheid beter vooraf kunnen zeggen dat er 300 mln. of 500 mln. beschikbaar was. Dan had het bedrijfsleven daarmee rekening kunnen houden. Ik ben met mevrouw Lucas van mening dat door het bedrijfsleven voluit in te zetten, je voor een aantal projecten wellicht tot slimmere oplossingen kunt komen. Ik kom straks nog wel terug op de rol van het bedrijfsleven. Wat mij betreft staat het belang hiervan buiten kijf, wat onverlet laat dat de Kamer zelf in hoge mate bepaalt hoeveel toeters en bellen aan projecten worden gehangen en hoeveel zaken die niet sec de veiligheid dienen moeten worden toegevoegd aan projecten. Dit doen kabinet en Kamer vaak samen. Dat is ook prima, maar er zit wel een prijskaartje aan. Daarover moet je wel eerlijk zijn tegenover elkaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Als ik het over het bedrijfsleven heb, bedoel ik niet zozeer de ingenieursbureaus als wel de echte uitvoerders, waar vaak de heel slimme en innovatieve technische oplossingen vandaan komen. Ik hecht eraan om dat onderscheid wel even te maken.

Staatssecretaris Atsma: Zeker, en ik hoef alleen maar te wijzen op wat er op dit moment voor de Scheveningse kust gebeurt of wat er straks met de Zandmotor gebeurt. Dit zijn projecten waarbij het bedrijfsleven op een slimme manier inspeelt op de wens van de overheid. Bij een aanbesteding is het overigens zo dat degene die aan de wensen kan voldoen en het goedkoopste kan leveren met garanties voor de kwaliteit, vaak spekkoper is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris zegt dat hij wel weet waar hij het moet halen en dat zijn eigen ministerie als eerste aan de beurt is. Is er al een discussie opgestart in het ministerie over de vraag of we voor asfalt gaan of in sommige gevallen toch iets meer voor water?

De staatssecretaris zei zojuist bij het voorbeeld van de heer Koppejan dat ELI ook aan zet is; daar moet ook nog het nodige gebeuren met natuur. Daar wordt 40% op gekort, dus ik denk dat daar niet veel te halen valt. Als we alleen maar voor de veiligheid bezig zijn, is dat niet voldoende. Ik denk dat het van groot maatschappelijk belang is om een gebied in één keer op te pakken. Dat voorkomt ook veel juridische procedures. Anders zouden we alleen maar voor het veiligheidsaspect gaan. Veiligheid staat voorop, maar het is hartstikke zonde als het algemeen maatschappelijk belang niet meegenomen wordt. Nou lopen we het gevaar dat we straks alleen maar met hoge dijken aan de slag gaan. Dat is ook zonde voor ons land.

Staatssecretaris Atsma: Het laatste betwijfel ik en bestrijd ik ook. Veiligheid staat altijd voorop. Als je de veiligheid van zestien miljoen Nederlanders niet kunt garanderen, kun je alle andere plannen wel vergeten. Je kunt uit een varken maar één rug snijden. Dit betekent dat je keuzes moet maken. Mijn keuze is de eerste, die de veiligheid dient. Als je daarnaast, door slim te combineren, twee of drie andere functies ook kunt bedienen, zou dat prachtig zijn. Dat willen we eigenlijk ook het liefst. Kijk naar de delta-ambitie, waar we die benadering volop inzetten. Als je vanuit de krapte moet toedelen, dan staat bij mij de veiligheid op nummer één. Ik zou het jammer vinden als dit bij de Kamer niet het geval zou zijn. Dit laat onverlet dat je slim moet zijn. Om dat soort zaken te bediscussiëren zitten we bij elkaar. Ik hoop dat ik mevrouw Jacobi verkeerd heb begrepen in eerste termijn. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat we op de ene plek een dijk gaan verhogen en op een andere plek een dijk gaan verlagen. Dat was het beeld dat mevrouw Jacobi opriep. Maar ik begrijp dat zij dit alleen maar beeldend heeft bedoeld. Je moet hier natuurlijk wel mee uitkijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb dit vooral bedoeld om maximale slimheid te genereren in ons land. Misschien komen wij samen wel een heel eind. Is er in het ministerie van de staatssecretaris al een discussie gaande over de tekorten ten aanzien van de waterveiligheid? Droge voeten zijn doelstelling nummer één. Kunnen we daarom een paar grote asfaltprojecten niet beter op de lange baan schuiven?

Staatssecretaris Atsma: Die afweging wordt natuurlijk altijd gemaakt, ook door de Kamer. Afgelopen week is met de Kamer over de begroting in algemene zin gesproken. Ik was buitenslands, dus ik heb niet alles meegekregen de afgelopen dagen, maar ik neem aan dat alle fracties voortdurend afwegen wat verantwoord is en wat wel en niet kan. Net zo goed als er een afweging is tussen infra weg en infra spoor, moet je er binnen het geheel wel altijd naar kijken, vanuit de verantwoordelijkheid die we met zijn allen hebben. Daar is geen discussie over. Dat laat onverlet dat in het regeerakkoord staat dat nadrukkelijk is gekozen om 500 mln. extra te investeren in mobiliteit in algemene zin. Daar kom ik niet aan. Dat staat recht overeind. Ik stel echter vast dat je vanuit de Kamer, dit gegeven kennende, voortdurend moet opletten dat je niet alle nog beschikbare ruimte op voorhand belegt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik de staatssecretaris zo beluister, gaan we de financiering met normale middelen niet rond krijgen. Vandaar mijn vraag in eerste termijn of de staatssecretaris bereid is om met vreemdvermogenfinanciering te rekenen om het programma rond te krijgen.

Staatssecretaris Atsma: Absoluut. Je moet alle opties in beeld brengen. Dat kan betekenen dat je, als dat kan, met vreemd vermogen werkt. Dat laat onverlet dat het wel altijd een publieke verantwoordelijkheid blijft die ook in publieke handen dient te blijven. Met de dijkverzwaring moet je op dat punt ook geen enkele concessie willen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik maak eerst een opmerking over de discussie die de staatssecretaris zojuist voerde met mevrouw Jacobi. De teneur van mijn betoog – ik dacht dat de staatssecretaris daar deels aan refereerde – was dat geld investeren in natuur en geld investeren in waterbescherming en waterveiligheid niet altijd een tegenstelling hoeft te zijn. Juist waar we zo slim mogelijk gebruikmaken van natuur, kan dat ook een bijdrage leveren aan waterveiligheid. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om met zijn collega Bleker na te denken over het zo maximaal mogelijk benutten van die middelen met een dubbele doelstelling. Daar heeft hij waarschijnlijk dan wel ook wat geld voor over. Mijn vraag betreft de infrastructuur. In het regeerakkoord staat dat jaarlijks 500 mln. geïnvesteerd wordt. Daar ging een van mijn vragen in eerste termijn ook over. Als die 500 mln. geïnvesteerd wordt in infrastructuur, is er toch niets wat de staatssecretaris belet om met zijn collega’s te bespreken om dat ook voor een deel in een natte infrastructuur te investeren? Of waarom is de keuze gemaakt om dat niet te doen?

Staatssecretaris Atsma: De keuze is gemaakt om extra te investeren in mobiliteit, in wegen en in spoorwegen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met een ander majeur probleem waar we in Nederland tegenaan lopen. Daar is de afgelopen weken over gesproken. Mevrouw Van Veldhoven was daarbij. Ik kan er dus kort over zijn. Het is een politieke keuze, die wij op dit moment allemaal durven te verantwoorden. Ik stel vast dat er onvoldoende middelen zijn voor de middellange termijn voor de ambities die we nu langzaam maar zeker in beeld krijgen en die voor een deel nog weer fors bijgesteld kunnen worden. Of omdat de berekeningen die eraan ten grondslag liggen, aangepast worden, of omdat we de ambities gewoon onverstandig vinden. Dat is een keuze.

Mevrouw Van Veldhoven zegt overigens terecht dat je soms waterveiligheid, bufferen en natuur, misschien ook wel recreatie, heel goed kunt combineren. Zij heeft zelf in eerste termijn gewezen op het project Grensmaas. Het mooie van dat voorbeeld is dat het bedrijfsleven voluit inzet op het mogelijk maken van een combinatie van functies. Het aardige daarbij is dat in dat geval de opbrengst van zand- en grindwinning het project in financiële zin sluitend maakt. Dat maakt ook de risico’s van de markt meteen zichtbaar. Op het moment dat de grind- en zandprijs dusdanig laag wordt dat winning niet meer rendeert, dan keert de wal het schip. Mevrouw Van Veldhoven wees daar al min of meer op. Ook moet je de afwegingen maken wat kan en verantwoord is en tot in hoeverre je het bedrijfsleven kunt en wilt inschakelen. Als je die vier functies kunt combineren, is het goed. Daar zitten echter ook haken en ogen aan. De weerbarstigheid die de economische recessie nu met zich brengt, levert weer nieuwe problemen op. Daar zijn op dit moment vragen over vanuit Limburg, vooral over wat het winnen van zand en grind opbrengt. Dat valt tegen. Dat betekent dat er weer een nieuwe discussie op tafel ligt. Wij hebben met zijn allen bedacht dat het prachtig is dat er weer een nieuw publiek-privaat initiatief is, maar als het private deel door marktomstandigheden even wordt gedwarsboomd, moet je daar wel naar kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik stelde in eerste termijn al de vraag: wat gaat de staatssecretaris op dat punt doen? Wij zijn zeker geïnteresseerd in het zoeken naar samenwerkingsvormen met het bedrijfsleven. Waar dat kan, heel graag. Prima. In het voorbeeld dat de staatssecretaris aanhaalde, ontbreekt het vangnet. Wat gaat hij daaraan doen? Dan heb ik nog een vraag over die 500 mln. Dat was een compensatie van gelden uit het FES die wegvielen. Die gelden waren ook gereserveerd voor water. Waarom valt water daar nu in een keer buiten?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat er in Zuid-Limburg een probleem lijkt te ontstaan door marktomstandigheden. Dat is niet nieuw. Dat is al eerder gesignaleerd, ook in Limburg. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wat ik daaraan ga doen. Ik ga vooral kijken in hoeverre het een tijdelijk probleem is, wat heel goed zou kunnen in tijden van recessie, of een structureel probleem. Laten wij dat laatste niet hopen, want dan hebben wij een forse extra opgave die nog niet voorzien was. Die kun je dan nog bij het rekensommetje optellen dat ik de Kamer zojuist heb gegeven. Als het een tijdelijk probleem is, zijn er verschillende oplossingen die eerder binnen handbereik liggen. Dan kom ik op die 500 mln. De besteding daarvan is een politieke keuze geweest. De Kamer heeft daar zelf in mee kunnen sturen. Zij kan meesturen. Nu wij bij de wateragenda met financiële problemen worden geconfronteerd, willen wij niet voor niets via de spoedwet 810 mln. – tien keer 81 mln. – extra voor de komende tien jaar binnenhalen. Die zijn bedoeld om de nood, die zich aandient, te kunnen lenigen. Dat is ook een politieke keuze. Zo hangt het leven in dit huis aan elkaar van keuzes maken, die overigens soms buitengewoon interessant zijn.

Voorzitter. Ik wil het in algemene zin nog hebben over de financiële paragraaf en de vraag die de Kamer stelde over het ILG, een korting vanuit de provincies en de mogelijke doorwerking daarvan op een aantal waterprojecten. Dat zou zo kunnen zijn. Het wegvallen van ILG-bijdragen is een nieuwe tegenvaller op het lijstje van onderwerpen dat ik al zou kunnen opsommen. Wij hebben al laten weten aan wat voorheen het ministerie van LNV heette en nu ELI, dat projecten die vallen binnen Ruimte voor de Rivier, wat ons betreft prioriteit zouden moeten hebben. Daarmee dien je immers minstens twee, drie verschillende doelen. Ik hoef niet meer te herhalen welke. Maar dat element doet er wel degelijk toe, want bij de ILG-bijdrage gaat het op jaarbasis om een fors bedrag. Daar gaan wij niet over. Die uitkering komt vooral via de provincies. Maar als de provincies minder krijgen van het Rijk, is het Rijk uiteindelijk wel aan de beurt. De waterveiligheid in het algemeen is onze absolute prioriteit. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Het blijft een eerste eis om daarin te investeren.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de resterende zwakke schakels die moeten worden aangepakt. Er is gevraagd of daarmee wel voldoende vaart wordt gemaakt. Ik kan hen ervan verzekeren dat wij er wat betreft de twee zwakke schakels in het westen en noordwesten van ons land, met name in Noord-Holland dus, bij de provincie en het betreffende waterschap op aandringen om dit met voorrang en voortvarendheid aan te pakken. Wij zitten er zelf ook bovenop. De suggestie dat dit maar zozo zou zijn op dit moment, werp ik verre van mij. Ik heb de indicatie gekregen dat er volop wordt gewerkt aan die twee zwakke schakels. De geformuleerde ambities worden gerealiseerd. Rijkswaterstaat zit er ook bovenop.

De heer Koppejan (CDA): Kan de staatssecretaris de bewoners in dat gebied de toezegging doen dat er dit voorjaar een besluit wordt genomen?

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat hebben we afgesproken. We gaan dat dit voorjaar oppakken.

De heer De Mos (PVV): Kunnen we stellen dat dan een kwart van de achterstand aan de dijken is weggewerkt?

Staatssecretaris Atsma: Het gaat om de zwakke plekken op de kaart zoals de heer De Mos die ook kent. Die ambitie hebben we. Tussen besluitvorming en het realiseren van plannen zit natuurlijk wel een verschil. Als je hebt besloten, besteed je aan en ga je aan de slag.

Hoe mooi het kan worden en hoe goed het soms is, kun je nu al op verschillende plekken zien. Ik zeg dat omdat ik ook graag een opmerking wil maken over de Zandmotor. Dat is een van de prachtige innovatieve projecten die we voor de Zuid-Hollandse kust realiseren. Ik ben er zelf een groot voorstander van. In mijn verleden, toen ik nog iets anders deed, heb ik daar voor gepleit. Het is fantastisch om via de innovatieve kracht van ons eigen bedrijfsleven dit soort zaken van de grond te krijgen. De Zandmotor start als het meezit begin januari, binnen een maand dus. Daarmee zijn we misschien wel een van de voorlopers wereldwijd. Dat is fantastisch en uniek. We kunnen garanderen dat de zorgen van de heer De Mos over risico’s voor het zwemmen worden weggenomen. Voor munitie hanteert Rijkswaterstaat dezelfde procedure als bij alle andere projecten. Als je weet dat ergens munitie zou kunnen liggen, zorg je ervoor dat daar waar wordt gewerkt geen mensen meer kunnen komen. De afgelopen periode heeft wel bewezen dat je daarmee op meerdere plekken langs de Noord- en Zuid-Hollandse kust wordt geconfronteerd. Soms vind je niet alleen munitie. Recentelijk vonden we bij de Scheveningse werken in het kader van de aanpak van zwakke plekken – ik kan iedereen adviseren daar een kijkje te nemen – niet alleen munitie, maar ook complete bunkers en een kanon uit de zeventiende eeuw. Kortom, je vindt van alles. Als je weet dat er iets ligt, houd je daar rekening mee en hoeft het geen probleem te zijn. Ik ben persoonlijk erg blij met de Zandmotor.

De heer De Mos (PVV): Ook in mijn hoedanigheid als raadslid in Den Haag bereiken mij heel andere berichten. Reddingswerkers durven de zee nu al niet meer op. Ik neem reddingswerkers met hun jarenlange ervaring altijd heel serieus. Zij zien onder andere door het opspuiten van zand in Hoek van Holland dat de stroming totaal verandert en gevaarlijk wordt. We weten allemaal dat onze Duitse vrienden wat minder goed kunnen zwemmen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich de komende zomer?

Staatssecretaris Atsma: Ook die vraag van de heer De Mos komt mij bekend voor, omdat hij die al schriftelijk gesteld heeft. Je moet natuurlijk altijd alert blijven. Stromingen veranderen. Zandopspuiting betekent inderdaad dat er dingen vrij kunnen komen. Nogmaals, als je een indicatie hebt dat ergens iets ligt, dan werk je eraan en houd je er rekening mee. Dat gebeurt bij alle werkzaamheden langs de kust. Op heel veel plekken ligt inderdaad munitie of iets wat ons herinnert aan tijden die wij liever niet voor ogen zien. Ik kan niet anders zeggen dan dat een gewaarschuwd mens voor twee telt; als je weet dat ergens iets zou kunnen liggen, is dat aan de orde.

De heer De Mos (PVV): De staatssecretaris heeft mijn zorg niet weggenomen, maar daarop zal ik niet verder ingaan. Ik heb een andere vraag, over het sterk vervuilde slib op Loswal Noord. Door de zandmotor bestaat het risico dat dit in grondwater- en zandwinningsgebieden terechtkomt. Een miljoen mensen drinken het water uit die wingebieden. Dat is een zorgelijke situatie. Graag krijg ik hierover opheldering.

Staatssecretaris Atsma: De start van de zandmotor – de «eerste plons» noemt men dat – heeft iets langer geduurd. Het waterbedrijf wil garanties hebben dat er geen negatieve effecten ontstaan. Wij hebben die garanties over en weer gegeven. Daar moet je dan op vertrouwen. Als het fout gaat, komt het dus niet een op een bij het betreffende bedrijf terecht. Ik hoop dat daarmee de zorg van de heer De Mos is weggenomen. Wij hebben dit probleem natuurlijk onderkend en wij hebben erover gesproken; er zijn garanties gegeven.

Dan wil ik een aantal opmerkingen maken over Ruimte voor de Rivier. Ik begin met de Maaswerken en de Ruimte voor de Rivier in het algemeen. De geplande werkzaamheden zijn naar verwachting binnen het budget te realiseren. Ik ga uit van de huidige inzichten. In het interruptiedebatje met mevrouw Van Veldhoven heb ik aangegeven waar bijvoorbeeld een risico zit. Dat kun je niet altijd tot in detail invullen, maar in algemene zin is de inschatting dat wij bij de Maaswerken voor het project Ruimte voor de Rivier binnen het budget kunnen blijven. Het is goed om te beseffen dat wij daarmee pakweg vier miljoen mensen, bewoners van de rivierdelta, beschermen tegen overstromingen. Dat is toch het eerste waar wij naar wilden kijken en wat wij wilden realiseren.

Ik heb al geschetst wat er aan de hand is in Zuid-Limburg. Een aantal Kamerleden, onder wie de heer Koppejan, heeft vragen gesteld over Ooijen-Wanssum. Het lijkt mij praktisch om daar meteen op in te gaan. In principe is er voldoende geld voor het garanderen van een veilige plek achter de kademuur dan wel achter de dijk. Soms heeft een provincie of regio aanvullende wensen. Dat is overigens zeer begrijpelijk en misschien ook wel terecht, omdat je door slim te combineren de recreatie, de natuur en de woonomgeving een versterkte positie kunt geven. De kosten worden dan echter aanzienlijk hoger. Wij hebben in dit geval tegen de provincie Zuid-Limburg gezegd: wij begrijpen uw wens, maar wij hebben het geld daar niet voor; wel willen wij nagaan in hoeverre wij elkaar kunnen helpen. Wij hebben afgesproken dat wij, los van het bestuurlijk MIRT-overleg dat drie of vier weken geleden is gevoerd, medio februari opnieuw om de tafel gaan zitten om te kijken of wij dit specifieke project vlot kunnen trekken. Nogmaals, voor puur de waterveiligheid en de bescherming is voldoende geld. Als je de aanvullende wensen van het betreffende gebied ernaast legt, dan moet er iets meer gebeuren. Dat zal dan van meerdere kanten moeten komen. De overheden daar zijn ook aan de beurt en het bedrijfsleven zal ongetwijfeld ook zijn rol willen oppakken.

De heer Koppejan (CDA): Ik heb een vraag ter verduidelijking. De staatssecretaris gaf eerder aan dat de ILG-gelden in ieder geval per prioriteit moeten worden toegekend bij projecten zoals Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken om de combinatievoordelen te kunnen behalen. Geldt dit ook voor dit project? Ik begreep namelijk dat er hier al zo’n 35 mln. aan ILG-gelden is toegezegd. Kan de gemeente daar in ieder geval op rekenen?

Staatssecretaris Atsma: Zelfs met dat bedrag ben je er nog niet. Het gaat om een veel substantiëler bedrag. Zelfs als dat bedrag op tafel zou liggen, dan nog kun je de wensen niet realiseren. Je kunt de ILG-gelden op veel plekken inzetten, maar het is de vraag of het de bedoeling is om ze in te zetten voor nieuwe woonwijken. Het moet een breder project worden als je dit allemaal wilt kunnen realiseren. Gedeputeerde Staten van Limburg hebben aangegeven dat zij volop bereid zijn om daarover met ons mee te denken. Wij moeten dit denkproces zijn beslag laten krijgen. Medio februari is een vervolgafspraak gepland. Ik hoop dat wij er dan uit kunnen komen en dat dit het enige probleem in Limburg is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het project Ruimte voor de Rivier is in zijn totaliteit van groot Nederlands belang. Als wij de zaak in Limburg niet goed oplossen, ontstaan er verderop in Nederland nog heel veel problemen. Het is absoluut de wens van mijn partij dat wij de ambities van Ruimte voor de Rivier halen. Wij moeten er alles aan doen om die garantie te geven. Hoe verhoudt zich de wens dat de ambitie van Ruimte voor de Rivier gehaald wordt met de deal met de waterschappen? Hoe groot is het risico dat men toch nog op de een of andere manier met gelden die gereserveerd staan voor Ruimte voor de Rivier, gaat schuiven?

