27 858 Gewasbeschermingsbeleid

Nr. 121 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 november 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 10 oktober 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over gewasbeschermingsmiddelen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, P. Jansen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Koolmees

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schüssel

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Schouw, Lodders, Klaver, Geurts, Ouwehand, Jacobi, Dijkgraaf, Van Gerven, Graus en Ziengs,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 17:00 uur

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg gewasbeschermingsmiddelen. Fijn dat er zo'n enorme opkomst is. Ik wil er wel op wijzen dat het debat aan deze kant van de zaal zal plaatsvinden. Dus als u denkt dat u er actief aan kunt meedoen, met geluiden of andere tekenen van instemming, verzoek ik u dat buiten deze zaal te doen.

Ik stel voor een eerste ronde met spreektijden van zeven minuten, met twee interrupties per Kamerlid. Ik zie instemmende bewegingen, dus zo gaan we het doen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben een tijdje uit de landbouw geweest. Ik ben er daarom ontzettend trots op dat ik namens mijn fractie hierbij aanwezig mag zijn, en ook nog bij zo'n belangrijk AO over gewasbeschermingsbeleid. Ik heb zeven opmerkingen.

Als ik opnieuw naar dit dossier kijk, valt me op dat er een hoop papier is, dat er veel wordt gesproken en geschreven in termen van processen en dat daar heel veel praten bij komt, en dit in plaats van acties, harde afspraken en afrekenbare doelen. In mijn rol als controleur van de regering zou ik mij er prettiger bij voelen als we duidelijkere taakstellingen in beleid, prestaties en normen zouden hebben. Dan weten we tenminste wat we aan elkaar hebben. Ik wil een en ander illustreren aan de hand van een zinnetje uit een briefje dat wij kregen van Greenpeace over sport- en recreatieterreinen, dat ook wordt geciteerd in de nota van het kabinet: «Ook op sport- en recreatieterreinen worden gewasbeschermingsmiddelen gebruikt. Beoordeeld zal worden of hier beleid voor ontwikkeld moet worden.» Weet je, schrijf dan liever niks op, want hier hebben we niks aan.

Mijn tweede opmerking: Nederland is waterrijk en het is een serieus en voor mijn fractie belangrijk probleem dat we dat water schoon moeten houden. Als ik het goed begrijp, zegt het planbureau dat het huidige beleid rond bestrijdingsmiddelen voor het water ontoereikend is. Daar moet dus een tandje bij. Ik vraag de leden van het kabinet daarom: waarin voldoet het beleid niet precies aan de waterkwaliteitsnormen, dus aan de Kaderrichtlijn Water? Is er geen tabelletje te fabriceren waaruit blijkt dat dit beleid op bepaalde punten weliswaar niet voldoet, maar dat die problemen door bepaalde acties binnen twee of drie jaar kunnen worden hersteld?

Mijn fractie stelt het kabinet voor om het tweetal adviezen dat ik tegenkwam in het stuk van de waterschappen, over te nemen. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. Het eerste advies heeft te maken met het verbod op het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen op verharding per 1-1-2018, dus met chemievrij beheer. Dat leek mij een concreet en prachtig doel. Het tweede advies van de waterschappen betrof een verbod met betrekking tot sport- en recreatieterreinen en overig groen per 1-1-2021. Je weet dan waar je aan toe bent, het is helder, men kan daarmee ergens naartoe werken. Dat leken mij nuttige adviezen.

Mijn derde opmerking heeft te maken met de voedselveiligheid, en wel met de residuen van bestrijdingsmiddelen op voedsel. Ik zag in de notitie teksten met een hoog proceskarakter en vroeg mij af of er op dat gebied geen steviger beleid is te voeren. Is er bijvoorbeeld geen relatie te leggen met de jaarlijkse Gifmeter van Milieudefensie, zodat het kabinet zich daardoor kan laten inspireren op het gebied van voedselveiligheid?

Mijn vierde opmerking is dat ik in het beleid een reflectie mis op de gentechnologierevolutie en het meergebruik van herbiciden en insecticiden, een en ander in verband met de toename van resistentie. Mij lijkt dat een belangrijk probleem. Ik heb begrepen dat het gebruik van dergelijke middelen tussen 1996 en 2011 met 7% is toegenomen en dat dit gebruik alleen maar verder zal toenemen vanwege de gentechnorevolutie. Hoe denkt de regering daar wat aan te doen?

Mijn vijfde opmerking. In de toelating van bestrijdingsmiddelen zit volgens mijn fractie een belangrijke sleutel. Ik heb het hierbij over het functioneren van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb). Ik heb begrepen dat dergelijke zaken vaker indringend in deze commissie zijn besproken. In de evaluatie viel mij op dat het lerend vermogen van die organisatie slecht is. Dat is natuurlijk niet goed. Ik vraag het kabinet dus om daar iets over te zeggen. Ook zijn de toelatingsdossiers naar mijn beste weten niet openbaar. Mij viel dat ook op en dat vind ik een slechte zaak; we leven immers in een tijd van open data en iedereen zou dit moeten kunnen controleren. Waarom zijn die niet openbaar?

Mijn zesde opmerking gaat over het verbod op glyfosaat. De leden Grashoff, Jacobi en Van Veldhoven hebben daarover een motie ingediend (32 372, nr. 65). Ik heb het idee dat het kabinet deze motie niet naar de letter uitvoert en er in termen van proces een beetje onderuit probeert te komen. Ik pleit voor een striktere handhaving. Volgens mij zullen sprekers na mij dat ook doen.

Tot slot maak ik mij zorgen over de illegale invoer van bestrijdingsmiddelen. De bewindslieden moeten mij straks maar vertellen of die zorgen terecht zijn of niet. Het is natuurlijk mooi om de zaak af te knijpen met een strengere wet- en regelgeving. Op papier lijkt het zo netjes geregeld, maar we kennen natuurlijk ook een onjuiste toepassing van bestrijdingsmiddelen, naast die illegale invoer. Het lijkt mij een groot probleem, maar ik vind het nergens terug. Wordt dit genegeerd? Laat men dit onder het tapijt verdwijnen, om het niet te laten bestaan? Graag wat reflectie.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook voor mij is dit een totaal nieuw dossier. Ik heb getracht mij door de brieven en de dossiers heen te worstelen en kijk uit naar dit AO over dit onderwerp. Om een goede start te maken met het overleg van vandaag lijkt het mij goed om aan te geven hoe de VVD het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen ziet. De VVD is van mening dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen moet worden toegestaan binnen de wettelijke kaders van volksgezondheid en milieu. Gewasbeschermingsmiddelen worden ingezet om gewassen te beschermen tegen ziekten, plagen en onkruiden, maar zijn natuurlijk ook nodig om producten van goede kwaliteit te kunnen produceren. De VVD wil graag aansluiten bij de Europese regelgeving op dit vlak, dus geen eigen interpretaties of nationale koppen op dit beleid inzake de gewasbescherming. Dat is noodzakelijk, opdat boeren en tuinders kunnen ondernemen in een gelijk speelveld binnen Europa.

De VVD wil daarnaast sterk inzetten op vermindering van regelgeving en administratieve lasten. Mijn voorganger refereerde daar ook aan, zij het met een andere insteek. Ik zal voorbeelden geven van administratieve lasten die niet zo veel nut hebben. Ook ontbreekt helaas het gelijke speelveld. In de vele werkbezoeken die de VVD in de afgelopen maanden heeft gebracht aan de land- en tuinbouwsector, werden ons vele voorbeelden aangereikt van het oneerlijke speelveld, de administratievelastendruk en oneigenlijke regels. Zo sprak ik een teler van pioenrozen, die een middel niet mag gebruiken voor zijn sierteelt, terwijl dit middel wel mag worden gebruikt in de bloemkoolteelt, dus voor consumptieteelt. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Is hij bereid om met een plan te komen dat ervoor zorgt dat in de kleine teelt meer kan worden gekeken naar het onderscheid tussen food en non-food? Is dat überhaupt een optie bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen? Een middel dat is toegestaan in de consumptieteelt, zou eigenlijk veel sneller beschikbaar moeten komen voor de sierteelt.

Verder vragen wij de staatssecretaris waarom er geen duidelijke definitie bestaat van de begrippen «grote teelt» en «kleine teelt». Elke lidstaat interpreteert deze anders. Zo zijn bloemkool en broccoli in Nederland een consumptiekool, terwijl deze gewassen in de ons omringende landen Engeland, België en Duitsland kleine teelt zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of de Nederlandse ondernemer hiervan hinder ondervindt binnen het Europese speelveld?

Mijn tweede voorbeeld is het gewasbeschermingsplan. Iedere boer of tuinder die gewasbeschermingsmiddelen denkt te gaan gebruiken, dient vóór 1 januari een gewasbeschermingsplan in te vullen. Dit is een voorbeeld van een onnodige administratieve handeling. Een boer of tuinder die zijn werk serieus neemt, zal niet in de winter een besluit nemen over de middelen die hij zal gaan inzetten. Hij zal vooral tijdens het groeiseizoen, en afhankelijk van weersomstandigheden, ziekten of plagen en vaak bijgestaan door externe deskundigen, zijn gewasbeschermingstrategie bepalen. Graag een reactie van de staatssecretaris; is bij bereid om deze nutteloze administratieve handeling uit de wet te schrappen?

De heer Klaver (GroenLinks): Naast mij spreekt een echte VVD'er over de markt en over een fair playing field. Ik vraag mij wel het volgende af. Als mevrouw Lodders een echte liberaal was, zou zij moeten toegeven dat de maatschappelijke kosten die het gebruik van bestrijdingsmiddelen meebrengt, zouden moeten worden geïnternaliseerd. Hoe ziet mevrouw Lodders dat voor zich? Als gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt, komen deze in het grondwater. Het kost veel geld om dat weer te zuiveren tot drinkwater. Als zij echt zo marktadept is, wil ik haar vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat de vervuilers ook echt gaan betalen.

Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij hebben we juist in de afgelopen jaren op dit gebied vele stappen voorwaarts gemaakt; er heeft bijvoorbeeld een forse reductie plaatsgevonden. We zien dat de sector zeker hiervoor opdraait, bijvoorbeeld via de waterschapslasten. Overigens is het niet alleen de land- en tuinbouwsector; van dat beeld zou ik ook af willen. Er zijn veel meer sectoren die met elkaar deze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het nemen van verantwoordelijkheid met elkaar, daar ben ik altijd voor. Zal ik mevrouw Lodders dus aan mijn zijde vinden als ik zeg dat we er meer werk van moeten maken dat die maatschappelijke kosten worden geïnternaliseerd in de prijs, zodat de vervuiler ook echt gaat betalen, en dat we op dat gebied meer stappen vooruit moeten zetten? In de afgelopen jaren heeft men gewoon vrij kunnen vervuilen, ook het grondwater. De Bijenstichting heeft ons net een petitie aangeboden over het feit dat je het milieu kunt aantasten zonder dat je daarvoor hoeft te betalen. Zie ik mevrouw Lodders, als ware liberaal, aan mijn zijde om daartegen op te treden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga nu toch terug naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Er heeft een forse reductie plaatsgevonden, de land- en tuinbouwsector heeft daarbij heel duidelijk zijn verantwoordelijkheid genomen. De kosten worden veelal daar neergelegd. Het beeld dat u schetste van de land- en tuinbouwsector als enige vervuiler, klopt niet. Nogmaals, ik denk dat die verantwoordelijkheid breed binnen de sector wordt gedeeld.

Ik ga verder over het Ctgb. De VVD-fractie is blij dat er voorbereidende stappen zijn gezet om de aanbevelingen uit het rapport van PwC (PricewaterhouseCoopers) op te volgen. De uitvoering van deze aanbevelingen geschiedt echter pas eind dit jaar, of begin 2013. De VVD wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer in januari een brief krijgt waarin per aanbeveling de stand van zaken wordt gegeven. De VVD vraagt de staatssecretaris om in deze brief ook in te gaan op de maatregelen die hij zal nemen als blijkt dat de uitvoering van de aanbevelingen niet conform de planning verloopt. De VVD vindt het belangrijk dat nu echt orde op zaken binnen het Ctgb wordt gesteld.

De VVD heeft onlangs vragen gesteld over het verbod op chemische onkruidbestrijdingmethodes. Zij is teleurgesteld over de beantwoording door beide staatssecretarissen, die concluderen dat niet één methode altijd als beste of slechtste scoort. Een dergelijke conclusie heeft juist betrekking op de verschillende impactcategorieën. Het interessante van een levenscyclusanalyse (lca) is nu juist dat de verschillende impactcategorieën met geavanceerde methoden worden opgeteld tot een totaalscore. Ik realiseer me dat dit verhaal vrij technisch is, maar die totaalscore laat zien dat chemische bestrijding vijf keer beter is dan niet-chemische bestrijding. Met een knipoog naar collega Klaver naast mij vraag ik om een reactie van de staatssecretaris hierop.

De staatssecretaris stelt in zijn beantwoording dat uit de inspraakreacties op het Nederlands actieplan duurzame gewasbescherming (NAP) is gebleken dat er onduidelijkheid is ontstaan. Kan de staatssecretaris aangeven op welke onduidelijkheid hij doelt? Wie gaat de inventarisatie uitvoeren en wanneer is deze afgerond? Is de staatssecretaris bereid om deze inventarisatie naar de Kamer te sturen?

De VVD heeft de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om het standpunt ten aanzien van de motie-Grashoff c.s. (32 372, nr. 65) om «een verbod in te stellen voor gebruik van gewasbeschermingsmiddelen met glyfosaat voor niet-commerciële doeleinden» te herzien. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording slechts verwezen naar het nationale plan, het NAP. Kan de staatssecretaris hierop alsnog een reactie geven?

Het nationale actieplan duurzame gewasbescherming geeft invulling aan de verplichting op grond van de EU-richtlijn duurzaam gebruik van pesticiden. Veel onderdelen van de Europese richtlijn zijn al verankerd in het Nederlandse beleid en in de Nederlandse agrarische praktijk. Het nationaal actieplan dient naar de mening van de VVD-fractie slechts invulling te geven aan de eisen van de richtlijn; niet meer en niet minder. Graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of het nationale actieplan daadwerkelijk geen nationale koppen betreft.

Zojuist is ons een boek over de bij overhandigd. Er staat een aantal brieven over de bijensterfte op de agenda. Ik heb met veel belangstelling kennisgenomen van de verschillende brieven. De VVD-fractie deelt de lijn van de staatssecretarissen om dit punt te agenderen voor de Europese agenda.

Mijn laatste opmerking is dat er al jaren lang een discussie gaande is over jeugdigen die werken in kassen. In 2000 heeft TNO onderzoek gedaan. De Arbeidsinspectie is met dat onderzoek akkoord gegaan. Ik realiseer mij dat dit een punt is uit het verre verleden en wil er dus met alle plezier ook schriftelijk over verdergaan, maar kan de staatssecretaris de huidige stand van zaken hieromtrent aangeven? Het gaat dus om dat TNO-onderzoek en de vertaling daarvan door de Arbeidsinspectie.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Een nieuwe commissie, een nieuw dossier. Ik ben erg blij dat ik vandaag het woord mag voeren in dit debat. Ook ik heb mij verbaasd. Ik ben onder andere woordvoerder pensioenen en financiën, maar in een kleine fractie. Ik heb dus vele portefeuilles. Ik ben eraan gewend dat er vele ingewikkelde termen langskomen, en in dit dossier is dat niet anders. Er is nog een mooie overeenkomst: hoe ingewikkelder de taal, hoe groter de eufemismen. We kunnen het noemen wat we willen, maar vandaag spreken we over gewasbeschermingsmiddelen en bestrijdingsmiddelen, en dus over gif. In het algemeen hebben die een heel negatief effect op mens, milieu en dier. Ik ben daarom blij dat GroenLinks vorig jaar de motie-Grashoff c.s. in dit parlement aangenomen wist te krijgen, waarmee een verbod op het schadelijke bestrijdingsmiddel glyfosaat werd afgedwongen. Dat was meer dan een jaar geleden. In de tuincentra lag op de rekken met Roundup een briefje met «Nu nog te koop, straks verboden». Daar waren wij ontzettend blij mee. Staatssecretaris Atsma beloofde deze motie uit te voeren, maar snel ging dat niet. Er werd de staatssecretaris een brief bezorgd van Monsanto, de multinational die veel geld verdient aan Roundup. Het bedrijf stelde in die brief dat de Kamer van niks weet, en dat dit verbod er niet moest komen. De Kamer was zogenaamd onwetend, een slager die zijn eigen vlees keurt. Het duurde daarom nog lang voordat het door staatssecretaris Atsma beloofde actieplan duurzame gewasbescherming er lag. Maar laat ik het daar niet meer over hebben; het is er nu en vandaag spreken wij erover. Voor GroenLinks is de vraag van vandaag of dat verbod op Roundup er snel zal komen. En hoe zit het met het terugdringen van al die andere giffen die onze bodem en ons grondwater vervuilen?

Het volgende over glyfosaat. In reactie op onze motie, waarin wij vroegen om een verbod op glyfosaat en Roundup, schreef staatssecretaris Atsma dat hij binnen enkele jaren een verbod zou instellen. In een eerdere versie van het actieplan was sprake van een verbod per 1 januari 2018. Wij vonden dat te lang duren; een overgangstermijn van enkele jaren moest genoeg zijn. De heer Atsma heeft inmiddels een jaar verspeeld. GroenLinks vindt dat dit verbod er moet komen, en wel in 2014, en daartoe wilden wij een motie indienen. Verder was ons onduidelijk wat de heer Atsma bedoelt met «niet-commerciële doeleinden». Wij bedoelden daarmee: particulier gebruik, maar ook het spuiten door gemeenten op straten en in speeltuinen, op bedrijventerreinen en sportterreinen; juist daar waar mensen en kinderen worden blootgesteld aan gevaarlijk gif. Wat verstond staatssecretaris Atsma onder «niet-commercieel gebruik»?

De verbazing van mijn fractie was groot toen bleek dat na de terinzagelegging van het NAP in de nieuwste versie geen sprake meer was van een verbod op glyfosaat. De staatssecretaris vindt dat er nog meer onderzoek moet worden gedaan. Als een politicus zegt dat er meer onderzoek moet worden gedaan, is dat ongeveer hetzelfde als wanneer hij zegt «we nemen het mee», of «ik neem het in overweging». In het algemeen weet je dan dat je wordt gepiepeld en het nooit meer terugziet. Jaar in, jaar uit worden de drinkwaternormen voor glyfosaat overschreden. Wij wilden het hebben over een invoeringsdatum en reikwijdte van het verbod, maar wij moeten nu opnieuw spreken over het verbod op zich. Mijn harde conclusie, in mijn eerste confrontatie met deze staatssecretaris, is dat de motie-Grashoff c.s. nu níet wordt uitgevoerd, terwijl deze in een eerdere versie nog slecht werd uitgevoerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik verbaas me een beetje over de heer Klaver. Ik ben van hem niet gewend dat hij in onze debatten over pensioenen en financiën zo weinig naar de cijfers wenst te kijken. Ik snap dat ook wel, want na een blik op de cijfers zou je die motie helemaal niet uitvoeren. Toch is het een goed principe om naar goede onderzoeken te kijken en naar de feiten die eronder liggen. Waarom schuift hij alle onderzoeken zo hard weg? Nu heel concreet. Het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) adviseert om dit probleem Europees aan te pakken, dit naar aanleiding van het gegeven dat 20% van de drinkwaterknelpunten wordt veroorzaakt door glyfosaatgebruik buiten de landbouw of uit het buitenland en het feit dat een groot gedeelte van de gemeten knelpunten in de laatste jaren eenmalig is gebleken. Dat is iets heel anders en zou volgens mij ook veel beter zijn voor de sector, omdat je zo veel meer een level playing field hebt. Waarom negeert de heer Klaver dat soort dingen?

De heer Klaver (GroenLinks): In de eerste plaats ligt er een motie van de Kamer, die de Kamer heeft aangenomen en die dus moet worden uitgevoerd. Volgens mij is de heer Dijkgraaf dit met mij eens. Onderzoek doen is natuurlijk belangrijk, maar er is al voldoende onderzoek dat aantoont dat glyfosaat schadelijk is voor grondwater en wel degelijk grote invloed daarop heeft. Ik ben het ermee eens dat veel van de vervuiling in Nederland komt van over de grens; rivieren stoppen niet bij de grens met stromen, evenmin als lucht. Het is daarom belangrijk om hierover tot Europese afspraken te komen. Mijn fractie gaat dit veel te langzaam; we zouden tot veel meer Europese integratie moeten komen. Helaas, ik kan het op veel punten vinden met de heer Dijkgraaf, maar op dit punt niet. Natuurlijk moet je tot afspraken komen in Europees perspectief, maar dat wil niet zeggen dat een land zelf geen verantwoordelijkheid moet nemen. Er is hierover een door deze Kamer aangenomen motie en wij willen dat die gewoon wordt uitgevoerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Klaver is natuurlijk in zijn recht als hij wil dat zijn motie wordt uitgevoerd. Daarbij zij overigens wel aangetekend dat een kabinet niet altijd verplicht is om een motie uit te voeren. Volgens het staatsrecht is het goed gebruik om dat wel te doen, maar het kabinet kan zelfstandige redenen hebben om dat niet te doen, waarop wij het weer kunnen corrigeren; en uiteindelijk kunnen wegsturen, al is dat op dit moment volgens mij niet erg effectief. Veel belangrijker is die inhoudelijke discussie over internationale samenwerking. Volgens mij is het verschil tussen GroenLinks en de SGP in dezen dat GroenLinks, ondanks het feit dat andere landen het niet doen, hierbij graag vooroploopt, waardoor sectoren die hiermee hun brood verdienen, achterop komen te lopen ten opzichte van andere landen. Graag verneem ik de visie van de heer Klaver daarop.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Dijkgraaf kan mij geen groter genoegen doen dan het verschil tussen SGP en GroenLinks aan te geven, maar laat ik me beperken tot dit ene punt. Het klopt, GroenLinks is een partij die vooroploopt, zeker als het gaat om de bescherming van mens, milieu en dier tegen zaken als gif. Wij willen inderdaad vooruitlopen, ook als Europa niet verder wil. Wat ik heel erg in de SGP waardeer, is haar staatsrechtelijkheid, maar vaak kijkt zij daarbij naar de letter en niet naar de geest of naar het gewoonterecht dat is ontstaan. Als er een motie is aangenomen, dient het kabinet die uit te voeren. Sterker nog, het kabinet heeft in brieven zelfs aangegeven dat het bereid is om deze motie uit te voeren. Het lijkt nu alsof het daarop terugkomt. Ik vind dat vreemd, ik wil daar uitleg over en ik wil dat het kabinet alsnog bij zijn eerste belofte blijft, namelijk dat deze motie wordt uitgevoerd zoals die is aangenomen door de Kamer.

Ik rond af. Niet alleen GroenLinks en milieuorganisaties als Greenpeace, Milieudefensie, Natuur en Milieu en het Pesticide Action Network vinden dat de motie-Grashoff niet wordt uitgevoerd, maar ook de waterleidingbedrijven. Glyfosaat vervuilt het oppervlaktewater en grondwater; het zit veelvuldig boven de normen. Dat kost geld, dat niet wordt betaald door degenen die geld verdienen aan Roundup. Dat is niet nodig. Er zijn voldoende alternatieve methoden beschikbaar om de openbare ruimte onkruidvrij te maken zonder gif. Vaak zijn die zelfs goedkoper. Volgens mij zijn er twee kampen: aan de ene kant de Tweede Kamer, milieuorganisaties en de waterleidingbedrijven, en aan de andere kant Monsanto, de slager die het eigen vlees keurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waar staat hij? Wie is hier de baas: de Tweede Kamer of de industrie? Waarom weigert de staatssecretaris deze aangenomen motie uit te voeren?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Het nationaal actieplan duurzame gewasbescherming is een mooie complementering van de integrale herziening van het gehele Nederlandse gewasbeschermingsbeleid. Het CDA is tevreden met de erkenning van de regering dat zij het ook daadwerkelijk aan het bedrijfsleven overlaat als dit zelf een rol kan spelen. We kunnen zien dat bedrijven hebben geïnvesteerd in moderne hulpmiddelen, in spuitapparatuur zoals gps-aansturing, driftarme technieken, reinigingssystemen en allerlei apparatuur om restwater te verwerken. Het CDA is ook content met de gezamenlijke actie van de cumelasector, de middelenindustrie en LTO Nederland, die maïszaaimachines preventief – ik zeg dit met nadruk – hebben aangepast om werkzame-stofuitstoot te voorkomen, dit in verband met het probleem van bijensterfte. Het CDA steunt de regering als deze duidt op het belang van de spuitlicentie en het behoud van de taken van het Productschap Akkerbouw en het Productschap Tuinbouw ten aanzien van de keuring van spuitapparatuur. Wij zien graag een voortzetting in deze lijn van de overlegstructuur van het convenant met het Platform Duurzame Gewasbescherming. Projecten als «Schone bronnen», «Telen met Toekomst» en «Duurzaam telen, begint bij jou», die onder de hoede van het Convenant duurzame gewasbescherming plaatsvonden, zijn in 2010 met succes afgerond. Tegelijkertijd moeten we constateren dat de waterkwaliteit in een aantal gebieden nog niet op orde is en dat er ook op het gebied van de arbeidsveiligheid nog het een en ander kan en moet gebeuren. Bij de totstandkoming van het NAP is wederzijds respect ontstaan, waardoor zelfs de benodigde nationale koppen in het NAP zijn terechtgekomen. De voortzetting van een platform waarin de betrokkenen gezamenlijk inzetten, blijft dus gewenst; zeker voor de uitwerking van de nota die het toekomstige gewasbeschermingsmiddelenbeleid moet gaan vormgeven. Ik hoor graag van de staatssecretarissen dat zij het met de CDA-fractie eens zijn dat zo'n platform moet worden voortgezet.

Het CDA is warm voorstander van één Europees toelatingssysteem en ziet zonale beoordelingsconcepten als een belangrijke stap om dat in de toekomst te kunnen bereiken. Ik vraag de staatssecretarissen wat de ontwikkelingen zijn op het Europese vlak.

Voor Nederland, als tweede exporteur van land- en tuinbouwproducten van de wereld, is een gelijk speelveld cruciaal, zowel op EU- als op WTO-vlak. Wij hebben deze positie mede te danken aan de expertise van Nederlandse instituten als het Ctgb. Klopt het dat het Ctgb bij alle lidstaten bekendstaat als streng, rechtvaardig en compleet, bijvoorbeeld op het gebied van de beoordeling van de impact op oppervlaktewaterkwaliteit? Volgens het CDA functioneert het Ctgb goed en levert het kwalitatief goed werk, maar dat kan beter. Het verbetertraject wordt ingezet, maar naar de mening van het CDA-fractie ontbreekt daarbij de invulling van de aanbevelingen met betrekking tot een grotere externe oriëntatie en de organisatie van een visitatieprocedure. Een periodieke visitatie door internationale deskundigen zal een tegenwicht kunnen bieden bij de toelatingsprocedures en zal kunnen zorgen voor kennisborging. Zou die kennisborging tot de mogelijkheden kunnen behoren? Graag een reactie van het kabinet.

Op welke wijze faciliteert het Rijk het Ctgb bij een verdere versterking van de concurrentiepositie, onder meer door specialisatie in de richting van speciality crops en biociden? Met betrekking tot de speciality crops wil ik het Ctgb en de staatssecretaris complimenteren. Wij zijn zeer verheugd met de verruiming van de definitie van «kleine teelt». De desbetreffende motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff moet een blijvend streven worden om de toelatingsprocedures zo eenvoudig en goedkoop mogelijk te maken. Het CDA vindt tevens dat Nederland stevig moet blijven investeren in plantgezondheid en fytosanitair beleid, onder meer via het topsectorenbeleid.

Wij zijn het eens met de inzet om de bijenproblematiek in Europees verband aan te pakken. Het Europees Parlement heeft de European Food Safety Authority (EFSA) al de opdracht gegeven om de beoordeling van het risico voor bijen van gewasbeschermingsmiddelen te actualiseren. De staatssecretaris van EL&I geeft daarnaast aan dat hij zich ook in OECD-verband hardmaakt voor een bijentoetsingskader op mondiale schaal. Ik vraag de staatssecretaris naar de stand van zaken in dezen. Toetsingskaders en risico's zijn één ding, maar de omgang met bijen is misschien nog wel het belangrijkst. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris van EL&I zich op Europees niveau zal inzetten om de imkerij op niveau te houden en op een hoger niveau te krijgen.

De heer Graus (PVV): Ik heb een vraag over de EFSA. Wij hebben hier in Nederland de beste imkers, akkerbouwers en tuinbouwers. Waarom hebben wij die EFSA nodig? Waarom luisteren we niet meer en beter naar onze eigen mensen, die bij de regering geen goed podium krijgen?

De heer Geurts (CDA): Als de heer Graus net had geluisterd, had hij mij horen zeggen dat het Ctgb, dat uit Nederlandse mensen bestaat, kwalitatief goed werk levert. Ik hield een pleidooi om de bijenproblematiek in Europees verband aan te pakken, omdat wij op dit punt in een level playing field willen opereren.

De heer Graus (PVV): Dat was mijn vraag helemaal niet. Ik heb heel duidelijk gehoord dat de geachte afgevaardigde van het CDA zei dat hij wil wachten op de EFSA. Waarom? Onze mensen weten voldoende. De imkers en alle deskundigen ter zake in Nederland weten waar de schoen wringt. Ik begrijp niet waarom wij zouden moeten wachten op de EFSA. Laat de staatssecretaris luisteren naar onze eigen mensen in Nederland en daaruit conclusies trekken. Waarom wachten op de slechtste jongetjes van de klas?

De heer Geurts (CDA): Ik heb net aangegeven dat de bijenproblematiek in Europees verband aangepakt moet worden. Dat is de stellingname van het CDA. Het Europees Parlement heeft de EFSA de opdracht gegeven om de risico's te beoordelen. Wij vragen de staatssecretaris om dat mee te nemen.

Ik ga verder over de vergelijking van onkruidbestrijdingmethodes. Net werd al gerefereerd aan het eindrapport «LCA-quickscan vergelijking onkruidbestrijdingsmethoden». Hierin worden de milieuprestaties van verschillende onkruidbestrijdingmethodes vergeleken. Men concludeert dat één methode niet altijd als de beste of slechtste scoort. Zo ontstaat onduidelijkheid. De staatssecretaris onderschrijft dat en heeft een onafhankelijke inventarisatie opgestart. Wanneer is deze onafhankelijke inventarisatie gereed en beschikbaar voor de Kamer? De VVD-fractie vroeg dat net ook al.

Nu het luchtspuiten. In het NAP wordt conform de richtlijn 2009/128/EG vermeld dat spuiten met een luchtvaartuig is verboden. Vervolgens staat er dat de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie vrijstelling kan verlenen in een noodsituatie, mits uitzonderlijke omstandigheden dat noodzakelijk maken. Daarbij wordt de richtlijn duurzaam gebruik gevolgd. Deze vrijstelling conform de richtlijn wordt onzes inziens, en ook uitgaande van de letterlijke tekst van 2009/128/EG, iets anders gesteld. Ik zal het omwille van de tijd niet voorlezen, maar daar zit wat verschil in. Ik heb daar twee vragen over. Indien de lijn van de richtlijn duurzaam gebruik wordt gevolgd, is spuiten met behulp van een luchtvaartuig dan wel toegestaan? Zo nee, is dit dan een nationale kop? En vormt een verbod op luchtvaarttoepassingen zoals je zou kunnen opmaken uit artikel 9 van het NAP, geen drastische beperking voor duurzame gewasbescherming, alsmede voor innovatie en de invoering van biologische producten?

Ik kom bij mijn laatste punt: de zwarte rat. Natuur en Milieu schreef de CDA-fractie dat de mens de overlast van de bruine rat vooral aan zichzelf heeft te danken, doordat afval niet goed wordt afgevoerd. We hebben echter ook een zwarte rat. In tegenstelling tot de bruine rat is deze in de praktijk moeilijk te bestrijden. Dat komt doordat de zwarte rat redelijk intelligent is, zich snel weet voort te planten in moeilijke omstandigheden en behoorlijk mobiel is. De zwarte rat kan ook ziekten overbrengen, op mens en dier. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om de overlast van de zwarte rat nationaal aan te pakken. Tot slot wil ik verwijzen naar een Telegraafartikel over bewoners van Nuenen, die de rattenplaag beu zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik moest een beetje lachen om de manier waarop mijn CDA-collega sprak over de ratten; het leek alsof het ging om een Europees opsporingsbevel voor de zwarte rat. Wat weegt voor de CDA-fractie zwaarder: het belang van tuinders en boeren om hun bedrijf te kunnen runnen, of het belang van mens en dier om in gezondheid te kunnen leven, zonder vervuiling van het grondwater en de omgeving?

De heer Geurts (CDA): Beide. Het CDA is voor duurzaamheid, maar in onze ogen is dat ecologisch, sociaal en economisch.

De heer Klaver (GroenLinks): Duurzaamheid in de ogen van het CDA is dat je gewoon willekeurig een onderwerp pakt, daar «duurzaamheid» op plakt en zegt: dit is een ontzettend duurzaam onderwerp. Waarom is het CDA nog steeds bezig om de industrie en de sector zo te verdedigen dat deze alle gewasbeschermingsmiddelen mogen gebruiken omdat dit zo goed zou zijn voor hun economische waarde, terwijl wij allemaal allang de invloed van dit gif hebben gezien op het alledaagse leven van mensen, en bijvoorbeeld ook op de bijen? Waarom maakt de heer Geurts geen echt duurzame keuze, zoals sommigen in zijn partij wel doen, en zegt hij niet: laten we nu eens echt kiezen voor duurzaamheid en afstappen van het gebruik van al deze soorten verschrikkelijke giffen?

De heer Geurts (CDA): Ik heb in het begin een aantal voorbeelden gegeven waarmee de sector laat zien dat men zeer vooruitstrevend is. Voor de rest verkondigde u uw mening; ik heb hier een andere mening over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Laten we beginnen bij het begin. Als de Nederlandse landbouw en tuinderij op een duurzame manier zouden werken, hoefden we helemaal geen actieplan duurzame gewasbescherming te hebben en hoefden we ook niet in eufemistische termen te praten over wat dat is. De heer Klaver zei het al: het gaat gewoon om gif. Voordat je een actieplan naar de Kamer stuurt, zou je dus eigenlijk een actieplan moeten sturen om boeren te helpen om over te stappen naar biologische methoden. Ik ben deze zomer ook op veel werkbezoeken geweest. Ik was diep onder de indruk van het vakmanschap van biologische en biologisch-dynamische boeren, die met veel liefde en vakmanschap allerlei prachtige gewassen weten te telen, gebruikmakend van de diensten van de natuur. Die zijn relatief gratis; als je een akkerrandje vrijhoudt, gaat dat hartstikke goed. Het kabinet begint dus aan de verkeerde kant; met steun van de Kamer, moet ik daarbij eerlijk zeggen. Ik wil dus graag alsnog een actieplan om boeren te helpen over te schakelen naar biologische productiewijzen. En vóór zo'n actieplan voor gewasbeschermingsmiddelen moeten we ook met elkaar afspreken dat de vervuiler betaalt. Dat betekent dat er een verontreinigingsheffing moet komen op de verkoop van chemische bestrijdingsmiddelen, zolang we die in Nederland nog gebruiken. Graag een toezegging op dat punt.

Ik kom te spreken over het plan zelf. Het mag geen verbazing wekken dat het plan van ons een grote onvoldoende krijgt. De staatssecretaris geeft het eigenlijk zelf toe: er wordt ingezet op business as usual, het is een samenvatting van bestaand beleid. Ik zou dat geen «actieplan» noemen als ik in het kabinet zat. Dit is natuurlijk onacceptabel. We zien al in de Balans van de Leefomgeving dat we bij lange na de doelen voor waterkwaliteit in de Kaderrichtlijn Water niet gaan bereiken, zelfs niet in 2027. Daarover hebben we al eerder discussies gehad. Men denkt: het komt wel goed, want het hoeft pas in 2027. Maar zelfs als we die lijn gaan volgen, komt het helemáál niet goed. Als we het slechtste scenario als uitgangspunt nemen – wat zomaar zou kunnen gebeuren – voldoet maar 5% van het water aan die doelstellingen. Dat is natuurlijk onacceptabel. Uit de evaluatie van het PBL blijkt dat er in de afgelopen elf jaar eigenlijk geen vooruitgang is geboekt in het verminderen van de milieubelasting door landbouwgif. We moeten dus constateren dat convenanten niet werken. Er is nu een plan. Ik stel de Kamer voor om daarop ingrijpende wijzigingen aan te brengen als de staatssecretaris vandaag geen toezeggingen doet. En anders kan hij een brief sturen naar de Europese Commissie met de mededeling dat dit actieplan slechts voorlopig is, omdat het Nederlandse parlement veel grotere stappen wil zetten voor de bescherming van onze leefomgeving.

Ik doe een aantal voorstellen voor verbetering. Huppekee, kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen en tijdschema's erin, want we moeten het tempo weten en we moeten weten op welke doelen we kunnen sturen om de risico's en effecten voor het milieu te verminderen. Die staan er nu namelijk niet in. De motie over het verbod op niet-commercieel gebruik van glyfosaat is al uitgebreid besproken. Dat moeten we dus dóen. Naast glyfosaat moeten we andere chemische middelen niet meer gebruiken op verhardingen; aanpassen dus. Ook moet worden opgenomen in het actieplan dat volkstuintjes, sportvelden en overig groen gifvrij moeten worden beheerd. Nu wordt bij toelating het criterium van ecologische schade minder strikt toegepast dan de normen uit de kaderrichtlijn. Voor het desbetreffende gif moeten dus aanvullende maatregelen worden genomen; die moeten een plaats krijgen in het actieplan. De naleving van de regels moet veel beter, maar handhaving wordt niet genoemd. De staatssecretaris moet daar ook iets over zeggen. We weten al dat dit sowieso lastig is. We weten ook dat het moeilijk is om een overtreder te pakken, maar als er overschrijdingen van gevaarlijke gifstoffen in het oppervlaktewater worden geconstateerd van meer dan 4 000 keer de norm, moet het kabinet zich zorgen maken. Er moeten teeltvrije zones worden ingesteld voor de open teelten; ook dat is een onderdeel van een goed actieplan. Lozingen moeten in de glastuinbouw worden verboden.

De normoverschrijdingen met betrekking tot water zijn het grootst bij bollenteelt en lelieteelt; dat weet het kabinet. Er moet dan ook een verbod op die teelt komen in grondwaterbeschermingsgebieden. Het Ctgb moet gebruik gaan maken van zijn bevoegdheid om middelen in te trekken die consequent leiden tot normoverschrijdingen en inderdaad moet de beoordeling van toelatingen openbaar worden, zodat wij kunnen bekijken of het Ctgb zijn werk wel goed gedaan heeft.

Ik kom op het verbod op de toepassing van muizen- en rattengif. Dat is namelijk zinloos en leidt tot resistentie in plaats van tot een eind aan de overlast. Uit Deens onderzoek is al gebleken dat residuen van het gif worden gevonden in wilde dieren die op ratten en muizen jagen. Er geldt al lang een verbod op de meest heftige gifsoorten en er worden nieuwe verboden voorbereid. Ook dat zou het kabinet moeten opnemen in het actieplan.

Nu de bijensterfte. We hebben zojuist een boek gekregen van de Bijenstichting. Veel dank daarvoor. We weten dat het daarmee niet goed gaat. We kunnen wel zeggen dat we dan maar geen appels moeten eten – als je «Louise Fresco» heet, zeg je dat soort dingen – maar ik denk dat het voor de appeltelers ook niet heel fijn is als de bij uitsterft. De overheid is ervoor uitgevonden om de belangrijke waarden in de samenleving ook voor de langere termijn te beschermen. Voedselzekerheid lijkt me daar een van, evenals de gezondheid van mensen. De bij staat eigenlijk symbool daarvoor, maar is ook letterlijk een cruciale factor in de bescherming van ons ecosysteem. Als we dat niet doen, zullen we zwaar de klos zijn. Ik ben blij dat er nieuwe berekeningen zijn die aantonen hoe ernstig het is als je niet bereid bent om ecosystemen en de onderdelen daarvan te beschermen om zichzelf, waar de Partij voor de Dieren erg voor is. Als je alleen maar denkt in termen van geld, kunnen we nu het bedrag overleggen: 3,8 miljard euro per jaar aan kosten en schade als we de bij laten uitsterven, omdat we nou eenmaal onze oren laten hangen naar de chemische industrie. Dus: waarnaar slaat de weegschaal door? Er had allang een moratorium moeten zijn ingesteld op neonicotinoïden en op fipronil. De Partij voor de Dieren blijft daarop aandringen in het belang van mens en dier, van de volksgezondheid, van onze ecosystemen waarvan we afhankelijk zijn voor ons voedsel, en van onze gezondheid, ook als het kabinet, van welke kleur ook, telkens weer met vertragingstactieken komt. Wij blijven strijden voor een verbod op deze gevaarlijke gifstoffen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ga het niet over de ratten hebben; daarover is al genoeg gezegd. Ik ga het hebben over het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het college voor de toelating van het gif. PricewaterhouseCoopers heeft op dat gebied een aantal aanbevelingen gedaan. Ik heb daar eigenlijk nog niemand iets over horen zeggen, maar ik denk dat dit heel essentieel is, omdat dit college een heel belangrijke rol heeft. Ik zou graag van beide staatssecretarissen willen weten wat zij met die aanbevelingen gaan doen. In het rapport staan een stuk of tien verbeterpunten, onder andere op het gebied van de aansturing. Die is complex en vraagt om verbetering. Ik zou graag weten wat het ministerie hieraan gaat doen. De doorlooptijden moeten worden verkort, er zijn te veel wisselingen in de aanspreekpunten, er is onvoldoende klantgerichtheid en een gebrekkige communicatie. Dat zijn geen kleine zaken. Ik denk dat dit soort colleges maximaal transparant moet zijn en het imago moet hebben van zorgvuldigheid en onafhankelijkheid. Daar moeten we echt goed bij stilstaan. Over de samenstelling van de commissie het volgende. Er staat iets over een commissie van toezicht. Er staat dat er wordt gezocht naar specifieke expertise. Ik wil graag weten welke expertise er wordt gemist en hoe daaraan wordt gewerkt. Met betrekking tot aansprakelijkheid, hier in relatie tot het eigen vermogen, zullen voorstellen worden gedaan in de context van de zelfstandigheid van een zbo. Daar zou ik ook graag meer over willen weten, want dit gaat mij allemaal wat te kort door de bocht. Tot zover het college. Je kunt daar langer bij stilstaan; misschien moeten we er eens een apart AO over organiseren. Ik denk namelijk dat dit hier wel op zijn plek zou zijn.

Over de uitvoering van de motie van de leden Grasshoff, Van Veldhoven en Jacobi is al het nodige gezegd. Ten aanzien van particulieren lijkt het volgende mij heel essentieel. Een paar maanden geleden hebben wij presentaties gezien van bedrijven op het terrein van branden, stoom en watergebruik. Volgens mij was dat overigens voor gemeenten, niet eens voor particulieren, maar zij boden alternatieven die het gebruik van Roundup helemaal niet meer nodig maken. Ik zou heel graag weten wat hier nou zo ingewikkeld aan is. Deskundigen zeggen dat dit per 2014 best zou kunnen, in ieder geval voor particulieren en niet-commerciële doeleinden. Een iets langere termijn is mogelijk vanwege de vele complicaties voor gemeenten en groene bedrijven. Ik hoor graag van de staatssecretaris het precieze tijdpad, waarmee we hier ook het maximale uit zouden kunnen slepen. Die motie is namelijk bedoeld om glyfosaat echt te stoppen. Dat is namelijk gore troep voor ons water, die we gewoon niet moeten willen. Er zijn alternatieven; pak die aan en niet zo dralen! Ik denk dat er in het actieplan te weinig power zit.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben erg benieuwd naar de visie van de PvdA over het commerciële gebruik. U focust nu heel erg op het particulier gebruik, maar hoe kijkt u aan tegen het commerciële gebruik?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vroeg de staatssecretaris net welk tijdpad hij als realistisch beschouwt met betrekking tot het commerciële gebruik. Er worden nogal wat knelpunten opgesomd, maar ik denk dat het belangrijk is als wij met elkaar vaststellen dat wij een glyfosaatvrije toepassing willen. Kan 2018 voor het commerciële deel, of kunnen wij dit zelfs wat naar voren halen? Mijn buurvrouw zei het al: je moet er kwantitatieve en kwalitatieve doelen in zetten, met een tijdpad. Nu is het allemaal heel vaag. Ik daag ons allen, maar zeker de staatssecretaris, uit om hier wel een reëel pad van te maken, met oog voor de problemen die daarbij komen kijken.

Ik ga door met de evaluatie en het actieplan, die ik in één hand neem. Er is een toch wel erg directe relatie met ons oppervlaktewater en ons drinkwater. Zowel de Vewin, de Vereniging van waterbedrijven in Nederland, als de waterschappen hebben volgens mij heel concrete adviezen op dat gebied voorgesteld. Ik kan die wel opnoemen, maar ik denk dat de bronbenadering de belangrijkste hoofdlijn vormt. Ik denk dat die een veel duidelijkere plek moet krijgen in het actieplan, zodat je niet aan het eind met hoge zuiveringskosten en allerlei andere problemen wordt opgezadeld, maar dat de oplossing echt bij de bron wordt gezocht. Ik zeg dit, de pers van de afgelopen week indachtig, die ervan repte dat de bron van het drinkwater in droge periodes kan verslechteren. Ik denk dat al deze problematiek met elkaar van doen heeft. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij de bescherming van het drinkwater bij de bron zo diffuus heeft gelaten. Ik denk dat het bronbeleid eindelijk eens vorm moet krijgen.

Wij missen in het actieplan ook de naleving en de handhaving. Illegale lozingen zijn ook een probleem. Neem in het actieplan gewoon maatregelen op ter verbetering van de naleving en handhaving, want anders hebben strengere regels helemaal geen zin.

Ik wil mijn laatste minuut wijden aan de bijen. Wij hebben dit probleem nu niet voor het eerst bij de kop. Ik steun heel erg wat bij de petitie is gezegd, namelijk dat we de bijensector zelf moeten versterken. Hiervoor is al de nodige aandacht gevraagd, onder minister Verburg al. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat de destijds genomen maatregelen hebben opgeleverd en waarvoor op dit moment nog meer stimulering nodig is. Ik denk in het algemeen dat het heel erg nodig is dat wij de bijen op vele fronten versterken. Ik heb met klem gevraagd of het ministerie er alles aan wil doen om de import van sterke bijen uit Canada mogelijk te maken. Daarover wordt nu heel moeilijk gedaan. Ik denk in kansen, niet in moeilijkheden. Ik heb begrepen dat er wat beweging in dit dossier zit, maar ik zou graag vanmiddag goed nieuws horen over de mogelijkheden, zodat ik de heer Touw cum suis blij kan maken met de mogelijkheid om onze bijenvolkeren op die manier te versterken. Een van de zorgpunten met betrekking tot de bijensterfte is natuurlijk imidacloprid. Wij zouden graag een imidaclopridvrije wereld krijgen. De IUCN (International Union for the Conservation of Nature), waarvan de Nederlandse overheid ook lid is, heeft gevraagd om een internationaal onafhankelijk wetenschappelijk review van de stand van de kennis over dit belangrijke vraagstuk. Wij zouden heel graag willen dat onze staatssecretaris vandaag toezegt dat de Nederlandse overheid ondersteuning zal bieden aan deze IUCN-motie. Daarmee komen we volgens mij een aardig stapje verder.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb twee vragen voor mevrouw Jacobi. Ik heb tot het eind van haar betoog verwacht. Meestal horen wij van mevrouw Jacobi een warm pleidooi voor de agrarische sector, voor onze boeren in het land; weliswaar vanuit de invalshoek van de Partij van de Arbeid, maar dat kan. Ik heb dat vandaag echter gemist. Ik ben benieuwd hoe zij aankijkt tegen de verplichting voor boeren om vóór 1 januari een gewasbeschermingsplan op te stellen, terwijl zij afhankelijk zijn van het groeiseizoen voor ziekten en plagen. In mijn inbreng had ik het daar al over.

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Mevrouw Jacobi is uitgebreid ingegaan op het stopzetten of uitfaseren van de chemische onkruidbestrijding op verhardingen. Is zij ook van mening dat je voor niet-chemische onkruidbestrijding op verhardingen milieuprestaties zou moeten vragen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat plan van u ken ik niet, maar in ieder geval moeten wij naar een wereld die zo duurzaam mogelijk is. Als er alternatieven zijn, moet je die maximale ruimte geven. Dat vraagt van ons allemaal heel veel balans. Je zult die omslagen geleidelijk moeten maken, maar wel zo dwingend mogelijk, zodat we uiteindelijk allemaal in een gifvrij bestaan komen. Misschien is dat wat illusionair; velen zeggen dat je daarmee aan het luchtfietsen bent, maar ik geloof heilig in duidelijk stelling nemen. Ik denk dat onze wereld echt zit te wachten op veilig en gezond voedsel. Waar je alternatieve middelen hebt, moet je geen chemische middelen gebruiken.

Ik zat te piekeren over wat mevrouw Lodders bedoelde met haar tweede vraag. Als zij daarmee bedoelde dat dit goed is voor het milieu, zou ik meteen zeggen dat ik het daarmee eens ben, al vind ik dat zij het nogal abstract formuleerde.

Mevrouw Lodders (VVD): Zo abstract was het niet. Ik heb die vraag ook schriftelijk aan de staatssecretaris gesteld. U wilt van de chemische onkruidbestrijding af; die wilt u uitfaseren. Bent u bereid om in dat geval milieuprestaties te eisen van niet-chemische onkruidbestrijding? Mijn andere vraag is kennelijk ook niet helemaal duidelijk overgekomen. Boeren en tuinders moeten nu vóór 1 januari een gewasbeschermingsplan schrijven, terwijl zij heel afhankelijk zijn van het seizoen en pas tijdens het seizoen de keuze kunnen maken of zij al dan niet middelen moeten gebruiken. Dat plan is dus eigenlijk op voorhand al een wassen neus. Boeren gaan dat wel invullen, maar het zou veel beter zijn om dit in de loop van het seizoen te doen. Volgens mij kunnen wij elkaar op dat punt vinden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mogelijk is dat zo, maar ik heb daar in mijn inbreng geen aandacht aan besteed. We zitten niet te wachten op bureaucratie, maar op een beter milieu. Ik denk dat het goed is om elkaar aan te spreken als de procedure belangrijker wordt dan het effect. In dat geval zult u in mij zeker een medestander krijgen. Ik zit wel op de toer van zo snel mogelijk naar niet-chemische bestrijdingsmiddelen. Natuurlijk zijn daar ook doelstellingen voor. Ik heb aandacht gevraagd voor het bronnenbeleid. Voor de niet-chemische middelen geldt hetzelfde, al verwacht ik natuurlijk dat we daarvan veel minder milieulast zullen hebben.

De heer Schouw (D66): Ik ben buitengewoon blij met de kritische houding van mevrouw Jacobi, maar als ik haar en andere sprekers hoor, weet ik dat er nog heel wat moet gebeuren om dit CDA- en VVD-plan van een 5,5 naar een 8 te krijgen. Zou het eigenlijk niet veel beter zijn om dit demissionaire kabinet dit plan voorlopig naar Brussel te laten sturen? Dadelijk komt er een nieuw PvdA/VVD-kabinet en dan regelen we dit gewoon goed, met een substantieel beter plan. Dit stel ik voor, in plaats van in de komende weken een beetje in de marge gaan rommelen aan dit krakkemikkige voertuig.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is een interessante vraag; dit geldt voor veel onderwerpen die hier de revue passeren. Het is een heel belangrijk document voor de nabije toekomst. Op dit moment moeten we het doen met deze demissionaire staatssecretarissen. Dat is inderdaad behelpen, maar als zij bereid zijn om veel van onze punten van vanmiddag mee te nemen, denk ik: laat die trein alsjeblieft doorgaan. Laten we aan het eind van dit AO hier nog eens naar kijken, laten we dan de schade opnemen en alsnog besluiten nemen.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij met deze geste, maar we moeten dit echt serieus oppakken. Ik heb namelijk zomaar het vermoeden dat de toezeggingen vandaag niet ruim zullen zijn; als zij wel ruim zijn, zou me dat namelijk enorm verbazen. Misschien is het dan goed als wij de koppen bij elkaar steken en deze kar met vierkante wielen voorlopig maar naar Brussel laten gaan, om een echt beter plan te maken als er straks een nieuw kabinet is, dat ook recht doet aan de zaken die de Partij van de Arbeid graag zou zien.

De voorzitter: Dat was een oproep aan mevrouw Jacobi, niet echt een vraag.

De heer Graus (PVV): Ik weet dat mevrouw Jacobi een groot hart heeft voor de bijen. We hebben enkele jaren geleden samen aan deze kar getrokken, om dit op de agenda te krijgen. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Er zijn heel veel middelen verboden. In de toekomst worden mogelijk veel meer chemische middelen verboden die invloed kunnen hebben op de bijensterfte. Iedere akkerbouwer, eigenlijk iedereen, is het ermee eens dat daar iets aan moet worden gedaan. Er zijn echter altijd mensen die zich niet houden aan dergelijke wet- en regelgeving, en daarom zijn toezicht en handhaving nodig, en een keiharde aanpak. De PVV heeft gezorgd voor toezicht op dierenleed. Bijen zijn heel bijzondere dieren, die niet alleen een economische waarde hebben, maar ook een ecologische en een paramedische waarde. Waarom heeft de PvdA er nou voor gezorgd dat die 500 controleurs, die handhavers met strafrechtelijke bevoegdheden, de nek om is gedraaid? De Partij van de Arbeid wil namelijk wel dat er wordt gecontroleerd en wordt aangepakt. Wij stellen daarvoor 500 mensen voor, maar mede de PvdA heeft hun de nek omgedraaid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Tja, ik snap de vraag van de heer Graus wel, hoor. Dit is altijd zijn ding geweest. We hebben hier altijd een verschil van mening over gehad, maar niet over de vraag of er goed en strak moet worden gehandhaafd. Wij vinden een aparte politie daarvoor niet nodig; dat moet gewoon worden geïntegreerd in het politiewezen en de AID (Algemene Inspectiedienst). Het gaat vooral om de stijl van toepassing. Wij hoefden niet per se een aparte pet voor een dierenpolitie. Wij hebben altijd gezegd dat zoiets bij de politie en de AID hoort. Over die strenge handhaving zijn we het eens.

De heer Graus (PVV): De AID, dat zijn er enkele tientallen. De LID (Landelijke Inspectie Dienst) zijn er hooguit dertien of veertien. Wij wilden ervoor zorgen dat er honderden mensen kwamen. Ik heb het nu specifiek over de bijen. De dierenpolitie zou ook kunnen controleren op mensen die alles aan hun laars lappen, ook voor de bijen die van enorme economische, ecologische, paramedische en medische waarde zijn. Als u dat ook vindt, moet u er toch met mij voor gaan zorgen dat die mensen terugkomen; of dat zij in ieder geval verder worden opgeleid, zodat het er 500 worden en het niet blijft bij 160 mensen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik deel de mening dat je ervoor moet zorgen dat dit voor elkaar is als je handhaving belangrijk vindt. Wij zullen een verschil van mening houden over de vraag of dit een aparte dierenpolitie moet zijn. Ik denk dat je in dit geval meer en beter van doen kunt hebben met de milieupolitie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over het internationaal onafhankelijk onderzoek naar voor bijen gevaarlijke middelen, op aandringen van de IUCN, waar mevrouw Jacobi om vroeg. Op zich ben ik daarvoor, want er moet geen ruis zijn over wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijke studies moeten onafhankelijk kunnen worden beoordeeld door andere wetenschappers. Ik ben daar dus vóór, maar mag ik erop rekenen dat mevrouw Jacobi en de Partij van de Arbeid aan onze kant zullen blijven staan bij ons pleidooi voor in ieder geval een moratorium tot dat onderzoek gereed is? Nu weten we al dat neonicotinoïden en imidacloprid onaanvaardbare risico's meebrengen voor de bij. Er moet nu dus in ieder geval een moratorium komen op het gebruik daarvan, zeker totdat dit onderzoek klaar is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij hebben wij dat altijd gesteund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prachtig. Ik wilde even horen dat dit zo zou blijven, dus mooi.

De heer Van Gerven (SP): De SP wil in het VAO dat op dit debat zal volgen, een motie indienen om accijns te heffen op gewasbestrijdingsmiddelen. Gaat de Partij van de Arbeid die motie steunen of medeondertekenen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik moet het antwoord op die vraag schuldig blijven.

De heer Van Gerven (SP): Dat vind ik buitengewoon merkwaardig. In haar verkiezingsprogramma heeft de PvdA dit als een van haar speerpunten opgenomen; zij heeft hier zelfs 100 miljoen euro voor ingeboekt. Moet ik constateren dat u dit niet kunt toezeggen en dat u op dat punt een knieval maakt voor de VVD, net zoals op het terrein van de gezondheidszorg en op andere terreinen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Van Gerven stelt mij een politiek getinte vraag. Je hebt namelijk ook mensen die keurig inhoudelijke dingen vragen hier. Ik ken de motie niet; ik zeg dus dat ik dit nog niet weet, klaar.

De voorzitter: Volgens mij is die vraag daarmee beantwoord.

De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Jacobi gaat over haar antwoorden, maar ik ga over mijn vragen. Ik constateer gewoon heel duidelijk dat de Partij van de Arbeid de heffing van accijns op gewasbestrijdingsmiddelen heeft opgenomen en daarvoor 100 miljoen euro heeft ingeboekt. Mevrouw Jacobi weet dat heel goed, want waarschijnlijk komt dit uit haar koker. Ik constateer dat zij in ieder geval nu niet durft toe te zeggen dat de Partij van de Arbeid die motie van de SP zal steunen.

De voorzitter: Daarmee heeft u een constatering gedaan, en is dit volgens mij geen interruptie meer.

De heer Van Gerven (SP): Ik gebruik dit moment maar meteen om aan het kabinet te vragen of het die accijns een goed idee vindt.

De voorzitter: U mag straks nog uw bijdrage leveren, waarin u uw vragen kunt stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil nog even opmerken dat ik zijn motie niet ken. De heer Van Gerven stelde een onmogelijke vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mag ik u waarschuwen? Dit wordt namelijk een politieke inbreng. Ik denk ook dat ik zo meteen een paar interrupties zal krijgen.

In de discussie, vooral in het debatje tussen de leden Klaver en Geurts, viel mij op dat er voor een aantal dingen wel aandacht was en voor een aantal niet. In dat debatje kwam het spanningsveld tussen economie en ecologie terecht aan de orde. We kunnen daar namelijk wel omheen draaien, maar daar gaat het natuurlijk om. De ene partij maakt daar gelukkig een andere afweging in dan de andere. Voor ons zijn beide van belang, maar dat zal iedereen zeggen. Een politieke partij zal echter op een gegeven moment moeten kiezen wat voor haar het zwaarst weegt. Mij valt op dat tot nu toe twee dingen in deze discussie hebben ontbroken. Ten eerste het woord «crisis». We hebben te maken met een sector die het al behoorlijk voor de kiezen heeft gekregen en probeert te overleven in moeilijke omstandigheden. Je kunt je afvragen of je in dergelijke omstandigheden niet rustiger, transparanter, duidelijker en met minder bureaucratie aan de gang moet gaan, in plaats van de sector extra lasten op de schouders te leggen. Het tweede wat ik miste, was enige dankbaarheid voor de gewasbeschermingsmiddelen. Laten we namelijk ook eens zeggen wat voor fantastische dingen we daaraan te danken hebben. Kijk naar de productiviteit van de Nederlandse land- en tuinbouw, ten opzichte van het buitenland. Ik geef het je te doen om de huidige wereldbevolking te moeten voeden zonder gewasbeschermingsmiddelen; volgens mij lukt dat niet eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Is het de SGP bekend dat de rapporteur voor het recht op voedsel van de Verenigde Naties heeft aangegeven dat de landbouwproductie wereldwijd kan verdubbelen als we overstappen op agro-ecologisch boeren?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, maar dat is wel langetermijnwerk. Wij delen precies deze opvatting in discussies over het langetermijnperspectief. Ook wij willen graag daarheen en ook wij willen naar een minimalisering van gewasbeschermingsmiddelen en alle mogelijke chemische middelen, maar het gaat om een tijdpad en een keuze voor welke sector je wat doet. Mijn hoofdboodschap voor het kabinet is vandaag: prima hoofdlijn, maar ik zou af en toe nog wel wat meer maatwerk willen zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu krabbelt de heer Dijkgraaf een beetje terug. Hij wilde de kaart spelen dat we het slecht zouden hebben in een wereld zonder gewasbeschermingsmiddelen, maar dat is een beetje een valse kaart, want zo zit het niet. We produceren nu al meer dan genoeg voedsel voor iedereen op deze wereld, voor 11 miljard mensen. Alleen omdat we dat in onze brandstoftanks willen stoppen of per se veel meer dierlijke eiwitten willen consumeren dan eerlijk zou zijn in het licht van een goede voedselverdeling in de wereld, kun je die hongerkaart spelen, maar eerlijk is die niet. Ik wilde de heer Dijkgraaf daar toch nog even indringend op wijzen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Waarvoor mijn geweldige dank. Mijn punt is echter dat je voor dit soort omslagen, die wij volgens mij op een aantal punten allemaal wel willen maken, gewoon tijd nodig hebt. Je kunt dit niet à la minute doen, en voor 2013 het ene willen en voor 2014 het andere. Ik wees op de geschiedenis. Kijk naar de totstandkoming hiervan; dan zie je dat we fantastische dingen aan gewasbeschermingsmiddelen te danken hebben. Ik wilde die dankbaarheid ook eens uiten.

Daarmee is niet gezegd dat de bescherming van kwetsbare groepen onbelangrijk zou zijn. Natuurlijk is die belangrijk; iedereen vindt die belangrijk. Ik vraag het kabinet of niet juist bij de toelating van die middelen expliciet daarop zou moeten worden getoetst. Hoe wordt daarmee omgegaan, wordt daar voldoende serieus mee omgegaan? Mijn stelling zou zijn dat de problemen met bijvoorbeeld glyfosaat zich niet zozeer voordoen bij professioneel gebruik op verhardingen, maar bij overmatig particulier gebruik. Als dat het geval is, zou een simpele maatregel als de verplichte verkoop in sterk verdunde vorm van Roundup dan niet al voldoende zijn? Ik haak daarmee eigenlijk aan bij hetgeen waarmee mijn collega van de PvdA begon: de toetsing speelt een geweldig belangrijke rol; die moet dus op orde zijn. Bij een goede toetsing mag je er toch van uitgaan dat die middelen gewoon mogen worden gebruikt. Ik wil daarbij wel de opmerking van de VVD meenemen dat het raar is dat een toelating wel geldt voor het ene, maar niet voor het andere, terwijl het eerste wordt opgegeten en het tweede in een vaasje op tafel wordt gezet.

De heer Schouw (D66): Een vraag aan de hoogleraar: is het ook niet van belang dat de adviezen van dat toezichtcollege gewoon openbaar zijn, en daarmee voor andere wetenschappers verifieerbaar? Het is natuurlijk merkwaardig dat dit niet gebeurt. Die manier van beoordeling is nu een beetje een black box, en daarom wetenschappelijk ondeugdelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): In zijn algemeenheid vind ik dat er op dit dossier wel heel veel niet openbaar en controleerbaar is. Dat zint mij eigenlijk niet. Ik benut daarom maar gelijk de gelegenheid voor deze vraag aan de staatssecretaris: is dat altijd nodig? Neem de bijenproblematiek, waarvoor ook allerlei effecten moeten worden onderzocht. Een aantal dingen zijn getoetst, maar niet openbaar gemaakt. Ik kan me redenen voorstellen om zaken niet gelijk openbaar te maken, maar vind dat die op zijn minst na een bepaalde tijd openbaar gemaakt moeten worden. Hoe eerder, hoe beter.

De heer Schouw (D66): We moeten het er met elkaar over eens zijn dat die beoordelingen echt pure wetenschap zijn. Dat betekent dat die openbaar moeten zijn, en verifieerbaar door andere wetenschappers, tenzij er een «tenzij» geldt. Is de heer Dijkgraaf het eens met dat principe van «openbaar, tenzij»? Dat geeft ten minste richting, ook aan het kabinet en de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP): Volgens mij is dat precies wat ik net gezegd heb, althans heb geprobeerd te zeggen. Misschien is het onvoldoende overgekomen, maar ik vind dat er een goede reden moet zijn om zaken niet openbaar te maken.

Ik had het over de bescherming van kwetsbare groepen. De bescherming van drinkwater is natuurlijk minstens zo belangrijk, want dit gaat uiteindelijk bij de bevolking naar binnen. In de PBL-nota Duurzame gewasbescherming constateer ik dat 20% van de drinkwaterknelpunten wordt veroorzaakt door glyfosaatgebruik in het buitenland of buiten de landbouw. Een groot deel van de gemeten knelpunten van de laatste jaren is ook eenmalig. Daarom adviseert het PBL om dit Europees op te pakken. Mij lijkt dat ook de verstandigste route. Dat zou voor ons betekenen dat een generiek verbod op glyfosaatgebruik op verhardingen niet echt nodig is. Onderschrijft de regering dat?

Het bedrijfsleven wil terecht duidelijkheid. Er zijn twee groepen. Ten eerste de bedrijven die het certificaat gebruiken van de DOB-methode van het duurzaam onkruidbeheer, die de nadelen benadrukken van niet-chemische methoden evenals de gedane investeringen, en prachtige resultaten boeken. Je hebt echter natuurlijk ook een heel andere club bedrijven, die juist met die niet-chemische methoden aan de slag is bij de onkruidbestrijding, wijst op de grote voordelen en die DOB-methode juist bekritiseren. Dit is iedereen bekend. Waarom maakt de staatssecretaris geen gebruik van de gebiedsgerichte aanpak bij lokale normoverschrijdingen? We doen dat bij allerlei andere dingen ook. Ik zou me kunnen voorstellen dat voor veelverbruikende gemeenten in kwetsbare gebieden andere maatregelen moeten gelden dan voor weinig gebruikende gemeenten in niet-kwetsbare gebieden. Waarom dus nationaal beleid in plaats van lokaal beleid?

Een tweede vraag over de gemeentelijke autonomie. Zouden gemeenten niet prima in staat zijn om zelf verantwoorde keuzes te maken en voorwaarden te stellen? Zij kunnen de bescherming van kwetsbare groepen daarbij zelf laten meewegen. Verder denk ik dat bij de toepassing van de DOB-methode nog een hele slag kan worden gemaakt. Volgens mij is dit een goede methode, maar AID-rapportages laten zien dat de eisen voor duurzaam onkruidbeheer vaak worden overtreden. Hoe zit dat, staatssecretaris? Graag een visie. Welke slag kan nog worden gemaakt? En als we afspraken maken, moeten die natuurlijk wel worden nagekomen.

Volgens mij zit het grootste probleem niet bij het glyfosaatgebruik op verhardingen, maar bij de milieubelasting voor het oppervlaktewater. Ondanks een sterke afname is op veel plaatsen nog steeds sprake van normoverschrijdingen. Dat betekent gewoon werk aan de winkel. Ik vind het mooi om te kunnen constateren dat de agrarische sector zelf zegt dat hij een verplichting wil van het gebruik van technieken die ten minste leiden tot 75% driftreductie op het gehele perceel. Het PBL is hier positief over en stelt dat zo'n maatregel ook goed te handhaven is. Het is goed dat dit wordt opgepakt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Dat PBL-rapport vind ik een mooi rapport, met vele evaluatiepunten. Mij valt op dat er nog niet een heel heldere kabinetsreactie op is geweest. Het rapport wijst onder andere op de gebrekkige naleving van met name de driftreducerende maatregelen. Hoe verhoudt dit zich tot de maatregel die de agrarische sector voorstelt? Gaat dit wel werken? Het planbureau schrijft ook dat een beperkt aantal stoffen zorgt voor het grootste deel van de milieubelasting en adviseert een gerichte aanpak, in plaats van de generieke maatregelen uit te actieplan. Het planbureau wijst ook op de discrepantie tussen de normstelling bij toelating en bij het waterkwaliteitsbeleid. Bij toelating wordt een tijdelijk effect op waterorganismen geaccepteerd, maar bij waterkwaliteitsbeleid niet. Kan het kabinet daarop reageren?

Apart een ander, maar wel belangrijk zorgpunt. Het planbureau geeft aan dat boeren door strenge bovenwettelijke residueisen van supermarkten eerder kiezen voor snel afbreekbare, maar meer milieubelastende middelen. Dat is natuurlijk ongewenst. Hoe gaan de bewindslieden voorkomen dat eisen omslaan en ongewenst middelengebruik veroorzaken?

Tot slot roep ik de regering op om zich blijvend in te zetten voor de snelle toelating van middelen voor kleine teelten en voor het onbelemmerde gebruik van de zogenaamde «natuurlijke hulpmiddelen».

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Bij het bestuderen van het thema dat we nu behandelen, werd ik enorm getriggerd door het volgende uitgangspunt: reductie van bestrijdingsmiddelen is akkoord, als die maar niet ten koste gaat van de economie. Zo staat dat in de stukken. Ik vind het erg schrijnend om te moeten constateren dat economische motieven boven het belang van de volksgezondheid gaan. Het gaat namelijk niet alleen om ecologie, maar ook om de gezondheid van mensen. Wat mij ook heel erg triggerde, was dat dit uitgangspunt van het beleid heel erg contrair is aan het uitgangspunt bij, bijvoorbeeld, de aanpak van de Q-koorts. Los van hoe dat beleid is uitgepakt, zei het kabinet daarbij: gezondheid gaat boven alles. Het uitgangspunt bij de bestrijdingsmiddelen is dat het beleid niet ten koste mag gaan van de economische positie van de tuinderij. Het is toch heel opmerkelijk om te moeten constateren dat de concurrentiepositie niet in het geding mag komen. Graag een reactie daarop.

Vorig jaar vond een liberalisering van de normstelling plaats. Ik heb het nu over de zogenaamde «preregistratietoets». Is het kabinet bereid om die preregistratietoets weer in te voeren? Dus niet de put dempen als het kalf al is verdronken, maar meer op voorhand kijken naar te verwachten overschrijdingen en in dat geval ook handelen.

De organen Ctgb en EFSA liggen erg onder vuur vanwege de dubbele petten en de draaideur. Dat is in ieder geval bij de EFSA keihard aangetoond. Ik vraag het kabinet hoe dit is geregeld bij het Ctgb. Kan van alle mensen die daar werken, duidelijk worden gemaakt of zij ook banden hebben met de industrie? Zoiets is heel gebruikelijk op het gebied van geneesmiddelen en ik wil dat dit ook voor het Ctgb volstrekt duidelijk wordt. De connecties moeten volstrekt openbaar worden gemaakt. Ook belangrijk vinden wij het college van toezicht bij het Ctgb. Ik heb begrepen dat dit bestaat uit ambtenaren, maar ik vind dat we het moeten verbreden, in ieder geval met mensen van de GGD, dus de gezondheidsinstanties van Nederland, maar ook van de Vewin. Is het kabinet dat met de SP eens? Het zou bijvoorbeeld betekenen dat de beoordelingstechnieken van het Ctgb worden aangescherpt. Daar is namelijk veel kritiek op; worden gestapelde effecten daar wel bij meegenomen?

De heer Geurts (CDA): Ik hoor de heer Van Gerven zeggen dat hij geen vertrouwen heeft in de EFSA. Geldt dat voor alle rapporten en dossiers die de EFSA levert?

De heer Van Gerven (SP): Dat kan ik zo natuurlijk niet zeggen, maar het is evident dat de directeur van de EFSA recent is opgestapt vanwege belangenverstrengeling en dat een aantal andere mensen ook zwaar onder vuur liggen. Wij moeten de schijn van belangenverstrengeling vermijden. Bij beoordelingsinstituut RIVM hebben we net de zaak-Coutinho gehad; die werd bij het werk dat hij deed, betaald door de industrie. Zoiets wil niet zeggen dat hij een verkeerd advies zou geven, maar de schijn van belangenverstrengeling doet dan onmiddellijk de ronde. Dat kunnen wij niet hebben op dit soort explosieve dossiers. Ook de positie van het Ctgb moet volstrekt onafhankelijk zijn en volstrekt helder, temeer omdat dit Ctgb wordt betaald uit de opdrachten die het krijgt. Dat maakt alles nog eens extra pregnant.

De heer Geurts (CDA): Ik snap dat u de vraag iets ontwijkt, maar ik had een heel korte en duidelijke vraag; die ging over de EFSA, niet over het Ctgb. Dus nog een keer: hebt u vertrouwen in de uitkomsten van rapporten van de EFSA, ja of nee?

De heer Van Gerven (SP): Nee, het is duidelijk dat ik daar mijn twijfels bij heb, maar uw vraag was: wijst u alle rapporten af? Ik zei dat ik dat niet kan beoordelen, maar dat er een geur van partijdigheid aan hangt. Dat maakt het controversieel, en daar moeten wij vanaf.

Nu de kwestie-Roundup en glyfosaat. Graag een moratorium op het gebruik daarvan. Met de discussie over de tests komen we toch weer bij de EFSA. Deze heeft Roundup, of glyfosaat, getest op 90 dagen. Het Franse onderzoek van Séralini toonde aan dat er kanker optreedt bij ratten, maar dat was na 90 dagen. Daarbij rijst de vraag of de voorwaarden voor toelating niet moeten worden aangescherpt, en of we niet het Deense voorbeeld moeten volgen: daar mag bijvoorbeeld in brood geen glyfosaat meer voorkomen, als keiharde eis. Graag een reactie van het kabinet.

Frankrijk heeft de neonicotinoïde thiamethoxam ingetrokken. Het Ctgb niet, maar dat heeft niet gekeken naar de gestapelde effecten van thiamethoxam. Ook de Universiteit Utrecht heeft die in haar kritiek onvoldoende meegenomen. Graag ook daarop een reactie.

Waar de regels voor chemische bestrijdingsmiddelen te soepel zijn, zijn ze voor onschuldige natuurlijke bestrijdingsmiddelen te streng. Ik heb het nu over de RUB-middelen (Regeling Uitzondering Bestrijdingsmiddelen), die middelen uit oma's tijd. Graag ook aandacht daarvoor. Laten we aan die bureaucratische ellende uit Brussel een einde maken.

Nu de heffing op bestrijdingsmiddelen. Ik was onlangs bij Bejo, een prachtig bedrijf in Warmenhuizen. Ik wist niet dat daar zulke grote bedrijven waren. Het heeft een uienplant geteeld die resistent is tegen meeldauw. Dat is natuurlijk prachtig, maar de verkoop viel tegen. Wat was het geval? De productie van die plant is veel duurder dan het produceren en daarna volspuiten van andere planten. Dat is toch de wereld op zijn kop? Daarom is de SP voorstander van de invoering van een accijns op bestrijdingsmiddelen. Ik neem aan dat wij uiteindelijk steun zullen krijgen van de Partij van de Arbeid; ik neem aan dat mevrouw Jacobi alles zal doen om dat uit het vuur te slepen. Misschien leeft de wens wel bij de tuinders, maar uit hun gedrag blijkt dat de praktijk weerbarstig is. Ik noemde net het risico voor de volksgezondheid. In de tuinderij wordt veel gewerkt met jonge mensen, die nog in de puberteit zitten. Ook dat gegeven vormt een extra aansporing om zeer terughoudend te zijn met bestrijdingsmiddelen, want juist in die levensfase zijn mensen ontzettend kwetsbaar en gevoelig voor bestrijdingsmiddelen. We moeten daar dus echt iets aan doen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over iets anders wat me zeer triggerde: de driftreducerende spuitkoppen. Ik vind «driftreductie» een heel mooie term, waar je ook allerlei andere associaties bij kunt krijgen. Wij hebben dus die driftreducerende spuitkoppen, maar ze worden niet gebruikt door onze tuinders, of in ieder geval veel te weinig. Dat is toch een heel rare figuur? Ze bieden een heel praktische oplossing. Betekent dit niet dat het toezicht op dit vlak echt moet verbeteren? Eigenlijk heeft er na 2004 nog nauwelijks reductie van het gebruik plaatsgevonden. Het grote succes was in het begin van de maatregelen, niet in de afgelopen acht jaar.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dank voor het prachtige boek dat ik kreeg: «Nederland: land van melk en honing». Ik vind het alleen jammer dat op de achterzijde ervan meteen een onwaarheid staat, namelijk dat bijen met name van belang zijn voor de reële economie, maar daar kom ik, familielid van een authentieke Limburgse imker, dadelijk op terug.

Ik wil reageren op wat de VVD inbracht over de vijf keer hogere effectiviteit van chemische middelen boven niet-chemische middelen. Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat hiernaar geen grondige onderzoeken zijn gedaan, en met het feit dat de niet-chemische sector kort en klein wordt gehouden, net zoals men ook mij en de veterinaire sector jarenlang kort en klein heeft gehouden en men zelfs alles in het werk heeft gesteld om mij via de pers uit de politiek te houden. Dat is gelukkig niet gelukt, want ik zit hier, maar ik denk wel dat het old boys network sprak. Op die Palermo-aan-de-Maasactiviteiten kom ik ook nog terug.

De PVV vertrouwt op de Nederlandse onderzoekers onder het toeziend oog van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wij lopen mijlen voor, zeker op de andere Europese landen. Waarom zouden we moeten wachten op het oordeel van de EFSA, terwijl veel van onze onderzoekers hun conclusies al hebben getrokken? De staatssecretaris moet daarvan op de hoogte zijn. Er moet ook een einde komen aan de onzekerheid voor vele boeren en tuinders, omdat zij te maken hebben met een ongelijk speelveld. Zij lopen ook al mijlenver voor, maar ze hebben er last van dat Belgische en Duitse akkerbouwers alles aan hun laars lappen. Daar kan de staatssecretaris iets aan doen. Dat heeft niets te maken met economische bemoeizucht, waar wij tegen zijn, maar wel met economische samenwerking op een eerlijk speelveld. Wat zijn de acties van beide staatssecretarissen? De bijensterfte neemt massaal toe, waardoor onze wereldwijde voedselvoorziening in gevaar kan komen. Er dienen spijkers met koppen te worden geslagen. Ik kom daar dadelijk nog even rustig op terug, maar ook daarom moeten wij niet gaan wachten op de slechtste jongetjes van de Europese klas.

Ik verzoek de staatssecretarissen om het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, te betrekken bij onderzoeken die het verband moeten aantonen tussen bepaalde pesticiden en de kans op verhoogde celdeling, dus kanker, en naar de eventuele toelating van niet-chemische alternatieven. De PVV zou daar het RIVM heel graag bij betrokken zien. Voorts wil de PVV geen nationale koppen op Europese wet- en regelgeving. Daarvoor is een motie-Graus ingediend, maar daar wordt eigenlijk niks mee gedaan. Graag een toezegging. Laten we niet ver voor de muziek uit lopen, al zou zo'n hoge muts de staatssecretaris heel goed staan. Ik verzoek hem om dat nu niet te doen. En geen controles uit Europa. Wij vegen gewoon voor onze eigen deur en daar hebben wij niemand bij nodig; ook de Brusselse bureaucraten niet.

Aanvragen kunnen sneller en efficiënter worden getoetst door het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, en aan duidelijkere en helderdere criteria. Is de staatssecretaris het eens met deze uitspraak van mij? Graag een reactie. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Nu is vaak volstrekt onduidelijk aan welke wet- en regelgeving nieuwe middelen moeten voldoen. Ik wil daar graag een reactie op.

De PVV-fractie wil niets liever dan dat de Nederlandse land- en tuinbouw zijn leidende positie behoudt; laat dat heel duidelijk zijn. Ik wil de sector ook een compliment maken. Er wordt altijd wel op die sector geschoten, maar de milieubelasting is in de afgelopen tien jaar met maar liefst 85% verminderd en dat zegt niemand. We moeten niet alleen maar schieten op welwillende mensen, maar hun ook complimenten maken als zij dat verdienen.

Ik vind het ook heel belangrijk dat belangrijke actoren zich hebben samengepakt en zelfs pleiten voor een ketengerichte aanpak. Dat zijn woorden naar mijn hart. Men pleit ook voor het terugdringen van illegale middelen. De PVV wil zowel een kwalitatief als kwantitatief betere opsporing en een keiharde handhaving jegens mensen die de volks- en dierengezondheid in gevaar brengen. Mijns inziens zijn daarvoor echt minimaal die 500 extra dierenpolitieagenten nodig.

Maar laten we wel wezen: een bij is niet alleen een dier, maar een heel bijzonder dier dat niet alleen economisch en ecologisch bijdraagt, maar ook zorgt voor medische en paramedische middelen. Bijen worden zelfs tegen reuma ingezet. Die diertjes zijn dus van levensbelang, ook voor de voedselleveringszekerheid. Ik wil het nog niet eens hebben over pre- en probiotica. Ze dragen ook bij aan een brede vorm van fytotherapie, daar ze de plantjes bestuiven. We moeten dat allemaal niet vergeten. Ik wil dat de landelijke overheid via de staatssecretaris voor een betere beplanting zorgt, en druk op de gemeenten en provincies zet die verantwoordelijk zijn voor de beplanting. Het gaat namelijk niet goed. Ik zou bijna willen zeggen: het gaat in Nederland beter met de snuivers dan met de bestuivers. Maar hulde voor LTO Nederland en de Nederlandse Bijenhouders Vereniging, die de handen in elkaar hebben geslagen en recentelijk een deltaplan hebben opgesteld om in ieder geval de gezonde bij terug te laten keren. Twee keer hulde dus, voor LTO en voor de bijenhoudersvereniging!

Ik heb een bijzonder en leerzaam gesprek gehad met de voorzitter van de Stichting NCO, de stichting van de niet-chemische onkruidbestrijding. Ik zou graag zien dat de staatssecretarissen Bleker en Atsma een persoonlijk consult zouden vragen aan deze NCO-voorzitter. Ik krijg heel sterk het gevoel dat deze mensen naar de kant worden gedrukt door Palermo-aan-de-Maasactiviteiten; dat zijn overigens mijn woorden, niet van henzelf. Ik wil dat die mensen een podium krijgen bij de staatssecretarissen. Zij zouden echt een consult moeten krijgen; ik heb er bijzonder veel van geleerd. Ik zat voordat ik in de politiek zat ook al heel erg in deze materie.

Ik had nog iets staan over rioolratten, maar dat zijn journalisten die riooljournalistiek bedrijven. Dat is dus iets voor de mediawoordvoerder, maar als het kabinet daar iets tegen heeft, heel graag.

Ik wil ook dat wordt onderzocht welke chemische middelen kunnen worden vervangen door niet-chemische middelen. Dat kan; in de diergeneeskunde worden chemische middelen vaak vervangen door niet-chemische middelen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de mogelijkheden op dat gebied zijn, als hij het old boys network aan de kant houdt. Is hij bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn?

Tot slot wil ik iets zeggen over de administratieve lasten. Laten we wel wezen, we hebben hier te maken met ondernemers, dus: één regel erbij, twee eraf. Die toezegging hoor ik graag van beide bewindspersonen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb met heel veel interesse geluisterd naar de bijdrage van de vertegenwoordiger van de PVV. Zijn voorganger op het gebied van landbouw en natuur was zeer gepassioneerd, maar hij doet echt niet voor hem onder. Veel succes dus, en ik kijk uit naar de samenwerking in de komende periode, maar iets was mij niet helemaal duidelijk. Ik hoorde de heer Graus ervoor pleiten om de chemische onkruidbestrijding te laten verdwijnen, en deze plaats te laten maken voor niet-chemische onkruidbestrijding. Ik zie hem nu nee schudden, maar ik hoor graag zijn reactie, want ik heb hem dit echt horen zeggen. Ik heb hem ook horen zeggen: geen nationale koppen op regelgeving. Dat stond mij heel erg aan. Bij dit soort onderwerpen, met de vele brieven die op de agenda staan, wil ik hem vragen hoe ik zijn pleidooi op een aantal van die aspecten moet begrijpen.

De heer Graus (PVV): Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik onderzocht wil hebben welke chemische middelen eventueel kunnen worden vervangen door niet-chemische middelen, als dat mogelijk is zonder dat ondernemers daardoor worden benadeeld. Ik heb dat letterlijk zo gezegd. Uiteraard zullen er altijd ook chemische middelen moeten blijven. Je ziet dat ook in de medicijnenwereld, waar men steeds meer overgaat op alternatieven, maar waar toch echt chemische middelen zullen moeten blijven bestaan. Ik ben daar zelf ook voorstander van. Wij zullen ons nooit verzetten tegen chemische middelen, maar sommige kunnen worden vervangen door niet-chemische middelen. En dat wil ik nu juist onderzocht hebben.

We kunnen natuurlijk uren praten over geen nationale koppen op regelgeving. Ik heb het daar al over gehad. Er is al genoeg wet- en regelgeving uit Europa, en onze mensen, onze ondernemers, lopen al voorop. Ik wil niet dat ze specifiek door de Nederlandse regering nog meer onder druk worden gezet. Dat verzoek heb ik gedaan, ook voor de toekomst. Laten we wel wezen, ik wil gewoon een stok achter de deur hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat was een fantastische conclusie van de heer Graus. Ik denk dat wij elkaar ook daar zullen kunnen vinden. Nederland loopt voorop. Toch hoor ik hem zeggen dat we moeten bekijken of biologische middelen voor chemische middelen in de plaats kunnen komen. Dat is dus weer een Nederlandse kop, en wéér een extra regel voor diezelfde ondernemer. Ik kan dit niet anders vertalen, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV): Dat klopt niet. Ik ben heel blij dat LTO en de Nederlandse Bijenhouders Vereniging de handen in elkaar hebben geslagen. Heel veel agrarische ondernemers weten dat ze de bijtjes en andere diertjes nodig hebben. Zij realiseren zich heel goed dat het zo niet verder kan. Ook agrarische ondernemers zijn er dus blij mee dat er wordt bekeken welke chemische middelen kunnen worden vervangen door niet-chemische middelen. Er is geen enkele boer die dat met mij oneens is, maar stel dat een boer een middel nodig heeft en er geen goede variant is, dan zal hij dat moeten gebruiken. Bij ons ligt er echter wel een grens bij de eventuele vorming van verhoogde celdeling, dus kanker, en ook bij de bijensterfte. Daar hebben wij altijd de grens gelegd; dat heeft te maken met de volks- en dierengezondheid. Ik denk dat geen enkel Kamerlid het daarmee oneens is, en verder ook niemand in de zaal. Niemand is het daarmee oneens.

Nog één ding ter correctie. Er werd gezegd dat ik de opvolger ben van de heer De Mos, een zeer gewaardeerde collega van mij, maar de heer De Mos was de opvolger van mij. Tussen 2006 en 2010 was ik namelijk al woordvoerder.

De voorzitter: Daarmee is ook dat rechtgezet. Dit was de eerste termijn. We gaan even vijf minuten pauzeren om onze neus te poederen en om eventueel een gevulde koek te halen om de ergste honger te stillen.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan het algemeen overleg voortzetten. Alvorens het woord te geven aan de staatssecretarissen, stel ik blokjes onderwerpen voor, met twee interrupties van beide staatssecretarissen. Mocht dit niet werkbaar zijn, dan bekijken we of er meer ruimte is.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb twee blokken: een algemeen blok en een bijenblok.

In de discussie van de commissie is al gesproken over accijns- en lastenverhogingen, in dit verband als middel om gebruik te reduceren en kosten te internaliseren. Eenieder zal er volledig begrip voor hebben dat ik ervan uitga dat alle accijns- en lastenverhogingen in goede handen zijn bij het nieuwe kabinet. Het lijkt mij verstandig om daar geen uitspraken over te doen.

Nu de bestrijdingsmiddelen op groenten enzovoorts. Uit de evaluatie van het PBL blijkt dat het goed gaat met het terugdringen van residuen. Het beleidsdoel is ruimschoots gehaald, mede doordat het bedrijfsleven, met name de retail, dit zelf oppakte. De transparantie is ook verregaand verbeterd, onder andere via de openbare website van het Voedingscentrum. Maar we blijven natuurlijk ambitieus, en inzetten op veilig voedsel. Vergeleken met tien jaar geleden zijn nu volgens het PBL grote en belangrijke sprongen voorwaarts gemaakt.

De heer Schouw en anderen vroegen naar de openbaarheid op het gebied van het toelatingsdossier. Er is al veel openbaar: dossier-eisen, criteria en beoordelingsmethodieken. De EFSA-evaluaties van de actieve stoffen zijn openbaar. De Ctgb-evaluaties zijn openbaar. De studies zijn veelal geheim in verband met concurrentie, wat ook begrijpelijk is. Het bedrijfsleven heeft initiatieven genomen om met name de ngo's directe toegang te geven tot studies via een leeskamer. Dat is de manier waarop het nu werkt. Het beeld dat het allemaal achter gesloten deuren plaatsvindt, is gewoon niet correct. In tweede termijn zou ik graag horen wat er nog meer openbaar zou moeten zijn. Ik geef toe: het zijn vaak concurrerende aanvragers, en van hen kun je niet verlangen dat zij hun middelen, technieken enzovoorts aan de hele wereld prijsgeven. Alleen al het indienen van aanvragen is vaak een miljoenenzaak.

Onder anderen de heer Schouw vroeg of de teelt van ggo's (genetisch gemodificeerde organismen) leidt tot meer gebruik van herbiciden enzovoort. Herbicidetolarante ggo's bieden kans op een verminderd gebruik van herbiciden, maar dit effect kan tenietgedaan worden door jarenlang eenzijdig gebruik van, bijvoorbeeld, Roundup in een monocultuur. Het zijn dus vooral de monocultuur en slechte landbouwpraktijken die resistentie en een toename van het gebruik veroorzaken, niet de ggo's zelf. Het is al langere tijd bekend dat we de oorzaak van dit verschijnsel moeten zoeken in de monocultuur.

Er zijn meerdere vragen gesteld over het Ctgb. De evaluatie is naar de Kamer gestuurd. We gaan werken op basis van alle aanbevelingen in de evaluatie. Ik ben bereid om in januari een precieze weergave te presenteren van welke vooruitgang op het gebied van welke aanbeveling we hebben geboekt en wat de vervolgstappen zijn. Mevrouw Lodders vroeg hierom. Ik hoop hiermee alle vragen over de evaluatie en verbeterprocessen met betrekking tot het Ctgb beantwoord te hebben. Dus in januari alle tien de aanbevelingen, de voortgang, wat nog meer moet en wat de follow-up is op de onderdelen.

De heer Geurts zei dat het Ctgb bekendstaat als degelijk, zowel in de industrie als in de collega-lidstaten. Die kwaliteit wordt door de omgeving echt als kernkwaliteit van het Ctgb gezien. Dit is belangrijk voor de industrie, voor bedrijven die aanvragen doen, ook buitenlandse bedrijven. De heer Geurts stelde ook vragen over het verbetertraject. Ik zei net hoe dat gaat lopen. De voorbereiding van een internationale visitatie is aan de gang; ik ben daar ook voorstander van. Het is de bedoeling om deze vóór de zomer van 2013 uit te voeren.

Verder is de vraag gesteld of het Rijk het Ctgb financiert voor bijzondere teelten, biociden enzovoort. Ja, wij financieren extra capaciteit in 2012 van ongeveer 800 uur, met name om de ontwikkelingen rond de kleine toepassingen en laagrisicomiddelen te ondersteunen.

Een interessant punt van de leden Jacobi en Van Gerven was de commissie van toezicht. Ik ben het eens met de heer Van Gerven en ieder ander dat een organisatie als het Ctgb, dat werkt op het snijvlak van gezondheid, milieu en voedselzekerheid en -veiligheid, boven elke twijfel moet zijn verheven. Het maatschappelijke oog is daar sterk op gericht. Ik wil de suggestie oppakken om te bekijken of we de commissie van toezicht niet wat onafhankelijker kunnen maken en om het zonder ambtelijke vertegenwoordigers te doen. Ik wil daarover in januari berichten. Ik vind dit een interessante gedachte, een beetje à la de wijze waarop we dat hebben gedaan voor de raad voor het antibioticatoezicht: een soort onafhankelijk comité van toezicht, niet van belangenbehartigers als de Vewin, maar in de vorm van onafhankelijke professionals die belangen vertegenwoordigen, en niet vanuit een organisatie maar wel professioneel. Ik vind dit dus een aantrekkelijke gedachte. Ik zal daarover rapporteren in de brief van januari.

Mevrouw Jacobi vroeg naar de aansprakelijkheid van het Ctgb. De departementen zullen daar meer bij betrokken zijn dan nu. We moeten de prikkel bij het Ctgb weghalen waardoor die aansprakelijkheidsrisico's ontstaan. Daar houd ik het nu even bij. Ik zal daarop terugkomen in de brief van januari; dit kunnen we daarin meenemen.

Ik ben het ermee eens dat de doorlooptijden sneller moeten. Dat is nu ook gaande. Vooral voor de eenvoudige zaken moeten we meer tempo maken. Het Ctgb is zich daarvan ten volle bewust. Ik ben van plan om in de januaribrief de voortgang op dit punt specifieker te melden.

Op de kwestie van de dubbele petten ben ik ingegaan. Dat heeft te maken met integriteit. Ik zie overigens geen aanleiding voor een soort screening van alle medewerkers van het Ctgb. Dat is ook niet reëel. Daar werken professionals, onder de leiding van een directie, een bestuur en een raad van toezicht. Die raad van toezicht mag van mij wat onafhankelijker, in de richting die ik heb beoogd. Als men over aanwijzingen zou beschikken dat er iets fout is, zou je iets kunnen doen wat is gericht op de medewerkers, maar voor een soort algemene screening in december 2012 van alle medewerkers van het Ctgb zie ik geen aanleiding.

De heer Van Gerven (SP): Is de staatssecretaris klaar met zijn blokje over het Ctgb?

Staatssecretaris Bleker: Nee. Zal ik eerst dit blokje afwerken? De heer Schouw sprak over illegale invoer en handhaving. Met betrekking tot de illegale invoer van bestrijdingsmiddelen handhaaft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit risicogebaseerd, met daarnaast een extra focus, via een convenant met de douane. Daar is dus bepaald aandacht voor. Dat gebeurt sinds 2011, dus deze kabinetsperiode. Hoe gaan we verder? We gaan samenwerken met de Inspectie Leefomgeving en Transport. In 2012 heeft de OECD een internationaal rapid alert systeem in gebruik genomen. Dit systeem brengt een bericht uit bij illegale invoer en transport naar alle OECD-landen. Zo'n waarschuwing is een middel om in actie te komen.

Mevrouw Lodders vroeg naar «grote teelt» en «kleine teelt». Ik kan daar een uitgebreid verhaal over houden. Inderdaad geeft de verordening geen kwantitatieve of kwalitatieve grenzen aan voor de omvang, in termen van groot en klein. Binnen de Europese Unie wordt bekeken of er een soort richtsnoer kan komen om dit te harmoniseren. Hier wordt nu dus aan gewerkt. Wel kan wat in de ene lidstaat kleine teelt is, in een andere lidstaat een relatief grote teelt zijn. Dat is nu zo en zal altijd wel zo blijven, en heeft natuurlijk ook te maken met bouwplannen en dat soort dingen. Aan een verzoek tot harmonisatie via een richtsnoer wordt dus gewerkt. Een gelijk speelveld is inderdaad van belang. Daarom is ook die zonale toelating heel erg van belang.

Mevrouw Lodders had het over de sierteelt, food en non-food. Ik weet dit ook niet helemaal precies; ik kan mij haar vraag dus voorstellen. Bij de toelating wordt beoordeeld wat risicovolle toepassingen zijn voor de verspreiding. Mijn deskundigen zeggen mij dat het mogelijk is dat bloemen en sierteelt soms meer risico's op verspreiding meebrengen, omdat ze bijvoorbeeld in veel meer handen komen; dus bij snijden, oogsten en alles wat er nog meer met bloemen gebeurt. Het is daarom te eenvoudig om bij voorbaat te zeggen dat je bij non-food minder streng hoeft te zijn dan bij food; dat is een te simpele voorstelling van zaken. Er wordt steeds gekeken naar het gebruik en de risico's.

Mevrouw Lodders zegt dat we het gewasbeschermingsplan moeten afschaffen. Ik onderschrijf dat met de huidige opzet van het gewasbeschermingsplan het doel onvoldoende wordt bereikt. Daarom ben ik via het gewaardeerde Platform Duurzame Gewasbescherming in gesprek met het bedrijfsleven. Dat zal binnenkort met een voorstel komen voor een alternatief instrument om de planmatige aanpak van geïntegreerde gewasbescherming te stimuleren. Ik wil dat voorstel afwachten voordat ik zeg dat het moet worden afgeschaft. Voor iets wat veel administratieve rompslomp meebrengt en niet werkt, is het het waard om een alternatief te zoeken.

Volgens een TNO-studie is het risico voor jongeren in kassen niet anders dan voor volwassenen. Het is een gedachte om dit punt mee te nemen in een arbocatalogus. De collega van Sociale Zaken heeft het voornemen om de sociale partners dit punt via die arbocatalogi te laten meenemen. Er is geen reden om jongeren, jongvolwassenen en ouderen een onderscheiden behandeling te geven.

Het CDA vroeg hoe het staat met het Europese toelatingssysteem. Het werken in drie beoordelingszones is in de Europese Unie vorm gegeven. Daardoor wordt de harmonisatie bevorderd. Het Ctgb heeft het zonale beoordelingssysteem en de processen geïmplementeerd en doet hier volop ervaring mee op. Het Ctgb meldt mij dat het zonale systeem al voordelen oplevert voor de industrie. Er wordt veel gebruikgemaakt van deze mogelijkheid. Dit is dus een goede ontwikkeling. Europa is hier positief.

Wij gaan de overlegstructuur met betrekking tot het Platform Duurzame Gewasbescherming voortzetten. Ik heb mij laten vertellen dat twee weken geleden de partners in het overleg zelf hebben gezegd dat zij verdergaan.

Mevrouw Ouwehand had het over het actieplan voor boeren om over te schakelen naar biologische productiewijzen. Wij hebben gezegd dat wij de specifieke omschakeling naar deze specifieke tak van biologische landbouw gaan afbouwen. De omschakeling naar duurzame landbouw, inclusief de biologische landbouw, is binnen het kader van de topstructuurfacilitering mogelijk. In het nationale actieplan staat wel dat de overheid geïntegreerde gewasbescherming verplicht voor alle telers; dus chemische middelen pas inzetten als andere methoden onvoldoende resultaat hebben opgeleverd.

De heer Graus, die ongeveer hetzelfde hoge tempo aanhield als ik nu, was daarin wel consistent. Hij zei: waar dat kan, niet-chemische bestrijdingsmiddelen; maar je moet ook zo reëel zijn dat het soms niet zonder kan. De heer Graus heeft mij eerder met iemand in contact gebracht die een beetje buiten de reguliere kanalen opereerde. Dat ging over antibiotica in de dierhouderij. Dat is mij heel goed bevallen. Laten we dus binnenkort een gesprek met zijn contactpersoon arrangeren. We moeten daarvoor wel haast maken, maar we gaan dat snel doen. Je kunt erom lachen, maar mensen die buiten de mainstream opereren, kunnen je soms op heel interessante gedachten en inzichten brengen. De heer Graus heeft een beetje een neusje voor het in contact komen met die mensen, of die mensen hebben er een neusje voor om met hem in contact te komen; beide zouden kunnen. Maar ik ben in voor dat gesprek.

Mevrouw Ouwehand sprak over de naleving en handhaving. Dat is iets van de lidstaten zelf. Wij hebben een programmatische aanpak, een meer risicogerichte handhaving. De boetes worden hoger. Het is vervolgens van belang om met scherpe maatregelen het besef van de sector te vergroten.

Er is verder een vraag gesteld over de bijeenkomst in september 2012, waar een motie is ingediend. De Partij van de Arbeid vroeg of wij die motie hebben gesteund. Ja, die hebben wij gesteund. Op de vragen en opmerkingen over de heffing ben ik ingegaan, door er niet op in te gaan. De kwestie van het particuliere gebruik is een zaak voor staatssecretaris Atsma.

Er zijn vragen gesteld over de driftreducerende maatregelen. De verbetering van de naleving van driftreducerende maatregelen, met name de spuitdoppen, geschiedt met name via voorlichting, door telers te wijzen op het belang daarvan voor de waterkwaliteit. De handhaving van de juiste spuitdoppen betreft heterdaadkwesties. Dat valt dus niet mee. Een driftreductie van 75% op het gehele perceel is eenvoudiger na te leven, de instelling van teeltvrije zones als driftreducerende maatregel is eenvoudiger te handhaven, maar de regering kan niet anders. De Tweede Kamer heeft via de motie-Koopmans in 2011 gekozen voor een aanpak van drift via de techniek, en bijvoorbeeld niet via perceelgerichte maatregelen of teeltvrije zones, die gemakkelijker handhaafbaar zouden zijn geweest. Wij kunnen niet meer dan de Kamer ons toestaat.

Nu de vragen over de snelle toelating van middelen in de kleine teelten, het onbelemmerd gebruik van de RUB-middelen. Voor de RUB-middelen hebben we een duidelijke lijn gekozen: gist, bier, melk, karnemelk enzovoorts kunnen voorlopig gewoon worden doorgebruikt, totdat er heldere toelatingscriteria zijn voor alternatieven. Ik moet zeggen dat ook ik aan niemand kan uitleggen dat je geen bier, gist of karnemelk mag gebruiken om bepaalde gewassen te beschermen. Vooralsnog blijven we dat in Nederland dus gewoon netjes doen. Ik heb daarover ook overeenstemming met de Europese Commissie, wat al een heel proces vergt.

Bij de toelating gaat het economische belang zeker niet automatisch boven de volksgezondheid. Bij toelating staan volksgezondheid en voedselveiligheid altijd bovenaan. Als middelen zijn toegelaten, is het economische belang van Nederland gediend bij een level playing field, dus dat we het hier op dezelfde manier toepassen als elders, wat ook kan met de zonale beoordeling en toelating. Het middelen- en maatregelenpakket moet ook hanteerbaar zijn voor onze boeren en tuinders. Maar nogmaals, voor mij geldt dat volksgezondheid en voedselveiligheid hierbij vooropstaan.

De SP stelde verder een vraag over de studie naar voorwaarden voor toelating en aanscherping daarvan van ggo's enzovoorts. Mijn antwoord is: nee. De EFSA en rapporteur Duitsland komen eind oktober met de definitieve wetenschappelijke beoordeling van deze studie. Deze wil ik afwachten. Laten we hierop niet vooruitlopen. Als een groot land als Duitsland en de EFSA hierover gaan rapporteren, vind ik dat je zo'n rapport moet afwachten. Er is geen reden om te twijfelen aan de huidige risicobeoordeling.

Over de preregistratietoets het volgende. Bij de behandeling van de gewasbeschermingswet in de Tweede Kamer naar aanleiding van de implementatie van de EU-verordening is deze toets op verzoek van de Tweede Kamer uit de regelgeving verwijderd. Ook hier geldt weer: wij doen hetgeen u ons beveelt. In mijn demissionaire status ga ik niet afwijken van wat de Kamer ons heeft opgedragen. Tja, het is behelpen.

De voorzitter: Ik zie dat men wil interrumperen, maar het blokje is schijnbaar bijna klaar. Zullen we het blokje eerst afmaken?

Staatssecretaris Bleker: De heer Van Gerven had het verder over gestapelde effecten. De EFSA ontwikkelt op dit moment een richtsnoer voor een scientifically based beoordeling van gestapelde effecten. In het kader van harmonisatie en gelijk speelveld sluit ik mij aan bij deze aanpak van de Europese Unie.

De heer Graus had het over de nationale koppen, en voerde daarover ook een debat met mevrouw Lodders. Opnieuw, de Kamer heeft via een amendement op de Wet gewasbeschermingsmiddelen zelfs uitgesloten dat wij nationale koppen plaatsen. Dit betrof gewoon ordentelijke wetgeving, in Eerste Kamer en Tweede Kamer. Kijkt het RIVM ook naar gewasbeschermingsmiddelen? Het RIVM maakt beoordelingsmethodieken voor het Ctgb op het gebied van humane en ecologische toxicologie. Het RIVM wordt soms door het Ctgb gevraagd om een deel van de beoordeling van een middel te doen. Dit gebeurt dus reeds, in voorkomende gevallen, en dat is heel praktisch.

Ik kom nu te spreken over de bijen.

De voorzitter: Nu het blokje is afgerond, is er gelegenheid voor vragen en interrupties.

De heer Van Gerven (SP): Ik kom nog even terug op het Ctgb. Dank voor de toezegging dat er wordt gekeken naar de commissie van toezicht, maar ik heb nadrukkelijk voorgesteld om hiervoor openbare instellingen met een maatschappelijk nut te nemen, zoals de Vewin en de GGD's, juist omdat deze ook een publieke taak hebben. Ik vind namelijk dat dit heel goed geborgd moet zijn. De staatssecretaris zei dat hij daar niet zo'n voorstander van is, maar ik wil hem meegeven om daar nadrukkelijk naar te kijken en dat juist wel te doen, ook in het kader van goede checks and balances. En het is goed dat er een internationale visitatie komt, maar ik had ook gevraagd om een visitatie door de Vewin en dergelijke. Graag ook daarop dus nog een reactie.

Verder nog iets over de screening van de leden van het Ctgb. Stel dat professor Jansen adviseur is bij Bayer, dat bestrijdingsmiddelen maakt. Hij werkt bij het Ctgb. Is het vanwege de transparantie dan niet noodzakelijk dat wij daar weet van hebben? Heel concreet is de vraag: kan niet aan alle leden van het Ctgb worden gevraagd welke banden, adviseurschappen of wat dan ook zij hebben? Het komt de transparantie ten goede als wij daar weet van hebben. Dit is in de wetenschappelijke wereld heel gebruikelijk; het lijkt mij dus heel goed om zoiets te vragen.

Staatssecretaris Bleker: Organisaties als de Vewin zitten in dat platform voor gewasbeschermingsbeleid; ze zijn daar dus actief bij betrokken. En wat de onafhankelijkheid van het toezichthoudende college betreft: u hebt zelf dat onafhankelijke benadrukt. Volgens mij betekent dit dat daarin juist geen mensen namens een organisatie moeten zitten, maar dat deze mensen zonder direct aan een organisatie te zijn gelinkt, als het ware vanuit hun professie de belangen die in het geding zijn – volksgezondheid, drinkwater, milieu enzovoorts – kunnen beoordelen en hun toezichthoudende rol onafhankelijk kunnen vervullen. Ik ga dit nader uitwerken; ik pak uw suggestie dus op. Ik kan dit niet nu even een-twee-drie allemaal uitwerken, maar ik zal ervoor zorgen dat dit met de januaribrief allemaal op tafel komt.

Nu uw laatste vraag. Het Ctgb kent een integriteitscode, een soort gedragscode. Ik kan mij niet voorstellen dat je én een belangrijke rol in de beoordeling vervult ten behoeve van de overheid en het publieke belang, én tegelijkertijd verbonden bent met de belanghebbende organisatie waarvan je de aanvragen beoordeelt. Ik kan mij dat dus niet voorstellen. Wat mij betreft zou dat soort dingen niet kunnen. Ik heb er ook geen aanwijzingen voor. Je moet jezelf daarvoor even terzijde schuiven, ofwel héél kritisch zijn. Ik wil wel naar die gedragscode kijken, want dit moet niet het geval kunnen zijn. Dan zou je je eigen vlees keuren.

De heer Van Gerven (SP): Er is dus kennelijk een interne gedragscode of integriteitcode. Zou die openbaar gemaakt kunnen worden? En over die een-op-eenrelatie het volgende. Het hoeft niet per se hetzelfde bedrijf te zijn. Ik wil gewoon weten of binnen het Ctgb mensen werkzaam zijn die ook banden hebben met fabrikanten die bestrijdingsmiddelen maken. Dat is een zeer relevante vraag. Als het antwoord daarop ja is, heeft het Ctgb natuurlijk een probleem.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op beide vragen is: ja. Ik zal er dus voor zorgen dat u inzage krijgt in die gedragscode. En het Ctgb heeft een probleem als medewerkers stoffen of middelen beoordelen van een aanvrager waaraan zij zijn verbonden. Ook het antwoord daarop is dus: ja.

De voorzitter: Beide vragen zijn dus met «ja» beantwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris zei in zijn beantwoording zonet dat als een niet-chemisch bestrijdingsmiddel voorhanden is, dit moet worden gebruikt. Soms is het technisch echter wel voorhanden, maar tegen veel hogere kosten. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de brief van de VNG van 8 augustus, waarin zelfs melding wordt gemaakt van een vervijfvoudiging van kosten in bepaalde gevallen. Weegt de staatssecretaris dat kostenaspect mee bij zijn beslissing over het al dan niet verbieden van chemische middelen?

Staatssecretaris Bleker: Ja, ik vind dat het wel in het redelijke moet blijven. Het vijfvoudige van x is een ander bedrag dan het vijfvoudige van x plus 100. Je moet dit dus binnen het redelijke bezien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vraag dit met nadruk omdat ik in mijn inbreng heb gezegd dat het voor veel bedrijven crisis is. En als je dit uitrekent in termen van aandelen van de marges ... De SP zegt: niet zo depressief doen, maar die inflateert zich vanzelf wel uit de crisis, en in de werkelijkheid gebeurt dat helaas niet. Voor die bedrijven kan het enorm van belang zijn om te kijken naar aandelen van de winst. Ik ben dus benieuwd hoe dit wordt afgewogen; dat lijkt mij namelijk nog niet zo eenvoudig. Misschien kan de staatssecretaris daar later op terugkomen.

Staatssecretaris Bleker: Het lijkt mij goed dat daar later op teruggekomen wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Gebeurt dat per brief?

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat u dit te zijner tijd moet vragen.

De voorzitter: Wellicht kan de staatssecretaris hier wat explicieter op antwoorden? In de januaribrief wellicht?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dat wordt een lange brief.

Staatssecretaris Bleker: Maar het is wel één brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik twijfel nu omdat ik graag ook iets wil zeggen over de bijen, maar ik vind dat de staatssecretaris iets te gemakkelijk doet over het Ctgb. De kern van het probleem is dat de studies op basis waarvan het Ctgb zegt hoe zijn beoordeling in elkaar zit, niet kunnen worden beoordeeld door andere onafhankelijke wetenschappers. De staatssecretaris kan dus van alles zeggen over die studies, dat het geld kost en dat het moeilijk zit met patenten en zo, maar als je die studies in onze open en transparante samenleving niet kunt beoordelen, los je het integriteitsprobleem van het Ctgb niet op. Als dit dus niet staat in die januaribrief, kan hij eigenlijk ook wel met de rest ophouden.

Staatssecretaris Bleker: Voor diergeneesmiddelen en medicijnen geldt dezelfde systematiek als voor gewasbeschermingsmiddelen; niet meer en niet minder. Het is niet gemakkelijker bij de gewasbescherming, maar ook niet moeilijker. Die internationale visitatie heeft de mogelijkheid om cases te beoordelen, om te bekijken of de beoordelingssystematiek wetenschappelijk deugdelijk is enzovoorts. En met die nog meer onafhankelijke raad van toezicht denk ik dat we belangrijke stappen voorwaarts zetten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, dat er allerlei protocollen liggen en dat het instituut echt zijn best doet om zo transparant mogelijk en integer mogelijk te zijn. Volgens mij is hierbij het probleem echter de transparantie. Ten eerste is het volgens mij belangrijk dat uit het geldende openbare register duidelijk kan worden wat de nevenfuncties zijn, ook voor Tweede Kamerleden; ten tweede dat de resultaten ook door andere wetenschappers kunnen worden onderzocht. Die transparantie zullen we vandaag niet helemaal kunnen regelen, maar wellicht kan de staatssecretaris toezeggen dat hij wil bekijken hoe wij dit een stuk transparanter kunnen maken.

Staatssecretaris Bleker: De functies en nevenfuncties van de leden van het college van het Ctgb zijn openbaar; die kunt u vinden op internet. Ik dacht dat de heer Van Gerven met name doelde op de medewerkers; op de vraag of zij banden hebben. Op hen is de gedragscode van toepassing. Die krijgt u. Het lijkt me daarom goed als u te zijner tijd beoordeelt of u op dat punt meer te verlangen hebt dan nu. Er is de gedragscode, er is openheid over de leden van het Ctgb. Er is die internationale visitatie. Nogmaals, er is meer openbaar dan de heer Schouw ons in zijn inbreng aanvankelijk wilde doen geloven. Een groot deel van het dossier is openbaar, behoudens de bedrijfsgevoelige en concurrentiegevoelige onderdelen die de aanvraag betreffen; dus niet de beoordeling, maar de aanvraag en de daarop betreffende gegevens. Zo is het nu. Ik zou denken dat we, na de stappen die we hebben gezet en nog van plan zijn te zetten, evenals met de gedragscode die u te zien krijgt, deze discussie maar moeten afsluiten. Hebben we er dan met elkaar vertrouwen in, ook als we het zelf een keer niet eens zijn met een bepaalde toelating? Dat laatste kan natuurlijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wacht af totdat het ons wordt toegestuurd en wij daar inzage in krijgen. Volgens mij hoeft dit niet tot de januaribrief te wachten. Blijft het punt of andere wetenschappers inzicht kunnen krijgen in de beoordelingen. In ieder geval mijn fractie, maar volgens mij ook andere fracties, horen van wetenschappers dat zij niet goed in staat zijn om dat werk wetenschappelijk te beoordelen. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe we dat proces transparanter kunnen maken en hoe de toegang voor andere wetenschappers kan worden vergroot? Volgens mij is dat een breed gedeelde wens hier in de Kamer. Dat mag ook in de januaribrief.

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat de heer Klaver hiermee een belangrijk punt heeft. Ik ben een groot voorstander van de open wetenschappelijke dialoog; die biedt de enige manier om vooruitgang in kennis te bewerkstelligen. De internationale wetenschappelijke visitatie is natuurlijk een heel zwaar instrument om die wetenschappelijke dialoog en auditing te laten plaatsvinden. Die gaat nog voor de zomer van start.

De voorzitter: De heer Schouw werd aangesproken op een bepaald punt.

De heer Schouw (D66): Visitatie is toch iets anders dan een peer review op een dossier. Onlangs was er een rechtszaak tegen het Ctgb over de openbaarheid van dossiers. Wat mijn fractie wil, is eigenlijk heel eenvoudig: ten eerste de toelatingsdossiers openbaar maken en ten tweede de onderzoeken openbaar maken waarin de risico's van die bestrijdingsmiddelen in kaart zijn gebracht. Het gaat ons gewoon om deze twee dingen. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris zich ervoor zou inspannen dat in zijn januaribrief concreet werd aangegeven welke vorderingen op deze twee punten zijn gemaakt.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben bereid om dat te doen. Ik wil u wel attenderen op twee dingen. Ik neem aan dat u en uw collega's tevreden zijn over, bijvoorbeeld, de transparantie met betrekking tot de toelating van geneesmiddelen voor de humane sector. Die is bijna nog kwetsbaarder dan dit. Ik zal in de januaribrief aangeven of en, zo ja, op welke punten die transparantie afwijkt van wat we gangbaar en aanvaardbaar vinden bij de toelating van geneesmiddelen. Verder wil ik wijzen op de Europese gewasbeschermingsverordening. Deze stelt in artikel 63 dat de aanvrager, onder andere vanwege commerciële belangen, bepaalde studies en informatie als vertrouwelijk mag aanmerken. Ik ben voor maximale transparantie, voor de wetenschappelijke dialoog, maar ik ben ook voor een level playing field en voor de handhaving van het recht, in dit geval van een Europese verordening. Ik wil daar nog iets anders bij zeggen. Stelt u zich voor dat wij hierin een stapje verder zouden gaan dan andere landen. Waar zullen dan de aanvragen plaatsvinden, denkt u?

De voorzitter: Wellicht wil de heer Schouw hierop reageren.

De heer Schouw (D66): De staatssecretaris haalt er ineens geneesmiddelen bij, maar wij hebben het nu over bestrijdingsmiddelen; daar gaat dit AO over. Ik heb twee heel eenvoudige wensen: maak die toelatingsdossiers openbaar en zorg ervoor dat de onderzoeken waarin de risico's van die bestrijdingsmiddelen staan, ook openbaar worden gemaakt; dit gewoon conform de uitspraak van de rechter van enige tijd geleden. Ik wil graag een klip-en-klaar ja of nee horen van de staatssecretaris; anders moet ik hierover een motie indienen.

Staatssecretaris Bleker: Ik kan u zeggen wat openbaar is, blijft en moet blijven: de dossier-eisen, de criteria en de beoordelingsmethodieken; de evaluaties van de actieve stof, want daarom gaat het bij de toelating van middelen; en de Ctgb-evaluaties, die openbaar zijn. Dat zijn allemaal openbare gegevens. Daarnaast zijn er initiatieven om de ngo's een directe toegang te geven tot de overige onderdelen van het dossier, via een leeskamer. Dat kan ik toezeggen en daarop kan ik toezien. Wat ik verder doe, is in strijd met de Europese verordening of drijft bedrijven naar andere toelatingsorganen in andere landen, puur uit informatie- en concurrentieoverwegingen. We kunnen een heel mooi verhaal hebben over transparantie, maar als er niks meer te zien is omdat hier geen aanvragen meer komen, schiet dat ook niet op.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik was redelijk tevreden met de beantwoording van de staatssecretaris en zijn toezeggingen, maar hij triggerde mij met zijn opmerking dat er geen nationale koppen zouden zijn, wat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik weet niet wat de staatssecretaris precies verstaat onder «nationale koppen». Daar zal ongetwijfeld een heel mooie definitie voor zijn, maar de voorbeelden die ik heb genoemd, het gewasbeschermingsplan en het onderscheid met betrekking tot de kleine teelt, worden door ondernemers wel ervaren als nationale koppen. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Atsma daar straks ook op zal ingaan bij het nationale actieplan en zal bevestigen dat er geen koppen zijn, maar dit wordt dus ervaren als nationale koppen. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Bleker: Ik kan mij voorstellen dat dit zo voelt, maar het is niet de definitie die wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Lodders (VVD): Is de staatssecretaris dan met de VVD-fractie van mening dat juist deze gevoelsmatige nationale koppen – het gewasbeschermingsplan en het onderscheid tussen de landen in Europa met betrekking tot teelt – niet wenselijk zijn voor de sector en voor het eerlijke speelveld?

Staatssecretaris Bleker: We moeten met name een eerlijk speelveld hebben via de zonale toelating. Dat betekent dat in ongeveer gelijke omstandigheden en omgeving dezelfde spelregels gelden met betrekking tot toelating.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met zijn blokje over de bijen.

Staatssecretaris Bleker: Dat is verreweg het mooiste onderwerp. De heer Geurts vroeg hoe het staat met het mondiale toetsingskader. De OECD stelt richtlijnen op voor de testwijzen van stoffen op hun effect op bijen. Mijn experts nemen deel aan die OECD-werkgroepen, zoals de expertgroep die zich bezighoudt met toxicologische tests voor bijen. Wij zijn daar heel actief in. Er is een mondiale harmonisatie van de testmethoden. Aanvullende gebruiksvoorschriften ter beperking van de risico's voor bestuivers zijn daarbij de belangrijkste inzet. In Europees verband wordt bepaald welke tests worden opgenomen in de toelatingsprocedures en worden risicobeoordelingsmethodieken vastgesteld. Nederland is een zeer actieve speler.

De Europese Unie kent een honingprogramma, waarin onderzoek wordt uitgevoerd, onder andere door de Wageningen Universiteit, gefinancierd door de Europese Commissie. Het gaat om een driejarig programma, dat afloopt in september 2013. Ik vind dat dit programma moet worden gecontinueerd, want we hebben het nu over een heel belangrijke kwestie.

Met betrekking tot het moratorium van neonicotinoïden concludeert het Ctgb dat er geen aantoonbaar of bewezen verband is tussen de Nederlandse toelatingssituatie en de in de studies toegepaste doseringen; er zijn dus geen effecten geconstateerd, wat direct ingrijpen niet nodig maakt. Daarbij komt dat op dit moment in Europees verband enkele andere studies worden uitgevoerd. Aan het eind van 2012 zullen die tot een uitkomst moeten leiden, ook met betrekking tot de vraag of een aanpassing van de toelating van bepaalde stoffen nodig is. Laten we nu dus niet naar een moratorium springen.

Mevrouw Jacobi vroeg wat eerdere maatregelen ter versterking van de bijensector hebben opgeleverd. De overheid heeft in drie jaar ongeveer 1,5 miljoen mogelijk gemaakt voor onderzoek. De resultaten daarvan zijn openbaar. Er is een traject gaande om imkers te helpen met verdere professionalisering. Dat is een project van de Nederlandse Bijenstichting en LTO; een heel goed initiatief, dat ik van harte steun. Ik zal de Kamer een overzicht sturen van alle maatregelen die in de afgelopen twee jaar zijn genomen.

Ten slotte de bijenimport uit Canada. Ik ben onder de indruk van de inzet en vasthoudendheid van mevrouw Jacobi met betrekking tot de import van bijen uit Canada. Haar vasthoudendheid en inzet gaan ook nog gepaard met een vrolijk gezicht en enige opgewektheid. Meestal heeft zoiets resultaat, en dat is nu ook zo. Inderdaad is er goed nieuws: nadere analyse leert dat de import van sperma en eitjes van bijen uit Canada mogelijk is. Dat betekent iets anders dan de import van bijenvolken zelf. Wij zijn daarover in gesprek met de Europese Commissie, maar de route naar wat mevrouw Jacobi wil, ligt nu binnen handbereik via de import van sperma en eitjes van de Canadese bijen. Het begin is er dus. En ik zou zeggen: de naam van de eerste bij is al bekend; zij heette «Lutz».

De voorzitter: «Heette»?

Staatssecretaris Bleker: Heet.

De voorzitter: Zijn er nog interrupties over de bijtjes?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had net bij mijn interruptie alleen de eerste helft gebruikt. Nu gebruik ik de tweede helft om tegen de staatssecretaris te zeggen dat dit precies is wat er niet deugt rond het Ctgb. De staatssecretaris zegt namelijk dat het Ctgb zegt dat het niet is bewezen, en dat we dus niet hoeven in te grijpen tegen neonicotinoïden. En dat terwijl onafhankelijke en internationaal gerenommeerde wetenschappers zeggen dat er moet worden ingegrepen, omdat het helemaal niet goed gaat. Dat is het punt. Op de manier van de staatssecretaris gaan we hier niet uitkomen. Er zullen dus behoorlijk wat scherpe moties komen.

Staatssecretaris Bleker: Dat is goed.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank het ministerie voor zijn vasthoudendheid bij het op zoek gaan naar nog meer mogelijkheden voor bijenimport. Het begin is er; laten we dat dan in ieder geval vieren. Ik ben eigenlijk nog steeds wel benieuwd naar de reden waarom bijen niet zelf kunnen worden geïmporteerd, maar daar moeten we het later maar eens over hebben. Ik zou zeggen: ik tel mijn zegeningen.

Mijn vraag gaat over de onderzoeken naar imidacloprid en neonicotinoïden die er al zijn. Er wordt gerefereerd aan een Ctgb-uitspraak, maar ik wil graag de aandacht van het ministerie vragen voor onderzoeken van onder anderen de toxicologen Henk Tennekes en Francisco Sánchez-Bayo, die in een heel andere richting wijzen. Ik denk dat het goed is om meer in de breedte te kijken naar de onderzoeken die zijn gedaan, en niet small focused te blijven reageren op dit aspect. Zo gaat het niet goed, denk ik.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het daarmee eens; je moet openstaan voor de falsificatie van de stelling dat die negatieve effecten er niet zijn. Het proces en de wetenschappelijke dialoog moeten zo zijn georganiseerd dat daarvoor alle ruimte is, maar het gaat niet alleen om de enge blik – voor zover die eng kan zijn – van het Ctgb. Dit gaat om meerdere onderzoeken in Europees verband, waarbij instituten uit meerdere landen een rol spelen. Deze moeten uiteindelijk tot een slotsom komen, of in ieder geval iets op tafel leggen wat het bestuur kan interpreteren en waarover het bestuur een oordeel kan geven. Ik ben het eens met mevrouw Jacobi dat het niet om niks gaat; het gaat om iets heel wezenlijks. Het wetenschappelijk proces moet je dus goed organiseren, maar als er twee onderzoeken zijn waarin men er heel anders over denkt, moet je ook niet denken dat die het wel eens bij het rechte eind zouden kunnen hebben; dat is namelijk ook te snel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil gezegd hebben dat dit heel gedegen onderzoeken zijn. Ik wil dus heel serieuze aandacht voor en betrokkenheid bij dat onderzoek. Tennekes is heel gerenommeerd.

Staatssecretaris Bleker: Mijn deur is voor geen enkele onderzoeker dicht; dat zou absurd zijn. Kom op, er moet gewoon openheid zijn, dialoog en discussie. Als in de hoofdstroom van het onderzoek hier en daar gaten worden geschoten, moeten we niet meteen denken dat dit erg is, maar daarmee juist gelukkig zijn en er opnieuw naar kijken.

De heer Graus (PVV): Ik had een vraag gesteld over de bijen. In het onderzoek zijn diverse factoren aangegeven; ook de beplanting werd aangehaald. De ideale beplanting ontbreekt vaak, ook als gemeenten daarvoor zorg moeten dragen. Ik verzocht de staatssecretaris om zich er hard voor te maken om dit van bovenaf op te leggen, ook omdat de bij een nationaal belang dient. Bovendien zou het misschien beter zijn om bijenkasten en ideale planten voor bijen op de overheidsgebouwen te gaan zetten, in plaats van die lelijke Europese vlaggen. Dat doet men in het buitenland en dat is een hartstikke leuk idee. Daar zitten deze dieren veilig voor onverlaten. Op de daken van alle overheidsgebouwen zouden bijen moeten worden gehouden. En van die lelijke Europese vlaggen schrikken die dieren alleen maar.

Staatssecretaris Bleker: Het mag ook en-en, dus én de Europese vlag. Ik heb een heel mooie CNN-serie gezien over de positieve bijdrage die hoge Europese gebouwen in steden kunnen leveren aan de biodiversiteit. Dat is iets voor de gemeenten om op te pakken, zoals in projecten als De Groene Stad. Dat moeten we hier niet vanuit de Thorbeckezaal doen; dat moet daar gebeuren. Het is fantastisch als je dat ziet.

De heer Graus (PVV): Ik vraag dit aan de staatssecretaris omdat ik merk dat daarmee in gemeenten en provincies helemaal niks gebeurt. Collega's van mij hebben dit al geprobeerd. Ik ruik dat hier een motie in zit, en dat deze ook een meerderheid kan halen. Dat zou ook zeer sympathiek zijn. Ik zal dit in een motie gieten voor de plenaire zaal.

Staatssecretaris Bleker: Op de een of andere manier word ik altijd enthousiast over de bijen. We zouden het volgende bijvoorbeeld wel kunnen doen. Wij weten op basis van ervaringen in de Hoeksche Waard, in het kader van de «functionele agrodiversiteit», dat akkerranden ook mogelijkheden bieden voor bijenpopulaties. Wij zijn nu aan het nadenken over alternatieve vergroeningspakketten voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij zouden dit daarbij kunnen betrekken. Met heel simpele voorschriften voor zaden die zouden moeten worden gebruikt, zou je in die vergroeningsoperatie al grote winst kunnen boeken. Laten we dus niet kijken naar die daken in Amsterdam, maar wel naar de vergroening in de Achterhoek.

De heer Graus (PVV): Ik had het niet over Amsterdam, maar over overheidsgebouwen in het hele land. Het heeft er ook mee te maken dat de dieren veilig zijn, dat de kasten veilig staan. Er lopen namelijk een hele hoop onverlaten rond die dergelijke kasten molesteren, als je die overal maar neerzet.

Staatssecretaris Bleker: Ik wijs de heer Graus op een brief van februari 2012 over bloemrijk groenbeheer in verband met de bijen. Die brief is door mij ondertekend.

De voorzitter: Daar zal de heer Graus ongetwijfeld kennis van nemen. Ik stel voor dat we verdergaan met de beantwoording door staatssecretaris Atsma.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Er zijn ook een paar brieven ondertekend door mij. Het is voor mij een buitengewoon genoegen om in deze commissie te opereren. Ik vond het al heel boeiend om de beraadslagingen te volgen, ook omdat daarin enkele uitersten naar voren kwamen: van geen nationale koppen via wel nationale koppen tot en met niets te maken willen hebben met Europa. In dat laatste geval weet ik niet of ik er wel of geen koppen op mag zetten. Ik kom daarop terug, omdat dit een deel van de spanning veroorzaakt.

Ik heb twee punten: het nationale actieplan en, in het verlengde daarvan, de hele discussie over glyfosaat, en de bruine rat. Dit zijn de twee belangrijkste thema's. Ik zal hier en daar nog een klein sprongetje opzij maken. Collega Bleker heeft al veel detailvragen meegenomen.

Zonder een oordeel te willen geven over de rat en de problemen die hij kan veroorzaken, is het nationaal actieplan wat mij betreft het belangrijkste. De duurzame omgang met gewasbeschermingsmiddelen is niet nieuw; het is niet iets van dit kabinet en ook niet van het vorige kabinet, maar duurt al vele jaren. Het lijkt me goed om, met een blik op wat in de afgelopen decennia is gebeurd, vast te stellen dat er heel veel stappen zijn gezet, ook grote stappen. Het is goed om ook nog een keer te benadrukken dat dit niet alleen is gedaan door de landbouwsector of primaire sector, maar bijvoorbeeld ook door gemeenten en woningbouwcorporaties, door iedereen die in de verharde omgeving actief is. Dergelijke stappen zijn ook gezet door hoveniers, door sportverenigingen en -organisaties. Kortom, door iedereen die zich, soms noodgedwongen, moet bezighouden met gewasbescherming. Men heeft kennis kunnen nemen van alle resultaten die dit heeft gehad.

Het Nederlandse actieplan duurzame gewasbescherming waarover wij nu spreken, staat vooral centraal omdat Nederland verplicht is om aan Europa te rapporteren hoe het aan de Europese verplichtingen heeft voldaan en gaat voldoen. Het is dus goed om een knip te maken tussen hetgeen we in het actieplan hebben opgeschreven op grond van de Europese verplichtingen en hetgeen we daarna, op basis van nieuw kabinetsbeleid, allemaal nog zouden kunnen doen. Ik maak die knip heel bewust. Wij moeten de Europese Commissie binnen een aantal weken informeren, ik dacht medio november.

Veel van wat in het actieplan staat beschreven, is een voortvloeisel uit onze eigen wet- en regelgeving en afspraken die met de verschillende sectoren zijn gemaakt. In het actieplan zijn er verder nog wat waarnemingen, met name op het gebied van de waterkwaliteit. Die hebben onder andere te maken met de Kaderrichtlijn Water. Je kunt daar heel veel over zeggen. In de rapportage Water in beeld hebben wij dit voorjaar, conform de afspraak met de Kamer op initiatief van mevrouw Van Veldhoven, uitvoerig gerapporteerd over de waterkwaliteit. Het was in ieder geval mijn streven, het streven van het vorige kabinet, het voor-vorige kabinet en het voor-voor-vorige kabinet, om geen nationale koppen op de Europese richtlijn te zetten. Dat wás dus niet de bedoeling en ís niet de bedoeling. Het actieplan dat nu naar Brussel gaat – je moet dus eigenlijk spreken van een rapportage aan Brussel – is in nauw overleg met een flink aantal maatschappelijke organisaties vastgesteld. Daarbij kan worden gedacht aan ngo's als Natuur en Milieu, aan Greenpeace en andere organisaties, die in het voortraject een-op-een hierbij zijn betrokken. Dat is gebeurd voordat het actieplan dit voorjaar ter visie werd gelegd. Wij hebben met de Kamer besproken wanneer dat zou gebeuren en wat daar onder andere in zou moeten staan. Ik dacht dat de tervisielegging voor de inspraak in mei of juni was. De inspraakreacties hebben tot één, volgens mij belangrijke, wijziging geleid, en wel in artikel 12. Dat is het artikel waarop de leden Schouw en Klaver – en zeker de laatste, als opvolger van Kamerlid Grashoff – met name doelden. Daarin werd melding gemaakt van een verbod op glyfosaat voor de verhardingen. Dat element is eruit gelaten. Mevrouw Lodders vroeg naar aanleiding van de beantwoording van haar schriftelijke vragen waarom daar niet meer over is gezegd, waarom niet stelliger afstand is genomen van het voorstel van de heer Grashoff en van de definitieve tekst op basis van de inspraak. Anderen droegen weer precies het tegenovergestelde aan: waarom heb ik dat er niet een-op-een in gelaten? Wij hebben dat eruit gehaald op basis van de inspraakreacties. Ik vind dat het ons past om te luisteren naar wat uit de inspraak naar voren komt. De afgelopen maanden kwam er een waaier van reacties uit de inspraak, maar het was in elk geval duidelijk dat er nogal forse tegenstellingen waren op het punt van de impact van een mogelijk verbod van glyfosaat voor verharding. Die impact raakt heel veel partijen, niet zozeer de primaire sector, de landbouw, maar wel gemeenten, woningbouwcorporaties en noem het allemaal maar op.

Daarbij kwam ook een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, op basis waarvan de VVD-fractie een aantal vragen heeft gesteld. In het onderzoeksverslag wordt aangegeven dat het er wel op lijkt dat een verbod van glyfosaat een voordeel oplevert, maar dat er ook moet worden gekeken naar de tegengestelde effecten, bijvoorbeeld van het gebruik van fossiele brandstoffen op de uitstoot van broeikasgassen. Kortom: is het, los van de financiële consequenties die door een aantal partijen zijn aangevoerd, los van praktische consequenties – als wij dit middel niet mogen gebruiken, kunnen wij dan wel overal op de verhardingen komen? – en los van personele consequenties, niet beter om nog eens preciezer te bekijken wat wel en niet kan?

Het glyfosaat op de verhardingen is overigens ongeveer een derde van het totale gebruik. Ik heb een cijfer uit 2005 in mijn hoofd. Er werd toen ongeveer 600 ton gebruikt. Pin mij niet helemaal vast op die hoeveelheid van 600 000 kilo glyfosaat in Nederland. Het is de afgelopen jaren toegenomen, maar een derde van die 600 ton betrof de verharding. Ook bij de akkerbouw ging het om een derde van die 600 ton. Ruim 20 ton had betrekking op het particuliere gebruik. Dat geeft een beeld van waar het gebruik plaatsvindt: de verhardingen en de verharde wegen, dus gemeenten en woningbouwverenigingen, hebben een fors aandeel in het gebruik van glyfosaat.

Wij hebben dus vastgesteld dat er veel verschillende opvattingen zijn. Tegen mevrouw Jacobi zeg ik dat ik inderdaad ook met de Stichting NCO heb gesproken, namelijk op het Plein. Ik heb haar en ook anderen daar ontmoet. Ik was onder de indruk van datgene wat men heeft laten zien en datgene wat men al kan op het punt van het gebruik van niet-chemische gewasbeschermingsmiddelen. Dat was ook precies de reden waarom wij van plan waren om via een green deal het verbod op het gebruik van glyfosaat voor verhardingen vast te leggen. Op basis van de inspraak over het actieplan kwamen echter heel veel vragen naar voren, met name van de VNG. Tegen de heren Schouw en Klaver zeg ik dat in de milieucommissie van de VNG bijna alle hier aanwezige fracties een plek hebben. Met name de VNG vroeg extra aandacht voor de vraag of het allemaal wel haalbaar, betaalbaar, realiseerbaar en juridisch houdbaar is. Daarom en met het oog op het wetenschappelijke rapport van de Universiteit van Amsterdam vonden wij het verstandig om voor de heel korte termijn een commissie hiernaar te laten kijken, zodat ook externe deskundigen hun licht nog even laten schijnen over de problematiek. Dat is de reden waarom wij dit hebben gedaan.

De tweede reden is dat het kabinet demissionair is geworden en dat de Kamer heeft aangegeven dat er geen nieuw beleid van ons wordt verwacht. Ten tijde van de behandeling in de commissie, waaruit de motie-Grashoff naar voren is gekomen, hebben wij al aangekondigd dat er een tweede nota over gewasbescherming in aantocht is. Die ligt nog steeds op de plank. Wij hebben heel bewust gezegd: als je nieuw beleid wilt, zet je dat daarin. Op basis daarvan worden dan vervolgstappen gezet en dus niet op basis van de rapportage en het nationaal actieplan dat naar Brussel gaat. De Kamer had die tweede nota ongeveer nu moeten hebben. Dat tijdpad was voorzien, maar wij laten dit bewust over aan een nieuw kabinet, omdat de Kamer ongetwijfeld nieuw beleid in die nota wenst. Ik denk dat dit in de procedure het meest voor de hand ligt.

De heer Schouw (D66): Ik kan dit verhaal van de staatssecretaris natuurlijk heel goed volgen, maar is hij het niet een beetje met mij eens dat het nationale actieplan, met name door de termen «nationaal» en «actie», misleidend is en dat wij daardoor op het verkeerde been zijn gezet? Zou het niet veel verstandiger zijn om het «een rapportage» te noemen? Dan weten we wat wij daaraan hebben en dan kan deze commissie zich, wanneer er een nieuw kabinet is, helemaal vastbijten in de tweede nota over gewasbescherming. Dan is het helder.

Staatssecretaris Atsma: Eigenlijk deel ik uw opvatting, maar wij hebben de benaming overgenomen van de EU. Ook ik vind het een misleidende naam. Je kunt natuurlijk ook in het actieplan van alles zetten. Dat is geen probleem, maar het kabinetsbeleid staat in de nota Duurzame gewasbescherming. Waarom is het beter om het beleid daarin te verwoorden en ook in de tweede nota, die onderweg is en waarvan ik aanneem dat het volgende kabinet daar snel mee zal komen? Omdat je daarin ook de precieze posities van alle stakeholders in de samenleving kunt meenemen. Die zet je niet zozeer in het actieplan dat naar Brussel gaat. In de nota – dat wordt dus de tweede nota – maak je duidelijk hoe je omgaat met je organisaties en hoe je de maatschappelijke organisaties, de belangenorganisaties en de sectoren bij de gewasbeschermingsvisie betrekt. In die zin ben ik het met de heer Schouw eens dat deze benaming eigenlijk een beetje misleidend is, maar dat hebben wij niet zelf bedacht. Wij gaan zelfs op dit punt dus niet verder dan Europa. Ik herhaal bovendien dat wij, gelet op onze demissionaire status, het beter vonden om dit, met eventuele nieuwe initiatieven, mee te nemen in de tweede nota.

Waarom wordt dan toch vaart gemaakt met de nadere analyse die duidelijk moet maken of op korte termijn kan worden besloten tot een verbod op het gebruik van glyfosaat voor verhardingen? Ik had het zojuist over een commissie. Eigenlijk moet ik mijzelf verbeteren, want wat ons betreft moet een wetenschappelijke instelling hiernaar kijken. Dat vinden wij alleszins relevant, omdat uit de inspraak zoveel vragen naar voren kwamen. Mevrouw Lodders vroeg hoe snel dit kan gebeuren. Ik vind dat dit aan het eind van het eerste kwartaal van 2013 gereed zou moeten zijn, zodat een volgend kabinet dit meteen kan meenemen bij de invulling van de tweede nota over gewasbescherming.

De inspraakreacties op het actieplan staan overigens publiekelijk op de site van het ministerie en zijn dus voor iedereen inzichtelijk. Ik neem ook aan dat de Kamerleden die reacties hebben gekregen. Ik zeg nogmaals dat ik niet met Monsanto heb gesproken. Integendeel, de enige partij waarmee ik in dit verband heb gesproken, is de Stichting NCO, op het Plein. Ik heb ook met leden van de VNG-commissie gesproken. Meer niet, maar ook niet minder. Ik werp dus verre van mij dat bedrijven bij mij op de stoep staan. Dat laat onverlet dat zij wel brieven hebben geschreven, maar die hebben de Kamerleden allemaal kunnen lezen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat laatste punt is duidelijk en het is fijn om daar helderheid over te krijgen. De staatssecretaris noemt de bezwaren die uit de inspraakprocedure naar voren zijn gekomen. Als het door de Kamer gewenste verbod er komt, heeft ook een alternatief gevolgen die je liever niet hebt. Dat geldt namelijk voor ieder alternatief. De invoering van zo'n verbod zal ook consequenties hebben voor gemeenten en woningbouwcorporaties. Dat klinkt mij niet echt als rocket science in de oren. Ik begrijp niet hoe de staatssecretaris omgaat met de wens van de Kamer dat dat verbod er moet komen. Waarom gaat hij niet voor zo'n verbod in 2014 of 2015? Er zijn nog vragen en misschien ook knelpunten, maar in de tussentijd, voordat dat verbod er komt, kan onderzoek worden gedaan, zodat er in ieder geval geen sprake is van vertraging.

Staatssecretaris Atsma: Met alle respect en ook kijkend naar de heer Schouw, als «bewaker van de democratie»: wij hebben hier met z'n allen afgesproken dat er een inspraakperiode is en wij hebben tegen alle organisaties en tegen 16 miljoen Nederlanders gezegd dat zij ons kunnen melden wat zij hiervan vinden. Nu zegt de heer Klaver dat het niet veel uitmaakt wat je daarmee doet, dat je gewoon moet doorgaan en dat je later moet bekijken of je nog een beetje moet plussen of minnen. Ik moet zeggen dat ik dat wel een beetje raar vind. Er is niet voor niets inspraak. Juist op dit punt hebben wij gezegd dat zorgvuldigheid essentieel is. Bovendien zitten hier mogelijkerwijs veel juridische haken en ogen aan. Daarom heb ik gezegd dat wij daarmee moeten uitkijken. Ik heb dus niet gezegd dat het niet kan; dat hebt u mij niet horen zeggen. Sterker nog: de heer Schouw heeft ook gewezen op een verbod op het gebruik van glyfosaat voor sport- en recreatieterreinen. Volgens mij noemde hij daarbij het jaartal 2021, analoog aan de waterschappen; zo heb ik het in ieder geval verstaan. Bij het verbod op het punt van de verharding ging het om 2018. Er is dus inderdaad nog tijd, maar die tijd heb je ook als je nu in het voortraject de zorgvuldigheid meeneemt. De inspraak is er volgens mij echt voor bedoeld om iedereen zijn zegje te laten doen. In die zin ben ik meer gecharmeerd van de benadering die de heer Schouw naar voren bracht. Daar voegde hij overigens aan toe dat het juist vanwege de demissionaire status van dit kabinet de vraag is of je de rapportage moet versturen conform de plicht die wij vanuit Brussel opgelegd hebben gekregen. Hij gaf daarbij aan dat, als er nieuw beleid komt, dat begin volgend jaar aan de orde komt. Dat wordt dan natuurlijk ook aan Brussel gerapporteerd.

De heer Klaver (GroenLinks): Op één punt kan ik mij heel goed vinden in wat de staatssecretaris zegt, namelijk in het feit dat hij gecharmeerd is van de heer Schouw. Dat heb ik ook regelmatig.

Staatssecretaris Atsma: Vooral omdat hij vanavond uitvoerig citeert uit waterschapsdocumenten. Dat spreekt mij aan, zoals u zult begrijpen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik volledig. Er wordt hier door mijn collega's gehint op het ontstaan van een romance. Dat heb je natuurlijk al snel als het om bloemetjes en bijtjes gaat.

Staatssecretaris Atsma: Dan maak ik toch een andere keuze.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Klaver nu zijn interruptie afmaakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het punt dat ik wil maken, is veel serieuzer. Ik vind dat de staatssecretaris verwarring probeert te zaaien over de inspraak. De overheid is vaak een zeer onbetrouwbare partner, juist op het punt van de inspraak, bijvoorbeeld bij infrastructurele projecten. Denk maar aan de aanleg van de Betuwelijn. Ik zeg niet dat je geen rekening moet houden met de inspraak. Daaruit kunnen wel degelijk allerlei elementen naar voren komen die belangrijk zijn voor zo'n verbod, maar er ligt een duidelijke wens van deze Kamer. Grote infrastructurele projecten weet het kabinet altijd door te duwen, wat de insprekers daar ook van zeggen. Ga nou het pad op van dat verbod; dat wil de Kamer. Vervolgens bekijk je dan welke bezwaren er zijn en hoe wij daaraan tegemoet moeten komen. Gebruik daarvoor de tussenliggende tijd, de tijd voordat zo'n verbod ingaat.

De voorzitter: Dat was meer een vaststelling.

Staatssecretaris Atsma: Het gaat uiteindelijk ook om de verduurzamingsintentie die achter de ambitie ligt. Zelfs daar worden vraagtekens bij geplaatst door wetenschappers van de Universiteit van Amsterdam. Mevrouw Jacobi noemde zojuist de naam van een wetenschapper die zij wel kende. Ik ken deze wetenschappers niet persoonlijk, maar ik vind wel dat je die signalen serieus moet nemen. Het moet ook niet gekker worden! Wij doen niets om een hogere ambitie niet te realiseren; wij gaan gewoon bekijken of het wel of niet kan. Van de overheid wordt altijd zorgvuldigheid verwacht. Daarom is er inspraak. Als er zoveel verschillende, tegengestelde geluiden zijn, wees dan verstandig en laat dit over aan een volgend kabinet. De hapklare brok is dan begin volgend jaar gereed. Het gaat met name om de wegingsfactoren die de wetenschappers toekennen aan een verbod en aan de andere, wellicht onbedoelde maar negatieve aspecten voor het hele milieubeleid. Ook die moet je meewegen. Nogmaals: ik vind het raar om te zeggen dat wij daar niet veel mee te maken hebben. Ik zit daar wel altijd positief in. Ik heb altijd geluisterd naar wat uit de inspraak kwam, zeker als dat zo massief is als in dit geval. Bovendien hebben wij het over gemeenten, alle VNG-gemeenten samen. Dat zijn heel veel gemeenten. Als de VNG, waarin nota bene ook uw eigen wethouders in de commissies actief zijn, tegen ons zegt dat wij moeten uitkijken, vind ik het niet meer dan behoorlijk om dat mee te laten wegen. Daarmee zeg ik niet dat het niet tot een verbod komt. Integendeel, het traject van de heer Schouw is qua tijd natuurlijk makkelijk haalbaar. Zelfs uw traject zou haalbaar kunnen zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Atsma: Daarmee heb ik duidelijk gemaakt wat een van de belangrijkste afwegingen is geweest om het op deze manier naar voren te brengen.

Er is gevraagd naar de gemeentelijke autonomie: in hoeverre is die er op dit moment? Die vraag beantwoord ik met een positieve grondhouding ten opzichte van de heer Klaver. Van de gemeentelijke terreinen wordt op dit moment al 50% niet-chemisch beheerd. Dat is nogal wat. Ik dacht dat het ongeveer een derde van de gemeenten was, maar 50% wordt niet-chemisch beheerd. De gemeenten maken die afweging zelf en dat kunnen zij ook doen, want die ruimte hebben ze. Voor het grootste deel geldt dezelfde afweging voor de sport- en recreatieterreinen. De gemeenten zijn overigens vaak ook de beheerders van sport- en recreatiecomplexen, zeker van de sportcomplexen. Wij kunnen nu ook op dat punt niet inschatten of een juridisch verbod met betrekking tot bepaalde typen sportcomplexen afdwingbaar is. Ook die vraag moet je toch even meewegen voordat je later tegen een muur aanloopt. Er is echter echt geen enkele intentie om die vraag niet met een positieve grondhouding te willen beschouwen. Sterker nog: als wij daar negatief over waren geweest, hadden wij in juli niet de intentie gehad om een green deal met betrekking tot het verbod te ondertekenen. Juist vanwege de inspraak hebben wij dat even geparkeerd, maar de teksten waren bij wijze van spreken al gedrukt. Dat zegt genoeg over de intentie die wij hadden en hebben en die een volgend kabinet misschien in versterkte mate zal hebben; dat kan ik allemaal niet beoordelen.

De heer Klaver heeft een aantal vragen gesteld over duurzame gewasbescherming. Collega Bleker heeft die vragen volgens mij voldoende en adequaat beantwoord en op de vraag over Monsanto ben ik al ingegaan.

De inspraak over het actieplan is echt afkomstig van een waaier van organisaties. Het zijn meer organisaties dan bedrijven. De lijst van alle insprekers is overigens makkelijk een-op-een in te zien.

Mevrouw Jacobi zei dat je alle chemische bestrijdingsmiddelen eigenlijk moet vervangen door natuurlijke middelen. Mag ik het zo samenvatten? Mevrouw Jacobi is zwart-wit, ook letterlijk qua kleding; het was volstrekt helder. Als dat zou kunnen en als dat zou helpen, zou dat mooi zijn. Ik weet niet of het altijd kan. Laat ik het geheim van mijn eigen tuin verklappen. Ik heb de afgelopen zomer ook maar eens geëxperimenteerd met een paar flessen azijn. Zoals mevrouw Ouwehand weet, experimenteer ik wel vaker. Ik moet zeggen dat ik echt onder de indruk was van de werking van het azijn, maar het pakte wel desastreus uit. Ook bij natuurlijke middelen moet je de maatvoering dus wel kennen, want anders gaat het fout. Daarom heb ik tegen een aantal organisaties gezegd dat kennis bij de gebruikers, bij degenen die het middel moeten toepassen, natuurlijk essentieel is. Daarom worden op dit moment in heel Nederland cursussen georganiseerd voor ondernemers en boeren, maar ook voor hoveniers, mensen uit het vak, zodat zij de middelen op een verantwoorde manier leren gebruiken. Ik denk dat de daaraan gekoppelde certificering – dat is niet zomaar iets – een belangrijk gegeven is dat de Kamer en de verantwoordelijke bestuurder altijd mee moeten nemen. Proefondervindelijk en naar mijzelf kijkend, zeg ik dat die certificering ook geldt voor het gebruik in de tuin van het natuurlijke hulpmiddel en levensmiddel azijn, want dat gebruik kan desastreus uitpakken. Ik had gewild dat ik er meer van had geweten, want dan had ik het anders aangepakt. Nee, ik heb daar geen foto's van.

Het gaat er in de praktijk om dat je de best haalbare technieken moet toepassen. Die zijn in heel veel gevallen inderdaad niet chemisch, zeker in het geval van de niet-professionele gebruikers. Daar is wel een slag te maken, maar ik herhaal dat het gebruik in de particuliere hoek een heel klein deel van het totale gebruik is. Dat moeten wij allemaal beseffen.

De heer Dijkgraaf wees erop dat er tegelijkertijd sprake is van import uit het buitenland. Ook dat gegeven moeten wij voortdurend laten meewegen.

Verscheidene woordvoerders hebben gewezen op het PBL-rapport over de waterkwaliteit. Het PBL-rapport bevat goed nieuws en slecht nieuws. Het slechte nieuws is dat wij er nog niet zijn en het goede nieuws is dat er al heel veel is gebeurd. De waterkwaliteit is in het algemeen met 85% verbeterd. Je moet dus kijken naar de overschrijdingen, die resterende 15%. Zijn dat zaken die je via gericht bronbeleid moet aanpakken of moet je die via generiek beleid aanpakken? Voor een deel is dit ook het gevolg van instroom uit het buitenland en voor een deel zijn er natuurlijk andere diffuse bronnen dan alleen de gewasbescherming. Ik hoef alleen maar te wijzen op de recente rapportage over geneesmiddelenresidu in het oppervlaktewater, maar ook in andere bronnen. Daar moet de komende jaren echt voluit aan worden gewerkt.

Ik voeg daar nog iets aan toe. Er werd al verwezen naar de initiatieven van de waterschappen. Zeer terecht heeft de heer Schouw de waterschappen geroemd, want zij moeten in de kern het werk verrichten. Dat zeg ik met een onderstreping en ik hoop dat dit wordt meegenomen bij de volgende overwegingen. De waterschappen hebben ons gevraagd om, waar nog extra stappen gezet kunnen worden, die extra stappen te zetten. Niemand zal die benadering hier bestrijden, maar je moet ook de vraag beantwoorden wat dan het effectiefst is en waarop je je dan gaat richten. De provincies hebben de waterwingebieden aangewezen. Zij zorgen er ook voor dat de gebieden waar waterwinning mogelijk is, worden beschermd en, als dat nodig is, niet alleen via toezicht maar ook via nadrukkelijke handhaving extra worden beschermd. Zo hebben wij dat in Nederland verdeeld en ik vind dat wij die verdeling moeten blijven koesteren.

Ik zei al dat het in het algemeen gelukkig stukken beter gaat met de waterkwaliteit, ook al zijn wij er, zoals het PBL ook aangeeft, nog niet. Ik moet zeggen dat ik gecharmeerd was van de beelden in het journaal van allerlei mensen die voor het goede doel zwommen in de Amsterdamse grachten. Iedereen weet wie er allemaal hebben meegezwommen. Dat doen zij niet als dat onverantwoord is. Dat kan ook alleen omdat de waterkwaliteit in de grachten, ook in Amsterdam, substantieel is verbeterd. Sterker nog: via een vrij simpel proces kunnen wij het grachtenwater zelfs weer drinken, natuurlijk nadat het bewerkt is. Dat laatste zeg ik kijkend naar mevrouw Ouwehand, want anders had ik daarover een opmerking van haar gekregen. Op de grachten kom ik straks overigens nog terug in het kader van de bruine en zwarte ratten, zoals we hadden afgesproken.

De heer Graus vroeg met name of er nog nationale koppen zijn. Nee, wat ons betreft niet. Op het overleg met de Stichting NCO ben ik in mijn reactie op de inbreng van mevrouw Jacobi al ingegaan. Ook dat is wat mij betreft goed georganiseerd, evenals het contact met het ministerie in algemene zin. Mocht er straks een nieuw kabinet komen maar niemand weet wanneer, dan zal dat contact dus hoe dan ook gecontinueerd worden. Daar hoeft de heer Graus zich absoluut geen zorgen over te maken.

Verscheidene woordvoerders hebben erop gewezen dat er bronbeleid gevoerd zou moeten worden. Bronbeleid is de kern van het nationaal actieplan. Collega Bleker wees daar al op. Of het nou gaat om de teeltvrije zones, om driftreductie of om emissiebeperkingen, bronbeleid is de kern van het actieplan.

De heer Graus (PVV): Ik ken ook iemand die in de gracht heeft gezwommen en die heeft daarna drie weken op de wc gezeten nadat hij een slokje water binnen had gekregen.

Staatssecretaris Atsma: De heer Graus moet misschien ook even uitleggen wat die persoon had genuttigd voordat hij in de gracht zwom.

De heer Graus (PVV): Even serieus: het lijkt mij een heel sympathiek idee dat, als er één regel bij komt – dat kan noodgedwongen wel een keer – er twee regels af moeten. Dat is een mooi streven. Daar hebben de staatssecretarissen nog niet op gereageerd.

Staatssecretaris Atsma: Wat mij betreft, is het helder dat er geen kop op komt. De Kamer heeft gezegd dat er geen nieuw beleid moet komen zolang het kabinet demissionair is. Dat betekent dat er zeker geen koppen op mogen komen. Als de Kamer nu zou zeggen dat zij wel als nieuw beleid toestaat dat er koppen af worden gehaald, gaan wij daar onmiddellijk mee aan de slag. Een motie met die strekking zou door het kabinet worden omarmd.

De heer Graus vroeg naar de mogelijkheden van het RIVM en celmeting. Ik denk dat het geen probleem is om zijn suggestie bij het RIVM neer te leggen, want anders moeten wij nu echt de finesses en de diepte in gaan. Wellicht kan daar nog nader contact over komen. Dat is op zich geen enkel probleem.

Ik denk dat ik nu langzaam maar zeker aan de bruine rat toe ben.

De heer Geurts (CDA): De staatssecretaris is nog niet ingegaan op het luchtspuiten.

Staatssecretaris Atsma: Dat had ik bewaard tot na de bruine rat, want dan moeten wij weer met beide benen op de grond komen. Dat kan via het luchtspuiten, want dat is verboden. Ik zal het luchtvliegen en het luchtspuiten straks meenemen.

De heer Van Gerven (SP): We zullen proberen om het serieus te houden, ook al valt dat niet mee, later op de avond. Ik ben ook bij de demonstratie van de Stichting NCO geweest, op een bloedhete, maar zeer mooie dag. Ik hoorde van die mensen dat de kosten die zij maken, helemaal niet veel hoger liggen dan met de traditionele chemische bestrijdingsmethoden voor de taken van de gemeenten. Kan de staatssecretaris uitzoeken hoe het zit met de kosten van de niet-chemische bestrijdingsmogelijkheden en de kosten van de chemische middelen? Daar zijn heel veel bakerpraatjes over. De heer Dijkgraaf had het over vijf keer hogere kosten. Dat geloof ik niet, maar het is belangrijk om ook de gemeenten aan te kunnen geven welke kosten aan beide methoden zijn verbonden. Ik denk dat dit heel veel koudwatervrees uit de lucht zou kunnen nemen, zodat het principe «niet-chemisch waar dat kan» door iedereen gedeeld wordt.

Staatssecretaris Atsma: Dat laatste wordt absoluut meegenomen. Het was inderdaad een bloedhete dag, op een namiddag. Datgene waarmee wordt gewerkt, is deels ook bloedheet. Dat hebben wij kunnen ervaren, want verbranding is soms een van de methoden. Het gaat echter natuurlijk ook om de vraag of een kleine gemeente die investering wel kan doen. Sommige gemeenten zeggen dat het voor hen veel te duur is. Het gaat ook om de vraag of je overal bij kunt komen, zoals ik in het begin al aangaf. Ook deze vraag over de kostenvergelijking wil ik dus voorleggen aan derden, aan de wetenschappers, zodat daar geen enkele discussie over blijft bestaan. Ik ben het er immers mee eens dat het van tweeën één is: de suggestie dat het duur is, klopt of die suggestie klopt niet. In dat laatste geval is het dus goedkoper. De heer Dijkgraaf zal het als wetenschapper ongetwijfeld met mij eens zijn dat het goed is om daar de komende maanden door deskundigen naar te laten kijken. In dat opzicht deel ik de opvatting van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Kleine gemeenten kunnen samenwerken. Materiaal dat heel duur zou zijn, vind ik dus niet doorslaggevend. Samenwerking is dan mogelijk een oplossing. Het gaat echter ook om het punt dat het minder duurzaam zou zijn. We hebben voorbeelden gezien waarbij heel goed werd omgegaan met het energiegebruik dat nodig was. Ik vind dat ook die aspecten moeten worden meegenomen, want het leek mij ook zeer duurzaam.

Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik ook gezegd. De wegingsfactoren bij de keuze tussen chemische bestrijdingsmiddelen en bijvoorbeeld het gebruik van fossiele brandstoffen om die hitte te kunnen creëren of iets anders – we hebben immers ook zeer andere voorbeelden gezien – moet je echt door deskundigen laten beoordelen. Vandaar de optie om wetenschappers uit Leiden hiernaar te laten kijken. U kunt wat vinden, ik kan wat vinden en misschien zijn wij het heel snel met elkaar eens, maar laat ook derden daar dan naar kijken. Daar zijn wij het volgens mij wel over eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft het steeds over de suggestie dat het meer zou kosten, maar er is toch al een LEI-studie waaruit blijkt dat het evenveel of minder geld kost? Ik vind het raar dat ik de staatssecretaris daar niet over hoor.

Staatssecretaris Atsma: Er liggen meerdere studies. Er ligt ook een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, met een volstrekt tegengestelde mening. Mevrouw Lodders wees daar al op. Tegen de heer Van Gerven zeg ik nog dat ik ook gemeenten ken met 76 kleine kernen. Binnen die gemeenten vindt een eigen kosten-batenanalyse plaats om te bepalen hoe dit dan verrekend zou moeten worden. Kortom: je kunt een stad soms niet vergelijken met het platteland. Ook op dat punt is er een substantieel verschil. Natuurlijk kunnen gemeenten met elkaar samenwerken en zij kunnen het ook ergens anders onderbrengen, maar laat dat aan de gemeenten zelf over. Dit valt onder de gemeentelijke autonomie. Daarom zeggen de gemeenten tegen ons dat 50% van de verhardingen al op deze manier wordt aangepakt en dat zij zelf het beste kunnen beoordelen waar dat wel en waar dat niet kan. Er ligt dus een breed scala van argumenten onder. Ik weet niet of het LEI alle argumenten op dit punt heeft bestudeerd. Als dat zo is, is het opmerkelijk dat wetenschappers uit Amsterdam een andere opvatting hebben. Dan zal de waarheid ergens in het midden liggen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit snel kan – dat moet ook – zodat het voor de tweede nota over gewasbescherming als een hapklare brok bij het toekomstige kabinet wordt neergelegd.

Mevrouw Ouwehand zei dat het PBL meent dat wij in 2027 niet kunnen voldoen aan de verplichtingen in het kader van de Kaderrichtlijn. Het kabinet heeft de Kamer de afgelopen jaren een- en andermaal gemeld dat 2027 de deadline is, de einddatum waarop aan de verplichtingen in het kader van de Kaderrichtlijn moet worden voldaan. Als wij daar niet aan voldoen, wordt er maar één rekening gepresenteerd en die rekening kent maar één loket, namelijk Binnenhof 1a. Die discussie zal dan worden gevoerd, maar het zou natuurlijk van de gekke zijn als het kabinet een richtlijn willens en wetens niet zou willen uitvoeren. Wij krijgen de nota dan per kerende post terug. Daarom hebben wij in goed overleg met de Kamer aangegeven wat het traject daarnaartoe is. De Kamer weet wat de financiële perikelen zijn en hoe lastig het is om het realiseren van de ambities van de Kaderrichtlijn ook in financiële zin mogelijk te maken. Bovendien heeft de Kamer voor 2013 tot mijn spijt geen extra middelen vrijgemaakt om juist voor dit doel de ambitie iets sneller naderbij te brengen. Ik zei «tot mijn spijt», maar dat is iets van de Kamer; ik ga daar niet over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met betrekking tot eigenlijk al mijn aanmerkingen bij het actieplan verwijzen beide staatssecretarissen steeds naar de Kamer. Ik denk dus dat deze staatssecretarissen heel blij zullen zijn met alle moties die zullen worden ingediend om een echt actieplan van dit actieplan te maken, want dit is brandhout.

De voorzitter: De staatssecretaris zal de moties ongetwijfeld tegemoet zien.

Staatssecretaris Atsma: Ik hoop echt dat de Kamer het eens is met de door mij aangegeven lijn: dit is de rapportage die naar Brussel kan en het is aan de Kamer en een volgend kabinet om nieuw beleid te maken. Als mevrouw Ouwehand dat «brandhout» vindt, zijn dat haar woorden, niet de mijne.

Ik ga ook nog in op een opmerking van de heer Geurts over het gebruik van vliegtuigen voor gewasbeschermingsmiddelen. Dat is verboden; alleen in zeer uitzonderlijke gevallen kan toestemming worden verleend. Dan zou je kunnen denken aan iets waar je, behalve door de lucht, niet bij kunt komen. Zulke locaties zijn er in Nederland niet veel en op Rottumerplaat hebben wij niet een zodanige begroeiing dat daar een vliegtuig naartoe gestuurd moet worden. Het is dus verboden. In uitzonderingsgevallen kunnen wij deze optie benutten, maar in principe is dit niet aan de orde. Dat is overigens niet nieuw, want dat heeft de Kamer al eerder aangegeven.

Tot slot de rat. De resistentieproblematiek bij de bruine en de zwarte rat – de een is inderdaad intelligenter dan de ander, maar het blijven ratten – is een groot probleem. De heer Van Gerven maar ook anderen weten heel goed wat dit betekent voor de overdraagbaarheid van ziekten die door ratten kunnen worden veroorzaakt. Uit het verleden ken ik de pest en de ziekte van Weil. Er zullen ongetwijfeld nog meer van zulke ziekten zijn. Dat is een groot zorgpunt. Vandaar dat er met de plaagdierbestrijdingswereld een program van aanpak is opgesteld. Daarmee wordt de kennis die men heeft, verbreed en wordt bekeken wat de beste manier is om de rattenoverlast nu en in de toekomst aan te pakken. Het is niet onbelangrijk om te weten dat een rat maximaal zes worpen van maximaal zestien jongen per jaar kan hebben. Eén rat zorgt dus voor een vermenigvuldiging van misschien wel 100. De rat wordt steeds minder gevoelig voor bepaalde stoffen en is dus verder in opkomst. Dat moet gestuit worden. Dat doe je niet alleen vanuit de overheid. Met name in de gebieden waar dit probleem zich voordoet, doe je dit samen met de gemeenten en met anderen die zich met deze plaagdierenbestrijding bezighouden. Het wordt dus aangepakt, maar het is niet makkelijk en de rat is niet voor één gat te vangen.

De voorzitter: In de tweede termijn geldt een spreektijd van een minuut. We zien wel waar het schip strandt, maar we zetten in op een minuut.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording.

Mijn evaluatie van de avond is als volgt. Was het leuk? Ja. Was het zinvol? Daar twijfel ik nog een beetje over, omdat het nationale actieplan geen actieplan is, maar vooral een voortgangsbericht. Dat snap ik ook wel, want dat heeft natuurlijk te maken met de demissionaire status van het kabinet. Ik betwijfel ook of wij door middel van een VAO'tje en een aantal moties dit plan robuust en degelijk kunnen maken. Ik geloof daar zelf niet in. Ik zet mijn kaarten echt op de tweede nota over gewasbescherming, want daarmee moet het gebeuren. De fractie van D66 is dus ontevreden over de wijze waarop met de motie-Grashoff wordt omgegaan. Wij zijn ook ontevreden ten aanzien van het verbod dat je zou kunnen instellen voor de sportvelden en voor de verharding. Wij zijn ontevreden over de wijze waarop wordt omgegaan met het Ctgb. Wij zijn ook ontevreden over de wijze waarop is omgegaan met de suggesties van de Vewin en de Unie van Waterschappen. Het heeft weinig zin om daar nu over te klagen. Dit verhaal moet naar Europa; het is gewoon een verslag. Wij zetten onze kaarten echt op de tweede nota over gewasbescherming, want dan is er weer een kabinet dat in volle kracht kan regeren.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik ben blij dat er wordt gewerkt aan het Europese richtsnoer voor de grote en kleine teelt. Daar kijk ik naar uit, want dat is goed voor onze Nederlandse boeren en tuinders.

Met betrekking tot het gewasbeschermingsplan ben ik blij dat de staatssecretaris de opvatting van de VVD deelt dat het eigenlijk overbodig is en geen bijdrage levert. Ik was voornemens om op dit punt een motie in te dienen, maar gelet op het antwoord van de staatssecretaris vraag ik hem of hij in staat is om ons voor de begrotingsbehandeling te informeren over de voortgang. Anders kom ik daarop terug bij de begrotingsbehandeling in het kader van minder administratieve lasten; die toezegging doe ik dus bij dezen.

Ik ben erg blij met de uitvoerige uitleg en toelichting die staatssecretaris Atsma heeft gegeven; daarover heb ik meer vreugde dan de heer Schouw. Ik denk dat het een juiste beslissing is geweest om het door staatssecretaris Atsma geschetste vervolg in te zetten.

Ik sluit af met de opmerking tegen de heer Graus dat ik zijn motie over het schrappen van overbodige regels graag tegemoet zie. De intentie kan in ieder geval op steun van de VVD-fractie rekenen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik beperk mij tot het belangrijkste punt voor mijn fractie: de uitvoering van de motie-Grashoff. Het moge duidelijk zijn dat ik teleurgesteld ben over die uitvoering. Ik vind ook dat daarvoor gelegenheidsargumenten worden aangedragen. De VNG zou geprotesteerd hebben. Nou, de VNG heeft ontzettend geprotesteerd, bijvoorbeeld over de invoering van de Wet werken naar vermogen. Toen liet het kabinet zich daar niets aan gelegen liggen. Zo kan ik nog veel meer voorbeelden geven waarbij het kabinet zich niets gelegen liet liggen aan kritiek van decentrale overheden. Daarom ben ik benieuwd naar de meer inhoudelijke gronden. Er wordt verwezen naar één onderzoek uit Amsterdam. Als ik de conclusies van dat onderzoek goed heb begrepen, wordt er gesteld dat er ook aan de alternatieven nadelen kleven. Wij zitten niet in de politiek om één waarheid te zoeken, maar om uiteindelijk een politieke stelling in te nemen op basis van de beschikbare informatie. Dat heeft de Kamer gedaan, want zij heeft een uitspraak gedaan. Ik verwacht dan ook dat een verbod op het gebruik van glyfosaat per 2014 of 2015 in werking treedt en dat dat ook in de tweede nota staat.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Allereerst dank aan beide staatssecretarissen en hun ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording, maar ook aan de toehoorders, die het zo lang hebben volgehouden. Dat is heel knap, want zij hebben geruime tijd moeten luisteren.

De CDA-fractie is blij met de toezegging dat de primaire sector betrokken zal blijven bij het dossier en dat het zojuist door mij genoemde platform blijft bestaan. Ik begon vandaag met het citeren van een artikel uit de Telegraaf en daar wil ik de dag ook mee beëindigen, want het is een positief bericht: «Chemiereus werpt zich op sluipwesp en roofmijt». Diverse chemiebedrijven gaan zich toeleggen op de productie van biologische gewasbeschermingsmiddelen. Dat is aan het eind van de avond een positief geluid van de CDA-fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kan tegen de nieuwe landbouwwoordvoerder van de CDA-fractie hetzelfde zeggen als wat ik gisteravond op Twitter zei tegen de vorige landbouwwoordvoerder, die in zijn tuin een paar paddenstoelen had aangetroffen die hij lekker ging oppeuzelen: «Mooi hè, die natuur? Daar heb je wat aan!»

De heer Geurts (CDA): Ik snap het niet, maar je moet een grap nooit uitleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Biologische bestrijdingsmiddelen, de insecten.

De voorzitter: Gaat u door, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Goed. Ik merk dat wij nog wat werk te doen hebben.

De Partij voor de Dieren is natuurlijk ontevreden, vooral omdat het kabinet zich nu verschuilt achter een soort valse bescheidenheid – «ons past bescheidenheid» – terwijl de Kamer gewoon duidelijke uitspraken doet en terwijl het kabinet er ook voor heeft gekozen om zo lang te wachten met het naar de Kamer sturen van het plan. Daardoor zitten wij nu inderdaad met die vraag: kunnen wij dit nog vertimmeren of moet er een briefje mee met de boodschap «Dit is voorlopig en in februari krijgt de Europese Commissie een nieuw plan, dat misschien wél goed is»? Er komen in elk geval moties. Ik krijg de indruk dat beide staatssecretarissen verwijzen naar de wil van de Kamer, maar alleen op aangeven van het CDA of de VVD. Als andere partijen in de Kamer wijzen op aangenomen moties, zijn er ineens allerlei vage tegenwerpingen in te brengen. Zo gaan wij dat natuurlijk niet doen. Ik kijk erg uit naar het VAO en ik heb een grote stapel verbetervoorstellen voor het actieplan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Allereerst zeg ik tegen mevrouw Ouwehand dat we in het VAO slechts een spreektijd van twee minuten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan gaat u mij toch helpen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Met betrekking tot de bijen zie ik graag een overzicht van alle maatregelen. Ik ben blij dat de exportmogelijkheden kunnen worden verruimd.

Ik vind de situatie met betrekking tot het Ctgb nog wat wazig. We krijgen in januari een precieze weergave, maar misschien is het beter als wij nu een soort stand-van-zakenbrief krijgen, zodat wij een nulsituatie hebben waarmee we verder kunnen gaan.

Met betrekking tot de opmerkingen en de constructieve kritiek op het actieplan is de belangrijkste hoofdlijn: maak het concreet, zet er tijdstermijnen bij en maak een soort top 10-lijst. Daar past ook de motie over glyfosaat bij. Ik heb meerdere malen horen spreken over de concrete voorstellen van de waterschappen en de Vewin. Ook die zouden wij zonder meer terug moeten zien in het actieplan. Dat heb ik niet van de staatssecretarissen gehoord. Ik deel de zorg die goed is verwoord door de heer Schouw van D66: realiseren wij met moties de essentiële wijzigingen die wij nodig vinden voor het actieplan? Dat vraag ik mij af.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf moest naar een andere bijeenkomst. Het woord is daarom nu aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een paar puntjes. De Arbeidsinspectie en het toezicht zijn nog niet aan de orde geweest. Het rare is dat 80% van de tuinders die verboden middelen nog heeft. Hoe kan het toezicht verbeterd worden, zodat dit soort zaken wordt aangepakt?

Is het een begaanbaar pad om de chemische variant in te trekken als er goede niet-chemische alternatieven zijn? Als wij goede oplossingen hebben, zouden die immers de voorkeur moeten krijgen. Daar krijg ik graag een reactie op.

Tot slot een vraag aan staatssecretaris Atsma. Als er sprake is van overschrijdingen in het kader van de Kaderrichtlijn Water, is dan niet het moment aangebroken om die bestrijdingsmiddelen in te trekken?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de toezeggingen. Althans, ik neem aan dat staatssecretaris bedoelde dat hij het RIVM erbij gaat betrekken, want hij en zijn team hebben daar betere contacten dan ik. Ik hoop dat ik dat goed heb begrepen. Ik dank ook staatssecretaris Bleker voor de toezegging in verband met de contacten met de NCO-voorzitter.

Omdat ik de hele avond toch voel en proef dat er steun is voor ideetjes die ik heb geopperd, zal ik een aantal sympathieke moties gaan indienen die mogelijk Kamerbreed worden gesteund. Daarvoor wacht ik het VAO af.

Ik heb de afgelopen zes jaar heel veel aanvaringen gehad met bewindspersonen, maar ik mag ook zeggen dat ik deze beide heren zal missen. Je kunt van alles over hen zeggen, maar het is de afgelopen twee jaar zeker geen dooie boel geweest. Zij hebben constructief samengewerkt met wie dan ook, van welke politieke kleur dan ook. Dat prijs ik.

De voorzitter: Uw warme bijdrage heeft daar vanavond zeker aan bijgedragen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reactie in de tweede termijn.

Tegen de heer Graus zeg ik dat wij het contact met het RIVM natuurlijk zullen leggen. Dat is geen enkel probleem.

De heer Schouw en de heer Klaver gaven aan dat de tweede nota het geëigende instrument is om eventueel nieuw beleid vorm te geven. Tegen mevrouw Jacobi zeg ik dat ik het mij goed kan voorstellen dat daarin, als de Kamer dat wil, ook de top 10 komt. Dat past, ook qua systematiek, echter minder in het actieplan. Ik doe mevrouw Jacobi de suggestie om vooral daarop in te zetten, omdat dat de totale breedte van het beleid zal dekken, inclusief het overleg met de sectoren, de branches, de belangenorganisaties en alle andere stakeholders.

Ik dank mevrouw Lodders en de heer Geurts voor hun reactie. Ik heb van hen geen specifieke vragen meer gekregen. Dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand, maar ik heb begrepen dat dat wellicht nog via een reeks moties gaat gebeuren. Ik zou haar in overweging willen geven om de dingen die zij wil, vooral mee te nemen bij de behandeling van het nieuwe beleid zoals dat in de tweede nota zal worden verwoord. Ik ken mevrouw Ouwehand als een verstandig Kamerlid. Ik heb altijd naar haar geluisterd. Ik heb niet altijd gedaan wat zij wilde; dat is iets anders.

De heer Van Gerven vroeg mij of het middel moet worden verboden als er sprake is van overschrijding. Dat is natuurlijk de omgekeerde weg. Als iemand te hard met een bepaalde auto rijdt, ga je die auto niet verbieden. Dan pak je de overtreder aan. Dat is ook precies wat heel recent is gebeurd in de Bommelerwaard. Volgens mij heb ik de Kamer daar deze week al over geïnformeerd. Ik weet niet of de brief de deur al uit is, maar anders krijgt de Kamer die bij de weekendpost. Een overtreding met gewasbeschermingsmiddelen in de Bommelerwaard is onmiddellijk aangepakt. Het probleem is gesignaleerd. Er wordt zelfs een strafrechtelijk onderzoek verricht naar de betreffende overtreder. Het zou natuurlijk te gek zijn als je op basis van zo'n overtreding de stof zou verbieden. Nee, je moet de dader, degene die zorgt voor de overschrijding, aanpakken. We hebben niet voor niets beleid dat uitgaat van normering. Als het helder is wie de veroorzaker is, is dat degene die je in het nekvel moet grijpen.

Wij missen de heer Graus altijd, ook op de dagen waarop wij hier niet zijn. Ik hoop overigens dat wij nog heel lang van elkaars aanwezigheid kunnen genieten. Dat geldt niet alleen voor de heer Graus, maar ook voor alle anderen. Daarmee zeg ik niet dat er niet snel een nieuw kabinet moet komen, maar u bent wat mij betreft nog niet van mij af.

De heer Klaver (GroenLinks): Staatssecretaris Atsma zei vrij behendig dat ik op één lijn zou staan met de heer Schouw, in die zin dat de tweede nota de geëigende plek is om eventueel iets te veranderen. Volgens mij ben ik helder geweest: ik vind dat de motie uitgevoerd moet worden, dat het verbod er in 2014 of 2015 moet zijn en dat ik mij niets anders kan voorstellen dan dat dit zeker in de tweede nota wordt opgenomen.

Staatssecretaris Atsma: Dan heb ik u goed begrepen, want dan is het dus ook aan een volgend kabinet om daar handen en voeten aan te geven. De aangenomen motie zal natuurlijk ook expliciet onder de aandacht van het volgende kabinet worden gebracht; dat is duidelijk.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn voorstel. Als er een goed en bruikbaar niet-chemisch alternatief is, moet het uitgangspunt dan niet zijn dat wij het chemische alternatief verbieden? En wat de Bommelerwaard betreft: daar ging het om een incident. Dat is iets heel anders dan permanent normaal gebruik door de tuinder, met toch een overschrijding van de normen van de Kaderrichtlijn Water. Dan moet een belangenafweging worden gemaakt. Als zaken zoals de volksgezondheid aan de orde zijn, kan ik mij voorstellen dat wij het middel niet meer laten gebruiken. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Atsma: Dat laat onverlet dat ik van mening blijf dat je altijd moet bekijken wat de bron van de overschrijding is en dat je je daarop moet richten. Wij verbieden ook geneesmiddelen niet omdat zich in bepaalde regio's te veel geneesmiddelen in het water bevinden. Nee, je moet dan bekijken of je het probleem ter plekke kunt aanpakken. Er zit ook nog een ander punt aan verbieden. Het gaat om toelatingen. Wij kunnen het gebruik in Nederland verbieden, maar de toelating vindt vaak plaats op Europees niveau. Je kunt het gebruik in Nederland wel verbieden, maar dan zit je ook met het element van de handhaving. Dat geldt ook in tal van andere sectoren; kijk maar welke problemen je tegenkomt als je je richt op particulieren. Het is dus geen hapklare brok. Er zitten veel haken en ogen aan. Nogmaals: de toelating is vaak Europees en het gebruik wordt in Nederland wel of niet toegelaten. Als je het niet toelaat, moet je ook weten hoe je toezicht houdt en hoe je gaat handhaven. Over die vraag moet je wel van tevoren nagedacht hebben. Bij overschrijdingen zeg ik in algemene zin: probeer de veroorzaker aan te pakken. Dat is altijd de beste manier om ervoor te zorgen dat die overschrijding verdwijnt.

De heer Schouw (D66): Ik heb een technische vraag. Wil de staatssecretaris de Kamer toezeggen dat hij wil bevorderen dat de Europese Commissie zo snel mogelijk commentaar geeft op deze stand van zaken en dat dit commentaar van de Europese Commissie ook ter kennis van de Tweede Kamer wordt gebracht? Dan blijft dit niet hangen in een kamer van een bewindspersoon die vervolgens in discussie gaat met de Europese Commissie en dan weten wij precies wat de Europese Commissie hiervan vindt. We kunnen dat namelijk heel goed gebruiken als input voor de tweede nota.

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg graag toe dat ik tegelijk met het verzenden van het actieplan de Commissie expliciet zal vragen om een reactie. Die reactie krijgt de Kamer dan per kerende post, zodra wij die hebben ontvangen. Soms is de post snel, maar over de post gaat de heer Bleker.

Staatssecretaris Bleker: Niet op maandag!

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Bleker nog een reactie geeft op mijn vraag over het gewasbeschermingsplan en het gesprek in het kader van de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Bleker: Wij zijn het eens. Voor de begrotingsbehandeling krijgt u die informatie. Voor al het overige ben ik het eens met de heer Atsma.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan ben ik helemaal blij.

De voorzitter: Daarmee zijn de vragen beantwoord. Ik noem de toezeggingen.

In januari 2012 zal de staatssecretaris van EL&I een uitgebreide brief over het Ctgb naar de Kamer sturen. In dat verband zijn allerlei punten genoemd. Ik zal die punten niet meer opnoemen, want de specificaties zijn ongetwijfeld terug te vinden in het verslag.

De interne gedragscode van het Ctgb zal door de staatssecretaris van EL&I naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb niet helemaal begrepen wanneer dat gaat gebeuren. Wanneer zal dat gebeuren?

Staatssecretaris Bleker: Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Dan staat die toezegging ook.

De staatssecretaris van EL&I zal een overzicht van alle maatregelen die in de afgelopen twee jaar inzake bijen zijn getroffen, naar de Kamer sturen. Mag ik daar ongeveer dezelfde termijn aan verbinden?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dan gaat dat ook gebeuren.

Zodra de staatssecretaris van I&M de reactie van de Europese Commissie op het NAP heeft ontvangen, zal die reactie naar de Kamer worden gezonden.

Er is al een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van Gerven.

Ik dank u allen hartelijk voor het geduld om deze lange zit mee te maken. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng.

Sluiting 20.48 uur.

Volledige agenda

1. Resistentie onder de bruine rat in Nederland

27 858-101 – Brief regering d.d. 27-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

2. Reactie op de aangenomen motie-Grashoff ( 32 372, nr. 65) om «een verbod in te stellen voor gebruik van gewasbeschermingsmiddelen met glyfosaat voor niet-commerciële doeleinden»

32 372-72 – Brief regering d.d. 25-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

3. Rapport van de evaluatie door het Planbureau voor de Leefomgeving van de nota duurzame gewasbescherming

27 858-102 – Brief regering d.d. 08-03-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Evaluatie College voor de Toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb)

27 858-100 – Brief regering d.d. 13-10-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Nadere toelichting over de uitvoering motie-Koopmans c.s. en toezegging inzake de toelatingsprocedure gewasbeschermingsmiddelen

32 372-73 – Brief regering d.d. 02-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Literatuuronderzoek naar bijensterfte

32 372-74 – Brief regering d.d. 13-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Handel in illegale en namaakbestrijdingsmiddelen in Europa en stand van zaken toelatingen kleine teelten

27 858-104 – Brief regering d.d. 13-03-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Reactie op artikelen t.a.v. neonicotinoïde

32 372-90 – Brief regering d.d. 13-03-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Vervuiling van het gewasbeschermingsmiddel Nocturn

27 858-105 – Brief regering d.d. 20-03-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Literatuurstudie Neonicotinoïden en fipronil en sterfte van bijen en bijenvolken

32 372-91 – Brief regering d.d. 27-03-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Science publicaties over (subletale) effecten van twee neonicotinoïden op bijen en hommels

32 372-92 – Brief regering d.d. 17-04-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Nederlands actieplan duurzame gewasbescherming (NAP)

27 858-109 – Brief regering d.d. 05-06-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

13. Monitoring bijensterfte 2010–2011

32 372-94 – Brief regering d.d. 15-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Nederlands actieplan duurzame gewasbescherming

27 858-110 – Brief regering d.d. 02-07-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

15. Nederlands actieplan duurzame gewasbescherming (NAP)

27 858-112 – Brief regering d.d. 05-07-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

16. Stand van zaken uitvoering verbetertraject College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb)

27 858-114 – Brief regering d.d. 18-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

17. Intrekking twee toelatingen voor thiamethoxam door Frankrijk

32 372-95 – Brief regering d.d. 18-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

18. Reactie verzoek lid Ouwehand naar aanleiding van het artikel in Trouw van 2 juli 2012 over bestrijdingsmiddelen

27 858-111 – Brief regering d.d. 03-07-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

19. Studie effecten GGO-mais en Roundup op gezondheid

27 428-238 – Brief regering d.d. 03-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

20. Reactie op artikel «Gebruik geen slootwater Bommelerwaard»

27 625-282 – Brief regering d.d. 04-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

21. Nederlands actieplan duurzame gewasbescherming

27 858-119 – Brief regering d.d. 04-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma