31 322 Kinderopvang

Nr. 337 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2017

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 21 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 3 oktober 2016 inzake onderzoeken van de Inspectie van het Onderwijs (IvhO) «Toezicht en Handhaving Kinderopvang» en «Niet handhaven verklaarbaar?» (Kamerstuk 31 322, nr. 311);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 1 december 2016 inzake uitkomst evaluatie aanbevelingen commissie-Gunning en heroriëntatie personenregister kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 318);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 2 december 2016 inzake reactie op motie van de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma over het jaarlijks monitoren van het aantal oudercommissies en motie van het lid Yücel c.s. over geschikte vormen van alternatieve ouderraadpleging (Kamerstuk 34 045, nr. 15);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 12 december 2016 inzake reactie op het verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 december 2016, over het rapport van de evaluatie commissie-Gunning inzake kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 319);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 23 december 2016 inzake evaluatie Sociaal Medische indicatie (SMI) (Kamerstuk 31 322, nr. 320);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 30 januari 2017 inzake invulling motie van het lid Voortman c.s. over een overzicht van de indicatoren uit het landelijk model risicoprofiel (Kamerstuk 31 322, nr. 324);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 8 februari 2017 met informatie over enkele onderwerpen aangaande kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 325);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 10 februari 2017 inzake rapportage aanbevelingen commissie-Gunning (Kamerstuk 31 322, nr. 326);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 27 maart 2017 inzake advies Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 330);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 9 mei 2017 inzake ontwikkeling tarieven in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 332);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juni 2017 inzake informatie over enkele onderwerpen aangaande kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 334);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juni 2017 inzake harmonisatie, Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang (IKK) (Kamerstuk 31 322, nr. 335).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Bosman

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Gijs van Dijk, Pieter Heerma, De Jong, Kwint, Raemakers, Westerveld en Van 't Wout,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dit een heel mooie combinatie. Ik heb hier een keer eerder mogen staan, en het bevalt uitstekend. Dit is iets levendiger dan alleen hier te zitten.

Ik ben er zo eentje: een kind van de opvang. Als baby in 1980 in Leiden, met een werkende alleenstaande moeder die uitgerekend heeft dat ze de hele wereld heeft rondgefietst om werk en zorg te kunnen combineren. Joke, Mariëlle, Marie en Chieltje staan als leidsters in mijn geheugen gegrift. De beste opvang in een warme omgeving, en een moeder die naast haar gezin kon werken en haar eigen leven kon leiden. Dat kon alleen door het bestaan van kinderopvang, toen nog in de kinderschoenen. Overigens heb ik daar ook een van mijn beste vrienden ontmoet, op de babygroep. We waren allebei nul jaar en sindsdien is het een vriendschap voor het leven geworden. Ik kan de Kamer verzekeren dat de kwaliteit van de gesprekken sindsdien zeker is gestegen.

Ik weet uit eigen ervaring met mijn eigen zoontje hoe belangrijk goede kinderopvang is en wat een verschil betrokken en zorgzame medewerkers kunnen maken. Wat voor een ongelooflijke stappen kinderen zetten in hun eerste jaren, als er voldoende aandacht is voor hun ontwikkeling. Goede kinderopvang moet voor iedereen toegankelijk zijn, waar je ook vandaan komt, wat je ook verdient. Werken combineren met zorgtaken past in onze moderne samenleving. Daarom zijn wij blij dat de veiligheid en de kwaliteit van de kinderopvang de afgelopen vijf jaar zijn verbeterd. We zijn ook blij met het akkoord over innovatie van en kwaliteit in de kinderopvang, om de veiligheid en de kwaliteit van de kinderopvang verder te verbeteren en nog meer aandacht aan de ontwikkeling van onze jongste kinderen te geven. Die investering betaalt zich straks dubbel en dwars terug.

Om de kwaliteit echt te verbeteren, moeten we wel zorgen dat iedereen het mee kan maken, vooral de medewerkers zelf. Daarom begrijpen wij de verdere fasering van de kinderopvangafspraken, maar we hebben wel een paar vragen. Wij vinden het terecht dat er, wat de buitenschoolse opvang (bso) betreft, onderscheid wordt gemaakt tussen de zorg voor nul- tot vierjarigen en die voor vier- tot twaalfjarigen. Maar als de nieuwe ratio van een beroepskracht één jaar wordt uitgesteld, steunen wij de zorgen van onder andere de FNV, want dit kan en mag geen zwaardere belasting van medewerkers voor vier- tot twaalfjarigen in de bso met zich meebrengen. Daarom zien wij graag dat die verdere fasering ook voor het bso wordt toegestaan, dus ook vanaf 1 januari 2019.

Het is goed dat er minimaal twee medewerkers voor een groep staan, maar in de bso wordt er vaak door een deel van de groep binnen geknutseld, en voor een deel buiten gespeeld.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk heeft het over de brief van afgelopen vrijdag, waarin de Minister een aantal wijzigingen aankondigt die volgen op de behandeling van het wetsvoorstel, eerder dit jaar. Ik heb de brief van de FNV gelezen. Daar staan valide argumenten in. Maar het is me ook opgevallen dat er wel een breed scala aan brieven is gekomen, de afgelopen 36 uur. Er is weinig eensluidendheid. Grote delen van de sector uiten zich in niet mis te verstane termen heel boos en kritisch over wat de Minister vrijdag heeft gecommuniceerd met de Kamer. De FNV heeft een aantal van die zeer boze brieven ook ondertekend. Hoe staat de PvdA-fractie daarin?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Heerma noemt dit punt terecht. Het leek allemaal gemakkelijk te gaan, tot de afgelopen twee dagen. Vanuit de sector kwamen er allerlei signalen dat dit niet goed zou gaan komen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Heerma. Ik vraag de Minister hoe hij dit beoordeelt. Want er is een breed gesteund akkoord, waarin allerlei zaken met elkaar samenhangen. Terecht zegt de FNV dat de werkgelegenheid onder druk komt te staan als je aan de ene kant de ratio voor de bso verhoogt, terwijl je diezelfde ratio aan de andere kant bij de crèches niet verlaagt. Dan gaat er iets niet goed. De kans op uitstroom van allerlei mensen is dan heel groot, wat jammer is voor de sector.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Terechte opmerkingen, gegeven alle uiteenlopende signalen van boosheid. Heeft de PvdA-fractie de brief over de buitenruimte gelezen, ondertekend door alle partijen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb alle brieven bestudeerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de Minister. Er leek een breed draagvlak te zijn voor het akkoord en de verdere invoering ervan, de brief van de Minister over een fasering in de tijd leek heel logisch. Maar wij willen wel dat dat gelijk wordt getrokken met de bso.

Hoe ziet de Minister de ratio die wordt gehanteerd in de bso? Wat betekent dit in de praktijk als je op verschillende locaties in de opvang wel die ratio wilt handhaven? Wat is de verwachting van de groei of de mogelijkheid van groei van het personeelsbestand in de kinderopvang? Want het is goed dat we toegaan naar dat vierogenprincipe, maar er bereiken ons ook signalen dat juist de instroom via opleidingen achterblijft. Zijn er maatregelen te verzinnen om, als er straks wellicht een personeelstekort ontstaat in de kinderopvang, dit op te vangen?

Het is van belang dat de kinderopvang voor iedereen toegankelijk is en blijft. De vraag is dan hoe de ontwikkeling van de uurprijs in de kinderopvang is. De Minister schrijft in zijn brief dat hij daarnaar zelf onderzoek zal doen. Dat steunen wij, want het moet niet zo zijn dat door een terechte maatregel van een scherpere ratio en het vierogenprincipe, de uurprijs bij de kinderopvang dermate stijgt dat de toegankelijkheid weer wordt verminderd.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van 't Wout, merk ik op dat we straks mogelijk stemmingen hebben. Er zal dan gedurende een minuut een bel gaan, waarna ik de vergadering schors en wij de zaal uitlopen. U hoeft dus niet te schrikken: dat doen we in verband met de stemmingen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. In maart behandelden wij twee wetten over de kwaliteitsverbetering van de kinderopvang en de harmonisatie van peuterspeelzalen met de kinderopvang. Toen gaf ik aan, ook uit eigen ervaring, dat het een bijzonder en spannend moment is als je je baby naar de opvang brengt. Je wilt er gewoon vanuit kunnen gaan dat je kind daar goed en veilig wordt opgevangen. Dat was in de basis de motivatie van de VVD, en van veel partijen. Voor de VVD staat de veiligheid van kinderen voorop. Het gaat om goede kwaliteit, maar natuurlijk ook om betaalbaarheid, toegankelijkheid en keuzevrijheid van ouders. Bij de wetsbehandeling hebben wij daaromtrent al een aantal zorgen naar voren gebracht, bijvoorbeeld over de betaalbaarheid. Wij dienden een motie in om die nader te onderzoeken. De Minister ontraadde die motie toen. Wij vroegen de Minister of de invoeringstermijn niet te kort was. Moet je na 1 januari misschien niet wat soepeler zijn? Nee, zei de Minister, dat gaan we absoluut niet doen. Nu zijn we drie maanden verder en kondigt de Minister aan toch extra onderzoek te gaan doen naar de kostenontwikkelingen en de invoeringstermijn voor de beroepskracht-kindratio bij baby's. Die wordt een jaar later.

Deels was de opstelling van de Minister ook wel begrijpelijk, omdat de wetten natuurlijk voortkwamen uit een heel breed gesteund akkoord. De Minister kon, niet onterecht, zeggen dat de sector zelf aangaf dat het uitkomt en dat het kan. De eenheid van de sector hebben we de laatste dagen toch een beetje zien verbrokkelen, to put it mildly. Het kwam net al in het interruptiedebatje met de heer Heerma naar voren: we zijn bestookt met allerlei brieven met telkens wisselende ondertekenaars. De vraag aan de Minister is dan ook wat nou nog de status is van het akkoord dat is gesloten.

Los van dat hele proces en al die clubs die nu wat minder eensgezind zijn, is het gewoon in het belang van kinderen en ouders dat de politiek nu besluiten neemt. Wat ons betreft is het verstandig om de invoering van de beroepskracht-kindratio bij de baby's met een jaar uit te stellen. Dan nog krijg je per 1 januari een harde knip, zoals dat wordt genoemd: van de ene dag op de andere moet je meer personeel ingezet hebben. Dat kan natuurlijk tot problemen leiden. Destijds, toen we nog van de oude invoeringsdatum uitgingen, heb ik de Kamer ook al gevraagd wat we gaan doen als een kinderdagverblijf er werkelijk alles aan heeft gedaan om extra mensen te werven, maar die er simpelweg niet zijn. Ga je dan vanaf dag één keihard handhaven? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Het is goed dat er nu uitgebreider en meer onderzoek wordt gedaan naar de kosten van alle maatregelen. Wij vragen de Minister wanneer hij dat rapport denkt te kunnen opleveren. Ik zeg daar wel bij – volgens mij heb ik de Minister ook zo begrepen in zijn brief – dat wat de VVD betreft de uitkomst van dat onderzoek niet automatisch kan betekenen dat de rijksoverheid maar weer gaat bijplussen. We moeten alles dan gewoon opnieuw bezien.

Dan nog twee andere punten. Er staan heel veel rapporten en onderzoeken op de agenda. Een van de interessantste ging over de handhaving. Alhoewel het algehele beeld is dat het goed gaat met de kwaliteit in de kinderopvang en dat het de afgelopen jaren ook beter gaat, zat er één aspect in waarvan ik nogal schrok. Bij 100 gemeenten is extra ingezoomd op de kinderdagverblijven. Bij 20% bleek de kwaliteit gedurende meerdere jaren niet op orde te zijn. Dat ging dan niet over een dopje dat scheef op de pindakaaspot was gedaan, maar echt over zaken waarvan de gemeenten aangaven dat ze zich er grote zorgen over maakten, omdat er grote risico's waren voor de kinderen. In het rapport geeft de Minister aan dat hij nog maar eens in gesprek zou gaan over wat er aan de hand is. Ik ben benieuwd wat daaruit gekomen is, want ik neem aan dat ook hij hiervan schrikt. Als substantiële kwaliteitszaken langjarig niet op orde zijn zodat het onveilig is voor het kind, moet zo'n locatie dan niet gewoon een keer dicht?

Tot slot een wat meer technisch punt. Bij het debat over de Wet minimumloon hebben meerdere partijen aandacht gevraagd voor de positie van gastouders in relatie tot het wetsvoorstel ovo (overeenkomst van opdracht). Het is een beetje technisch, voorzitter, maar door de wetswijzigingen dreigde de gastouderopvang in de problemen te komen. De Minister erkende dat en zei met een algemene maatregel van bestuur (AMvB) te zullen komen om het op te lossen. Bij mijn weten heb ik die nog niet gezien. Mijn vraag is dus ook wanneer we de AMvB kunnen verwachten.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Er is onderzoek gedaan naar de veiligheid en kwaliteit van de kinderopvang. Er is het een en ander verbeterd, bijvoorbeeld met betrekking tot de screening en de invoering van het vierogenprincipe. Wat de PVV betreft moet kinderopvang veilig zijn voor kinderen. Ouders moeten daarop kunnen vertrouwen. Maatregelen om de kinderopvang veiliger en beter te maken heeft de PVV de afgelopen jaren dan ook gesteund. De PVV herkent zich echter niet in het jubelverhaal van het kabinet. Blijkbaar zijn in 30% van de gevallen nog steeds overtredingen geconstateerd. Wat ons betreft is dat getal nog veel te hoog. Uit onderzoek blijkt verder dat gemeenten soms beredeneerd niet handhaven en misstanden afdoen met een overleg of schriftelijke waarschuwing. De PVV wil dat de Minister ervoor zorgt dat de gemeenten altijd handhaven en misstanden aanpakken. Is hij bereid om dit mogelijk te maken, zo is mijn eerste vraag, of in ieder geval om er bovenop te zitten? Het kan niet zo zijn dat in de ene gemeente wel wordt gehandhaafd en in de andere gemeente niet.

Heeft de Minister in beeld welke gemeenten laks omspringen met de regels en welke centra marchanderen met het hanteren van het vierogenprincipe? Het vierogenprincipe houdt in dat er altijd een volwassene moet kunnen meekijken of meeluisteren bij een beroepskracht in de kinderopvang. De rijksoverheid heeft het advies van de commissie-Gunning overgenomen. Het vierogenprincipe zou toch iets heel belangrijks moeten zijn. Hoe loopt dit nu? De Minister moet er goed op toezien dat dit goed wordt gehanteerd. Hoe gaat het op dit moment? Het gaat hier toch echt om de veiligheid van onze kinderen. Het werk in die centra moet op een goede manier worden gedaan. Ook voor de collega's die daar hard aan het werk zijn, is het vierogenprincipe goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer De Jong verwijst naar een brief waarover de VVD-fractie het net ook al had: die van 3 oktober over het beredeneerd niet-handhaven. Daarin wordt uiteengezet dat juist een categorie «beredeneerd niet-handhaven» aan het systeem wordt toegevoegd. Mag ik uit het betoog van de PVV-fractie afleiden dat ze daartegen is? En hoe moet worden omgegaan met de meest geconstateerde tekortkoming: het niet hebben van een volwaardige oudercommissie? Soms heeft een kinderopvangondernemer daar echt zijn best voor gedaan. De GGD stelt dan vast dat het toch niet is gelukt, omdat er niet voldoende ouders beschikbaar waren, en meldt dat aan de gemeente. De gemeente zegt: «Oké, jullie hebben je best gedaan, maar het is er niet. Formeel is dat een tekortkoming, maar we gaan niet handhaven. We sturen een brief waarin staat dat je het komende jaar weer heel hard je best moet doen.» De PVV-fractie zegt dus dat dat niet mag en dat er op dat moment een boete of sanctie moet komen. Is dat de consequentie van het verhaal?

De heer De Jong (PVV):

Wat de consequentie nooit mag zijn, is dat er niet wordt gehandhaafd op het moment dat zich een misstand voordoet. Dat is de boodschap die ik vandaag naar voren heb gebracht. Ik krijg daarop dan ook graag een reactie van de Minister. Hoe kijkt hij hier tegenaan? Als er praktische problemen ontstaan, bijvoorbeeld door personeelstekorten en problemen bij het vinden van de juiste kandidaten, hoor ik graag hoe de Minister die opvangt. Als er misstanden voorkomen, kunnen we niet toestaan dat er beredeneerd niet wordt gehandhaafd. Er is te veel ruimte. Wij willen die ruimte juist niet. Wij willen ervoor zorgen dat onze kinderen veilig zijn, net als de medewerkers die daar werken, en dat dat op de juiste manier gebeurt. We kunnen geen opening bieden om misstanden onder het tapijt te vegen. Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij is iedereen voor veiligheid en vindt iedereen dat er bij echte misstanden ook gehandhaafd moet worden. In het systeem dat er is, doet de GGD de inspecties. Die constateert het, waarna het aan de gemeente is om te bepalen hoe om te gaan met de geconstateerde tekortkoming. De tekortkoming die het afgelopen jaar het vaakste is geconstateerd, is die van geen volwaardige oudercommissie. Die discussie hebben we in de Kamer ook vaak met elkaar gevoerd: hoe organiseren we ouderbetrokkenheid in de kinderopvang? Daarover zijn diverse moties ingediend. Als de tekortkoming «geen volwaardige oudercommissie» wordt geconstateerd en de kinderopvang geeft aan allerlei inzet daarvoor te hebben gepleegd, moet er volgens de PVV toch gehandhaafd worden. Hoe moet dat dan?

De heer De Jong (PVV):

Op het moment dat je kinderopvang aanbiedt, als ouders op jouw locatie hun kinderen onderbrengen en jij voor die kinderen zorgt, moet jij ervoor zorgen dat dat ook op een goede manier wordt ingericht. Wij willen niet dat er ruimte ontstaat in de interpretatie van wat wel en niet onder «beredeneerd niet-handhaven» valt. Daarom wil ik dat de Minister antwoord geeft op de vraag hoe hij daarmee omgaat. Kan hij waarborgen dat allerlei zaken die echt met de veiligheid van het kind te maken hebben, niet onder het beredeneerd niet-handhaven gaan vallen? Het vierogenprincipe is ook zoiets. Wij willen dat het vierogenprincipe gewoon wordt gehanteerd. Als dit in enkele gevallen niet helemaal lukt, mag dat niet worden aangegrepen om het daaronder te laten vallen.

De voorzitter:

Helder. De heer De Jong vervolgt zijn betoog.

De heer De Jong (PVV):

In dit licht wil de PVV ook dat er haast wordt gemaakt met de invoering en realisatie van het personenregister. In dit register staan straks de persoonsgegevens van alle werkenden in de kinderopvang die een verklaring omtrent het gedrag moeten hebben. Aan de hand van de gegevens uit het personenregister worden medewerkers in de kinderopvang continu gescreend, zo is te lezen. De invoering van het personenregister is uitgesteld in verband met problemen bij het inrichten en het beheer van de ICT. Het kabinet zegt nu dat de invoering in het eerste kwartaal van 2018 zal gaan plaatsvinden. De PVV-fractie vindt het ontzettend belangrijk dat het personenregister er ook echt gaat komen. Komt het er nu ook echt begin 2018? Want het kan toch niet zo zijn dat de Minister zo meteen weer met een uitstelbericht gaat komen? Daarvoor is het namelijk een net iets te belangrijk punt. Voor de rest sluit ik me aan bij de vragen die zojuist zijn gesteld. Wat is de reactie van deze Minister op al die brieven die zijn gestuurd en in de richting van de verschillende ondertekenaars?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik moet nog een beetje wennen aan deze nieuwe opstelling. Ook moet mij van het hart dat de Kamer de vastegezichtenregel in ieder geval met voeten getreden heeft, want er zijn vrijwel alleen maar nieuwe gezichten in deze commissie. Ter voorbereiding van het debat had ik een lijst gemaakt met alle brieven van de Minister vanaf oktober vorig jaar. Daarover heb ik nog een enkele vraag, maar met het meeste dat hij terugkoppelt kan ik instemmen. Het beeld is wel wat veranderd door al de brieven die we in de afgelopen 36 à 48 uur hebben gekregen. Die brieven geven aan hoe chaotisch en divers de brief van de Minister van afgelopen vrijdag door de sector beoordeeld wordt. Dat geldt eigenlijk voor alle drie de onderdelen van die brief. Daar wil ik dus toch mee starten. Aan het einde van mijn inbreng zal ik proberen de brieven langs te lopen waar ik wat instemmender over ben.

De brief van afgelopen vrijdag bestaat uit drie onderdelen. Ten aanzien het eerste onderdeel lijkt de convenantpartner, de brancheorganisatie, tevreden met het uitstel van de beroepskracht-kindratio voor de baby's. De maatschappelijke brancheorganisaties, BOinK, de FNV en een aantal andere organisaties, zijn daar zeer boos over. Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven op welke manier er afstemming over dit besluit van afgelopen vrijdag is geweest. Want er lijkt toch iets niet helemaal goed te zijn gegaan, zeker niet als je de brief van de maatschappelijke brancheorganisaties leest. Daarin worden termen gebruikt die niet mild zijn. Zo zou men het oor te veel hebben laten hangen naar organisaties die kwaliteitsverbetering minder belangrijk zouden vinden dan een verdienmodel. Dat vond ik een vrij stevige tekst. Staat de Minister nog achter het besluit van vrijdag? Staat het ook vast? Of is hij naar aanleiding van alle kritiek nog aan het bekijken of er dingen zouden moeten veranderen? Ik pak er twee specifieke punten uit. De heer Van Dijk refereerde er ook al naar: door onder andere de FNV en Voor Werkende Ouders is de suggestie gedaan om beide elementen uit te stellen. Er was namelijk sprake van samenhang van de leidster-kindratio bij baby's en de ratio in de bso. De ene kost geld en de andere levert wat geld op, maar het FNV wijst ook op de werkgelegenheidseffecten. Er zit toch een logica in om dat samen op te laten lopen. De andere suggestie die is gedaan, raakt volgens mij aan een suggestie die de VVD al begin dit jaar bij de behandeling van het wetsvoorstel deed. In de brief van onder andere de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang wordt gewezen op een ingroeimodel als alternatief voor een jaar uitstel. De VVD-fractie had de meest bezorgde inbreng op dit punt bij de wetsbehandeling, waar zij deze suggestie deed. De Minister heeft destijds aangegeven dat dat eigenlijk niet kan, ook niet qua handhaving, omdat je dan mogelijk helemaal niet zou kunnen handhaven. Kan de Minister daarop nog eens ingaan, gegeven alle ruis en discussie die zijn ontstaan naar aanleiding van de brief van afgelopen vrijdag? Had veel van deze ruis niet voorkomen kunnen worden als er eerder een prijsonderzoek was geweest en er dus ook eerder duidelijkheid was geweest? Ik vraag de Minister om hierop in te gaan.

Over het tweede onderdeel van de brief waren alle partijen echter eensgezind. In een gezamenlijke brief van alle veldpartijen staat dat de oplossing die de Minister biedt voor de buitenruimte, geen oplossing van het probleem zou zijn. Kan de Minister aangeven op welke manier er afstemming over is geweest en of hij naar aanleiding van het schrijven van al deze partijen van zins is om iets te veranderen aan hetgeen hij vrijdag heeft aangekondigd?

Het derde onderdeel van de brief heeft betrekking op de motie die ik heb ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel over de harmonisatie. Het betreft de mogelijkheid om het wetsvoorstel voor harmonisatie en dat voor directe financiering tegelijkertijd in te laten gaan. Dat was een vrij specifieke motie die in overleg met de Kamer en de Minister tot stand kwam, en waaraan een tijdpad gekoppeld was. De Minister schrijft nu dat het tijdpad voor de directe financiering niet gehaald wordt en dat gelijktijdige invoering van beide wetsvoorstellen daarom niet mogelijk is. Tegelijkertijd uiten diverse partijen in hun schrijven hun zorgen of het goed loopt met de harmonisatie van de verschillende geldstromen waar ouders mee te maken krijgen. Kan de Minister, nu de wet gewoon per 1 januari ingaat, aangeven dat het goed gaat lopen met die geldstromen? Dat ouders, voor wie in peuterspeelzalen eerst een eigen bijdrage gold en die nu overgaan naar het nieuwe systeem, geen problemen krijgen? Het moet goed gaan in gemeenten. Weten zij hoe ze die ouders moeten helpen?

Ik loop snel de andere brieven langs. De Minister heeft naar ik meen vorige maand een brief gestuurd naar aanleiding van vragen die ik gesteld heb over mogelijke verschillen in tarieven tussen stad en platteland en in verschillende regio's. Uit het onderzoek daarnaar trekt de Minister de conclusie dat dat meevalt. Ik ben geneigd die mening, gegeven de brief, te delen. Er zijn wel verschillen, maar die zijn minder heftig dan waarvoor ik vreesde. Zo zijn er bijvoorbeeld beperkte verschillen in prijsstijgingen. Ik begrijp dat de Minister dit toch nog een keer gaat onderzoeken. Als er aanleiding toe is, zo stelt hij, komt er zelfs een diepergaand onderzoek, en in het najaar zullen we daarover meer horen. Ik begreep het slot van deze passage niet helemaal. Wat horen we nou precies dit najaar? Horen we alleen iets als er echt nader onderzoek komt? Of krijgen we sowieso extra informatie over deze ontwikkeling?

Eind vorig jaar is er een brief gekomen naar aanleiding van een motie die ik samen met de heer Van Weyenberg van D66 heb ingediend over het monitoren van oudercommissies. Ik dank de Minister voor deze nulmeting. Mijn fractie kan instemmen met de gedachte om dat pas over drie jaar opnieuw te monitoren, omdat het erg belastend is om het elk jaar te doen. Maar het is goed dat de Minister dit oppakt en dat het wordt voortgezet.

Wat betreft toezicht wil ik heel graag aansluiten bij de vragen van de VVD-fractie over de 20% die niet voldoet, maar waarvan een deel ook geen verbetering laat zien. Dat vraagt om nadere uitleg. De zinsnede «20% waarvan een deel geen verbetering laat zien», werpt een schaduw over een verder vrij positieve brief.

Mijn laatste punt – dan rond ik echt af, voorzitter; u bent streng maar rechtvaardig – betreft de discussie over risicoprofielen en het kwaliteitsoordeel. GroenLinks heeft daar in het verleden diverse moties over ingediend, die ook mijn fractie gesteund heeft. Bij een deel van de Kamer was er twijfel over of het verplicht openbaar maken van die risicoprofielen een goede weg is. Het kwaliteitsoordeel zou echter snel komen. In een van de brieven van vorig jaar wordt ook gesteld dat er dit jaar al pilots zouden worden gestart, maar ik heb er daarna niets meer over gehoord. Loopt het goed met dat kwaliteitsoordeel, lopen de pilots, en wordt het snel ingevoerd? Al dat niet zo is, dan werpt ook dat weer nieuw licht op de hele discussie over de risicoprofielen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Raemakers. Een waarschuwing vooraf: het is ondertussen een traditie geworden dat, als de heer Raemakers spreekt, de bel gaat. Laten we ons daar dus op voorbereiden.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb tot nu toe aan drie AO's deelgenomen en bij twee daarvan werd ik inderdaad onderbroken door de bel. Hij zal zo meteen dus gaan.

De kinderopvang is een actueel dossier waarop de afgelopen jaren veel is gebeurd en waarop ook nu weer veel gebeurt. Het is een dossier om je als nieuwkomer direct in vast te bijten. Ik begin met de beroepskracht-kindratio, waar heel veel over te doen is geweest. Het lijkt goed dat de Minister deels luistert naar de signalen uit het veld. Zo is het bijvoorbeeld heel goed dat hij toezegt om alsnog een zogenaamd ex-anteonderzoek te doen naar de financiële haalbaarheid van de maatregelen die voortvloeien uit de wet. Echter, wij hebben twijfels bij het aspect dat ook al door de andere partijen is genoemd: de beroepskracht-kindratio voor baby's wordt pas vanaf 1 januari 2019 aangepast ...

Daar gaat de bel, voor de derde keer! Het was me een genoegen.

Ik hervat mijn betoog, maar ik denk niet voor lang. We willen dus ook graag weten wat die beroepskracht-kindratio in de praktijk betekent. Betekent dat dat er mensen uit moeten bij de bso's, zoals de FNV stelt in een brief, en dat deze mensen nog niet kunnen worden ingezet in het kinderdagverblijf? Wij maken ons er ook zorgen over dat een wet in tweeën wordt gesplitst. Hoe democratisch is dat? Het is wel een teken dat meerdere partijen daar vraagtekens bij plaatsen.

Ook het volgende is van belang. Als kindcentra per 1 januari 2019 een beroepskracht-kindratio van 1 op 3 moeten gaan hanteren, is het dan niet verstandig om hen voor die tijd al te compenseren, zodat ze niet van de een op de andere dag een andere groepsverhouding of een andere groepsgrootte moeten hanteren? Kortom: hoe voorkomen we dat we volgend jaar weer hetzelfde probleem hebben? Ik wil daarop graag een reactie.

Er lijkt sprake van haastige besluitvorming en er zijn meerdere boze brieven. Ik heb een vraag ter reflectie aan de Minister. Heeft hij wel goed gecommuniceerd? En ziet hij mogelijke verbeterpunten voor de toekomst? Die toekomst duurt misschien niet meer zo lang, maar je weet maar nooit.

Er zijn ook kritische brieven gekomen over de buitenruimte-eis. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet meer zo goed. Ik zie een tegenstelling. Enerzijds schrijft de Minister dat de buitenruimte exclusief beschikbaar moet zijn voor het kinderdagverblijf – dat staat ook in de brief – maar anderzijds schrijft hij dat samenwerking en gelijktijdig gebruik mogelijk moeten zijn. De nieuwe brief van de Minister roept op dat punt alleen maar verwarring op bij mij. Ik ontvang daarover graag nog een keer een toelichting.

Ik kom op de wettelijke eisen en het toezicht. De Minister heeft begin oktober aangegeven dat hij in gesprek zou gaan met de inspectie, de GGD en de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) om meer zicht te krijgen op groepslocaties die meerdere jaren achterelkaar slecht presteren. D66 vraagt zich af of dat gesprek al heeft plaatsgevonden en wat daaruit kwam. Deze Kamercommissie sprak eerder over het feit dat de gemeente Amsterdam heeft aangegeven dat de geheimhouding rondom de vertrouwensinspectie wringt met de toezichtstaak van gemeenten. De GGD vraagt of deze signalen wel op de juiste plek terechtkomen. Kan de Minister dit verzoek toezeggen?

De heer Van 't Wout vroeg al aandacht voor de kwaliteit van gastouderopvang. Het is positief dat het gehele veld het unaniem eens is dat de kwaliteit van gastouderopvang dient te worden verbeterd, maar de voortvarendheid waarmee dit wordt opgepakt, valt D66 wat tegen. De Minister heeft in december aangegeven dat de Kamer voor de zomer geïnformeerd zou worden, maar in de voortgangsbrief van vorige week is hierover maar heel summier informatie opgenomen. Hoe kan het dat er helemaal niets is gebeurd op dit vlak, met name in het traject voor 15 maart? Ik wil daarop graag een reactie.

Voorzitter, als ik het goed heb, heb ik een spreektijd van zes minuten, toch? Dan heb ik nog even.

Ik kom op het beredeneerd niet-handhaven. Daarover zijn al vragen gesteld door de heer De Jong. Als we het onderzoek bekijken, zien we dat het begrip «beredeneerd niet-handhaven» vaak verschillend wordt geïnterpreteerd en dat bijna een derde van de gemeenten helemaal geen omschrijving heeft van dat begrip. Hoe wordt voorkomen dat in het Jaarverslag een indicator staat waarmee elke gemeente iets anders bedoelt? Het punt van de oudercommissies kwam net ook al aan de orde. Daarvoor geldt een zogenoemde «inspanningsverplichting». Wat is precies een «inspanningsverplichting»? Is daar wel een eenduidige definitie voor?

Ik kom op de Sociaal Medische Indicatie (SMI). Het is goed dat gemeenten beleidsvrijheid hebben om het juiste maatwerk te bieden, maar de financiële toegankelijkheid en de bekendheid van de SMI moeten wel zijn geborgd. Uit het onderzoek blijkt dat dit met name in kleine gemeenten niet het geval is. Ik kom zelf ook uit een kleine gemeente, de gemeente Leudal. Ik heb mij in de gemeenteraad best intensief beziggehouden met kinderopvang en peuterspeelzalen, maar ik heb nooit iets gehoord over de SMI. Ik kan de conclusies uit het rapport op dat punt dus bevestigen. Ik wil graag van de Minister weten wat hij gaat doen om de SMI in kleine gemeenten meer bekend te maken.

Ik sluit af met een positief geluid over de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. De bel is nog steeds niet gegaan, voorzitter, dus ik probeer het nog een beetje te rekken. Het is ontzettend goed dat veldpartijen tot een visie zijn gekomen. D66 kan die visie onderschrijven. Het is heel belangrijk om de belemmeringen in de samenwerking tegen te gaan en de ontwikkeling van het kind centraal te stellen. Wij willen heel graag van de Minister weten wat hij gaat doen met het advies en de aanbevelingen van de taskforce.

De voorzitter:

Heel goed. In overleg met de Griffie vinden de stemmingen om 14.40 uur plaats. Ik schors dit algemeen overleg tot de stemmingen, waarna we zullen terugkomen.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.59 uur geschorst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, mijn excuses dat ik en mijn collega Peter Kwint wat later binnenkwamen; ik spreek nu ook even namens hem. Wij hadden een wetgevingsoverleg in het zaaltje hiernaast en dat liep flink uit.

Voorzitter. De mogelijkheid om al je talenten te ontplooien, zou een recht voor elk kind moeten zijn. Kinderen ontwikkelen zich niet alleen thuis, maar ook daarbuiten. Daarom zou elke peuter recht moeten hebben op kinderopvang, of de ouders nu wel of niet werken. Als woordvoerder op het terrein van zowel onderwijs als kinderopvang heb ik met extra veel interesse kennisgenomen van het rapport van de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. Wij namen gisteren een petitie aan van het platform Kindcentra 2020. De diverse organisaties doen voorstellen die bevorderen dat kinderen al op jonge leeftijd gelijke kansen krijgen. De kern van die voorstellen is de samenwerking tussen onderwijs en opvang. Een goede samenwerking is niet alleen beter voor de ontwikkeling van kinderen, maar ook beter voor medewerkers en ouders. GroenLinks pleit al jaren voor betere samenwerking om de financiële en juridische barrières voor integrale kindcentra weg te nemen. Wij willen bij voorkeur zelfs een geheel publiek systeem.

In het rapport van de taskforce staan nog veel andere interessante voorstellen, zoals het introduceren van een doorlopend pedagogisch curriculum en het verbeteren van de betrokkenheid van ouders. Een aantal andere woordvoerders heeft daarover al een aantal vragen gesteld. Ik sluit mij graag daarbij aan. Het mooie aan de adviezen van de taskforce is dat het heel inzichtelijk is voor wie ze bestemd zijn. Niet altijd is de landelijke overheid aan zet. Vaak kunnen de gemeenten of het veld zelf aan de slag om kinderopvang en onderwijs, en de samenwerking tussen beide, beter te organiseren. De verschillende sectororganisaties stellen voor om de adviezen integraal over te nemen. Gaat de Minister hiermee aan de slag? En zo ja, welke voorstellen van de taskforce wil hij overnemen? Of is hij misschien al aan de slag gegaan met de aanbevelingen? Als hij nu doorverwijst naar de formatietafel, wil hij dan in elk geval de laatste aanbeveling van de taskforce overnemen, namelijk om een werkgroep in te stellen met de Ministeries van Financiën, SZW en OCW om een oplossing te vinden voor onder andere de btw-problematiek en het ontwikkelen van goede modellen voor samenwerking die juridisch en fiscaal houdbaar zijn? Nu er toch maanden geen beleid wordt ontwikkeld, is dit misschien het moment bij uitstek om hiervoor capaciteit vrij te maken en een werkgroep in te roepen. Zou de Minister dat willen doen?

Ik kom op de vernieuwde kwaliteitseisen en de Wet IKK, de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Vrijdag kwam niet alleen voor mij, maar ook voor de andere woordvoerders – zo bleek net – onverwachts het bericht dat de wet gefaseerd wordt ingevoerd, zodat organisaties zich kunnen voorbereiden. Lang niet iedereen is hier blij mee. Er zijn daarover al een aantal vragen gesteld en ik heb er ook een aantal. In een brief vragen de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang (BMK), oudervereniging BOinK, Sociaal Werk Nederland en de FNV zich af of de gevolgen voldoende in beeld zijn. De FNV stelt dat het gefaseerd invoeren ten koste gaat van een flink aantal banen. Is het niet verstandig om de wet wel per 2018 in te laten gaan en een overgangs- of ingroeiperiode te regelen? Ik begreep uit de vragen die eerder zijn gesteld door collega Heerma dat daar nog een aantal moeilijkheden aan vastzitten. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ook kondigde de Minister een kostprijsonderzoek aan. Kan hij wat meer vertellen over de manier waarop dat onderzoek en de monitoring eruit gaan zien? En kan de Minister in dat onderzoek ook gelijk de motie-Voortman/Yücel meenemen? In die motie wordt gevraagd om een onderzoek naar de gevolgen van de nieuwe kwaliteitseisen voor de tarieven in de kinderopvang en voor het gebruik van kinderopvang door ouders uit verschillende inkomensgroepen.

De Wet wijziging financieringsstelsel kinderopvang heeft weer vertraging opgelopen. In februari heeft de Tweede Kamer de motie-Heerma aangenomen om dit wetsvoorstel tegelijk in te laten gaan met de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk. Wat zijn de gevolgen als deze twee niet tegelijkertijd ingaan? Klopt het dat ouders dan twee keer worden geconfronteerd met een nieuw systeem van financiering en dat hun recht op toeslag mogelijk wordt uitgesteld, waardoor het voor ouders duurder uitvalt? Ik wil daarop graag een reactie.

Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Heerma heeft gesteld over de risicoprofielen en het kwaliteitsoordeel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De collega van GroenLinks ging net in op de behoorlijk kritische brieven die zijn gekomen naar aanleiding van de brief van de Minister van afgelopen vrijdag. Zij verwees onder andere naar de FNV, die aangaf dat het risico van het uit elkaar trekken een verlies aan banen is. Er vindt eerst een versoepeling plaats waardoor er mogelijk te veel personeel is, waarna een jaar later een maatregel komt die mogelijk extra vraag naar personeel oplevert. Vervolgens werkte de woordvoerder van GroenLinks toe naar de vraag: zouden ze niet gelijktijdig in 2018 moeten ingaan? De FNV schrijft: als je een van de twee uitstelt, zou je ze allebei moeten uitstellen. De heer Van Dijk heeft daarnaar verwezen en ik heb daar ook naar gevraagd. Is dat wat de GroenLinksfractie betreft ook een optie? Of gaat het er echt alleen maar om dat ze allebei in moeten gaan in 2018?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zoals ik het nu bekijk, zou mijn voorkeur zijn om ze allebei in te laten gaan per 2018. In de brief van de Minister zijn daartegen een aantal bezwaren genoemd. Ik neig er niet naar om ze uit elkaar te trekken, omdat het dan inderdaad ten koste gaat van het aantal banen. Onze eerste voorkeur is 2018. Als de Minister daarop straks in zijn toelichting antwoord geeft en daar heel grote, onoverkomelijke bezwaren aan blijken te zitten, dan kan ik mij ook voorstellen dat we het helemaal voor ons uitschuiven en ze een jaar later in laten gaan, maar dat zou niet onze eerste voorkeur zijn.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Voor iemand die zo veel moeite heeft met stilzitten als ik, is even mogen staan tijdens een algemeen overleg echt een uitkomst. Ik ben een fan van deze oplossing.

Waartoe dient kinderopvang? Om mensen de kans te geven aan het werk te gaan als ze daarvoor kiezen, maar vooral om een veilige plek te creëren voor een kind om zich te kunnen ontwikkelen en te kunnen spelen met anderen. Dat klinkt als een open deur, maar de praktijk is soms anders. Dat brengt mij meteen op de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. De taskforce schrijft in zijn rapport onder meer: stel de vraag centraal en niet het aanbod, zoals nu het geval is, zodat je de ontwikkelingsmogelijkheden van het kind daadwerkelijk vooropstelt. De SP ziet eigenlijk wel wat in deze denkwijze. Hoe staat de Minister daar precies in? Ziet hij kinderopvang ook niet alleen als een middel om de arbeidsparticipatie te bevorderen, maar ook als onderdeel van de ontwikkeling van een kind, als een potentiële manier om kinderen naast elkaar te laten opgroeien en met elkaar te laten kennismaken en als een mogelijkheid om al vroeg werk te maken van de aanpak van kansenongelijkheid door kinderen met een achterstand zo goed mogelijk klaar te stomen voor als zij later naar school gaan?

In het rapport van de taskforce stonden sowieso wel meer rake dingen. De taskforce geeft dertien goede adviezen. Mijn eerste, wat algemene, vraag is: komt hier nog een uitgebreidere reactie op of is dit het? Wat ons betreft kon het soms wel iets uitgebreider. Voorstellen als het basistoegangsrecht zijn voor mijn partij erg belangrijk. Wij hebben zelf niet voor niets zestien uur gratis kinderopvang bepleit. Kinderen kunnen dan samen spelen, ongeacht of hun ouders werken en/of kinderopvang kunnen betalen. Op die manier kunnen we vroeg iets doen aan de achterstanden en kunnen we een begin maken aan het beëindigen van het rondpompen van miljarden. De SP ziet eigenlijk alleen maar voordelen en constateert dat behalve ons, natuurlijk uitzonderlijk deskundige, advies aan de Minister, ook vele anderen dit verhaal onderschrijven. Wanneer gaat de Minister om? Ik heb de afgelopen week gemerkt dat het heel snel kan gaan en dat we het gewoon in de krant kunnen lezen. Ik kijk dus uit naar het volgende interview met Minister Asscher.

Ik kom op de prijzen en de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Daarover is al het nodige gezegd. De vrees is breed gedeeld dat kinderopvang mogelijk wederom duurder gaat worden voor ouders. Naar ik begreep, komt er een onafhankelijk prijseffectenonderzoek. Ik hoorde dat dat gepland staat rond januari 2019. Klopt dat? Als dat niet klopt, dan denk ik dat er wel een aardig poosje vanaf kan. Dat hoeft toch niet tot januari 2019 te duren?

Ik kom op de evaluatie van de commissie-Gunning. Rond de tijd dat het rapport uitkwam, werd ik net actief als duoraadslid in de gemeente Amsterdam. Ik zal niet snel vergeten wat voor impact deze zaak had op de betrokkenen bij de gemeente, laat staan op alle ouders die dit aangaat. Dat gigantische misbruikschandaal verplicht ons er altijd toe om stil te blijven staan bij de vraag wat we kunnen doen om de omstandigheden op kinderdagverblijven, peuterspeelzalen en wat dies meer zij zo goed mogelijk te maken. Is de conclusie dat dit vooral moet gebeuren door de cultuur op de werkvloer te veranderen, zodat er meer feedback wordt gegeven en men elkaar meer aanspreekt? Is dat genoeg? Ik weet het niet, ik durf niet keihard te zeggen dat dat niet genoeg is, maar ik vraag het me wel af. Dat geldt zeker als je ziet dat 20% van de voorzieningen nog altijd niet aan wettelijke eisen voldoet en dat een deel daarvan ook geen vooruitgang laat zien. Hoeveel jaar mag je bijvoorbeeld als kinderdagverblijf een risicobeoordeling in het rood krijgen, tot een vervelende, maar wel noodzakelijke conclusie wordt getrokken? Hoe verhoudt de constatering dat het op sommige plaatsen niet of nauwelijks vooruitgaat, zich tot die andere constatering dat gemeenten de zware instrumenten die ze in potentie tot hun beschikking hebben, nauwelijks gebruiken? Ik heb namelijk het stellige vermoeden dat het iets te maken kan hebben met een gebrek aan expertise bij de gemeenten.

Over de aanspreekcultuur worden wel concrete aanbevelingen gedaan. Dat lijkt toch een ander woord voor angstcultuur te zijn. Mensen zijn bang om (vermoedens van) misstanden aan de orde te stellen. In hoeverre ziet de Minister daarin een relatie met het aantal flexcontracten in de sector? Ik kan me namelijk voorstellen dat, op het moment dat je geen vast contract hebt en je dus niet zeker bent dat je ergens kunt blijven werken, het een stuk lastiger wordt om intern je mond open te doen en je baas erop aan te spreken dat er iets niet helemaal op orde is. Waarom niet inzetten op nog meer vaste contracten, zoals de commissie-Gunning ook adviseerde?

Er is al veel over gezegd: er veranderde nogal wat in de laatste week voor het debat. De Minister besloot ineens, de maatregelen voor de babyopvang een jaar uit te stellen. Ik waardeer het dat wordt geluisterd naar het veld. Maar waarom is er dan niet gekozen voor het wel laten ingaan van de wet, zij het met een bescheiden overgangsperiode van bijvoorbeeld enkele maanden? In die maanden wordt nog niet gehandhaafd op de nieuwe personeelseisen, zij het dat van ondernemers wel wordt verwacht dat ze een plan hebben om naar de nieuwe situatie toe te werken. Op die manier weet je namelijk zeker dat je niet over een jaar in precies dezelfde situatie komt te zitten. Niet voor niets hebben sommige opvangen al gezegd: over een jaar hebben wij hetzelfde probleem, want de financiering van extra personeel begint dan ook pas per 1 januari. Er is geen enkele garantie dat je, als je de invoering een jaar uitstelt, over een jaar niet hetzelfde probleem hebt. Geven we de ondernemers die niet zo graag willen, niet veel te makkelijk een jaar respijt?

De voorzitter:

De heer Raemakers heeft nog een vraag.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil even naar de toekomst kijken. Zou het, gelet op alles wat er nu ligt, niet beter zijn om beide maatregelen uit te stellen? De AMvB moet per 1 juli klaar zijn. Dat wordt heel lastig

De heer Kwint (SP):

Dat probeerde ik al te vertellen: ik ben er nog niet van overtuigd dat het babyopvangdeel een jaar moet worden uitgesteld. Ik neig ernaar om te denken dat het beter zou zijn om ze allebei wel in te laten gaan, daarbij iets meer terughoudendheid in de handhaving betrachtend, zodat de opvang tijd heeft om toe te groeien naar de nieuwe eisen. Dan heb je namelijk wel de garantie dat al die andere verbeteringen die deze wet met zich meebrengt, ook doorgang vinden. In die zin snap ik het punt van de vakbond heel erg goed, want als je het ene wel doet en het andere niet, dan krijg je ontegenzeggelijk personeelsproblemen. Maar ik ben niet zo ver dat dit per se moet worden uitgesteld.

De heer Raemakers (D66):

Helder standpunt van de SP. Ons standpunt is: afgelopen vrijdag heeft de Minister in zijn brief aangegeven dat er iets wordt veranderd. Als we nu opnieuw iets terug veranderen, zorgt dat voor nog meer onduidelijkheid. Onze voorkeur heeft het om het allebei uit te stellen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

De heer Kwint (SP):

Waarvan akte.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.20 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Kinderopvang is erg belangrijk voor de samenleving. Die maakt het mogelijk dat ouders werk, studie en zorg combineren. Daarnaast helpt kinderopvang kinderen in hun ontwikkeling. Beide doelen heb ik de afgelopen jaren vooropgesteld. Daarbij is het belangrijk dat ouders hun kinderen altijd met een veilig gevoel achter kunnen laten op het kinderdagverblijf, de bso of bij een gastouder. De kinderen moeten zichzelf ook veilig en geborgen voelen, want ze gaan gedurende een belangrijke en beïnvloedbare periode naar de kinderopvang. Gelukkig komt er in de opvang steeds meer aandacht voor de ontwikkeling die kinderen daar doormaken.

De afgelopen vierenhalf jaar is er veel gebeurd. Wij hebben ons door de economische crisis heen geslagen. Dat zie je terug in de stijging – nu weer – van het aantal kinderdagverblijven en bso's en ook in de toename van arbeidsparticipatie onder jonge ouders. Sinds 2015 werken moeders met jonge kinderen gemiddeld meer uren dan vrouwen in het algemeen. Dat is echt een bijzondere trendbreuk. Om goede kinderopvang te waarborgen heeft het Rijk de afgelopen jaren geïnvesteerd in de toeslag voor ouders. Ook in 2017 komt er structureel 200 miljoen beschikbaar voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Daarenboven is 60 miljoen ter beschikking gesteld aan gemeenten om voor alle peuters een kinderopvangaanbod te realiseren. Ook op het gebied van veiligheid en ontwikkeling zijn in de afgelopen periode grote stappen gezet; stappen waar we allemaal trots op mogen zijn. Ik zeg «we», omdat we dit samen doen, Kamer, kabinet, ouders, gemeenten, GGD's, de kinderopvangsector en het Rijk. Ik deel met de heer Kwint en de heer Van 't Wout de herinnering aan de periode in 2010 die mij de afgelopen jaren zeer heeft gemotiveerd om hieraan te werken.

Ik heb PwC een evaluatie laten doen van het advies van de commissie-Gunning en de opvolging daarvan. Daaruit blijkt dat veiligheid en kwaliteit van de kinderopvang de afgelopen jaren zijn verbeterd. Daar zijn allerlei maatregelen voor genomen, zoals de invoering van het vierogenprincipe en de continue screening. Daarnaast worden ouders beter erbij betrokken. Zij hebben meer inspraak. Ook hebben gemeenten, GGD's, kinderopvangorganisaties, werkgevers, werknemers en het Rijk de handen ineen geslagen om beter en scherper toezicht te realiseren. De sector zelf is gegroeid in zijn streven om de ontwikkeling van het kind te stimuleren. De positieve grondhouding om in te zetten op kwaliteit en ontwikkeling is vorig jaar geland en vastgelegd in het akkoord Innovatie en Kwaliteit Kinderopvang dat ondertekend is door zowel vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers, ouders als het Rijk. Intussen is het bijbehorende wetsvoorstel door beide Kamers aanvaard. Ik verwacht dat dat de komende jaren een extra impuls geeft aan de kwaliteit van de kinderopvang. Wij hebben ook de verschillen tussen peuterspeelzalen en kinderopvang weggenomen. De kwaliteitseisen worden gelijk. Ouders die recht hebben op kinderopvangtoeslag, hebben dat straks ook voor kortdurende peuteropvang. Al met al is er dus heel veel gebeurd.

Ik vind het belangrijk om hier nog eens te benoemen dat werken in de kinderopvang een vak is. Daar horen professionaliteit, kunde en ontwikkelingsmogelijkheden voor medewerkers bij. De sector is daar druk mee bezig. Ik heb er groot vertrouwen in dat de sector door zal gaan met het nemen van verantwoordelijkheid.

Ik ben trots op de aandacht die wij hier hebben gehad voor kwetsbaren in de samenleving. Gemeenten springen op de bres voor gezinnen die dit nodig hebben en durven maatwerk te bieden met in het achterhoofd de vraag: wat is nu eigenlijk in het belang van het kind? Ik kijk dus met dankbaarheid terug op wat er de afgelopen jaren gedaan en bereikt is in de kinderopvang. Er is nog een hoop te doen, maar dat laat ik met een gerust hart over aan mijn opvolger, mocht die op enig moment verschijnen.

Ik ben heel blij dat de Wet IKK en de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk in de Eerste Kamer zelfs als hamerstuk zijn aangenomen. Die gaan helpen om de kwaliteit te verbeteren en vergroten ook de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang. De aandacht voor ontwikkeling – verschillende Kamerleden hebben die genoemd – wordt sterker vastgelegd en beroepskrachten worden beter toegerust voor de belangrijke taak die ze hebben. Nu is het zaak om de afgesproken maatregelen goed in te voeren.

Ik heb u eind vorige week een brief gestuurd waarin ik inga op een aantal belangrijke elementen voor de implementatie van deze wetten. Een onderdeel daarvan is de fasering. Destijds is bij het akkoord afgesproken om de meeste wijzigingen per 1 januari 2018 in werking te laten treden. Om partijen voldoende voorbereidingstijd te geven, was ook afgesproken dat de bijbehorende wet- en regelgeving uiterlijk op 1 juli 2017 gepubliceerd zou worden. Het proces rond het conceptbesluit kwaliteit kinderopvang en peuterspeelzaalwerk heeft langer geduurd dan ik van tevoren had bedacht. Dat concept ligt nu bij de Raad van State voor advies. Het is dus niet waarschijnlijk dat de publicatiedatum van 1 juli zal worden gehaald, omdat het vandaag al 21 juni is. Daardoor ontstaat er een reële kans dat de periode tussen het moment van publicatie en inwerkingtredingsdatum korter is dan een halfjaar.

Ik vind het belangrijk dat ondernemers genoeg tijd hebben om zich goed voor te bereiden op de aangepaste kwaliteitseisen. Ze hebben aangegeven dat ze bezorgd zijn over de manier waarop de nieuwe verplichtingen moeten worden vertaald. Het speelt nu ook echt en daarom zie ik dat niet als onwil, maar als onzekerheid over hoe het moet. Je moet extra personeel werven en alles inregelen. Ik denk dus dat dit een legitiem bezwaar is. Daarom heb ik opnieuw bekeken waar de knelpunten voor de ondernemers zitten en geprobeerd recht te doen aan die zorgen. Wat er als gevolg van deze wijziging verandert in de bedrijfsvoering bij kinderopvangondernemers, is immers niet gering. Wij willen deze wijziging, want wij willen juist meer opvangen en meer medewerkers in de babyopvang, maar we begrijpen allemaal dat dit grote gevolgen heeft.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit waren precies de punten die ik inbracht tijdens de debatten over het wetsvoorstel. Toen zei de Minister: nee, we gaan niet schuiven met de datum, want wij hebben de kosten echt wel in beeld. Wat is er in die tweeënhalve maand in een keer veranderd bij de Minister? Voor de goede orde: ik steun het uitstel. Maar wat is er de afgelopen tweeënhalve maand gebeurd, waardoor de Minister zo sterk van mening is veranderd?

Minister Asscher:

Twee dingen. Het eerste is wat ik net aangaf. Anders dan ik toen nog dacht, halen wij de afgesproken datum om formele duidelijkheid te geven over wat er van mensen verwacht wordt niet. Toentertijd was de toezegging echter wel dat men minstens een halfjaar tijd zou hebben.

Het tweede is dat ik de zorgen van individuele ondernemers heb gehoord en dat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik die zorgen onvoldoende kan wegnemen op zo'n korte termijn. Daar kun je de conclusie uit trekken dat de heer Van 't Wout dat eerder en beter in de gaten had dan ik. Ik was optimistisch en dacht dat een akkoord – inclusief de verandering van de beroepskracht-kindratio waaraan vier jaar is gewerkt, want dit is niet opeens uit de lucht komen vallen – dat gesloten is door de hele sector, waaronder ook de ondernemers, zou lukken. Ik vind dat ik een verantwoordelijkheid heb om rekening te houden met de ondernemers die het beste voorhebben met kinderen en medewerkers en bezorgd zijn dat ze het niet op tijd voor elkaar krijgen. Daarom ben ik inderdaad van gedachten veranderd ten opzichte van toen en daarover heb ik vrijdag een brief aan de Kamer gestuurd.

De heer Van 't Wout (VVD):

De Minister had bij dat debat in die zin wel een punt dat hij een akkoord had, ook met degenen die nu weer met de problemen zijn gekomen. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd. Dat brengt mij op de vraag: wat is op dit moment, gezien de wisselende ondertekening van verschillende brieven die wij allemaal gekregen hebben, nog de status van het akkoord dat ten grondslag lag aan die wetgeving?

Minister Asscher:

Er zijn veel vragen gesteld over de brieven die gestuurd zijn. Ik denk dat het akkoord in algemene zin nog steeds staat. In het akkoord spreekt de hele sector, in alle geledingen, zich uit voor de kwaliteitsverbetering die nodig is. Daar stond tegenover dat we vanuit het Rijk toezeggingen hebben gedaan, ook met betrekking tot de financiën. Die richting is echt wel ingeslagen. Ik zie in de verschillende brieven dat er niemand is die de verandering zelf ter discussie stelt en zegt: laten we die beroepskracht-kindratio maar houden zoals die in de oude wetgeving te vinden is. Dat akkoord staat dus. Tegelijkertijd zie je dat het spannender wordt naarmate de datum van de uitwerking dichterbij komt. De heer Heerma vroeg of er iets moet gebeuren om rust en orde te herstellen in de manier waarop de sector verdergaat. Ik zal bekijken hoe ik daaraan kan bijdragen, maar ik heb op zichzelf begrip voor het feit dat de belangen daar soms botsen. Het is ook zichtbaar dat die belangen botsen. Ik ben wel enigszins verbaasd over de toonzetting van sommige brieven; maar goed, dat hoort bij het leven. Het akkoord zelf staat evenals de richting die daarin staat.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Kortom, dat is de reden waarom ik heb besloten om de maatregelen ten aanzien van de beroepskracht-kindratio gefaseerd in te voegen Gehoord hebbende wat de verschillende Kamerleden hier zeiden en wat er uit de contacten kwam die afgelopen week met de sector geweest zijn, onder andere met de vakbeweging, voeg ik daaraan toe dat ik de aanpassing bij de bso gelijk op wil laten lopen. Ik denk dat daarvoor redenen zijn aan te voeren. Die zijn ook door verschillende Kamerleden ingebracht. Dat betekent dat je uitkomt op 1 januari 2019 voor beide elementen. Ik zeg dit meteen aan het begin van mijn beantwoording, omdat ik voel dat daar spanning op zit en vragen over zijn in dit debat. Ik kom daar zo nog wat uitgebreider op terug. De inwerkingtreding van de overige maatregelen uit het besluit zal in lijn met het breed gedragen kwaliteitsakkoord overigens ongewijzigd blijven. Ik zeg dit ter geruststelling tegen de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Zij zeiden dat er ook heel veel moois in zit waar je niet mee zou willen wachten. Dat klopt. De wet is aangenomen en wordt ingevoerd, maar bij de beroepskracht-kindratio moet je onderkennen dat het een dusdanige wijziging van de bedrijfsvoering van de kinderdagverblijven vergt dat daar een jaar voor nodig is. Ik zal zo nog iets zeggen over de gedoogvariant en de tussenvarianten, want de vragen daarover snap ik ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien komt de Minister hier in zijn latere beantwoording op terug, maar wij hebben enkele vragen gesteld over de mogelijkheid van een ingroeiperiode of overgangsperiode. In zo'n periode worden de eisen wel in werking gesteld – die gaan dus in – maar hoeven ondernemers niet van de ene op de andere dag aan die nieuwe eisen te voldoen. Ze moeten echter wel aantonen dat ze aan die nieuwe eisen gaan voldoen.

Minister Asscher:

Ik voelde aan dat die vraag zou komen. Dat is altijd het gevaar als je eerst even de belangrijke mededelingen doet en zegt dat je ze daarna gaat toelichten. Dan wordt een Kamerlid natuurlijk onrustig en vraagt zich af: wordt mijn vraag nog behandeld? Ik ben van plan om die vraag te beantwoorden. De heer Kwint deed eigenlijk dezelfde suggestie. Als dat antwoord niet naar tevredenheid is, laat men mij dat vast merken. Ik denk dat wij goede argumenten hebben om niet voor een tussenoplossing te kiezen. Ik zal dat zo uitgebreider toelichten.

Ik vervolg nu mijn betoog. Bij de internetconsultatie van het besluit IKK en bij de inventarisatie van de knelpunten over de harmonisatie kwamen er van allerlei kanten zorgen over onduidelijkheden over de buitenspeelruimte. Dat speelt vooral in situaties waarbij kindercentra samenwerken met andere instanties, zoals een basisschool of een sportclub. Ik heb dat ook genoemd in de knelpuntenbrief harmonisatie, die ik begin van dit jaar aan de vorige Kamer heb gestuurd. Het is belangrijk dat kindercentra en peuterspeelzalen voldoende ruimte hebben om te kunnen samenwerken met de instanties die bij uitstek bezig zijn met de ontwikkeling van kinderen. Dat biedt mooie kansen. Ook de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang onderschrijft in haar advies dat de samenwerking tussen voorzieningen juist belangrijk is voor de ontwikkeling van het kind. Ik heb eerder toegezegd om met verschillende betrokkenen te bekijken hoe je die eisen zou kunnen verduidelijken. De afgelopen periode heb ik gesprekken gevoerd met de verschillende partijen. Het is belangrijk dat de regelgeving duidelijk en eenduidig is en samenwerking mogelijk maakt. Daarom heb ik die regelgeving ook verhelderd. Centraal staat dat wij de kinderen ook bij het delen van de buitenspeelruimte voldoende tijd en gelegenheid moeten bieden om buiten te spelen. Nu gaf de heer Heerma aan: iedereen is het erover eens dat dat nu niet goed is. Ook dat hoort bij het leven: iedereen wil verduidelijking totdat die verduidelijking er is. Ik zal daar in ieder geval nog een gesprek over voeren en mensen in de gelegenheid stellen om aan te geven wat er anders zou moeten. Als dat inderdaad tot aanpassingen of verbeteringen leidt, deel ik dat uiteraard met de Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat laatste is wijs, gegeven de brede ondertekening. Er waren diverse brieven over het vorige onderwerp, maar hierover is men eenduidig. Er staat ook dat het met VNG en GGD is afgestemd. Op welke termijn gaat de Minister dit gesprek aan? Op welke termijn krijgt de Kamer dan te horen dat hier mogelijk nog een aanpassing komt ten opzichte van hetgeen afgelopen vrijdag gecommuniceerd is?

Minister Asscher:

Ik zal dat op korte termijn doen. Wij bekijken straks even welke datum wij kunnen prikken, maar ik zal daar geen gras over laten groeien. We gaan dat snel doen.

De voorzitter:

Komt er een datum in de tweede termijn?

Minister Asscher:

Ja, in de tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):

Bij de buitenspeelruimte gaat het natuurlijk over de 3 m² per kind. In de brief wordt als criterium genoemd: voldoende gelegenheid en tijd krijgen om buiten te spelen. Die definities zorgen bij de branche voor onduidelijkheid. Want wat is voldoende gelegenheid en tijd? Hoe kader je zo'n begrip verder in? Dat zou ik graag van de Minister horen.

Minister Asscher:

Daar kom ik nog zo nog even op terug. Er was nog een andere vraag over de expliciete beschikbaarheid, ook van de heer Raemakers. Ik kom daar zo op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister even dit stuk van de beantwoording af maakt.

Minister Asscher:

Ik kom op de gewijzigde motie-Heerma (34 596, nr. 16) over de inwerkingtreding van het harmonisatievoorstel. De gemeenten en de peuterspeelzalen zijn daar volop mee bezig. Ik ben heel blij om te zien dat dat met veel passie en enthousiasme gebeurt. In de meeste gemeenten is het al gelukt: de peuterspeelzalen zijn omgevormd. Tijdens de wetsbehandeling is de motie-Heerma aangenomen waarin gevraagd wordt om uitstel als de financiering voor 1 september 2017 door de Kamer zou zijn aangenomen. Intussen is duidelijk dat dit niet gaat lukken, omdat het wetsvoorstel pas ten vroegste na de zomer naar de Kamer wordt verzonden. Ik vind het belangrijk dat alle partijen genoeg voorbereidingstijd hebben voor het invoeren van het wetsvoorstel harmonisatie en daarom is het belangrijk dat daar nu duidelijkheid over is. Dat betekent dat het gewoon, zoals destijds de planning was, per 1 januari wordt ingevoerd. Ik denk ook dat dat goed kan, gezien de voortgang die geboekt is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sorry, voorzitter, ik interrumpeer niet om vervelend te doen. Er zitten drie elementen in deze brief en de Minister loopt die nu – heel verstandig – een voor een af. Volgens mij sloot hij dit blokje af. Mijn vraag ging over twee delen. Dat niet aan de specifieke voorwaarden van die motie is voldaan, is toegelicht in de brief van vrijdag. Dat is volgens mij duidelijk. In de brede hoeveelheid aan brieven die wij de afgelopen dagen gekregen hebben, is in een aantal brieven – die voor werkende ouders en ook de brief van de PO-Raad, Sociaal Werk Nederland, de maatschappelijke branche en de VNG – echter juist zorg geuit over het traject van de harmonisatie. Men vraagt zich af of het wel goed gaat met die verschillende geldstromen en de veranderingen. Daar hebben wij het bij de wetsbehandeling ook over gehad. Zegt de Minister nu dat hij het gevoel heeft dat het goed gaat en dat er op 1 januari dus geen problemen gaan ontstaan bij die overschakeling? Of zijn er nog redenen tot zorg en moet er een tandje bij in de informatievoorziening of in de acties die gedaan worden terwijl wij daarnaartoe werken?

Minister Asscher:

Zo'n zorg neem ik vanzelfsprekend serieus. Die komt niet voor niets vanuit de partijen die daar verstand van hebben. Ik zet daar tegenover dat we zien dat heel veel gemeenten zijn overgeschakeld en dat ouders de kinderopvangtoeslag daadwerkelijk gebruiken. Daar werkt dus al het systeem dat wij voor ogen zien. Dat neemt niet weg dat ik naar aanleiding van die correspondentie opnieuw ga kijken naar de communicatie. Wij hebben daarvoor van alles in petto, maar kan dat beter? Wij weten allemaal dat er steeds nieuwe cohorten ouders komen. Je komt in aanmerking voor die toeslag en nieuwe regels op het moment dat je kinderen zich daarvoor kwalificeren. Zeker bij dit soort veranderingen is het daarom uitermate belangrijk om daar goed over te communiceren. Dat gaan we ook doen. Het is in mijn ogen niet zozeer een kwestie van tijd, want die verandering komt op een gegeven moment. De gemeenten lijken er wel klaar voor. Je ziet dat ze daarmee aan de slag gaan. Maar het blijft heel belangrijk om ouders goed te informeren en ze daarin te begeleiden. Ontstaan er dan problemen? Ik hoop het niet. Kan ik daar een garantie voor geven? Nee, ook niet, maar ik kan wel aangeven dat wij er alles aan doen om te proberen om dat zo goed mogelijk te begeleiden. Dit soort zorgen moet je altijd serieus nemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat de Minister ook hier aangeeft dat hij de signalen die binnenkomen, serieus neemt. De Minister heeft gezegd dat hij op korte termijn met partijen in gesprek zal gaan over de buitenruimtes. Ligt het dan niet in lijn van de verwachting om het dan tegelijkertijd ook hierover te hebben? Het zijn immers ongeveer dezelfde partijen die hun zorgen hierover uiten.

Minister Asscher:

Dat kan, maar dat hoeven we niet te regelen. Dat kan, dat is prima. Ook zonder brieven zijn er talrijke contacten met de sector. Alhoewel, dit is wel de tijd van het jaar waarin mensen elkaar veel brieven sturen. Maar niet iedereen, zo hoor ik de heer Heerma roepen. Maar er is een soort melancholisch, romantisch verlangen naar het ontvangen van dingen op papier. Ik snap dat eigenlijk ook wel.

De woordvoerders van GroenLinks en de SP stelden een vraag over het voorstel van een aantal akkoordpartijen om wel de regels in te voeren, maar die niet te handhaven, of om zaken te gedogen. Over dat voorstel was ik, zo zeg ik met alle liefde voor deze sector, wel een beetje verbaasd. Op verschillende momenten hebben we heel expliciet aangegeven dat dit niet kan. Dit is geen sector, zeker als je de achtergrond hebt die Kwint, Van 't Wout en ik delen, waarbij je dit heel fundamentele punt gaat gedogen. Dit betekent namelijk in de praktijk dat je niet kunt handhaven op de hoeveelheid personeel. Dat is wel zo'n beetje de allerbelangrijkste kwaliteits- en veiligheidswaarborg die er is. Als je eenmaal zegt dat je gaat gedogen, breng je de toezichthouders, de GGD's en de gemeenten in een onmogelijk parket. Er zijn overwegend fantastische ondernemers, maar als er een paar cowboys tussen zitten – die voorbeelden hebben we gehad – dan sla je de genoemde partijen de wapens uit handen om te handhaven. Dat moeten we niet doen. Door het uit te stellen betekent het dat er gewoon gehandhaafd kan worden en dat er toezicht gehouden kan worden op basis van de oude beroepskracht-kindratio, die heel belangrijk is. Vanaf het nieuwe moment gelden dan de nieuwe regels. Een gedoogsituatie, ik ga het niet doen en ik ga daar geen verantwoordelijkheid voor nemen. Ik vind het veel te belangrijk dat de gewone inspecteur van de GGD die dit werk doet, precies weet wat hij kan eisen van het kinderdagverblijf waar hij komt controleren.

De heer Kwint (SP):

Je kunt vanaf 1 januari 2018 dit wel laten ingaan. «Gedogen» is wat strikt gezegd. Je zou ook erom kunnen vragen dat er concrete plannen liggen om zo snel mogelijk naar de wettelijke eis toe te werken. Op het moment dat je dat zou doen, ben je uiteindelijk nog steeds enkele maanden eerder op het punt waar je wilt zijn dan wanneer je de personele eisen een jaar uitstelt.

Minister Asscher:

Nee, ik ga geen verantwoordelijkheid nemen voor een maanden durende situatie waarin inspecteurs toezicht moeten houden zonder dat zij kunnen handhaven. Stel dat ik mijn baby daar inlever, dan wil ik niet dat daar een plan ligt om te komen tot een aantal beroepskrachten. Nee, ik wil dat mijn kind goed wordt opgevangen. Als je dit doet, hebben ze niks in handen om daarop te handhaven. Dat moet je echt niet willen.

De heer Kwint (SP):

De Minister doet nu net alsof in een keer massaal besloten wordt om al het personeel van de groep weg te halen als je het wel invoert.

Minister Asscher:

Nee, dat doe ik niet. Ik gaf juist aan ...

De voorzitter:

Graag niet door elkaar heen. De heer Kwint heeft het woord.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het scherp te krijgen. Ik snap het handhavingspunt heel erg. Je wilt niet ergens naar binnen lopen en daar een probleem constateren terwijl je daar vervolgens niks kunt doen. Maar als je ervan uitgaat dat je zo snel mogelijk naar het eindpunt wilt, is het volgens mij een snellere oplossing om bij dat breed gedeelde eindpunt te komen dan de constructie die de Minister nu voorstelt. Toch?

Minister Asscher:

Dat hangt ervan af. Ik zie het anders. Ik heb niet gezegd dat men massaal te weinig personeel inzet, maar het gaat juist om die zeldzame gevallen waarin men dat bewust niet doet, om kosten te besparen. In die gevallen kan de inspecteur niks in een situatie waarin je zegt: we gaan gedogen, we handhaven niet, we wachten op een plan et cetera. Kom je dan sneller op dat punt? Dat is de vraag. Ik weet dat niet. Ik constateer – het is van tweeën één – dat óf de ene regel geldt óf de andere. Inspecteurs hebben vaak een heel moeilijke taak ten opzichte van de paar slechtwillende ondernemers die er enorme belangen bij hebben om geen boete te krijgen, om niet gesloten te worden et cetera. Als je tegen de inspecteurs zegt dat je van hen verwacht dat zij het gesprek aangaan met die ondernemer, zonder dat zij een wettelijk instrument hebben om te handhaven, haal je echt iets fundamenteels weg van wat je juist met elkaar hebt bereikt. Ik ben er niet toe bereid om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben wel bereid om een jaar uitstel te geven. Dit betekent dat de huidige beroepskracht-kindratio kan gelden en dat de inspecteurs daarmee aan het werk kunnen. Natuurlijk zullen verstandige ondernemers niet wachten tot 31 december van het volgende jaar om hun werkwijze aan te passen. Je kunt dan nog vragen waarom het 1 januari is, maar dat heeft ermee te maken dat de kinderopvangtoeslag fiscaal bepaald wordt en dus op één moment in het jaar wordt aangepast. Als het wetsvoorstel inzake directe financiering zou zijn ingevoerd en in werking zou zijn getreden, zou dat anders kunnen worden, maar vooralsnog moeten we uitgaan van 1 januari. Dan is het dus jammer dat je dat jaar verliest, maar dat is wel te verkiezen boven het nu toch te snel doen – daarover heb ik net een en ander gezegd – of boven een tussenvariant.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik probeer oprecht de vinger te leggen op het precieze probleem. Bij mijn weten is het niet ongebruikelijk dat er bij invoering van nieuwe wet- en regelgeving een overgangsperiode is, soms zelfs van een jaar. Ik zou denken dat het voor ondernemers heel moeilijk is om van het ene op het andere moment te voldoen aan die nieuwe regels en dat het daarom helemaal niet zo'n gek idee is om te zeggen: we hebben een korte periode, bijvoorbeeld een halfjaar, waarin u moet aantonen dat u daarbinnen voldoet aan de nieuwe regels. Daarbij zijn de oude regels nog van kracht en is geen sprake van een periode waarin de toezichthouder niets in handen heeft. Ik probeer erachter te komen wat precies het probleem is van zo'n overgangsperiode. Mij lijkt dat die behoorlijk wat problemen oplost voor ondernemers, maar ook voor de sector zelf.

Minister Asscher:

Juridisch is het zo dat als nieuwe regels van kracht zijn, de oude regels niet meer bestaan. Dit betekent dat het niet meer een op vier is, maar een op drie. Dat is dan de regel. Er is geen andere regel meer. Als je vervolgens tegen de inspecteur zegt dat hij niet moet handhaven, maar dat hij moet vragen of men een plan heeft om binnen een halfjaar op dat punt te komen, dan kan hij niet handhaven als hij constateert dat er te weinig personeel is. Na dat halfjaar kun je de regeling overigens niet wijzigen, want dat gebeurt per 1 januari. In feite is er daarmee sprake van een gedoogsituatie van een jaar. De inspecteur kan ook niet handhaven op basis van de oude regels, want die bestaan niet meer en zijn vervangen door nieuwe regels, waarop ze dan niet mogen handhaven. Dat is een onverantwoorde situatie. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Westerveld die vraag stelt, maar ik verbaas mij erover dat de sector dit toch suggereert in de brief. We hebben het namelijk uit-en-te-na aan de sector zelf uitgelegd. Ik vind dat dus niet zo leuk, omdat ik denk dat iedereen er belang bij heeft dat hierover duidelijkheid is. Ik wil rekening houden met de sector en met een jaar uitstellen. Ik wil niet dat er onduidelijkheid bestaat over welke regels gelden en kunnen worden gehandhaafd. Handhaving is er nooit voor de goede ondernemers, voor de good guys. Handhaving is er om ons en onze kinderen te beschermen tegen de enkeling die daar niet goed mee omgaat. Dat is precies de reden waarom daar voor mij een verschil zit in de discussie met de heer Kwint. Je slaat de inspecteurs het wapen uit handen, en dat moeten we niet willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik probeer het ook nog even heel goed te begrijpen. Ik merk aan de linker- en rechterkant dat de discussie niet gaat over de handhaving. Voor de veiligheid van kinderen moet er handhaving zijn en moet die goed zijn. Is er geen scenario mogelijk waarbij er een ingroeimodel is richting 2019 – ik probeer het gewoon nog een keer – om ervoor te zorgen dat de kinderopvangcentra daar langzaam naartoe kunnen groeien, langzaam nieuwe mensen kunnen aannemen en vervolgens op volle kracht met de nieuwe norm op 1 januari 2019 aan het werk gaan?

Minister Asscher:

Nee, niet op basis van de regels. We hebben een vrij digitale keuze: invoeringsdatum 1 januari 2018 óf 1 januari 2019. Tussenvarianten zijn fiscaal niet mogelijk omdat je geen andere datum kunt prikken. Over handhaven en gedogen heb ik voldoende gezegd. Ik zie geen tussenscenario's. Dat wil niet zeggen dat ondernemers niet hun werkwijze gaan aanpassen op weg naar die nieuwe datum. Dat zouden zij anders nu hebben gedaan. Je wilt daar immers op 1 januari aan voldoen. Dat is evident. Alleen hebben ze, niet allemaal, maar zeker de minder grote ondernemingen, een legitieme reden om te zeggen: ik heb heel weinig tijd en ik weet niet of ik dat wel voor elkaar krijg, maar ik wil natuurlijk voldoen aan de eisen.

Ik heb al iets gezegd over de status van het akkoord in reactie op de vraag van de heren Van 't Wout en Heerma. De heer Gijs van Dijk vroeg wat een reactie is op de verschillende signalen van het veld. We zijn natuurlijk al heel lang in overleg met het veld en hebben heel nauw overleg. Er is geen discussie over de beweging die gemaakt wordt. Die heeft geresulteerd in de akkoorden. Maar op een aantal punten zijn er tussen partijen verschillen van mening over de uitwerking. Die gaan over de kwestie die we hier met elkaar bespreken. Nu de invoering van de wet dichterbij komt, heb ik er begrip voor dat de spanning toeneemt en dat partijen duidelijk willen maken welke voorkeuren zij hebben ten aanzien van de besluiten die nog moeten worden genomen.

De FNV heeft zorgen geuit over afname van de werkgelegenheid. De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben gevraagd wat ik in dat kader verwacht van de groei van het personeelsbestand. Ik heb die oproep van FNV Zorg & Welzijn natuurlijk gezien. We hebben andere argumenten gewisseld waarom het volgens mij nodig is om dit uit te stellen. De FNV stelt terecht dat er in de periode 2011–2015 een enorme daling is geweest. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen, want dit moet niet opnieuw gebeuren. We hebben gezien dat de kinderopvang een uitermate conjunctuurgevoelige sector is. Daar zit een soort versterking in, maar daar hoort ook bij dat, nu de economische vooruitzichten op dit moment buitengewoon positief zijn – alle conjunctuurklokindicatoren staan op groen; zelfs DNB wist geen zorg meer te bedenken – de werkgelegenheidsontwikkeling in die sector er gewoon goed uitziet. Ja, natuurlijk heeft de invoering van deze regels een positief effect op de werkgelegenheid, maar als je met een heel klein beetje afstand kijkt, zie je volgens mij dat de vergelijking met de jaren 2011 tot en met 2015 op het punt van werk in deze sector echt niet opgaat. In februari van dit jaar is een rapport verschenen van het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Daarbij is ook gekeken naar de ontwikkeling van de werkgelegenheid, ook op het punt van de pedagogisch medewerkers op niveau 3. Dat versterkt mijn beeld: hoewel ik begrijp dat deze zorg geuit wordt en hoewel ik het terecht vindt dat dat soort zorgen geuit worden, zitten we nu volgens mij echt in een heel andere situatie dan in de periode waaraan gerefereerd werd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik denk een beetje aan een andere route; daar hebben we het tijdens de wetsbehandeling al over gehad. Ik denk juist dat we andersom een probleem kunnen krijgen, namelijk dat er echt een tekort aan mensen zal zijn. Als de huidige ontwikkeling doorgaat, is dat tekort in 2019 misschien alleen maar groter. Mijn vraag haakt een beetje aan bij de eerdere discussie over het niet handhaven. Op dat punt begrijp ik op zich de positie van de Minister, maar het arbeidsaanbod is natuurlijk ook heel regiogebonden. Als je in een regio echt een heel groot tekort hebt aan mensen die kunnen c.q. willen werken in de kinderopvang, wat gaan we daar dan aan doen? Hoe gaat de Minister daar straks mee om? Of zegt hij dat het arbeidsaanbod zo goed zal zijn dat dit probleem zich echt niet zal voordoen? Ik heb daar wel zorgen over.

Minister Asscher:

Het zojuist door mij aangehaalde rapport geeft aan dat de komende jaren voldoende mensen beschikbaar zullen zijn, op het juiste niveau. Maar goed, rapporten blijken soms niet uit te komen. Dan vind ik dat het echt aan de sector zelf is om, bijvoorbeeld in afspraken met de werknemers, duidelijk te maken dat het beroep aantrekkelijk genoeg is en dat er voldoende instroom is. De sector heeft met het besluit van afgelopen vrijdag dan ook voldoende tijd om zich daarop voor te bereiden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit in sommige sectoren soms kan knellen. Dat is de arbeidsmarktfase waar we nu in komen; gelukkig, want dat is de afgelopen jaren anders geweest. Maar de sector zal er zelf de verantwoordelijkheid voor moeten nemen om op tijd voldoende mensen te werven. Ook dat kan niet leiden tot het niet handhaven van de wet, want ik denk dat je er als ouder recht op hebt dat je kinderen worden opgevangen door een dagverblijf dat voldoet aan de eisen die er zijn. Maar het rapport uit februari van dit jaar, waarin men, de conjunctuurgevoeligheid van deze sector kennende, dus ook kon meenemen wat je nu in de conjunctuur ziet gebeuren, geeft aan dat de komende jaren voldoende mensen beschikbaar zullen zijn op het goede niveau.

Het CDA en GroenLinks vroegen naar de stand van zaken inzake het kwaliteitsoordeel. Ik denk dat we het erover eens zijn dat het heel belangrijk is dat ouders een beter inzicht krijgen in de kwaliteit van de opvang. Ouders kunnen nu inspectierapporten raadplegen. Die zijn al een stuk beter dan vroeger, maar tegelijkertijd zijn zij nog verre van ideaal. Daarom doen we twee dingen: de bestaande situatie beter ontsluiten en toewerken naar een echt kwaliteitsoordeel. Langs dat eerste spoor ontwikkelt GGD GHOR (Geneeskundige Hulpverlening bij Ongevallen en Rampen) Nederland een voorstel voor het beter – ook grafisch – ontsluiten van de bestaande toezichtsinformatie, zodat ouders daar makkelijker kennis van kunnen nemen. Ik zal de Kamer komend najaar informeren over de voortgang die op dat eerste spoor geboekt wordt.

Op het tweede spoor, echt toewerken naar een kwaliteitsoordeel, heb ik de GGD's gevraagd om pilots te starten. Zij werken nu aan de opzet van die pilots, die moeten werken ten behoeve van een kwaliteitsoordeel. Daarin doet de toezichthouder ook ervaringen op met een nieuw soort oordeel over de pedagogische kwaliteit van de kinderdagverblijven. Daarbij wordt ook iets gezegd over de kwaliteit die wordt aangetroffen, bijvoorbeeld «onvoldoende», «voldoende» of «goed». Nu wordt er alleen gezegd of een kinderdagverblijf wel of niet voldoet. Je wilt natuurlijk graag weten of het naar het oordeel van de toezichthouders echt goed is. Tegelijkertijd voelen wij allemaal hoe lastig het kan zijn om daartoe te komen, want voordat je het weet, is het oordeel te subjectief. Daar wordt dus aan gewerkt. Ik verwacht dat die pilots begin volgend jaar zullen kunnen starten, dat daar dan mee geoefend wordt en dat de uitkomsten in 2020 bekend zijn. In de tussentijd werken we dus via dat andere spoor aan een betere ontsluiting van de informatie die er wel is.

De heer De Jong (PVV):

Het jaar 2020 is echt nog een flinke tijd vooruit. Kan de Minister aangeven waarom dat niet wat eerder zou kunnen?

Minister Asscher:

Ik ben het met de heer De Jong eens. Ik zou het zelf heel graag sneller willen. Tegelijkertijd moet dit soort pilots wel zo worden opgezet dat je de resultaten ook kunt vertalen. Ik moet daarbij dus wel rekening houden met wat de GGD's zelf aangeven. Zij willen hun toezichthouders daarmee laten werken en dan heel goed bekijken of dit aansluit en resultaten oplevert die niet alleen voor ouders prettig zijn maar ook zodanig zijn dat de sector het fair vindt dat er zo'n oordeel wordt gegeven. Daar komt de verwachting uit voort dat je dit niet voor 2020 kunt invoeren. Laat ik het zo zeggen: als er mogelijkheden zijn om sneller te gaan, zal ik die zeker benutten, want ik ben het met de heer De Jong eens.

Het CDA en D66 vroegen hoe we het veld betrekken en of er geen overhaaste besluiten genomen zijn in het kader van IKK. De inzet om dit mogelijk te maken, loopt werkelijk al vier jaar. De partijen zijn vanaf het begin intensief betrokken. Zij hebben al eerder, al in april, aangegeven dat zij over fasering willen praten, waarbij zij overigens verschillende doelen voor ogen hadden. Op basis van die verschillende input en het feit dat de 1 juli-publicatie in gevaar kwam, heb ik dit besluit genomen. Dat kan niet als een donderslag bij heldere hemel zijn gekomen, want er was al uitgebreid contact over geweest. In april was er ook al over fasering gesproken. Dat wil niet zeggen dat iedereen het ermee eens is, maar het verrassingselement lijkt mij overzichtelijk.

Het CDA vroeg ook waarom het onderzoek nu plaatsvindt en of dat niet beter van tevoren had gekund. Destijds, bij het akkoord, zijn de kosten en besparingen van de verschillende maatregelen geraamd en in kaart gebracht en hebben de verschillende partijen er ook voor getekend, omdat zij dachten dat het daarmee kon. Die ramingen zijn gebaseerd op macrocijfers en zijn intensief en uitgebreid besproken. Daar zit natuurlijk ook een onderhandelingselement in. We hebben toen ook afgesproken om na de invoering te gaan monitoren hoe dit in de praktijk uitpakt. Bij het sluiten van het akkoord zijn de partijen ervan uitgegaan dat de uitwerking van de aanscherping van de beroepskracht-kindratio in de dagopvang mogelijk was binnen de raming zoals die er lag. Nu verwachten de sectorpartijen – nogmaals: op basis van signalen van individuele ondernemers – dat de stap groter is dan zij eerder hadden ingeschat. Daarom wil ik gericht ex-anteonderzoek doen, specifiek naar de verhouding van de ten tijde van het akkoord verwachte aanpassing van de beroepskracht-kindratio in de dagopvang en de uiteindelijk uitgewerkte aanpassing daarvan. Als de uitkomsten van dat onderzoek bekend zijn, zal ik bekijken of eventuele vervolgstappen nodig zijn, uiteraard ruim op tijd voor 1 januari 2019, dat afgelopen vrijdag de invoeringsdatum is geworden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voor de sector is het belangrijk dat het onderzoek op tijd gebeurt. Los van het feit dat dit tijdig, inderdaad voor 1 januari 2019, duidelijk moet zijn, hoor ik dus graag van de Minister wanneer het onderzoek klaar zou kunnen zijn, het liefst zo snel mogelijk. Dat is belangrijk om de sector duidelijkheid te geven en dan is daar ook geen discussie meer over.

Minister Asscher:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij gaan dat dus zo snel mogelijk doen. De motie-Yücel loopt daarin mee. Nu wilt u natuurlijk een datum. Die wil ik ook. In tweede termijn gaan we daar een datum voor geven. Of kunnen we dat nu al zeggen? Ik overleg even met mijn ambtenaren. In de zittende variant valt dit wat minder op! Dat is wel even een klein verschil.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd!

Minister Asscher:

Al die informatie die zogenaamd opborrelt, komt in werkelijkheid natuurlijk altijd van andere mensen. Dat kun je zittend bijna onzichtbaar doen, maar nu wordt het heel pijnlijk zichtbaar! Ik hoor dat er een datum is: eerste helft 2018. Dat dacht u al. Het besluit wordt dan gepubliceerd, voordat het in 2019 van kracht is.

D66 vroeg waarom we de kinderopvang niet van tevoren kunnen compenseren voor de aangescherpte bkr-eisen voor baby's. Dat lijkt mij niet nodig. Met voldoende voorbereidingstijd kunnen organisaties zich prima voorbereiden op het omslagmoment. Het is zo dat organisaties door ouders betaald worden en dat ouders daar weer toeslag voor krijgen. Dat leidt tot de datum die we eerder hebben besproken.

Over het buitenspelen heb ik al het een en ander gezegd. Ik denk dat dat wel voldoende is. Er zijn zorgen geuit over de onduidelijke regelgeving. Daarom hebben we die verhelderd. Ook de taskforce geeft dat aan. Centraal moet staan dat ook bij het delen van buitenruimte kinderen voldoende tijd en gelegenheid krijgen om buiten te spelen. Ik heb dat met partijen besproken, maar zij blijven op het standpunt dat er geen verheldering nodig is op dat punt. Ook voor uniformiteit van het toezicht is het van belang dat we duidelijke spelregels opstellen voor de buitenspeelruimte. Leidt dat nou niet tot nieuwe knelpunten? Die vraag is ook weer aan de orde. Ik heb net een gesprek op korte termijn aangekondigd over dit onderwerp. Zelfs dan kun je niet altijd alle knelpunten voorzien, maar dan wordt het meegenomen in de evaluatie van de IKK. Als er na invoering daarvan knelpunten zouden blijken, dan komen die naar boven.

De heer Raemakers (D66):

Op het punt van de buitenpeelruimte heb ik de brief van 11 mei nog even nagekeken. Daarin geeft de Minister aan: we gaan bekijken hoe de verduidelijking exact in woorden gegoten wordt. Als ik kijk naar de brief die er nu ligt, dan zijn we echt heel tevreden over het pedagogisch beleidsplan. Dat vinden we een prima oplossing. Maar de andere termen blijven bij mij onduidelijk, bijvoorbeeld «voldoende gelegenheid en tijd» en «verantwoorde kinderopvang», zoals ik juist al noemde. Ik vraag de Minister of de gesprekken die de komende tijd gaan plaatsvinden ook specifiek toezien op het helder krijgen van dat soort definities.

Minister Asscher:

Dat sluit daar inderdaad goed bij aan. Ik wil graag de sector nog een keer de gelegenheid bieden om aan te geven waar hij nu problemen verwacht. Dat betreft niet de kern – kinderen moeten kunnen buitenspelen; dat vindt ook iedereen – maar de vraag waar zij met de verduidelijking het grote probleem zien. Een aantal dingen is in de brief al aangegeven, maar ik wil hen de kans geven om daarop in te gaan. Nogmaals: zodra daar iets over bekend is, zal ik aan de Kamer communiceren of dat gesprek leidt tot aanpassingen. Die vraag kan daar prima aan de orde komen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb nog even een vraag over het kostenonderzoek; op dat punt werd u even gesouffleerd, volgens mij. Ik vind het wel rijkelijk laat als dat halverwege 2018 komt. Dan gaat de Minister natuurlijk zeggen: ik wil het ook liefst eerder. Dit is ook vanwege het punt dat ik eerder maakte, in mijn inbreng. Volgens mij heeft de Minister dat ook een beetje in zijn brief gezegd. Het is goed om zo'n onderzoek te gaan doen, ga die kosten in kaart brengen, maar je kunt niet a priori zeggen: het Rijk gaat dan ook maar even flink opplussen. Wat mij betreft is dat niet van tevoren de uitkomst. Dat betekent dat je dan misschien wel een andere discussie daarover gaat krijgen. De eerste helft 2018 loopt tot max juni 2018. Als we dan pas die hele discussie kunnen gaan voeren, komen we wel in een tijdsklem te zitten in de richting van 1 januari 2019. Ik heb geen verstand van onderzoeken doen, maar een jaar vanaf nu lijkt mij best wel lang hiervoor.

Minister Asscher:

Dat vind ik eigenlijk wel een goed pleidooi. Ik ga dus bekijken of we daar als datum het eerste kwartaal van 2018 van kunnen maken. Dan is het risico dat u beschrijft er niet. Tegelijkertijd geven de onderzoekers niet voor niets aan dat ze daar tijd voor nodig hebben. Ik denk dat ik dan tegemoet kan komen aan het risico dat Van 't Wout schetst.

De voorzitter:

Mijnheer Van 't Wout, tevreden?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het wordt een soort Egyptische markt zo! Ik denk dat het verstandig is om zo'n ding in ieder geval voor de Voorjaarsnota te hebben. Als dit het maximaal haalbare is, dan is dit het maximaal haalbare.

Minister Asscher:

De heer Van 't Wout en ik hebben jaren op die Egyptische markt met elkaar gehandeld. Op zichzelf voelt dat dus vertrouwd. Er zit bij mij verder geen politieke onwil of een andere politieke richting. We willen allemaal zo snel mogelijk die gegevens zodat de sector ermee aan het werk kan. «Eerste helft 2018» was misschien iets te voorzichtig geformuleerd. We maken er dus eerste kwartaal van. Kan het eerder, komt het eerder. Het was een goed pleidooi van Van 't Wout.

De voorzitter:

Helder. We hebben het genoteerd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Er is gevraagd naar exclusief versus tegelijkertijd beschikbaar. Alleen bij afspraken mag afgeweken worden van exclusieve beschikbaarheid. Het is belangrijk dat er goede afspraken worden gemaakt opdat kinderen voldoende tijd en gelegenheid krijgen om buiten te spelen. De GGD ziet daarop toe, maar dat past in de discussie die ik net al met de heer Raemakers voerde.

Harmonisatie heb ik besproken. GroenLinks vroeg naar de mogelijke gevolgen als directe financiering en harmonisatie niet tegelijk ingaan, zoals nu het geval blijkt. Op zichzelf zijn er geen gevolgen. Bij harmonisatie krijgen werkende ouders recht op de kinderopvangtoeslag. De financiering verschuift dan van de gemeenten naar het Rijk. Dat is nieuw. We gaan hen daarover informeren. Dat is de discussie die ik net met Heerma had. Bij directe financiering verschuift de financieringsstroom van het Rijk van de ouders naar de opvangorganisaties. Dat is ook een wijziging die te zijner tijd – als ze doorgaat; de hele wetsbehandeling zal moeten gebeuren in de Kamer – heel goed moet worden gecommuniceerd. Het is dus mogelijk dat een beperkte groep ouders met twee wijzigingen te maken krijgt, maar dat is dan wel voor een heel beperkte periode voor een beperkte groep. Peuters zijn maar vrij kort peuter en daarna worden ze kleuter. Dan zou je dus eigenlijk verschillende kinderen in een bepaald ritme moeten hebben. Dat brengt sowieso heel veel trammelant met zich mee; ik spreek hier inderdaad uit ervaring. Als wij goed communiceren over deze wijziging, zou het moeten kunnen. Het is in ieder geval geen reden om dit nu niet te doen, want we weten oprecht niet of de directe financiering uiteindelijk door de Kamer zal worden geaccordeerd.

De VVD vroeg naar de AMvB die de gastouderopvang helpt in het kader van de WML/ovo. Die AMvB is nu in de maak en moet op 1 januari komend jaar in werking treden. We zijn dat dus aan het regelen. Het is ook helder wat er moet gebeuren. Ik heb dat ook bij de behandeling van de WML/ovo in de Eerste Kamer toegezegd. Dat staat. We gaan dat netjes regelen.

D66 vroeg naar een stand van zaken van de kwaliteit van de gastouderopvang. In de brief wordt een update gegeven van waar we staan. Er wordt nu in samenspraak met het veld geïnventariseerd wat er mogelijk is aan kwaliteitsverbetering. Die beweging wordt ondersteund door het veld, maar er zijn wel verschillende ideeën bij de uitvoering. Dat lijkt op het scenario dat we vandaag ook zagen. Daarom laat ik, knarsetandend weliswaar, de keuzes die daarin gemaakt worden aan mijn opvolger. De komende jaren zal daaraan gewerkt moeten worden op basis van een nieuw politiek mandaat. We inventariseren de mogelijkheden dus, maar de knopen zullen moeten worden doorgehakt door mijn opvolger.

De PVV vroeg: komt dat personenregister er nou wel? Ze geeft ook terecht aan dat het belangrijk is dat kinderen veilig zijn in de opvang. Ik hecht zeer, net als de heer De Jong, aan spoedige invoering van het personenregister, zodat alle kinderopvangmedewerkers onder de continue screening vallen. De continue screening was een groot werkstuk dat we de afgelopen jaren hebben verricht. We zien daarvan inderdaad dat het werkt. Dit hoort daarbij. Het is een sluitstuk dat wel moet gebeuren. Er is een heroriëntatie uitgevoerd op de invoering van het personenregister. Daaruit is gebleken dat we met DUO kunnen komen tot een succesvolle invoering. Ik bevestig hierbij dat de invoering in het eerste kwartaal van 2018 daadwerkelijk gaat plaatsvinden.

GroenLinks, SP en D66 vroegen om een reactie op het goede verhaal van de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. Ik heb met mijn collega van Onderwijs, Staatssecretaris Dekker, die taskforce ingesteld naar aanleiding van de Kamerbrief over voorschoolse voorzieningen en samenwerking van onderwijs en kinderopvang van juni vorig jaar. We hebben de taskforce gevraagd met voorstellen te komen om de samenwerking te verbeteren en te vergemakkelijken. We hebben specifiek gevraagd naar de meerwaarde van de samenwerking voor de kinderen, de ouders en het personeel. In oktober is hij van start gegaan. In maart dit jaar kwam het advies. Ik vind het een mooi advies, dat de taskforce dus in vrij korte tijd heeft weten te maken. Ik ben een groot voorstander van optimale samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs, idealiter tot een doorlopend aanbod vanuit de inhoud van de opvang en het onderwijs, waarbij de meerwaarde voor de kinderen er is – die werd net benadrukt – maar ook voor de ouders en de medewerkers. Je ziet nu toch nog dat heel veel relevante informatie verdwijnt bij de overgang van de kinderopvang naar de basisschool. Niet overal, want er zijn al succesvolle voorbeelden, maar je voelt aan dat het heel goed zou zijn om het beter te benutten.

Het mooie van de taskforce is dat het echt concrete adviezen zijn, waarvoor bepaald niet overal heel ingewikkelde stelsel- of wetswijzigingen nodig zijn en waarbij de nadruk ligt op voorstellen op de korte termijn. Ik denk dus dat het een heel waardevol advies is, en niet alleen voor een nieuw kabinet. Natuurlijk moet een nieuw kabinet hier van alles mee doen, maar ook andere partijen zijn aan zet. Gemeenten wordt bijvoorbeeld geadviseerd om vanuit de welzijns- en jeugdverantwoordelijkheid de regie te nemen om de samenwerking tot stand te brengen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar het is ook weer geen raketgeleerdheid. Het is gewoon de partijen uitnodigen, vragen om expliciet te maken wat ze eraan gaan doen en bekijken of daarover afspraken gemaakt kunnen worden. Daar heb je geen nieuw kabinet voor nodig.

Sociale partners wordt geadviseerd om in de cao's een paragraaf uit te werken waarin afspraken worden opgenomen over voldoende afstemmings- en ontwikkelingsuren. Je kunt wel zeggen dat dat moet gebeuren, maar als er in de cao geen afspraak over gemaakt is, kun je niet aan al die medewerkers vragen om dat in hun vrije tijd te gaan doen. Dat vind ik ook verkeerd. Dit is een serieuze zaak. Het zal dan dus moeten worden opgenomen in de verschillende cao's voor de verschillende beroepsgroepen. Dat kunnen de sociale partners zo gaan doen en zo gaan afspreken. Dat zou aanzienlijk helpen voor die ontwikkeling.

De vijf samenwerkende brancheorganisaties kunnen een belangrijke rol spelen bij het ontsluiten en verspreiden van de informatie die er is. Ook de praktijkinformatie is opgedaan bij samenwerking zoals die er nu al is. Daarnaast hoop ik dat een volgend kabinet, net als andere partijen, vanuit zijn eigen rol de adviezen ter harte zal nemen en daar energie in steekt, want het zou heel mooi zijn als de voorstellen van de taskforce in grote lijnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had in mijn inbreng al een klein beetje voorzien dat er zou worden doorverwezen naar de formatietafel of naar het volgende kabinet. Ik vind het heel mooi dat de Minister aangeeft dat er waardevolle adviezen worden gegeven aan de verschillende partijen en dat de partijen vervolgens zelf op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. Ik vroeg in mijn inbreng specifiek: als de Minister nu gaat doorverwijzen naar de formatietafel, zou hij dan wel de laatste aanbeveling van de taskforce willen overnemen? Die aanbeveling is om een werkgroep in te stellen met mensen van verschillende ministeries, die een oplossing kan vinden voor de problemen die we nu constateren in bijvoorbeeld de btw-systematiek. Het was dus nog een specifieke vraag of dat nu al zou kunnen gebeuren.

Minister Asscher:

Dat is een beetje een gewetenskwestie. Dat hele demissionaire, ik vind het maar niks. Het is heel raar, want je wordt een soort dagvoorzitter. Wat je vindt doet er veel minder toe, maar je moet er wel zijn. Dit debat vind ik heel leuk, voorzitter; het was geen kritiek op u. Maar het betekent dat je steeds moet nadenken over de vraag wat je demissionair nu wel en niet moet doen. Dit lijkt me wel iets waarvan mijn opvolger, welke dan ook, zal zeggen: het is prettig dat die werkgroep er is. Dat wil ik dus doen, maar ik snap ook wel dat je een beetje terughoudend moet zijn met het nu in de verf zetten van allemaal grote initiatieven, waar een opvolger ook zijn of haar eigen keuzes moet maken. Ik zal met een welwillend oog deze aanbeveling bekijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tegelijkertijd wil ik echt voorkomen dat de adviezen ergens worden doorgegeven aan een opvolger, omdat het nadeel van adviezen van commissies is dat de adviezen soms heel vrijblijvend zijn. Ik zit dus toch te zoeken naar een manier om ook van deze Minister wat meer duidelijkheid te krijgen over met welke adviezen we nu wel aan de slag gaan en met welke adviezen niet.

Minister Asscher:

Het is natuurlijk een voordeel dat u, en ik trouwens ook, er wel bij blijven de komende tijd. Het verdwijnt nu niet. Het houdt nu niet op. Er komt een Minister of een Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor dit onderwerp. Dan is er een mooi rapport met concrete aanbevelingen, die helemaal niet ingewikkeld zijn, en politiek volgens mij ook niet zo heel ingewikkeld, waar hij of zij mee aan de slag kan. U kunt er vanuit de Kamer op toezien dat daar ook wat mee gebeurt. Ik ga dus bekijken of deze aanbeveling inderdaad een no-regretachtig begin is, waar welke opvolger dan ook blij mee is. Voor het overige zullen we gewoon zelf moeten voorkomen dat zo'n rapport in een la belandt.

De voorzitter:

Eén vraag: hoe staat het met de tijd, Minister?

Minister Asscher:

Het is 16.15 uur.

De voorzitter:

Dat is heel goed, maar hoeveel tijd hebt u nog nodig?

Minister Asscher:

Niet zo heel veel meer.

De voorzitter:

Mooi zo. U vervolgt uw betoog.

Minister Asscher:

Ik zal tempo maken, voorzitter.

VVD, PVV en CDA vroegen: gaan we regelen dat kinderopvanglocaties gesloten moeten worden na een x aantal jaren? Gemeenten zijn verantwoordelijk. Die kunnen afwegen wat voor situatie er is en of sluiting nodig is of dat andere handhavingsinstrumenten volstaan. Ze hebben daar ook de instrumenten voor. Ze gebruiken die instrumenten ook. Ik ben niet in de positie om gemeenten te verplichten om nu als aanvullende eis een termijn daaraan te verbinden. Het is wel zo dat er dan ook een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten om te handhaven, toezicht te houden en dat ook te gebruiken. Daarom houden we daar wel weer toezicht op. Bij het tweedelijnstoezicht bekijkt de onderwijsinspectie hoe gemeenten omgaan met die rol. Als dat resultaten zou opleveren waaruit blijkt dat onhoudbare situaties zich inderdaad te lang voordoen, kunnen we daarop ingrijpen. We kunnen ook de gemeenten daarop aanspreken. Maar dat vind ik iets anders dan nu een additionele wettelijke norm opleggen, waarbij we dan ook weer zouden moeten gaan controleren wat de termijnen zijn. Die verantwoordelijkheid hebben we niet voor niets bij gemeenten neergelegd. Er wordt vanuit de inspectie wel onderzocht hoe we beter zicht kunnen krijgen op de groep locaties die langer slecht presteert, wat voor oorzaken daarvoor te vinden zijn en hoe de naleving op die locaties kan worden verbeterd. Wanneer is dat onderzoek afgerond? Begin 2018. Daar gaan we dus ook niet te lang over doen. Dat loopt. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat die regels er niet voor niets zijn. Er moet dan ook snel verbetering zijn.

De PVV vroeg of beredeneerd niet-handhaven wil zeggen dat de ruimte van gemeenten wordt beperkt. Nee, toezicht en handhaving zijn en blijven de verantwoordelijkheid van gemeenten. Zij zijn namelijk het beste in staat om op advies van de GGD te bepalen welk instrument moet worden ingezet, welke sanctie er moet worden opgelegd bij overtreding. Gemeenten hebben een beginselplicht tot handhaven, maar zij mogen beredeneerd niet-handhaven. Dat moet dan wel beredeneerd gebeuren en dat stelt het tweedelijnstoezicht dan weer in staat om te beoordelen of er wel of niet genoeg gehandhaafd wordt. Op zichzelf is dat ook wel normaal, denk ik. Als gemeenten geen enkele ruimte meer zouden hebben ten aanzien van de handhaving, dan berust de handhaving in feite bij de GGD. Het blijft de verantwoordelijkheid van het bestuur om dat te doen, maar het kan niet zomaar.

Soms is er niet goed geregistreerd: er is wel degelijk gehandhaafd maar dat komt niet naar boven. Dan heb je dus eigenlijk een andere situatie. Die is onwenselijk, maar het is een andere situatie dan dat er gewoon weggekeken wordt bij misstanden. Soms zie je dat een overtreding al is opgelost – het gaat dan natuurlijk vaak om kleinere dingen – en dat een gemeente tot het oordeel komt dat er geen handhaving meer aan de orde zou moeten zijn. Wat mij betreft is er geen aanleiding om die ruimte in te perken. Er is wel aanleiding om vanuit onze verantwoordelijkheid voor het stelsel te bekijken of in algemene zin de onderzoeken naar de manier waarop regels worden nageleefd en gemeenten hun rol pakken, goed genoeg zijn.

D66 had over dit onderwerp ook een vraag. We hebben gemeenten en GGD's geïnformeerd over wat er van hen verwacht wordt en dat ook toegelicht; daar vroeg de heer Raemakers naar. Daarnaast besteedt de VNG hier expliciet aandacht aan in regiobijeenkomsten en bijeenkomsten die gericht zijn op leidinggevenden. Verwacht wordt dat het juist helpt bij eenduidigheid en ook bij betere registratie van wat gemeenten doen aan handhaving of, als dat aan de orde zou zijn, aan beredeneerd niet-handhaven.

De heer De Jong vroeg of we weten welke organisaties zich niet aan de regels houden en welke gemeenten achterblijven met handhaving. Die vraag vloeit voort uit het vorige. In de regel weten gemeenten en GGD's welke organisaties goed en minder goed presteren. De inspectie heeft als taak te bekijken hoe dat beeld er landelijk uitziet en hoe beter zicht te krijgen is op de groep locaties die het langer slecht doet. Dat kan leiden tot adviezen dat er meer nodig is. Die adviezen kunnen dan weer hier komen. Dus als de inspectie zegt dat een gemeente laks blijft, achterblijft of keuzes maakt die helemaal niet goed beredeneerd zijn, dan kan er een moment komen waarop wij er hier ook iets van moeten zeggen. We kunnen via het gewone bestuurlijke instrumentarium gemeenten een aanwijzing geven. Het kan ook leiden tot de conclusie dat de regels zelf niet goed genoeg zijn. Maar er kan dus een scenario zijn – dat was de vraag van de heer De Jong over lakse gemeenten – waarin het Rijk gewoon zegt: gemeente, je moet dit doen. Die ruimte heeft het Rijk op zo'n punt natuurlijk ten opzichte van de medeoverheid.

De heer De Jong (PVV):

Ik bedank de Minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die de PVV gesteld heeft, maar toch wil ik weten hoe de Minister nu zelf kijkt naar de handhaving op dit moment. Gebeurt het op dit moment goed? Zijn er nog inhoudelijke aandachtspunten voor de handhaving? Zijn er op dit moment gemeenten die achterlopen? Als dat zo is, wat wordt er dan concreet gedaan?

Minister Asscher:

Daar betrek ik dan meteen de vraag van Partij van de Arbeid en PVV over het vierogenprincipe bij, omdat dat natuurlijk een van de belangrijke grondslagen van de handhaving is. Het vierogenprincipe komt voort uit het advies van de commissie-Gunning en geldt nu ook al. De verandering die op dat punt wordt doorgevoerd, is dat het eerst in een regeling zat en straks in een besluit komt. Het wordt dus steviger vastgelegd. Het wordt een onderdeel van het totale veiligheidsbeleid dat moet worden gevoerd en waarop gewoon toezicht en handhaving door gemeenten zal kunnen plaatsvinden.

Kijken we nu zelf naar de handhaving en waar die achterblijft? Er zijn eigenlijk twee sporen. Er is het algemene spoor, dat uit het systeem voortvloeit en waarbij de inspectie als taak heeft om ons op zaken te wijzen. Daarnaast hebben we de afgelopen jaren incidenten – 24/7 Kids en andere voorbeelden – gehad die ons noopten om te bekijken wat daar aan de hand is. Dat zal wat mij betreft ook altijd moeten. Verwijzen naar de inspectie is geen reden om te zeggen: we kijken er verder niet meer naar. Nee, er kunnen dingen naar boven komen. Dan is het heel legitiem dat de Kamer daarnaar vraagt en dat het departement en de Minister daarnaar kijken. Ik heb nu geen algemene aanleiding om te zeggen dat ik me hier of daar heel grote zorgen over maak. Ik ben het wel met Van Dijk, De Jong en Van 't Wout eens dat we moeten weten wat er aan de hand is bij zo'n situatie waarin er blijkbaar lang niet aan de regels voldaan wordt. Wat zijn de oorzaken? Hoe zit het? Wat is de aard van de problemen? Ligt het aan de regels, aan de handhaving of aan de gemeente? Dat moeten we wel willen weten. Gelukkig hebben we daar de inspectie voor.

De heer De Jong (PVV):

Ik stelde die vraag omdat de Minister zelf aangaf dat het bij 30% van de onderzochte gevallen nog steeds niet goed loopt. Ik wil graag van de Minister weten: hoeveel van die 30% is langdurig een probleem? Kan de Minister, misschien middels een brief of anderzijds, de Kamer informeren over welke acties op dat punt worden genomen? Zo weet de Kamer of dit wel of niet in goede handen is en of dit wel of niet op de juiste manier wordt aangepakt.

Minister Asscher:

Terechte vraag. Ik wilde dit meenemen in de onderzoeken die nu geschieden naar precies die kwesties. Ik zou er nu een slag naar slaan als ik daar mijn eigen interpretatie van zou geven. Ik heb geen instrumenten in handen om daar meer van te vinden dan degenen die naar de registratie mogen kijken en de gemeenten om informatie kunnen vragen. Ik geef de vraag van de heer De Jong expliciet mee, ook bij de onderzoeken die nu al plaatsvinden en die dus op zo kort mogelijke termijn daar meer helderheid over moeten geven. Als dat tussentijds tot andere bevindingen leidt, dan zal ik dat onmiddellijk aan de Kamer laten weten.

De heer Kwint (SP):

Als dit het blokje «handhaving» was, heb ik nog twee concrete vragen. De laatste daarvan lijkt heel erg op wat de heer De Jong zei, namelijk: hoelang mag zo'n risicobeoordeling bij een instelling uiteindelijk in het rood staan voordat de conclusie getrokken wordt dat de instelling maar beter dicht kan? De eerste vraag was: kunnen gemeenten dit aan? Je ziet in het handhavingsrapport dat zeker de juridisch zwaardere en daarmee ook complexere instrumenten die een gemeente in handen heeft, zelden worden toegepast. Mijn gutfeeling zegt me dat het iets te maken heeft met de juridische expertise die bij gemeenten aanwezig is, maar ik lees daarvoor geen verklaring terug. Heeft de Minister meer informatie over de reden waarom die zware instrumenten vrij zelden ingezet worden?

Minister Asscher:

Ik heb geen aanvullende informatie anders dan de informatie die met de Kamer gedeeld is. Over het algemeen worden zwaardere instrumenten minder gebruikt omdat ze zwaarder zijn. Daar zit gewoon een inherente logica in, maar de heer Kwint zou gelijk kunnen hebben, namelijk dat een kleine gemeente met minder capaciteit wel een heel zwaar geval heeft en dat het dan gaat knijpen. Je mag hopen dat een gemeente zich daar niet door laat afleiden. Nogmaals, in aanvulling op het antwoord op de vraag van de heer De Jong: de oorzaken zullen naar boven moeten komen. Er is niet in algemene zin te zeggen dat er een termijn zou moeten worden ingevoerd voor wanneer een kinderdagverblijf dicht moet, want dan haal je de verantwoordelijkheid hiernaartoe. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten, maar dan moeten ze wel in staat zijn om die uit te oefenen. Dat gaat de inspectie opnieuw voor ons bekijken.

Het laatste punt op dit onderwerp gaat over de spanning tussen geheimhoudingsplicht en toezicht. Dat was een vraag van D66. Ik bekijk op dit moment met de onderwijsinspectie, de GHOR en de GGD Amsterdam of en hoe de informatiedeling tussen de vertrouwensinspecteur en de toezichthouder verbeterd kan worden. Op dit moment is het al zo dat de vertrouwensinspecteur altijd toestemming vraagt aan een melder om ook de GGD in te lichten. De melder geeft in alle gevallen toestemming, zodat de vertrouwensinspecteur de GGD inlicht dát er een melding is gedaan maar niet wát die melding betreft. Die informatie kan voor de GGD aanleiding zijn voor nadere inspectie. Nogmaals: we zijn erover in gesprek om te bekijken of er op dat punt verdere verbeteringen mogelijk en nodig zijn.

Ik kom op een blokje met overige onderwerpen. De heer De Jong namens de PVV en de heer Heerma namens het CDA vroegen of de inspanningsverplichting voor oudercommissies eigenlijk niet te licht is. Daar hebben we veel over gepraat. Betrokken ouders zijn een belangrijk onderdeel van een goede kinderopvang. Ouders kennen hun kinderen het beste en weten wat kinderen nodig hebben. Daarom is het ook belangrijk. Uit de nulmeting kwam naar voren dat zeven op de tien locaties intussen zo'n commissie hebben ingesteld. Dat is mooi, maar we zijn er nog niet. Daarom is het in de wet mogelijk gemaakt om gebruik te maken van alternatieve vormen van ouderraadpleging. Dat ontslaat de houder niet van zijn inspanningsverplichting. Als het ondanks goede pogingen niet lukt, kan de inspraak op een andere manier gewaarborgd worden. Om de kwaliteit te waarborgen hebben we BOinK gevraagd om vormen van alternatieve ouderraadpleging te ontwikkelen. Dat doet BOinK in overleg met de brancheorganisaties en deskundigen. Eind dit jaar zullen die voor het veld beschikbaar zijn.

Heerma vroeg: waar gaan we in het najaar nou eigenlijk over informeren ten aanzien van het onderzoek over de ontwikkeling van de uurtarieven? De toezegging houdt het volgende in. We zullen op precies dezelfde manier het onderzoek opnieuw uitvoeren. Reden is dat de informatie van de Belastingdienst de basis is voor het onderzoek. Hogere tarieven worden bij aanvraag door ouders zelf doorgegeven. De uitvoeringsinformatie kan soms dus achterlopen op de werkelijkheid. Daarom wil ik precies hetzelfde onderzoek opnieuw doen. Als daar zorgen uit voortkomen, dan kan aanvullend onderzoek geschieden naar de vraag of prijsstijgingen samenhangen met wachtlijsten. Die wachtlijsten zie je niet in de data van de Belastingdienst. Maar het eerste is: repliceren wat we toen hebben gedaan en bekijken of dat een ander beeld oplevert.

D66 geeft aan, met een voorbeeld uit het dorp waar de geachte afgevaardigde vandaan komt en in de gemeenteraad heeft gezeten, dat we ervoor moeten zorgen dat SMI bekender wordt in de kleinere gemeenten. Gemeenten hebben de vrijheid in hoe ze SMI willen uitvoeren. Wel probeer ik invloed uit te oefenen bij het opstellen van niet-bindende richtlijnen die we samen met de VNG maken. Verder zal ik doorgaan met het laten verspreiden van best practices en het faciliteren van bijeenkomsten waar gemeenten kennis en ervaring kunnen delen. Dat zou moeten bijdragen aan een grotere bekendheid van die mogelijkheid, ook bij kleinere gemeenten.

De SP vroeg: zitten de verbeteringen in de kinderopvang naar aanleiding van de commissie-Gunning nou vooral in de aanspreekcultuur, en moet je niet oppassen voor een angstcultuur in relatie met flexibele contracten? Ik denk dat de aanspreekcultuur essentieel is voor de veiligheid en de kwaliteit, maar dat is zeker niet het enige. Niet voor niets hebben we een heel pak regels opgesteld en zijn de continue screening en het vierogenprincipe er gekomen. Het is een belangrijke aanbeveling in het rapport van de commissie-Gunning, maar een aanbeveling die je veel minder makkelijk kunt implementeren. Daar is meer voor nodig. Daar heeft de heer Kwint ook gelijk in. Je ziet dat tijdelijke contracten daarbij niet helpen. Dat zie je ook in de PwC-conclusies. De sector is zich daarvan bewust en heeft daar ook oog voor, maar er is in de afgelopen crisisjaren wel heel veel gebruikgemaakt van tijdelijke contracten. Nu het tij aan het keren is, ontstaat er ruimte voor langere en meer vaste contracten in deze sector. Naast het feit dat dit fijn is voor de medewerkers, heeft dit ook een positief effect op de gewenste ontwikkeling naar een aanspreekcultuur. Ik ben in gesprek met de sector over de maatregelen die mogelijk zijn om die cultuur te verbeteren. Wij kunnen dat niet van hieruit doen, maar ik voer er wel een gesprek over omdat het belangrijk is.

De SP vroeg, een vraag die net bij interruptie ook terugkwam, of er genoeg expertise bij de gemeenten zit. Als je de evaluatie bekijkt, kun je zeggen dat misschien niet altijd de zwaarste middelen worden ingezet. Die laat ook zien dat het toezicht en de handhaving door gemeenten professioneler en krachtiger zijn dan zij waren. Door de toegenomen aandacht voor dit onderwerp gebeurt daar veel meer. Dat doet echter niets af aan de rol van de inspectie om ernaar te kijken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Ik stel voor anderhalve minuut spreektijd per fractie. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister. Het meeste is wel aan bod gekomen. Een belangrijk onderdeel van dit debat is natuurlijk de fasering van de ratio's, zowel in de bso als in de dagopvang. Het debat ging over de vraag of het mogelijk is om in te groeien. De Minister heeft duidelijk geantwoord dat vanuit handhaving en financiering dat niet gaat lukken. Wij steunen de fasering, maar gezamenlijk met de fasering van de bso tot 1 januari 2019. Ik vraag de Minister om in het gesprek met de sector, dat de Minister op zeer korte termijn gaat voeren, in te gaan op de vraag hoe wij de zorgen van de sector, met name of de harde knip op 1 januari 2018 of 1 januari 2019 is, zo veel mogelijk opvangen binnen de mogelijkheden die wij hebben en blijkbaar ook niet hebben. Dat zou ik nog graag van de Minister horen.

Dan de toezegging over het onderzoek naar de kostprijs. Dat gebeurt zo snel mogelijk; in het eerste kwartaal 2018, maar liefst nog eerder. Daarbij moet niet alleen goed gekeken worden naar de macrokosten, maar wat ons betreft ook naar de toegankelijkheid van de kinderopvang, zodat die voor iedereen, wat voor inkomen iemand ook heeft, toegankelijk blijft.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. De Minister gaf een paar keer aan dat het hele traject rond de kwaliteit niet iets is van vandaag of gisteren, dat we daar al vier jaar mee bezig zijn geweest. Er zit bij mij dan toch een gevoel van irritatie dat wij in de laatste drie maanden in een keer heel veel dingen weer overhoop moeten halen. Ik denk dat dit bij iedereen die bij dit proces betrokken is geweest, wel tot reflectie mag leiden.

Maar goed, wij zitten hier ook om naar de toekomst te kijken. Ik denk dat het verstandig is om de fasering die de Minister heeft voorgesteld, te laten doorgaan, met een jaar uitstel. Ik ben wel overtuigd door zijn beantwoording over een soort ingroeimodel. Ik heb zelf ook wel met die gedachte gespeeld, maar de Minister heeft mij ervan overtuigd dat dat toch niet de weg is die wij moeten gaan, zeker nu wij wat langer de tijd hebben.

Het is goed dat er een onderzoek naar de kostprijs komt. Wij hebben daarbij op een Egyptischemarktachtige manier, «special price for you, because you're my friend», wat van de termijn af kunnen krijgen. Goed dat het kon. Daarbij is het vooral van belang, als je naar het proces terugkijkt, om heel goed te zien dat dit soort maatregelen voor heel kleine aanbieders heel anders uitvalt dan voor bijvoorbeeld heel grote aanbieders. Het is hierbij echt heel belangrijk om te weten wat er speelt, niet alleen via brancheorganisaties maar ook bij individuele aanbieders van kinderopvang zelf.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die hij heeft gedaan op vragen van de PVV. De Minister neemt zorgen mee over de manier van handhaven en de manier van aanpakken als het gaat om langdurige misstanden bij locaties, de grondoorzaak daarvan en de handhavingsgevolgen. Ik ben blij dat hij daarmee aan de slag gaat en de Kamer daarover actief zal informeren.

Er ligt ook de toezegging dat het personenregister, waar de PVV een groot uitroepteken achter zet, er in het eerste kwartaal van 2018 zal komen. Het is ontzettend belangrijk dat dit er komt. Het gaat immers om onze kinderen. Maar het gaat er ook om dat de mensen die er werken en elke dag kei- en keihard hun best doen om het goede voor onze kinderen te doen, de zekerheid hebben dat zij met collega's werken die daar echt het goede werk kunnen doen. Daarvoor dus dank.

Voor de rest is dit een onderwerp dat iedereen raakt. Het zal de komende tijd nog wel vaker over dit onderwerp gaan. De PVV zal zich ook blijven bemoeien met deze hele discussie. Dus dank daarvoor.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De Minister heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat hij wat verrast was door de toonzetting van sommige brieven van de afgelopen dagen. Hij heeft ook aangegeven – de heer Van 't Wout had het er ook over – dat er geen verrassing kan zijn over de stappen die afgelopen vrijdag zijn gezet. De realiteit is echter toch dat de heftigheid van die brieven er was en dat aan de verrassing uiting is gegeven. De Minister heeft in dit debat al aangegeven dat op een van de onderdelen het besluit van afgelopen vrijdag al wordt gepast, namelijk de ratio's bij de bso. Over de buitenruimte zal hij met de gehele sector en naar ik aanneem ook met de VNG en de GGD in gesprek gaan over de vraag of dit wel of niet de problemen oplost. Dit soort heftige reacties en de bijstellingen in dit AO doen dus toch vermoeden dat het traject naar de brief van vrijdag beter had gekund.

Ik moet ook zeggen, in navolging van de heer Van 't Wout, dat ik wel overtuigd ben geraakt door de redenering van de Minister hier waarom hij het wel in gezamenlijkheid doet, maar dan op 1 januari 2019. Daarbij is het een zeer goede zaak – de heer Van Dijk vroeg daar net om – dat het kostprijsonderzoek zo snel mogelijk plaatsvindt, het liefst voor het einde van het jaar in plaats van voor 1 april, wat de uiterste datum is. Ik volg dus de redenatie van de Minister, maar ben toch wel wat verbaasd over wat er de afgelopen dagen gebeurd is.

Ik ga nog kort in – ik keek al weer vragend uw kant op, voorzitter – op twee andere onderwerpen. Voor het kwaliteitsoordeel geeft de Minister nu 2020 aan. Tegelijkertijd geeft hij aan dat er nu al wordt gewerkt aan het ontsluiten van de al beschikbare informatie. Op welke termijn krijgen wij als Kamer inzicht in hoe dat ontsluiten gaat? Worden bij beide trajecten, zowel het kwaliteitsoordeel richting 2020 en de pilots als het nu ontsluiten van de informatie, ouders en vertegenwoordigers van ouders ook betrokken? Het gaat namelijk niet alleen over de vraag of de GGD's vinden dat dit een goede manier is om te ontsluiten.

Wat de harmonisatie betreft heeft de Minister aangegeven de signalen van zorg serieus te nemen en daarover het gesprek te blijven aangaan. Ik moet hierbij steeds denken aan de casus van De Parel. Dat is de reden waarom ik er zorgen over heb. Daarin zag je een strafrechtelijk proces ...

De voorzitter:

U moet wel echt afronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik rond echt af, voorzitter. In een strafrechtelijk proces zeiden de rechters dat de ouders slachtoffers zijn, maar de Belastingdienst had geen enkele ruimte om het kwijt te schelden omdat de wet nu eenmaal zo is. Gaan wij bij de harmonisatie in theorie begin volgend jaar soortgelijke situaties zien, waarbij ouders in de knel komen omdat het toch niet helemaal goed ging, terwijl de Belastingdienst geen ruimte heeft om er in proportionaliteit naar te handelen? Graag een antwoord op die vraag.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. D66 was en is kritisch over het feit dat een aantal kwaliteitsmaatregelen in het kader van IKK wordt uitgesteld. Wij vinden het wel goed – wij zijn daar blij mee – dat de kindratio bij de bso nu toch gelijk op gaat met de kindratio bij de baby's. Wij zijn ook blij dat het contact met het veld wat betreft de regels rond de buitenruimte hersteld wordt. Dat is in ieder geval het minste wat wij vandaag konden verwachten, en daar zijn wij blij mee.

Ik wil nog even ingaan op de SMI. We hadden het al over de kleine gemeenten. D66 vindt het belangrijk dat die sociaal-medische indicatie voor iedereen, in alle gemeenten, beschikbaar is. Ons valt op dat de helft van de gemeenten een inkomenscriterium stelt. Daarin is een ontwikkeling te zien in de loop van de tijd. In 2014 lag dat op ongeveer tussen de 100% en 150% van het minimumloon. In 2016 ligt de drempel lager, tussen 72% en 120% van het minimumloon. We maken ons daarom toch wel zorgen over de toegankelijkheid van de SMI. Daarop krijg ik ook nog graag een reactie.

Tot slot: ik had ook nog gevraagd naar de definities. Een oudercommissie is verplicht. Er wordt heel vaak gezegd: wij zullen daarop niet handhaven, want er kan geen oudercommissie gevonden worden. Dan geldt een inspanningsverplichting. De vraag is: hoe kunnen wij landelijk een soort definitie geven voor wat die inspanningsverplichting inhoudt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is heel fijn dat op alle vragen die ik heb gesteld, een antwoord is gekomen. Dat maak je niet in alle commissies mee. Dank daarvoor dus.

Ik ben ook blij dat de Minister de waarde inziet van de adviezen van de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. Ik zou graag nog iets duidelijker van de Minister willen horen of er nu een ambtelijke werkgroep komt of niet. Misschien heb ik zelf zitten slapen. Ik had de indruk dat er een toezegging werd gedaan, maar dat wil ik heel graag zeker weten.

Evenals meerdere collega's ben ik blij met het onderzoek naar de ontwikkeling van de kostprijs. Ik hoorde ook de toezegging dat de motie-Voortman/Yücel, waarin wordt gevraagd om een onderzoek na een jaar, daarin wordt meegenomen. Dat is heel fijn.

Ik zit nog even te broeden op de antwoorden van de Minister op de vragen over de ingroeiperiode en over de datum waarop de nieuwe kwaliteitseisen van kracht worden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zeker weet of ik een VAO, als ik dat zou willen, nu hier moet aanvragen of dat het ook op een later moment nog kan. Ik begrijp dat het ook later nog kan. Dat is goed om te horen. Dan wil ik daar heel graag nog even over nadenken.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik kan me grotendeels aansluiten bij wat mevrouw Westerveld zei, ook over de andere commissie. Ze bedoelde OCW. Daar krijgen wij nooit antwoorden op vragen die we stellen. Dat was onze gedeelde frustratie van vanochtend. Wij zijn dus heel blij met alle antwoorden die wij vandaag gekregen hebben.

De voorzitter:

Uw tijd loopt door, mijnheer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Concluderend: er blijft nog één punt over, namelijk de fasering, de overgang. Dat hoor je bij alle woordvoerders wel. Ik vind dat het wringt dat juist kleine aanbieders last hebben van zo'n harde knip. Zij zullen extra investeringen moeten doen, extra mensen moeten aannemen, terwijl het geld er nog niet is. De wat grotere jongens kunnen misschien wel wat heen en weer schuiven tussen groepen, of die hebben sowieso wat meer buffers om het op te vangen. Erkent de Minister dit probleem? Hij draaide er niet omheen dat hij het met de oplossingsrichting niet eens was. Die duidelijkheid kan ik alleen maar waarderen. Maar erkent hij dit probleem wel?

Er is al genoeg gezegd over het feit dat het onderzoek naar prijseffecten er sneller komt. Inderdaad, waar dat kan heb ik het graag eerder, juist voor ondernemers die investeringen moeten gaan doen.

Laat ik eindigen met een compliment: mooi dat er werk van gemaakt wordt om, nu langzamerhand de ergste tijden voorbij zijn, meer mensen de mogelijkheid van een vast contract te bieden, want daar worden zowel de werkvloer als de mensen zelf beter van.

Minister Asscher:

Voorzitter. Wanneer vindt dat gesprek plaats? Zo mogelijk volgende week. Het is fijn als dat voor het reces kan. Maar het moet wel een goed gesprek zijn. Dat is altijd een beetje het dilemma. We gaan proberen om dat zo snel mogelijk te doen. Wij houden de Kamer dan op de hoogte. Dit zeg ik mede in antwoord op de vraag van de Partij van de Arbeid.

De VVD heeft nog eens gerefereerd aan ons gezamenlijke bezoek aan een Egyptische markt. Ik heb veel deals met de heer Van 't Wout gesloten. Vaak doe je dat knarsetandend, maar ben je na afloop toch allebei tevreden. Ik hoop dat dat ook voor dit iets kleinere punt mag gelden.

Zeker, de toezeggingen aan de heer De Jong staan er. Ze worden genoteerd en gelden.

Het CDA vraagt: had het niet beter gekund? Het kan altijd beter, zeker. Daar ben ik het zeer mee eens. Had ik het dan niet beter kunnen doen? Ook. Dat kan altijd. Was ik verbaasd over het punt van het gedogen? Ja, daar ben ik verbaasd over. Soms weten mensen het antwoord wel en denken ze: misschien dat het anders wordt als het via de Tweede Kamer gaat. Dat begrijp ik en dat respecteer ik ook. Het hoort gewoon bij onze manier van werken.

Wanneer hoort de Kamer over dat eerste traject rond het beter ontsluiten van informatie? Dat is dit najaar. Worden daar ook de ouders en zo bij betrokken? Vanzelfsprekend. Als het geen nut heeft voor de ouders, heeft de hele exercitie geen zin. Het gaat erom dat ouders beter weten wat nu de kwaliteit in de opvang is.

D66 wijst nog op de verschillen. De gemeenten hebben beleidsvrijheid in de wijze waarop ze omgaan met de SMI. Zij kopen dat zelf in. Gemeenten kunnen verschillende keuzes maken ten aanzien van de mate waarin zij daarop een inkomenstoets uitvoeren en de vraag waar zij de grens leggen. Begin volgend jaar zijn er ook weer raadsverkiezingen waarbij iedereen tot uiting kan brengen hoe hij zou willen omgaan met dit vraagstuk. Ik kan er wel mee leven dat er rond dit punt politieke verschillen zichtbaar zijn.

D66 vroeg ook: op welke manier krijg je het alternatief voor de verplichting tot de oudercommissies? BOinK werkt daaraan. Dit najaar moet bekend worden hoe die alternatieven eruitzien, zodat je kunt controleren of een houder voldoende inspanning heeft verricht om ouders te betrekken.

GroenLinks vraagt: komt er nu zo'n ambtelijke werkgroep? Het antwoord is ja.

De SP vroeg of ik erken dat er verschil is tussen kleine en grote organisaties bij het voorbereiden. Ja, dat is zeker waar. Dat is een van de dingen die ik de afgelopen weken ben tegengekomen bij individuele ondernemers. Zij lieten bijvoorbeeld zien: als er één baby extra op de opvang zit, kan soms het hele bouwwerk er heel anders uit zien. Zij hebben ook laten zien dat in sommige gevallen de één op vier meer op één op vier komma nog wat lijkt. Dan zou de overgang volgens hen dus misschien niet passen, in ieder geval niet binnen de macroramingen. In ieder geval onderstreept dat waarom ik bereid ben om nu een jaar meer de tijd te nemen en het kostprijsonderzoek tijdig te doen. Er zit namelijk wel degelijk een verschil in. Als je een heel grote organisatie hebt, die dus ook over heel veel bso beschikt en die goed kan schuiven, is het natuurlijk op dat punt makkelijker. Er is juist een aantal kleine ondernemers waarvoor ik heel veel waardering heb. Zij zijn ook in de moeilijke jaren en ook in de gemengde buurten, waar het soms lastiger is en waar de conjunctuur ook heel erg heeft toegeslagen omdat daar de werkloosheid opeens heel snel opliep, hun werk blijven doen. Daardoor konden ouders, vaders en moeders, ook weer aan het werk. Dat schept een verantwoordelijkheid om ook rekening te houden met de mensen die dat werk in die sector doen. Vandaar dus het uitstel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik zal heel eerlijk bekennen: een aantal toezeggingen van de heer De Jong heb ik niet genoteerd, ondanks de stelligheid waarmee hij ze claimde. De indruk was namelijk dat deze toezeggingen al bestonden, onder andere ten aanzien van handhaving. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Asscher:

De heer De Jong was bijvoorbeeld onzeker over dat personenregister.

De voorzitter:

Correct.

Minister Asscher:

Dat waren we al voornemens, maar ik snap best dat hij vraagt: gaat dat er nou van komen? Het is dus geen nieuwe toezegging, maar wel een hele duidelijke namens dit en opvolgende kabinetten. Begin 2018 komt het er. Volgens mij had hij het niet over een nieuwe toezegging die ergens geregistreerd moest worden.

De voorzitter:

Nee, oké. Dan gaan we over tot de toezeggingenregistratie, waarbij de nieuwe toezeggingen worden benoemd.

• De Minister zal volgende week gesprekken voeren over de verduidelijking van de buitenspeelruimte, en de Kamer hierover voor het reces informeren. In de gesprekken en de brief gaat de Minister ook in op de communicatie richting ouders over de verschillende geldstromen.

Als ik niks hoor, ga ik gewoon verder. De tweede toezegging is de volgende.

• De Minister informeert de Kamer dit najaar over het beter toegankelijk en inzichtelijk maken van kwaliteitsinformatie voor ouders.

• De uitkomsten van het ex-anteonderzoek naar de kostprijzen zullen in het eerste kwartaal van 2018 beschikbaar zijn. Als ze eerder beschikbaar zijn, komen ze eerder.

Dit zijn de toezeggingen die wij geregistreerd hebben. Is iedereen het daarmee eens?

Dan komt hiermee een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de medewerkers, ik dank de collega's, de mensen op de tribune en anderen die hebben meegekeken. Dank u zeer.

Sluiting 16.47 uur.