Staatssecretaris Atsma: De afspraken in het kader van doelmatig waterbeheer met de waterschappen leveren geen risico op voor het realiseren van de Ruimte voor de Rivierambities. Dit hoeft op zichzelf geen probleem te zijn. De financiering in algemene zin is immers voor deze projecten al geregeld, zoals ik reeds gezegd heb, tenzij er heel veel nieuwe wensen komen. Ik schat echter in dat dit niet gebeurt. Ik zal dadelijk nog ingaan op een paar andere projecten.

In het kader van de uitvoering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma 1 en 2 maak ik nog een aantal opmerkingen over de taskforce Ten Heuvelhof. De heer Dijkgraaf en mevrouw Jacobi wezen daarop. Wellicht hebben enkele anderen dit ook nog gedaan, maar soms was de stortvloed van vragen zodanig dat ik ze niet allemaal heb meegekregen. Ik hoop echter wel allen van een antwoord te voorzien, want daar gaat het uiteindelijk om. Ten Heuvelhof hoopt deze maand nog te rapporteren aan ons. Zijn opdracht is om het bestaande wettelijke systeem met betrekking tot de beheersbaarheid en de doelmatigheid van de waterkering en de -veiligheid te evalueren en ons te adviseren over de wijze waarop wij die in de toekomst kunnen verbeteren. Hij komt deze maand nog met het advies. Ik probeer binnen drie maanden een inhoudelijke reactie daarop te geven, ook aan de Kamer. Ik schat namelijk in dat zijn adviezen wel eens gevolgen kunnen hebben voor het financiële eindplaatje van het HWBP1 en HWBP2 en natuurlijk ook voor de derde toetsing die eraan komt. Dit is een van de redenen – ik zeg dit met name tegen de heer Slob – waarom wij voor de Voorjaarsnota niet met een definitief plaatje kunnen komen. Wat betreft de derde toetsing, ligt op dit moment de inventarisatie van de zwakkere plekken die in de 25 waterschappen is gemaakt – althans vanaf 1 januari zijn er nog 25 waterschappen – bij de provincie. De provincies moeten eerst over de inventarisatie oordelen en daarna komt die naar ons. Het Rijk is dus pas als laatste aan zet bij de totaalinventarisatie. Op dat moment kunnen wij er dus pas inhoudelijk naar kijken. Dit heeft ermee te maken dat wij bijna onmogelijk voor de Voorjaarsnota dit totaalplaatje kunnen geven. De heer Ten Heuvelhof of zijn adviezen zullen naar mijn inschatting ook een effect hebben op die derde toetsing. Het is maar goed ook dat je daar meteen consequenties aan verbindt.

Een ander niet onbelangrijk project is het project WaalWeelde. Dat zal vooral mevrouw Jacobi aanspreken. Voor mensen die niet weten waar de Waal ligt, zeg ik dat het ligt in de provincie waar de heer Verdaas de daarvoor verantwoordelijke gedeputeerde is. Ik meen mij te herinneren dat de heer Verdaas een van de oud-collega’s is. Een prachtig verhaal van hem over de pracht van WaalWeelde stond zaterdag in zijn favoriete krant. Dat is een van de projecten waarbij je precies ziet hoe je veel kunt combineren door slim om te gaan met de beschikbare middelen. In het kader van het MIRT-overleg hebben wij daarover gesproken. Het is bekend dat wij pas een project op de MIRT-lijst zetten als er zicht is op financiering. Hier is deels zicht op financiering. Ik ben in elk geval blij dat hier op dit moment zo veel zicht op is dat goede argumenten zijn aan te dragen om althans met de uitvoering hiervan te beginnen. WaalWeelde is een project waarbij je niet alleen kijkt naar de veiligheid en het bieden van meer ruimte voor de rivier, maar ook naar natuur, recreatie en de woonomgeving. Ook bedrijfsterreinen zijn in dit project meegenomen. Dat betekent dat hierbij alle denkbare functies die je in een rivierengebied kunt tegenkomen, zijn samengebald tot één integraal project. Dat is een mooi project waarmee je aan de slag moet gaan.

Er zijn meer vragen gesteld over de IJsseldelta Kampen, onder anderen door de heren Dijkgraaf, Slob en Jansen en mevrouw Lucas. Zij hebben gevraagd hoe het nu staat met het project Kampen. In de eerste plaats wordt gekeken wat het draagvlak is in de regio, de stedelijke omgeving en in de bestuurlijke omgeving. Dit is een project dat bij uitstek wordt gedragen door de provincie Overijssel. Zij heeft zich daarvoor sterk gemaakt. Vervolgens heeft de rijksoverheid gezegd dat zij vooral is gehouden aan investeren in de waterveiligheid voor zover dat binnen de middelen en de mogelijkheden valt en dat zij het prima vindt als de provincie de uitwerking van de plannen op enig moment aan de rijksoverheid voorlegt. Vervolgens gaan wij dan bekijken of wij daarmee verder kunnen. De planvoorbereiding bevindt zich nu in een fase waarin de rijksoverheid nog niet aan zet is. Ik neem aan dat wij de uitwerking van de plannen medio 2011, over pakweg een halfjaar, ontvangen. Ik ga ervan uit dat dit project in het kader van het volgende MIRT-overleg aan de overheid wordt voorgelegd. Uiteindelijk zal het kabinet samen met de Kamer het licht definitief op groen moeten zetten.

De heer Jansen (SP): Ik weet niet of het feit dat de staatssecretaris de provincie Overijssel noemt als de motor achter dit plan, een aanbeveling is uit het oogpunt van waterveiligheid. Die provincie heeft bijvoorbeeld recentelijk glastuinbouw toegestaan in het putje van Overijssel, op zo ongeveer het meest ongelukkige punt dat je uit het oogpunt van waterveiligheid en waterbeheer maar kunt verzinnen. Zegt de staatssecretaris nu dat hij toch meer tijd gaat nemen voor het afwegen van het besluit? Kortom, schuift het point of no return, dat volgens oud-minister Eurlings in het eerste kwartaal van volgend jaar ligt, naar achteren?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat het plan van de provincie ons medio volgend jaar zal bereiken. Gebruikelijk is dat dit via het MIRT-overleg bij de Kamer op tafel komt. Vervolgens wordt in samenspraak met de Kamer bekeken wat wel of niet wordt gedaan. Dat is de gebruikelijke systematiek. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken. Ik zeg nogmaals dat de provincie hier een groot pleitbezorger van is. Wij hebben gezegd dat het Rijk, omdat er een koppeling is gemaakt met de waterveiligheid, graag bereid is om met de provincie het gesprek aan te gaan als het de financiën kan overzien.

De heer Jansen (SP): Ik vraag dit nauwkeurig omdat ik wil weten of ik hierover een motie moet indienen. Dat doe ik op het moment dat het point of no return in het eerste kwartaal ligt, want dan is nu een uitspraak van de Kamer nodig. Als dat niet zo is omdat de staatssecretaris er meer tijd voor wil nemen, wacht ik nog een tijdje met een motie omdat ik ruimte wil bieden voor voortschrijdend inzicht bij de staatssecretaris. Overigens zou ik graag ook antwoord krijgen op mijn concrete vraag over het alternatief bij de Ketelbrug.

Staatssecretaris Atsma: U kunt een motie indienen, maar ik zeg u toe dat het totaalplan ook aan u zal worden voorgelegd zodra het uit de provincie komt. Er wordt niet even snel tussen twee behandelingen door iets geregeld of besloten. Zo gaat het niet. Wij hebben met de Kamer afgesproken dat projecten op de MIRT-lijst komen nadat er zicht is op financiering. Als je nog niet exact weet wat je wilt en waar de geldstromen vandaan komen, kun je ook geen definitief besluit nemen. We hebben wel een indicatie gehad en die ziet er alleszins redelijk uit, maar er wordt niet opeens een besluit genomen tussen dit moment en het volgende bestuurlijk overleg. Dit komt altijd bij de Kamer terug. Dat zeg ik graag toe als dat een motie kan voorkomen. Dat scheelt de Kamer werk en mij praatwerk.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij dat dit plan binnenkort aan ons zal worden voorgelegd. Ik verzoek de staatssecretaris wel om daarbij expliciet aandacht te besteden aan de vraag of de bypass niet ten koste gaat van de veiligheid. Daarover zijn twijfels in de regio. Dit betreft een heel ingewikkelde, technische discussie. Die wil ik niet in de Kamer voeren. Daarom wil ik hierover graag duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris als het voorstel naar ons toe komt. Dan hoeven wij die technische discussie niet te voeren.

Staatssecretaris Atsma: Ik vind zelfs dat u dat niet moet willen. De technische discussie over de veiligheid is in de eerste plaats aan de technische deskundigen. Dit is wel een cruciale vraag. De heer Jansen heeft er in zijn termijn ook al op gewezen. Hij heeft ook enkele andere vragen gesteld, onder andere over de Schermdijk. Ik neem aan dat de Kamer ermee akkoord gaat dat zij het totaalpakket krijgt voorgelegd zodra het in onze richting komt. Daarbij zal meteen worden afgewogen welke belangen in het kader van de veiligheid wel en niet voldoende worden geborgd. Dat is namelijk de kernvraag.

De heer Jansen (SP): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Zo komen we er wel. Er is dus een samenhang tussen de bypass, het Zwarte Water, de balgstuw en aanpalende investeringen die eventueel worden beïnvloed door een totaaloplossing bij de Ketelbrug.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb toegezegd dat dit een integraal project is. Ik ga er dus van uit dat het in één keer bij ons komt, en via ons bij u, nadat alle plussen en minnen zijn gewogen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mooi dat het op deze manier gaat. Ik zat ook met deze vragen. Als de staatssecretaris dit voorlegt aan de Kamer, zal hij dan ook ingaan op de alternatieven die er zijn of alleen op het plan dat de provincie neerlegt? Ik vind het wel goed als de staatssecretaris duidelijk de voor- en nadelen aangeeft van het plan van de provincie ten opzichte van de alternatieven.

Staatssecretaris Atsma: Als die afweging wordt gemaakt, wat altijd zorgvuldig zal gebeuren, wordt ook gekeken naar de alternatieven. Die staan overigens ook in de PKB op basis waarvan wordt gehandeld. Ook de alternatieven worden dus meegenomen, dat spreekt voor zich. Sterker nog, als hier eenieder zou vinden dat een van de alternatieven beter is, gaan we daar onmiddellijk naar kijken. Hier zit een financiële component aan en een aantal andere componenten. De Kamer kan er gerust op vertrouwen dat dit wordt meegenomen. Bovendien zitten die alternatieven sowieso altijd in de PKB.

Voorzitter. Met betrekking tot het Hoogwaterbeschermingsprogramma en Ruimte voor de Rivier ben ik toe aan de vragen die met name door mevrouw Lucas en de heer Dijkgraaf zijn gesteld. Dat raakt onder andere aan de vraag in hoeverre de uitvoering van voor de veiligheid noodzakelijke plannen wordt tegengewerkt dan wel vertraagd door Natura 2000-locaties. Mevrouw Lucas noemde zelf het voorbeeld van een relatie tussen een project met betrekking tot de Waddenkust en de Afsluitdijk. Ik heb dat opgevat als een illustratie van iets wat eigenlijk niet zou moeten kunnen. Als je een mooi plan hebt waarmee je de veiligheid dient, dan kan het niet zo zijn dat je, doordat er een ander – in dit geval Europees – regime van toepassing is, het werk pas veel later kunt aanvangen dan wel het werk niet mag uitvoeren. Ik deel de opvatting dat je daar heel erg scherp en alert op moet zijn.

Ik heb echter niet het overzicht dat Natura 2000 per definitie het veiliger maken van dijken et cetera in de weg zou staan. Dat beeld wil ik dus wegnemen. Anders ontstaat immers het risico dat men gaat denken dat dit een soort algemene tendens zou zijn. Ik vind dat dus geen goede benadering. Maar als het zo zou zijn, dan moet je er iets aan doen. Ik hoop ook dat alle Kamerleden dat vinden. Ik heb een voorbeeld waarvan ik zelf denk dat het op deze problematiek zou kunnen duiden. Dat is het stroomlijnen van delen van een rivier. Dan gaat het over het opschonen van delen van de rivier, omdat er wellicht in de afgelopen jaren achterstallig onderhoud is geweest. Ik ben in een vorig leven met een zekere commissie op werkbezoek geweest bij de IJssel. In delen van de IJssel is sprake van zo veel begroeiing, dat de vrije doorstroming van het water daarmee wel eens beperkt zou kunnen worden. De mensen in die regio vragen terecht waarom daar niet meer in geïnvesteerd wordt, zodat kan worden voorkomen dat er een nog bredere bedding zal moeten worden gerealiseerd. Als van de ene op de andere dag door de uitwerking van een Natura 2000-richtlijn een project als het stroomlijnen van de rivier wordt beperkt, dan vind ik dat je daar wel iets aan zou mogen doen. Tegelijkertijd is dat volgens mij niet de regel, maar is dat eerder de uitzondering.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil op dit punt graag horen wat de staatssecretaris van plan is om eraan te doen. Uiteraard begrijp ik met hem en met de andere collega’s de zorg om de waterveiligheid. Dat heb ik ook gezegd in mijn eigen termijn. Natura 2000 valt onder de internationale afspraken. De afspraken rond Natura 2000 staan overigens al een tijd; zij worden niet ineens van vandaag op morgen van toepassing. Er is een heel duidelijk beeld van de gebieden die in Nederland als Natura 2000-gebied zijn aangewezen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat, als er een spanning dreigt te ontstaan tussen waterveiligheid en een Natura 2000-gebied, hij in ieder geval ook in zeer nauw contact zal staan met de Europese Commissie over eventuele maatregelen die hij zou willen nemen? Uiteraard zal ook de Europese Commissie van Nederland niet verwachten dat wij onze waterveiligheid volledig aan de wilgen hangen ten gunste van een bepaald gebied, maar ik wil heel graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij zeer zorgvuldig in de Europese contacten zal kijken wat mogelijk is.

Staatssecretaris Atsma: Natuurlijk doe ik die toezegging, maar voordat je richting Brussel gaat, speelt er nog iets anders. Je moet ook in eigen huis kijken. Je moet kijken in hoeverre het beheer, in dit geval bijvoorbeeld van Rijkswaterstaat, wel op orde is. Het is mogelijk dat wij de afgelopen jaren datgene wat we altijd hadden moeten doen, op sommige momenten misschien iets minder intensief hebben gedaan, waardoor er sprake is geweest van spontane natuurontwikkeling die heeft geleid tot een significante ontwikkeling op het gebied van flora en fauna.

De tweede reden waarom ik niet onmiddellijk naar Brussel zou willen gaan, is dat het opstellen van beheerplannen voor Natura 2000-gebieden in Nederland voor een groot deel nog in de kinderschoenen staat. Dat heeft alles te maken met de alertheid van de verantwoordelijke voor het opstellen van de beheerplannen. Soms is dat het Rijk, maar soms ook de provincie. Je moet daar heel goed de scherpte inbrengen dat men weet wat er aan de hand is. Op het moment dat je daarin voldoende alert bent, hoeft Natura 2000 helemaal geen probleem te zijn. Je moet ervoor zorgen dat de doelen die in het beheerplan worden geformuleerd, aansluiten op de praktijk van de primaire gebruiksfuncties. Dat zijn de eerste stappen. Mocht er dan nog ergens een probleem optreden, dan kunnen we altijd nog naar Brussel gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het lijkt mij van belang om te constateren dat niet elke rietstengel biodiversiteit representeert en niet elk stukje natuur is meteen een Natura 2000-gebied. Toch draagt Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid voor de aangewezen Natura 2000-gebieden in het kader van de Europese en mondiale biodiversiteit. Ik heb het niet over een stukje tijdelijke natuur dat per ongeluk is ontstaan. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we goed moeten kijken naar achterstallig onderhoud, maar is hij het met mij eens dat wij voor die Natura 2000-gebieden een bijzondere verantwoordelijkheid hebben, naast onze verantwoordelijkheid voor de waterveiligheid?

Staatssecretaris Atsma: Dat ben ik. Ik weet ook hoe de kaart met de gebieden is ontstaan. Daarom hecht ik veel meer aan de doelen en het beheer dat je aan een gebied koppelt. Daarover gaat het ten principale. Je behoudt niets voor nu en voor de toekomst door alleen iets aan te wijzen. Het gaat om het beheer en het doel daarachter. Soms worden die zaken door elkaar gehaald, soms worden er ook spookbeelden opgeroepen en soms gebeurt er iets wat nou net niet de bedoeling was. Kortom, ik vind dat je hier pragmatisch naar moet kijken. Ik hoop dat wij met zijn allen van mening zijn dat Ruimte voor de Rivier en het realiseren van waterveiligheid belangrijk zijn en dat wij niet gedwongen zijn om dingen uit te stellen omdat het een Natura 2000-gebied betreft. Maar nogmaals, het begint met die zorgvuldigheid, en natuurlijk gaan wij daarna naar Brussel. Dat is logisch, maar zo ver ben ik nog niet. Eerst moeten wij kijken wat wij zelf kunnen oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vorige week had ik een debat met de staatssecretaris van Landbouw. Het viel mij op dat de VVD-fractie bleef vragen of wij bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden geen gebieden hebben gedefinieerd die eigenlijk niet gedefinieerd hadden moeten worden. Het lijkt erop dat de CDA-bewindslieden die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest en nog zijn, ervan worden beticht er linkse natuurhobby’s op na te houden. Ik denk dat dat helemaal niet zo is. Ik denk niet dat wij meer in die Natura 2000-gebieden hebben aangewezen dan strikt noodzakelijk was. Het feit dat er CDA-bewindslieden bij betrokken zijn geweest, garandeert dat er geen onnodige vetrandjes in de natuur zijn aangebracht. Toch wil ik deze staatssecretaris vragen wat hij precies bedoelt. Hij zegt dat wij geen zaken door elkaar moeten halen en hij heeft het over beheerplannen en de praktische functies die daar op dit moment worden uitgeoefend. De staatssecretaris staat er toch zeker nog steeds achter dat ecologische doelen vooropstaan en dat bekeken moet worden hoe economische doelen kunnen worden ingepast? Dat is de volgorde en daarover moet geen misverstand ontstaan.

Staatssecretaris Atsma: U hoeft niet in een goed huwelijk te stoken: er is niet veel verschil van mening tussen mij en de VVD-fractie, ons huwelijk is nog steeds fantastisch en er is geen enkele reden voor bezorgdheid.

Ik ben volstrekt helder: ik vind dat je geen concessies moet doen aan de waterveiligheid, ook niet als er sprake is van een Natura 2000-gebied. Ik kan het niet anders zeggen en ben dat ook niet van plan. Ik ga niet tegen mensen zeggen: u moet genoegen nemen met een stukje onveiliger omgeving omdat er hier iets niet mag vanwege wetgeving die wij zelf hebben bedacht. Dan moet je met Brussel in gesprek gaan over de vraag hoe je dat anders kunt aanpakken, zoals mevrouw Van Veldhoven aangaf. Wij gaan natuurlijk niet tegen de mensen zeggen: sorry, u kunt hier natte voeten krijgen of misschien nog wel erger, maar daar moet u maar mee leren leven. Dat doe ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij vanuit zijn huidige positie erkent dat de beroemde Barrosobrief aangeeft dat er voor dit soort kwesties wel degelijk ontsnappingsmogelijkheden en uitzonderingen zijn voor Natura 2000, maar dat het dan om nationaal belang moet gaan. De waterveiligheid lijkt mij zo’n belang, maar dat laat onverlet dat wij in de beheerplannen de ecologische doelen vooropzetten. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat er in de Natura 2000-gebieden qua natuurwaarden enig vet zit. De opdracht is om de economische activiteiten zo in te passen dat zij die doelen niet schaden. Ik wil gewoon klip-en-klaar horen dat de staatssecretaris die volgorde erkent, want anders komt er nieuwe mist. Wij hebben in dit dossier al genoeg mist.

Staatssecretaris Atsma: Met alle respect, ik vind dat mevrouw Ouwehand nu zelf een probleem creëert. Zij vraagt zelf of ik datgene erken wat in de Barrosobrief staat, namelijk dat er bij zaken van nationaal belang ruimte is. Daar begin ik mee. Sterker nog, mevrouw Van Veldhoven noemt dat ook. Dat is voor mij de derde optie, maar wij gaan eerst bekijken of dit echt nodig is. Ik ga nu niet de discussie aan over natuurdoelen, natuurdoeltypes en beheerplannen. Ik vind dat mevrouw Ouwehand dit heel goed kan kortsluiten met collega Bleker. Ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand daarover nu en dan een een-tweetje met hem heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U begon daarover; vandaar de vraag.

Staatssecretaris Atsma: Maar mijn antwoord is helder.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij met de vooral pragmatische aanpak van de staatssecretaris op dit punt. Ik vraag mij wel eens af of de PvdD van de natuur houdt of vooral van natuurwetgeving, want soms lijkt het op het laatste; dat is jammer. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij zal proberen om in ieder geval bij de beheerplannen die nog opgesteld moeten worden, er met name in het rivierengebied op toe te zien dat daar in ieder geval flexibiliteit in blijft, dat hij in de gaten zal houden of de waterveiligheidsdoelstelling niet in de weg staat en dat hij, als dat wel het geval is, de Kamer daarover informeert, maakt dat het indienen van de door mij voorbereide motie overbodig.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb er geen enkele moeite mee om dat nog eens te communiceren. Ik hoop overigens dat de verantwoordelijke gedeputeerde van Gelderland, die in de zaal zit, dit meekrijgt. Wellicht kan hij dit in IPO-verband ook nog eens aangeven, want ik heb al gezegd dat juist bij de provincies een belangrijk scharnierpunt zit. Als iedereen zich bewust is van die prioriteitstelling, wil ik graag een aanvullend briefje, een attendering, schrijven, maar dat zou eigenlijk overbodig moeten zijn. Sterker nog, het zou allang overbodig moeten zijn om dit soort dingen te schrijven.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor dat de staatssecretaris nu het blokje waterveiligheid afmaakt en dat er dan pas weer ruimte is voor interrupties. Ik verzoek mijn collega’s ook om de interrupties korter te houden, zodat wij echt om 18.00 uur klaar zijn.

De heer Jansen (SP): Ik weet niet of de staatssecretaris in een ander blok terugkomt op de Maaswerken en Ruimte voor de Rivier. Over de Maaswerken heb ik twee vragen gesteld die hij nog niet heeft beantwoord: een vraag over Ravenstein en een vraag over de relatie tussen de grindwinning en de realisatie van de ehs in de Maas.

De voorzitter: Volgens mij zijn wij nog bezig met het eerste blokje over waterveiligheid. Daarna volgen nog enkele blokjes: het Deltaprogramma, waterkwaliteit en doelmatig waterbeheer. De staatssecretaris is nog bezig met het eerste blokje. Staatssecretaris, staan die vragen nog open?

Staatssecretaris Atsma: Ravenstein zit inderdaad in de gebiedsagenda. Het project als zodanig is dus in beeld, maar er is geen zicht op financiering. Kortom, daarmee is de MIRT-ambitie nog iets verder weg dan de heer Jansen waarschijnlijk lief zou zijn. Die discussie heeft hij inmiddels gehad met de minister. Het is dus niet aan mij om daar op dit moment inhoudelijk op in te gaan, maar dit is dus wel in beeld. Dat was de vraag: is dit mij bekend? Ja, dit is mij zeker bekend. Over de ehs-realisatie in relatie tot de grindwinning van Grensmaas heb ik al aangegeven dat daar op dit moment een probleem lijkt te zijn. De omvang daarvan kennen wij nog niet. Daar hopen wij op korte termijn duidelijkheid over te krijgen. Als een van de financieringsbronnen wegvalt, moet het project als zodanig misschien opnieuw onder de loep worden genomen. Het gaat mij echter iets te ver om die conclusie te trekken. Sterker nog, ik heb tegen mevrouw Van Veldhoven al gezegd dat er eerst volledig zicht moet zijn op de omvang van het probleem. Is het een tijdelijk iets, dan hoeft het geen probleem te zijn. Is het structureel, dan hebben wij wel iets waar wij, samen met de provincie Limburg overigens, naar moeten kijken, omdat de financiering van dat deel van de Maaswerken voor nagenoeg 100% met privaat geld wordt gerealiseerd. Dat was een mooie oplossing, leek een mooie oplossing, maar soms is de praktijk iets weerbarstiger; daarmee hebben wij nu helaas voor een deel te maken.

Dan heb ik een laatste opmerking over het Hoogwaterbeschermingsprogramma en Ruimte voor de Rivier in relatie tot de derde toetsing. Ik heb de procedure al aangegeven. In de loop van volgend jaar komen wij met het totale beeld voor de derde toetsing, met de toetsresultaten en met het financiële plaatje dat daarmee ook duidelijk wordt. Daarmee voeren wij een en ander overigens uit zoals het in de Waterwet staat verwoord. In de Waterwet staat overigens ook de verplichting vermeld om maatregelen te treffen die nodig zijn, zo zeg ik nog maar eens tegen mevrouw Jacobi. Als wij het niet voortvarend zouden oppakken, zouden wij tegenwettelijk bezig zijn; zelfs een kabinet mag dat niet.

Dan kom ik bij een aantal opmerkingen over de Afsluitdijk. De Afsluitdijk, door meerdere woordvoerders genoemd, houdt velen bezig. Ik ben net als de Kamer van mening dat hij een van de nationale iconen en misschien zelfs wel symbolen is die je ook op de langere termijn moet willen koesteren. Vandaar ook dat de ambitieniveaus er niet om liegen ten aanzien van de plannen die gemaakt zouden kunnen worden en die eventueel uitgevoerd zouden kunnen worden; de lat is hoog gelegd. Ook hierbij geldt dat voor de rijksoverheid veiligheid op één staat; dit is ons vertrekpunt geweest. Bij de verdere ambities hebben wij gezegd dat het het mooiste zou zijn om dat icoon via een integrale aanpak meerdere functies mee te geven. Mevrouw Lucas zou nu het woord van mij moeten overnemen, omdat zij als geen ander weet wat er allemaal kan en niet kan. Dat laatste is natuurlijk ook interessant; om van haar te horen wat allemaal niet kan. Zoals mevrouw Jacobi al aangaf, zou je in dat verband kunnen denken aan een duurzaamheidscentrum. Vanuit het noorden van het land heb ik daarover verschillende signalen gekregen. Ook kun je daarbij denken aan de «blue energy»-variant, aan de getijdencentrale, aan het benutten van zonne- en windenergie. Kortom, alle mogelijkheden die je kunt bedenken, zijn daarvoor in beeld. In het verre verleden werd daarbij vanuit het noorden zelfs nog wel eens aan een spoorlijn gedacht. Die heb ik in de huidige varianten overigens niet meer langs zien komen, maar dat terzijde.

De financiering zal moeten liggen bij het Rijk, de regio en natuurlijk het bedrijfsleven. Dan kom ik bij het antwoord op de vraag – onder anderen de heer Koppejan en mevrouw Jacobi gingen daarop in – waarom er nog steeds geen duidelijkheid is. Die duidelijkheid had er natuurlijk wel kunnen zijn, maar ook de heer Nijpels heeft heel recent geen keuze gemaakt. Mijn beeld is dat er uiteindelijk twee varianten zijn overgebleven. Het is de bedoeling dat wij begin volgend jaar een definitieve keuze maken en kiezen voor de variant die het meest gewenst is. Tussen «meest gewenst» en «kunnen realiseren» zit natuurlijk een wereld van verschil, net als tussen droom en werkelijkheid. Zo kom ik bij de vraag van de Kamer: hoeveel geld is er nu echt beschikbaar voor het realiseren van de ambities ten aanzien van de Afsluitdijk? In een brief aan de Kamer heb ik al aangegeven dat er sec voor de veiligheid een bedrag van 300 mln. is vrijgemaakt. Daarnaast is er voor het aanpakken van de spuicapaciteit ook een heel fors bedrag gereserveerd, namelijk een paar honderd miljoen. Als je zegt dat de spuicapaciteit niet nodig is – dat hangt af van de normstelling die je vervolgens gaat hanteren – zou je dat geld eventueel voor iets anders kunnen inzetten. Wij moeten echter altijd middelen achter de hand houden om de afstroom te kunnen garanderen. Daarmee ken je ook al ongeveer je beperkingen in financiële zin. Naast de 300 mln. die ik noemde, hebben wij in principe een paar honderd miljoen in de begroting staan voor de spuicapaciteit.

In de richting van een aantal Waddenprovincies heb ik al de volgende suggestie gedaan: wat zou erop tegen zijn, als je kijkt naar de mogelijkheden tot het combineren van functies, dat je bijvoorbeeld een deel van het Waddenfonds benut om ook de Afsluitdijk de functie te geven die je daaraan in de toekomst zou willen toekennen? Daarmee combineer je werkgelegenheid, natuur, recreatie en een aantal andere functies – ook het ruimtelijke element is belangrijk – met de allereerste basisvoorwaarde, het garanderen van de veiligheid. Op het moment dat je datgene wat je zou wensen financieel niet kunt realiseren, moet je naar aanvullende middelen zoeken. Ik heb zelf die suggestie gedaan, maar er zijn ongetwijfeld ook andere mogelijkheden.

Mevrouw Lucas heeft gevraagd waarom zaken als MER’s, MKBA’s en doorrekeningen van het CPB allemaal moeten worden opgetuigd. In haar ogen leidt dat tot vertraging. Ik meen dat zij dat een «license to kill» noemde. Dat vind ik nogal een heftige kwalificatie, zeker als je bedenkt dat wij aanvankelijk beoogden om een fors deel van de FES-middelen in te zetten voor het aanpakken van de Afsluitdijk. Daarbij is standaard dat afwegingskader vereist, net zoals voor andere projecten waarbij haar collega-woordvoerders in een ander overleg, inzake wegen en dergelijke, betrokken zijn. Bovendien kun je de tijd die je verliest door zorgvuldigheid te betrachten met een MKBA en een MER-procedure – ik laat in het midden of het een jaar of anderhalf jaar is – naar verwachting bij de uitvoering inhalen.

De voorzitter: Bent u hiermee aan het einde gekomen van het blokje inzake waterveiligheid?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nog een paar opmerkingen over de Afsluitdijk.

De voorzitter: Laten wij dan eerst dit blokje afmaken. Daarna is er ruimte voor vragen.

Staatssecretaris Atsma: Ik had het idee dat mevrouw Lucas gretig was om mij te verbeteren.

In de richting van mevrouw Jacobi zeg ik dat de heer Nijpels voor zover ik weet niet expliciet de keuze voor het stormschild heeft gemaakt. Die afweging is nog niet gemaakt. Mevrouw Jacobi zei: «Wij kunnen het maar één keer verpesten.» Die opmerking begreep ik niet helemaal. Ik wil haar nu niet uitnodigen om daarop in te gaan, maar in het licht van de verschillende plannen die zijn gemaakt door met name private partijen, plannen die soms buitengewoon innoverend en interessant zijn en die een impuls geven aan veiligheid, duurzaamheid, ecologie en economie, vind ik deze opmerking van mevrouw Jacobi wel wat vreemd. Ik ga er echter van uit dat zij die niet zo heeft bedoeld. Dat zou ik namelijk erg jammer vinden, en zo ken ik mevrouw Jacobi niet. In een eerder stadium vroeg zij of het ministerie heeft nagedacht over de verdeling van gelden. In ieder geval heeft het ministerie nagedacht over het bloemetje dat wij mevrouw Jacobi vanavond willen geven. Zij is namelijk jarig. Ik wil haar verjaardag ook niet verpesten.

De voorzitter: Van harte gefeliciteerd.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Jacobi (PvdA): Bedankt alvast voor deze geste voor mijn verjaardag.

Staatssecretaris Atsma: Ik had hiermee vanochtend willen beginnen, maar ik dacht: ik wacht tot de koffie; dan komt er misschien een taartje.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Precies. De staatssecretaris begon heel expliciet over de ontwerpen voor de Afsluitdijk die er liggen.

De voorzitter: Is dit een verkapte poging om toch een interruptie te plaatsen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik werd hierop persoonlijk aangesproken. Daarom wilde ik het uitleggen.

De voorzitter: Laten we dat aan het einde van dit blokje doen. Ik wilde een beetje vaart maken. Om 18.00 uur moeten wij echt uit deze zaal zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan het nu snel doen.

De voorzitter: Voor deze ene keer, omdat u jarig bent. Hierna stop ik er echt mee.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hulde aan de ontwerpen, wat mij betreft, al kan dat allemaal nog mooier en beter. Mij gaat het erom dat er ruimte blijft. Ik zeg dat je het maar één keer kunt verpesten. Ik bedoel daarmee dat je uit armoede een maatregel neemt waarna je vele andere mogelijkheden voor de integrale benadering kwijt bent.

Staatssecretaris Atsma: Dan hebben we elkaar goed begrepen.

Ik kom bij mijn laatste opmerking over de Afsluitdijk. De veiligheid is natuurlijk niet direct in gevaar. Ik proefde in een paar bijdragen wel deze teneur. Gelukkig is dit niet aan de orde. Rijkswaterstaat zit er natuurlijk ook op dit punt bovenop om direct te signaleren en om maatregelen te treffen als er sprake is van dreiging.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van het eerste blokje. Ik geef mevrouw Lucas, de heer Dijkgraaf en de heer Slob gelegenheid tot het stellen van vragen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb de MKBA’s inderdaad licenses to kill genoemd, niet om ze compleet af te schaffen, maar juist om ervoor te zorgen dat ze geen licenses to kill blijven. De MKBA’s waren ooit bedoeld als hulpmiddel om tot een keuze te komen. Inmiddels lijken ze vooral een hulpmiddel om niets meer te doen. Mijn vraag was dus hoe de staatssecretaris wil voorkomen dat deze ontwikkeling doorgaat.

Verder kan ik er iets bij voorstellen om het Waddenfonds in te zetten om de financiering rond te krijgen. Ik wil de staatssecretaris nadrukkelijk vragen om bij de regio’s na te gaan hoeveel zij bereid zijn om bij te dragen aan de Afsluitdijk.

Wij hebben bovendien de vraag gesteld of je de structuurvisie kunt zien als een masterplan, als iets waar je gedurende de jaren naartoe werkt.

Staatssecretaris Atsma: Het laatste is volgens mij per definitie het geval bij zo’n megaproject. De een spreekt van een masterplan, de ander van een plan van iconen. De uitvoering van dit traject zal heel veel tijd met zich meebrengen.

Ik ben het eigenlijk wel eens met de andere opmerking van mevrouw Lucas. De MKBA en de MER mogen nooit leiden tot onnodige verkokering en vertraging. Daar zit niemand op te wachten. Je voert ze juist uit om zorgvuldigheid te betrachten. Dat is het vertrekpunt. Dat geldt overigens voor alle zaken die je hierbij kunt noemen. Zorgvuldigheid staat voorop. Hoe gaan we de regio er meer bij betrekken? Het Waddenfonds gaat volgens mij over de regio. Tenminste, aan de ene kant van de dijk ligt Noord-Holland en aan de andere kant Friesland. Om van Noord-Holland in Groningen te komen, moet je ook over die dijk. Daarom had ik zelf ook gezegd dat dit te koppelen valt aan het Waddenfonds. De vraag hoeveel de regio moet betalen, kun je pas beantwoorden als je een keuze hebt gemaakt. Bij deze keuze hoor je alle betrokkenen te betrekken. Dit kan niet een eenzijdig dictaat worden. Deze keuze kun je pas maken op het moment dat bepaald wordt wat het model wordt. Dan ga je bekijken in hoeverre je voor de verschillende deelcomponenten andere partijen kunt vinden. Het Rijk staat voor de veiligheid.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoe komen we uit deze kip-of-eisituatie? De regio’s zitten te wachten op de keuze die wordt gemaakt. Pas daarna weten zij of ze mee willen betalen en hoeveel. Voor het bepalen van de keuze voor een haalbare visie wil je weten of de regio ook bereid is om te betalen. Ik vraag de staatssecretaris om niet op elkaar te gaan zitten wachten en tot actie over te gaan. Volgens mij wachten we al een tijdje.

Staatssecretaris Atsma: Tijdens een van mijn allereerste gesprekken als staatssecretaris in het kader van de MIRT-overleggen heb ik dit meteen genoemd. Ik vind dat de regio moet worden geprikkeld om hierover na te denken. De regio wordt overigens zelf verantwoordelijk voor het Waddenfonds. Daarom past ons bescheidenheid. We gaan straks een hypotheek leggen op iets waar wij zelf niet meer over gaan. Maar als het belang zo groot is, mag je dat wel als een handreiking geven. Ik ben voornemens om voor de zomer de keuze te bepalen met betrekking tot het voorkeursalternatief. Veel sneller kan het ook niet. Dat werd in de eerste termijn van de Kamer ook gezegd. De Kamer en het kabinet hebben het een tijdje rustig aan gedaan. Ze hebben een soort sabbatical gehad. Dat heeft hier natuurlijk ook mee te maken. Laten we elkaar maar niets verwijten op dit punt. We waren hier allemaal bij. Met allemaal bedoel ik alle zestien miljoen Nederlanders.

De voorzitter: De heer De Mos heeft het overleg helaas moeten verlaten. Voor hem in de plaats is de heer De Jong gekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik had een vraag gesteld over natuurcompensatie versus het budget voor waterveiligheid. Kan de staatssecretaris garanderen dat als natuurcompensatie nodig is, die buiten het budget voor waterveiligheid gefinancierd wordt, zodat de waterveiligheid geen gevaar loopt?

Staatssecretaris Atsma: Of dat altijd kan, weet ik niet. Soms gaat het echt om een integraal project waardoor je er niet aan ontkomt. De intentie die de heer Dijkgraaf uitspreekt, is wel het vertrekpunt. Je moet niet om de laatste euro een project blokkeren. Dat zou buitengewoon onhandig en vooral ook onverstandig zijn. Het is echter onwenselijk dat een project onmogelijk wordt alleen omdat er een groot bedrag aan natuurcompensatie uitgegeven moet worden. Als het project dat de waterveiligheid dient daardoor van tafel verdwijnt, zijn we op de verkeerde weg.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat gaat een eind in de goede richting. Ik overweeg een motie hierover. Ik snap het punt van de staatssecretaris. Mijn punt is het volgende. Natuurlijk moet natuurcompensatie plaatsvinden. Ik zeg niet dat die eraf moet. Ik wil af van de uitruil binnen het budget voor waterveiligheid tussen natuurcompensatie en waterveiligheid. We hebben namelijk al moeite om de waterveiligheid te garanderen. We maken het onszelf een stuk gemakkelijker als we een knip maken en voor natuurcompensatie andere financieringsbronnen zoeken.

Staatssecretaris Atsma: Linksom of rechtsom, het geld voor natuurcompensatie zul je uit dezelfde overheidsbegroting moeten halen. Ik wil het minder zwart-wit benaderen. Het gaat in het algemeen om kleine bedragen die niet blokkerend zijn voor de voortgang van een project. Als vanwege de omvang van natuurcompensatie een project niet kan worden gerealiseerd, houdt het op. Daar ben ik heel duidelijk in. Ik vind echter dat we het niet zwaarder moeten aanzetten dan nodig is. De heer Dijkgraaf kan ervan op aan dat we dat wat moet gebeuren en waartoe we ook wettelijk verplicht zijn, gewoon doen. Dan moet het dus integraal bij de planvoorbereiding en bij de begroting worden meegenomen, want anders houd je elkaar voor de gek. Je kunt moeilijk zeggen «het project kost 1 mld. of 100 mln.» en het vervolgens laten afhangen van de vraag of je ergens anders nog tig miljoen voor natuurcompensatie kunt vinden. Dat doe je in één keer.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris sprak over een sabbatical. In die sabbatical is wel veel geld voor waterveiligheid verdwenen. Het schrappen van enveloppen en de FES-bezuiniging hebben natuurlijk hun uitwerking. Wij willen maximaal met de staatssecretaris mee zoeken of er voldoende geld is voor de Afsluitdijk, dat monument van de Nederlandse waterbouw, waarvan we al in 2006 met elkaar hebben geconstateerd dat die niet aan de veiligheidsnormen voldeed. 300 mln. staat in de boeken. De staatssecretaris had het over de spuicapaciteit, waarvoor misschien een paar honderd miljoen beschikbaar komt. Kan hij daar iets preciezer over zijn? Stelt hij het op prijs als de Kamer met hem mee zoekt – ik zie mogelijkheden, zeg ik even wat cryptisch – om te bezien of er misschien nog wat geld beschikbaar is voor de Afsluitdijk, zodat we goede slagen kunnen maken het komende begrotingsjaar? Dat is echt heel hard nodig.

Staatssecretaris Atsma: U vraagt wel erg naar details. Ik had het inderdaad over de spuicapaciteit. Ik noemde een bedrag van 200 mln. Het is dacht ik 190 mln. Het gaat echter om een fors bedrag, ongeveer 200 mln. Je moet dus wel fors investeren. Op zich zal dit nodig zijn. Tegelijkertijd is duidelijk dat als je in een aanbestedingsfase te maken krijgt met een aantal functies dat je moet meenemen in de aanbesteding, de kans groter is dat je het aanbestedingsbedrag wellicht iets lager krijgt doordat het enige massiviteit krijgt. Ik ben er dus voorzichtig mee, maar het gaat om een kleine 500 mln.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft dat niet eerder gezegd. Dat geeft iets meer precisie aan zijn opmerking over dat punt. Is mijn inschatting juist dat het Rijk ongeveer 700 mln. beschikbaar moet zien te stellen voor dit Afsluitdijkproject?

Staatssecretaris Atsma: Dat hangt volledig af van de uitwerking van het plan. Voor het garanderen van de veiligheid ben je minder nodig. Van hoeveel meer er sprake is, hangt af van de omvang. Zeker bij dit type bedragen met alles wat je daaraan toe zou kunnen voegen, hangt dat af van de aanbesteding. De heer Slob kan wel zeggen dat het 700 mln. wordt, maar wellicht wordt het 600 mln. of 500 mln. Je moet dus echt even wachten tot de keuze voor het plan is gemaakt. Op basis daarvan worden ramingen gemaakt. Dan kun je pas echt zeggen om hoeveel geld het gaat. Welk plan je kiest, heeft ook alles te maken met de definitieve uitkomst. Daar zitten voor een deel ook alternatieve financieringen in. Kijk naar het plan stormschild. Ik ben met mevrouw Lucas van mening dat je ook anderen daarop moet aanspreken. Ik heb zelf in eerste termijn heel nadrukkelijk het bedrijfsleven genoemd. Ik weet namelijk dat een aantal bedrijven meer dan geïnteresseerd is om mee te denken over plannen voor de Afsluitdijk en een en ander mee te financieren.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van blok 1. Wij gaan verder met blok 2. Ik wil weer voorstellen om aan het einde van het blok pas interrupties toe te staan.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nu een groot blok gehad. Ik stel u gerust.

De voorzitter: Hè gelukkig.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik kom op een aantal elementen van het Deltaprogramma. Ik zal niet iedereen aanhalen die iets naar voren heeft gebracht. Bij het Deltaprogramma kijk je natuurlijk vooral naar de waterveiligheid en daarnaast naar de zoetwatervoorziening. Die twee elementen zijn voor de lange termijn van Nederland – dan hebben wij het over de komende eeuw en daarna – heel erg relevant en moeten daarom in het Deltaprogramma worden vervat. De Deltawet ligt overigens bij de Kamer. Ik herhaal dat ik hoop dat de Kamer zal besluiten om de Deltawet snel op de agenda te zetten, omdat dat duidelijkheid schept over het juridisch kader van de Deltawet, de positie van de Deltacommissaris, het Deltaprogramma en de voeding ervan. Dat laatste is niet onbelangrijk. Zoals de Kamer weet, is na 2020 structureel voorzien in een bedrag van 1 mld. Dat bedrag is gelukkig ook vastgelegd in het beleidsakkoord. Tegen de heer Slob zeg ik: die sabbatical heeft in een aantal gevallen misschien geleid tot het schrappen van posten, maar het denkproces daarna heeft in elk geval 1 mld. meer opgeleverd. Dat hadden wij daarvoor niet. Laat ons daar ook eerlijk over zijn. Dat neutraliseert elkaar niet maar het doet er wel toe, omdat het perspectief geeft op langetermijnfinanciering. Daarbij geldt dat, als je slimme instrumenten zoekt om andere dingen op tijd te kunnen betalen, je misschien met het instrument van voorfinanciering zou kunnen werken. Niet dat ik nu de grootste financieel specialist ben in dit huis. Daarvoor moet ik bij mijn linkerbuurman, voorzitter Koolmees, zijn. Ik kan mij echter voorstellen dat je dat element betrekt bij het naar voren halen van de meest urgente zaken.

De fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en andere hebben de positie van de Deltacommissaris nog een keer genoemd. Zijn/haar belangrijkste aandachtspunt is het voor de lange termijn waarborgen van de veiligheid en de zoetwatervoorziening in Nederland. In die zin kan ik mij met de Kamer voorstellen dat zij in een vorige periode heeft besloten dat de Deltacommissaris er komt met die specifieke taak. Dat laat overigens onverlet dat de Deltacommissaris wel onder de verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindspersoon opereert. Dat kan ook niet anders.

In de ogen van mevrouw Lucas zou de Deltacommissaris een tijdelijke positie moeten zijn. Dat is maar de vraag, zeker als je kijkt naar de investeringen die op lange termijn nodig zijn. Daarom moet je wellicht de procesbewaking en de signalering voor de duur van het Deltaprogramma borgen via de deltacommissaris. Wij hebben die persoon als regeringscommissaris op afstand neergezet om te voorkomen dat in tijden van politieke leemte het werk niet door zou kunnen gaan. We hebben het afgelopen jaar gedurende negen maanden kunnen ervaren wat dat betekent.

De heer Slob vroeg of wij ons gecommitteerd hebben aan het eerste programma. Daar hebben wij ons zeker aan gecommitteerd. De deltacommissaris evalueert dat ook in onze richting en in de richting van de Kamer. Mocht er ergens ruis ontstaan, dan kan de Kamer onmiddellijk reageren. Het moment voor de evaluatie komt in ieder geval jaarlijks. Ik weet niet precies wanneer, maar dat komt ongetwijfeld bij de behandeling van de deltawet aan de orde. Als de Kamer het anders wenst, hoor ik dat tegen die tijd wel.

De heer Slob heeft gevraagd of de middelen voor beheer en onderhoud in die 1 mld. zitten. Op dit moment is dat inderdaad zo. In de formulering van de deltawet staat dat ook expliciet genoemd. Als je over de voeding van 1 mld. spreekt en je stelt dat uit het Deltafonds ook beheer, onderhoud en nieuwe investeringen moeten worden gedaan, dan is daarmee impliciet gezegd waar het geld voor beheer en onderhoud vandaan moet komen. Er wordt overigens niet gezegd dat 1 mld. de bovengrens is. Integendeel, ik denk dat iedereen meer geld zou toejuichen als dat nodig is. Dat zal afhangen van de noodzaak die we vaststellen.

Ik denk dat ik hiermee genoeg heb gezegd over de deltawet, de deltacommissaris en de voeding.

De heer Slob (ChristenUnie): Bij de begrotingsbehandeling hebben we het ook al over de vulling van die 1 mld. gehad en over de vraag waarvoor die precies bestemd is. Ik merk dat de staatssecretaris varieert in zijn antwoorden. Dat maakt het wat lastig. Het oorspronkelijke doel was de waterveiligheid en de zoetwatervoorraad. Voor beheer en onderhoud van watersystemen zouden we aanvullend geld moeten zien te vinden. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Als dat onduidelijk is en zijn antwoorden blijven variëren, lijkt me dat niet in het belang van het onderwerp waarover we spreken. Dan zou ik het liever in een motie willen verpakken om het zwart op wit vast te leggen. Dan zijn we ook van die discussie af. De staatssecretaris kan zichzelf wat praattijd besparen door nu helderheid te bieden.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben volgens mij redelijk consistent in wat ik hierover zeg en heb gezegd. Dat bedrag van 1 mld. staat in de wet. Als de heer Slob dat anders wil, kan hij natuurlijk een motie indienen. Ik zou in zijn geval echter wachten tot de behandeling van de wet. De Kamer bepaalt zelf wanneer die op tafel komt. Dat zou bij wijze van spreken morgen kunnen, al zou ik dat voor mezelf niet hopen. Het kan à la minute op de agenda worden gezet en daar moet je dat dan oppakken. In de wet, de toelichting en het aanvullend beleidsakkoord staat in ieder geval 1 mld. Het kan meer zijn. Hoeveel meer het moet zijn, moet je laten afhangen van de plannen en de aanvullende geldstromen die je kunt vinden. Beheer en onderhoud zijn impliciet inbegrepen in dit bedrag. Dat zeg ik nog maar een keer. Als het anders moet, dan moeten wij daarnaar kijken bij de behandeling van de wet.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik wil het niet direct anders; ik wil vasthouden aan waar het oorspronkelijk voor bedoeld is. Er zijn verschillende soorten beheer en onderhoud. Ik wil dat klip-en-klaar duidelijk wordt dat het geld bestemd is voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Wij zullen uiteraard naar aanvullende middelen zoeken. Vooral bij de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris echter onduidelijkheid gecreëerd. Het was al midden in de nacht; misschien heeft dat ermee te maken. Vanwege die onduidelijkheid kom ik er nu op terug; anders had ik dat uiteraard niet gedaan.

Staatssecretaris Atsma: Zoals de heer Slob het nu formuleert, zijn wij het met elkaar eens. Daarover kan geen twijfel bestaan. Het gaat om waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Ik vind dat dit volstrekt helder is. Ik kan mij niet voorstellen dat ik daarover iets anders zou hebben gezegd. Het was dan wel laat, maar behoudens water was er niet veel ingegaan!

Ik wil een aantal opmerkingen maken over het IJsselmeer. Het IJsselmeer is voor de zoetwatervoorziening van groot belang. Daarom hechten wij eraan dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid naar het IJsselmeer wordt gekeken. Bij dit zoetwaterbekken dat wij binnendijks in Nederland hebben, gaat het nogal ergens om! Ik denk zelfs dat het in Europa een uniek groot gebied is. Daar kun je alleen maar zorgvuldig mee omgaan. Voor de komende drie jaar staat er nog veel op de rol voor onderzoek naar het antwoord op de vraag hoe wij met het IJsselmeerbekken omgaan. Wij zullen voor de lange termijn een voorkeursstrategie voor het IJsselmeerpeil moeten vaststellen. Dat heeft alles te maken met de keuzes die wij maken.

In eerste termijn was de heer De Mos nogal expliciet in zijn opmerkingen over het verwachte hogere peil dat het IJsselmeer zou krijgen op basis van sommige berekeningen. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij ten aanzien van het IJsselmeer de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten. Tegelijkertijd zullen wij niet onnodig investeren als er indicaties zijn dat het geschetste beeld absoluut overtrokken en overdone is. Ik heb scenario’s zien langskomen waarin de dijk anderhalve meter zou moeten worden opgehoogd. Ik denk niet dat wij direct van dit scenario moeten uitgaan. Ik denk dat velen daar ook niet op zitten te wachten. Ik vind wel dat je je inhoudelijk moet baseren op analyses en berekeningen van deskundigen, inclusief meteorologen, die weten wat zich de komende eeuw zal voordoen met het waterpeil daar. Ik heb heel goed geluisterd naar de woorden van de heer Veerman, oud-voorzitter van de Deltacommissie, op het Deltacongres; volgens mij was de heer Jansen ook op dat congres. De heer Veerman zei met zo veel woorden op het podium dat zijn aanname misschien iets aan de ruime kant was. Het beeld dat hier en daar heeft postgevat dat de dijk heel veel moet worden opgehoogd, is misschien toch iets te kort door de bocht. Ik ben blij dat wij de komende tijd – dat begint al op heel korte termijn – een aantal rapporten mogen verwachten, onder andere van ons eigen Planbureau voor de Leefomgeving. Het planbureau geeft aan welke verwachtingen wij wel of niet zouden moeten aannemen. Daarvoor vraag ik in ieder geval aandacht. Tegen de heer Jansen zeg ik dat het ingenieursbureau Boorsma een aantal alternatieve voorstellen heeft gedaan vanuit een andere invalshoek. Wij zullen deze alternatieven, waar de heer Jansen op doelde, betrekken bij onze verdere standpuntbepaling. Dit is namelijk meer dan alleen kijken naar het IJsselmeer sec. Voor het IJsselmeerbeleid wordt ook gekeken naar de rest van de aanvoerlijnen. De heer Koppejan vroeg wanneer wij het peilbesluit voor het IJsselmeer kunnen verwachten. Dit zal op zijn snelst in 2014 zijn. Dit is wat ik over het IJsselmeer kwijt wil.

Ik ga nu verder met een aantal andere zaken betreffende de waterkwaliteit. De heer Koppejan vroeg hoe het zit met de Tijdelijke regeling eenmalige uitkering bestrijding regionale wateroverlast. Op dit moment loopt die nog. Wij hebben tussen 2004 en 2010 zo’n 300 projecten binnen de tijdelijke regeling kunnen realiseren. Het is de bedoeling dat deze regeling in 2011 wordt afgerond. Het is volstrekt helder wat met deze regeling is gebeurd. Wij hebben namelijk voor bijna 100 mln. gesubsidieerd om de 300 projecten mogelijk te maken. Die projecten zijn met name door de waterschappen en de gemeenten uitgevoerd.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de Kaderrichtlijn Water. In algemene zin gaat de Europese kaderrichtlijn uit van het realiseren van schoon water in 2015. Ik heb al eerder, volgens mij tijdens het algemeen overleg ter kennismaking, gezegd dat wij de maximale ruimte en rek willen proberen te benutten om de doelen te halen die aan de Kaderrichtlijn Water zijn gekoppeld. De maximale rek gaat tot 2027. In de stroomgebiedbeheerplannen van 2009 staan maatregelen tot en met 2015 voor in totaal ruim 2 mld. Na 2015 hebben wij het nog eens over een bedrag van die omvang. Het is dus niet zo dat er helemaal niets zou gebeuren. Integendeel, het gaat om majeure bedragen en grote initiatieven. In het regeerakkoord staat de taakstelling van 150 mln. bezuiniging tot en met 2015. Een aantal leden der Kamer heeft dit ook aangegeven. Wij zullen die bezuiniging ook realiseren. Ik kies er in dit verband overigens voor om vooral de innovatie- en synergieprojecten zo veel mogelijk overeind te houden, omdat juist van daaruit een spin-off, een doorwerking, naar andere initiatieven plaatsvindt. Bovendien stimuleren die projecten de vernieuwing enorm. Het bedrijfsleven speelt daar graag op in.

Het temporiseren kan. Ik heb met enige verbazing aangehoord dat enkele leden van de Kamer zich grote zorgen maken over de waterkwaliteit door de temporisering. Temporisering betekent natuurlijk niet dat de waterkwaliteit achteruitgaat, zoals enkelen suggereren. Integendeel, de opwaartse tendens is volop gaande. Gelukkig heeft de waterkwaliteit niet alleen nu, maar ook in de afgelopen jaren, flinke sprongen vooruit gemaakt. Wij gaan ervan uit dat dit ook zo zal blijven. Volgens mij is het dus geen probleem om te temporiseren.

De aanpak van diffuse bronnen zou wel eens veel belangrijker kunnen zijn, gelet op het effect op de waterkwaliteit. Die aanpak staat in ieder geval bij ons nog steeds recht overeind, zoals bekend. Bij de aanpak van diffuse bronnen heb ik het vooral over de chemische verontreiniging. Deze aanpak heeft ook in de buurlanden een hoge prioriteit gekregen en dat is terecht. Minder verontreiniging zorgt er met name voor dat de waterkwaliteit uiteindelijk veel beter is.

Dan ga ik in op de drinkwatervoorziening. Ik noem het hier maar even, maar het zou ook bij een aantal andere onderwerpen aan de orde kunnen komen. De VVD-fractie heeft gewezen op de relatie tussen de drinkwatervoorziening en het doelmatig waterbeheer. Onder anderen mevrouw Jacobi heeft de drinkwatervoorziening in dit kader opgepakt. Ik denk dat men daarover op dit moment geen zorgen hoeft te hebben. Sterker nog, het programma ter verbetering van de waterkwaliteit laat zien dat slagen zijn gemaakt. Ik maak mij er in elk geval geen zorgen over. De rapportage die binnenkort door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt uitgebracht, zal op dit element ingaan. Ik noemde deze rapportage zojuist in relatie tot het IJsselmeer. Het planbureau zal met name ingaan op de drinkwatervoorziening in Nederland op de middellange en lange termijn. Uiteraard gaat het dan vooral om zoet water. Zodra wij dat rapport hebben, zullen wij het samen met een reactie naar de Kamer sturen. Naar mijn inschatting is het een belangrijk rapport.

De heer Slob vroeg of er juridische risico’s zitten aan het temporiseren van de Kaderrichtlijn Water. Ik schat in dat dit niet het geval is omdat je het doel vooropstelt. Mits je kunt aantonen dat je die rek en ruimte nodig hebt, biedt de richtlijn daarvoor voldoende mogelijkheden. Mocht het wel het geval zijn, dan meld ik dat uiteraard onverwijld aan de Kamer.

Laat ik het Kierbesluit hier maar aan koppelen. Naar mijn mening heeft dit direct te maken met een vergelijkbaar iets, namelijk met Europese afspraken. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Het Kierbesluit is door vele leden genoemd. Ik stel ook vast dat het niet voor het eerst is genoemd. In het regeerakkoord heeft het kabinet zijn intentie volstrekt duidelijk gemaakt. Het kabinet vindt dat het Kierbesluit moet worden ingetrokken. Ik zeg hier drie dingen over. 1. Het geld dat hiervoor was voorzien, schiet tekort. 2. Het tijdpad dat is voorzien, is al lang overschreden. 1 december zijn wij al gepasseerd. Formeel gezien zijn wij dus ook nu al daarop aanspreekbaar en daarvoor aansprakelijk. 3. Het is een besluit dat tien jaar geleden is genomen onder Paars. Dat zeg ik toch maar even tegen mevrouw Lucas. Ik weet niet welke partijen toen precies in de regering zaten, maar ik weet wel wie er in de oppositie zaten. Toen is het Kierbesluit genomen. Ik zeg wel tegen mevrouw Lucas dat een van haar voorgangers, de heer Geluk, zich altijd een pertinent tegenstander van het Kierbesluit heeft getoond. Het is toch goed om het historisch besef weer daar te krijgen waar het zou moeten zijn. In 2000 is het besluit genomen. Het zou 1 december van dit jaar van kracht moeten zijn. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het Kierbesluit wat ons betreft ter discussie wordt gesteld. Dat heeft vooral te maken met het draagvlak, waar een aantal leden ook op heeft gewezen.

De leden Jansen, Van Veldhoven, Jacobi en Ouwehand hebben gezegd dat zij volstrekte helderheid willen over de communicatie tussen het buitenland en het kabinet. Ik ben graag bereid om die te bevorderen. Ik kan alleen geen brieven openbaar maken als ik daartoe van het desbetreffende land geen toestemming heb gekregen. Als een regering uit een ander land zegt dat zij dat niet wil, houdt het voor mij op. De Eurocommissaris zal er naar mijn inschatting geen probleem mee hebben, maar bij een aantal landen weet ik het gewoon niet. Ik ben er de afgelopen dagen zelfs mee bezig geweest om duidelijk te krijgen of correspondentie naar de Kamer kan worden gezonden. Zodra het licht op groen gaat, krijgt de Kamer die correspondentie. Mocht er onverhoopt gezegd worden dat deze niet een-op-een aan de Kamer mag worden doorgegeven, dan ben ik graag bereid om in een brief aan te geven wat de argumenten van de desbetreffende overheden zijn. Op die manier kan de Kamer toch kennisnemen van de bezwaren van de omliggende landen, in de Nederlandse taal overigens.

Ook hierbij geldt overigens dat de kier nooit een doel is; daarom maakte ik dit bruggetje. De kier is het middel om stroomopwaarts iets te bereiken. Daar willen we schoon water hebben. Als de zalm via de kier stroomopwaarts kan gaan, is dat slechts een indicatie dat het beter gaat met de waterkwaliteit. Uiteindelijk gaat het altijd om dat gegeven. We moeten het doel bereiken. Bij dat doel zet niemand vraagtekens; alleen worden er door het kabinet vraagtekens gezet bij de middelen om daar te komen. Nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de correspondentie krijgt.

Ik zal er ook voor zorgen dat de Kamer een inschatting krijgt van de juridische risico’s, want het is wel degelijk relevant om die te weten. Het kabinet zou natuurlijk gek zijn als het weigerde daar serieus naar te kijken. Ik ben dus niet van plan om dat te doen, want de risico’s die we daardoor lopen, zullen een-op-een terugslaan op de eigen begroting. Daar hebben we niets aan. Dat kunnen we in alle oprechtheid zeggen. Ik zeg er wel bij dat het voornemen helder is; daar is geen letter Spaans bij. Met mevrouw Lucas zeg ik dat we natuurlijk de risico’s in beeld moeten brengen, maar dat geldt bij alle Europese verplichtingen waaraan we moeten voldoen en waarover door voortschrijdend inzicht of andere omstandigheden een andere opvatting is ontstaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom even terug op de drinkwaterwinning. In mijn inbreng heb ik gesproken over het bodemconvenant van de provincies. Dat maakt het nodig dat ongeveer 60 drinkwaterwinplaatsen nog worden gesaneerd wegens bodemverontreiniging. Ik kreeg van de staatssecretaris een min of meer algemeen antwoord. Hij zei dat het allemaal heel belangrijk is en dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Ik wilde echter weten of de staatssecretaris kan garanderen dat de regering de verontreinigde bodem in alle gevallen uiterlijk in 2015 heeft gesaneerd.

Staatssecretaris Atsma: De aanpak van deze verontreiniging staat prioritair op de agenda van Rijk en provincies. Het is volstrekt helder dat serieuze verontreiniging en drinkwatervoorzieningen elkaar niet verdragen. Naar mijn beste weten wordt dit probleem aangepakt en staat het hoog op de prioriteitenlijst. Als dat niet zo is, ga ik ervoor zorgen dat dit alsnog gebeurt. Gelukkig mag ik op een aantal andere terreinen ook iets vinden. Ik zeg u dit dus graag toe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zegt dat we het tijdpad van het Kierbesluit allang hebben overschreden. Dat lijkt me des temeer reden om haast te maken. De staatssecretaris zegt dat het voorziene geld tekortschiet, maar ik heb reden om aan te nemen dat het geld nog veel meer gaat tekortschieten als de staatssecretaris het Kierbesluit intrekt. Ik heb gevraagd om een berekening. De staatssecretaris zegt dat hij zorgvuldig zal omgaan met internationale afspraken. Daar houd ik hem heel graag aan. Daarom verzoek ik hem om geen onomkeerbare stappen te nemen totdat wij inzicht hebben gekregen in die brieven en in het onderzoek naar de alternatieven dat de staatssecretaris zal laten doen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Als laatste wil ik over dit punt nog iets zeggen over de zalm als indicator van de waterkwaliteit. De 70 mln. die andere landen al hebben geïnvesteerd in vistrappen en sluizen gaat natuurlijk niet alleen over de waterkwaliteit, maar ook over de biodiversiteit. De staatssecretaris zegt dat de zalm wellicht via andere wegen zou kunnen binnen zwemmen, maar ik kan me voorstellen dat die vissen wat moeite hebben om de bordjes «neemt u alstublieft de andere deur» te lezen.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, kunt u afronden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog heel kort iets zeggen over de Kaderrichtlijn Water. De staatssecretaris heeft beide punten genoemd. Ik zal het bij één vraag houden. 70% van het water is volgens de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving straks niet in goede staat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij daarmee dus niet voldoen aan de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water en dat hij in feite de schuld vooruitschuift, maar zelfs op zo’n manier dat we straks nog steeds problemen hebben? En waar het dan gaat om de aanpak van de diffuse bronnen, lijkt me ook dat de landbouw daar een belangrijke rol zou kunnen spelen. Dus misschien is de staatssecretaris ook van plan om de landbouw aan te spreken op haar verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Atsma: De landbouw spreken wij altijd aan op haar verantwoordelijkheid. En die heeft ook veel geleverd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het water en de waterkwaliteit. Ik heb gezegd dat het water gelukkig steeds schoner wordt. Wij zeggen ook dat dit proces door zal gaan. Daarvoor hebben wij een aantal gerichte actieplannen. Het beeld is ontstaan – dat heb ik althans een aantal Kamerleden horen zeggen – dat juist door het terugdraaien of temporiseren van iets de waterkwaliteit ineens met sprongen achteruit zou gaan. Dat is natuurlijk onzin.

Mevrouw Van Veldhoven heeft voorts gesproken over het Kierbesluit. Ik heb gezegd dat het om het doel gaat. De zalm is een middel, een indicator. Natuurlijk is schoner water het eerste doel. Het tweede doel is dat er een vrije doorgang voor vis zal moeten komen. Dat is een ander doel. Wij hebben tegen onze Deltacommissaris gezegd, die ook zelf deze handreiking gaf, dat er wellicht andere indicatoren zijn – denk aan forel en aan glasaal – op grond waarvan wij datgene wat er geïnvesteerd is wellicht niet als een desinvestering hoeven te beschouwen. Wellicht zijn er zelfs nog andere vissoorten. Wat dat betreft, hebben wij gezegd: breng het maar eens in beeld, want het gaat om het doel en de zalm is slechts één indicator. Er gebeurt in de zuidwestelijke delta overigens nog veel meer.

Er is op dit moment veel meer aan de hand met verzilting, het inlaten van zout water en doorgangen. Het is dus best mogelijk dat er ook nog alternatieven zijn. maar het gaat op dit moment toch even een slag te ver om dat type conclusies te trekken. Ik vind alleen dat wij wel in beeld moeten hebben dat wij het doel moeten bereiken. Daar zal men ons ook aan houden. En welk middel we daarvoor inzetten, dat zullen we nog wel zien. Natuurlijk zullen wij pas definitieve besluiten nemen als de juridische inzichten dat ook toelaten. Het zou wel buitengewoon onverstandig zijn om daar geen mee rekening te houden. Dat lijkt me niet des overheids. Helderder kan ik het niet zeggen. Ik bind me niet aan een termijn. Zodra duidelijk is wat de consequenties zijn, kun je daaraan een conclusie verbinden, hetzij de ene kant op hetzij de andere kant op. Ik zal er natuurlijk wel voor zorgen dat de Kamer daarover onverwijld wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een korte vervolgvraag. De staatssecretaris zegt toe dat hij geen onomkeerbare stappen zal nemen totdat hij meer helderheid heeft en dat er eerst een overleg met de Kamer zal plaatsvinden voordat hij eventueel een definitief besluit neemt. Ik heb nog een motie die is aangehouden. Die zal ik dan ook aanhouden totdat we dat volgende overleg hebben gehad.

Ik heb niet gezegd dat de kwaliteit van het water achteruit gaat. De vraag was de volgende. Volgens het beleid van deze regering is straks in 2027 tot 70% van het water niet in goede staat. Voldoen wij daarmee aan de Kaderrichtlijn Water? Die vraag heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat het de ambitie is om 2027 de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water te halen. Ik ga ervan uit dat als die ambitie wordt uitgesproken, wij die ook realiseren. In 2015 zullen wij de doelstelling niet halen. Daar ben ik ook helder over. Maar dat wist mevrouw Van Veldhoven al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeer een beetje te begrijpen wat de staatssecretaris hier nu zegt over het Kierbesluit. Zegt hij nu echt: de zalm zou een indicator kunnen zijn, maar misschien ook niet; misschien zijn er andere vissoorten? Zegt de staatssecretaris: forellen zijn goede indicatoren waarvoor het geregeld is, maar voor de zalm blijft de deur dicht? Dat is dus dood aan de zalm. Of heeft de staatssecretaris een plan-B in zijn zak om de zalm toch nog te beschermen door een oproep te doen om zalm van het menu te schrappen? Ik snap niet wat hij hier zegt. De intrek van de zalm is belangrijk. Bureau VisAdvies heeft alternatieven onderzocht voor de zalmintrek en heeft geconstateerd dat de Nieuwe Waterweg geen alternatief is. Kent de staatssecretaris dat onderzoek en wat doet hij daarmee?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb niet voor niets aangegeven dat het zaak is om bij de alternatieven ook naar de zuidwestelijke delta als geheel te kijken. Ik heb zelfs het Volkerak genoemd en ik zou ook het Hollandsch Diep kunnen noemen. Ik vind het te gemakkelijk om daaraan nu onmiddellijk conclusies te verbinden. Ik heb de vraag uitgezet: kijk of er andere manieren zijn om het doel te realiseren. Het doel is een schonere rivier, betere waterkwaliteit en een ongestoorde doorgang voor de vissen. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om de zalm of om andere vissen die niet of nauwelijks meer voorkomen. Het gaat om de kwaliteit. Tegelijkertijd moet je ook vaststellen dat er in de zee en in de waterstromen en in de oriëntatie van vissen ook van alles gebeurt op dit moment. Het gaat te ver om dat allemaal mee te nemen. Laten wij nu even kijken wat wij met dit Rijnverdrag precies willen. Wij willen schoon water boven in de Rijn. De heer De Mos noemde Nederland het putje van Europa en dat willen wij voorkomen. Wij hebben er alle belang bij om ook stroomopwaarts schoon water te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik. Ik hoorde in een bijzin dat de doortrek van vissen belangrijk is. Mag ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris vasthoudt aan doortrekmogelijkheden van vissen waarvoor wij biodiversiteitsdoelstellingen hebben, naast de doelstelling van het schonere water? Dat geldt dus ook voor de zalm, ook al zou die niet als de beste indicator voor de waterkwaliteit uit de bus komen.

Staatssecretaris Atsma: De doortrek van vissen is belangrijk. Daarin is ook geïnvesteerd en het hoeft niet alleen de zalm te zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris geeft geen antwoord. Dit punt zou veel sneller afgehandeld zijn als hij dat wel zou doen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb buitengewoon scherp geantwoord: wat mij betreft is niet alleen de zalm een indicator, maar zijn er ook andere vissoorten. Ik heb zelfs twee vissoorten genoemd. Wat wil je dan nog meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de doortrek van vissen waarvoor wij biodiversiteitsdoelstellingen hebben afgesproken, los van hun waarde als indicator voor de waterkwaliteit. Onderschrijft de staatssecretaris dat wij dat mogelijk maken?

De voorzitter: De staatssecretaris voor de laatste maal over dit punt.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het gaat om het doel. Dat doel kun je misschien ook op een andere manier bereiken en ik daag iedereen uit om mee te denken. Wij moeten gedoe voorkomen op punten waarvoor weinig draagvlak is.

De heer Slob (ChristenUnie): De ontspannen wijze waarop de staatssecretaris over de intrekking van het Kierbesluit spreekt, verhoudt zich slecht met de harde afspraken in het regeerakkoord. Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris nog een en ander wil uitzoeken over visjes en draagvlak en noem maar op; dan zien we daarna de uitkomsten wel. Volgens mij is er een keuze gemaakt in de coalitie gemaakt om het in te trekken. Dan rijst de vraag hoe dat zich verhoudt tot de betrouwbaarheid van de overheid. De rijksoverheid is op een bepaald moment een verplichting aangegaan. Anderen geven ook inhoud aan hun verplichtingen, maar nu wordt toch na tien jaar de stekker er min of meer uitgetrokken.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb dat ook gemotiveerd. Ik kan dat wel herhalen, maar dat heeft geen zin. Een aantal afgevaardigden heeft in de eerste termijn de argumenten al genoemd. De een is ervoor, de ander is ertegen. Ik stel vast dat de kosten alleen maar oplopen. Wij moeten ons ook herinneren dat ten tijde van het besluit is gezegd: dit is de limiet en geen cent meer. Het lijkt wel alsof iedereen daar nu makkelijk overheen stapt. Ook die afspraak hebben wij met elkaar gemaakt en ook daar refereer ik aan. Dan kun je natuurlijk wel zeggen dat dat allemaal niet meer telt en dat je je niet druk moet maken over een miljoentje meer of een miljoentje minder. Nee, ook dit element speelt een rol. Voorlopig is zicht op uitvoering niet aan de orde. Er is weinig draagvlak in de regio. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: dat is inderdaad vooral het geval bij de landbouw, de agrarische sector, maar ook dat is een sector die ertoe doet.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik constateer dat de staatssecretaris opnieuw niet ingaat op mijn vraag over de betrouwbaarheid van de rijksoverheid bij dit soort zaken. Los van het onderwerp en de gevoeligheden ga je op een bepaald moment met elkaar een bepaalde verplichting aan. Anderen geven daar invulling aan, maar wij niet. Misschien zijn daar argumenten voor, maar je moet risico’s van tevoren inschatten en niet na tien jaar ineens zeggen: jongens, het loopt een beetje uit de hand; klaar ermee. Zo makkelijk gaat dat niet. Ik ben bang dat de staatssecretaris dit ook juridisch keihard terugkrijgt. Dat zou ik zeer betreuren, want dat schaadt ook het aanzien van Nederland in Europa op dit punt.

Staatssecretaris Atsma: Dank voor het meedenken en voor het mededogen op voorhand, maar het is zoals het is. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat de kosten alleen maar verder oplopen en dat er geen draagvlak is. Er zijn wellicht alternatieven. De keuze is in die zin helder, maar ik herhaal dat daarbij de randvoorwaarde geldt dat je juridisch moet bekijken of het kan en of je niet voor onoverkomelijke consequenties komt te staan. Dat is overigens een vergelijkbare discussie als met de Hedwigepolder. Het is verstandig om dat in beeld te brengen. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik stel voor dat hij nu tot het einde doorgaat en niet meer wordt geïnterrumpeerd. Ik wil immers om 16.30 uur klaar zijn, zodat wij dan aan de tweede termijn kunnen beginnen.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga door met een aantal opmerkingen over de zuidwestelijke Delta. Ik ben al ingegaan op de Kier. In dat verband heb ik ook al gesproken over waterkwaliteit of -kwantiteit en datgene wat er nog meer in de zuidwestelijke Delta gebeurt. Ik noem in elk geval het project Volkerak, waar met name de heer Koppejan op doelde. Het project Volkerak-Zoommeer loopt volop. De heer De Mos is niet meer aanwezig, maar in algemene zin heb ik tot nu toe signalen gekregen dat daar juist wel draagvlak is voor het inlaten van zout water. Juist daarom zei ik in een eerder interruptiedebatje dat daar wellicht nog alternatieven aan vastzitten. Ik kan dat niet goed inschatten, maar dat zou zomaar kunnen. En je hebt daar wel het draagvlak dat je ergens anders niet krijgt. Dat is op zich mooi.

Bij de Volkerak speelt ook een ander argument, namelijk de verbetering van de waterkwaliteit. Wij hebben daar namelijk zeer veel last van blauwalgen. Het wordt niet structureel beter – het ene jaar is natuurlijk het andere jaar niet; dat zeg ik tegen de nu aanwezige vertegenwoordiger van de PVV – maar de blauwalg kan met name worden bestreden door het zoute water iets meer ruimte te geven. Ten aanzien van de waterkwaliteit wijs ik ook op de belangen voor de schelpdiervisserij en in het verlengde daarvan ook voor het toerisme.

Al onze plannen zijn op zich zeer ambitieus. Ik heb daar in mijn eerste zinnen iets over gezegd. De plannen bieden ook kansen, maar er zit een financieel plaatje aan vast. Als je dat financiële plaatje projecteert op de tekorten, moeten wij ons ervan bewust zijn dat alles wat wij gaan doen, ook een keerzijde heeft. Het moet namelijk ook betaald worden. De betaling van alle plannen ligt, zeker in relatie tot wat ik al heb geschetst, niet altijd voor de hand.

In 2010 hebben wij overigens ook de pilot met een zoutlek naar het Hollandsch Diep gehad. Dat is ook weer zo’n voorbeeld waarvan je zou zeggen: als je zoekt naar alternatieven met betrekking tot het Haringvliet, is daar misschien een conclusie aan te verbinden. De invloed van het zoutlek op de zoetwatervoorziening voor de Zuid-Hollandse eilanden en het Westland is uiteraard onderzocht. Het feit dat er geen negatieve invloed is gesignaleerd, is op zich bemoedigend. In 2012 volgt de uitvoeringsbeslissing op dit punt.

De heer Koppejan en de heer De Mos hebben opmerkingen geplaatst over de Grevelingen. De heer Koppejan gaf aan dat er wat hem betreft ook ruimte moet zijn voor bijvoorbeeld het initiatief voor een getijdencentrale, kortom het combineren van functies. Het is naar mijn idee alleen verstandig dat dit integraal wordt meegenomen als daarvoor ook belangstelling van private kant is.

Verschillende woordvoerder hebben opmerkingen gemaakt over de Westerschelde. De heer Slob heeft gevraagd om duidelijkheid over een eventuele «vierde verdieping». Naar mijn beste weten is deze niet aan de orde. Uit overleg met de Vlaams minister-president, Peeters, is ook niet naar voren gekomen dat er op enigerlei wijze sprake is van een snelle vierde verdieping. Er is daarover totaal niet gesproken; hierop is dus geen zicht. Meer kan ik er niet over zeggen; dit is niet aan de orde.

De heer Koppejan heeft een vraag gesteld over de voortgang van het project rond het Kanaal van Gent naar Terneuzen. Daarover vindt in de tweede week van januari een gesprek plaats met de verantwoordelijke bewindslieden van beide kanten van de grens.

De heer De Mos heeft gevraagd hoe het zit met het project Waterdunen. Bij dit project is ook de rijksoverheid volop aan de bak. Met name de provinciale wens baart de heer De Mos zorgen, denk ik. Wij hebben aangegeven dat onze bijdrage primair is gericht op de waterveiligheid, zoals ik eerder heb aangegeven. Het gaat om een fors project, waarbij van de kant van de rijksoverheid middelen en mogelijkheden worden gecreëerd uit de invalshoek van waterveiligheid.

Naar mijn idee zijn de vragen met betrekking tot de Zuidwestelijke Delta beantwoord.

De heer Jansen (SP): Ik had nog een aantal vragen gesteld over de Schelde.

Staatssecretaris Atsma: De heer Jansen suggereerde dat daarbij sprake is van druk en dat er geen ruimte zou zijn om een andere afweging te maken. Als het gaat om de verhouding met de Belgen ligt een en ander vast in internationale verdragen. Van druk, van welke kant dan ook, is geen sprake. De gesloten verdragen moeten echter gerespecteerd worden. Ik heb ook geen enkele aanleiding om eraan te twijfelen dat dit gebeurt.

De heer Jansen (SP): De Deltacommissie heeft een toekomstvisie gemaakt voor 100 tot 200 jaar. Het gaat niet om Scheldeverdragen die in het verleden zijn afgesloten en waaraan wij ons moeten houden, maar om de toekomst. Naar het idee van de SP-fractie heeft de commissie-Veerman er te gemakkelijk op geanticipeerd dat de Belgen daaraan toch niet zouden meedoen, terwijl het juist voor de Vlamingen van het grootste belang is dat er een veilige en duurzame oplossing wordt gekozen, ook voor de toekomst. Wij moeten niet blijven verdiepen, zoals ook de heer Slob stelde. Daar kunnen wij niet mee bezig blijven. Is de staatssecretaris het met de SP-fractie eens dat wij met de Belgen om tafel moeten gaan zitten om voor de lange termijn een betere uitwerking te maken dan het gebagger uit het verleden?

Staatssecretaris Atsma: Ieder halfjaar wordt tussen Nederlanders en Belgen overlegd over de problematiek over de Schelde. Zij doen dit in de Vlaams Nederlandse Scheldecommissie. Misschien is het goed om de Kamer na het eerstvolgende overleg van deze commissie een korte terugkoppeling te geven, zodat de Kamer bij is wat betreft de agenda en voor een volgend overleg even een doorkijkje krijgt op de mogelijkheden, dan wel de onmogelijkheden. Maar het beeld als zou er geen contact zijn met de Belgen over de lange termijn klopt niet. Ik denk dat het geen enkel probleem is dat wij de Kamer na het eerstvolgende overleg informeren over de stand van zaken en de verhoudingen op dit punt. Ik kijk even naar mijn ambtenaar en constateer dat dit inderdaad geen probleem is.

Ik kom op een aantal resterende vragen, die vooral met het doelmatig waterbeheer te maken hebben. Over doelmatig waterbeheer hebben wij in een eerder overleg uitvoerig gesproken. Ik hoop dat de Eerste Kamer op korte termijn deze wet zal laten passeren, omdat deze wezenlijk is voor de financiering van projecten binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Met de Unie van Waterschappen zijn daarover afspraken gemaakt. Naar aanleiding van opmerkingen uit de Kamer hebben wij de afgelopen tijd geïnventariseerd in hoeverre het signaal klopt dat de bijdrage van 100 mln. een-op-een is doorvertaald naar de tarieven die de ingezetenen moeten betalen. De eerste indicatie is dat het bij het gros van de waterschappen niet of nauwelijks aan de orde is. Dit komt natuurlijk ook doordat de meeste waterschappen hun begrotingen al hebben vastgesteld. Dit is vrij makkelijk na te gaan. Deze zorg kunnen we dus voor een groot deel wegnemen. In algemene zin nemen we in de aanloop naar het bestuursakkoord dat wij voornemens zijn om met de waterschappen te sluiten, dit element wel mee. Deze wens heeft de Kamer tijdens de behandeling van de wet op tafel gelegd. We zullen deze wens zeker nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen van eenieder. Dit betekent wel, mevrouw Jacobi, dat onze aanspreekpartner in de eerste plaats de Unie van Waterschappen is. Die zal vervolgens met de individuele waterschappen moeten communiceren. Dit lijkt mij geen enkel punt, zeker niet als je kijkt naar de aantallen waterschappen. Ik gaf eerder al aan dat het er 25 zijn. Gevraagd is of de waterschappen het beseffen. Dat is absoluut zo. De solidariteit is vanouds een van de kenmerken van de systematiek van de financiering van het water. De heer Houwers zal dit als waterschapbestuurder voluit bevestigen. Deze solidariteit staat in onze ogen nog recht overeind. Die moet ook overeind blijven staan.

Mevrouw Van Veldhoven, de heer Jansen en mevrouw Ouwehand hebben vanuit verschillende invalshoeken gesproken over de Noordzee, over wind op zee en over andere activiteiten. De heer Jansen heeft nog eens aangegeven dat in zijn ogen het ruimtelijk kader onvoldoende scherp in beeld is en dat er onvoldoende helderheid is over wat waar mag. De heer Jansen heeft op dat punt eerder een motie ingediend, waarin werd verwezen naar de motie van de heer Polderman uit een vorige periode. Ik heb toen gezegd dat het waterplan voldoende rugdekking en garantie biedt voor een zorgvuldige ruimtelijke afweging van wat waar kan, of het nu gaat om vaarroutes of om andere activiteiten. Deze indicatie heb ik in het begrotingsoverleg gegeven. Ik wil dit nu nog eens noemen. Als het anders zou zijn en als er onvoldoende waarborgen zouden worden gegeven, is er natuurlijk wel reden om erop terug te komen. Op dit moment is er echter geen reden om eraan te twijfelen.

Er zit toch een zekere spagaat tussen datgene wat mevrouw Ouwehand en wat mevrouw Van Veldhoven naar voren bracht. Laatstgenoemde gaf aan dat, als er ruimte zou zijn voor activiteiten als wind op zee, die ruimte ook benut zou moeten kunnen worden, terwijl mevrouw Ouwehand aangaf dat het maar zeer de vraag is of je alles moet willen doen wat wellicht gewenst wordt door, in dit geval, marktpartijen. Dan heb ik het met name over wind op zee. Ten aanzien van dat laatste is het onderzoek naar de geluidsbeleving en geluidservaring van vissen gaande. Wellicht dat ik daarmee een deel van de zorgen kan wegnemen. Zodra de resultaten van het onderzoek er zijn, krijgt de Kamer die uiteraard toegezonden.

Net als mevrouw Van Veldhoven ben ik van mening dat, als private partijen belangstelling hebben om te investeren in wind op zee, je dat niet op voorhand onmogelijk moet maken. Tegelijkertijd moeten wij beseffen dat ruimtelijke blokkades op zee in verband met grote projecten meteen ook consequenties hebben voor de scheepvaart, de visserij en een aantal andere belangen. Die afweging moet voortdurend zorgvuldig worden gemaakt. Het aantal vergunningen waarover wij nu spreken, is beperkt. Maar ik vind wel dat, op het moment dat marktpartijen echt belangstelling hebben en ze binnen hetgeen wij tot nu toe hebben gedaan en ruimtelijk hebben voorbereid aan de slag zouden kunnen, je de energie die er al in gestopt is – «energie» is in dit verband niet het goede woord – en de reeds gedane investering niet met het oud vuil moet hebben weggegooid. Dan moet de procedure namelijk opnieuw en daar schiet niemand iets mee op.

Ik suggereer daarom het volgende. Als er echt gegadigden zijn die op korte termijn met wind op zeer aan de slag willen, moeten wij dat ruimtelijk ook kunnen faciliteren. Dan moeten wij niet alles blokkeren; dat is niet de invalshoek. Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Veldhoven dat heeft beoogd aan te geven. Als er substantiële marktpartijen zijn die willen investeren in wind op zee, moet je, zeker het beleid van het kabinet kennende, natuurlijk wel beseffen dat dit ook een meerwaarde heeft, ook met het oog op de ambitie om 14% duurzame energie op te wekken. Dat is voorwaar geen kleinigheid. Met het oog op de initiatieven die wij nu hebben, is alles wat uit de kast kan worden gehaald, ook welkom.

Voorzitter, daarmee heb ik in algemene zin gedaan, wat u hebt gevraagd, namelijk stoppen om half vijf.

De voorzitter: Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat het rijksinpassingsplan of het bestemmingsplan voor de Noordzee betreft: het gaat om een aangenomen motie die daarom vraagt. Het kabinet zegt nu dat het de voor- en nadelen in kaart gaat brengen, maar daarmee wordt de motie niet uitgevoerd. Het gaat erom dat er beleidskeuzes gemaakt dienen te worden. Dat weten wij uit alle literatuur over hoe goed milieubeleid kan werken. Je kunt planologisch, economisch, communicatief sturen, maar juridische sturing mag niet ontbreken. Indien wel, is dat een voorbode van slechte beleidsprestaties. Waarom denkt de staatssecretaris het beter te weten dan alle milieujuristen van de afgelopen 40 jaar bij elkaar?

Staatssecretaris Atsma: Omdat wij ook veel juristen en veel kennis hebben. Misschien wel meer dan u denkt. Ook hecht ik waarde aan alle specialisten die wij in huis hebben. Ik heb al gezegd: ons Nationaal Waterplan is al een algemeen kader dat in onze beleving waarborgen biedt. Daarnaast hebben wij gezegd dat wij ook vanuit het Waterplan zullen bekijken of aanvullend beleid nodig is. Als dat nodig is, hoort de Kamer dat. U moet zich ook realiseren dat wij ten aanzien van de Noordzee wel te maken hebben met grote internationale partners en internationale afspraken. Daarmee zullen wij rekening moeten houden. Op dit punt zitten wij, heel letterlijk, niet op een eiland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bestrijd dus dat de mix waarvoor nu gekozen wordt, met behulp van planologisch sturen en de structuurvisie, voldoende is. De staatssecretaris zegt: als er meer nodig is, hoort u dat. Hoe gaan wij dat in kaart brengen? Welke visie heeft het kabinet daarbij neergelegd? Wanneer gaan wij evalueren of het voldoende is? Al die punten zitten er ook niet in. Ik heb de stellige indruk dat het kabinet wel een mooie kleurenfolder heeft, maar niet de keuzes wil maken die nodig zijn voor een echt beleidskader. Dat vind ik heel kwalijk, zeker als daar een motie van de Kamer over bestaat.

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal het nog een keer: in het Nationaal Waterplan wordt die garantie in onze beleving gegeven. Wij hebben al gezegd dat wij een onderzoek uitvoeren naar de meerwaarde van bestemmingsplannen. Aan dat onderzoek wordt op dit moment gewerkt. Dat zal binnen een halfjaar, in de eerste helft van 2011, gereed zijn. Dan hoort en krijgt de Kamer dat. Waarom zou je echter apen en beren op de weg zien als ze er nog niet zijn? Ik kan niet meer doen. Het Nationaal Waterplan biedt garanties. Juist omdat wij naar de Kamer hebben geluisterd, zijn wij zelf nog een keer gaan uitzoeken of er een aanvullende bestemmingsplanpositie zou moeten komen. Het antwoord hoort de Kamer binnen een halfjaar. Ik ga ervan uit dat het niet nodig is. Ook onze specialisten gaan ervan uit dat het niet nodig is. Als het anders is, dan hoort de Kamer dat onverwijld.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik schors even om de benen te strekken.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn bekend. Wij hanteren dezelfde volgorde. Uiterlijk om 18.00 uur moeten wij klaar zijn, dus ik zal wat strenger zijn. In de spreektijd die ieder over heeft, moeten ook eventuele moties worden voorgelezen. Bij degene die over de tijd heen dreigt te gaan, grijp ik in. Ik ben dit keer heel erg streng. Ik sta één interruptie toe in de tweede termijn van de Kamer. De interrupties moeten vooral verhelderende vragen zijn bij moties van andere partijen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris, die lang aan het woord is geweest en ook wel aardige toezeggingen heeft gedaan, waar ik op zich wel blij mee ben.

Ik ben zeker blij dat erop wordt aangestuurd om van de programma’s van hoogwaterbescherming en het Deltaprogramma één systeem te maken met ook prijskaartjes, zo zeg ik even in mijn woorden.

Op 60 plaatsen is er nog sprake van sanering van verontreinigde bodem voor zoetwaterwinning. Ik heb het idee dat de staatssecretaris die zaak wel voor elkaar heeft voor 2015. Ik zal de vinger aan de pols houden. Op dit moment dien ik daar geen motie over in, wat ik wel van plan was.

Over het Kierbesluit ligt nog een motie van de PvdA- en de SP-fractie. Ik doe net als de fracties van D66 en GroenLinks; wij houden die aan tot er na verder overleg meer helderheid is.

Over één punt ging de staatssecretaris wel heel makkelijk heen: het principe van solidariteit bij financiering van de waterkering, waterveiligheid. In de deal die met de waterschappen wordt gemaakt, zit het systeem dat er extra wordt geïnvesteerd in de gebieden boven de basisnormen die extra risico’s lopen. De mensen die daar wonen zouden dan extra moeten meebetalen. Daar ging mijn vraag over. Hoe gaan we daar in relatie tot die solidariteitsaspecten mee om? Ik heb daar niet echt een goed antwoord op gekregen.

Ik kom op de Afsluitdijk. Ik vind dat de staatssecretaris daar positief op reageerde, maar het is een lang traject en het is redelijk heikel. Daarom dien ik toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2007 is gestart met een brede MIRT-verkenning voor de Afsluitdijk en dat deze verkenning meerdere integrale visies heeft opgeleverd, die zowel aan de opgaven rond waterveiligheid als aan de ambities in de regio tegemoetkomen;

voorts constaterende dat in de MIRT-systematiek de beschikbaarheid van financiële middelen een belangrijk criterium is, en inmiddels duidelijk is dat het beschikbare budget voor de Afsluitdijk beperkt is;

overwegende dat de Afsluitdijk een icoon van verleden en toekomst kan zijn;

voorts overwegende dat het zonde zou zijn, de integrale visies nu uit financiële overwegingen uit te kleden tot pure veiligheidsmaatregelen;

verzoekt de regering, in de op te stellen structuurvisie Afsluitdijk uit te gaan van een integrale visie, die als masterplan kan fungeren, zodat er ruimte en tijd blijft voor het doorontwikkelen van kansrijke ambities, in samenwerking tussen overheid, markt en kennisinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Lucas, Koppejan en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32500-A).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan kom ik op Ruimte voor de Rivier. Ook hierop heeft de staatssecretaris positief gereageerd, maar ik vrees toch dat de Ruimte voor de Rivier in het geweld van veel te weinig geld in symbolische zin kan overstromen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is op het Hoogwaterbeschermingsprogramma;

overwegende dat de uitvoering van het programma Ruimte voor de Rivier is gepland tot en met het laatste kwartaal 2015;

overwegende dat er zekerheid moet zijn dat het programma Ruimte voor de Rivier volledig wordt gerealiseerd;

verzoekt de regering, alle projecten uit het programma Ruimte voor de Rivier volledig uit te voeren en gelden die voor dit programma gereserveerd staan, hiervoor te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32500-A).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan heb ik nog een motie over de inpassing en de integrale benadering. Daarover zei de staatssecretaris: veiligheid voorop. Dat vinden wij ook, maar toch vinden we dat de integrale benadering het meest sturend moet blijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Deltaprogramma erg de nadruk wordt gelegd op investeringen in veiligheid, wat erop neerkomt dat provincies, waterschappen en gemeenten moeten meebetalen aan ingrepen, in elk geval voor bovenwettelijke inpassingen;

constaterende dat middelen voor inpassing in natuur en landschap bij alle overheden fors teruglopen de komende jaren;

overwegende dat investeringen in goede inpassing en leefbaarheid in het verleden hebben bewezen, bij te kunnen dragen aan vergroting van draagvlak waardoor langdurige procedures bij de Raad van State achterwege konden blijven;

van mening dat een goede inpassing van waterstaatswerken primair een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is;

verzoekt de regering, ook in de toekomst, waar nodig te investeren in bovenwettelijke inpassingsmaatregelen ten behoeve van leefbaarheid of natuurbescherming, zeker wanneer daarmee het tempo van aanleg wordt bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32500-A).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan kom ik op de normstellingen. De PvdA-fractie verwacht dat de normstellingen aanstaande zijn en wil daarmee voorkomen dat er nog investeringen gedaan worden die straks misschien weer desinvesteringen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van het Deltaprogramma de komende jaren de normstelling voor waterveiligheid zal worden geactualiseerd in de verwachting dat de nieuwe normstelling meer rekening zal houden met aard en waarde van de te beschermen activiteiten, waardoor op plaatsen de norm zal worden aangescherpt, resulterend in hogere/zwaardere dijken, en elders de keuze gemaakt zou kunnen worden voor onbreekbare dijken, waar natte voeten niet problematisch zijn;

constaterende dat op basis van de oude normstelling recent door de waterschappen 800 km aan dijken die daaraan niet voldoen zijn geïdentificeerd, mogelijk leidend tot een tekort van ruim 1 mld.;

van mening dat nu snel repareren op basis van de oude normstelling, terwijl een nieuwe normstelling aanstaande is, kan leiden tot onnodige investeringen op sommige plaatsen en te kleine investeringen of onjuiste investeringen op andere plaatsen;

verzoekt de regering, eerst de discussie over de nieuwe normstelling af te ronden en pas daarna de investeringsbeslissingen te nemen op basis van de inventarisatie van 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32500-A).

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik denk dat er vandaag veel duidelijkheid is gekomen over de stand van zaken van waterveiligheidsprojecten en de tekorten die daar dreigen. Dat is natuurlijk zorgelijk. Dat steunt ons in de eerdere opvatting die ik al heb geuit over het maken van onderscheid tussen opgaven en ambities en het zoeken naar creatieve en slimme oplossingen waarbij ook de markt betrokken is en de noodzaak tot herprioriteren. Daarom dien ik de volgende drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat projecten op het gebied van waterveiligheid en zoetwatervoorraad vaak gekoppeld kunnen worden aan ambities op andere beleidsterreinen zoals natuur, recreatie en waterkwaliteit;

voorts overwegende dat deze integrale benadering gewenst is, mits het niet leidt tot vertragingen, kostenverhoging of compromissen die het belang van waterveiligheid en de zoetwatervoorraad ondermijnen;

verzoekt de regering, bij projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier, het Hoogwaterbeschermingsprogramma en het Deltaprogamma een helder onderscheid te maken in opgaven rondom waterveiligheid en zoetwatervoorraad en ambities op andere beleidsterreinen, waarbij de opgaven leidend zijn;

verzoekt de regering voorts, bij de financiële verantwoording over deze projecten dit onderscheid ook inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Koppejan en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op het gebied van infrastructuur en gebiedsontwikkeling goede ervaringen zijn opgedaan met de aanpak van Sneller & Beter en het vroegtijdig betrekken van de markt;

voorts overwegende dat de aanpak Sneller & Beter ook bruikbaar is in projecten voor het Deltaprogramma en dat het innovatief en creatief vermogen van de markt optimaal benut moet worden bij het inhoud geven aan adaptief deltamanagement;

verzoekt de regering, in het tweede Deltaprogramma een procesaanpak te ontwerpen op basis van de Sneller & Beteraanpak, waarbij tevens onderscheid wordt gemaakt in opgaven en ambities en waarbij heldere termijnen per planvormingsfase worden aangegeven opdat vertraging van projecten kan worden voorkomen;

verzoekt de regering, in het tweede Deltaprogramma expliciet aandacht te besteden aan een grotere en vroegtijdige betrokkenheid van de markt, door richtlijnen te geven voor het inzetten van prijsvragen, marktverkenningen, Design & Construct en andere vormen van moderne contracten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Koppejan en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingen als gevolg van de recessie nopen tot het maken van scherpe keuzes opdat geld en capaciteit daar ingezet kunnen worden waar per te investeren euro het meeste resultaat wordt gehaald;

overwegende dat in de afgelopen jaren op verschillende beleidslijnen zoals NURG, Kaderrichtlijn Water, Hoogwaterbeschermingsprogramma, Ruimte voor de Rivier, Natura 2000 et cetera aan diverse rijksdoelen verschillende instrumenten en bijbehorende middelen zijn gekoppeld;

overwegende dat in het kader van het Deltaprogramma en Ruimte voor de Rivier waterveiligheid het primaire doel is, al kunnen andere doelen mogelijk goed meegekoppeld worden;

verzoekt de regering, in overleg met de Kamer een afwegingskader op te stellen waarbij waterveiligheid leidend is, maar ook zaken zoals draagvlak, uitvoeringsgereedheid, de mogelijkheid om andere doelen mee te koppelen en cofinanciering criteria zijn;

verzoekt de regering, aan de hand van zo’n afwegingskader over te gaan tot het «omkeren van de bestaande potjes» en in te zetten op het herprioriteren van de beschikbare middelen, opdat per te investeren euro maximaal maatschappelijk rendement wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Koppejan en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32500-A).

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik begin met de Noordzee. Het argument van de staatssecretaris dat mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Ouwehand iets heel anders willen met de Noordzee, onderstreept bij uitstek waarom er een bestemmingsplan moet komen. Dan kan de Kamer namelijk een afweging van prioriteiten maken en aangeven hoe de diverse functies zich tot elkaar moeten verhouden. De staatssecretaris zegt dat hij nog een halfjaar nodig heeft om te bezien in welke vorm hij het ruimtelijke kader zal gieten. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie op dat gebied liever wat meer tempo had gezien, maar wij gaan ervan uit dat deze nuchtere Fries over een halfjaar wel dezelfde conclusies zal trekken als wij.

Ik kom nu op de Schelde. De SP-fractie maakt zich al sinds het verschijnen van het rapport-Veerman ongerust over het gebrek aan langetermijnvisie voor het Schelde-estuarium. Het verschil in de manier waarop Veerman c.s. opereert voor de Nieuwe Waterweg en voor de Zeeuwse delta is echt schrijnend. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat wij op zichzelf wel open lijnen hebben met de Vlamingen, de Belgen, over langetermijnontwikkelingen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of er een echte strategische koerswijziging op de agenda staat. Daarom dien ik zekerheidshalve deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitvoering van het Scheldeverdrag fricties oplevert met langetermijndoelstellingen van waterveiligheid en ecologie;

verzoekt de regering, in overleg met de Belgische overheden de afspraken uit het Scheldeverdrag te evalueren teneinde te komen tot een duurzame en veilige langetermijnstrategie voor de bereikbaarheid van de haven van Antwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32500-A).

De heer Jansen (SP): Het doel van de motie is om te voorkomen dat wij moeten blijven verdiepen en het probleem en ook de veiligheidsrisico’s daarmee eigenlijk steeds groter maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de heer Jansen voor die toelichting. Ik zou die motie op zichzelf willen steunen als die alleen daarover gaat. Ik voel er immers niet veel voor om het Scheldeverdrag open te breken en de discussie over natuurcompensatie over te doen. Begrijp ik het goed dat dit niet de kern van het verzoek van de heer Jansen is?

De heer Jansen (SP): Exact. Wij kijken met deze motie vooral vooruit.

Ik heb nu een motie over Ravenstein. Dit is mijns inziens een goed voorbeeld van een integrale gebiedsontwikkeling. De staatssecretaris zou in dit kader ook nog met zijn eigen minister kunnen samenwerken. Dit lijkt mij een makkie voor de staatssecretaris. Ik heb dit alles in de volgende motie verwoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door integrale aanpak van de knelpunten in de Maas bij Ravenstein een peilwinst van ten minste 10 cm is te realiseren;

constaterende dat op het intercitytraject Nijmegen-Den Bosch de enkelsporige brug over de Maas bij Ravenstein nog altijd een flessenhals vormt;

van mening dat de synergievoordelen tussen infrastructurele werken en het programma Ruimte voor de Rivier optimaal benut moeten worden;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokken provincies en gemeenten te onderzoeken of de integrale aanpak van het knelpunt Ravenstein opgenomen kan worden in het MIRT 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32500-A).

De heer Jansen (SP): Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over Kampen. Op die manier krijgen wij ook een integraal beeld van de alternatieven bij de Ketelbrug, waarin alle kosten worden opgenomen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook de 300 hectare nieuwe natuur in het kader van het Kampenproject meeneemt, zodat wij ook duidelijkheid krijgen over het feit of dit geld nog in de portemonnee zit. Wij wachten dit met belangstelling af. Ik begrijp dat er voor dat moment geen onomkeerbare stappen gezet worden en dank de staatssecretaris daarvoor.

Ik heb nog twee kleinigheden waarop wat mij betreft ook schriftelijk geantwoord mag worden. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn niet op die vragen gereageerd. Ik heb een vraag gesteld over de watertoets. Bovendien heb ik een vraag gesteld over bouwen in buitendijks gebied aan de kust. Ik zou graag een reactie op die vragen krijgen, eventueel ook schriftelijk.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Enkele discussies zullen wij in het komende voorjaar nog voortzetten, met name als de terugrapportage komt van de derde toetsing. Dan zullen wij ook zien met welke oplossingen voor de budgetten de staatssecretaris komt.

Een aantal vragen is nog niet helemaal beantwoord. Ik wil ze even snel doornemen.

Wij hebben een vraag gesteld over de 42 mln. die vrijvallen uit het Provinciefonds. Dat geld was bestemd voor de versterking en het onderhoud van rivierdijken. De volgende jaren is het bestemd voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Wij hebben gevraagd of deze gelden niet alsnog voor waterveiligheid moeten worden bestemd in plaats van voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Graag hoor ik daarop nog een reactie van de staatssecretaris.

Een andere vraag die is blijven liggen, is de vraag over de principebeslissing over de actualisering van de veiligheidsnormen voor primaire waterkeringen. Wij hebben gevraagd wat nu precies wordt opgeleverd in het kader van zo’n principebeslissing. Wat moeten wij ons precies voorstellen bij een risicobenadering gebaseerde maatschappelijke kosten-batenanalyse en slachtofferanalyse? Ook hierop hoor ik nog graag een antwoord.

Wij hebben ook gevraagd wanneer wij het advies over de deltadijken mogen verwachten. Wordt daarin ook gezegd op welke wijze belemmeringen inzake het multifunctioneel medegebruik van waterkeringen worden weggenomen?

Een laatste vraag die nog niet beantwoord is, is de vraag over het Innovatieprogramma Kaderrichtlijn Water. De staatssecretaris heeft zich daar al positief over uitgelaten; daarop zou in ieder geval niet op bezuinigd moeten worden. Dit programma wordt in 2012 opgeleverd. Ik ben benieuwd of dit al het nodige heeft opgeleverd en of de Kaderrichtlijn Water inderdaad haalbaar en betaalbaar te houden is. Wat zijn tot nu toe de resultaten geweest van dit belangrijke programma?

Mijn fractie zal geen moties indienen. Wel zal ik samen met mijn collega Slob van de ChristenUnie op de eerstvolgende procedurevergadering in januari een voorstel doen voor een motie waarin wij de regering verzoeken om het Hoogwaterbeschermingsprogramma tot een groot project te benoemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen op het gebied van de Haringvliet. Ik dank hem vooral voor de bereidheid om met internationale partners te overleggen en de juridische haalbaarheid nader te bezien. De staatssecretaris heeft een onderzoek naar alternatieven aangekondigd. Ik wil hem vragen om de Kamer in ieder geval inzicht te geven in de kosten van de uitvoering van het voorgenomen besluit, met name op het punt van het baggeren en de economische consequenties voor de regio. Ik neem aan dat daar geen motie voor nodig is.

Ik heb ook een aantal vragen over de waterzuiveringsketen en de taxatie van ecosysteemdiensten. Mijn interrupties waren op, dus ik ga de staatssecretaris per motie verzoeken om een antwoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP) van groot belang is voor de Nederlandse waterveiligheid;

overwegende dat er nu al een tekort is op het HWBP van 1,3 mld., terwijl het rapport over de derde ronde dijkinspecties nog moet komen;

overwegende dat het kabinet als compensatie voor het schrappen van de niet reeds belegde FES-gelden een bedrag oplopend tot 500 mln. per jaar heeft vrijgemaakt om te investeren in infrastructuur;

constaterende dat in de niet belegde gelden ook geld voor water was gereserveerd;

verzoekt de regering, een deel van de 500 mln. beschikbaar te stellen voor natte infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Jacobi, Ouwehand en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wanneer het proces van waterinzameling, waterzuivering en waterlevering slimmer, efficiënter en duurzamer wordt vormgegeven, dit scheelt in de prijs en voor het milieu;

overwegende dat een ketenbenadering voor drinkwater een eerste stap in dit proces is;

verzoekt de regering om het initiatief te nemen tot een ketenbenadering van de drinkwaterketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32500-A).

De heer Jansen (SP): Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het dictum zich verhoudt tot de overweging. In de overweging is volgens mij sprake van de afvalwaterketen en in het dictum van de drinkwaterketen. Wat bedoelt mevrouw Van Veldhoven daar precies mee?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De hele keten gaat natuurlijk over afvalwater dat gezuiverd wordt tot het drinkwater is. Er is veel efficiëntie te behalen bij het beter integreren van die keten.

De heer Jansen (SP): Maar mevrouw Van Veldhoven, er wordt in Nederland helemaal geen afvalwater verwerkt tot drinkwater. Dat is wat mij betreft ook totaal niet aan de orde. Wel wordt, in mindere mate, oppervlaktewater verwerkt tot drinkwater. Is mevrouw Van Veldhoven nu van plan om in Nederland van afvalwater drinkwater te maken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Sorry. Blijkbaar ben ik niet duidelijk geweest. Het afvalwater komt natuurlijk ook weer, weliswaar redelijk gezuiverd, in het oppervlaktewater. Het oppervlaktewater wordt weer opgenomen en gezuiverd tot drinkwater. Bij die zuivering spelen ook allerlei bacteriën en dergelijke een rol. Ik heb begrepen dat in dat opzicht vanuit energieperspectief heel veel winst te halen is. Ik heb van de waterzuiveringsbedrijven zelf begrepen dat er nog heel veel winst te behalen is in het efficiënter maken van die keten van waterzuivering en -levering. Ik zal nog eens nakijken of er een onduidelijkheid in het dictum zit. In dat geval zal ik het aanpassen.

De heer Jansen (SP): Ik wijs u erop dat er in de afgelopen vier jaar ongeveer tien moties zijn aangenomen over de afvalwaterketen. Daarover een motie indienen is dus een open deur intrappen. Dat kan op zich nuttig zijn, maar ik vind het een beetje overbodig, tenzij u de drinkwaterketen verplicht in de ketenbenadering wilt betrekken. Dan krijgen we de discussie die de heer Dijkgraaf heeft aangezwengeld. Het lijkt me goed dat u op dat punt duidelijk maakt wat u precies wilt, want het is mij nog steeds niet geheel duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal de motie nog een keer bekijken om te zien of ik dit kan verhelderen.

Mijn volgende motie gaat over de integrale aanpak van de projecten in het Deltaprogramma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inrichting van watersystemen in het Deltaprogramma bepalend kan zijn voor de waarde van lokale ecosysteemdiensten zoals de visserij en de rietteelt;

constaterende dat de Universiteit Wageningen een onderzoekssystematiek heeft uitgewerkt om de meerwaarde van dergelijke ecosysteemdiensten in kaart te brengen voor onder andere de zeescheepvaart, waterzuivering, recreatie, landbouw en visserij;

van mening dat het voor een goede afweging van de ecologische en economische consequenties van verschillende ontwerpvarianten voor alle projecten in het Deltaprogramma van belang is om dergelijke maatschappelijke baten te kwantificeren;

verzoekt de regering om de baten van ecosysteemdiensten mee te nemen in analyses van de projecten van het Deltaprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar verwachting slechts drie van de twaalf uitgegeven vergunningen voor windenergieparken op zee zullen worden gebruikt als gevolg van de uitkomsten van de tender in verband met Ronde 2 windenergie op zee;

overwegende dat de bedrijven die meegedaan hebben aan de tenderprocedure geld en tijd hebben gestopt in de voorbereidingen voor de vergunningaanvraag, wat verloren dreigt te gaan wanneer deze vergunningen verlopen;

verzoekt de regering om de levensduur van de vergunningen in kwestie te verlengen tot 2020 en deze verhandelbaar te maken tussen marktpartijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (32500-A).

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Hartelijk dank dat ik het woord mag voeren in een invalbeurt voor Richard de Mos. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zal mij beperken tot het indienen van de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Zandmotorexperiment ertoe kan leiden dat voor de Delflandse kust mui- en klifvorming kan ontstaan, waardoor zwemmen in de zee gevaarlijk wordt;

constaterende dat door het Zandmotorproject de in de Noordzee gedumpte munitie kan loskomen en aanspoelen en daarmee zandrecreatie tot een gevaarlijke onderneming zal maken;

constaterende dat het Zandmotorproject sterk vervuild slib in aanraking kan laten komen met grondwater en waterwingebieden, waardoor de drinkwatervoorziening in het geding komt;

verzoekt de regering, af te zien van het Zandmotorproject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 18 mln. beschikbaar is gesteld voor het project «Waterdunen»;

overwegende dat een aantal boerenbedrijven onteigend dient te worden;

overwegende dat lokaal draagvlak ontbreekt;

overwegende dat de verwachte toeristische opbrengst niet realistisch overkomt;

verzoekt de regering, af te zien van financiering van het project «Waterdunen»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, De Mos en Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bovenlagenproblematiek, met name gelokaliseerd in het Volkerak-Zoommeer, op zijn retour is of in ieder geval lijkt te zijn;

constaterende dat eventueel lekken naar het Haringvliet kan zorgen voor verzilting van landbouwwater dat onder andere noodzakelijk is voor agrariërs in Zuid-Holland;

overwegende dat nog geen maatregelen voorhanden zijn waarbij de garantie voor waarborging van de zoetwatervoorziening voor de landbouw verworven is;

verzoekt de regering, af te zien van besluiten tot verzilting omtrent het Volkerak-Zoommeer, ten minste totdat de zoetwatervoorziening voor de betrokken landbouwbedrijven gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, De Mos en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (32500-A).

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Dan kom ik tot mijn laatste en ook vrij lange motie. Voor de PVV is dat heel wat!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kwart van de dijken niet voldoet aan de gestelde normen;

constaterende dat in Nederland de kern, dijkverbetering, ten faveure van de aanleg van natuurgebieden uit het oog verloren is;

verzoekt de regering, terug te gaan naar de kern en de zwakke schakels in de dijken subiet te versterken en de Kamer te berichten over de termijn waarbinnen deze dijken versterkt zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32500-A).

De heer Koppejan (CDA): Ik heb een vraag over de motie inzake het project Waterdunen. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat het geld met name ook bedoeld is voor de waterveiligheid. Betekent dit dat de PVV dat deel van Zeeland maar onder water wil laten lopen?

De heer De Jong (PVV): Nee. Wij hebben in het betoog van de heer De Mos aangegeven dat het draagvlak ontbreekt en dat het met name zou gaan om het aantrekken van toeristen naar die gebieden. Wij hebben het idee dat dit niet voldoende is, dat het draagvlak ontbreekt. Dat is de reden waarom wij deze motie hebben ingediend.

De heer Koppejan (CDA): Ik kan wel zeggen dat er veel draagvlak is voor de veiligheidkant van het project. Er is discussie over het feit dat het daarnaast nog uitgebreid wordt met een aantal aspecten. Daarover vindt besluitvorming plaats op provinciaal niveau. Maar hier hebben wij het op rijksniveau over de waterveiligheid. Ik vraag u nogmaals, wilt u nu de bijdrage van het Rijk voor het versterken van de veiligheid van Zeeuws-Vlaanderen schrappen?

De heer De Jong (PVV): Wij hebben de motie ingediend omdat er geen draagvlak is. Tegelijkertijd zijn wij natuurlijk ook voor de veiligheid van drinkwater, maar dat staat er in mijn beleving helemaal los van.

De heer Koppejan (CDA): U hebt nog wat uit te leggen in Zeeland.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris met misschien wel de grootste breedsprakigheid en financiële problemen van het kabinet-Rutte voor zijn antwoorden in eerste termijn. Hij heeft eerlijke antwoorden gegeven over de financiële staat van onze waterveiligheid. Die is verontrustend. In het voorjaar krijgen we meer duidelijkheid over de uitkomsten van de derde toetsing en op Prinsjesdag krijgen we uiteindelijk duidelijkheid over de concrete oplossingen voor dit probleem. Ik hoop, zeg ik met een knipoog, dat we dan niet in de Ridderzaal met onze voeten in het water zitten. Ik geef wel aan dat wij het als een gedeeld probleem zien en dat wij ook graag actief daarin willen meedenken. Vandaar ook het voorstel om er een groot project van te maken. Ik hoop dat ik nog met een amendement kan komen bij de Najaarsnota om nog wat geld beschikbaar te stellen voor waterveiligheid. Voor dit moment wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote tekorten zijn tussen nu en 2020 bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma en dat de tekorten na de derde toetsing van de primaire waterkeringen alleen nog maar verder zullen toenemen;

verzoekt de regering, zo nodig over te gaan tot herprioritering van middelen binnen de rijksbegroting, zodat kan worden voldaan aan de wettelijke beschermingsniveaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (32500-A).

De heer Slob (ChristenUnie): Ik markeer dat de staatssecretaris met betrekking tot het Kierbesluit, het voornemen van het kabinet en de bezuinigingen van de Kaderrichtlijn Water in ieder geval heeft toegezegd dat als er juridische risico’s zijn, hij onverwijld mijn persoon, maar ik neem aan ook de Kamer, zal informeren. Het wachten is nu op het moment waarop dat zal gebeuren.

Ik markeer ook dat met betrekking tot het Deltafonds duidelijk is geworden dat vanaf 2020 ten minste 1 mld. gereserveerd zal zijn voor waterveiligheid en zoetwaterbeheer en dat er naar aanvullende middelen zal worden gezocht voor andere wateronderwerpen. Dan hoef ik daar geen motie meer over in te dienen.

Voorzitter. Ik ben ook erg dankbaar voor het antwoord dat de twee zwakste schakels die in Noord-Holland gesitueerd zijn, in 2011 zullen worden opgepakt en dat de werkzaamheden dan kunnen starten.

Er zijn nog twee vragen niet beantwoord. Dat is allereerst de vraag: hoe staat het met de MIRT-verkenning Grevelingen? Ik heb voorts gevraagd of de staatssecretaris zich in internationaal verband wil blijven inzetten voor verdere promotie van de deltatechnologie. Daar hebben onze waterbouwers recht op.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste vraag is dezelfde als die van mijn rechterbuurman over de 45 mln. uit het Provinciefonds richting het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Kan het niet worden gebruikt voor de waterveiligheid? Ik heb verder nog een vraag gesteld over het Kierbesluit. Ik heb gevraagd hoe het zit met de watervoorziening voor de Kop van Goeree-Overflakkee. Als de staatssecretaris zegt dat dit integraal meegenomen wordt bij het overleg over het nieuwe besluit, dan vind ik dat ook prima. Het is echter wel een belangrijk issue.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over natuurcompensatie versus waterveiligheid. De staatssecretaris is een eind in mijn richting gekomen, maar ik formuleer het graag iets scherper.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wegens de natuurwaarde van kustgebieden en uiterwaarden en het gebrek aan alternatieven natuurcompensatie voor hoogwaterbeschermingsprojecten in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn noodzakelijk kan zijn;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat financiering van natuurcompensatie voor hoogwaterbeschermingsprojecten in de regel niet ten laste komt van het budget voor waterveiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de modernisering van het waterschapsbestel en het feit dat zowel agrarische gronden als infrastructuur in de categorie ongebouwd vallen, bij verschillende waterschappen de waterschapsheffing voor agrarische grondeigenaren onevenredig is gestegen;

verzoekt de regering, de desbetreffende wet- en regelgeving zo aan te passen dat onevenredige waterschapsheffingen voor agrarische grondeigenaren als gevolg van het feit dat ook infrastructuur in de categorie ongebouwd valt, zo veel mogelijk voorkomen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32500-A).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat het niet nodig was om te stoken in het huwelijk tussen CDA en VVD. Ik constateer toch dat onder de oppervlakte de VVD-fractie de CDA-fractie het verwijt maakt dat er te veel in Natura 2000 is ondergebracht, waardoor er te wild op natuurgebied wordt gedaan. Ik hoorde de staatssecretaris de VVD-fractie er fijntjes op wijzen dat de paarse coalitie indertijd het Kierbesluit heeft genomen. Misschien is het niet nodig dat ik stook en speelt zich dit autonoom af, maar ik wil het toch opmerken. Ik ben erg benieuwd wie straks de schuld krijgt dat het terugdringen van het aantal ambtenaren niet is gehaald. Ik zie hoe er achter allerlei commissarissen aan moet worden gebeld met de vraag of brieven openbaar gemaakt mogen worden; die moeten vervolgens in het Nederlands worden vertaald. Het gaat allemaal niet opschieten met dit Kierbesluit en met allerlei andere plannen waarvoor veel ambtelijke inzet vereist is om te bezien hoe wij ons daaraan kunnen onttrekken. Maar goed, dat gaat zich allemaal nog afspelen.

Ik zou de staatssecretaris kunnen bedanken voor de beantwoording. Ik doe dat ook wel, maar ik wil opgemerkt hebben dat hij in een groot aantal gevallen om de zaak heen praat. Dat vind ik niet prettig en misschien kan dat de volgende keer beter.

Tot slot heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de natuur in de Noordzee ernstig is aangetast in functie, structuur en biodiversiteit en dat het belang van herstel van het ecosysteem van de Noordzee als beleidskeuze erkend zou moeten worden;

verzoekt de regering, herstel van het mariene ecosysteem op te nemen als een van de prioriteiten in het Nationaal Waterplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32500-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al bekend was dat harde, korte geluiden onder water zoals heien, schadelijk zijn voor vissen;

overwegende dat recent verschenen wetenschappelijk onderzoek erop wijst dat langdurige gematigder geluiden zoals die van motorboten, ook een groot negatief effect op vissen kunnen hebben;

overwegende dat veel vispopulaties onder druk staan in zowel het zoete als het zoute water;

verzoekt de regering, een inventarisatie uit te voeren naar de beschikbare kennis en de Kamer binnen drie maanden te informeren over haar beleidsvoornemens ten aanzien van de bescherming van vissen en vispopulaties tegen schadelijke invloeden van geluid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32500-A).

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij in deze laatste termijn van de staatssecretaris één interruptie toestaan.

De heer Jansen (SP): Dan zou ik zeggen: aan het einde. Anders gaan we de fout in.

De voorzitter: Dat vind ik een goed voorstel: één interruptie aan het eind van de termijn van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de ondersteuning in de eerste termijn. Mevrouw Jacobi heeft een opmerking gemaakt over de solidariteit binnen de waterschapsheffingen, zeker in relatie tot de spoedwet en de 100 mln. die de waterschappen gezamenlijk moeten opbrengen. Haar zorg is of dit evenwichtig en evenredig over de ingezetenen wordt verdeeld. Ik heb in algemene zin al gezegd dat de door ons via de spoedwet aangegeven bezuiniging van 100 mln. niet een-op-een via de tarieven bij de ingezetenen terecht mag komen. Wij hebben daarom gecheckt of dit gebeurt. Dit wordt voorkomen; bij nagenoeg alle waterschappen is dit niet aan de orde.

Hoe worden de tarieven in algemene zin versleuteld? De waterschappen hebben collectief – daarna wordt het een op een doorvertaald naar de 25 waterschappen – gekeken naar een verevening op basis van het aantal inwoners en de WOZ-waarde. Dat lijkt, althans voor het oog, een redelijk evenwichtige benadering. Het is nooit 100% sluitend. De heer Dijkgraaf heeft bijvoorbeeld een motie ingediend omdat de agrarische sector in een van de waterschappen voor een deel onevenredig zwaar lijkt te zijn getroffen. Je kunt dus nooit alle minnen uitsluiten, maar de evenwichtigheid en de solidariteit van de verdeling zijn dus gewaarborgd door te kijken naar de inwoneraantallen en de WOZ-waarde.

Mevrouw Jacobi heeft vier moties ingediend. De motie op stuk nr. 40 gaat over de Afsluitdijk. Die motie spreekt mij absoluut aan, omdat mevrouw Jacobi daarin uitgaat van de integrale visie. Zij heeft in haar eerste termijn al aangegeven dat de Afsluitdijk een icoon is en moet blijven. Ik zou deze motie dan ook «ondersteuning van het beleid» willen noemen.

De motie op stuk nr. 42 verzoekt om ook in de toekomst waar nodig te investeren in bovenwettelijke inpassingsmaatregelen ten behoeve van de leefbaarheid en de natuur. Ik vind die motie eigenlijk onverstandig. Zeker bovenwettelijke investeringsmaatregelen lijken mij niet gewenst. Ik zou die motie dan ook willen ontraden.

De motie van mevrouw Jacobi op stuk nr. 41 over Ruimte voor de Rivier beoogt om alle daarvoor benodigde middelen daarvoor te reserveren. Ik ben vooralsnog niet al te enthousiast over de manier waarop de motie is geformuleerd. Met het oog op het programma Ruimte voor de Rivier betekent dit namelijk dat elke vorm van herprioritering op voorhand is uitgesloten. Dat lijkt mij niet echt verstandig. Ik ontraad deze motie dus. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat de Kamer uiteindelijk wel moet kunnen herprioriteren. Dat is namelijk haar recht. Hoewel ik niet over de afwegingen van de Kamer ga, zou ik haar dit niet adviseren. Dus ik ontraad de aanneming van de motie.

In het dictum van de vierde en laatste motie van mevrouw Jacobi op stuk nr. 43 staat dat er eerst een discussie moet worden gevoerd over de nieuwe normen, alvorens investeringsbeslissingen worden genomen. Wij willen op korte termijn de nieuwe normering aangeven. Voordat die echter van kracht kan worden, zijn wij toe aan de volgende toetsingsperiode, namelijk in 2017. Dat betekent dat je feitelijk alle investeringen die nu zouden kunnen worden gedaan, op slot zet. Dat is, denk ik, niet de bedoeling van mevrouw Jacobi. Daarom moet ik die motie ontraden. Ik begrijp de achtergrond van de motie, want je moet geen investeringen doen waarvan je later spijt hebt. Tegelijkertijd zeg ik dat datgene wat nu in het Hoogwaterbeschermingsprogramma zit, allemaal zorgvuldig is getoetst. Daaraan zou ik vast willen houden.

Mevrouw Lucas van de VVD-fractie heeft een drietal moties ingediend. In de motie op stuk nr. 44 wordt verzocht om in het kader van Ruimte voor de Rivier, het Hoogwaterbeschermingsprogramma en het Deltaprogramma onderscheid te maken tussen opgaven op het gebied van waterveiligheid en zoetwater en ambities op andere terreinen en om dit financieel inzichtelijk te maken. Ik heb al aangegeven dat wij dat ook vinden en dat de onderbouwing van een en ander natuurlijk altijd van belang is. In die zin is de motie dus een ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 45 heeft mevrouw Lucas aangegeven dat de procesaanpak à la Sneller & Beter bij de evaluatie en organisatie van het Deltaprogramma zou moeten worden opgepakt. Als dit strikt wordt opgevolgd zoals mevrouw Lucas het verwoordt, denk ik dat het op zichzelf genomen geen probleem is. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. In de eerste termijn heb ik er al het een en ander over gezegd en ik ben er absoluut niet negatief over.

Dan kom ik nu op de motie-Lucas c.s. op stuk nr. 46, over het afwegingskader in verband met de herprioritering van de bestaande middelen. Ook de heer Slob heeft hierop geduid en ik denk dat het ondersteuning van beleid is als de Kamer deze motie zou willen toejuichen. Het oordeel is aan de Kamer, maar ik ondersteun dit wel.

De heer Jansen heeft in algemene zin nog een tweetal vragen gesteld. De eerste vraag ging over de buitendijkse activiteiten. De heer Jansen vroeg waar de formulering «nee, tenzij» op slaat. Welnu, dat is heel helder. Om kort te zijn: het gaat om kleinschalige initiatieven. Uiteraard moeten deze aan het water gebonden zijn. De zorgvuldigheid is hoe dan ook altijd ingebouwd, want anders zeg je niet «nee, tenzij». De mogelijkheden zijn er dus wel en daarmee is de vraag volgens mij niet al te ingewikkeld te beantwoorden. Wat de watertoets betreft is duidelijk dat het niet meer of minder dan een procesinstrument is. Wij zullen het als zodanig ook willen blijven benoemen.

Dan kom ik nu op de moties die de heer Jansen heeft ingediend. De motie-Jansen/Jacobi op stuk nr. 47 betreft het betoog om vooral met de Belgische overheden in conclaaf te gaan om te komen tot afspraken over de Schelde. Ik heb al aangegeven dat er halfjaarlijks overleg wordt gepleegd. De bereikbaarheid van Antwerpen is inderdaad ook voor ons een punt van zorg. Natuurlijk hebben wij daar oog en oor voor. Voor de lange termijn moeten wij hiermee op een verstandige manier omgaan. De motie hierover van de heer Jansen en mevrouw Jacobi, waarin de regering wordt gevraagd om in overleg te gaan met de Belgen, zie ik als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Jansen en mevrouw Jacobi heeft betrekking op het intercitytraject Nijmegen-Den Bosch, in het bijzonder waar de spoorvoorziening bij Ravenstein zich aftekent. In het dictum wordt gevraagd om dit in het MIRT-plan te zetten. Deze motie voorzie ik van twee opmerkingen. Ten eerste hebben wij in de Kamer vorige week het MIRT-overleg gehad. Toen is een aantal projecten naar voren gekomen waarbij dit zou hebben gepast. Ik ben er niet bij geweest, maar ik neem aan dat de collega van de heer Jansen dit zou hebben gedaan. Als dat niet is gebeurd – kennelijk is dat het geval – is daar een andere afweging gemaakt dan hier. Dat alleen al zou een reden zijn om de motie te ontraden. Ten tweede – en dit vind ik nog veel relevanter – zetten wij projecten pas op de MIRT-lijst als er sprake is van zicht op financiering. Dat is op dit moment niet aan de orde. Als er zicht is op financiering en als die ambitie echt leeft, ook in de desbetreffende provincie of provincies – ik kan mij voorstellen dat dit twee provincies raakt – mag je verwachten dat dit bij het komende MIRT-overleg, dat over enkele maanden wordt gehouden, het voorjaars-MIRT-overleg, door de desbetreffende provincies wordt opgevoerd. Tot nu toe was het op dit punt erg stil. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

De heer Koppejan heeft gevraagd hoe het zit met de 42 mln. die is overgeheveld van de dijkversterking en dijkveiligheid naar de Kaderrichtlijn Water. Overigens hebben ook andere Kamerleden hiernaar gevraagd in eerste termijn; mijn excuses voor het feit dat ik hierop niet geantwoord heb. Deze overheveling is gebeurd omdat op enig moment de budgetten toelieten dat dit niet meer door de provincies voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma gereserveerd zou worden. Wij hebben toen gezegd dat wij daarvoor wel een andere besteding hadden, met name de Kaderrichtlijn Water. De heer Koppejan vraagt nu wanneer dit weer naar de waterveiligheid kan worden overgeheveld. Als dat nodig zou zijn, zou ik de Kamer willen suggereren om deze afweging te maken op het moment waarop wij inzichtelijk hebben gemaakt hoe het met de financiering staat. Ik heb al aangegeven wanneer dit is. Overigens wijs ik de heer Koppejan erop dat er ook in de Kamer geluiden opklinken volgens welke voor de Kaderrichtlijn Water meer in plaats van minder middelen beschikbaar zouden moeten zijn. Als wij dit nu overhevelen naar een andere bestemming, betekent dat nog minder middelen, 42 mln. minder, voor de Kaderrichtlijn Water. 42 mln. is niet niets. Dit geld moet daar terecht komen waar dat het efficiëntst is, maar die afweging zouden wij volgend jaar moeten maken.

Inzake de Deltadijken heb ik in eerste termijn inderdaad geen reactie gegeven. De heer Koppejan vroeg wanneer dit gereed zou zijn. Het advies is eind 2011 gereed. Ook wij vinden dat de Deltadijken een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de nieuwe veiligheidsopgave. Los van de zeewerende positie zou je de dijken ook andere functies kunnen geven. Multifunctionaliteit van de dijk staat voorop. Volgens mij heeft ook mevrouw Jacobi hierover een opmerking gemaakt in haar eerste termijn.

De heer Koppejan heeft gezegd dat hij tijdens de procedurevergadering van de commissie ervoor heeft gepleit om van de wateropgave een groot project te maken. Ook de heer Slob heeft dit in een van de bladen gezegd. Ik kan mij er alles bij voorstellen als de Kamer dit in haar overwegingen meeneemt. Dat er het nodige aan de hand is, is volgens mij volstrekt helder.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in motie op stuk nr. 49 bepleit om een deel van de beschikbare 500 miljoen vrij te spelen voor de wateragenda. Ik heb in eerste termijn al gezegd waarom ik het onverstandig vind om dit op dit moment te doen. Deze afweging is overigens aan de Kamer. Eigenlijk vraagt mevrouw Van Veldhoven dus aan de Kamer om een oordeel te geven. Mijn advies is om dit te ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in motie op stuk nr. 50 verzocht om te kiezen voor een integrale benadering van de drinkwatersystemen. Dit is onderdeel van het project doelmatig waterbeheer, waar wij op dit moment mee aan de slag gaan. Ik vind dat wij de suggestie van D66 kunnen meenemen bij het af te sluiten bestuursakkoord, dat begin volgend jaar met de waterschappen wordt gesloten. Mevrouw Van Veldhoven kent mijn standpunt. Ik wil het verzoek graag meenemen bij de gesprekken met de waterschappen. Deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Ik zie er geen bezwaren in.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in motie op stuk nr. 52 gemeld dat naar verwachting slechts drie van de twaalf uitgegeven vergunningen van wind op zee zullen worden gebruikt. Ze heeft in de motie verduidelijkt wat het advies is aan geïnteresseerde marktpartijen die wind op zee zouden willen realiseren. Als ik haar motie zo mag verstaan dat een partij belangstelling heeft om met wind te gaan werken en te investeren in het opwekken van duurzame energie op zee, dan staan wij daar positief tegenover. Om in algemene zin te zeggen dat iedereen alles kan krijgen, legt er een te grote claim op. Ik weet dat één partij soms meerdere claims heeft gelegd. Dat is weer bezwaarlijk ten opzichte van andere functies, die wij ook in eerste termijn hebben genoemd. Maar als een partij aan het ministerie meldt wat gewenst wordt en dat er serieuze kans is op realiseren, dan gaan wij daarin graag mee. Als ik de motie zo mag duiden dat de partijen de ruimte kunnen benutten, heb ik er geen bezwaar tegen. Dan betekent het ondersteuning van beleid. Maar het betekent dus niet dat alle vergunningaanvragen meteen worden geblokkeerd.

In motie op stuk nr. 51 verzoekt mevrouw Van Veldhoven samen met mevrouw Jacobi – ik heb een fantastisch verjaardagskadootje voor haar – de invloed van de ecosystemen in het Deltaprogramma mee te nemen. Ik denk dat de motie ondersteuning van beleid is. Dat zeg ik overigens niet alleen omdat mevrouw Jacobi jarig is, maar omdat de motie er een is waarmee iedereen uit de voeten zou moeten kunnen.

De fractie van de PVV heeft een viertal moties ingediend. De eerste motie is die op stuk nr. 53 over de zandmotor. Ik heb in eerste termijn gezegd waarom het kabinet hecht aan dit project en dat het hoopt dat het startsein in januari kan worden gegeven. Ik zie daarom geen aanleiding om de motie als ondersteuning van beleid te beschouwen of aan het oordeel van de Kamer over te laten. Dat laatste doe ik uiteraard wel, maar niet dan nadat ik zelf heb gezegd dat ik aanneming van de motie ontraad. Sterker nog, ik moet aanneming van de motie ontraden, want wat de motie beoogt, lijkt mij onverstandig.

De PVV-fractie heeft in de motie op stuk nr. 54 aangegeven af te willen zien van de financiering van het project Waterdunen. Zoals de heer Koppejan in een interruptie al aangaf, wordt dat ingewikkeld omdat er een nadrukkelijke veiligheidsopgave aan gekoppeld is. Wij zouden niet graag voor onze rekening nemen dat de waterveiligheid geweld wordt aangedaan, daar waar we vinden dat we allemaal droge voeten moeten houden. Ik ontraad aanneming van de motie. Ik herhaal nog maar eens dat veel van de extra plussen in het project ook door derden worden gefinancierd en niet door het Rijk.

Dan heeft de fractie van de PVV op stuk nr. 55 een motie ingediend waarvan het dictum inhoudt dat wordt afgezien van het besluit tot dat verzilting van het Volkerak-Zoommeer, tenminste totdat de zoetwatervoorziening geborgd is. Dat lijkt mij in lijn met datgene wat wij met het projectbureau en de betrokkenen hebben afgesproken. Ik heb er geen probleem mee om de motie als ondersteuning van het beleid te kwalificeren, temeer ook omdat nadrukkelijk die koppeling is gemaakt. Pas nadat de zoetwatervoorziening is gewaarborgd, kan het gerealiseerd worden.

In de motie op stuk nr. 56 van de PVV-fractie wordt de regering verzocht de Kamer te berichten over de termijnen waarbinnen de dijken versterkt zullen zijn. Ik heb al aangegeven dat wij dat absoluut van plan zijn, wat ons betreft inclusief een financieel plaatje. Ik kan niet anders dan zeggen dat de motie het beleid dat het kabinet voorstaat, ondersteunt.

De heer Slob heeft gevraagd of de Grevelingen op het MIRT staan. Ik kijk even naar mijn ambtenaren ter rechterzijde. Het antwoord is, en ik citeer uit andermans werk: «daar zijn we volop mee bezig». Ik kan het niet anders zeggen. Ik wist het niet, maar bij dezen weten we het allemaal. Sterker nog, niet alleen wij hier, maar het hele land weet het nu, zelfs het gebied dat het betreft.

De heer Slob gaf aan dat ik niet ben ingegaan op de deltatechnologie en de kansen om daarin te investeren voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben blij dat de heer Slob dat expliciet heeft gevraagd. Nederlandse bedrijven en ondernemers zijn echt voortrekkers op het gebied van deltatechnologie. Zij investeren veel in innovatieve projecten en initiatieven. Het bijzondere is dat daar veel voor terugkomt. Er gaat op dit moment wereldwijd honderden miljarden in deltatechnologie om. Een berekening die ik enkele weken geleden maakte op de achterkant van een sigarendoos, kwam uit op een marktaandeel van het Nederlandse bedrijfsleven van 7 mld. tot 10 mld. De heer Slob heeft terecht gezegd dat het goed is om dit nog een keer te onderstrepen. Ook afgelopen week tijdens een bijeenkomst in Mexico, die niet iedereen onopgemerkt is gebleven, hebben wij nog eens expliciet gezegd dat zaken rondom watertechnologie en deltaproblematiek een wereldwijd probleem vormen. Ik heb daarbij landen als Vietnam, Mozambique en Indonesië genoemd. Ook de rol van Nederlandse bedrijven daarin is evident. Kortom, dat is nu terecht even naar voren gebracht. Excuus aan allen die hadden verwacht dat het eerder zou komen, maar zij kennen mij: het stond nog op mijn lijstje.

In de motie-Slob op stuk nr. 57 staat: «overwegende dat er grote tekorten zijn tussen nu en 2020» et cetera. Vervolgens wordt de regering in de motie verzocht om zo nodig over te gaan tot herprioritering van middelen binnen de rijksbegroting. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik die motie steun, uiteraard als het nodig is. Die kanttekening heeft de heer Slob ook in zijn afwegingen betrokken, althans zo duid ik de motie. Als het nodig is, zou die herprioritering noodzakelijk zijn. Je weet namelijk maar nooit welke meevallers nog onverwacht uit de hoge hoed komen. Ik ga er echter niet van uit.

De heer Dijkgraaf maakte een opmerking over het Volkerak en Goeree-Overflakkee. Hij heeft gezegd: als de staatssecretaris die opmerking meeneemt, is dat prima. Wij doen dat uiteraard in de totale afweging, omdat de voorziening niet in het geding moet komen.

De heer Dijkgraaf heeft twee moties ingediend. De eerste is motie op stuk nr. 58. Daarin staat: «constaterende dat, wegens de natuurwaarde van kustgebieden en uiterwaarden en het gebrek aan alternatieven, natuurcompensatie voor hoogwaterbeschermingsprojecten in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn noodzakelijk kan zijn; verzoekt de regering er voor te zorgen dat financiering van natuurcompensatie voor hoogwaterbeschermingsprojecten in de regel niet ten laste komt van het budget voor waterveiligheid». Dit is weer een motie die je op twee manieren kunt duiden. In de regel mag het niet aan de orde zijn, maar het kan niet zo zijn dat dit door het aannemen van deze motie volstrekt uitgesloten is. Als ik de heer Dijkgraaf zo mag verstaan dat het niet altijd voor de volle 100% uit dat budget komt en dat het geen automatisme is, dan verstaan wij elkaar goed. Ik kan echter niet garanderen dat er nooit middelen ingezet worden om projecten uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma te realiseren. Die motie moet ik derhalve ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP): De formulering «in de regel» heb ik juist gebruikt vanwege het feit dat de staatssecretaris zelf aangeeft dat het niet altijd 100% is. Ik kan zeer wel leven met de interpretatie die de staatssecretaris daaraan geeft. Dan neem ik aan dat hij dat wel kan ondersteunen.

Staatssecretaris Atsma: Als ik «in de regel» gebruik, moet ik dat niet verstaan als «per definitie». Dan is het oordeel aan de Kamer. We hebben elkaar goed verstaan: er worden geen projecten geblokkeerd, want dat wil de Kamer niet en dat wil ik niet. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn.

De heer Dijkgraaf heeft een motie ingediend op stuk nr. 59 over de modernisering van het waterschapbestel en het feit dat zowel agrarische gronden als infrastructuur in de categorie ongebouwd vallen. Ik heb in reactie op mevrouw Jacobi al aangegeven dat er inderdaad soms sprake kan zijn van een onevenwichtigheid. Hij verzoekt de regering de desbetreffende wet- en regelgeving zo aan te passen dat onevenredige waterschapsheffingen voor agrarische grondeigenaren als gevolg van het feit dat ook infrastructuur in de categorie ongebouwd valt, zoveel als mogelijk worden voorkomen. Ik zie deze motie als een aansporing om dit onderwerp mee te nemen in het overleg met de waterschappen in het kader van het bestuursakkoord. Ik sluit niet uit dat wij ook de komende tijd nog eens kijken naar de evaluatie van de systematiek die onder de financiering van het waterschapbestel ligt. Ik zou de motie willen meenemen als een signaal van de Kamer dat daar nadrukkelijk naar gekeken moet worden. Als er op een bepaald moment sprake moet zijn van een wetswijziging, hebben we deze motie ook nog achter «de broek». Die zal ons herinneren aan datgene wat u beoogt. Als ik de motie zo mag duiden, nemen wij die mee in de gesprekken die wij met de verschillende waterschappen voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dat mag.

Staatssecretaris Atsma: Dan beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand diende een motie in over het ecosysteem. Ik heb al aangegeven dat dit volgens mij al aan de orde is en dat die motie daarom overbodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Herstel van mariene ecosystemen staat niet als zodanig als prioriteit in het Nationaal Waterplan. Als dat wel de bedoeling is, zou de staatssecretaris die motie als ondersteuning van beleid kunnen beschouwen. Ik zou graag willen dat die motie overbodig was, maar dat is die volgens mij gewoonweg niet.

Staatssecretaris Atsma: Als mevrouw Ouwehand accepteert dat wij er al mee bezig zijn en dat een en ander vervolgens wordt uitgewerkt, heb ik er geen moeite mee om het aan de Kamer over te laten, haar oordeel daarover uit te spreken.

Tot slot kom ik op de motie over het geluid onder zee. Ik heb al aangegeven dat er op dit punt een onderzoek loopt. Zodra de resultaten daarvan bekend zijn, zullen wij de Kamer daarover informeren. Derhalve ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• De staatssecretaris doet de Kamer voor de begroting 2012 een integraal waterveiligheidsprogramma toekomen.

• De staatssecretaris neemt in het voorjaar 2011 een besluit over de realisatie van de laatste twee zwakke schakels.

• De staatssecretaris doet de Kamer binnen drie maanden een schriftelijke reactie toekomen op het rapport van de commissie-Ten Heuvelhof.

• De staatssecretaris doet de Kamer in het voorjaar 2011 een totaalplan toekomen voor de IJsseldelta-Zuid zodra hij dat van de provincie ontvangt, inclusief een analyse van de gevolgen daarvan voor de waterveiligheid.

• De staatssecretaris doet de Kamer een rapport van het PBL toekomen over het IJsselmeer en zoetwatervoorziening met een inhoudelijke reactie daarop.

• De staatssecretaris doet de Kamer de brieven toekomen van omringende landen en de Europese Commissie over het Kierbesluit, mits laatstgenoemde daartegen geen bezwaar hebben.

• De staatssecretaris informeert de Kamer over het overleg met België over de toekomst van de Westerschelde.

• De staatssecretaris doet de Kamer de resultaten van het onderzoek toekomen naar de effecten van windmolens op zee, zodra dit afgerond is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik mis de toezegging over de Haringvliet. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij geen onomkeerbare stappen zal zetten totdat er overeenstemming is bereikt. Volgens mij heeft hij gezegd dat hij eerst nagaat of die brieven openbaar gemaakt kunnen worden. Zo nee, dan komt hij zelf met een brief. Hij zou in elk geval geen onomkeerbare stappen zetten voordat al die informatie op tafel ligt.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb niet gezegd «voordat er overeenstemming is». Ik heb gezegd «op het moment dat alles duidelijk is». Soms is dat iets anders dan overeenstemming.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik mis de toezegging over Natura 2000. De staatssecretaris zou nagaan of er in de beheerplannen voldoende flexibiliteit en ruimte blijft bestaan. Mocht dat niet het geval blijken, dan zullen wij daarover geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Atsma: Ja.

De heer Slob (ChristenUnie): In tweede termijn heeft de staatssecretaris twee toezeggingen gedaan over de vulling van het Deltafonds vanaf 2020. Ik heb die opmerkingen althans als toezeggingen opgevat. En de staatssecretaris heeft gezegd dat hij, op het moment dat er juridische gevolgen zijn voor de wijze waarop het kabinet nu met het Kierbesluit en de Kaderrichtlijn Water omgaat, de Kamer onverwijld informeert. Het lijkt mij goed om die toezeggingen op het lijstje te zetten.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb het gezegd en het staat op de band. Als dat een toezegging is ...

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van het notaoverleg over het MIRT, onderdeel Water. Het is iets later afgelopen dan gepland, namelijk 18.05 uur. Mijn excuus daarvoor. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en de commissieleden voor hun aanwezigheid. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ik wens iedereen een fijne avond.

Sluiting 18.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD) en Lodders (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).