29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 148 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juni 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 24 april 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over: verzamelde onderwerpen energie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van dit verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Franke

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Tongeren, Paulus Jansen, Agnes Mulder, Jan Vos, Leegte, Dik-Faber, Klein, Klever, Van Veldhoven, Ouwehand en Houwers,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.37 uur

De voorzitter: Wij zijn wat later begonnen dan gepland, omdat enkele woordvoerders bezigheden hadden in de plenaire zaal. Ik heb ook begrepen dat enkele woordvoerders wat eerder weg moeten of tussentijds wellicht even de vergadering verlaten. Ik heet de minister en zijn ambtenaren welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom. Voordat we beginnen met dit algemeen overleg, wil de heer Jansen een ordevoorstel doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat klopt, voorzitter. Om ongeveer twaalf uur hebben wij een brief van de minister ontvangen over URENCO. Die brief zou ik graag toevoegen aan de agenda.

De voorzitter: Ik constateer dat niemand daartegen bezwaar heeft.

Wij hanteren een spreektijd van zeven minuten per woordvoerder in de eerste termijn. Iedereen mag maximaal tweemaal kort interrumperen. Mevrouw Mulder heeft mij al gezegd dat zij iets minder spreektijd nodig heeft, maar iets meer tijd voor interrupties wenst. Ook daarmee zal ik proberen rekening te houden. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, die als eerste het woord voert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is op dit moment letterlijk nogal heet in deze zaal. Als we de hitte die we met z'n allen op dit moment produceren duurzaam kunnen aanwenden, is volgens mij al een deel van het energieprobleem opgelost.

Wij ontvingen vandaag een brief van VNO-NCW. Er loopt op dit moment ook een proces in de SER. Daar probeert men echt om in onderling overleg een nationaal energieakkoord te bereiken. Tot mijn verrassing lees ik in de brief dat VNO-NCW graag een eigen energietop wil, waarbij behalve VNO-NCW ook twee ministers en de chemische industrie betrokken zouden moeten worden. Ik vraag de minister om echt met kracht afstand te nemen van deze oproep van VNO-NCW. Dit gaat namelijk dwars door het proces heen dat al loopt. Wij moeten de heer Draijer van de SER niet op bezigheidstherapie sturen, maar het proces van de SER serieus nemen. Dit is een serieus proces. Ik hoor de minister graag zeggen dat VNO-NCW ver voor haar beurt spreekt. VNO-NCW zit nota bene aan tafel bij de SER om een akkoord te sluiten. Ondertussen wil men aan een andere tafel met een andere groep ook alvast een akkoord sluiten. Volgens mijn fractie is dit echt een heel ondermijnende strategie. Ik wil graag dat de minister hier in vrij stevige bewoording afstand van neemt. Anders kan Wiebe Draijer er wel mee ophouden.

Deze middag waren we met z'n allen op het Plein bij een demonstratie tegen de winning van schaliegas. Er waren ook enkele bewoners. Bij hen in de regio spelen de plannen voor schaliegaswinning. Zij hebben ons schema van veranderende en opschuivende debatten bijgehouden en hebben, ik meen voor de derde keer, de moeite genomen om naar Den Haag te komen. Ik heb deze mensen op het Plein gerustgesteld. Er is immers Kamerbreed een motie aangenomen waarin eigenlijk drie voorwaarden worden gesteld aan het winnen van schaliegas. Die motie is in de vorige kabinetsperiode ingediend door de heer Samsom. Ik heb de motie in de huidige kabinetsperiode opnieuw ingediend. De PvdA, een regeringspartij, heeft er weer voor gestemd. Ik noem de drie voorwaarden. Er moet in de eerste plaats lokaal draagvlak zijn voor schaliegaswinning. In de tweede plaats moet er een rechtvaardigingsgrond zijn. Het moet dus voor de transitie naar duurzame energie in Nederland absoluut nodig zijn om dat schaliegas te winnen. De derde voorwaarde is dat de winning schoon en veilig moet kunnen plaatsvinden. Aan geen van deze voorwaarden wordt op dit moment voldaan. Er wordt op dit moment zoiets als een literatuurstudie gedaan en een soort onderzoek. Daarmee zullen wij misschien een stukje van het antwoord krijgen op de vraag of de winning misschien gedeeltelijk schoon en gedeeltelijk veilig kan geschieden. Wij horen echter waterbedrijven, frisdrankproducenten en zelfs Nederlandse bierbrouwers vraagtekens plaatsen bij schaliegaswinning. Hetzelfde geldt voor lokale boeren en ondernemers, en voor de recreatiesector. Er is dus in de verste verte geen lokaal draagvlak voor schaliegaswinning. Ik heb ook nog helemaal geen argumenten gehoord waaruit zou blijken dat we het in Nederland absoluut niet redden zonder dat beetje schaliegas. Ik heb die argumenten niet gehoord van de minister, maar ook niet van de heer Samsom of de heer Vos. Ik nodig de minister uit om even helderheid te geven over de schaliegaswinning. Wat is zijn standpunt? Hij heeft hierover in de media het een en ander gezegd. Het is maar een betrekkelijk kleine hoeveelheid schaliegas die in Nederland gewonnen kan worden. Ook de minister weet dat wij leven in een klein en dichtbevolkt land. Voor dit type gaswinning is om de kilometer een mast nodig.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik vraag mevrouw Van Tongeren om de motie waaraan zij refereert, wel adequaat te citeren. Wij hebben altijd gezegd dat schaliegaswinning mogelijk zou kunnen zijn als sluitstuk van ambitieus energiebeleid. Mevrouw Van Tongeren zal niet kunnen ontkennen dat het huidige kabinet, waaraan de Partij van de Arbeid deelneemt, een ambitieus energiebeleid voert met een doelstelling van 16% duurzame energie en alleen al in 2013 3 miljard euro aan investeringen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA): Verder wil ik graag van mevrouw Van Tongeren horen hoe het zit met het draagvlak. Er staat heel duidelijk in de motie dat het draagvlak tot stand komt door de manier waarop wij de rechtvaardiging en veiligheid vormgeven. Dit kan niet iedereen zomaar even voor zich besluiten. We leven in een land waar solidariteit belangrijk is. We doen hier dingen met elkaar, niet ieder voor zich. Volgens mij is GroenLinks ook van die school. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks is zeker van de solidaire school. GroenLinks is ook van de consistente school. Wij hebben steeds gezegd en laten zien dat er andere oplossingen zijn. Dat blijkt overigens ook uit de doorrekeningen. Een nóg ambitieuzer energiebeleid dan het beleid dat in het regeerakkoord staat en het beleid dat in het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt beschreven, is mogelijk. Daarbij worden echte duurzame banen gecreëerd. Daarbij wordt dus niet gekozen voor banen in de fossiele sector, die binnenkort toch zullen verdwijnen. Bij zo'n beleid is schaliegas helemaal niet nodig. Wij stellen voor om het gas in Groningen en het schaliegas in de grond te laten zitten. Het gas wordt namelijk alleen maar meer waard. Daardoor krijgen komende generaties ook mogelijkheden. We hebben dit gas niet nodig voor de energietransitie. Ik hoorde de heer Vos spreken over een ambitieus energiebeleid. Ik hoor allerlei geruchten over 1 miljard euro, geld dat nodig zou zijn voor een houtverbrander in Zeeland. Is de heer Vos het met mij eens dat wij er zeker niet voor moeten kiezen om dat geld daaraan uit te geven?

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u mag straks vragen aan de heer Vos stellen, als hij het woord heeft voor zijn eerste termijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Het is mij volkomen duidelijk geworden: de fractie van GroenLinks steunt het ambitieuze milieubeleid van het huidige kabinet. Die fractie steunt ook de duurzame agenda. Daarvoor ben ik de fractie dankbaar. Ik ben ook blij dat GroenLinks nog steeds vindt dat we in een solidair land leven waarin we dingen samen oplossen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het lijkt erop dat de fractie van GroenLinks haar stelling al heeft ingenomen, nog voordat de resultaten van het onderzoek bekend zijn. De fractie lijkt te vinden dat schaliegaswinning in Nederland überhaupt niet mogelijk is. Op grond van welke afweging is zij tot dat standpunt gekomen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Je kunt uiteraard kiezen voor schaliegaswinning. Als je geen belang hecht aan de veiligheid voor grondwaterwinning, als je de verstoring van de natuur door deze schaliegaswinning niet belangrijk vindt en als je het oké vindt dat er met ongelooflijk grote hoeveelheden water en zand door kleine dorpen wordt gereden, kun je uiteraard kiezen voor schaliegaswinning. Je kunt van alles. Je kunt uranium winnen in Zeeland. Je kunt van alles doen, maar er is geen noodzaak om schaliegas in Nederland te winnen. Er zijn energietransitiepaden naar schoon waarbij geen schaliegas nodig is. Voor die paden naar schoon staat het CDA ook. Daarbij is het ook mogelijk dat we het mooie Nederlandse gas echt gebruiken voor de transitie. Daarbij zetten we keihard in op energiebesparing. Tot de tijd waarin we daarvoor echt serieus kiezen, is er bij GroenLinks geen opening voor kernenergie, voor meer kolencentrales of voor schaliegaswinning. We kunnen naar schoon en we moeten naar schoon. We kunnen dat het beste doen via de snelste route. We moeten niet kiezen voor allerlei doodlopende zijwegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wat verwacht de fractie van GroenLinks dan nog van het onderzoek?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik heel eerlijk ben, zeg ik dat volgens mij de conclusies eigenlijk al zijn geschreven voordat het onderzoek startte. Ik heb TNO meerdere uitspraken horen doen. Enerzijds is TNO er enorm trots op dat zij de grootste researchpartner is van Shell. Shell is druk bezig met schaliegaswinning. Anderzijds weten we dat er bij dit onderzoek niet wordt onderzocht of het juist in Nederland mogelijk is om schaliegas te winnen. Het gaat bij dit onderzoek gedeeltelijk om een literatuurstudie en om informatie uit het buitenland. Stel dat we zouden willen kiezen voor schaliegaswinning, dan is het minimaal nodig om onderzoek te doen op de plaatsen waar men wil gaan winnen. Dan moeten de lagen worden onderzocht. Hoe zit het daar met scheuren? Hoe staat het daar met het grondwater? Pas daarna kun je misschien een iets meer gefundeerde uitspraak doen. Als je dan nog steeds wilt kiezen voor schaliegaswinning, gaat het gewoon ongelooflijk duur worden. Daarom kun je het op dit moment beter uit je hoofd laten. Stop het geld dat hiervoor nodig is, in energiebesparing. Daarmee kunnen wij mensen in de bouw volgende week al aan het werk helpen. Daarmee wordt bovendien de energierekening van gewone Nederlanders verlaagd. Dat zijn zaken waar we permanent plezier van hebben.

Ik kom bij het onderwerp zonne-energie. Kan de minister zeggen hoe het precies staat met de importheffingen op zonnepanelen? Dit is voor de sector heel belangrijk. Ik krijg mails van mensen waarin zij melden dat hun zonnepanelen vastliggen bij de douane. Zij moeten grote borgsommen betalen. Meerdere bedrijven zeggen me dat ze op deze manier snel failliet gaan. De minister heeft in reactie op vragen van mij al gezegd dat hij de sector van installateurs van zonnepanelen belangrijk vindt. Hij wil dat die sector groeit en gewoon op eigen benen kan staan. Ik hoor daarom graag hoe het zit met de importheffingen.

In het korte interruptiedebatje met de heer Vos noemde ik de SDE-plusregeling al even. Hoe zit het met die regeling? Ligt er wel of niet een aanvraag van DELTA in Zeeland om een oude kolencentrale om te bouwen tot een houtverbrandingsoven? Klopt het dat daar 1 miljard bij moet en dat er daarbij handig wordt omgegaan met subsidiemogelijkheden? Hoe zit het met dit dossier? Dit kan toch niet de bedoeling zijn van het geld dat in de SDE-plusregeling zit?

Wat vindt de minister verder van de koolstofbubbel? De ondernemingen in fossiele energie hebben op hun balansen reserves staan. In Nederland gaat het om reserves in de vorm van gas en olie. Een bedrijf als Shell heeft geschat hoeveel reserves het wereldwijd aan te winnen energie heeft. Die reserves staan op de balans van Shell, en men stelt dat daarom het bedrijf een bepaald bedrag waard is. Willen wij echter de klimaatverandering nog een klein beetje in de klauwen houden, dan is vier vijfde deel van alle reserves die bij bedrijven op de balans staan, niet te verbranden. Als we namelijk alle energie die hiermee gemoeid is zouden verbranden, dan schieten we geheid over de 2°C temperatuurstijging heen. Deze voorraden staan dus wel op de balansen van bedrijven, maar het spul moet eigenlijk gewoon in de grond blijven zitten en nooit worden verbrand. Wat vindt de minister hiervan? Het is vooral interessant om te horen wat hij hiervan vindt als hij zijn pet van minister van Economische Zaken op heeft. We vonden het bij de banken vervelend dat er iets van de balansen moest worden afgeboekt. We hebben echter pas echt een economisch probleem als we alle oliebedrijven moeten gaan afwaarderen omdat de hoeveelheid olie die de wereld echt kan verbranden zonder dat we de planeet oververhitten, veel kleiner is dan de hoeveelheid olie die bij de bedrijven op de balansen staat.

Verder wil ik vragen waarom er geen tender voor wind op zee in 2013 is. Wat zijn de vorderingen? Hoe kan de minister 16% duurzame energie halen als wind op zee niet wordt gerealiseerd?

Ik kom op kernenergie. Borssele heeft alvast een vergunning gekregen, terwijl een van de voorwaarden daarvoor was dat de reactor in Borssele zou behoren tot de 25% meest veilige reactoren in de wereld. Hoe is dat mogelijk? De jury is nog bezig met de beoordeling van de vraag of de reactor in Borssele daarbij hoort. Het is alsof een auto al is goedgekeurd voor de apk, nog voordat hij in de garage is gezien.

Ik zie dat de voorzitter mij erop wijst dat mijn spreektijd om is. Daarom moet ik mijn laatste vraag, over geothermie, bewaren tot de tweede termijn.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Paulus Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft er begrip voor dat de minister wat terughoudend is en niet komt met grote, meeslepende plannen op het vlak van energie zolang er nog geen energieakkoord van de SER is. Het zou ook ons heel veel waard zijn als er maatschappelijk draagvlak zou worden gevonden voor een koers, ook voor de lange termijn. Mijn fractie begint zich echter wel zorgen te maken over de doorlooptijd. De deadline nadert. De brief van VNO-NCW, die wij vandaag hebben ontvangen, heeft ons optimisme niet kunnen vergroten. Welke back-up heeft de minister achter de hand voor het geval de SER er op de korte termijn niet uitkomt? De SP wil graag dat er voor de zomer een Kameruitspraak komt over het beleid voor de langere termijn, hetzij op grond van een SER-akkoord, hetzij op grond van een back-up van de minister. Wij denken dat het daarvoor nodig is dat ongeveer eind mei het SER-akkoord of een alternatief voorstel beschikbaar is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik ga ervan uit dat de Kyoto-afspraken voor 2050 en de afspraken over de 16% die in het regeerakkoord staan, onderdeel zullen zijn van het SER-akkoord of het alternatieve voorstel van de minister.

Ik kom op de green deals. Dit onderwerp staat niet op de agenda. Dat is wat merkwaardig, want de green deals waren de paradepaardjes van het vorige kabinet-Rutte. Er zijn heel wat convenanten afgesloten tijdens die kabinetsperiode. Wat leveren die nu eigenlijk op? Heeft de minister al een update van het rendement? Ik noem als voorbeeld de voortgang bij de energiebesparing in de gebouwde omgeving. Dat lijkt mij een megaproject waarmee heel veel voordeel kan worden gehaald. Hiermee schiet het echter niet erg op. Ik vraag de minister om op dat punt, samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst, wat meer tempo te gaan maken.

Een klein projectje binnen de green deals is de waterkrachtcentrale bij Hagestein. Dat is nu echt een voorbeeld van een bottom-up project. Ik constateer dat bij dit project met name de overheid maximaal tegenwerkt. Ook vraag ik de minister of hij zijn collega van Infrastructuur en Milieu tot haast wil manen.

Ik kom op de SDE-regeling. Bijna 70% van de aanvragen in de eerste tranche voor 2013 heeft betrekking op biomassa. 50% heeft betrekking op geothermie. Die twee methoden zijn misschien wel kosteneffectief, maar niet erg innovatief. Het opwekken van energie uit biomassa komt voor een groot deel neer op het opstoken van hout. Dat is een vrij oude hobby van de mensheid, kan ik de minister zeggen. Wat is de winst op de lange termijn voor het milieu van deze projecten? Er komt uit de SDE-regeling geen enkele vooruitgang voort met wind op zee en er is nauwelijks sprake van het realiseren van windenergie op land. Andere innovatieve technieken kom ik ook niet tegen bij de SDE-regeling. Ik maak mij daarom zorgen over het resultaat van die andere opdracht aan de minister, namelijk om de innovatie op energiegebied te stimuleren. Wij hebben uiteraard de topsectoren. Ik vind het echter wel erg mager als wij zo veel geld alleen maar aan het stimuleren van biomassa uitgeven.

De SP-fractie pleit ervoor om meer tempo te maken bij het implementeren van voor de consument nuttige toepassingen van de slimme meter. Ik zit daarop inmiddels al vijf jaar te wachten. Ik heb hierover inmiddels al met drie of vier minister mogen spreken. Mensen die nu al beschikken over een slimme meter, zou bijvoorbeeld een kwartiertarief geboden kunnen worden. Daarbij gaat het dus om een variabel tarief, een soort turboversie van het huidige dag- en nachttarief. Dat zou een enorme stimulans kunnen betekenen voor het ontwikkelen van nieuwe toestellen die daarvan gebruik zouden kunnen maken. Die toestellen zouden kunnen aanslaan als de stroom relatief goedkoop is en weer afslaan als de stroom relatief duur is. Waarom zet de minister niet in op een versnelde uitrol van dit type tarieven? Zijn er belemmeringen?

Over schaliegas kan ik kort zijn. De SP-fractie vindt dat we gewoon de resultaten moeten afwachten van het onderzoek dat we met z'n allen hebben gewild. Mijn fractie neemt dat onderzoek serieus. Wij gaan ervan uit dat het onderzoek serieus wordt gedaan en dat de beleidscommissie haar werk doet. Uiteraard zullen wij de uitkomsten van het onderzoek kritisch bekijken, maar die uitkomsten kennen wij nu nog niet.

De lijn van Nederland is altijd geweest, dat het URENCO, een strategisch bedrijf op het vlak van nucleaire brandstoffen, niet wil verkopen. Nederland wil ook niet meewerken aan verkoop door de andere aandeelhouders, te weten Engeland en Duitsland. Wie schetst mijn verbazing toen ik in The Times van eergisteren las dat de Nederlandse regering zou meewerken aan verkoop van het Engelse aandeel van URENCO. De minister heeft ons vandaag om 12.00 uur bericht dat dit niet het geval is en dat het bericht in The Times niet klopt. De Engelse regering heeft inmiddels een nieuw persbericht doen uitgaan, waarin staat dat de Nederlandse regering instemt met de voorbereiding van verkoop. Dat scheelt maar twee woorden. Ik vind het merkwaardig dat de minister toch lijkt mee te werken aan de voorbereiding, maar wellicht klopt ook dat verhaal niet. Nederland zit toch nog steeds op de lijn dat het de verkoop van URENCO niet zit zitten? Als we die verkoop niet zien zitten, zouden we volgens mij ook niet aan de voorbereiding ervan moeten meewerken. Ik wil dus graag dat dit wordt opgehelderd door de minister. Wat is precies de positie van de regering op dit punt? Wil zij er vanaf of niet? Als de minister van URENCO af wil, of er misschien vanaf wil, dan wil ik op dit punt straks in een VAO om een Kameruitspraak vragen.

Op het punt van de bodemdaling in Groningen heeft de SP-fractie altijd het standpunt ingenomen dat er minder gas moet worden gewonnen uit het Slochterenveld als er meer wordt gewonnen uit de kleine velden. Er wordt nu echter niet minder gewonnen uit het Slochterenveld. Dat vindt mijn fractie merkwaardig, ook al omdat dit toch een beetje neerkomt op het teren op de portemonnee van onze kinderen. Met de brief van 23 april is een schemaatje meegestuurd. Daaruit blijkt dat er in de komende jaren zelfs nog meer gas zal worden gewonnen, terwijl we al zo weinig gas hebben. Dat zal ertoe leiden dat de val straks nog veel harder zal aankomen en dat de daling straks nog veel sneller zal gaan. Het is volgens mijn fractie daarom erg onverstandig om meer gas te winnen, ook in economisch opzicht. Immers, wij schatten in dat de gasprijzen zullen stijgen. Gas dat langer in de bodem zit, wordt dus alleen maar meer waard. Maar goed, Nederland heeft op dit moment een financieel probleem. Dat krijgt prioriteit. Toch vrees ik dat dit een onverstandige koers is in macro-economisch opzicht. Bovendien leidt dit wellicht tot meer problemen met bodemdaling in Noord-Nederland.

Wanneer zal het fenomeen van de ombudsman operationeel zijn?

Het is positief dat de minister zegt de kwaliteit van het G-gas tot 2031 te willen garanderen. Daarvoor heeft de SP-fractie steeds gepleit. Het is mooi dat dit is gelukt. Kan de minister zeggen wanneer dat zal worden verankerd in een ministeriële regeling? Kan hij verzekeren dat alle gastoestellen die op dit moment worden verkocht, zo flexibel zijn dat ze aan de grotere bandbreedte voldoen? Ik heb het daarbij dus niet alleen over cv-ketels, maar ook over andere gasapparaten. Mensen moeten wat dat betreft geen kat in de zak kopen.

De minister wil op de meerjarenafspraak na de zomer terugkomen, als de andere meerjarenafspraak wordt geëvalueerd. Ik krijg nu graag alvast een antwoord op de vraag of de 2,1% efficiencywinst, die voor de MJA3 (Meerjarenafspraak Energie-efficiëntie) wordt geclaimd, inclusief of exclusief de duurzame energie is. Volgens mij is namelijk afgesproken dat dit exclusief de duurzame energie zou zijn. Een en ander kan ik niet opmaken uit het rapport.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over energie. Dat is een onderwerp dat alle inwoners en bedrijven van Nederland aangaat. Bij de behandeling van de begroting heeft het CDA twee lijnen uitgezet. Mijn fractie vindt het belangrijk dat inwoners zelf met energie-initiatieven aan de slag kunnen gaan. Ook vinden we dat we goed moeten bekijken wat we op Europese schaal zouden moeten doen. Ik noem een mooi voorbeeld van een lokaal initiatief. Onlangs was ik op bezoek in Overijssel. Daar zag ik hoe de voetbalvereniging van Den Ham samen met organisaties, instellingen, inwoners en bedrijven uit het dorp heel duurzaam bezig was, zowel met zonnecollectoren als met andere zaken. Hulde daarvoor! Ik vind dit een mooi voorbeeld.

Langs deze lijn heeft mijn fractie de verschillende stukken gelegd die op de agenda staan. Ik zal vandaag ingaan op het schaliegas, het Groninger gas, de SDE-plusregeling en het energieakkoord van de SER.

Het CDA wil dat er een degelijk en betrouwbaar onderzoek wordt gedaan naar de winning van schaliegas, naar de risico's van het boren naar dit gas en naar de risico's van schaliegasproductie. Dat onderzoek is eerder al toegezegd door voormalig minister Verhagen. Mijn fractie wil een open inhoudelijke discussie. Als volksvertegenwoordigers horen wij immers alle opties te bespreken. In het onderzoek moeten de veiligheidsaspecten aan de orde komen, onder andere de gezondheidsrisico's voor onze inwoners. Ook de veiligheid van de drinkwatervoorziening moet erbij worden betrokken, evenals eventuele risico's voor het milieu. Wij moeten weten wat de effecten zijn van de schaliegaswinning voor de bodem. Wij willen dus weten hoe het in het hele land zit. Dat moet het onderzoek uitwijzen. Er moet dus nu al onderzoek worden gedaan naar locatiespecifieke omstandigheden. Waarom luistert de minister op dit punt niet naar de klankbordgroep, die hiervoor ook pleit? Dit ligt allemaal erg gevoelig. De minister wil zó graag draagvlak. Daarom stelt mijn fractie voor om de definitieve versie van het onderzoeksvoorstel ter becommentariëring ook voor te leggen aan de klankbordgroep.

Ik kom op de gaswinning in Groningen. Ook schaliegaswinning draagt het risico met zich mee dat het leidt tot aardbevingen. Voor het vertrouwen van de samenleving in de overheid zou het volgens mijn fractie goed zijn als het huidige kabinet van VVD en PvdA, voordat er naar schaliegas wordt geboord, eerst laat zien hoe het met de veiligheid van Groningen wil omgaan. Destijds zeiden alle onderzoekers dat er geen risico's zouden zijn bij de winning van het Groninger gas. Ik hoorde de directeur van de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM), de heer Van de Leemput, tijdens een bijeenkomst in Loppersum zeggen dat het hem heel erg spijt dat de risico's niet tijdig zijn onderkend. Laten wij leren van de fouten die in Groningen zijn gemaakt. Laten wij dezelfde fouten niet maken in Brabant en Flevoland. De veiligheid van onze inwoners staat voorop.

Minister Kamp laat, mede op verzoek van de Tweede Kamer, de elf onderzoeken doen met betrekking tot gaswinning uit het Groningerveld. In juni wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de onderzoeken. Mijn fractie wil de resultaten van deze onderzoeken nog in juni of begin juli bespreken. Inwoners van Groningen vragen zich af of ze nog vertrouwen kunnen hebben in de overheid. Gisteravond had ik nog een ondernemer uit Groningen aan de telefoon. Bijna dagelijks krijg ik mails en telefoontjes uit het Groningse. Moet ik meedoen aan de rechtszaak tegen de NAM, vraagt men mij. Wat gebeurt er met de waardedaling van de woningen? Wij hopen echt dat het onderzoek naar de waardedaling van de woningen en de bedrijven in Groningen een goede uitkomst zal hebben. Dit is ook nodig om het vertrouwen te herstellen. Daarvoor is een maatregelenpakket nodig.

Ik kom op de SDE-plusregeling. Tijdens de behandeling van de begroting heeft de CDA-fractie gepleit voor geothermie. Dit is een mooie vorm van schone energieopwekking. In hoeverre gaan overigens geothermie en schaliegaswinning in de bodem samen? We horen graag wat de effecten van het een op het ander zijn. Het CDA heeft bij de behandeling van de begroting al gesteld, grote moeite te hebben met de aftopping die de minister heeft afgekondigd. Ook zien we dat het op Europees niveau net weer anders werkt. Zowel in de brief aan de Kamer van 10 december, als tijdens de behandeling van de begroting heeft de minister gezegd dat hij wil overgaan tot het vaststellen van een maximale subsidiabele productie voor aardwarmte, omdat dit door de ECN en, DNV KEMA zou zijn geadviseerd. In «Aanvullend advies geothermie in SDE+ 2013», het rapport waarin dit besluit van de minister zou moeten worden onderbouwd, adviseerden deze organisaties echter juist om niet af te toppen. Hoe verklaart de minister dit verschil? Welke argumenten heeft hij om toch af te toppen, terwijl hem eigenlijk is geadviseerd om dit niet te doen?

Ik kom op de SER. De CDA-fractie vraagt zich samen met de fractie van de ChristenUnie af hoe het staat met de uitvoering van de unaniem door de Kamer aangenomen motie-Van der Werf/Wiegman-van Meppelen Scheppink uit 2011 over zelflevering (33 000-XIII, nr. 69). Er is hierover ook een passage opgenomen in het regeerakkoord. Hoever is dat onderzoek? Dat zou toch onderhand klaar moeten zijn? De resultaten zouden toch onderhand naar de Kamer moeten kunnen komen? Het is prima dat de SER hierover misschien ook een opvatting heeft, maar de Kamer heeft dit al in 2011 gevraagd. Wij willen hierover ook graag zelf spreken.

Minister Kamp: Welk onderzoek bedoelt mevrouw Mulder bij haar vorige punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik doel op het onderzoek «Aanvullend advies geothermie in SDE+ 2013».

Helaas is back-loading vorige week in het Europees Parlement niet aangenomen. Wij kijken daarom met extra belangstelling naar de SER-tafel en naar de andere opties die nog openstaan in onze samenleving. Daarbij is het voor onze bedrijven uiteraard van groot belang dat er sprake is van een level playing field. Natuurlijk moet dat worden bezien, maar we moeten ook onze ogen niet sluiten voor onze doelstellingen. Die willen we halen. Wij zijn heel benieuwd naar de afwegingen die aan de SER-tafel zullen worden gemaakt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft veel waardering voor de inzet waarmee de minister het regeerakkoord ten uitvoer brengt. Met name de manier waarop hij de ambitie van 16% duurzame energie wil vormgeven, spreekt mijn fractie zeer aan. Wel maakt zij zich enige zorgen over de realisatie van wind op zee. Op dit moment zijn er negen nog niet van SDE voorziene beschikte vergunningen voor wind op zee. Wanneer komen deze rond? ECN rapporteerde over het groeipad dat is beoogd. Terugrekenend zou dit betekenen dat wij al dit jaar tot aanbesteding zouden moeten overgaan. Is de minister bereid om een transitietijdlijn voor duurzame energie op te zetten?

De heer Paulus Jansen (SP): Laat ik mijn vraag maar direct stellen. Ik neem aan dat de heer Vos ook het schemaatje heeft gezien over de ingediende aanvragen voor de SDE-plusregeling, eerste tranche 2013. Daarin komt wind op zee helemaal niet voor. Dat kon ook niet, gezien de kostprijs. De heer Vos moet ook weten dat de projecten nog steeds niet doorgaan, ook als de vergunningen worden uitgedeeld. Kortom, gaat het hierbij om windowdressing, of wil de PvdA echt tempo maken met wind op zee?

De heer Jan Vos (PvdA): Op het schemaatje dat de heer Jansen noemt, kom ik later in mijn betoog nog even terug. Ik zal dan dezelfde zorgen hierover uiten als mijn collega van de SP. Wind op zee is voor de PvdA prioriteit nummer een; dat weet de heer Jansen heel goed. Ik zie zelfs de woordvoerster van GroenLinks op dit moment goedkeurend knikken. Het antwoord op de vraag van de heer Jansen is dus, dat wij wind op zee buitengewoon serieus nemen.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister die hier zit, is ook uw minister, mijnheer Vos. Ik constateer dat uw minister op dit moment voor 1,3 miljard aan aanvragen heeft liggen, geld dat hij dadelijk zal gaan uitgeven aan het opstoken van hout in kolencentrales en aan geothermie. Immers, dit voldoet allemaal keurig aan de systematiek die is afgesproken. Er zit dus helemaal geen wind op zee bij. Hoe is dat te rijmen met de ambitie die de fractie van de Partij van de Arbeid heeft om het realiseren van windmolens op zee te versnellen, een ambitie die ook de SP heeft?

De heer Jan Vos (PvdA): De minister is de minister van alle Nederlanders, dus ook de minister van de heer Jansen. Ik ben erg benieuwd of hij de zorgen van de heer Jansen en die van mij deelt over de verdeling van de SDE-plusgelden. Daarvan gaat inderdaad 900 miljoen naar biomassa en er blijft dus slechts 400 miljoen over voor andere energiebronnen. Daarom breng ik het belang van wind op zee hier zo nadrukkelijk naar voren. Volgens mij verschillen de heer Jansen en ik helemaal niet van mening op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij horen met grote regelmaat, zowel tijdens Kamerdebatten als via de media, dat de coalitiepartner van de PvdA, de VVD, de norm van 16% allang heeft losgelaten en daarvoor actief lobbyt. Wat vindt de fractie van de PvdA daarvan? Over het algemeen is de PvdA echt voor « people, planet, profit». De PvdA is toch niet een partij geworden van «pluche, peilingen en profits»?

De heer Jan Vos (PvdA): Vraagt mevrouw Van Tongeren nu aan de PvdA of de VVD de norm van 16% heeft losgelaten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag inderdaad aan de PvdA-fractie wat zij vindt van de herhaalde berichten van de heer Leegte, die op dit moment naast de heer Vos zit. De heer Leegte beweert stellig dat 14% genoeg is. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan? Wie van deze twee heren moet ik geloven?

De heer Jan Vos (PvdA): Zolang mijn minister ook de minister van mevrouw Van Tongeren is, staat de doelstelling van 16% overeind.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben heel blij om dat te horen. Ik zal de heer Vos hieraan met enige regelmaat herinneren als de tijd vordert en we niet in de buurt van 16% duurzame energie komen. Met de onderliggende plannen kan namelijk geen 16% duurzame energie worden gehaald.

De voorzitter: De heer Vos vervolgt zijn betoog.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik vroeg de minister dus, of hij bereid is om een transitietijdlijn voor duurzame energie op te zetten. Aan de hand van een tijdpad moeten we eens bekijken hoe we op 16% duurzame energie kunnen uitkomen. Dat is namelijk een heel belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid. Ik zie zo'n plan van aanpak met belangstelling tegemoet. Mijn fractie overweegt ook een motie in te dienen op dit punt.

Mijn fractievoorzitter en een aantal van mijn collega's zijn in Groningen geweest. Ik wil de minister complimenteren voor de wijze waarop hij een aantal punten heeft aangepakt die wij, na de bevingen die eerder dit jaar hebben plaatsgevonden, onder de aandacht van de minister hebben gebracht. Ik noem als voorbeeld het instellen van een ombudsfunctie, waar door mijn fractie en die van GroenLinks om is gevraagd. Ik merk dat de NAM op een andere manier opereert. Er is nog veel te winnen, maar er zijn wel degelijk stappen gezet door de NAM. Ik merk ook dat bewoners hier op een andere manier naar kijken. Er valt nog veel te winnen. Ik heb gemerkt dat de ombudsman inmiddels vijf dagen in functie is en post retourneert. Ik ben erg benieuwd naar de voortgang en ik zal dit nauwlettend volgen. Ik complimenteer de minister echter met de adequate uitvoering tot zover.

Mijn fractie hoort graag een toelichting op de aanbesteding van de SDE-plusregeling. Het mooie van deze regeling is dat deze geen vormen van duurzame energie discrimineert, maar leidt tot gebruik van de meest efficiënte duurzame technieken, waardoor tegen een lagere prijs de SDE-doelstellingen kunnen worden gehaald. Er is echter ook een belangrijk nadeel. Zo wordt er geen rekening gehouden met het feit dat de subsidies de kostprijs voor innovatieve technieken omlaag brengen. Daarom kan bijvoorbeeld wind op zee, dat veel goedkoper kan bij voldoende schaalgrootte en innovatie, niet voldoende aan bod komen. Ik wijs de minister op het project Leeghwater. Wordt dat nu echt aanbesteed? Hoe staat het daarmee?

Het spijt me verder te moeten zeggen dat de SDE-plusregeling inderdaad biomassa lijkt te bevoordelen. 900 miljoen voor biomassa is echt te veel, gezien het totale budget. Bij grootschalig gebruik van biomassa ontstaan ook steeds meer vragen over het duurzame karakter ervan. Houden we met dat geld niet eigenlijk gewoon een aantal onrendabele kolencentrales in leven? We subsidiëren het verbranden van houten pallets uit Canada. Dat lijkt me gewoon geen goede zaak. Wij willen over deze zaak nog eens uitgebreid van gedachten wisselen en wij horen er graag de mening van de minister over.

Onze offshore-industrie haalt op dit moment 50% van alle aanbestedingen wereldwijd op het gebied van windenergie naar zich toe. Dit is een belangrijke industrie en de werkgelegenheid die dit oplevert, heeft Nederland hard nodig. We verdienen in Nederland immers op dit moment niet genoeg geld. Ik kan me daarom voorstellen dat we hiervoor veel meer aandacht krijgen. We moeten innovaties op dit vlak stimuleren en we moeten hieraan werken. Mijn fractie vraagt zich dus af of we met biomassa op de goede weg zijn. We overwegen schotten, of een bij- en meestookverplichting. Ik hoor graag een toelichting van de minister op dit punt.

Ik wil kort iets zeggen over ETS (Emissions Trading Scheme). De ontwikkelingen rond ETS staan niet op de agenda, maar dit is wel een buitengewoon belangrijk punt. Het ETS is door zijn hoeven gezakt. ETS is inmiddels een «incredible mess» zou ik zeggen als ik minister was en bij de ETS-onderhandelingen aan tafel zou zitten. Hoe gaan we dit oplossen? Ik heb de minister keer op keer in de Kamer horen zeggen dat ETS het geëigende instrument is om het klimaatprobleem aan te pakken. Dat geëigende instrument is nu weggevallen. Mijn fractie overweegt om een verhoging van de kolenbelasting voor te stellen. Wij hebben begrepen dat zo'n verhoging op een termijn van twee tot vier jaar goede effecten kan hebben voor onze gascentrales. Dit is een belangrijk middel om de CO₂-uitstoot te beperken, zeker als het in samenwerking met Duitsland wordt ingezet. De CO₂-uitstoot leidt tot een klimaatprobleem. Ik ga ervan uit dat de verhoging van de kolenbelasting wordt meegenomen in het onderzoek dat op dit moment wordt gedaan. Ik ben benieuwd wanneer de resultaten van het onderzoek naar de Kamer komen.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij heeft de Kamer een onderzoek gevraagd naar het effect van de kolenbelasting. Daar zou uitkomen dat men bruinkool uit Duitsland zou gaan importeren. Dat zou leiden tot het weggooien van werkgelegenheid en tot meer CO₂-uitstoot in Europa. Dit weten we echter allemaal nog niet: het is slechts een vermoeden van mij. Het kan toch niet zo zijn dat de Partij van de Arbeid hierop een voorschot neemt en nu de kolenbelasting zou willen gaan verhogen?

De heer Jan Vos (PvdA): De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over het klimaatprobleem. De temperatuur stijgt met 4° tot 6° tot het jaar 2100. Dit is buitengewoon ernstig, aangezien ons land onder de zeespiegel ligt. Als de zeespiegel stijgt met 0,5 meter tot 1,5 meter, maar met gemiddeld 1 meter tot 2100, zal dit ertoe leiden dat ons land nog verder onder de zeespiegel komt te liggen. Dat kan niet en dat zou ertoe leiden dat we ieder jaar heel veel geld zouden moeten uitgeven aan de verhoging van onze dijken. Dat zal ook de VVD niet willen. We moeten dus een andere oplossing vinden voor die CO₂-uitstoot. Als ETS niet tot die oplossing leidt, zal er een kolenbelasting moeten worden ingevoerd. Ik vraag de minister of hij dat element wil meenemen in het onderzoek dat op dit moment wordt uitgevoerd. Met bruinkool heb ik verder helemaal niets te maken.

De heer Leegte (VVD): De Partij van de Arbeid is toch geen nationalistische partij? Wil zij in haar eentje de kolenbelasting verhogen? Het onderzoek zal uitwijzen dat het verhogen van de kolenbelasting ertoe zal leiden dat er meer kolen in het buitenland zullen worden verstookt en dus dat er in de wereld meer CO₂ zal worden uitgestoten. Met andere woorden, het verhogen van de kolenbelasting leidt niet tot een oplossing van het klimaatprobleem. Zal dit er echter toch toe leiden dat de Partij van de Arbeid in haar eentje de kolenbelasting verhoogt? Dit staat bovendien niet in het regeerakkoord. Dat is echter een formeel argument. Juist de PvdA wil altijd graag kijken naar de resultaten van onderzoeken. De PvdA doet dat ook bij het schaliegas. Nu neemt de partij echter een voorschot op de resultaten van onderzoek. Ik kan dit niet rijmen. Kan de heer Vos dit nog een keer uitleggen? Is hij met mij van mening dat het ergens anders opbranden van kolen even slecht is voor het klimaat dan het in Nederland opbranden van die kolen?

De heer Jan Vos (PvdA): Dit wordt een wat technisch verhaal. We hebben interconnectoren aan de grens. Bij het importeren van energie uit Duitsland – de heer Leegte zal daaraan refereren – geldt een bepaalde maximale hoeveelheid. Op dit moment importeren we al maximaal. Het argument van de heer Leegte gaat daardoor eigenlijk helemaal niet op. Verder vraag ik de minister om in het onderzoek, dat dus toch al wordt gedaan, mee te nemen dat de fractie van de Partij van de Arbeid op dit moment overweegt om de kolenbelasting te verhogen. Wij doen dat graag in samenwerking met Duitsland. Ik heb begrepen dat hierover sowieso al wordt overlegd met Duitsland. Op die manier kunnen wij een gelijk speelveld voor onze industrie creëren. Een en ander hangt immers allemaal met elkaar samen. We zullen echter wel iets moeten doen, want als we niets doen, warmt onze aarde op en laten we die aarde niet netjes achter voor onze kinderen. Mijn fractie wil dat voorkomen.

Ik vraag de minister, te reageren op het feit dat de Nederlandse industrie het zwaar heeft als gevolg van de schaliegasrevolutie. Ik kom straks nog even op het schaliegas terug.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven wil u een vraag stellen, mijnheer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kom nog even terug op het vorige punt. Is voor de heer Vos de samenwerking met Duitsland een harde voorwaarde bij het invoeren van de kolenbelasting? Of wil hij de kolenbelasting sowieso invoeren als er geen goede oplossing voor het ETS komt, ook als de samenwerking met Duitsland niet tot stand komt? Samenwerking met Duitsland heeft de voorkeur van de heer Vos, maar is die samenwerking ook een harde voorwaarde voor het nemen van fiscale maatregelen?

De heer Jan Vos (PvdA): Er is al een kolenbelasting in Nederland; mevrouw Van Veldhoven weet dat. Het gaat ons om een verhoging van deze belasting. Ik meen dat het goed zou zijn voor onze industrie als wij in samenwerking met andere landen tot een verhoging van die belasting zouden komen. Ik hoor graag van de minister wat zijn mening hierover is. Zijn er misschien andere alternatieven om ervoor te zorgen dat de CO₂-uitstoot vermindert? We moeten echter in ieder geval iets doen. Dat is ingegeven door het feit dat het ETS-systeem door zijn hoeven is gezakt. Uiteraard is het beter om dit samen met Duitsland of zelfs in EU-verband te doen. Het ETS-systeem is ook een Europese aangelegenheid. Wij doen het liever in EU-verband of samen met Duitsland, dan alleen. Maar we moeten wel iets doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik concludeer dat de PvdA vindt dat Nederland ook bereid moet zijn om dit alleen te doen, mocht blijken dat het niet lukt om op dit punt samen te werken met andere landen. Ik concludeer ook dat de PvdA niet vasthoudt aan alleen het instrument van het verhogen van de kolenbelasting, maar dat het ook zou mogen gaan om een CO₂-heffing of iets dergelijks. Legt de heer Vos de vraag in die breedte voor aan de minister? Trek ik op die manier de goede conclusies?

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Van Veldhoven concludeert nu iets voor mij. Ik heb gezegd dat ik graag van de minister wil horen of hij in het onderzoek wil meenemen dat het verhogen van de kolenbelasting wellicht een goede oplossing is voor het probleem van de CO₂-uitstoot, gezien het feit dat het ETS-systeem niet goed werkt. Ik vraag hem ook om hieraan aandacht te besteden in het overleg dat hij daarover heeft, onder andere met Duitsland. Dat overleg moet erop gericht zijn om gezamenlijk een systeem op te tuigen om de CO₂-uitstoot toch zo veel als mogelijk te reduceren. Dat moet gebeuren zonder onze industrie al te veel schade te berokkenen. Werkgelegenheid is immers ook belangrijk.

Hoe gaat het met bedrijven als EDS in Groningen, en Dow en Yara in Terneuzen, Zeeland? Kunnen deze bedrijven zware tegenslagen verwachten? Ik hoor berichten dat de productie in die bedrijven onder druk staat als gevolg van de schaliegasrevolutie in de Verenigde Staten. Daarbij gaat het niet alleen om de energieprijs, maar ook om de grondstoffen die deze bedrijven gebruiken. Is daar enig zicht op? Kan de minister dit toelichten?

Tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd over de Energiewende in Duitsland – wij zullen hierop later nog uitgebreid ingaan – werd ons duidelijk gemaakt dat in Duitsland ieder industrieel bedrijf korting krijgt op de energierekening als er afspraken over energiebesparing zijn gemaakt. Dit vind ik interessant, hoewel het misschien wel wat bewerkelijk is. Graag hoor ik een reactie van de minister hierover.

In mijn fractie heeft men altijd veel zorg voor de natuur bij de winning van gas op de Waddenzee. Inmiddels zijn er nieuwe inzichten over het verloop van bodemdaling. Gezien de onzekerheden van de modellen is het niet meer dan logisch dat we hier nog eens goed naar kijken. Ik heb begrepen dat de NAM bereid is om mee te werken aan het doen van onafhankelijk onderzoek en dat de Waddenacademie dat onderzoek zou willen coördineren. Is dat correct? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van de O-PAC-centrale in Limburg. Kan de minister ons een overzicht geven van de stand van zaken aldaar?

Ik kom tot slot uiteraard te spreken over het schaliegas. Mijn fractie wacht op de resultaten van het onderzoek dat de minister laat doen naar de mogelijkheden voor schaliegaswinning. Wanneer komen die resultaten beschikbaar? Schaliegas biedt de VS, maar wellicht ook andere landen zoals China en de Oekraïne, op dit moment ongekende mogelijkheden om de geopolitieke realiteit te veranderen door een autarkische of semiautarkische energievoorziening te realiseren. Dit is echt een heel spannende en bijzondere ontwikkeling. Een en ander heeft consequenties voor het Midden-Oosten en uiteindelijk wellicht ook voor Europa. De vraag is dan ook, wat schaliegas voor Nederland kan betekenen. Mijn fractie is voorstander van het bekijken van de mogelijkheden om schaliegas te winnen. Als wij ons land echter in de toekomst echt energieonafhankelijk willen maken, dan moeten wij blijven investeren in duurzame energie, dus in zon, wind en geothermie. Ik weet dat dit de minister evenveel aan het hart gaat als mijn fractie, want in het regeerakkoord is opgenomen dat wij ernaar streven dat Nederland in 2050 een volledig duurzame energievoorziening zal hebben. Het kabinet doet er heel veel aan, alleen dit jaar al met een investering van 3 miljard euro, om die duurzame energievoorziening te realiseren.

Dit ambitieuze milieu en energiebeleid is een van de voorwaarden om in te stemmen met de winning van schaliegas.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden spreektijd, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Aan die voorwaarde wordt op dit moment volgens mijn fractie voldaan. Het is belangrijk om te beseffen dat schaliegas alleen maar kan dienen als een tussenoplossing voor het energievraagstuk. De minister maakte deze kanttekening terecht vorige week al in de media. Wij kunnen op deze manier hoogstens voor tien jaar extra gas uit de bodem halen. Dat betekent niet dat wij de mogelijkheden daarvoor niet serieus moeten onderzoeken. Als schaliegas veilig en schoon kan worden gewonnen, zullen wij moeten overwegen voor deze mogelijkheid te kiezen. Ik hecht er echter waarde aan om vandaag ook te melden, gezien alle berichten die vandaag zijn verschenen, dat wij op dit moment niet zeker weten of het veilig kan. Dat zal dus nog moeten blijken. Ik begrijp heel goed dat de mensen die in Boxtel, Uitdam of Goes wonen, zich zorgen maken. Mensen daar hebben mij vandaag gemaild en gebeld. Zij maken zich zorgen over wat er in hun achtertuin kan gebeuren. Ik wil daarom nog even duidelijk zeggen dat mijn fractie wat dat betreft niet van standpunt is veranderd.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Er zijn vier woordvoerders die u een vraag willen stellen. De eerste woordvoerder die zich meldde, is de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Met name wat de heer Vos op het laatst zei, brengt mij wat in verwarring. Ik vind dit geen heel helder verhaal. Wij horen veel mitsen en maren van de heer Vos als hij spreekt over schaliegas. Ik heb in de pers gelezen dat volgens de Partij van de Arbeid niet zozeer de vraag aan de orde is of schaliegas zal worden gewonnen, als wel hoe het kan worden gewonnen. Als je de laatste vraag gaat beantwoorden, heb je de eerste eigenlijk al beantwoord. Maar om die laatste vraag te beantwoorden, waren nu juist de resultaten van het onderzoek nodig.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij is het dus wat voorbarig om een antwoord te geven op de vraag hoe schaliegas kan worden gewonnen. Het gaat ons nu nog om de vraag of schaliegas moet worden gewonnen. De heer Vos hield zojuist een heel warrig verhaal. In plaats daarvan had hij eigenlijk klip-en-klaar moeten zeggen: we doen nog helemaal niets en wachten eerst de resultaten van het onderzoek af.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zei al dat de ontwikkelingen met schaliegas door de PvdA met veel belangstelling worden gevolgd. Ik wil heel helder stellen dat mijn fractie het belangrijk vindt om te onderzoeken hoeveel schaliegas er in de Nederlandse bodem zit en of we het kunnen winnen. Als we het gas gaan winnen, zullen we dat op een schone en veilige manier moeten doen. Ik ben hierover dus klip-en-klaar en ik zie niet zo goed waarover ik niet helder zou zijn.

De heer Klein (50PLUS): De heer Vos is nu wel helder. De Partij van de Arbeid wacht dus rustig de resultaten van het onderzoek af. Daarna kunnen we bekijken of het wel of niet verstandig is om tot winning van schaliegas in Nederland over te gaan.

De voorzitter: De heer Klein stelde geen vraag. Mevrouw Van Veldhoven wil haar tweede en laatste interruptie plaatsen. Daarvan is zij zich bewust.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja voorzitter, ik plaats mijn laatste interruptie, tenzij ik besluit om wat korter te spreken, zo heb ik begrepen uit wat u hierover aan het begin van de vergadering zei. Daarover zal ik mij eens even beraden.

Ik zou de heer Vos heel veel vragen willen stellen. Volgens mij zei de Partij van de Arbeid tegen schaliegaswinning eerst gewoon nee, en plaatste men daarbij slechts een heel kleine tenzij. Nu lijkt de fractie hiertegen gewoon ja te zeggen. Want, zo zegt men, dat is afgesproken in het regeerakkoord. Men zegt ja tegen schaliegas, maar wil er wel voor zorgen dat de winning veilig gebeurt. Dat lijkt mij een verandering van standpunt. Het gebeurt wel vaker dat een fractie van standpunt verandert naar aanleiding van een regeerakkoord. Ik vraag de PvdA-fractie wat zij vindt van de problemen met het drinkwater. Daarover maakt men zich echt grote zorgen en daarover hebben we allerlei brieven gehad. Dit hangt uiteraard niet alleen samen met het boren van de putten, maar ook met het gebruik van chemicaliën. Is het voor de Partij van de Arbeid een harde voorwaarde dat we zeker moeten weten dat er geen chemicaliën achterblijven in de grond na het fracken, voordat we tot de winning van schaliegas overgaan? Die chemicaliën kunnen immers op een gegeven moment doorsijpelen in het drinkwater. Is een harde voorwaarde voor de Partij van de Arbeid dat er geen chemicaliën achterblijven?

De heer Jan Vos (PvdA): Het kan zijn dat ik het regeerakkoord niet goed heb gelezen of dat ik wat passages daaruit ben vergeten, maar volgens mij staat er in het regeerakkoord niets over schaliegas. Wellicht is dat een verheldering voor mevrouw Van Veldhoven.

Het in de bodem achterblijven van chemicaliën is uiteraard een van de grootste punten van zorg. Wij stellen voorwaarden: schaliegas moet schoon en veilig gewonnen kunnen worden. Een schone winning houdt in dat er geen schadelijke chemicaliën achterblijven op een paar kilometer diepte. Er zijn hiervan heel schrijnende voorbeelden bekend uit de Verenigde Staten, waarbij er wel chemicaliën zijn achtergebleven. Wij zullen dit dus heel zorgvuldig moeten bekijken. Wij zullen het gas op een ecologische verantwoorde manier moeten winnen. Daar is Nederland heel goed in en dat doen we hier al 30 jaar. Ook het winnen van conventioneel gas gebeurt in Nederland op dit moment onder heel strenge voorwaarden. Als we dus zouden besluiten tot het doen van proefboringen en tot exploratie en winning van schaliegas, dan moet dat gebeuren onder dezelfde of nog veel strengere voorwaarden. Verder moeten we natuurlijk rekening houden met de kans op bevingen. De winning moet dus ook veilig gebeuren. In de Verenigde Staten is gebleken dat er kleine bevingen optreden bij de winning van schaliegas. Wij kennen de gevolgen van de bevingen in Groningen. Het laatste wat we willen, is een soortgelijke situatie straks in Brabant of Flevoland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik krijg nog wat hints die erop wijzen dat schaliegas wel in het regeerakkoord wordt genoemd. Maar laat ik het wat breder trekken. Je zou in afspraken die je met de coalitiepartner maakt, kunnen besluiten dat dit tot het pakket hoort. Daarom is het volgens mij belangrijk dat wij hierover helderheid krijgen. Over de dingen die heel duidelijk onderdeel zijn van afspraken tussen de coalitiepartijen, voeren wij namelijk meestal een wat ander debat dan over onderwerpen waarbij de coalitiepartijen hebben afgesproken: we agree to disagree.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag over de chemicaliën blijft overeind. Ik hoor dat de heer Vos zijn zorgen uitspreekt over het achterblijven van chemicaliën in de bodem. Het gaat niet alleen over het achterblijven van chemicaliën op grote diepte, dus op de plaatsen waar is geboord, maar het gaat met name om het risico van uitspoeling. De Partij van de Arbeid zegt dus nu ja tegen de winning van schaliegas, mits het zorgvuldig kan worden gewonnen. Stelt de PvdA-fractie de harde voorwaarde dat gegarandeerd moet kunnen worden dat de chemicaliën geen negatieve effecten zullen hebben?

De heer Jan Vos (PvdA): Vanzelfsprekend is dat een harde voorwaarde. Daarover kan ik heel duidelijk zijn. Het gaat daarbij om ons drinkwater. Voor zover ik het heb begrepen, zijn de risico's voor het drinkwater in Nederland nog redelijk goed te overzien. Ik heb hierover ook met de drinkwaterbedrijven gesproken. Het gaat met name om resten van chemicaliën diep in de bodem. Zelfs daarover zegt mijn fractie: wij moeten zeker weten dat het daarbij niet gaat om schadelijke chemicaliën. Als we dat niet zeker weten, kunnen we er niet mee verder.

Mevrouw Van Veldhoven heeft het over al dan niet vermeende afspraken met de VVD. Ik kan haar verzekeren dat ik een heel goed contact heb met zowel de heer Kamp als met de heer Leegte, maar ik heb geen onderonsjes met hen gehad om iets af te spreken over de winning van schaliegas. Ik en mijn fractie zijn meer dan mans genoeg om hierover zelfstandig een standpunt in te nemen en daarover te communiceren. Op die manier werkt de coalitie van de PvdA en de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor de woordvoerder van de PvdA steeds hameren op «schoon en veilig». Dat doet hij zowel in de media als tijdens dit debat. Dit is gelukkig al een ander geluid dan wat ik vanochtend in de media hoorde. Daar stelde men dat de Partij van de Arbeid schaliegas zou omarmen. In dit debat wordt dus al een nuance aangebracht. Daarmee ben ik blij. Ik mis echter een van de belangrijke overwegingen, die nog wel staat in de motie die de Partij van de Arbeid in december 2011 heeft ingediend. Daarin worden niet alleen schoon en veilig als voorwaarden genoemd, maar ook nadrukkelijk de rechtvaardiging van schaliegaswinning. Schaliegas zou aantoonbaar nodig moeten zijn in de periode van energietransitie. Daarop gaat het onderzoek niet in.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Dik?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Is die noodzaak van schaliegas voor de Partij van de Arbeid ook onderzoekwaardig? Vindt de PvdA-fractie dat hard moet worden aangetoond dat schaliegas echt nodig is in de periode van energietransitie voordat zij ja zegt tegen schaliegaswinning?

De heer Jan Vos (PvdA): We werken allemaal in de politiek. De tekst van het artikel dat deze ochtend is gepubliceerd, is volledig correct. Maar er is bij de pers altijd een koppenmaker, die eigen koppen maakt. Ik omarm heel graag, bijvoorbeeld mijn coalitiepartner, maar op z'n tijd ook de oppositie. Ik heb het echter nog niet mogen meemaken om schaliegas te omarmen.

Mevrouw Dik vroeg ook naar de rechtvaardiging. Op dit moment is 4% tot 4,5% van de energie die in Nederland wordt gebruikt, duurzame energie. In 2020 is, als alles goed gaat, 16% van de energie duurzame energie. Dan is dus nog steeds 84% conventionele energie. Daarbij gaat het dus om fossiele brandstoffen. Ook vanaf ongeveer 2020 zal de winning van gas uit het Groningerveld afnemen. Het aardgas in dat veld raakt gewoon op. We zullen dan alternatieven moeten hebben.

De voorzitter: Kunt u bondiger antwoorden, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA): Dit is een ingewikkelde kwestie, voorzitter. Ik weet niet of ik op deze vraag veel bondiger kan antwoorden.

De voorzitter: Ik denk het wel. Probeert u het eens.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn antwoord komt op het volgende neer. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het streven naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050. In de periode tussen 2020 en 2050 zullen we dan echter iets moeten doen. Er komt immers steeds minder conventioneel aardgas uit onze bodem. We zouden ervoor kunnen kiezen om gas te importeren uit Rusland. We zouden er voor kunnen kiezen om meer kolencentrales te bouwen. Maar we zouden er ook voor kunnen kiezen om schaliegas op een veilige en schone manier te winnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De heer Vos weet net als ik dat er in Nederland op dit moment sprake is van een overproductie van fossiele energie. Minister Kamp heeft vorige week in de media gezegd dat de hoeveelheid schaliegas niet in verhouding staat tot de productie van het Groningerveld. Bij schaliegas gaat het om maximaal 5%. Is de PvdA het met mij eens dat Nederlands schaliegas feitelijk niet kan bijdragen aan onze behoefte aan fossiele energie? Is de PvdA het met mij eens dat schaliegaswinning daarom niet nodig is en dat we de stap naar winning niet zouden moeten zetten?

De heer Jan Vos (PvdA): Schaliegas is geen panacee voor van alles en nog wat, en zeker niet voor de problemen met onze energievoorziening. Wij moeten zorgen voor een duurzame energievoorziening op grond van zonne-energie, windenergie, geothermie en aardwarmte. Wij moeten echter wel realistisch zijn en dit goed bekijken. Sommigen preken hel en verdoemenis als het om schaliegas gaat. Dat is onterecht. Wij moeten gewoon heel zorgvuldig bekijken of wij dat gas schoon en veilig uit de grond kunnen halen. Dat heb ik willen zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag zo helder mogelijk krijgen wat de PvdA-fractie nu precies bedoelt. Ik ga bekijken of we een paar deuren dicht kunnen slaan om te voorkomen dat mijn fractie moties moet gaan indienen om de wollige taal om te zetten in een duidelijk ja of nee, waarna de fractie van de Partij van de Arbeid weer boos wordt. Laten we dus eens bekijken of we dat kunnen voorkomen.

De heer Jan Vos (PvdA): Boos op mevrouw Ouwehand ben ik nog niet geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mooi zo. We laten het vandaag ook niet gebeuren. De PvdA-fractie vindt dat als er schaliegas wordt gewonnen, dit schoon en veilig moet gebeuren. Betekent dit, dat ze geen enkel risico wil nemen? Of horen we straks van de fractie dat ze niet gelooft dat de samenleving honderd procent veilig kan zijn? Horen we straks, als de onderzoeksresultaten beschikbaar zijn, van de PvdA-fractie dat je garanties alleen op stofzuigers krijgt? Kiest de PvdA voor honderd procent schoon en veilig?

Mijn andere vraag gaat over de invloed van schaliegaswinning op het tempo van de energietransitie. Kiest de PvdA-fractie ervoor om af te zien van schaliegaswinning als er ook maar één aanwijzing voor is dat die vorm van gaswinning het tempo van de energietransitie zou kunnen belemmeren of vertragen? De heer Vos zei zojuist: als we nu niet handelen, warmt de aarde te veel op. Zegt hij daarom dat hij niet zal kiezen voor schaliegaswinning als er aanwijzingen zijn dat die vorm van gaswinning de transitie vertraagt? Zegt hij dan: dat gaan we niet doen?

De heer Jan Vos (PvdA): Er is een motie, die volgens mij ook door de Partij voor de Dieren is gesteund, waarin de voorwaarde staat dat schaliegaswinning op een zo schoon en veilig mogelijke manier moet plaatsvinden. Die motie is in ieder geval ook gesteund door de collega's van D66 en van GroenLinks. Volgens mij is die voorwaarde op die manier heel adequaat geformuleerd. In het leven komt honderd procent zekerheid nauwelijks voor. Er is geen honderd procent zekerheid als je in de auto stapt, en ook niet als je schaliegas wint. Ik vind de formulering die in de motie staat dus een heel goede. Die is ook breed gedeeld in de Kamer. Daaraan houd ik vast.

Mevrouw Ouwehand sprak ook over de invloed van schaliegaswinning op de noodzakelijke energietransitie. De CO₂-uitstoot van gas is ongeveer een kwart of een derde van die van kolen. Gas is dus een relatief schone fossiele brandstof. Bij schaliegas ligt de verhouding iets minder gunstig, omdat bij de winning ervan relatief veel energie wordt gebruikt. Maar schaliegas is nog steeds schoner dan kolen. In de transitiefase is het gebruik van schaliegas een interessante mogelijkheid. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie de mogelijkheden voor schaliegaswinning serieus wil onderzoeken. Volgens mij zullen we door schaliegas niet sneller of langzamer overgaan op een duurzame energievoorziening. We moeten zo snel mogelijk uitkomen op een duurzame energievoorziening. Daarin investeert het kabinet heel veel. Eigenlijk is dat een van de weinige zaken waarin het kabinet in Nederland nog significant investeert en waarvoor geld is uitgetrokken in het regeerakkoord. Zo belangrijk vindt de coalitie dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik zo de antwoorden hoor die de heer Vos geeft op alle vragen, denk ik: de koppenmaker heeft een goede kop gemaakt. Ik hoor hem zeggen dat je schoon en veilig nooit helemaal zult bereiken. Ik hoor hem zich verdedigen bij de vraag over de rechtvaardiging. We hebben nog 84% fossiele brandstoffen nodig, redeneert hij, dus er kan wel wat schaliegas bij. Het onderzoek moet voor het draagvlak zorgen. Op die manier wil de heer Vos voor een Kamerbrede steun zorgen. Volgens mij klopt dit volledig. Ik hoor de heer Vos graag nog een keer uitleggen wat het verschil is met bijvoorbeeld het JSF-dossier of het Amelisweerd-dossier. Die gaan via dezelfde route. Er moet steeds eerst een onderzoek komen. Als de resultaten daarvan bekend worden, komen er proefboringen. De mensen worden daarbij gerustgesteld: we gaan alleen maar even kijken. Daarna volgt volgens mij schaliegaswinning op grote schaal.

De voorzitter: Volgens mij is de vraag duidelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan de heer Vos mij vertellen hoe groot de kans ongeveer is dat er in Nederland over drie jaar geen schaliegas wordt gewonnen?

De heer Jan Vos (PvdA): Technisch gezien zal het heel erg lastig zijn om al over drie jaar schaliegas te winnen. Wellicht kunnen we eerst proefboringen doen. Daarna volgt eventueel een exploratiefase. Voor het echter zover is, zijn we zeker al drie jaar verder. Ik zal hier geen kansberekeningen op loslaten. Ik heb twee heel stringente voorwaarden genoemd waaraan moet worden voldaan voordat de fractie van de Partij van de Arbeid schaliegaswinning kan toestaan. De winning moet schoon en veilig kunnen geschieden. Als aan die voorwaarden niet wordt voldaan, gebeurt het niet. Dat is geen kwestie van kansberekening, maar een kwestie van een digitale nul of een digitale een. Mevrouw Van Tongeren refereert aan de manier waarop mijn fractie probeert op een zorgvuldige manier het land te besturen. Ik vind haar daarbij eerlijk gezegd een beetje badinerend. Het is misschien gemakkelijk om vanuit de oppositierol zoiets te roepen. Mijn partij is echter coalitiepartij en draagt regeringsverantwoordelijkheid. Ik vind het belangrijk om zaken zorgvuldig te bestuderen en realistisch te beoordelen. Daarbij moeten wij zowel de belangen van het milieu als de belangen voor onze energievoorziening heel serieus nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb samen met de heer Samsom in de oppositie gezeten. Zegt de heer Vos nu eigenlijk dat de heer Samsom ook maar een beetje goedkoop iets heeft geroepen toen hij zei dat hij zijn kinderen niet recht in de ogen zou kunnen kijken als hij er niet voor zou zorgen dat de temperatuurstijging als gevolg van de klimaatverandering onder de 2° zou blijven? Dat gaan we niet halen als we niet alles op alles zetten bij het zo snel mogelijk realiseren van de energietransitie. Daarvoor is het nodig dat al het geld dat beschikbaar is voor investeringen niet naar de winning van schaliegas gaat, maar naar het isoleren van woningen. Woningisolatie levert banen op.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de heer Vos dat met mij eens? Riep de heer Samsom destijds maar wat? Of zegt de heer Vos: we zitten nu op het pluche, dus het moet nu maar een tandje minder?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat mijn fractie, inclusief mijn fractievoorzitter, er alles aan doet om het klimaatprobleem adequaat te adresseren. Dat problemen vormt een heel serieuze uitdaging; daarover hebben we het eerder gehad. Daarom investeert het kabinet heel veel geld in duurzame energie. Daarom verhogen we doelstelling. Nu is 4% van de energie die wordt gebruikt duurzaam opgewekt. Dat moet 16% zijn in 2020. De heer Samsom kan zijn kinderen dus recht in de ogen kijken, om de woorden van mevrouw Van Tongeren te gebruiken. Maar ik kan haar ook recht in de ogen kijken. Ik vind namelijk dat we hier met z'n allen een enorme investering doen. Volgens mij zou de fractie van GroenLinks daar blij mee moeten zijn. In plaats daarvan meent zij op deze wijze oppositie te moeten voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Vindt de heer Vos dat de locatiespecifieke omstandigheden in het onderzoek moeten worden meegenomen? Daar hoort ook de gezondheid van onze inwoners bij. Dit is destijds met minister Verhagen afgesproken, maar staat kennelijk nu niet in de onderzoeksopdracht. Vindt de heer Vos dat dit daarin alsnog moet worden opgenomen?

De heer Jan Vos (PvdA): Wat bedoelt mevrouw Mulder precies met locatiespecifieke factoren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De bodem van Groningen is bijvoorbeeld wellicht iets anders opgebouwd dan de bodem onder Boxtel. Als je dat pas later gaat onderzoeken, worden deze specifieke bodemfactoren niet meegenomen bij de globale keuze voor of tegen schaliegaswinning. Over het geheel van factoren zou ik graag eerst in de Kamer willen spreken. Wij moeten voorkomen dat er straks over iedere locatie een aparte discussie ontstaat.

De heer Jan Vos (PvdA): Er zijn plekken in Nederland waar schaliegas in de bodem zit. Op andere plekken zit het niet. We moeten schaliegas winnen waar het in de bodem zit. En als we het gaan winnen, moeten we dat op een schone en veilige manier doen. Verder heb ik hierbij geen specifieke wensen. Wel speelt hierbij nog het feit dat er bij de winning van schaliegas veel meer boortorens nodig zijn dan bij de winning van conventioneel gas. Je kunt uiteraard in dichtbevolkte gebieden niet overal boortorens plaatsen. Schaliegaswinning legt een enorm beslag op de ruimte. Daarmee moeten wij rekening houden.

De voorzitter: Wij spreken vandaag over energie en klimaat. Voordat ik het woord geef aan de volgende woordvoerder, gaan we eerst verhuizen naar een andere zaal. De klimaatbeheersing in deze zaal is namelijk kapot, zoals de aanwezigen hebben gemerkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moet straks helaas eerder de vergadering verlaten in verband met een ingelast debat over het zorgakkoord.

Na het debacle in het Europees Parlement waarbij het voorstel voor back-loading bij ETS is verworpen, wordt het SER-proces nog belangrijker. In de media lezen wij berichten dat het SER-akkoord minder ambitieus is. Het streven naar 16% duurzame energie in 2020 wordt losgelaten. Daartegenover staan echter ook goede maatregelen. Het zijn maatregelen die naadloos aansluiten bij de ambitie van de ChristenUnie – wij hebben daarover een motie ingediend, die is aangehouden – namelijk om biomassabijstook in kolencentrales niet te subsidiëren. Ombouw van kolencentrales naar biomassacentrales moeten wij al helemaal niet subsidiëren. De ChristenUnie plaatst grote vraagtekens bij de duurzaamheid van biomassabijstook of van zelfs centrales die volledig op biomassa worden gestookt. Als er in Nederland grootschalig biomassa zal worden gestookt of bijgestookt, heeft dat geen verminderde CO₂-uitstoot tot gevolg. We zijn dan echter wel veel subsidiegeld kwijt, dat niet kan worden besteed aan echt duurzame en innovatieve technieken. Bovendien kan de biomassa beter worden ingezet voor lokale energieopwekking en in het vervoer. Ik hoop dat de SER tot bindende ambitieuze afspraken komt.

Over schaliegaswinning is al veel gezegd. Het ministerie van Economische Zaken doet nu onderzoek naar de risico's van schaliegaswinning. Het is de vraag of de onderzoeken die de minister in gang heeft gezet, de antwoorden op onze vragen opleveren. Hoe zit het met de veiligheidswaarborgen, bijvoorbeeld ten aanzien van ons drinkwater? De drinkwaterbedrijven en de bierbrouwerijen maken zich grote zorgen. Hoe zit het met de risico's op locatie en op projectniveau?

Bovendien is wat de ChristenUnie betreft nog helemaal niet vastgesteld of we schaliegas überhaupt nodig hebben in de fase van energietransitie. Het was minister Kamp zelf die vorige week in de Volkskrant het belang van schaliegas relativeerde. De winning is hooguit 5% van wat er nu in Groningen wordt gewonnen. De kosten- en batenanalyse maakt geen deel uit van het onderzoek. Dat is jammer, want daaruit zal blijken dat schaliegas bedroevend slecht scoort. Schaliegaswinning vormt niet alleen een risicovolle techniek, maar is ook energie-intensief vergeleken met de winning van andere bronnen van energie. Schaliegas staat zelfs bijna onderaan de index voor «energy returned on energy invested».

Er zijn gemeenten die zich schaliegasvrij hebben verklaard. Gaat de minister deze besluiten van gemeenten respecteren? Het kan toch niet zo zijn dat de rijksoverheid decentrale overheden terugduwt in een fossiel regime als zij zich juist inzetten voor een duurzame toekomst met groene energie? Ik noem als voorbeeld de gemeente Noordoostpolder, de 44ste gemeente die zich schaliegasvrij heeft verklaard. Daar wordt nu wel onderzoek gedaan door Cuadrilla, terwijl die gemeente juist duurzame ambities heeft.

Ik kom op de gaswinning in Groningen. De ChristenUnie waardeert het dat minister Kamp onlangs opnieuw een bezoek heeft gebracht aan het gebied. Bewoners leven met de dreiging van een zwaardere beving. Het Staatstoezicht op de Mijnen meldt dat er dit jaar 7% kans is op een beving zwaarder dan 3.9 op de schaal van Richter. Het is positief dat de NAM nu ook kijkt naar de schade die al langer bestond en die is veroorzaakt door eerdere bevingen. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat niet alleen deze schade wordt vergoed, maar dat er een regiofonds komt, waardoor bewoners niet alleen geconfronteerd zullen worden met de lasten, maar ook met de lusten van de aardgaswinning. Het voorstel om te komen tot zo'n fonds is eerder afgewezen. Toch denken wij dat zo'n fonds in belangrijke mate kan bijdragen aan de kwaliteit van de leefomgeving en aan de energietransitie in de energy valley.

De waardevermindering van de woningen blijft ook een punt van aandacht. De Vereniging Eigen Huis heeft zich inmiddels als belangenbehartiger van de woningeigenaren opgesteld. De vereniging vraagt de NAM om de waardevermindering te compenseren.

Een ander belangrijk aandachtspunt is het culturele erfgoed in het gebied, zoals middeleeuwse kerken en historische boerderijen. Gedeputeerde Staten van Groningen werken nu aan een inventarisatie. Wij vragen de minister om op dit punt constructief mee te denken.

Ik kom op de gaswinning onder de Waddenzee. In maart van dit jaar werd duidelijk dat het kabinet toestemming heeft gegeven om veel meer gas onder de Waddenzee te winnen. Het gaat om 15 miljard m³ in de komende twintig jaar. Voor sommige kleine velden gaat het zelfs om een verdrievoudiging van de productie. Dit zou mogelijk zijn omdat de bodemdaling nog altijd binnen de afgesproken norm blijft van 6 mm per jaar. Deze bodemdaling wordt in kaart gebracht door een auditcommissie. Is het niet verstandig om geen extra gaswinning te vergunnen voordat de eerste evaluatie van gaswinning onder de Waddenzee is uitgevoerd? Dit geldt mijns inziens zeker nu de auditcommissie betwijfelt of het monitoringsprogramma voldoende is om schade door gaswinning aan de waddennatuur op te merken. Eerder heb ik er al op gewezen dat het zinvol kan zijn om de modellen waarmee de bodemdaling in kaart wordt gebracht, te laten toetsen door wetenschappers, ook om te bezien of andere modellen wellicht beter geschikt zijn. Is de minister bereid om dit door wetenschappers te laten toetsen?

De ChristenUnie vraagt zich af of we met elkaar de ambitie van 6.000 MW wind op land gaan halen. Mijn fractie maakt zich daarover grote zorgen. Uit onderzoek blijkt dat ook andere belangen een rol spelen, waardoor veel locaties niet realistisch zijn. In het vergroten van het draagvlak voor het opwekken van windenergie op land ligt de grootste uitdaging. We kunnen dit niet realiseren zonder dat we daarbij ook regelingen opnemen voor de samenleving en voor de lokale bevolking. De ChristenUnie ziet graag dat hiervoor wettelijke regelingen worden opgesteld, zoals die in Denemarken bestaan. Door dit op te nemen in wet- en regelgeving, voorkomen wij rechtsongelijkheid en voorkomen wij dat de bevolking wordt overgeleverd aan de grenzen die projectontwikkelaars bepalen.

Bij het realiseren van wind op zee is het snel maken van keuzes belangrijk, anders halen we de doelen voor 2020 niet. Het heeft mij daarom verbaasd dat de minister niet al in 2013 stappen wil zetten in de aanbesteding. Op dit moment zijn er negen nog niet van SDE voorziene beschikte vergunningen voor projecten voor het opwekken van windenergie op zee. Door deze projecten van financiële middelen te voorzien, kan er in totaal 2.530 MW windenergie op zee worden gerealiseerd. Ik vraag de minister wat zijn tijdpad wat dit betreft is.

Mijn laatste punt gaat over duurzaam decentraal, maar dit punt is mede namens mijn fractie al door de woordvoerster van het CDA ingebracht.

Helaas moet ik nu dit overleg verlaten, maar ik kreeg zojuist het bericht dat een beleidsmedewerker van de ChristenUnie het overleg via het scherm zal volgen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. In Europa zijn eigen grondstoffen en energiebronnen schaars. Om aan de energiebehoefte te kunnen voldoen, zal Europa energie moeten importeren. Daarmee draagt het welvaart over aan andere landen. De uitdaging is dan ook, energiebronnen te vinden die een betaalbaar alternatief zijn voor de import van fossiele energie. We moeten daarbij nieuwsgierig en optimistisch zijn, en ons realiseren dat een energietransitie tijd en geld kost. Een te snelle transitie kost twee keer geld, want dan worden versneld goede centrales afgeschreven. Dat kost geld. Tegelijkertijd is nog onduidelijk hoe de nieuwe energiehuishouding er uit gaat zien, met alle risico's en kosten van dien. Ook dat kost geld. Tijdens de hoorzitting over de Duitse Energiewende kregen wij een inzicht in de risico's van overdreven haast. Dat is de politiek van eerst schieten en dan richten.

Om van het huidige systeem naar een beter systeem te kunnen gaan, zullen wij soms moeten durven kiezen voor de minst slechte oplossing. Het is belangrijk om daarbij eerlijk te zijn en te vertellen dat er geen enkele energiebron zonder nadelen is. Juist omdat energie van cruciaal belang is voor de economische ontwikkeling, zijn prudentie en het redeneren met een koel hoofd van onschatbare waarde voor een juiste discussie over energie. De makers van de documentaire «Gasland», over het winnen van schaliegas in de VS, hebben inmiddels toegegeven dat de vlam uit de kraan niets met schaliegaswinning te maken had. In Dimock in Pennsylvania wordt niet naar schaliegas geboord. Dit was een bewuste misleiding om emoties tegen de winning van schaliegas aan te wakkeren. Daarin zijn de documentairemakers geslaagd.

Politici kunnen het zich niet veroorloven om in die emoties mee te gaan. Natuurlijk zijn er zaken in de VS niet goed gegaan. Maar stel dat er ergens een slechte brug wordt gebouwd die instort, wat doen wij dan? Stoppen wij dan met het bouwen van bruggen, of gaan wij goede bruggen bouwen? Als er in de Verenigde Staten een fout wordt gemaakt bij het winnen van schaliegas, verliezen wij dan onze optimistische en nieuwsgierige kijk op een betaalbare energietransitie? Onze energie- en milieuwetten zijn gelukkig anders dan in de Verenigde Staten.

Eindelijk is het onderzoek naar de consequenties van schaliegaswinning aanbesteed. Ik ben echter een realist. Er zullen altijd mensen blijven die tegen proefboringen zijn, ook als uit het onderzoek blijkt dat het veilig kan. Immers, wat ons hart niet toestaat, komt ons hoofd niet binnen. Echter, de enige manier om echt te weten te komen wat er in de Nederlandse bodem zit, en of dat veilig en rendabel kan worden gewonnen, is het doen van een proefboring. In Nederland boren wij al 60 jaar door grondwaterreservoirs. Bij het boren voor schaliegas zou dit ineens een probleem zijn? Zoals zo vaak worden selectieve emoties door de feiten niet weggenomen. Daarom wil ik het volgende aan de minister vragen. Volgens mij kan het lokale draagvlak worden vergroot als er sprake is van lokale winst als gevolg van de booractiviteiten. Kan de minister laten onderzoeken of het mogelijk is dat de putten die worden gezet voor schaliegaswinning uit de leisteenondergrond, na of tijdens de gaswinning worden gebruikt voor geothermie? Deze dubbele functie van een put levert lokaal winst op en vergroot het rendement voor het milieu en de economie. Want na een relatief korte periode van gaswinning volgt dan een lange periode van duurzame, decentrale energieopwekking. Dat is precies wat wij willen. Ik hoor de minister daarom graag toezeggen dat hij dit dubbele gebruik van de boorputten gaat bekijken en dat hij bij de presentatie van de resultaten van het onderzoek naar schaliegaswinning aangeeft hoe hij eventueel belemmerende regels voor die dubbelfunctie wil wegnemen.

De voorzitter: Mevrouw Mulder wil een vraag stellen. Ik gun haar hier de extra tijd waarover ik sprak aan het begin van het overleg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank u, voorzitter, dat is geweldig.

Ik hoor de heer Leegte spreken over het profijtbeginsel dat hij graag zou willen toepassen bij de winning van schaliegas. Ik kan mij niet voorstellen dat hij met twee maten meet. Dat profijtbeginsel zal dus ook gelden voor het opwekken van energie uit wind en voor de gaswinning in Groningen. Is de heer Leegte van de VVD bereid om met terugwerkende kracht geld over te maken aan de mensen in Groningen?

De heer Leegte (VVD): Nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dus het profijtbeginsel is volgens hem wel van toepassing bij de winning van schaliegas, maar niet bij het opwekken van energie uit wind of bij de winning van aardgas in Groningen?

De heer Leegte (VVD): Nee, ik vind dat we consequent moeten zijn en goed moeten nadenken over wat we doen. We willen in Groningen aardgas winnen. Er lopen op dit moment twaalf onderzoeken. De uitkomsten daarvan weten we aan het einde van dit jaar. Die zullen een debat in de Kamer opleveren. Daarbij kunnen we bezien wat we in Groningen gaan doen. Verder wordt er een debat gevoerd over windmolens. Ik ben het eens met mevrouw Mulder als zij zegt dat veel omwonenden boos zijn over, en ongelukkig met de plaatsing van windmolens. Zij willen geen molen in hun achtertuin. Het zal je maar gebeuren. Daarover moeten we dus ook nadenken. Bij schaliegaswinning is er echter de mogelijkheid om de putten ook te gebruiken voor geothermie. Dat leidt tot dubbel gebruik. Ik meen dat het verstandig is om de mogelijkheden van dat dubbele gebruik te onderzoeken, omdat daardoor een relatief korte periode van schaliegaswinning gevolgd kan worden door een veel langere periode waarbij energie wordt gewonnen door middel van geothermie. Dat leidt precies tot de duurzame en decentrale energiewinning die wij wensen. Bovendien is geothermie, dus aardwarmte, 24 uur per dag beschikbaar. Dat ligt anders bij windenergie, waarvoor de eerste wet van Leegte geldt, namelijk dat je de wind niet aan kunt zetten.

Ik vraag de minister ook of hij een vrijwillige MER-procedure voor eventuele proefboringen naar schaliegas mogelijk wil maken. In 2011 vroegen mijn collega's Van Tongeren en Samsom hiernaar in een motie (32 849, nr. 12). Ik zie nu in dat zij toen gelijk hadden. Ik denk dat het goed is als er, behalve de informatie uit het generieke onderzoek dat de minister nu laat doen, ook specifieke informatie per locatie beschikbaar komt. Op die manier kunnen wij in één keer alles afwegen. Hoe gaat dit gebeuren in Boxtel en in de Flevopolder? Ik hoor graag een toezegging van de minister op dit punt.

Ook bij de heel kleine conventionele gasvelden kan een connectie worden gemaakt met geothermie. Als bijvoorbeeld een tuinder in het Westland nu een boring doet voor geothermie, en daarbij per ongeluk gas of olie vindt, heeft hij pech. Hetzelfde geldt voor iemand die naar gas boort, maar per ongeluk een warmtebron te pakken krijgt. Het zou goed zijn als wij de combinatie kunnen maken tussen gaswinning en geothermie. Met de gasboring wordt de kop van de investeringen afgehaald. De duurzame warmtewinning levert daarna nog jaren energie. Daarmee kan dit een belangrijk instrument zijn om de Europese doelstelling van 14% hernieuwbare energie te halen zonder dat we meedoen aan het realiseren van overcapaciteit aan windenergie. Het bouwen van meer windmolens leidt namelijk niet tot een echte oplossing, omdat die volgens mijn fractie alleen maar overcapaciteit toevoegen. Ik hoor de minister graag toezeggen dat hij met een voorstel zal komen voor het dubbele gebruik van putten, ook bij de winning van conventioneel gas uit heel kleine velden.

De heer Paulus Jansen (SP): Als de heer Leegte toch zo nuchter bezig is, dan zal hij ook moeten toegeven dat in het regeerakkoord een aantal afspraken is gemaakt over de groei van windenergie op land en op zee, ook al maakt zijn coalitiepartner zich hierover drukker dan hij doet. Neemt de heer Leegte afstand van de doelstelling van het realiseren van 6.000 MW windenergie?

Mijn volgende vraag gaat over ...

De voorzitter: Er geldt een beperking van één vraag per interruptie, mijnheer Jansen.

De heer Leegte (VVD): Nee, ik neem geen afstand van die doelstelling. In het regeerakkoord staat dat we de Europese doelstelling van 14% duurzame energieopwekking willen halen, met daarbij een voorwaardelijke doelstelling van 16%. Er staat in het regeerakkoord niet hoe we dat gaan invullen. Daarvoor hebben we de SDE-plusregeling. De regering kiest niet voor bepaalde technieken. Dat vind ik verstandig. Dat laat namelijk alle ruimte voor innovatie en voor nieuwe technieken die we nu misschien nog niet kennen. We denken echter op dit moment, dus met de kennis van nu, dat we 6.000 MW aan windmolens nodig hebben om de doelstelling te halen. De provincies hebben gezegd waar die molens zouden kunnen staan. Dat is allemaal mooi. Het zou echter veel beter zijn als we slimmere oplossingen zouden vinden, bijvoorbeeld met aardwarmte. Daarmee zouden we wel de hoge doelstellingen kunnen halen, maar zouden we niet worden geconfronteerd met de nadelen van windenergie. Dat is de uitdaging.

De heer Paulus Jansen (SP): De VVD-fractie heeft zich volgens mij gecommitteerd aan 6.000 MW windenergie in 2020. Het zal overigens nog een hele toer worden om dat op land te halen. Ik vraag nogmaals of de heer Leegte afstand neemt van die doelstelling om 6.000 MW windenergie te realiseren.

Ik heb nog een vervolgvraag. De heer Leegte komt zelf met vergezichten over gasputten die in de toekomst wellicht kunnen worden gebruikt voor geothermie. Stel dat zijn schaliegaswinning iets voor geothermie zou kunnen betekenen en stel dat we over tien jaar zouden beginnen met het winnen van schaliegas, dan duurt het dus nog ministens vijftien tot twintig jaar voordat dit enige praktische betekenis krijgt. Wat gaat de VVD-fractie voor de komende twintig jaar doen?

De heer Leegte (VVD): Ik denk dat die rekensom niet klopt, maar ik moet hierbij voorzichtig zijn, want de heer Jansen is net als ik ingenieur. Als het onderzoek in juni is afgerond en we in september een beslissing nemen, kan in het voorjaar van 2014 de eerste proefboring plaatsvinden. Daarmee ontstaat al een eerste mogelijkheid voor een warmtebron voor geothermie. Daarna gaan we bekijken of het veilig kan. Dat zal ongetwijfeld wat tijd kosten, want in de politiek is tijd nodig. De heer Jansen spreekt echter over tien jaar. Dat vind ik hiervoor een heel lange periode. Volgens mij kan het dus sneller. Ik zeg bovendien nogmaals dat wij niet kiezen voor technieken, maar voor oplossingen. De doelstelling gaan we halen, want we zijn goed voor onze handtekening. Als het halen van die doelstelling echter op een slimmere manier kan, is dat alleen maar goed.

Mevrouw Klever (PVV): Heeft de heer Leegte misschien last van een gespleten persoonlijkheid?

De heer Leegte (VVD): Nee.

Mevrouw Klever (PVV): In zijn columns lees ik voortdurend het tegenovergestelde van wat het kabinet doet. Ik citeer uit de column van de heer Leegte van gisteren. «Ten aanzien van windmolens is het dus onverstandig veel geld te steken in een onrendabele techniek. Immers, de huidige generatie windmolens kan niet concurreren met fossiele technieken. Wie durft er dan te beweren dat wij nu alles op alles moeten zetten om vooral windmolens te gaan bouwen?» De minister van de VVD laat in opdracht van de partij van de heer Leegte volgens de afspraken in het regeerakkoord 6.000 MW windenergie op land en 6.000 MW windenergie op zee bijbouwen. Hoe kan de heer Leegte de bouw van zo veel windmolens rijmen met het citaat dat ik zojuist voorlas?

De heer Leegte (VVD): Mevrouw Klever citeert uit de overigens zeer lezenswaardige columns op de site De Dagelijkse Standaard. Ik zeg nogmaals dat ik goed ben voor mijn handtekening. Wij denken dat wij de 6.000 MW windenergie nodig hebben om de doelstelling te halen. Het gaat ons echter niet om de technieken. Ik mag hopen dat het niemand om de technieken gaat. Het gaat er ons om, een transitie in te zetten naar hernieuwbare energie. Ik zei al in mijn inleiding dat in Europa grondstoffen en energiebronnen schaars zijn. Het gaat ons er dus om, iets efficiënts te vinden. Wij moeten een betaalbaar alternatief voor olie vinden. Als dat windenergie moet zijn, dan spijt mij dat, maar dan is dat zo. Wij zijn immers goed voor onze handtekening. Als wij slimmere dingen verzinnen, is dat beter. Ik meen dat geothermie een van de slimmere oplossingen kan zijn, zeker als wij die techniek combineren met het winnen van aardgas. Als er toch al een put is, kan die worden gebruikt voor geothermie.

De heer Klein (50PLUS): Ik kan het verhaal van de heer Leegte niet helemaal volgen. In het regeerakkoord wordt juist ingezet op nieuwe ontwikkelingen, zoals zonne-energie, maar expliciet ook op windenergie. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord. Er wordt ook expliciet gezegd dat men de kostprijs van windenergie op zee wil verlagen door te investeren in nieuwe technieken. Ik begrijp het verhaal van de heer Leegte dus niet helemaal. Ik hoor hem ook zeggen dat er eigenlijk een overcapaciteit is.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS): Ik vraag de heer Leegte dus of hij het regeerakkoord wel goed heeft gelezen. Wil hij wel degelijk gewoon blijven werken aan de verdere ontwikkeling van windenergie?

De heer Leegte (VVD): Het antwoord is ja. Ik kan in herhaling vervallen, maar ik zal u dat niet aandoen, voorzitter.

De voorzitter: Waarvoor dank.

De heer Klein (50PLUS): Wat herhaalt de heer Leegte dan? Hij zegt dat er in het regeerakkoord helemaal niets staat over technieken. Hij vindt dus alleen de doelstelling maar belangrijk. Volgens mij staat er in het regeerakkoord echter iets anders. Misschien heeft mijnheer Leegte dat niet goed begrepen? Of heb ik het niet goed begrepen?

De heer Leegte (VVD): Volgens mij staat in het regeerakkoord dat de regering streeft naar 16% hernieuwbare energie in 2020. Dat is een voorwaardelijke doelstelling. Daarover hebben wij het uitgebreid gehad tijdens de behandeling van de begroting. Het echte doel is uiteraard 14% hernieuwbare energie in 2020, want daaronder hebben wij een harde handtekening gezet in Europa. Wij willen ambitieuzer zijn. Dat vind ik goed. De minister is vol vertrouwen dat hij die doelstelling ook haalt. Ik ben daarover iets sceptischer. Wij hebben daarbij allebei zo onze visie, maar misschien heeft de minister meer informatie dan ik. Ik zeg nogmaals dat het ons niet om technieken gaat. Ik ben geen techniekfetisjist. Ik vind alleen dat we moeten nadenken over de betaalbaarheid. Ik vind dat we steeds kunnen leren en dat we dingen steeds slimmer kunnen doen. Ik daag iedereen uit om daarover mee te denken. Hoe kunnen we slimmere oplossingen vinden? Hoe kunnen we slimmere technieken vinden dan de huidige technieken die nu de oplossing moeten bieden?

De voorzitter: De heer Leegte vervolgt zijn betoog.

De heer Leegte (VVD): Er is sprake van een grote overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt in Noordwest-Europa. Een van de gevolgen daarvan is, dat de gascentrales in Nederland nauwelijks aan staan. Dat is vervelend voor de eigenaren van die centrales. De minister zei onlangs in de Volkskrant dat hij wil komen tot meer samenwerking op dit vlak in Europa. In België wil men een nieuwe gascentrale bouwen. Is de minister bereid om hierover met België te overleggen? Willen de Belgen wellicht onze stroom uit gas hebben? Kunnen wij daarover een contract afsluiten, zodat de Belgen de extra centrale niet hoeven te bouwen en er dus niet nóg meer overcapaciteit in de markt wordt gezet? Op die manier bespaart zowel België als Nederland kosten. Volgens mij is dat het echte samenwerken.

De SER is druk bezig met de totstandkoming van een energieakkoord. Het lijkt soms wel alsof de SER de uitkomsten van het proces al kent. Het lijkt wel alsof er argumenten worden opgevoerd waaruit kan worden geconcludeerd dat hernieuwbare energie een sector kan zijn die ondanks subsidies innovatie, werkgelegenheid, een lagere energieprijs en andere voorspoed zal brengen. Ik bekijk echter de argumenten en constateer dat ze exact hetzelfde zijn als de argumenten die destijds werden gebruikt in de discussie over Fokker. Uiteindelijk was het D66-minister Wijers die zei: het is allemaal leuk en aardig, maar deze industrie kost de Staat dagelijks 1 miljoen gulden, en daarmee kunnen we niet doorgaan. Hij zei dat de sector nooit op eigen benen zou kunnen staan. Ik vraag de minister nu, wat het verschil is tussen enerzijds de competitieve vliegtuigsector, en anderzijds de competitieve sector voor hernieuwbare energie. Is er een principieel verschil dat ervoor zorgt dat subsidies in de sector van hernieuwbare energie wel leiden tot echte banen, terwijl dat niet het geval is in de vliegtuigsector?

Stel dat uit het SER-akkoord komt dat wij Nederlandse kolen duur moeten gaan maken. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft hierover ook iets gezegd. En stel dat Nederland vervolgens bruinkoolstroom gaat importeren uit Duitsland. Zou dat in de ogen van de minister een echte oplossing zijn? Of stel dat de kolen die wij niet willen, naar Afrika, Azië of India gaan en daar worden opgestookt. Zou dat volgens de minister een echte oplossing voor het klimaatprobleem zijn? De vraagstukken rond energie en klimaat zijn mondiale vraagstukken. Op die schaal moeten wij die vraagstukken bekijken. Als we doorgaan op deze weg, wordt volgens ons Europa armer en de wereld warmer. Dat is een scenario met louter verliezers. Mijn fractie zal het SER-akkoord dan ook grondig bekijken. Wij zullen de macro-economische onderbouwing grondig bestuderen. Wij zullen bekijken of de oplossingen die worden geboden, echte oplossingen zijn. Want Europa claimt wel leiderschap op het vlak van klimaatbeleid, maar wij moeten ervoor zorgen dat wij wegblijven van aardige intenties. Wij moeten vooral rationeel zoeken naar echte oplossingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik lever graag spreektijd in voor een langere inleiding op mijn vraag, voorzitter. De heer Leegte zegt altijd dat wij wel bij de feiten moeten blijven. Ik zie mensen dan denken: wat een onzin kraamt die man uit en waarom zegt niemand daar iets van? De kijkers thuis kan ik zeggen dat als je die vraag voorlegt aan de heer Leegte, hij alleen nog maar waanzinniger dingen gaat zeggen. Dat vind ik vaak wel grappig, maar vandaag even niet.

Ik wil één vraag stellen aan de heer Leegte, namelijk over schaliegas. Wij weten dat een besluit dat een behoorlijke impact heeft op de samenleving, voor altijd blijft kleven aan de bewindspersoon die zo'n besluit heeft genomen. Ik noem als voorbeeld het kwartje van Kok. Wil de heer Leegte minister Kamp, een ras-VVD'er, het echt aandoen dat hij op zijn conto krijgt dat wij in Nederland geen bier meer kunnen brouwen?

De heer Leegte (VVD): Ik moet zeggen dat de VVD tot vorige week vrij eensgezind was over schaliegas. Maar toen het bericht leek te zijn dat Nederlandse bierbrouwers zich zorgen maakten over schaliegaswinning, leidde dat inderdaad tot enige opschudding in mijn partij. Men zal zich dat kunnen voorstellen. Gelukkig kregen wij al snel een brief van de Nederlandse bierbouwers. Daarin excuseerden zij zich voor het bericht en schreven zij dat zij dit nooit zo hadden bedoeld. Zij schreven: wij zijn bierbrouwers en hebben verstand van mout en van brouwen, maar niet van de Nederlandse bodem en van het winnen van aardgas. Zij schreven: onze zorg gaat uit naar de kwaliteit van het drinkwater. Die zorg deel ik met de bierbrouwers. We gaan er uiteraard voor zorgen dat er niets met ons drinkwater gebeurt. Ik zeg nogmaals dat wij in Nederland al 60 jaar door grondwaterreservoirs heen boren. In Schoonebeek deden we dat voor de oliewinning, bij Slochteren en op andere plekken doen we dat voor de gaswinning. Er is dus helemaal niets nieuws onder de zon. Gelukkig geldt in Nederland goede milieuwetgeving. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat er niets zal gebeuren met bijvoorbeeld het drinkwater. Ik ben het echter met mevrouw Ouwehand eens: aan ons bier moeten ze niet komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zoiets verwachtte ik al, want het laatste wat je bedenkt bij de VVD is, dat men daar risico's zou willen nemen met ons bier. Ik snap wel hoe dat gaat hoor, met Heineken. Zo'n bedrijf zit uiteraard ook binnen het verband van werkgevers en de druk is natuurlijk groot. Stel je voor dat je als grote werkgever ineens om milieumaatregelen vraagt! De heer Leegte is er echter mede verantwoordelijk voor om risico's met het grondwater, en dus met de drinkwatervoorziening en voor de bierproductie, echt uit te sluiten. Ook al is Heineken misschien niet dapper genoeg om nu voet bij stuk te houden, we zijn wel gewaarschuwd. De heer Kamp kan straks degene worden die de geschiedenis ingaat als de drooglegger van Nederland.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Leegte om geen biermerken meer te noemen, want daarvan krijg ik dorst.

De heer Leegte (VVD): Gelukkig zitten we inmiddels in een wat koelere zaal, voorzitter.

De bierbrouwerijen, waaronder Heineken, zijn uiteraard allemaal dappere bedrijven waar veel innovatieve mensen werken. Anders dan wellicht de collega's van de PvdA vinden, vind ik dat garanties alleen bij stofzuigers horen. Je kunt geen enkel risico uitsluiten. Dat is helemaal niet erg en daarmee kunnen we best omgaan in onze samenleving. Je moet alleen beoordelen of de risico's die we lopen, verantwoord zijn. We hebben een heel lange geschiedenis in Nederland met het boren door waterreservoirs. Ik vraag me daarom af waarom de risico's bij het boren naar schaliegas anders zouden zijn. Voor de mensen thuis zeg ik overigens dat ik via Twitter een korte les heb gegeven over het verschil tussen aardgas en schaliegas. Dat bericht is zeer lezenswaardig. Misschien kan mevrouw Ouwehand aan de hand daarvan zien hoe het zit.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Voor mijn fractie is het van groot belang om te spreken over energie, omdat wij vinden dat wij op dit punt verantwoordelijkheid dragen voor volgende generaties. Wij moeten zorgen voor een goede, duurzame en betrouwbare energievoorziening.

Dat leidt ertoe dat mijn fractie zich in de discussie over schaliegas terughoudend opstelt. Wij willen uiteraard wachten op de resultaten van het onderzoek. Voor mijn fractie is dus niet zozeer de vraag aan de orde hoe we schaliegas zouden moeten winnen, als wel de vraag óf we schaliegas überhaupt moeten gaan winnen. Het gaat ons niet zozeer om de vraag of door grondwaterreservoirs wordt geboord, als wel om de effecten van het fracken en om de techniek die gepaard gaat met chemicaliën. Ik hoor de argumenten van de VVD aan. Daarbij lijkt de wens de vader van de gedachte. Het is volgens ons vooral belangrijk om te bekijken wat op de lange termijn verstandig en goed is.

Volgens mijn fractie is de slimme meter niet zo slim. Ik heb er toevallig sinds kort zelf een. Het blijkt dat de meter alleen kan registreren en niet de feedback kan geven die kan leiden tot energiebesparing omdat mensen hun energiegebruik goed kunnen vergelijken. De invoer van de data moet veel beter plaatsvinden. Bovendien is de keuzevrijheid van mensen voor de slimme meter nog een probleem. Ook de Consumentenbond heeft daarop gewezen. Ook spelen problemen met de veiligheid in verband met mogelijkheden voor hackers.

Mijn fractie wacht af wat de onderhandelingen in de SER over het energieakkoord zullen opleveren. De SER heeft in een persbericht gemeld dat men blijft bij het streven naar 16% hernieuwbare energie in 2020. Daar ben ik blij om. We hoeven dus niet te discussiëren over de vraag of we wellicht een tikkeltje terug moeten naar 14%. De fractie van 50PLUS wil vasthouden aan 16% hernieuwbare energie in 2020. Ik vraag de minister echter wel welke invloed dit uiteindelijk zal hebben op de internationale verhoudingen. Ik noem als voorbeeld de kolenbelasting. Wij vinden dat kolenbelasting een heel goed instrument kan zijn. De vraag is echter of niet een waterbedeffect zou kunnen ontstaan. Je zou vreemde ontwikkelingen kunnen krijgen doordat elders meer gestookt wordt en wij dat hier niet doen. Dan krijg je alleen maar een stijging van de energieprijs voor de burgers doordat die kolenbelasting door de energiemaatschappijen wordt doorberekend aan de klanten.

50PLUS vindt decentrale energieopwekking uitermate belangrijk. Wij vinden dat dit weinig in de stukken naar voren komt. Decentrale opwekking maakt het mogelijk dat mensen op eigen initiatief op kleine schaal – niet alleen op individueel niveau of op huishoudniveau, maar ook in collectieven en coöperatief verband – zonne- of windenergie gaan opwekken. Er moeten meer mogelijkheden komen om decentrale opwekking te realiseren. Je moet extra mogelijkheden bieden bij bijvoorbeeld verzorgingshuizen en woon-zorgcomplexen, zodat daar veel meer decentraal energie kan worden opgewekt. Dat wordt op dit moment nog wat tegengehouden door het systeem van de energiebelasting op elektriciteit. Ook de SDE-plusregeling werkt niet positief op dit punt. Ik wijs op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over dit punt.

De SDE-plusregeling kan ook wat nadelig werken voor het kleinschalige opwekking van energie met biomassa. Met name kleinschalige installaties, onder de 500 kW, worden op dit moment uitgesloten van de regeling. Het is maar de vraag of dat verstandig is. Ik denk dat het juist heel verstandig kan zijn om ook kleinschalige initiatieven te stimuleren.

Ten slotte wil ik aandacht geven aan de gaswinning in Groningen. 50PLUS heeft ook bekeken wat de situatie is in Groningen en hoe wij daarmee aan de gang moeten. Er is al een uitgebreid debat over geweest.

Minister Kamp: Sorry, voorzitter. Ik vraag de heer Klein of hij zijn laatste zin nog eens kan herhalen.

De heer Klein (50PLUS): Ik zei dat wij in Groningen hebben gekeken wat de zorgen zijn die daar spelen. De eerste zorg betreft uiteraard een goede schadeafwikkeling. Wij hebben de brief die de minister op 18 april 2013 daarover heeft gestuurd met instemming gelezen. Daarin staat dat het daadwerkelijk tot een ruimhartige en goede schadeafwikkeling zal komen.

Voor preventie is het heel wezenlijk dat diverse objecten aardschokbestendig worden gemaakt, met name in het gebied bij Slochteren. Wij verwachten acties op dit punt, ook van de minister. Het is ook een mogelijkheid om te kijken naar veiligheidsmaatregelen, zoals bewegingsmeters. Mensen hebben rookmelders, maar je zou ook kunnen kijken naar bewegingsmeters. Daarmee zou het gevoel van veiligheid actief kunnen worden ondersteund.

Een apart punt – ik vind dat weinig in de communicatie terug – betreft de transportleidingen. De transportleidingen zijn al zo'n 40 jaar oud. Een goede inspectie lijkt ons verstandig om de risico's van alles wat te maken heeft met de gaswinning duidelijker in beeld te krijgen. Ik doel zowel op de nationale buizenzones, waar gas door wordt getransporteerd, als op de regionale buizenzones, waar ook gevaarlijke stoffen als benzeen door worden getransporteerd.

Hoe staat het met de plannen voor het opwerken van buitenlands gas tot het Nederlandse niveau door stikstof toe te voegen, zodat mogelijk een temporisering van het gas te realiseren is zonder de leveringsverplichtingen die wij als Nederland hebben ongedaan te maken?

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. In deze tijden van crisis staat voor mijn fractie de betaalbaarheid van de energierekening bovenaan de agenda. De betaalbaarheid van de energierekening staat op gespannen voet met de voorgenomen verduurzaming van onze energievoorziening. De belastingbetaler gaat midden in een grote economische crisis miljarden euro's extra betalen om Nederland vol te zetten met windreactoren. In 2020 betalen wij per huishouden € 280 per jaar meer voor onze elektriciteit dan nu als gevolg van de windmolenheffing. En daar blijft het helaas niet bij. In de energiedebatten is tot op heden nog steeds onduidelijk hoeveel meer wij gaan betalen aan netwerkkosten, kosten om energie op te slaan en kosten om reservecapaciteit beschikbaar te houden voor als de zon niet schijnt en de wind niet waait.

Uit antwoorden op vragen van mijn fractie in de schriftelijke behandeling van het eerste deel van de Stroomwet, blijkt dat de gezamenlijke Nederlandse netbeheerders in 2011 uitgingen van een investering in het netwerk van tussen 20 en 71 miljard euro tot aan 2050. Deze schattingen zijn afhankelijk van de gekozen scenario's. Kan de minister de Kamer een update geven van de verwachte netwerkkosten en kan hij aangeven wat de invloed van deze kosten is op de stroomprijs? Een voorzichtige berekening leert dat de netwerkkosten voor de burger waarschijnlijk het dubbele zijn van die € 280 per jaar die de SDE-plusregeling kost.

Energie wordt voor veel mensen dus gewoon onbetaalbaar. De minister veegt de feiten echter onder het tapijt door geen inzicht te geven in de werkelijke kosten van de vergroening van de energievoorziening. Graag horen wij van hem hoe deze lastenverzwaringen zich verhouden tot het uitgangspunt van ons energiebeleid, namelijk dat energie betaalbaar moet zijn. Kan hij bevestigen dat het uitgangspunt van de betaalbaarheid van de energievoorziening tijdens het kwartetten over het regeerakkoord overboord is gezet?

Wat betreft de netwerkkosten, wil ik graag terugkomen op de motie-Van Beek/Knops uit 2005 over de hoge precarioheffingen die gemeenten in rekening brengen aan de netwerkbeheerders (30 300-VII, nr. 15). Netwerkbeheerders zijn verplicht om een nieuwe wijk aan te sluiten op het net. Dan is het natuurlijk ronduit absurd om daarover belasting te moeten betalen. Vrijwel de hele Kamer was in 2005 van mening dat daar iets aan gedaan moest worden. Dat is nog steeds niet gebeurd, terwijl diverse gemeenten deze heffing reeds als melkkoe gebruiken om de gaten in hun begroting te dichten. Kan de minister samen met zijn collega van BZK het klaarliggende wetsvoorstel om iets te doen aan die precarioheffing nog voor de zomer naar de Kamer zenden?

In antwoord op schriftelijke vragen van mijn fractie over de kosten van het energiebeleid komt de minister niet verder dan een staatje met aardgasbaten die teruglopen. TNO heeft becijferd dat de opbrengst voor de schatkist van onze op fossiele energie draaiende economie 50 miljard per jaar is, ongeveer een vijfde van de jaarlijkse inkomsten van de Staat. Dat zou het eerste punt moeten zijn dat aan de SER-tafels besproken wordt. Tot mijn verbijstering zit TNO echter nergens aan tafel. Daar komt bij dat er bij elke tafel minimaal drie milieuclubs mogen aanschuiven, terwijl de vertegenwoordigers van de energiebedrijven op het gebied van gas en kolen niet aan tafel zitten. Alleen Hans Alders van Energie-Nederland mag nog meepraten over de toekomst van de Nederlandse economie en energievoorziening. Kan de minister aangeven hoe hier een akkoord uit moet komen dat niet schadelijk is voor onze economie?

De Duitse minister van milieu verwacht dat het energiebeleid in Duitsland 1000 miljard euro gaat kosten. Omgerekend naar de Nederlandse verhoudingen is dat ruim 200 miljard, ongeveer € 30.000 per huishouden. Kan de minister toezeggen dat als onderdeel van een eventueel energieakkoord de Nederlandse bevolking duidelijkheid krijgt over de kosten van het energiebeleid? Niet alleen een akkoord met mooie woorden, maar ook graag alle bijbehorende kosten. Dat lijkt ons een kwestie van behoorlijk bestuur. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Ik kom nu op de windmolens. De minister heeft in het verleden de SDE-plusregeling altijd verdedigd door te stellen dat de subsidies naar de minst onrendabele vormen van duurzame energie gaan. Zodoende wordt er nu van de 3 miljard dit jaar weg te geven SDE-plussubsidies voor circa 1 miljard aan bossen in kolencentrales bijgestookt. Dit toont weer eens aan hoe absurd dit beleid is. Terwijl overal moet worden bezuinigd, gooit deze minister voor een miljard aan houtblokken in de kolencentrales om maar aan die doelstelling van 16% te voldoen. Helaas is de PVV de enige partij die een einde wil maken aan deze duurzaamheidswaanzin. Geld dat wordt verbrand, kan niet meer aan andere zaken worden besteed. Kunnen wij er daarom van uitgaan dat de doelstelling van 12.000 MW aan windmolens van de baan is? Kan de minister de mensen in onder andere Groningen, Drenthe en Noord-Holland geruststellen met de mededeling dat die windturbines er niet gaan komen?

Dan de gaswinning. Ik las dat de PvdA de mensen in het aardbevingsgebied in Groningen een bezoek heeft gebracht, wat op zich sympathiek is, maar dat zij met lege handen terugkwam omdat er geen oplossing zou zijn. Ik zou tegen de mensen in Groningen willen zeggen: laat u niet voor de gek houden. Die oplossing is er namelijk wel, maar die wordt vooralsnog mede door de PvdA en de VVD geblokkeerd: een uitkoopregeling voor mensen die gevangen zitten in hun eigen huis in het risicogebied.

Over het onderwerp schaliegas kan ik kort zijn. Onze grondhouding is positief, op voorwaarde dat de veiligheid kan worden gegarandeerd en er draagvlak is onder de bevolking. Een discussie over schaliegas is wat ons betreft dus pas zinvol als de lopende onderzoeken zijn afgerond. Wel ergerde ik mij aan de opzichtige pogingen van de milieulobby om het onderzoek naar schaliegaswinning te vertragen. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat wij hier uiterlijk 3 juli nog in de Kamer over kunnen spreken, zodat wij de mensen voor het zomerreces duidelijkheid kunnen geven over schaliegaswinning in Nederland.

In de korte tijd dat ik in deze Kamer zit, hebben wij diverse malen met deze minister gesproken over diverse onderdelen van het energiebeleid. Uit die debatten moet ik concluderen dat het de minister ontbreekt aan een samenhangend plan. Wel 16% duurzame energie in 2020, maar geen idee wat het de burger allemaal gaat kosten. Wel subsidies voor windreactoren, maar geen benul hoe wij het opslaan van energie regelen, laat staan hoeveel dat gaat kosten. Wel de Nederlandse industrie op kosten jagen met CO₂-heffingen en kolenbelastingen, maar geen woord over de import van goederen die met veel vervuiling in het buitenland zijn geproduceerd. Heeft de minister zelf een visie en een rekenmachine om uit te rekenen wat die visie kost, of laat hij het allemaal over aan de milieuclubs die betrokken zijn bij het nationaal energieakkoord?

Ook ik moet vanwege het ingelaste debat over het zorgakkoord dit overleg helaas eerder verlaten, maar wij luisteren wel degelijk naar de antwoorden.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wij staan op een kruispunt van de verduurzaming van onze energievoorziening. Het regeerakkoord bevat geld en goede intenties en daar zijn wij blij mee. De vraag is nu hoe wij de handschoen in de praktijk oppakken. Bedrijven, bonden en betrokken maatschappelijke organisaties praten daarover bij de SER en wij hopen heel erg op een goede uitkomst.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Naar aanleiding van de berichtgeving in de media is mijn vraag of de minister kan bevestigen dat hij vasthoudt aan ook zijn doelstelling van 16% duurzame energie. Naar aanleiding van het verzoek van VNO-NCW om een aparte tafel te starten, is mijn vraag of hij de zorg deelt over een parallel proces en of hij ook vindt dat er maar aan één tafel onderhandeld zou moeten worden.

Ik kom nu op decentrale opwekking. Ook daarover bevat het regeerakkoord een passage. Veel mensen wachten nog steeds op duidelijkheid. Wat gaat er nu gebeuren voor die decentrale energiecoöperaties? Wij hebben eerder aangedrongen op een duidelijk proces en een tijdpad voor de uitwerking van deze paragraaf uit het regeerakkoord. Kan de minister vandaag die duidelijkheid geven?

Wij zien dat het ETS niet heeft geleid tot energiebesparing bij grote energie-intensieve bedrijven. Voorheen was er een besparingsdoel van 2% dat was vastgelegd in de milieuvergunning. Hoe geven wij opnieuw de juiste prikkel aan dat soort bedrijven om stappen te zetten op het gebied van energiebesparing?

D66 is heel terughoudend waar het gaat om schaliegas, omdat wij nog geen duidelijkheid hebben over de veiligheid voor de omgeving, het milieu en het drinkwater en over de effecten van schaliegas op de energietransitie. Daarom steunen wij het onderzoek en het moratorium voor de periode totdat het onderzoek is voltooid. Ik heb hier een aantal vragen over. Komt er ook een onafhankelijke analyse van de CO₂-uitstoot van schaliegas over de hele levensduur? Wat is de reactie van de minister op de kritiek van de watersector? Alle fracties hebben gezegd dat zij de zorgen op dit punt delen en dat daarvoor heel duidelijke waarborgen moeten worden afgegeven. Klopt het dat veel mogelijke stoffen voor fracking nog niet door het REACH-proces zijn, het Europese proces waarin de mogelijke gevolgen van het gebruik van stoffen of combinaties daarvan in kaart worden gebracht? Vindt de minister principieel dat die gevolgen bekend moeten zijn voordat die stoffen daadwerkelijk worden toegepast?

Overweegt de minister om, als het onderzoek naar de randvoorwaarden is voltooid, ook een maatschappelijke kosten-batenanalyse van de winning te laten uitvoeren, bijvoorbeeld door het CPB? De verhouding zal hier immers anders zijn dan bijvoorbeeld in een land dat niet zo dichtbevolkt is. Om een reëel beeld te krijgen, moeten wij die analyses zorgvuldig doen. Klopt het dat een m.e.r. voor schaliegas niet verplicht is als er minder dan 500.000 m³ per dag naar boven wordt gehaald en, zo ja, waarom is dat zo? Is de minister bereid om na te denken over aanpassing van die grens? Is er überhaupt wel aandacht voor de vraag of het bedrijfseconomisch wel zinvol is om schaliegas in Nederland te winnen? Onrust over de onderzoeksopzet is een slechte start van dit proces, wil ik de minister nog meegeven.

De heer Leegte (VVD): Ik hoor de D66-fractie vragen naar een m.e.r., een milieueffectrapportage. Stel dat een bedrijf vrijwillig een m.e.r. aanvraagt, steunt mevrouw Van Veldhoven dan het verzoek van de VVD-fractie aan de minister om dan de handschoen op te pakken en als bevoegd gezag te zeggen dat die procedure doorgaat zodat er zowel een locatiespecifiek onderzoek is, namelijk de m.e.r., als een generiek onderzoek naar schaliegas?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij vinden dat eerst het generieke onderzoek moet worden uitgevoerd. Als immers daaruit zou komen dat er zeer grote twijfels bestaan of schaliegaswinning in Nederland überhaupt veilig kan plaatsvinden, hoef je geen locatiespecifiek onderzoek uit te voeren. Als uit het generieke onderzoek zou komen dat er geen enkel probleem is om het te doen, is het belangrijk om in elk geval ook een locatiespecifiek onderzoek te doen om er zeker van te zijn dat je niet toevallig op een plaats zit waar wel risico's kunnen ontstaan. Voor de zorgvuldigheid en om te voorkomen dat wij allerlei onnodige onderzoeken doen – voor dat argument is de heer Leegte doorgaans ook gevoelig – vind ik dat wij het in die volgorde moeten doen.

De heer Leegte (VVD): Mijn vraag is dan wat er is veranderd voor D66. De D66-fractie stemde immers op 22 december 2011 voor de motie 32 849, nr. 12 van de leden van Tongeren en Samsom waarin werd gevraagd om een gelijktijdige MER-procedure, juist vanwege het argument van de leden van Van Tongeren en Samsom dat ervoor moet worden gezorgd dat je de specifieke en de generieke informatie tegelijkertijd hebt. Of zegt D66 dat zij het allemaal niet weet, houdt zij de boot een beetje af en is zij alleen maar aan het vertragen om ervoor te zorgen dat er niet wordt gebouwd? Is eigenlijk de onderliggende agenda dat D66 het niet wil? Of is er iets nieuws en zie ik een complot dat niet bestaat? Zegt mevrouw Van Veldhoven dat zij toen eigenlijk voor die motie-Van Tongeren/Samsom was, dat er eigenlijk niets veranderd is en dat het natuurlijk goed is om gelijktijdig locatiespecifieke informatie te hebben? Of is er echt iets veranderd?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat de heer Leegte allerlei complotten ziet die er niet zijn. Dat lijkt mij het kortste antwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dan laten wij het daarbij. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoop dat ik de rest van betoog mag afmaken, want ik was nog niet eens halverwege.

Mijn volgende punt is de mogelijke verkoop van URENCO, waarover wij een brief hebben ontvangen. Wat is de stand van zake van dit proces? Wat zijn de voorwaarden die Nederland stelt aan verkoop? Welk belang werd en wordt gediend met het in staatsbezit hebben van aandelen van URENCO en waarom is dat eventueel dan nu niet meer nodig? Wie bepaalt wanneer en onder welke voorwaarden de Nederlandse aandelen worden verkocht? Wat gebeurt er als de andere publieke aandeelhouders hun aandelen wel verkopen en Nederland niet?

Ik kom nu op de studie over het aanbesteden voor de 16% duurzame energie. Denkt de minister, net als ECN, dat wind op zee ongeveer 3% van de 16% duurzame energie in 2020 zou moeten leveren? Als dat het geval is, moet er nog heel wat gebeuren voor uiterlijk 2014. Ik denk aan het werk maken van een net op zee, het afmaken van de aangekondigde structuurvisie, het voltooien van eventuele nieuwe vergunningen en het aanbesteden van projecten via de SDE-plusregeling. Denkt de minister ook dat dit de cruciale mijlpalen zijn om tijdig te kunnen leveren en, zo ja, wanneer wil hij die dan gaan halen? Wordt het niet zo langzamerhand tijd voor een echte routekaart met deadlines zodat wij weten wanneer wij waar staan? Welke optelsom is nog nodig van de stijging van de CO₂-prijs, de kostendaling door innovatie en de besparing door een net op zee om wind op zee binnen het bereik van de huidige SDE-plusregeling te brengen? Is het realistisch om te verwachten dat wind op zee daaronder zal vallen en, zo nee, is het realistisch om te rekenen op een zeker percentage wind op zee binnen het huidige instrumentarium? Of voorziet de minister een aanpassing van het instrumentarium? Het is volgens mij het een of het ander. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mijn volgende punt betreft de bijstook van biomassa. Eerder is er een motie van D66 aangenomen waarin wordt verzocht om in elk geval geen subsidie te steken in biomassa die niet duurzaam is. ECN gaat in zijn onderzoek eigenlijk nog verder. Het zegt eigenlijk dat biomassabijstook eigenlijk helemaal niet gesubsidieerd hoeft te worden, omdat het prima met regelgeving afgedwongen kan worden. Is de minister van plan om biomassabijstook bij wet of middels een subsidie te regelen? Ik leg even de link met mijn vorige vraag, namelijk hoe wij wind op zee een plaats gaan geven binnen de SDE-plusregeling.

Een interessante kanttekening in het rapport is overigens dat de maximale percentages biomassabijstook zo verschillen per centrale. De ontwerpen van centrales in aanbouw variëren van 10% tot 60% mogelijke meestook. Daarnaast verschilt ook het rendement van de centrales heel erg. Bij de oude centrales ligt dat laag, minder dan 40%. Bij elkaar is de CO₂-uitstoot dan vaak per kW, zelfs met groene biomassa, vergelijkbaar of lager dan die van moderne gascentrales. Daar schiet je dan toch weinig mee op? Welke randvoorwaarden wil de minister stellen, bijvoorbeeld in de vorm van een CO₂-uitstootnorm of minimaal rendement, alvorens daartoe over te gaan?

Mijn fractie is uiteraard zeer teleurgesteld in de wending die de discussie over back-loading heeft genomen in het Europees Parlement, al was het interessant om te zien dat het voorstel is afgestemd omdat het voor een deel van de leden niet ver genoeg ging. Een aantal mensen wilde juist graag veel verder gaan. Daarmee is het probleem echter niet weg. Wij hopen snel de door ons gevraagde reactie van het kabinet op de situatie rond het ETS te ontvangen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De energietransitie die nodig is, gaat er niet komen – in elk geval niet snel genoeg – als wij doorgaan met dit beleid. Dat is primair een verwijt aan de coalitiepartners. Ik vind oprecht dat de minister serieus en op een goede manier bezig is met het uitvoeren van het regeerakkoord. Hij heeft zich verdiept in de klimaatdiscussie en in de energiediscussie en hij voert uit wat de coalitiepartners van hem vragen. Dat de PvdA zelf ook wel weet dat dit niet genoeg is en dat je met Moeder Aarde niet kunt onderhandelen, is niet de schuld van de minister. Hij doet wat er staat. De minister kan echter wel – gelet op wat hij nu weet over de klimaatverandering, over de risico's voor een succesvolle transitie en over de dingen die wij nog meer zouden moeten doen – misschien wat aanmoediging gebruiken van de partijen die niet in de regering zitten. Laten wij hopen dat hij daar ontvankelijk voor is.

Wij moeten om te beginnen onze samenleving echt energiezuiniger inrichten. De verantwoordelijkheid daarvoor is primair neergelegd bij een andere bewindspersoon in het kabinet, maar deze minister heeft daar last van. Ik ken hem als een type dat zich niet met de problemen van anderen wil laten opzadelen. Daarom nodig ik hem opnieuw uit om goed te kijken naar de mogelijkheden op dit punt. Ik houd niet van smeerkaas, maar er was een smeerkaasreclame die zei «wat er niet aankomt, hoeft er ook niet af». Wat wij niet nodig hebben, wat wij niet gaan gebruiken aan energie, hoeven wij ook niet op te wekken. Dat maakt het voor deze minister een stuk makkelijker, omdat hij dan niet overal omstreden winningslocaties voor energie hoeft neer te zetten of mogelijk hoeft te maken.

Dit waren mij opmerkingen in algemene zin. Ik heb nog twee punten. Ik heb bewust gekozen voor een korte spreektijd, om meer ruimte te hebben voor interrupties. Ik heb grote zorg over de biomassabijstook. Dat zal de minister wel bekend voorkomen. Ik hoorde de PvdA vragen naar een hogere kolenbelasting omdat biomassa te veel opslurpt uit de SDE-plusregeling. Dat klopt volgens mij. Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Is de heer Vos ook bereid om te onderkennen dat zolang wij kolencentrales blijven bouwen, wij de gevaren op onrendabele biomassabijstook en alle gevolgen van dien alleen maar groter maken? Er zouden dus – daar zou de PvdA wel wat steviger kunnen zijn – geen kolencentrales meer bij moeten worden gebouwd, omdat die straks mogelijk weer worden omgebouwd tot 100% biomassacentrales, terwijl wij weten wat daar de nadelen van zijn. Ik vraag de minister naar de subsidiëring van biomassabijstook. Daar zouden wij mee moeten stoppen en dat geld moeten steken in echt duurzame energie.

Mijn tweede punt – dat is het grootste punt vandaag, volgens mij – is schaliegas. Wij kennen de berichten, de waarschuwingen en het complete gebrek aan draagvlak. Ik heb hier een paar concrete vragen over. Allereerst wil ik tegen de minister zeggen dat hij moet oppassen voor wat de coalitiepartners samen aan hem opleggen. De gevaren voor onze drinkwatervoorziening, en daarmee uiteindelijk dus ook voor het biertje waar de VVD doorgaans niet vies van is, wil de minister volgens mij niet op zijn trackrecord geschreven krijgen. Wij kennen de waarschuwingen van de waterbedrijven.

Ik wil ook heel graag nog even de vragen voorlezen die de gemeenten aan ons hebben gestuurd. Zij maken zich ook zorgen over schaliegaswinning. Zij vragen of wij voorafgaand aan te nemen beslissingen duidelijk kunnen maken wat de risico's zijn op locatie- en projectniveau. De minister zegt dat dit onderdeel is van de milieueffectrapportage. Worden daarin dan ook meegenomen de potentiële aantasting en verstoring van de leefomgeving, zowel boven- als ondergronds, en potentieel al dan niet onbeheersbare risico's op bevingen? Maakt de minister vooraf duidelijk dat bij het optreden van negatieve gevolgen de geleden schade door de initiatiefnemer volledig wordt gecompenseerd aan de gedupeerden? Worden gemeenten in een vroeg stadium en niet vrijblijvend betrokken? Is de minister bereid om als eerste aanspreekpunt te fungeren bij maatschappelijke onrust? Gemeenten hebben daar namelijk zelf geen zin in en dat begrijp ik heel goed.

Ik zal afronden, want mijn tijd zal op zijn. Het is van groot belang om goed te weten wat de invloed is van schaliegasboringen op de energietransitie. Ik heb dit onderwerp net al even aan de orde gesteld in een interruptiedebatje met de PvdA. De Kamer moet dat helder kunnen zien, zodat zij kan besluiten of zij een vertraging van die transitie acceptabel vindt of niet. De PvdD vindt dat uiteraard niet acceptabel. Is de minister bereid om dat duidelijk te maken in zijn onderzoek? Wil hij een vergelijking maken van de kosten van milieu en gezondheidseffecten van schalie- en steenkoolgas met die van echt duurzame hernieuwbare energie?

Ik zou ook heel graag van de minister willen weten hoe hij «veilig en schoon» interpreteert. Ik ben van mening dat je niet op een later moment kunt zeggen «zo veilig en zo schoon mogelijk». Ik voel namelijk al aankomen dat dit de vluchtroute zal zijn. Het moet worden gegarandeerd, voor de veiligheid van ons drinkwater, voor de gezondheid van mensen en voor onze leefomgeving. Graag duidelijkheid en geen «alleen op stofzuigers krijg je garantie»-praatjes straks.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Op verzoek van de commissie, schorsen wij kort.

Schorsing van 18.37 uur tot 18.54 uur.

De voorzitter: Wij beginnen met de beantwoording van de minister. Ik wil een ordevoorstel doen. De minister zal antwoorden in blokjes, min of meer. Ik stel voor de interrupties aan eind van ieder blokje te doen, met één interruptie per lid. Er is immers ook nog een tweede termijn. Ik zie dat er bedenkingen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb ernstige bedenkingen. De agenda is zo uitgebreid dat ik echt de mogelijkheid wil hebben om drie interrupties te plaatsen.

De voorzitter: Dan ga ik met u het onderhandelingsproces in: wij maken er twee van. Laten wij dan wel afspreken om ze kort te houden. Wij hebben maar tot 20.30 uur, want anders wordt het nachtwerk. De afspraak is dus twee interrupties, aan het eind van het blokje.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben niet zo goed in die blokjes, maar ik zal het toch proberen. Ik zal een paar woorden vooraf zeggen. Vervolgens zal ik apart ingaan op diverse onderwerpen, per spreker. Ik zal het eerst proberen met die blokjes.

De toon van de meeste woordvoerders was gematigd. Dat is volgens mij terecht, omdat veel dingen op energiegebied in Nederland wel goed gaan. Tien jaar geleden was het probleem dat de elektriciteitsproductie onvoldoende was, waardoor wij stroom moesten importeren. Daarnaast was de prijs van elektriciteit in Nederland hoger dan in andere landen. In die tien jaar is veel gebeurd. Er heeft liberalisering plaatsgevonden. Er is erg veel geïnvesteerd in nieuwe elektriciteitsproductiecapaciteit. Wij hebben nu ruim meer capaciteit dan er vraag is in Nederland. Daarnaast is er nog flink wat capaciteit in aanbouw, waardoor het overschot aan capaciteit nog groter wordt. De leveringszekerheid van elektriciteit is dus voorlopig voldoende voor de eerste tien jaar en, met een kleine mits en een maar, zelfs voor twintig jaar. Dat hebben wij dus behoorlijk op orde.

De prijzen zijn ook behoorlijk op orde gekomen, doordat wij de zaak in Noordwest-Europees verband hebben opgezet. Wij hebben interconnectiecapaciteit met andere landen, bijvoorbeeld met Duitsland en België. Mogelijk komt er ook nog een verbinding met Denemarken. Er is echt een Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt gecreëerd. Die werkt ook voor Nederland goed. Dat betekent dat wij wat betreft de prijzen nu meelopen met de andere landen in Noordwest-Europa. Op het gebied van elektriciteit is dus een aantal dingen de afgelopen tien jaar echt de goede kant op gegaan.

Wij waren in de gelukkige omstandigheid dat wij gas hadden en dat hebben wij nog steeds. Wij hebben voor de komende jaren gas beschikbaar op het huidige niveau. Dit jaar en volgend jaar blijft het ongeveer gelijk, dan loopt het in een periode van vijf of zes jaar langzaam af en vervolgens gaat het sneller aflopen. Wij hebben voor de eerste periode, tot 2021, nog voldoende Groningengas beschikbaar, zodat alle huidige toestellen kunnen worden bediend. Wij hebben de indruk dat met het treffen van een aantal voorzieningen ook de periode tot 2031 mogelijk kan worden gedekt op de oude manier. Dat betekent dat tot ongeveer achttien jaar van nu de gasleverantie in Nederland zelf, aan onze eigen afnemers, goed zit en wij op een rustige manier de overgang kunnen maken van de huidige toestellen naar de nieuwe toestellen. Wij kunnen een plan maken voor de manier waarop wij dat het beste kunnen opzetten en realiseren. Wat het gas betreft, zit het dus ook goed. Ik kom straks apart terug op het onderwerp schaliegas.

De interconnectie die wij voor elektriciteit hebben gemaakt, hebben wij ook voor gas. Wij hebben grote mogelijkheden om liquified natural gas (lng) te ontvangen in Rotterdam en het daar op te slaan. Wij hebben verbindingen met Rusland. Er komt gas vanuit Rusland naar Nederland, dat weer doorgaat naar het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben verbindingen met Noorwegen en met Duitsland. Wij maken deel uit van een gasrotonde. Dat is voor de toekomst voor Nederland van groot belang. Als wij straks geen eigen gas meer hebben en afhankelijk zijn van import, zoals bijna alle landen in Europa nu al zijn, houden wij daar een behoorlijke grip op. Dat zijn wij op dit moment aan het ontwikkelen. Naar mijn inschatting zal dat heel goede effecten voor Nederland hebben voor de lange termijn.

Wij lopen achter met duurzame energie. Dat komt vooral door de omstandigheden in Nederland. In een land als Zweden, met grote hoogteverschillen en veel water, kun je het water naar beneden laten lopen en kun je een aandeel van 50% duurzame energie realiseren. Als je heel veel zon hebt, zoals in het zuiden van Europa, gaat het ook wat makkelijker. In Nederland is het opzetten daarvan wat moeilijker. Daar zijn wij al mee begonnen. Er is in Nederland al behoorlijk wat gaande, zoals met wind op zee, wind op land, mestvergisting en zonnepanelen. Iedereen is er al mee bezig, maar wij gaan er nog een aanmerkelijke versnelling in aanbrengen. Voor die versnelling is een duidelijke doelstelling opgenomen in het regeerakkoord. Ik zal alle zeilen moeten bijzetten om die doelstelling te halen. Daar ben ik zeer gemotiveerd voor.

Ik ben daar gemotiveerd voor vanwege het risico dat wij lopen als wij doorgaan met het stoken van fossiele brandstoffen zoals wij dat hebben gedaan in de wereld. Dat kan grote klimaateffecten hebben, wat op termijn tot heel hoge kosten voor de Nederlandse samenleving kan leiden en wat slecht is voor de stabiliteit en veiligheid in de wereld als geheel. Dat zijn geen linkse hobby's, zeg ik tegen degenen die dat zeggen. Ook de internationale instituten, zoals die van de VN en het Internationaal Energieagentschap (IEA) in Parijs, waar een van mijn voorgangers directeur van is, hebben analyses gemaakt waaruit blijkt dat het noodzakelijk is om te werken aan duurzame energie, aan beperking van de CO₂-uitstoot en aan energiebesparing. Dat heeft ertoe geleid dat de Europese Unie richtlijnen heeft vastgesteld voor energiebesparing, voor CO₂ en voor duurzame energie. Die hebben wij vertaald in wetten en die gaan wij uitvoeren. Een van de Europese richtlijnen betreft het percentage duurzame energie, dat voor Nederland 14% bedraagt in 2020. Daar hebben wij vrijwillig 16% van gemaakt.

Dat is de situatie wat betreft gas, elektriciteit en duurzame energie. Wij hebben een heldere lijn, waar een behoorlijk draagvlak voor bestaat in de samenleving. Daarnaast hebben wij nog nucleaire energie. Het aandeel in de energievoorziening daarvan is in Nederland bijzonder klein, in vergelijking met andere landen. Bij de Eemshaven in Groningen hebben wij een gascentrale staan die in haar eentje vier keer zo veel capaciteit levert als de kerncentrale Borssele. Het is een kleine faciliteit voor Nederland als geheel, maar het is wel een faciliteit die voortdurend goed draait op een verantwoorde manier. Ik heb geheel volgens de regels, met alle inspraak die daarbij is geweest en het doorlopen van alle bezwaarmogelijkheden, een vergunning kunnen verlenen om de politieke afspraak die al eerder was gemaakt, namelijk dat die kerncentrale nog een bepaalde periode door kan blijven draaien, te formaliseren. Dat is onlangs gebeurd. Nucleaire energie levert dus een kleine bijdrage, maar wel een belangrijke bijdrage waar wij nog enkele decennia van kunnen profiteren.

Een ander punt is de opslag van reststoffen die bij de productie van nucleaire energie vrijkomen. Zoals bekend, zijn dat niet de enige radioactieve reststoffen die vrijkomen. Die komen ook vrij bij ziekenhuizen en bedrijven die dergelijke stoffen gebruiken voor detectiewerkzaamheden en andere activiteiten. Wij hebben dus een bepaald aanbod van radioactief materiaal in Nederland. Daar hebben wij uitstekende opslag voor, voor een periode van 100 jaar. Wij hebben het voornemen om aansluitend op die opslag van 100 jaar een eindopslag te realiseren die bovendien herneembaar moet zijn. Dat betekent dat het materiaal na die 100 jaar in die eindopslag gaat. Als dat nodig is, kan het vervolgens binnen 100, 200 of misschien 300 jaar weer worden teruggenomen. Er wordt een procedure opgesteld voor het opzetten daarvan. De Kamer krijgt volgend jaar van mij informatie aangeleverd over de procedure en wat daar allemaal bij komt kijken. Daar staat nog geen locatiekeuze in omdat het nog veel te vroeg is. Het heeft geen zin om nu locaties te gaan kiezen voor iets wat over vele tientallen jaren aan de orde zal zijn. Bovendien wil ik, gelet op de heel kleine omvang van onze nucleaire sector, bezien of het niet verstandig is om dat met andere landen samen te doen. Welke landen zijn dat dan? Misschien moeten wij met een paar landen iets nieuws maken of misschien kunnen wij aansluiten bij een opslag die een ander land sowieso al voor zichzelf gaat maken. Er zijn verschillende modaliteiten mogelijk. Die zal ik behandelen in de brief die de Kamer volgend jaar van mij ontvangt, zodat zij die daarbij kan betrekken. Dankzij de opslag bij Covra zijn wij in de gelukkige omstandigheid dat er geen grote druk op zit, omdat daar een zeer verantwoorde opslag voor lange tijd is gerealiseerd.

Dit was het algemene beeld wat betreft de energie in Nederland. Ik zal apart iets zeggen over schaliegas, over wind op zee, over slimme meters, over wat er in Groningen aan het gebeuren is, over de SDE-plusregeling, over het Emissions Trading Scheme, over het energieakkoord en over lokale opwekking. Daarna zal ik de woordvoerders nog even langslopen.

Het eerste punt is schaliegas. De commissie heeft gemerkt dat ik daar, net als de meeste leden, zakelijk inzit. Schaliegas zit nu eenmaal in onze bodem, schijnt het. Ik weet het nog niet precies. Er moeten nog proefboringen worden gedaan. Als het erin zit, houden wij er rekening mee dat het een hoeveelheid van 200 tot 500 miljard m³ zou kunnen zijn. Wat betreft de opbrengst daarvan voor de Staat der Nederlanden, over een heel lange periode verspreid, moet worden gedacht in de orde van grootte van 20 tot 30 miljard. Als je dat bedrag concreet gaat maken dan gaat het, doordat het over zo'n lange periode tot uitkering komt, over een orde van grootte van 10 tot 20 miljard. Per jaar levert het weinig op in vergelijking met wat wij gewend zijn, doordat schaliegas in veel kleinere hoeveelheden kan worden gewonnen dan het gas uit Groningen en het gas uit de conventionele kleine velden. Ik denk aan opbrengsten uit schaliegas van enkele honderden miljoenen euro's per jaar, op grond van de gegevens waar ik nu over beschik.

Het zal allemaal moeten blijken of dat daadwerkelijk gerealiseerd kan worden. Dat moet op twee manieren blijken. Ten eerste moeten wij weten of het mogelijk is om in Nederland dat schaliegas er op een verantwoorde manier uit te halen. Ik ben daar niet pessimistisch over. Wij doen ook proefboringen voor geothermie, wat ook op een verantwoorde manier kan. In andere landen, met name in Amerika, heeft men al veel geleerd over schaliegaswinning. Met die lessen kunnen wij rekening houden.

Ik wil zakelijk bekijken waar je allemaal rekening mee moet houden als je schaliegas gaat winnen in de Nederlandse omstandigheden, wat de risico's zijn die je loopt en in hoeverre je aan die risico's tegemoet kunt komen. Op grond daarvan kan een eindconclusie worden getrokken wat betreft de risico's en de reële mogelijkheid tot schaliegaswinning in Nederland. Dat onderzoek wordt gedaan door Witteveen+Bos. Op dat onderzoek zit geen stuurgroep. Er is alleen een klankbordgroep. Er is dus geen groep die dat onderzoek goed hoeft te keuren. Er is wel een aantal keren gesproken met de klankbordgroep over hoe het onderzoek eruit zou moeten zien. Op een gegeven moment is de knoop doorgehakt. Witteveen+Bos gaat het onderzoek uitvoeren. Er worden ook enkele onderaannemers voor ingeschakeld. Vervolgens laten wij het geheel bekijken door een Commissie voor de m.e.r. Die gaat apart bekijken of wat er is gedaan goed is.

De resultaten van het onderzoek van Witteveen+Bos en het oordeel van de Commissie voor de m.e.r. komen vervolgens gelijktijdig bij mij. Dat zal rond 1 juli het geval zijn. Ik zal dan bekijken wat ik ervan vind en wat het standpunt van het kabinet zou moeten zijn. Vervolgens wordt het in het kabinet aan de orde gesteld en daarna gaan de onderzoeksresultaten naar de Kamer toe zodat de leden alles zelf kunnen bekijken en mijn standpunt namens het kabinet kunnen beoordelen. Ik denk dat wij daar na het zomerreces met elkaar over zouden kunnen spreken. Als de conclusie getrokken wordt dat schaliegaswinning op een verantwoorde manier mogelijk is in Nederland, moeten eerst proefboringen worden gedaan om te bezien of het schaliegas dat wij veronderstellen dat er is daadwerkelijk in de bodem zit, waar precies en in welke hoeveelheden. Pas als de uitkomst daarvan ook positief is, komt winning van schaliegas aan de orde.

Enkele leden hebben gesproken over betrokkenheid van gemeenten. Als wij hadden gezegd dat winning van aardgas in Groningen alleen mogelijk was als de gemeenten daarboven ermee instemden, weet ik niet wat er gebeurd zou zijn. Ik weet ook niet wat er zou gebeuren als gemeenten toestemming zouden moeten geven voor de winning van schaliegas. Ik denk dat gaswinning iets is wat je nationaal moet afwegen. Als de regering en het parlement vinden dat dit zou moeten gebeuren, is het besluit genomen. Gemeenten zijn daar natuurlijk wel bij betrokken, met name wat betreft het bestemmingsplan. Er moeten dingen geaccordeerd worden en mogelijk worden gemaakt op grond van het bestemmingsplan. Daar is de gemeente bij betrokken. In die sfeer zit het. Ik vind niet dat iedere gemeente mag zeggen of het wel of niet doorgaat. Ik denk dat wij met het schaliegas dezelfde ambitie moeten hebben als met aardgas en aardolie. Wij moeten de afweging maken en wij moeten tot een verantwoord besluit komen.

Er zijn veel vragen gesteld waarin op details wordt ingegaan, zoals «hoe zit het met dit risico» en «wat ga je doen met dat risico». Ik stel voor dat wij die nu niet gaan bespreken. Het is beter om al die vragen te laten beantwoorden door degenen die nu het onderzoek gaan uitvoeren. Als dat is afgerond, kunnen wij zien of daar een beeld uitkomt dat voor ons duidelijk is en of dat voldoende is om het besluit over proefboringen te nemen. Ik stel voor dat wij dat soort dingen op een later moment met elkaar bespreken en niet nu.

Ik wil zo nog wel even apart ingaan op wat de heer Leegte zei over een combinatie van geothermische energie en schaliegas. Hij legde ook een verband met de kleine gasvelden. Dit was wat ik wilde zeggen over schaliegas.

De voorzitter: Ik zie dat verschillende leden vragen hebben. Ik nodig ze uitdrukkelijk uit om hun vragen kort te formuleren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Worden de partijen die deelnemen aan het onderzoek, en hun onderaannemers, straks uitgesloten van deelname in de schaliegasconcessies? De minister sprak uitgebreid over de opbrengsten van schaliegas. Worden in het onderzoek ook de kosten van schaliegaswinning, inclusief de maatschappelijke kosten, in kaart gebracht?

Minister Kamp: Ja, wij hebben al ongeveer een beeld van de kosten. Als je het gas in Groningen wilt winnen, maak je een gat in de grond en spuit het eruit. Met schaliegas gaat dat heel anders. Daar moeten veel meer kosten voor worden gemaakt. De opbrengst ervan is echter wel degelijk fors. Ik heb al gezegd dat die op de heel lange termijn ergens tussen de 20 en 30 miljard is en op de korte termijn op jaarbasis enkele honderden miljoenen. Het levert dus gewoon geld op. Er moeten echter wel kosten worden gemaakt. Het lijkt mij heel nuttig dat als de Kamer een standpunt moet innemen over het geheel, wij inzicht geven in die kosten. Ik zal doen wat mevrouw Van Tongeren zegt.

Ik vraag mevrouw Van Tongeren om haar eerste punt nog even te herhalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er nemen allerlei partijen deel aan dat onderzoek die zelf in andere landen bezig zijn met schaliegasboringen. Worden die nu in Nederland uitgesloten van de schaliegasconcessies?

Minister Kamp: Ik wil niet iedereen in Nederland met wantrouwen bejegenen. Wij hebben gaswinners, ingenieursbureaus en deskundigen van universiteiten. Natuurlijk zijn die op een gegeven moment op de een of andere manier bij allerlei ontwikkelingen betrokken. Ik vind dat wij ervan mogen uitgaan dat die organisaties bonafide zijn en dat wij daar in redelijk vertrouwen, zonder onnozel te zijn, op kunnen afgaan. Ik vind wel dat wij altijd kritisch moeten zijn. Die kritische houding wordt op twee punten ingevuld. In de eerste plaats vanuit mijn ministerie. Wij zijn de vertegenwoordiger van de rijksoverheid. Wij hebben de verantwoordelijkheid toevertrouwd gekregen en die moeten wij waarmaken. Het is mijn taak om dat te doen, samen met mijn medewerkers. Daarnaast laten wij op dat onderzoek van Witteveen+Bos een aparte check doen door de Commissie voor de m.e.r. Die commissie gaat tijdens dat onderzoek al bekijken wat er allemaal loopt en zal op het laatst bekijken wat eruit komt. Zij geeft mij daar een advies over. Ik denk dat die combinatie van een deskundig en betrouwbaar bureau dat op een nette manier een aanbesteding heeft gewonnen en een check die wij er nog een keer opzetten, naast de check door het ministerie, tot betrouwbare uitkomsten leidt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil op dit punt een uitspraak van de Kamer. Ik meld alvast dat ik een VAO wil aanvragen. Ik dank de minister voor zijn toezegging inzake de maatschappelijke kosten. Zitten daar dan ook de kosten van klimaatbeleid en gezondheid in? Bij schaliegas – dat zien wij ook in de Verenigde Staten – wordt minstens net zo veel CO₂ uitgestoten als bij kolen. Als dat meegenomen wordt in het onderzoek, kunnen wij de kosten heel goed afwegen tegen de opbrengsten.

Minister Kamp: Dat bevestig ik niet. Voor het winnen van schaliegas maak je hogere kosten dan voor de winning van gewoon gas. De aspecten daaromheen kunnen voor zover mogelijk in beeld worden gebracht. Ik denk echter niet dat het verstandig om de schaliegaswinning in Amerika een-op-een te vergelijken met de schaliegaswinning in Nederland. In Amerika zitten er veel meer lange koolwaterstofketens in. Dat betekent dat men er niet alleen gas uithaalt, maar dat er met het gas en de olie andere bestanddelen omhoog komen die kunnen worden gebruikt in de chemische industrie. Wij denken dat wij in Nederland geen «wet gas» hebben, maar dat het hier meer «dry gas» is. Dat moet blijken. De aspecten die eromheen zitten, zullen wij zo goed mogelijk in beeld brengen. Ik ga dat echter niet benaderen met het idee om het schaliegas kapot te schrijven. Ik kijk daar anders naar. Wij hebben grondstoffen in onze bodem. Gelukkig, want anders zouden wij die grondstoffen van een ander moeten kopen. Het is fijn als je ze zelf hebt. Ik denk dat schaliegas en gewoon gas in hoge mate vergelijkbaar zijn. Qua winning is dat niet het geval. Daarom moet je daar extra naar kijken en dat wil ik op een zakelijke manier doen.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Ik heb een verzoek aan u. Ik begrijp dat het een gevoelige kwestie is en dat u graag compleet wilt zijn in uw antwoord. Ik vraag de Kamerleden echter om kort en bondig te zijn, dus misschien kunt u proberen om ook wat compacter te antwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb in de eerste termijn vragen gesteld over de locatiespecifieke omstandigheden. Die zijn met name belangrijk als je stelt dat je gaswinning nationaal moet afwegen. Gaat de minister die locatiespecifieke omstandigheden alsnog in het onderzoek meenemen en, zo ja, vertraagt dat het onderzoek? Is er voldoende tijd voor, zodat wij daar een goed beeld van kunnen krijgen? Wij hebben er ook voor gepleit om de gezondheid van inwoners mee te nemen. Daar heeft minister Verhagen al een toezegging over gedaan, maar het zit niet in het onderzoek. Wij horen graag hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Minister Kamp: Als de gezondheid van mensen aan de orde is rond schaliegaswinning, is dat uiteraard een aspect dat bij het onderzoek moet worden betrokken en waar wij naar moeten kijken voordat wij het proces vervolgen. Dat hoort er gewoon bij. Dat lijkt mij relevant.

Mevrouw Mulder stelde ook een vraag over de locatiespecifieke omstandigheden. Als wij de verschillende stappen doorlopen hebben en wij tot de conclusie zijn gekomen dat het schaliegas er is en dat het gewonnen kan worden, geldt voor degenen die het gaan winnen gewoon het beleid zoals dat in de wet is vastgelegd. Dat is de wet die wordt toegepast voor de kleine velden. Daarin staat welk deel van de opbrengst aan de Staat ten goede komt en op welke manier. Degene die het gas gaat winnen, als wij zover komen, zal zichzelf in de lokale omstandigheden moeten verdiepen. Het Britse bedrijf dat op dit moment in beeld is, dat ook in de Noordoostpolder aan bod is, is zelf al bezig met vooronderzoek waarin wordt gekeken naar de lokale omstandigheden en waar eventueel rekening mee moet worden gehouden. Die zou eventueel vrijwillig nog een m.e.r. kunnen laten maken, al lijkt mij dat niet zo voor de hand liggen. Wat betreft de verschillende specifieke loale omstandigheden geldt: hoe meer de winner dat onderzoek zelf nu al gaat doen, hoe minder tijd hij daar straks eventueel voor nodig heeft. Als die nu initiatieven neemt om zichzelf later tijd te besparen, heb ik daar geen enkel probleem mee.

De heer Jan Vos (PvdA): Wij nemen de geluiden over de klankbordgroep heel erg serieus. Een aantal partijen heeft aangegeven te overwegen uit de klankbordgroep te stappen. Ik wil er bij de minister nog eens op aandringen om heel zorgvuldig te kijken naar het proces en naar alle vragen die aan de orde komen. Het is van belang bij dit onderwerp – het is heel gevoelig, dat hebben wij vandaag gezien – dat alle onderwerpen die voor de samenleving van belang zijn daar straks in terugkomen. Wij willen voorkomen dat wij straks in de situatie zitten dat het onderzoek niet afdoende wordt gesteund door brede groepen in de samenleving of dat de Kamer het eigenlijk niet afdoende vindt.

Minister Kamp: Die klankbordgroep vind ik van belang, maar ik vond die vooral van belang. De vraag was hoe wij dat onderzoek zouden opzetten. Dat wilden wij graag aan een aantal mensen voorleggen. Die zitten in die klankbordgroep en die hebben erop gereageerd. Daar is naar geluisterd en vervolgens is het voorstel nog een keer naar die klankbordgroep gebracht. Daar is weer naar geluisterd en vervolgens is er een conclusie getrokken. Nu wordt het onderzoek uitgevoerd. Als het onderzoek klaar is, gaat de Commissie voor de m.e.r. zich er nog eens mee bemoeien. Dat er in de klankbordgroep geen algemene instemming is met wat er nu gaat gebeuren, hoort er een beetje bij. Als ik hier over schaliegas praat – de commissie is mijn klankbordgroep – komt het nooit voor dat wij uiteindelijk met zijn allen tot dezelfde conclusie komen en dat u allen zegt: Kamp, dat doe je geweldig goed. Sommigen zeggen dan dat ik het redelijk goed doe, anderen zeggen dat ik dat en dat moet doen, weer anderen zeggen dat het niet goed is en nog anderen zeggen dat zij er sowieso tegen zijn. Ik moet op een gegeven moment wel verder. Zo zit het ook met die klankbordgroep. Die is ingeschakeld, tot twee keer toe. Er is serieus naar geluisterd. Nu is die fase gepasseerd. Wij gaan nu het onderzoek doen en daarna de Commissie voor de m.e.r. erbij halen.

De heer Jan Vos (PvdA): De minister reflecteerde de rol van de politiek. Het gaat er echter toch om dat wij hier met zijn allen een gedeelde werkelijkheid krijgen, dat er goed wordt geluisterd naar de oppositie en dat wij gezamenlijk tot een standpunt komen? Zo zie ik ook zo'n proces op een departement en in een klankbordgroep. Dat uiteindelijk bepaalde mensen buiten de boot vallen en dat wij besluiten moeten nemen, daar ben ik het het uiteraard mee eens. Ik vraag de minister echter wel om dat debat zo veel als mogelijk, zowel waar het gaat om de deelnemers als om de onderwerpen, aan te gaan en zo zorgvuldig mogelijk te zijn in de rapportage die straks naar de Kamer wordt gezonden. Dat is wat ik de minister wilde meegeven.

Minister Kamp: Ik ben altijd bereid om zorgvuldig te zijn naar de Kamer. Dit soort processen is voor de Kamer geheel transparant. Wij hebben die klankbordgroep bijzonder serieus genomen. De rapportage daarover aan de Kamer zal onderdeel uitmaken van het geheel dat zij straks krijgt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister begon met het vergelijken van de klankbordgroep met het debat hier in de Kamer. Als een aantal mensen hier boos zou opstaan en zou weglopen, heb ik toch niet het idee dat de minister zou zeggen dat wij een goed debat met elkaar voeren. Ik ben alleszins voor zijn aanpak, namelijk om zakelijk te kijken naar dit vraagstuk. Wij moeten dan echter wel zowel zakelijk kijken naar de kansen als naar de risico's. Wij moeten het niet kapot schrijven, maar wij moeten het er ook niet naartoe schrijven. Een aantal vragen van fracties is erop gericht om ook op die punten de informatie helder boven tafel te krijgen. Ik heb een paar concrete vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord door de minister. Gaat hij dat nu nog doen, of later?

Minister Kamp: Ik wil al die vragen niet beantwoorden. De voorzitter kijkt mij nu al streng aan omdat ik te veel uitweid. Er is een Europese aanbesteding geweest en het onderzoek is nu gegund. Wij willen de uitkomst van dat onderzoek voor 1 juli hebben. De zaak is langs de klankbordgroep gegaan en straks gaat de Commissie voor de m.e.r. er nog overheen. Wij kunnen elkaar nu vragen gaan stellen en antwoorden gaan geven. Ik vind het echter veel beter om nu af te wachten wat uit dat onderzoek komt en daarna te kijken of de antwoorden die de leden wensen daarin zitten. Mocht dat niet zo zijn dan kunnen wij er dan over praten. Wij hebben het proces nu in gang gezet en dat moeten wij dan ook laten gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als wij tot juni wachten en ik dan tot de conclusie kom dat een aantal vragen er niet inzit, gaat de heer Leegte weer heel streng kijken en dan doet hij weer net alsof ik een hidden agenda heb. Ik ben liever nu helder over de vragen die ik heb, zodat de minister ze kan meenemen en wij de zaak niet onnodig vertragen. Als er in het onderzoek antwoord wordt gegeven, is dat natuurlijk uitstekend. Mijn vragen gaan over de onafhankelijke CO₂-uitstoot ...

De voorzitter: U hoeft de vragen niet te herhalen, mevrouw Van Veldhoven. Die hebben wij net allemaal gehoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister kan alleen maar ja of nee zeggen op de vraag of die erin zitten. Dat is heel snel.

De voorzitter: Ik heb de minister nu twee keer horen zeggen dat die vragen zullen worden meegenomen in de beantwoording en dus in dat onderzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de minister kan garanderen dat de vragen die ik heb gesteld worden meegenomen in de beantwoording, ben ik geheel gerustgesteld.

De heer Leegte (VVD): Ik zeg nog even dat ik niet geloof in een geheime agenda van D66.

De voorzitter: Nee, dat is niet nodig.

Minister Kamp: Dat ga ik niet garanderen. Als wij zo'n onderzoek aanbesteden, moet dat Europees worden gedaan. Je hebt een vraagstelling en daar kunnen bedrijven op reageren. Vervolgens bekijk je de aanbiedingen die je krijgt en geef je iemand de opdracht. De vraagstelling is dan gemaakt en de opdracht is gegeven. Dat bedrijf gaat er dan mee aan de gang. Zoals gezegd, vindt er nog een check plaats door de Commissie voor de m.e.r. De interessante vragen die hier worden gesteld, worden zorgvuldig genoteerd. Wij zullen bezien op welke wijze wij die nog in het proces kunnen betrekken. Die kunnen in elk geval ook meespelen bij de uiteindelijke afweging die het kabinet maakt naar aanleiding van de aangeleverde informatie. Dat pakket zullen wij uiteindelijk naar de Kamer sturen en dan kan mevrouw Van Veldhoven bekijken of het naar haar mening voldoende duidelijk is. Het kan zijn dat sommige van haar vragen wat minder relevant blijken te zijn. Het kan zijn dat vragen toch beantwoord zijn. Laten wij dat afwachten. Het heeft geen zin om nu de suggestie te wekken dat ik nu nog weer grote vragenlijsten kan gaan noteren en die in het proces kan inbrengen. De aanbesteding heeft al plaatsgevonden, men is aan het werk en men zal voor 1 juli met de uitkomst moeten komen.

De voorzitter: Ik stel voor om het hier even bij te laten. Er is nog een tweede termijn en wellicht anders een VAO.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook verschillende vragen gesteld. Op zichzelf heeft de minister er gelijk in dat het loopt en dat wij als het klaar is kunnen kijken of de vragen erin zitten en of het naar tevredenheid is onderzocht. In een goed functionerende democratie zou het zo gaan. Wij kennen echter onze pappenheimers. Wij voelen al aankomen dat straks tegen de Kamer wordt gezegd – misschien is de heer Leegte wel de eerste die dat gaat roepen – dat er onderzoek is gedaan en dat als je nog weer met vragen komt je aan het traineren bent, dat het nu wel genoeg is geweest.

De voorzitter: Dat leidt u tot de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de minister hoe hij dat voor zich ziet. Hij ziet dat er heel veel vragen zijn van organisaties, gemeenten en de Kamer. Hoeveel ruimte is er straks nog, nadat het onderzoek is gedaan, om echt zorgvuldig te kijken en eventueel gemiste vragen alsnog te laten onderzoeken?

Minister Kamp: Die vragen blijven er natuurlijk altijd. Als er een artikel in de Volkskrant of het Algemeen Dagblad staat, hebben de volgende dag weer een heleboel mensen vragen. Dat zijn vaak vragen die al in een eerder stadium zijn gesteld en beantwoord of vragen die niet relevant zijn. Dat is allemaal niet aan de orde hier in de Kamer, maar iedere keer als er hier een overleg is dan vraagt de Kamer hoe het hiermee zit en hoe daarmee. Daar kun je het proces dat je in gang hebt gezet niet mee verstoren. Wij hebben besloten dat wij, voordat wij beslissen wat wij wel of niet met schaliegas gaan doen, ten aanzien van proefboringen eerst onderzoek laten doen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de vraagstelling in het onderzoek. Wij hebben er een klankbordgroep bij gehaald. Wij hebben geprobeerd om de vraagstelling zo goed mogelijk te maken. Daarna komt er een Europese aanbesteding en krijgt een bedrijf een opdracht. Dan loopt het gewoon en moet je het zijn gang laten gaan. Ik denk dat het geen zin heeft om elkaar terwijl dat gaande is voortdurend met nieuwe vragen om de oren te slaan, want dat dient het einddoel niet. Ik denk dat wij het zorgvuldig in gang hebben gezet. Laten wij kijken wat eruit komt. Wat de Kamer aan aandachtspunten noemt, noteer ik zorgvuldig en zal ik proberen te betrekken bij mijn uiteindelijke beoordeling van het materiaal dat voorligt op 1 juli. Ik zal de Kamer over dat gehele pakket informeren. Daarbij zal ik alle onderliggende stukken, zoals het advies van de Commissie voor de m.e.r en het rapport van Witteveen+Bos, meesturen naar de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou ik op dit moment twee dingen van de minister willen weten. Dat zijn dezelfde vragen als ik aan de PvdA-fractie heb gesteld. Wat zijn zijn ijkpunten? Ik wil graag een helder antwoord op de vraag wat schoon en veilig betekent. Betekent dit dat wij die dingen moeten garanderen? Gaat de minister daar een risicomarge in accepteren of wil hij die garantie geven? Is het voor de minister ook een ijkpunt dat schaliegaswinning de energietransitie niet mag vertragen?

Minister Kamp: Ik denk dat dat laatste op geen enkele manier het geval is. Gezien het relatieve belang van schaliegas zie ik niet op welke wijze dat de energietransitie zou kunnen beïnvloeden, los van het feit dat ik niet de indruk heb dat de Kamer van plan is om dat transitieproces te laten beïnvloeden door schaliegaswinning. Als er op een gegeven moment geen conventioneel gas meer is in Nederland en je toch een verantwoorde mix wilt hebben, kan ik mij voorstellen dat schaliegas daar onder voorwaarden een rol in kan spelen. Als de vraag is of ik honderd procent kan garanderen dat het altijd schoon en veilig is ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is precies het punt. Dat vraag ik niet.

De voorzitter: De minister is aan het antwoorden.

Minister Kamp: Ik denk dat wij elkaar zulke vragen niet moeten stellen. Waar gaat het met schaliegaswinning om? Er gaan water, zand en een klein percentage chemicaliën de bodem in. Die moeten aangevoerd en afgevoerd worden, voor zover zij eruit komen. Het moet allemaal georganiseerd en uitgevoerd worden. Alles wat wij doen in dit land brengt risico's met zich mee. Het gaat erom dat je die risico's in beeld brengt en je bekijkt of die beperkt kunnen worden, in hoeverre die beperkt kunnen worden en of je hetgeen er uiteindelijk overblijft aan beeld wel of niet voor je rekening wilt nemen.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat wij voldoende van gedachten hebben gewisseld over schaliegas. Ik stel de minister voor dat hij zijn beantwoording vervolgt met het volgende onderdeel.

Minister Kamp: Het volgende onderdeel is wind op zee. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het feit dat er nog oude vergunningen zijn verleend voor het realiseren van windparken op zee. Dat is gebeurd in 2009. Die parken zijn niet gerealiseerd omdat de initiatiefnemers geen subsidietoezegging hebben gekregen. Die parken kunnen opnieuw aangemeld worden voor de SDE-plusregeling, om te bezien of zij alsnog subsidie kunnen krijgen. Ik houd er rekening mee dat die aanvragen niet komen. Die komen niet door wat de heer Leegte al eerder naar voren heeft gebracht. Je vraagt op een gegeven moment een vergunning aan op basis van de techniek van dat moment. Dan ben je een heel eind verder – tussen 2009 en 2013 zitten vier jaar – als je die vergunning krijgt en dan moet je het gaan uitvoeren. Dan ben je nog weer drie jaar verder. Daar zitten zeven jaar tussen. Dan ga je dus een park met techniek uit het jaar 2009 realiseren in 2015 of zo. Dat is heel erg jammer, want dat kost veel te veel geld en de opbrengst is te laag. Dat komt doordat de innovatie doorgaat. Er zijn voortdurend verbeteringen mogelijk. Het zou heel jammer zijn om die verbeteringen niet te benutten en op basis van oude techniek parken te realiseren.

Wat er volgens mij moet gebeuren, is dat wij snel de wetgeving op orde maken. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar ook over. De wetgeving is op dit moment niet op orde wat betreft de vergunningverlening. Ik denk dat wij moeten gaan werken met een soort enveloppevergunningen, flexibele vergunningen, waarin wij vaststellen wat wij willen bereiken, maar waarbij wij de techniek meer open laten om van de laatste stand van de techniek te kunnen profiteren. Wij moeten ook wetgeving hebben over de wijze waarop wij die vergunningen uitgeven: wie krijgt die vergunningen en op welke manier gaan wij die uitgeven? Moet dat in het normale SDE-plustraject meelopen of moeten wij dat apart laten lopen? Ik denk dat wij die wetgeving op orde moeten brengen, zo snel mogelijk. Ik ben ook van plan om dat te doen. Of wij in de tussentijd stappen kunnen zetten wat betreft wind op zee, daar heb ik nog niet helemaal zicht op. Het mogelijke energieakkoord van de SER zou daarbij van groot belang kunnen zijn.

Ik ga vanavond nog een paar keer verwijzen naar het energieakkoord. Dat is niet bedoeld om alles maar voor mij uit te schuiven. Als wij het door de elektriciteitsproducenten, de werkgevers, de werknemers, de overheden en de natuur- en milieuorganisaties laten bekijken, als wij het voor de lange termijn misschien eens zouden kunnen worden over wat het energiebeleid in Nederland moet zijn en als wij op die manier investeerders zekerheid kunnen bieden waardoor dat wat wij graag willen ook in praktijk gerealiseerd kan worden, zou dat heel erg goed zijn. Ik denk dat de manier waarop wind op zee het beste gerealiseerd kan worden een belangrijk onderdeel kan zijn van het energieakkoord.

Ik stel daarom voor dat wij op het ministerie doorgaan met het maken van ons huiswerk en dat wij uitzoeken wat er allemaal aan wetgeving en organisatie nodig is en hoe wij denken dat dit het beste kan worden gedaan. Dat kunnen wij dan inbrengen in de gesprekken over het energieakkoord. Vervolgens bekijken wij wat eruit komt. Als het een goede uitkomst is waar wij allemaal mee kunnen instemmen, is dat prima. Als dat niet het geval is, zal ik mijn eigen lijn moeten trekken. Ik denk dat dit een lastig punt zal worden. Ik wil die 16% realiseren en ik wil daar ook wind op zee voor inzetten, maar ik wil geen geld op een onverantwoorde manier te snel uitgeven. Als ik dat doe dan geef ik mogelijk te veel geld uit, terwijl wij te weinig geld hebben. Mogelijk laat je dan ook de burgers te veel heffing betalen terwijl hun koopkracht toch al onder druk staat. Ik zoek naar een balans tussen het recht doen aan kostenbewaking, zowel wat betreft overheidsuitgaven als wat betreft lasten voor de burgers, en het realiseren van die doelstelling van 16%, mede met wind op zee. Graag laat ik mij daarbij helpen door het energieakkoord. Mocht dat niet lukken, zal ik zelf met iets moeten komen en zal ik zelf op korte termijn die afweging moeten maken. Dat realiseer ik me heel goed.

Dit was wat ik wilde zeggen over wind op zee.

De voorzitter: Ik zie geen vragen, dus ik stel voor dat u verder gaat.

Minister Kamp: Het volgende onderdeel is de slimme meters. De heer Klein zei dat hij een slimme meter in huis heeft en vroeg zich af wat hij met dat ding moet, omdat de meter alleen maar kan registreren. De slimme meter wordt nu uitgerold. Het is prettig dat de heer Klein er al een heeft want de kleinschalige uitrol is pas net op gang gekomen. Wij zijn daar op 1 januari 2012 voorzichtig mee aan de gang gegaan. Het is de bedoeling dat die kleinschalige uitrol ongeveer tot 500.000 meters gaat. Vervolgens gaan wij kijken hoe het verloopt. Op grond van de ervaringen met deze uitrol, gaan wij kijken of wij ermee doorgaan en die slimme meter over het hele land gaan uitrollen. De ambitie is in elk geval dat wij in 2020 80% halen. Dat is de doelstelling die in Europees verband is afgesproken. Ik denk dat die slimme meter zeer de moeite waard is. Als wij dat gaan doen, kunnen wij de energiegebruikers zich bewust laten worden van wat er allemaal gebeurt met hun energie en hoe zij dat kunnen beïnvloeden, door hun gebruik en misschien middels lokale energieopwekking en samenwerking met anderen. Dan ben je dus met besparing bezig. Onze inschatting is dat alleen die meter op zichzelf kan leiden tot een besparing op elektriciteit van ruim 3% en op gas van bijna 4%.

Als je die slimme meter eenmaal hebt, kun je daar echter ook allerlei dingen aan koppelen. Je kunt toepassingen ontwikkelen waarmee je diensten aanbiedt aan mensen die zo'n slimme meter hebben. Je kunt dan zeggen: als je dat en dat doet, kun je dit en dit ermee. Er komt een heel proces van innovatie rond die slimme meter op gang. Er zijn mensen die risico's zien bij die meter. Ik denk dat wij die risico's in beeld moeten brengen en ervoor moeten zorgen dat er geen ongewenst gebruik van kan worden gemaakt. De Tweede Kamer was daar eerst vrij rigide in en stelde dat iedereen die zo'n slimme meter wil weigeren, dat moet kunnen. Wij stellen nu vast dat tot dusver slechts 2,6% van de mensen die meter weigert. Alle anderen accepteren hem wel. Wij zouden kunnen overwegen, zoals mevrouw Van Veldhoven heeft gesuggereerd, om een waterdicht systeem te ontwikkelen waarbij je zelf die slimme meter af kunt sluiten voor anderen die erin willen lezen. Als je kunt afsluiten dat de leverancier er in gaat lezen, heb je ook de privacy en de veiligheid beschermd van de mensen die dat wensen. Alle anderen kunnen er dan wel optimaal gebruik van maken. Wij zijn aan het kijken hoe wij dat kunnen invullen. Ik heb natuurlijk in de eerste plaats met de Tweede Kamer te maken, maar omdat dit per wet is geregeld heb ik ook met de Eerste Kamer te maken. Die heeft daar ook uitgesproken opvattingen over. Wij zullen eens kijken hoe wij dat in goede banen kunnen leiden.

Ik denk dat wij goed op gang zijn gekomen met de slimme meter. Weigeringen komen weinig voor. Mogelijkheden zijn interessant. Ik denk dat wij er mee moeten doorgaan.

De voorzitter: Ik zie geen vragen over dit onderdeel, dus de minister gaat voort. Zo slim is het antwoord.

Minister Kamp: Dan gaan wij naar Groningen toe. In Groningen is het nodige aan de hand. De Kamer realiseert zich dat heel goed, en ik ook. De Kamer zal vastgesteld hebben dat wij ons er niet met een jantje-van-leiden van af hebben gemaakt wat Groningen betreft. Wij hebben de schadeafhandeling veiliggesteld, zodat de claims van iedereen die daar schade lijdt op een ruimhartige manier worden afgewikkeld. Er wordt geen geld rondgestrooid. Mensen krijgen geen geld waar ze geen recht op hebben. Als mensen schade lijden, moet er echter een ruimhartige schadeafhandeling volgen door de veroorzaker van de schade, in dit geval de NAM. Dat gebeurt op dit moment ook, naar de indruk van de mensen in Groningen. Er vindt evaluatie plaats door de Technische commissie bodembeweging (Tcbb). Wij zullen zien hoe die evaluatie uitpakt.

Wij hebben daar een ombudsfunctie bovenop gezet. Formeel is het een raadsman. Die is voorgedragen door de lokale bestuurders uit het gebied. Wij geven hem juridische ondersteuning. De heer Vos zei dat de brieven teruggestuurd werden. Ik denk dat hij en ik ervan uit gaan dat dit aanloopproblemen zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Nee. De ombudsman was in functie. Ik heb veel contact met de bewoners daar en die hebben gemeld dat het allemaal goed verloopt tot op heden.

Minister Kamp: Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik begrijp nu dat de heer Vos heeft kunnen vaststellen dat hetgeen hij heeft bepleit in zijn motie, samen met mevrouw Van Tongeren, inmiddels werkt op een manier die de bestuurders in het gebied waarderen. Wij geven daar ruimhartige juridische ondersteuning aan. Wij proberen om op die drie lagen die schadeafhandeling goed te laten zijn. Eerst moet de NAM het op de goede manier doen, de Tcbb beoordeelt het en daar zit de ombudsman als zekerheid bovenop. Er zijn nog veel meer dingen te zeggen over wat er allemaal in Groningen gebeurt. Dat weet de Kamer heel goed.

Een paar dingen zijn door de woordvoerders aan de orde gesteld. Zij weten dat wij alle onderzoeken hebben gespecificeerd en in de tijd hebben neergezet. De woordvoerders benadrukken met name het aspect van de waardevermindering. Dat is een heel reëel aspect voor de mensen in het gebied. Het is geen aspect waar wij makkelijk een goede reactie op kunnen formuleren. Wij zijn daar druk mee bezig, laten ons daarin adviseren en overleggen daar veel over. Wij weten dat wij vrij snel met een reactie moeten komen. Dit is een van de onderzoeken die wij al in juni tot duidelijkheid laten komen. Er wordt heel hard aan gewerkt op dit moment.

Er worden allerlei andere onderzoeken gedaan. Er wordt onderzoek gedaan naar de transportleidingen. Hoe lang is er nog Groningengas beschikbaar? Hoe kan hoogcalorisch gas worden gemengd met NH₃ zodat het nog als laagcalorisch Groningengas kan worden gebruikt? Al die onderzoeken lopen. Ik stel voor dat wij hetgeen wij hebben afgesproken met betrekking tot die onderwerpen nu uitvoeren en dat wij de resultaten aan de Kamer presenteren op de manier zoals in het vorige algemeen overleg over dit onderwerp is afgesproken.

Dit was mijn inbreng wat betreft Groningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is of hier of bij wind, maar ik stel de vraag hier maar. Ik dank de minister voor het vrij vlot uitvoeren van het ombudsvoorstel. Ik heb daar ook behoorlijk goede berichten over gehoord uit het gebied, nog niet dezelfde opmerkingen als de heer Vos.

De minister zei net: als ik bij de gaswinning de lokale overheden een rol had gegeven, was het misschien nooit op gang gekomen. Voor mij is dit een sleutelopmerking in dit debat. Bij wind – dat is een nieuwe of een nieuwe oude energievorm – zie je precies hetzelfde probleem. Als wij schaliegaswinning aan de lokale bestuurders overlaten, komt het niet op gang. Waarom ligt dat dan ineens anders bij wind op land? Wij hebben nu een jaar vertraging. Daar zitten die lokale bestuurders wel bij. Ik vind het prima als de minister hier kort op antwoordt. Ik vraag hem om eens na te denken over de vraag hoe je zo'n nieuwe ontwikkeling op gang krijgt als je de lokale bestuurders zo veel vrijheid geeft om te remmen. De minister identificeert heel duidelijk zelf dat wij ontwikkelingen rond gas en schaliegas niet op gang krijgen als wij lokale bestuurders de ruimte geven.

Minister Kamp: Wat de ombudsfunctie betreft, had ik de heer Vos verkeerd begrepen. Hij zei dat op de brieven die naar de ombudsman zijn gestuurd inmiddels inhoudelijk is gereageerd. Hij bedoelde zijn opmerking dus positief.

Ik probeer niet om lokale bestuurders weg te drukken. Ik ben, net als de voorzitter, van oorsprong een lokale bestuurder en dat zal ik ook altijd blijven in mijn hoofd. Je hebt echter ook nationale belangen. Nederland heeft een defensiebelang. Het is een nationaal belang dat de zeedijken goed zijn. Daarnaast is een belang dat adequaat wordt gereageerd op de dreiging die van voortdurende CO₂-uitstoot uitgaat. Dat zijn nationale belangen en daar moet door het nationale parlement en de nationale regering besluitvorming over plaatsvinden. Natuurlijk is er ook betrokkenheid van lokale en provinciale bestuurders. Wij hebben provinciale streekplannen, structuurvisies en bestemmingsplannen. Daarnaast zijn er plannen die op rijksniveau worden gemaakt, zoals de rijkscoördinatieregeling. Wij hebben voor de verschillende overheden verschillende procedures die er met elkaar toe leiden dat alle overheden op een redelijke wijze hun ding kunnen doen. Uiteindelijk moeten echter nationale beslissingen door de nationale overheid genomen kunnen worden. Ik zie dat niet als een diskwalificatie van die lokale bestuurders, maar als een logische verdeling van verantwoordelijkheden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeerde te wijzen op het verschil in behandeling. De minister sprak gewoon heel eerlijk toen hij zei: als wij met gaswinning hadden gewacht op de provincies en de gemeenten, zat het gas misschien nu nog onder de grond. Ik probeerde hem zover te krijgen om ook op die manier naar windenergie te kijken. Je kunt het ook over een andere boeg gooien. De minister zegt dat wij ongelooflijk veel aan schaliegas gaan verdienen over een lange periode. Waarom verdienen wij niet aan windenergie? Waarom zit daar ook niet een staatsdeelneming in? Ik nodig de minister uit om nog een volgende denkslag te maken op die verschillen tussen de oude, fossiele energie, waaraan wij gewend zijn, en de nieuwe energie waar wij naartoe willen.

Minister Kamp: Ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren. Wij moeten ook naar windenergie kijken vanuit een nationale optiek. Niet alleen, maar ook. Uiteindelijk hebben wij de verantwoordelijkheid voor wat er met het CO₂-beleid en met duurzame energie gebeurt en moeten wij ervoor zorgen dat dit gerealiseerd wordt. Dat betekent dat ook als de gemeenten voor de kust zeggen dat zij geen wind op zee willen binnen de twaalfmijlszone, ik daar toch naar kijk. Als men zegt dat men geen grootschalige windparken op het land wil, pas ik de rijkscoördinatieregeling toe waarbij wij dat als rijksoverheid kunnen doen. Als de provincies meewerken aan kleinere productie-eenheden van wind op land, als zij uitzoeken waar dit op hun grondgebied met de minste schade en op de meest verantwoorde manier kan worden gedaan en als zij daar afspraken over maken, ben ik daar heel blij mee. Ik probeer de provincies zo veel mogelijk recht te doen zonder uiteindelijk mijn eigen verantwoordelijkheid voor het eindbeeld te ontlopen.

De heer Klein (50PLUS): Dit blokje ging over Groningen. Ik weet niet of de minister nog terugkomt op de vragen die ik had over preventie, zoals bewegingsmelders. Die kunnen immers een signaalfunctie hebben, zodat je kunt zien hoe erg een beving is. Daarmee heb je dan een maatstaf. Ik had ook nog een vraag over het buizennet.

Minister Kamp: Alle punten die de heer Klein terecht aan de orde stelt, zitten in onze onderzoeken. Wat betreft preventie, wachten wij nauwelijks op onderzoeken. Ik heb gezegd dat wij drie dingen sowieso moeten doen. Alle schade die wordt geleden door de mensen daar, moet ruimhartig vergoed worden. Wij moeten preventieve maatregelen nemen om schade te beperken waar dat mogelijk is. Daarnaast moeten wij het probleem van de waardedaling heel serieus nemen en daar ook een antwoord op formuleren. Wat betreft die drie dingen, met name preventie, heb ik gezegd dat wij die al in het tweede kwartaal van 2013 in die provincie op gang moeten brengen. Waar zitten om te beginnen de grootste risico's voor bijvoorbeeld, zoals mevrouw Dik-Faber zei, oude kerkgebouwen en het cultureel erfgoed daar en wat kun je daar alvast preventief aan doen? Wat kun je doen aan oude huizen, waar de mensen de grootste risico's lopen? De preventie wordt dus zeer serieus genomen, zeg ik tegen de heer Klein.

De heer Klein had een vraag over de transportleidingen. Wij brengen de grootschalige infrastructuur in beeld. Wij hebben in het begin aangegeven wat de meest kwetsbare grootschalige infrastructuur was volgens ons. Daar is al een onderzoek naar op gang. Als blijkt dat er nog meer grootschalige infrastructuur bij moet, gaan wij die erbij halen. De verantwoordelijkheid voor de grootschalige infrastructuur is heel sterk. Ik denk dat ik via die onderzoeken doe wat de heer Klein wil.

De voorzitter: Ik denk dat dit voldoende was. Dan gaan wij verder naar het volgende onderdeel.

Minister Kamp: Het volgende onderdeel is het ETS, het systeem voor handel in CO₂. Dat heeft een tegenslag te verwerken gehad doordat het Europees Parlement niet akkoord ging met de back-loadingsystematiek. Nederland is niet blij dat het ETS op dit moment niet werkt. Waarom werkt het ETS niet? Wij hebben indertijd een plafond vastgesteld voor CO₂-uitstoot. Wij gaan daar niet overheen. Dat komt in de eerste plaats door de economische crisis, waardoor er minder wordt geproduceerd en er minder CO₂-uitstoot is. Daarnaast is het een gevolg van de duurzame energie. Als er veel duurzame energie wordt geproduceerd, is er minder energie die op een niet duurzame manier wordt geproduceerd en dus minder CO₂-uitstoot. Als gevolg van beide ontwikkelingen blijf je dus gemakkelijk onder het plafond dat indertijd is vastgesteld.

Het plafond voor 2020 was 20% daling van de CO₂-uitstoot vergeleken met 1990. Dat hebben wij nu al bereikt. Wij zitten al op die daling van 20%. Dat hele ETS ligt dus op zijn gat. Het moet zo snel mogelijk weer op gang komen. Het ETS is het beste objectief werkende systeem om zonder allerlei kunstgrepen, en met zo veel mogelijk overlaten aan de markt en aan innovatie, tot beperking van CO₂-uitstoot te komen. Nederland zet zich er dus zeer voor in om het ETS weer aan de gang te krijgen. Dat doen wij samen met de Europese Commissie en samen met andere landen. Het is niet zo dat niemand bereid is om maatregelen te nemen om het ETS beter te laten werken. Alleen is om verschillende redenen het back-loadingsysteem niet geaccepteerd. Wij moeten nu bezien hoe wij het in Europa met elkaar eens worden en de Europese Commissie voldoende steun kunnen geven om maatregelen te nemen om het ETS weer op gang te krijgen. Daar zullen wij een positieve rol in spelen, zowel ten opzichte van andere EU-lidstaten in onze eigen directe contacten, ook in Noordwest-Europees verband, als in onze contacten met de Europese Commissie. Wij zullen steunwaardige voorstellen steunen die wij hopelijk spoedig van de Europese Commissie krijgen. Onze inzet is er dus helemaal op gericht om het ETS alsnog te laten functioneren.

De heer Vos zei in dit verband dat als het ETS niet gaat functioneren, wij de kolenbelasting maar moeten verhogen. Ik zie het nut van verhoging van de kolenbelasting niet in. Er is namelijk één prijs voor elektriciteit. Als wij in Nederland minder kolen gaan verstoken doordat wij de prijs van kolen via kolenbelasting hoger gaan maken, is er wel een effect in Nederland. Omdat er echter één prijs is en één markt, zou de bruinkoolstroom, waar de heer Leegte over sprak, naar Nederland kunnen gaan. Net zoals er duurzame stroom van Duitsland naar Nederland gaat, zou ook die stroom naar Nederland kunnen gaan. Dat betekent dat het gat dat wij slaan in de Europese markt door minder kolen te verstoken, door anderen weer wordt ingevuld. Daar schieten wij dus weinig mee op. Ik heb niet het idee dat het verhogen van de kolenbelasting een duurzame oplossing is.

Ik wil echter nog geen conclusies trekken uit wat nu gaande is, omdat dit ook een onderdeel is van het energieakkoord. In het energieakkoord moet gekeken worden wat wij moeten doen. Er is in Nederland een bepaalde vraag naar elektriciteit, wij hebben meer aanbod van elektriciteit dan vraag en er is nog meer aanbod op komst. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Kunnen wij dat aanbod met andere landen delen en, zo ja, op welke manier? Als dat niet kan, wat doen wij dan met het buiten gebruik stellen van een deel van de capaciteit? Welke capaciteit stellen wij dan buiten gebruik? Ik denk dat dan in de eerste plaats naar oude kolencentrales kan worden gekeken, om maar iets te noemen. Het zou onderdeel van het energieakkoord kunnen zijn. Mij lijkt het beste om te bezien of het energieakkoord tot een uitkomst leidt. Als dat niet het geval is, zal ik de Kamer informeren over hoe volgens ons dat ETS weer op gang kan komen en hoe wij in dat kader moeten aankijken tegen de kolenbelasting. Ik zeg overigens wel op voorhand al dat ik geen heil zie in verhoging van de kolenbelasting. Wij zullen dat straks bij de beoordeling van het geheel opnieuw onder ogen zien.

Dit was mijn inbreng over het ETS.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb goede nota genomen van het belang dat de minister hecht aan het ETS. Ik denk dat het belangrijk is dat wij het ETS overeind houden, ook omdat het op dit moment wereldwijd navolging verdient in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Californië, in Australië en ook in China. Het is de enige manier om een gelijk speelveld te realiseren. Ik waardeer de inspanningen. Ik ben ook wel realistisch. Back-loading was eigenlijk maar een heel klein stapje. Het ging over het tijdelijk uit markt halen van 800 miljoen rechten. Dat is nog niet eens een set aside. Als het de centrale bank was geweest en het om het monetaire systeem ging, hadden wij wat anders moeten doen dan wij nu hebben gedaan. Zelfs dat kleine stapje hebben wij niet kunnen zetten. Dat is zorgelijk.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA): Het is een belangrijk onderwerp, voorzitter. Ik kom toch terug op die kolenbelasting. Ik zie het net iets anders dan de minister. Mijn informatie is dat wij op dit moment al maximaal importeren uit Duitsland, dus dat er eigenlijk niet meer stroom uit Duitsland binnen kan komen.

De voorzitter: Ik wil echt graag dat u nu tot een vraag komt, want anders bent u uw tweede termijn al aan het invullen en dat is niet de bedoeling.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn informatie is ook dat de kolencentrale geen marginale centrale is die de prijs uiteindelijk bepaalt. Ik wil graag aandacht voor deze elementen in het onderzoek en de toezegging van de minister dat hij ze meeneemt.

Minister Kamp: De problematiek rond kolen is gecompliceerd, zoals de heer Vos ongetwijfeld zal overzien. Wij zien dat onze chemische industrie wordt weggedrukt door de Amerikaanse chemische industrie die in een nieuwe bloeiperiode is gekomen als gevolg van het schaliegas. De vraag is wat wij daar tegenover kunnen stellen. Als het schaliegas in Amerika zo ruim beschikbaar is, gaat de prijs van kolen naar beneden. Dan zou het in theorie denkbaar zijn dat wij, als wij dat op een verantwoorde manier kunnen doen, meer gebruik gaan maken van kolen. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met CCS (Carbon Capture and Storage) om de CO₂ van die kolencentrales op te vangen en onder de Noordzee op te slaan. Daar zou misschien iets mee gedaan kunnen worden.

Wij moeten dus kijken welk antwoord wij geven op de schaliegasontwikkeling. Als wij daar sowieso kolen van uitsluiten – wij hebben er al een belasting op gezet en gaan er dan nog meer belasting op te zetten – beperkt dat ons weer in onze mogelijkheden om te reageren op wereldwijde ontwikkelingen. Wij moeten ook fair handelen tegenover bedrijven die hebben geïnvesteerd in kolencentrales. Die bedrijven hebben daar op grond van de marktsituatie en de toenmalige overheidsregels in geïnvesteerd. Als wij dan nadat ze hebben geïnvesteerd daar maar voortdurend belasting op gaan leggen waardoor hun hele businesscase wegvalt, heeft dat grote consequenties voor die bedrijven.

Omdat wij in dat hele complex op een verantwoorde manier een besluit moeten nemen, is het heel mooi dat nu in SER-verband door alle betrokken partijen die dingen op tafel worden gelegd en wordt gekeken of er oplossingen denkbaar zijn waar iedereen zich in kan vinden. Dat is een heel mooi proces dat wij op dit moment doormaken. Als dat lukt, zou het prachtig zijn. Als het niet lukt, zal ik in die ingewikkelde situatie toch mijn eigen lijn moeten trekken. Daar ben ik zeer toe bereid, maar pas als het andere is mislukt.

De heer Jan Vos (PvdA): Begrijp ik nu goed dat de minister toezegt dat hij die twee door mij genoemde elementen, de interconnectoren en de merit order, meeneemt in het onderzoek naar een mogelijke verhoging van de kolenbelasting zoals die door mijn fractie wordt voorgesteld?

Minister Kamp: Ik wil op dit moment geen onderzoek instellen naar verhoging van de kolenbelasting.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik doel op het onderzoek dat loopt, voor alle duidelijkheid.

Minister Kamp: Er loopt een onderzoek naar de kolenbelasting. Voor dat onderzoek geldt hetzelfde als ik eerder met betrekking tot een ander onderzoek heb gezegd, namelijk dat zo'n onderzoek op een gegeven moment wordt ingesteld en dat het zo snel mogelijk tot een uitkomst moet leiden. Het is dan dus een beetje moeizaam om daar iedere keer dingen aan toe te voegen. Zoals ik net heb gezegd, zijn de opmerkingen van de Kamer, en zeker van de heer Vos, goed genoteerd. Voordat ik de resultaten van het geheel naar de Kamer toebreng, zal ik proberen om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan hetgeen Kamerleden aangegeven hebben van belang te vinden.

De heer Vos sprak ook over de interconnectie met Duitsland. Die interconnectie met Duitsland wordt vergroot, net als de interconnectie met België. Op die manier proberen wij voor elkaar te krijgen dat waar de Europese elektriciteitsmarkt er nu al is, wij ook de fysieke beperkingen die er nog zijn zo veel mogelijk wegnemen. Daar wordt op dit moment ook driftig in geïnvesteerd.

Het volgende onderwerp is het SER-energieakkoord. Ik denk dat ik dat inmiddels voldoende heb behandeld.

De voorzitter: Als u wat wilt zeggen, moet u de microfoon gebruiken mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeerde minister even onhoorbaar te souffleren, maar de voorzitter hoorde mij natuurlijk. Ik heb gevraagd hoe de minister aankijkt tegen het initiatief van VNO-NCW, dat nu oproept tot een energietop met de chemische industrie en of dat het SER-akkoord niet doorkruist.

Minister Kamp: Als bedrijven zich bij mij melden met de mededeling dat ze problemen hebben en vragen of ik daar met ze over wil praten, doe ik dat. De sector chemische industrie is goed voor 53 miljard omzet in Nederland, 3% van ons bruto binnenlands product. De chemische sector is goed voor 63.000 arbeidsplaatsen. De sector wijst mij erop dat als gevolg van de schaliegaswinning in Amerika, de gasprijs daar drie keer zo laag is als in Nederland. Daarnaast komen er bij de winning van schaliegas ook fracties naar boven die in de chemische industrie heel goed kunnen worden ingezet, waardoor op dit moment de internationale chemische concerns in Europa alleen maar onderhoudsinvesteringen doen en alle uitbreidingsinvesteringen naar Amerika gaan. Als zij zeggen dat dit grote effecten heeft voor de chemische industrie en Nederland en dat zij daar met mij over willen praten, zou ik wel gek zijn als ik tegen zo'n bedrijfstak, waar 63.000 mensen werken, zeg dat ik niet beschikbaar ben. Ik ga eens kijken hoe ik op een goede manier kan reageren op dat verzoek van hen zonder dat ik het energieakkoord ook maar op enige wijze in de wielen rijd. Het energieakkoord is mij veel waard. Daar doe ik mijn uiterste best voor. Ik ga daarnaast uiteraard ook de chemische sector recht doen.

Decentrale energieopwekking is een heel interessant onderwerp. De heer Klein heeft er over gesproken en anderen ook, maar in mindere mate. Zij weten dat wij daar nog apart over komen te spreken. In het regeerakkoord staat hierover een aantal dingen geformuleerd. Ik ben voor decentrale energieopwekking. Niet alleen omdat het in het regeerakkoord staat, maar ook omdat ik het goed vind dat mensen lokaal, in hun eentje, met hun buren of met hun wijk of school, bekijken hoe zij bewust met energie kunnen omgaan en hoe zij een bijdrage kunnen leveren aan duurzamere energieproductie. Ik sta daar positief tegenover. Ik heb ideeën over hoe ik dit onderdeel van het regeerakkoord kan uitwerken. Die ideeën heb ik inmiddels aangeboden aan het overleg over het energieakkoord. Wij zullen bezien of zij daar iets mee doen en of daar iets uitkomt. Dat zou heel mooi zijn. Mocht dat niet het geval zijn – ik hoop en verwacht dat overigens niet – zal ik er zelfstandig een gevolg aan geven. Ik ben zeer gemotiveerd voor decentrale energieopwekking. De Kamer zal daar of in het kader van het energieakkoord of apart van mij het nodige over aangereikt krijgen.

Hiermee heb ik de verschillende blokjes behandeld. Ik ga nu even snel door de overige zaken die de woordvoerders naar voren hebben gebracht en die ik mogelijk nog niet heb beantwoord.

De heer Leegte zei dat hij wil dat mensen lokaal kunnen profiteren van wat er op het punt van bijvoorbeeld schaliegas en kleine gasvelden gebeurt. Hij zegt dat als je boringen voor schaliegas en voor kleine gasvelden doet en blijkt dat die niet nuttig zijn, je die boringen voor geothermie zou kunnen gebruiken. Je zou ze ook kunnen combineren: dat je ze eerst voor gas gebruikt en daarna voor geothermie. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Er zijn verschillende manieren om die koppeling te leggen. Als je een dure boring doet voor schaliegas en er blijkt op die plek geen schaliegas te zijn, heb je wel een verbinding gemaakt diep in de grond. Je zou daar water in kunnen laten lopen, dat water warm kunnen laten worden en het weer omhoog kunnen halen. Daar kun je dan iets mee doen. Die wisselwerking kan ook op een andere manier plaatsvinden Dat zijn allemaal reële mogelijkheden die ik wil onderzoeken. Dit is een van de dingen waar het over gaat als wij spreken over innovatie. Wij moeten op het gebied van duurzame energie veel innoveren. Wij moeten slimme oplossingen bedenken en combinaties maken. Dit is er een van. Ik ben zeer bereid om te kijken op welke manieren ik daar iets kan doen.

De heer Leegte heeft gesproken over de samenwerking met België. Hij vroeg of ik bereid ben om naar België te gaan. Daar ben ik heel graag toe bereid. Wij doen veel met de Noordwest-Europese landen samen op energiegebied. Ik doe dat met de landen apart, met Duitsland, België en andere landen. Ik zeg er echter steeds bij dat ik niet iets exclusiefs met één land wil doen, maar dat ik dat graag in Noordwest-Europees verband en in EU-verband wil doen. Wij zoeken steeds samenwerking. Met Duitsland hebben wij die al voor een behoorlijk eind op gang gebracht. Ook met België gaan wij dat doen. Wij zijn daar al over in gesprek. Ik ga binnenkort naar België toe om daar dingen te bekijken en te bespreken. De huidige interconnectie met België gaan wij sowieso uitbreiden. Wij hebben nu een interconnectie met een capaciteit van 1.400 MW en die brengen wij op 1.700 MW. Wij willen in de gesprekken met België inbrengen dat het niet goed zou zijn om de capaciteitsmarkten per land te bekijken en dus in Nederland overcapaciteit te hebben en vervolgens in België en Duitsland capaciteit bij te bouwen. Wat ook heel goed helpt, is dat degenen die in Nederland hebben geïnvesteerd in de elektriciteitscapaciteit vaak internationale bedrijven zijn, zoals Zweedse en Duitse bedrijven. Die bedrijven hebben ook in België geïnvesteerd. Op die manier wordt de link tussen de verschillende landen dus al gelegd. Ik ben dus zeer bereid tot goede contacten met België, bilateraal, in Noordwest-Europees verband en ook in EU-verband.

De heer Leegte (VVD): Ik heb gevraagd of de procedure voor de m.e.r. zou kunnen worden gestart als de initiatiefnemers van een mogelijke proeflocatie dat zouden willen.

Minister Kamp: De initiatiefnemer kan zelf een MER-procedure al starten, maar ik weet niet of dat wel verstandig is. De overheid heeft daar namelijk ook opvattingen over die van belang zijn in zo'n procedure. Ik ben niet bereid om op dit moment als overheid mee te werken aan een MER-procedure, omdat ik het wat het schaliegas betreft heel zuiver wil houden: eerst onderzoek, kijken wat eruit komt, dan kijken of de Commissie voor de m.e.r. een akkoord geeft voor dat onderzoek, vervolgens zien of wij op basis daarvan proefboringen kunnen doen en dan steeds verder gaan. Als ik nu begin met betrokken te zijn bij een MER-procedure van degenen die misschien uiteindelijk schaliegas kunnen gaan winnen, vind ik dat ik niet doe wat ik met de Kamer heb afgesproken: het stilleggen, eerst onderzoek doen en daarna pas besluiten nemen. Als de initiatiefnemer zelf al MER.-activiteiten op gang brengt, aanvullend op het locatieonderzoek dat hij al aan het doen is, moet hij dat zelf weten. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Zelf wil ik daar echter op dit moment niet bij betrokken zijn.

De heer Leegte (VVD): De minister geeft terecht aan dat hij het bevoegde gezag is en niet de gemeenten. Een MER-procedure is geen beslisprocedure. Het is een informatieprocedure op basis waarvan beslissingen genomen worden. Als er nu allerhande onderzoeken worden gedaan, ligt het voor de hand om ook locatiespecifiek onderzoek te doen zodat wij geen tijd verliezen. Als straks het generieke verhaal is dat er geboord kan worden en je daarna pas het locatiespecifieke onderzoek doet, kost het weer een half jaar. Daarna kunnen pas vergunningstrajecten ingaan. Mijn suggestie is dan om, zoals in de vorige periode de de heer Samsom en mevrouw Van Tongeren hebben gedaan, in één keer die informatie bij elkaar te halen. Er is geen opschortende werking van het moratorium, want er is geen sprake van een beslissing. Het is puur informatief. Dan kunnen wij daarna veel sneller meters maken.

Minister Kamp: Ik heb besloten om dat niet te doen. Als het bedrijf dat in de Noordoostpolder bezig is daar zelf een locatieonderzoek uitvoert waar hij geen vergunningen voor nodig heeft, mag hij dat doen. Als hij daarnaast MER-activiteiten wil ondernemen die hij zelf kan doen, mag hij dat ook doen. Van mijn kant wil ik daar echter geen betrokkenheid bij hebben. Als ik tot zorgvuldige besluitvorming over schaliegas wil komen, waarbij ik ook voldoende steun krijg in de volksvertegenwoordiging en in de samenleving, hoort daarbij dat ik dat op een heel inzichtelijke, logische en consequente manier doe. Ik heb dat ingevuld op de manier die ik net heb uitgelegd. Zo wil ik het nu verder afmaken.

De heer Vos vroeg naar een transitietijdlijn voor duurzame energie. Dat is op zichzelf natuurlijk geen raar verzoek. Anderen hebben dat verzoek ook gedaan. Ik kan die echter niet goed opstellen omdat ik moeilijke besluiten over wind op zee moet nemen. Ik heb net uitgelegd waarom dat moeilijke besluiten zijn. Ik heb ook gezegd dat dit onderwerp in SER-verband op tafel ligt en dat men daar kijkt of men met voorstellen kan komen en mogelijk tot overeenstemming kan komen. Ik wil afwachten wat eruit komt. Als daar niets uit komt, zal ik zelf wat gaan doen. Pas als ik mijn standpunt heb bepaald over wat ik met wind op zee moet doen om het regeerakkoord te kunnen uitvoeren, kan ik een transitiepad maken. Bij het maken van het transitiepad, leggen wij ons overigens wel steeds meer vast in een klem. Als wij de kosten voor de burgers in het land beperkt willen houden en als wij optimaal willen profiteren van de mogelijkheden van innovatie dan is het misschien beter om een einddoelstelling te hebben en de Kamer de overtuiging te geven dat wij alles doen wat redelijkerwijs gedaan kan worden om die einddoelstelling te bereiken, maar dat wij ons op dat tussenpad niet helemaal vastleggen. Dan beperken wij ons te veel en dat kan het eindresultaat in de weg staan. Ik vraag de heer Vos om dat even af te wachten en om met mij te kijken wat er uit het energieakkoord komt. Als dat er niet komt, vraag ik hem om te kijken waar ik mee kom met betrekking tot wind op zee. Ik zal daarin ook een voorzet geven over al dan niet een transitiepad. Hij kan dat vervolgens beoordelen.

De heer Vos zei dat hij de schotten in de SDE-plusregeling misschien zou willen weghalen. Hij gaf aan dat hij helemaal niet blij is met wat er allemaal gebeurt op het punt van het mee- en bijstoken van biomassa. Ik weet niet of iedereen zich dat realiseert, maar mee- en bijstook van biomassa valt niet onder de SDE-plusregeling. Je kunt op dit moment dus helemaal niets krijgen uit die regeling voor bij- en meestoken van biomassa. In het verleden hebben wij op grond van de MEP en de SDE, de oudere subsidieregelingen, wel toezeggingen gedaan. Dat loopt nu. Ik geef op dit moment geen subsidie voor bij- en meestoken. Wij komen echter op een gegeven moment voor de vraag te staan of wij dat alsnog willen doen, want daar zijn best argumenten voor. Als wij dat bij- en meestoken belangrijk vinden, zou dat in plaats van via subsidiëring via de green deal kunnen of via verplichtingen die je oplegt. Dat zijn allemaal mogelijkheden die in het SER-verband aan de orde komen. Laten wij kijken wat daaruit komt.

Wij moeten ons realiseren dat wij op dit moment wat bij- en meestoken betreft niet op de troepen vooruitlopen. Wij maken af wat wij begonnen zijn en kijken wat er voor de toekomst mogelijk is, of eensgezinde afspraken kunnen worden gemaakt. Er is gevraagd wat er nu in de aanvragen zit, met name in de aanvragen voor biomassa die wij nu al binnen hebben voor de 1,3 miljard. De heer Vos zegt dat er zo veel biomassa inzit dat het eigenlijk overheersend is. Hij moet niet kijken naar welk onderdeel biomassa uitmaakt van die 1,3 miljard. Het gaat uiteindelijk om de 3,0 miljard die wij beschikbaar hebben. Je moet kijken wat daar nu uiteindelijk het onderdeel biomassa van is en of dat relatief te veel is. Ik denk dat wij heel terughoudend moeten zijn bij de beoordeling van het laatste. Wij hebben van te voren gezegd wat allemaal als duurzaam wordt aangemerkt en wat mag meedoen. Ik denk dat wij dat recht moeten doen. Wat er nu aan biomassaprojecten inzit, zijn overigens bijvoorbeeld projecten van tuinders. Dat is bijvoorbeeld een covergistingsproject waarbij je aan mestvergisting doet waarmee op een andere wijze groen gas ontstaat. Dat is bijvoorbeeld een wijkverwarmingsproject in Utrecht waarbij een hele wijk wordt verwarmd via bepaalde biomassa die daar wordt verstookt, waarbij zowel de elektriciteit als de warmte wordt benut. Het zijn allemaal projecten die niet alleen formeel, maar ook materieel binnen onze scope vallen. Ik denk dat wij dat netjes moeten afmaken. Ik heb al gezegd dat ik of in het verband van het energieakkoord of daarna apart nog tot conclusies kom over de wijze waarop ik bij- en meestook ga ondersteunen dan wel ga verplichten.

De heer Vos zei dat de Nederlandse industrie het zwaar heeft als gevolg van de schaliegasrevolutie. Hij zal zich realiseren dat wat ik heb gezegd over die kolen, mogelijk een deeltje van de oplossing had kunnen zijn. Dat kan het misschien alsnog zijn als je het combineert met CCS bijvoorbeeld. Als het schaliegas dat wij hebben geen droog gas is, maar nat gas, dan zou dat misschien fracties op kunnen leveren die voor onze chemische industrie van belang zijn. Al die dingen zullen wij verkennen met de chemische industrie. Ik kan niet het schaliegas als oplossing de wereld uit praten. Het schaliegas is er en het wordt gebruikt. Het is van alle fossiele energiebronnen een van de relatief schonere. Ik denk dat het schaliegas een gegeven is. Wij zullen zien dat de prijzen van gas die nu in de wereld flink uit elkaar lopen, langzaam naar elkaar toe zullen groeien. Mogelijk zijn er ook andere effecten die wij nog niet kunnen overzien. Het probleem van de chemische industrie is nog niet opgelost. Ik heb al gezegd dat ik daar ook met de chemische industrie over wil spreken om te bezien wat ieder binnen zijn eigen mogelijkheden daaraan zou kunnen bijdragen. Ik neem in elk geval het vraagstuk van de werkgelegenheid bij onze energie-intensieve bedrijven en bij onze chemische industrie heel serieus.

De voorzitter: Ik kijk even op de klok, minister. Wilde u nog op een aantal individuele vragen ingaan of bent u daar doorheen? Het wordt allemaal een beetje krap.

Minister Kamp: Ik ga er heel snel doorheen. De heer Jansen stelde vragen over URENCO. Hij is niet meer aanwezig, maar ik ga er toch iets over zeggen. URENCO is een groot bedrijf dat heel veel geld waard is en waar ook veel winst uit komt. Het is een bedrijf met een Engelse rechtspersoonlijkheid. Het hoofdkantoor bevindt zich in Engeland en het heeft bedrijven in Engeland, Duitsland en Nederland. De aandelen van het bedrijf zijn in handen van de Britse overheid, van de Nederlandse overheid en van twee particuliere Duitse bedrijven. Die particuliere Duitse bedrijven hebben gezegd dat zij hun aandelen willen verkopen. Groot-Brittannië heeft ook aangegeven de aandelen te willen verkopen. Dan bestaat de mogelijkheid dat Nederland als enige overheid achterblijft, maar het is ook denkbaar dat wij ook gaan verkopen.

Het gaat niet om de vraag of wij aandelen in ons bezit hebben, maar of er door dat bedrijf in de wereld verantwoord wordt gehandeld. Daar hebben wij het Verdrag van Almelo voor. Op grond van dat verdrag hebben wij verplichtingen. Er zijn mogelijkheden om die verplichtingen na te komen. Dat kan door aandeelhouderschap, door het houden van alle aandelen of een gouden aandeel. Ook in wetgeving kunnen verplichtingen voor de aandeelhouder worden geregeld. Dat zijn wij op dit moment aan het bekijken. Wij bekijken wat de andere twee landen willen en welke conclusie wij daar voor onszelf uit moeten trekken. Als het bedrijf voor twee derde wordt verkocht, is het misschien beter om het helemaal te verkopen. Dan moet wel aan voorwaarden worden voldaan. De vraag is welke voorwaarden denkbaar zijn en wat de beste keuze is die wij kunnen maken. Daar moeten wij vervolgens met de partners over spreken. Er zijn op dit moment gesprekken gaande, vanwege de initiatieven uit Duitsland en Engeland. Die gesprekken zijn nog niet zodanig vergevorderd dat ik daar nu informatie over kan geven. Voordat wij met informatie naar buiten komen, moeten wij die eerst zelf hebben en moeten wij daar een opvatting over formuleren. Zodra dat het geval is, zal ik de Kamer informeren.

Er zijn ook vragen gesteld over energiebesparing. Ik heb geen enkele terughoudendheid wat energiebesparing betreft. Ik bespeur hetzelfde bij mevrouw Van Veldhoven. Als je goede dingen wilt doen voor het milieu, is het eerste waar je naar kijkt energiebesparing en het volgende duurzame energieopwekking. Het begint echter bij energiebesparing. Als je daar succesvol in bent, hoeft er in totaliteit minder energie opgewekt te worden. Bij een doelstelling van 16% duurzame energie, hoeft er minder duurzame energie opgewekt te worden en dat spaart geld uit. Ik ben zeer gemotiveerd voor energiebesparing. Het is heel goed dat daar een richtlijn voor is van de Europese Unie. Die richtlijn gaan wij in wetgeving omzetten. De invulling daarvan is al ontwikkeld en die leveren wij aan het overleg over het energieakkoord. Daar is men ook zeer geïnteresseerd in energiebesparing. Er zijn allerlei ambities voor. Bedrijven reageren daarop door te zeggen wat wel of niet mogelijk is en onder welke voorwaarden. Wij proberen of wij in het verband van het energieakkoord tot gezamenlijke conclusies kunnen komen. Als dat niet het geval is, kom ik weer met een eigen verhaal naar de Kamer. Wij hebben het ontwikkeld, wij zijn zeer gemotiveerd en wij hebben het naar de plek gebracht waar het nu het beste effect kan hebben. Na de zomer komen wij er in elk geval, linksom of rechtsom, mee naar de Kamer en dan kan zij dat beoordelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp dat het op tafel ligt in het kader van het overleg in de SER. Ligt het zo breed op tafel dat het ook geldt voor bedrijven die vroeger onder de meerjarenenergieconvenanten vielen, voor bedrijven die, voor het ETS van start ging, onder de verplichting vielen om 2% per jaar te besparen, wat werd vastgelegd in de milieuvergunning?

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven heeft zich daar al eens kritisch over uitgelaten en ik denk dat dit terecht is. Wij hebben twee regelingen, namelijk de MJA3 (Meerjarenafspraak Energie-efficiëntie) en de MEE (Meerjarenafspraak Energie-efficiëntie ETS ondernemingen). Die hebben allebei als doel om ervoor te zorgen dat bedrijven rendabele investeringen doen. Ik vind dat mooie regelingen. Zij worden geëvalueerd. De ene evaluatie is al gaande en de andere komt nog. Ik denk dat nu al te voorspellen is dat het vervolg dat daarop zal moeten komen minder vrijblijvend moet zijn. Het zal meer op resultaten gericht moeten zijn. Dit ligt als onderdeel van het onderwerp energiebesparing bij de SER op tafel. Ik heb beide regelingen op het oog met de bedoeling om, als wij daar een vervolg aan geven, ze meer concreet te laten leiden tot resultaten, dus minder vrijblijvend te laten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister heeft goed door waar mijn zorg zit. Mijn vraag is wanneer die evaluaties zijn afgerond. Dan kan hij misschien meteen vertellen wanneer hij ongeveer met informatie over URENCO naar de Kamer denkt te komen.

Minister Kamp: Ik zie het verband met URENCO zo niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zal ik dat even uitleggen?

Minister Kamp: Ik heb niet de briljante geest die mevrouw Van Veldhoven heeft. Zij zal het verband ongetwijfeld kunnen uitleggen. Ik heb mijn voorwerk gedaan en dat leg ik bij de SER op tafel. Als de partijen er in het grote geheel vanuit de SER uitkomen, is dat prachtig. Als ik het alleen moet doen, dan moet dat maar. Als ik er alleen mee moet komen, zal dat na de zomer zijn.

Mevrouw Dik-Faber sprak over het Waddenzeegas. Daar hebben wij al een discussie over gevoerd in de Kamer. Ik vind dat al het gas dat er op een verantwoorde manier uitgehaald kan worden, gewoon moet worden gewonnen. Anders moeten wij voor heel veel geld gas van Noorwegen of Rusland kopen. Wat wel of niet verantwoord is in de Waddenzee hebben wij vastgelegd. Wat tot dusver gebeurt, blijft daar allemaal binnen. De uitbreiding van de vergunningverlening moet ook aan de gestelde voorwaarden voldoen. Dat zal ook gebeuren. Zolang alles wat op de Wadden gebeurt, in overeenstemming is met ons voorzorgsprincipe, laten wij de winning doorgaan. Zodra blijkt dat dit niet het geval is, draaien wij die winning terug tot zelfs helemaal stilleggen. De kaders zijn gesteld en daar wil ik mij aan houden. Als binnen die kaders op een verantwoorde manier gas kan worden gewonnen, moeten wij dat vooral niet laten.

Mevrouw Klever zegt dat ik geen inzicht wil geven in de werkelijke kosten van vergroening. Ik weet niet waar zij dat op baseert. Ik wil de Kamer overal inzicht in geven. Soms ben ik nog niet zover, zoals bij URENCO. Dan moet het even wachten. De meeste informatie gaat op een gestructureerde manier naar de Kamer. Alles wat vergroening aangaat, inclusief de bedragen, is beschikbaar: wat wij nu doen, wat wij in 2017 doen en wat wij in 2020 doen. Wij hebben geen geheimen voor de Kamer. Als ik die wel zou hebben, zou de Kamer daar snel een eind aan maken.

Mevrouw Klever zegt dat vooral milieuorganisaties aan de tafels zitten bij het energieakkoord. Zij formuleerde het zo dat het lijkt dat het onze grote vijanden zijn. Ik zie dat niet zo. Ik denk dat er wat betreft energie verschillende invalshoeken zijn: die van de werkgevers, die van de werknemers, die van de overheden, die van de elektriciteitsproducenten, die van de georganiseerde consumenten en die van de natuur- en milieuorganisaties. Die moeten allemaal een plek hebben in dat overleg. Hoe dat dan precies zit met de aantallen die van de ene club en van de andere club zijn gekomen, heeft de SER zelf bepaald. Het overleg is nu gaande. Laten wij dat proces nu maar zijn gang laten gaan. Als er aan de tafels onvoldoende aanwezigheid van bepaalde groepen is, is het altijd mogelijk dat zij er via de werkgroepen die rond die tafels georganiseerd zijn extra mensen bijhalen. Ik vind in elk geval de aanwezigheid van de elektriciteitsproducenten bij dat overleg van groot belang.

Mevrouw Klever zei ook dat ik 1 miljard zou willen uitgeven voor het verstoken van houtblokken in een kolencentrale. Ik weet niet waar zij dat vandaan haalt. Ik heb gehoord dat er mogelijk in Zeeland een initiatief is om een kolencentrale om te vormen tot een centrale waar biomassa verstookt gaat worden. Ik heb die aanvraag nog niet gezien. Het lijkt mij heel onverstandig om als je een regeling hebt en er nog geen aanvraag is, wel al een opvatting over een mogelijke aanvraag te hebben. Ik denk dat wij er dan echt een zootje van maken en daar ben ik niet toe bereid.

Ik heb de vragen van mevrouw Van Veldhoven over energiebesparing, URENCO, wind op zee en de biomassa al behandeld.

Mevrouw Ouwehand heeft van mij meegekregen dat ik zeer gemotiveerd ben voor energiebesparing. Ik hoop dat als ik dat straks uit ga werken en de Kamer dat zal presenteren, dat ook haar steun zal kunnen verkrijgen.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Er zijn nog vragen en nog een aantal mogelijkheden voor interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over het aftoppen van geothermie en verschillen in de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. In het onderzoek dat is gedaan, wordt gezegd dat aftoppen niet per se nodig is. Toch heeft de minister daartoe besloten. Met welke argumenten heeft hij dat gedaan?

Ik wil ook nog ingaan op de motie van mevrouw Van der Werf en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink over zelflevering (33 000-XIII, nr. 69). Ik heb de minister horen zeggen dat hij decentrale energieopwekking aan de SER wil overlaten, maar op dit punt is er een toezegging naar aanleiding van een unaniem aangenomen motie over zelflevering uit 2011. Wij verwachten toch wel dat het toegezegde onderzoek binnenkort naar de Tweede Kamer komt.

Minister Kamp: Aan het verzoek over die lokale energieopwekking zou ik best kunnen voldoen. Het staat in het regeerakkoord. Ik heb daar het voorwerk voor gedaan. Het lijkt mij echter heel onverstandig om dat nu te doen. Wij hebben alle partijen bij elkaar gezet met de vraag om alle aspecten van energie te bezien in hun samenhang en te proberen daar met elkaar gezamenlijke conclusies uit te trekken. Ik kan daarop vooruitlopen door alleen een mooi verhaal over lokale energieopwekking naar de Kamer te brengen, maar dat vind ik niet mooi. Ik denk dat het beter is om ondanks de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan – ik heb mijn huiswerk gedaan, zoals ik al heb gezegd – het op deze manier te laten lopen. Op die manier wil ik het doen.

Mevrouw Mulder sprak ook over het aftoppen van de geothermie. Wij hebben onderzoeken laten doen. Bij het besluit heb ik mij gebaseerd op wat TNO en ECN hebben geadviseerd. ECN bevestigt dat ik in lijn met die adviezen het besluit heb genomen. De Europese Commissie heeft zich daar uitdrukkelijk over uitgelaten en heeft ons geadviseerd om die geothermie af te toppen. De bedoeling daarvan was niet om het te dwarsbomen, maar om ervoor te zorgen dat je niet met onredelijk grote aanvragen komt te zitten waardoor het hele systeem uit balans raakt. Op grond van het onderzoek dat is gedaan, hebben wij gezegd dat als wij geothermie recht willen doen, het goed is om er een bepaalde cap op te zetten. Ik heb daarmee volgens mij in lijn met de adviezen gehandeld. ECN heeft dat bevestigd. Ik heb ook gehandeld in lijn met het advies van de Europese Commissie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als het huiswerk wat betreft zelflevering is gedaan, wat let de minister dan om dat gewoon toe te sturen? Dan hebben wij het ter informatie en weten wij waarop zaken worden gebaseerd. Het ligt al klaar om te verzenden. Daar zou de minister ons mee kunnen helpen.

Ik vraag mij af waar de minister precies leest in de voorwaarden van de Europese Commissie over toegestane staatssteun dat er een aftopping van vermogen bij geothermie wordt vereist. De minister kan die informatie ook schriftelijk sturen, dat hoeft niet per se nu. Ik wil graag weten waar dat precies in zit.

Minister Kamp: Ik ben gewend om mijn stukken te lezen. Als ik inhoudelijke informatie geef aan mevrouw Mulder en zij vraagt op welke bladzijde van welk stuk dat staat, heb ik daar natuurlijk zo geen antwoord op. Ik denk dat het verkeer tussen de Kamer en mij zo kan zijn dat als ik op een vraag van mevrouw Mulder in de openbaarheid antwoord dat wat ik hier heb gedaan in overeenstemming is met het advies dat ik van de Europese Commissie heb gekregen, zij dat van mij zou kunnen aannemen. Als zij dat niet van aanneemt en ik daar een brief over moet sturen, dan stuur ik die brief wel. Ik vind dat echter niet nodig. Ik laat het graag aan mevrouw Mulder over of zij mij die brief wil laten sturen.

Wat betreft die lokale energie heb ik huiswerk gedaan. Er staat een passage in het regeerakkoord en ik moet conclusies trekken. Ik vind het niet prettig om alleen maar huiswerk naar de Kamer te sturen. Ik wil huiswerk en conclusies naar de Kamer sturen: dit is mijn huiswerk, dit zijn volgens mij de feiten, dit is mijn beoordeling en dat wil ik gaan doen. Ik moet regeren en de Kamer moet controleren. Ik moet niet mijn werk een beetje bij de Kamer op het bord schuiven. Ik ben niet bereid om te doen wat mevrouw Mulder vraagt. Ik wil mijn huiswerk niet opsturen. Ik heb het naar de SER-tafels gestuurd, dus laat men het daar bij het geheel betrekken. Zo nodig zal ik geïsoleerd mijn eigen conclusies trekken en zal ik het hele pakket naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Mevrouw Mulder zal bekijken hoe zij hiermee in de tweede termijn of in een VAO wil omgaan.

Ik kijk even of er nog andere vragen zijn. De heer Vos heeft zijn interrupties al op, dus ik kom bij de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Ik had nog een vraag over de innovaties vanuit het midden- en kleinbedrijf met kleinschalige biomassa-installaties onder de 500 kW. Het is spijtig dat die nu zijn uitgesloten van de regeling. In verband met meer duurzaamheid en kleinschalige winning middels houtchips, zouden die kleinschalige installaties mogelijk moeten worden gemaakt.

Minister Kamp: Dat gaat over installaties van minder dan 500 kW. Bij subsidieregelingen moet je altijd heel erg oppassen dat al het werk er omheen in relatie staat tot de opbrengst. Wij hebben een heel grote opgave wat betreft duurzame energie. Wij hebben daar een heel grote regeling, de SDE-plusregeling, voor gemaakt met een heel forse heffing. De heer Vos zei al dat de overheid weinig kan investeren, maar dat hierin enorme bedragen worden geïnvesteerd. Ik denk dat wij dat hanteerbaar moeten houden voor de overheid. Als wij de allerkleinste installaties daar ook onder gaan brengen, wordt dat te veel werk en is de verhouding tussen winst en kosten zoek. Om die reden hebben wij bijvoorbeeld zonnepanelen voor particulieren niet onder de SDE-plusregeling gebracht. Die zullen op een andere manier moeten worden gesubsidieerd. Om die reden hebben wij ook biomassaketels kleiner dan 500 kW erbuiten gehouden. Ik denk dat het redelijk is om dat te doen. Als er wordt samengewerkt en als er coöperaties worden gevormd voor lokale energieopwekking, zijn er mogelijk andere opties denkbaar. Ik heb daar net al over gesproken met mevrouw Mulder. Laten wij afwachten wat er uit de discussie over het lokale energieopwekkingsbeleid komt om te zien of dat voor deze groep een oplossing biedt.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister. Is er nog een vraag van u niet beantwoord, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA): Er zijn nog twee van mijn vragen niet beantwoord. De eerste vraag betrof de wijze waarop je de chemische industrie zou kunnen helpen om energie te besparen door met ieder bedrijf individueel energiebesparingsafspraken te maken. Dat punt heb ik ingebracht in mijn eerste termijn, naar analogie van hoe dat in Duitsland gaat. De tweede vraag betrof de bereidheid van de NAM om samen met de Waddenacademie een onafhankelijk onderzoek op te zetten. Die vraag is ook nog blijven liggen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Tongeren ook vindt dat er een vraag van haar niet beantwoord is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over de koolstofbubbel, de reserves die grote gas- en oliebedrijven hebben, en de impact daarvan op de economie. Als wij met de opwarming inderdaad onder 2°C willen blijven, moeten veel van die reserves worden afgeschreven.

De voorzitter: Ik kijk even of de minister deze vragen al kan beantwoorden. Wat wij ook kunnen doen, is dat de minister even kijkt naar de antwoorden en wij ondertussen beginnen aan de tweede termijn. Ik zie dat dit niet nodig is.

Minister Kamp: De heer Vos refereerde aan het Duitse systeem. Wij zijn met Duitsland bezig om te bezien wat wij van dat land kunnen leren en wat men daar van ons kan leren. Ik ben in Berlijn geweest en heb met beide ministers gesproken. Wij hebben een aparte werkgroep opgezet waarin wordt bekeken hoe zij subsidiëren en hoe wij dat doen, welke afspraken zij maken met bedrijven en of wij dingen van elkaar kunnen overnemen en op elkaar kunnen laten aansluiten. Wat de heer Vos noemt, is daar een heel serieuze optie voor. Die is dus nadrukkelijk in beeld. Wat was de tweede vraag ook alweer?

De voorzitter: Die ging over het onderzoek van de Waddenacademie.

Minister Kamp: Ik heb al gezegd dat wij heel strikte randvoorwaarden hebben vastgesteld voor gaswinning in de Waddenzee. Als daar iets gebeurt wat wij niet willen, gaan wij die gaswinning verminderen. Voorafgaand aan de besluiten die ik heb genomen over de uitbreiding van die gaswinning, heeft TNO gekeken naar de zogenaamde na-ijleffecten. Daarbij is ook aan de orde hoe dingen in die diepe ondergrond daar werken, hoe die fysische processen in die ondergrond precies verlopen. Wij hebben de voorwaarde gekoppeld aan de vergunningverlening aan de NAM voor het winnen van meer gas daar, dat zij voor 1 juli 2015 een nadere studie verricht naar het punt waar de heer Vos op doelde. De NAM heeft besloten, in overleg met ons, om dat onderzoek te laten doen door gerenommeerde nationale en internationale experts en dat dit plaatsvindt onder coördinatie van de Waddenacademie. Wij gaan dat dus doen op de wijze die de heer Vos in gedachten heeft.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het met de koolstofbubbel zit. Zij zegt dat bedrijven als Shell ontzettend veel reserves op hun balans hebben staan, maar dat zij niet de kans krijgen om die reserves te winnen. Die balansen kloppen dus volgens haar niet. Wat zij op die balansen zetten, moeten die bedrijven in de eerste plaats zelf uitmaken. Vervolgens moet hun accountant bekijken of hij die kan accorderen. Ik kan verzekeren dat Shell heel goed weet wat de internationale situatie is, wat de ontwikkelingen zijn en met welke wetgeving het bedrijf rekening moet houden. Die bedrijven moeten dus echt een eigen inschatting maken van de waarde van hun bezittingen. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de accountant om te beoordelen of die inschatting realistisch is. Ik heb niet de behoefte om mij te mengen in de inschattingen die door Shell of de accountant van Shell worden gemaakt.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven maakt duidelijk dat een vraag van haar nog niet is beantwoord. Ik vraag haar om heel kort aan te geven waar die over gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had veel onderzoeksvragen gerelateerd aan schaliegas. Daar was de minister heel helder over. Ik had echter ook een feitelijke vraag, namelijk of het klopt dat een m.e.r. voor schaliegas niet verplicht is bij minder dan 500.000 m³ per dag. Ik vroeg mij af wat ik mij daar bij moet voorstellen. Is dat de gemiddelde grootte van een boring in Nederland of zijn dat alleen de heel kleine?

Minister Kamp: Dit overleg met de Kamer is altijd tweerichtingsverkeer. De Kamer vertelt mij wat zij ervan vindt en waar zij zwakke punten ziet. Ik vraag mij af of dit een punt is dat hernieuwde aandacht van mij moet hebben. Die grens van 500.000 m³ is juist. Bij de winning van schaliegas komt er veel minder uit. De consequenties van het een en het ander wil ik opnieuw bekijken. Dat zal ik doen en ik zal de Kamer schriftelijk informeren over mijn conclusies.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister. Ik kijk naar de klok. Wij zijn iets later begonnen, maar ik wil eigenlijk toch wel tot een afronding komen. Ik stel voor in de tweede termijn een spreektijd van maximaal één minuut te hanteren en meteen te beginnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het in sneltreinvaart doen. Verontreinigd water blijft in de bodem zitten bij de winning van schaliegas. Hoe zit het met de lozingsvergunningen? Ik heb daar eerder vragen over gesteld bij de behandeling van de begroting voor EL&I. Ik zou nog wat meer informatie krijgen van de politiek assistent. Het is een heel ingewikkeld dossier. Wij hebben er veel over gemaild, maar ik heb geen antwoord gekregen.

De EU verplicht om een eindopslag voor kernafval in eigen land aan te wijzen. Is de minister het daarmee eens?

Ik kom nu op duurzame energie. Als wij het Belastingplan 2014 willen halen, moet de minister meters maken. Anders kan decentrale energie pas in 2015 opgewekt worden. Hoe gaat hij dat oplossen?

Moet er geen update komen van de Mijnbouwwet als wij schaliegas gaan winnen? Hoe zit het met de REACH (Registration, Evaluation, Authorisation and Restriction of Chemical substances)? Komt er een goede verantwoordelijkheidsverdeling bij schaliegaswinning voor degene die eventueel verantwoordelijk is voor watervervuiling?

Ik heb nog een vraag over de eventuele ombouw van een kolencentrale van Delta. Mij is verteld dat er een fout in de regeling staat, dat er een tegenstrijdigheid staat in de memorie van toelichting ten opzichte van de regeling. Ik wil dat met plezier verder uitleggen, maar ik moet er in een hoog tempo doorheen. Ik hoop dat de minister mijn sneltreinvaart kan bijhouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ook wij hebben de stukken met betrekking tot het aftoppen goed bestudeerd en ik heb niet zien staan dat dit noodzakelijk is. De minister heeft volgens mij veel hulptroepen. Die willen mij straks vast een brief sturen over hoe het nu precies zit. Dat moet geen probleem zijn. Het moet zo boven tafel te halen zijn. Dank alvast daarvoor.

Er ligt een unaniem aangenomen motie over zelflevering van mevrouw Van der Werf en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. Als wij straks het SER-advies hebben, zou het prettig zijn voor ons om alsnog de stukken te krijgen zodat wij kunnen zien wat ermee is gebeurd. Dan kunnen wij dat zelf beoordelen, dus dat zien wij graag.

Het profijtbeginsel waar de VVD-fractie naar verwees in de discussie over schaliegas, vinden wij toch een vorm van meten met twee maten. Het geldt namelijk niet voor het Groningse gas of voor windenergie. Dat is een gemiste kans, want het profijtbeginsel kun je best veel breder toepassen.

Wij zijn blij met de toezegging over de flexibele vergunningen voor windenergie op zee. Wij wijzen erop dat de netwerken van groot belang zijn. Het moet helder zijn wie daarvoor verantwoordelijk is. Als je daar pas heel erg laat mee begint, ga je nog weer allerlei zaken uitstellen en dan krijg je het niet voor elkaar in 2020.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide wijze waarop hij op onze vragen is ingegaan. Heel veel punten zijn daarmee, in elk geval voor nu, van tafel. Ik heb nog enkele opmerkingen.

Ik heb goede nota genomen van wat de minister heeft gezegd over de transitietijdlijn. Uit de cultuur waarin ik zat voordat ik Kamerlid werd, ben ik gewend om duidelijke mijlpalen te hebben als je ergens naartoe wilt werken. Dat geldt wat mij betreft ook voor duurzame energie. Ik wacht het energieakkoord nog even af, maar ik laat het niet helemaal los.

De minister sprak over enveloppen voor aanbesteding van wind op zee. Ik heb daar goede nota van genomen. Ik vind het een interessante suggestie. Ik ben benieuwd of en, zo ja, hoe dat uitgewerkt gaat worden.

Mijn zorg ten aanzien van biomassa blijft staan. Ik heb even de cijfers erbij gepakt. De minister noemde covergisting. Dat gaat om 30 miljoen. Hij noemde allesvergisting. Dat gaat om 23 miljoen. Dan blijft er nog 830 miljoen staan voor andere projecten. De verhouding is wat mij betreft nog steeds een beetje zoek.

Kolenbelasting blijft ook nog even staan. Ik kijk met belangstelling uit naar het onderzoek. Als dat er is, zullen wij hier verder over praten.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De gedeelde zorg van onze bierdrinkende vrienden van Amstel is volgens mij de gemeenschappelijke noemer van deze tafel. Ik denk dat als de Kamer om een onderzoek vraagt, zij ook open moet staan voor de resultaten daarvan. Anders heeft onderzoek vragen niet zo veel zin. De minister heeft een toezegging gedaan ten aanzien van de dubbelfunctie schaliegas en geothermie. Kan hij toezeggen dat de brief met de eventuele belemmeringen wordt gevoegd bij de presentatie van het onderzoek over schaliegas, zodat wij in één keer conclusies kunnen trekken over het geheel?

Kan de minister de Kamer een brief sturen met de uitkomst van het gesprek met België over de gascentrales? Ik zou het zonde vinden als wij in Europa twee keer geld gaan uitgeven, doordat wij hier gascentrales sluiten en ze daar gaan bouwen.

Met betrekking tot de m.e.r. ga ik nadenken over een motie.

Er is één dilemma dat boven dit debat hangt, waar ik mee zit. Misschien kan de minister mij helpen. Als ik luister naar alle zorgen van schaliegasvrije gemeenten ...

De voorzitter: Rondt u daarmee kort af?

De heer Leegte (VVD): Is dat niet een oproep om zo snel mogelijk het schaliegas weg te halen? Zou dat niet bedoeld kunnen zijn met «schaliegasvrij»?

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en heldere beantwoording. Voor een heleboel concrete maatregelen, moeten wij echter wachten op wat onderzoeken en, nog veel belangrijker, het energieakkoord opleveren. Dat zullen wij afwachten. Daarna gaan wij ermee door.

Ik heb wel zorg over decentrale opwekking. De vraag is of je niet kansen mist, met name door overheidsgerelateerde belemmeringen. Ik denk vooral aan de energiebelasting op elektriciteit voor die kleine installaties. Die kunnen een belemmering opleveren om die snel op te zetten. Het is een klein onderdeel. Ik begrijp de redenering van de minister in dezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over schaliegas. Ik deel met de minister de behoefte om dat debat zakelijk te voeren. Daarom is een aantal onderzoeken nodig. De aanvullende vragen die ik stelde, waren erop gericht dat proces vlot en zorgvuldig te laten verlopen. De minister beschouwde het volgens mij eerder als vertraging. Zo was het niet bedoeld. Hij verzoekt mij om te wachten op de uitkomst van het onderzoek en dan te bepalen of er nog aanvullende vragen zijn. Als dat zijn verzoek is, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Ik zie daar echter wel een risico in. Dat leg ik maar gewoon even op tafel. Ik dank de minister ervoor dat hij de grens van 500.000 m³ per dag wil heroverwegen als grens voor de m.e.r.

Ik heb mijn tekst er nog even op nagekeken: voor twee van de drie pagina's van mijn inbreng verwees de minister naar het SER-akkoord. Dat geeft alleen maar aan hoe belangrijk dat is en dat wij daar veel van verwachten. Ligt het net op zee daar ook op tafel? Is de minister bekend met het voorstel van de Organisatie voor Duurzame Energie voor een soort verdubbeling van de uitkomsten van de SDE-plusregeling en, zo ja, ligt het daar op tafel?

Ik zou graag, desnoods vertrouwelijk, meer meegenomen worden in het proces van afweging rond URENCO, desnoods via staatsdeelnemingen of in deze commissie. Het blijft een gevoelig onderwerp. Ik wil niet aan het einde worden geconfronteerd met een deal die inmiddels met alle andere partners is gemaakt.

Minister Kamp: Wat was het vorige punt op uw lijst, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat was het voorstel van een aantal partijen rond decentrale energie en windenergie. Zij hebben een voorstel gedaan om de effectiviteit van de SDE-plusregeling te versterken door die iets anders in te richten. Ik vroeg mij af of dat voorstel ook op tafel ligt bij het SER-overleg en of de minister, als dat niet het geval is, in de gelegenheid is om daarop te reageren.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording. Ik vraag hem om te proberen zo veel mogelijk nu te beantwoorden. Als dat echter nog veel tijd kost, moeten wij misschien ook even denken aan een mogelijkheid om antwoorden schriftelijk na te zenden.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben van plan om een aantal vragen van mevrouw Van Tongeren over schaliegas en een aantal aandachtspunten die mevrouw Van Veldhoven heeft genoemd even na te lopen om te bezien of wij die goed hebben genoteerd. Als dat niet het geval is, zullen wij nog even apart met de woordvoerders contact opnemen. Ik zal kijken wat ik daarmee in het vervolg nog kan doen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar kernenergie en eigen opslag van radioactief materiaal. Ik heb al iets gezegd over wat er na de Covra moet gebeuren. Ik denk dat wij daar een keer apart over moeten spreken, omdat het meer tijd vergt dan een minuut van mij in reactie op mevrouw Van Tongeren. Zij weet in elk geval dat wij volgend jaar een voorstel voor een aanpak aan de Kamer zullen sturen, waarin wij aangeven hoe wij naar besluitvorming daarover komen voor de langere termijn en welke mijlpijlen en stappen daarin gezet moeten worden op welke manier. Ik denk dat dit een goede gelegenheid is om dit te bespreken. Er is niet echt urgentie om daar nu achteraan te zitten, want wij hebben die goede Covra-opslag.

Er is van verschillende kanten gevraagd of wij de doelstelling van 16% duurzame energie tijdig kunnen realiseren. Wij hebben een heel ambitieuze doelstelling en dat was ook de bedoeling van de partijen die het regeerakkoord hebben opgesteld. Die 14% was al erg uitdagend en die 16% is dat nog meer. Het is mijn bedoeling om dat voor elkaar te krijgen.

De chemicaliën die worden gebruikt bij de winning van schaliegas, is één van de punten die wij de aandacht zullen geven die het verdient. Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheidsverdeling.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij wat betreft Delta een tegenstrijdigheid in de regeling heeft ontdekt. Zij is zo vriendelijk geweest om ons te laten weten waar zij die heeft gezien. Die mogelijkheid is daar bewust ingebracht. Wij zullen dat zelf nog even met haar doornemen om ons beeld van die mogelijkheid met dat van haar te delen en om te bezien of er nog een probleem overblijft. Daar kunnen wij dan bij een andere gelegenheid over spreken. Het betreft dus een mogelijkheid die bewust in de wet is gebracht, omdat die noodzakelijk werd geacht.

Mevrouw Mulder zei dat zij toch wil dat de informatie over lokale energieopwekking naar de Kamer wordt gestuurd. Ik vraag haar dringend om het te doen zoals ik heb voorgesteld. De Kamer heeft er niet zo veel aan als zij brokjes informatie krijgt zonder beleidsconclusies. Het is veel beter om de informatie en de conclusies samen te krijgen. Het is goed om de SER de kans te geven om daar eerst iets mee te doen. Vervolgens komt het bij de Kamer. Ik vraag mevrouw Mulder om mij er niet toe te dwingen om brokjes informatie aan de Kamer te zenden. Het punt van lokale energie is te veelomvattend, te ingewikkeld, te interessant en te belangrijk om dat verbrokkeld te behandelen.

Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven spraken over netwerken op zee. Zij hebben allebei groot gelijk. Daar ligt helemaal geen netwerk, terwijl er wel elektriciteit wordt geproduceerd. Daar moet een netwerk komen. Wij gaan meer windmolens op zee neerzetten, net als de Duitsers. Zij moeten een netwerk hebben en wij ook. Misschien kunnen wij dingen koppelen. Wij hebben een wet nodig om te bepalen wie dat netwerk moet gaan realiseren. Het ligt voor de hand dat TenneT dat gaat doen, maar hoe moet het dat dan gaan doen? Hoe krijgt het dat gecompenseerd, aan welke voorwaarden moet worden voldaan? Dat is een van de wetten die ik moet maken om wind op zee op grotere schaal verantwoord mogelijk te maken. Het complex van wetten dat daarvoor nodig is, kan pas, voor zover ik nu kan zien, begin 2015 klaar zijn. Het is geen flauwekul wat daar moet gebeuren. Dat is een van de dilemma's waar ik voor sta als ik die 16% tijdig voor elkaar wil krijgen en wind op zee daar een grote rol in moet spelen. De vraag is hoe ik dat tijdig verantwoord voor elkaar kan krijgen. Misschien is een oplossing dat wij tijd gebruiken voor innovatie en tijd gebruiken voor de wetgeving en dat wij die vervolgens gezamenlijk zo snel mogelijk tot een resultaat brengen.

De heer Vos heeft gesproken over de enveloppevergunningen, die hij een goed idee vindt. Hij blijft kritisch over biomassa. Ik neem die boodschap van hem graag mee. Hij weet ook dat biomassa nu eenmaal onderdeel is van de Europese richtlijn en ook een onderdeel van onze SDE-plusregeling. Ik heb dus niet de mogelijkheid om dat te negeren. Hij vraagt zich af of het evenwicht wel goed is. Hij vindt eigenlijk van niet. Dat aandachtspunt geeft hij ons mee. Bij het vervolg van mijn werk zal ik rekening houden met zijn opvatting. Hetzelfde geldt voor zijn opvatting over kolenbelasting. Hij heeft de conclusie vooruitgeschoven totdat hij over het onderzoek wordt geïnformeerd. Het lijkt mij goed om dat te doen, zeker als wij dat kunnen combineren met de uitkomst van het energieakkoord.

De heer Leegte wil de mogelijkheden voor gecombineerd gebruik van boringen voor schaliegas en geothermie nader verduidelijkt zien als ik met mijn informatie over schaliegas naar de Kamer kom. Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Ik zal proberen om dat zo te doen.

Hij wil graag apart geïnformeerd worden over het overleg met België. Ik wil mij niet zozeer richten op iets aparts met België. Wij gaan in Noordwest-Europees verband proberen om in juni met een politieke verklaring te komen over hetgeen wij samen willen gaan doen. Naar mijn mening is het capaciteitsvraagstuk daar van groot belang bij. Ik wil niet graag dat al die landen hun eigen capaciteit opzetten en dat die allemaal naast elkaar komt te staan. Ik wil dat graag gemeenschappelijk doen. Ik zal dat zowel in Noordwest-Europees verband, in EU-verband als in gesprekken met de verschillende landen verder uitwerken en de Kamer daar op reguliere wijze over informeren. Ik zal dus geen aparte brieven sturen over elk gesprek met Duitsland, België of met Engeland. Ik zal dat op een logische manier combineren en naar de Kamer zenden.

De heer Klein heeft gezegd dat er mogelijk overheidsbelemmeringen zijn voor lokale energie. Daar heeft hij gelijk in. Dat is ook onderdeel van wat wij met betrekking tot lokale energie aan de Kamer zullen presenteren, al dan niet via het SER-akkoord.

Mevrouw Van Veldhoven heb ik gezegd dat ik zo goed mogelijk kennis zal nemen van haar vragen over schaliegas en zal kijken wat wij daarmee kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak ook nog over effectiviteit, maar ik kan niet meer lezen wat ik heb opgeschreven. Ik vraag haar om mij even te helpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat ging over de effectiviteit van de SDE-plusregeling.

Minister Kamp: Ik vraag mevrouw Van Veldhoven wat zij wilde met de effectiviteit van de SDE-plusregeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is een voorstel ingediend door de Organisatie voor Duurzame Energie – dat is aan de minister aangeboden en volgens mij ook aan de heer Vos – om de SDE-plusregeling nog effectiever in te zetten. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Hij mag daar ook binnenkort, op een ander moment of schriftelijk, op reageren.

Minister Kamp: Ik heb daar nog geen opvatting over. Er zitten in de SDE-plusregeling een paar dingen die misschien anders en beter kunnen. Als er suggesties van derden voor zijn, vind ik dat erg interessant. Ik zal het hele spul verzamelen. Bij een volgend overleg over de SDE-plusregeling zal ik vertellen welke suggesties er zijn, wat ik zelf zie en waar wij al dan niet mee komen.

Mevrouw Van Veldhoven maakte ook nog een opmerking over URENCO. Over URENCO wil ik op het moment niet meer zeggen. Het gaat om een groot bedrijf, veel geld, grote belangen van non-proliferatie, grote werknemersbelangen en werkgelegenheid. Het is ook ingewikkeld, gegeven het Verdrag van Almelo. De aandelen zijn in bezit van particuliere bedrijven en van overheden. Overheden willen verkopen en bedrijven willen verkopen. Ik vind het allemaal behoorlijk gecompliceerd. Ons streven is om op korte termijn tot de duidelijke lijn te komen en te proberen om daar met anderen gezamenlijk conclusies uit te trekken. Dan kan ik de Kamer het beste informeren. Vooruitlopend daarop wil ik niets doen. Ik ben er hard mee aan het werk. De collega's van Buitenlandse Zaken en van Financiën zijn daarbij betrokken. Wij zullen, al was het maar vanwege de druk uit het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, zo snel mogelijk met informatie naar de Kamer komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Ik wil eigenlijk proberen om het hierbij te laten. Ik merk dat het ene antwoord de andere vraag uitlokt. Volgens mij kunt u hier de hele avond als betrokken en enthousiaste Kamerleden en betrokken enthousiaste minister over spreken. Dat moeten wij volgens mij niet doen.

Zijn er nog onbeantwoorde vragen die schriftelijk moeten worden beantwoord? Als de minister nog vragen gaat beantwoorden, moeten die aan de Kamer worden gegeven in plaats van aan de individuele leden. Zijn die vragen er nog, in de beleving van de leden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter?

De voorzitter: Ik bedoel niet dat die vragen nu gesteld moeten worden. Ik wil alleen weten of er nog onbeantwoorde vragen zijn. De minister heeft gezegd dat hij dat bilateraal met de leden wil vaststellen en die vragen vervolgens wil beantwoorden, als ik het goed heb begrepen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij ging dat alleen over de aandachtspunten met betrekking tot schaliegas. Ik dacht dat mevrouw Van Tongeren nog een aparte onbeantwoorde vraag had.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat was mijn vraag over decentrale energie in het Belastingplan 2014. Daar zit echt tijdsdruk op. Wij kunnen niet op het SER-akkoord wachten, want dan is er in 2014 geen regeling voor decentrale opwekking. Daar zit dus een tijdsdruk op en ik heb het echt netjes gevraagd in mijn tweede termijn.

Minister Kamp: Ik zal dit bespreken met mevrouw Van Tongeren. Als onze of haar conclusie is dat die informatie met de Kamer moet worden gedeeld, zal ik dat ook doen.

De voorzitter: Vanwege de tijd, doe ik een voorstel. Als er anderen zijn die het gevoel hebben dat er nog vragen van hen niet beantwoord zijn, kunnen zij zich bij de griffier melden. Op die manier zorgen wij dat het voor elkaar komt. Het is mij geworden dat verschillende leden hebben aangekondigd behoefte te hebben aan een VAO. Ik wil dat even inventariseren. Ik meen dat dit de heer Vos en mevrouw Van Tongeren waren.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wens niet geschaard te worden onder de woordvoerders die een VAO hebben aangevraagd. De minister heeft zeer adequaat gereageerd op mijn vragen.

De voorzitter: Ik zal dan een VAO aanvragen met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren. Ik hoop dat er geen noodzaak is om dat deze week te doen. Wij vragen het aan voor na het reces.

Ik neem nog even de toezeggingen door. Het zijn er drie, als ik het goed heb genoteerd.

• De minister zal de Kamer informeren over het al dan niet verkopen van de Nederlandse aandelen in URENCO en de mogelijkheden daarvoor, zodra dat mogelijk is.

• De minister zal de Kamer schriftelijk informeren over het al dan niet verrichten van een m.e.r. bij winning van schaliegas van minder dan 500.000 m³ per dag.

• De minister zal de Kamer tegelijkertijd met de onderzoeken naar schaliegas informeren over de mogelijkheden van de combinatie van schaliegaswinning en geothermie.

Ben ik toezeggingen vergeten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Er is nog één toezegging – die ging een beetje stroef, maar toch – namelijk dat zal worden bekeken waar in die Europese regelgeving wordt ingegaan op geothermie. Daar wilde de minister mij uiteindelijk toch bij helpen. Dat waardeer ik enorm. Dat was dus een toezegging.

De voorzitter: Die staat bij dezen genoteerd.

De heer Leegte (VVD): De minister heeft toegezegd dat hij gaat kijken naar de Noordwest-Europese capaciteitsmarkt naar aanleiding van zijn bezoeken aan Duitsland en België en de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter: Dat is een algemene toezegging. Het gaat nu om schriftelijke informatie die de minister heef toegezegd. Ik heb niet de indruk dat hij een schriftelijke reactie gaat geven inzake de Noordwest-Europese capaciteit. Ik wil mij beperken tot deze vier toezeggingen. Andere dingen zullen op andere momenten aan de orde komen.

Ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling en voor hun komst.

Sluiting 20.57 uur

Volledige agenda

• 1. Reactie op brief SDE+ regeling voor geothermie in 2013 en voorlopige resultaten eerste openstellingsdag SDE+ 2013

  Kamerstuk 31 239, nr. 152 – Brief regering d.d. 10 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 2. Stand van zaken uitrol slimme meters

  Kamerstuk 29 023, nr. 140 – Brief regering d.d. 18 februari 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 3. Rapportage van ongewone gebeurtenissen in Nederlandse nucleaire inrichtingen in 2011 (Storingsrapportage 2011)

  Kamerstuk 25 422, nr. 98 – Brief regering d.d. 27 februari 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 4. Gunning aanbesteding schaliegas onderzoek

  Kamerstuk 28 982, nr. 130 – Brief regering d.d. 11 maart 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 5. Stand van zaken SER-Advies «Naar een energieakkoord voor duurzame groei»

  Kamerstuk 30 196, nr. 189 – Brief regering d.d. 12 maart 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 6. Uitstel inwerkingtreding van het wettelijke leveranciersmodel

  Kamerstuk 29 023, nr. 142 – Brief regering d.d. 14 maart 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 7. Nadere informatie over Groningen gaswinning en aardbevingen

  Kamerstuk 33 529, nr. 20 – Brief regering d.d. 28 maart 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 8. Aanbieding onderzoeksrapporten stralingsbescherming

  Kamerstuk 32 645, nr. 50 – Brief regering d.d. 10 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 9. Onderzoeksrapport Energy Delta Gas Research (EDGaR) naar de beheersing van de gassamenstelling op de lange termijn

  Kamerstuk 29 023, nr. 144 – Brief regering d.d. 11 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 10. Nadere informatie over schadeafhandeling Groningen gaswinning en aardbevingen

  Kamerstuk 33 529, nr. 21 – Brief regering d.d. 17 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 11. Uitvoering van de motie van de leden Vos en Leegte over het instellen van een onafhankelijke autoriteit voor nucleaire veiligheid en stralingsbescherming (32 645, nr. 48)

  Kamerstuk 32 645, nr. 51 – Brief regering d.d. 19 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 12. Aanbieding eindrapport van de door Ecorys uitgevoerde Evaluatie Meerjarenafspraak Energie Efficiëntie 2008–2020 (MJA3)

  Kamerstuk 30 196, nr. 195 – Brief regering d.d. 19 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 13. Uitbreiding van de gaswinning onder de Waddenzee

  Kamerstuk 29 684, nr. 107 – Brief regering d.d. 23 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 14. Beleidsreactie op twee onderzoeksrapporten over stralingsbescherming in Nederland

  Kamerstuk 32 645, nr. 52 – Brief regering d.d. 23 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

• 15. Reactie op het verzoek van het lid Paulus Jansen over de beantwoording van zijn Kamervragen over de mogelijke verkoop van URENCO

  Kamerstuk 25 422, nr. 100 – Brief regering d.d. 24 april 2013

  minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp