27 830 Materieelprojecten

Nr. 257 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2018

De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 januari 2018 inzake evaluatie laagvlieggebieden voor helikopters (Kamerstuk 34 775 X, nr. 77);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 maart 2018 inzake kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek «Zicht op gereedheid» (Kamerstuk 33 763, nr. 140);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake project «Levensduurverlenging geïnstrumenteerde oefen- en trainingscapaciteit voor grondgebonden eenheden» (Kamerstuk 27 830, nr. 223);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het project «Levensduurverlenging geïnstrumenteerde oefen- en trainingscapaciteit voor grondgebonden eenheden» (Kamerstuk 27 830, nr. 237);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake informatievoorziening over investeringen in materieel (Kamerstuk 27 830, nr. 231);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 9 mei 2018 inzake stand van zaken Marinekazerne Erfprins (Kamerstuk 34 775 X, nr. 104);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 april 2018 inzake verkoop materieel aan Jordanië (Kamerstuk 22 054, nr. 294);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake informatievoorziening over investeringen in materieel (Kamerstuk 27 830, nr. 233);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 januari 2018 inzake voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 33 763, nr. 139);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake verlenging levensduur AWACS-toestellen (Kamerstuk 34 775 XII, nr. 75);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake verwervingsvoorbereiding project MALE UAV (Kamerstuk 30 806, nr. 47);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 mei 2018 inzake project «Apache Remanufacture» (Kamerstuk 27 830, nr. 234);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging gevechtsuitrusting» (Kamerstuk 27 830, nr. 232);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging gevechtsuitrusting» (Kamerstuk 27 830, nr. 235);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk 27 830, nr. 224);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk 27 830, nr. 249);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Verwerving Combat Support Ship (CSS)» (Kamerstuk 27 830, nr. 212);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Verwerving Combat Support Ship (CSS)» (Kamerstuk 27 830, nr. 245);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Midlife Update Fennek» (Kamerstuk 27 830, nr. 214);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Midlife Update Fennek» (Kamerstuk 27 830, nr. 243);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging Close-In Weapon System» (Kamerstuk 27 830, nr. 220);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging Close-In Weapon System» (Kamerstuk 27 830, nr. 238);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Midlife Update Zr.Ms. Johan de Witt» (Kamerstuk 27 830, nr. 221);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Midlife Update Zr.Ms. Johan de Witt» (Kamerstuk 27 830, nr. 241);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit» (Kamerstuk 27 830, nr. 225);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit» (Kamerstuk 27 830, nr. 246);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Midlife Update Hydrografische Opnemingsvaartuigen» (Kamerstuk 27 830, nr. 222);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Midlife Update Hydrografische Opnemingsvaartuigen» (Kamerstuk 27 830, nr. 240);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «ESSM Block 2: Verwerving en integratie» (Kamerstuk 27 830, nr. 227);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen over de behoeftestelling van het project «ESSM Block 2: Verwerving en integratie» (Kamerstuk 27 830, nr. 248);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Verwerving Softkill Torpedo Defensiesysteem» (27 830, nr. 229);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Verwerving Softkill Torpedo Defensiesysteem» (27 830, nr. 239);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging maritiem Surface-to-Surface Missile» (27 830, nr. 216);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging maritiem Surface-to-Surface Missile» (27 830, nr. 247);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging 127 mm kanon Luchtverdedigings- en Commandofregatten» (27 830, nr. 218);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging 127 mm kanon Luchtverdedigings- en Commandofregatten» (27 830, nr. 244);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Vervanging CBRN Detectie, Identificatie en Monitoring» (27 830, nr. 211);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging CBRN Detectie, Identificatie en Monitoring» (27 830, nr. 236);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 mei 2018 inzake behoeftestelling van het project «Apache Remanufacture» (27 830, nr. 209);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Apache Remanufacture» (27 830, nr. 242);

• schriftelijke vragen van het lid Diks en de antwoorden daarop inzake de leegloop bij het Korps Mariniers in verband met de kazerneverhuizing naar Vlissingen (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 1932);

• schriftelijke vragen van het lid Diks en de antwoorden daarop inzake de opties rond de verhuizing van de Van Braam Houckgeestkazerne te Doorn (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 2420);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 27 november 2017 inzake defect blusleidingsysteem patrouilleschepen (Kamerstuk 34 775 X, nr. 59);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 februari 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het defect blusleidingsysteem patrouilleschepen (Kamerstuk 34 775 X, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Lange

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Emiel van Dijk, Diks, Karabulut, Kerstens, Krol en De Lange,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over Materieel Defensie. Welkom aan alle aanwezigen bij dit overleg. Welkom aan de Staatssecretaris en aan alle leden. Ik heb begrepen dat het verzoek is vanuit uw commissie om spreektijden te hanteren van zeven minuten. Dat is ruim, dus ik zal na zes minuten in ieder geval aangeven dat u nog één minuut heeft, want ik zal die zeven wel hanteren. Met uw goedvinden doen we twee interrupties. Ja? Dat is akkoord.

Ik heb nog twee verzoeken gekregen: het verzoek om de heer Krol als eerste te laten beginnen, omdat hij zo meteen naar de regeling van werkzaamheden gaat, en het verzoek om de heer Bosman als tweede te laten beginnen, omdat hij vandaag nog andere verplichtingen heeft. Is dat ook akkoord? Ja. Geweldig.

Dan gaan we meteen van start en geef ik graag het woord aan de heer Krol van 50PLUS. En u weet het: in deze zaal hebben wij een apart spreekgestoelte. Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dan ook aan de collega's dat zij mij in de gelegenheid stellen om dadelijk naar de regeling van werkzaamheden te gaan. Ik kom daarna overigens weer zo snel mogelijk terug. Ik zal mijn zeven minuten niet gebruiken, want ik beperk mij tot de agendapunten die te maken hebben met de aanschaf van nieuwe marineschepen en de verplaatsing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. Ik begin met dat laatste.

Het leek aanvankelijk een gelopen race. Er werd een principebesluit genomen in 2012. Er werden handtekeningen gezet in 2014, 2015 en 2016 om de verhuizing van de marinierskazerne uit Doorn naar Vlissingen mogelijk te maken. Maar geleidelijk zwol het gemor vanuit de kazerne in Doorn aan, met als bijzondere apotheose de ongebruikelijke actie van de Commandant van het Korps Mariniers, de heer Mac Mootry. Want we mogen het toch best ongebruikelijk noemen dat een leidinggevende militair zich openlijk uitspreekt tegen een besluit van de politieke leiding. Klopt het dat de leiding van het departement akkoord is gegaan met de publicatie van het standpunt van de commandant in het blad QPO? Maar bij die publicatie bleef het niet. De commandant kwam ook naar de Kamer om dit nader toe te lichten. Ik moet eerlijk zeggen dat dit gesprek ons behoorlijk aan het denken heeft gezet, want het is nogal wat als het Korps Mariniers door een grote uitstroom zijn taken niet meer volledig en verantwoord zou kunnen uitvoeren. Het staat voor ons echter niet onomstotelijk vast dat die uitstroom alleen te maken heeft met de voorgenomen verhuizing.

Voorzitter. Uiteindelijk heeft mijn fractie, na alle argumenten nog eens goed te hebben overwogen, ervoor gekozen om achter het oorspronkelijke besluit te blijven staan. Dus wat 50PLUS betreft verhuizen de mariniers in 2022 naar Vlissingen, in de eerste plaats omdat 50PLUS het belangrijk vindt dat het kabinet gemaakte afspraken nakomt. Met een knipoog naar de Minister-President, de heer Rutte, zou ik willen zeggen: a deal is a deal. Dat zei hij ook in zijn toespraak op 13 juni voor het Europees Parlement. De overheid moet zich te allen tijde als een betrouwbare partner laten zien. Natuurlijk kan een enkele keer in extreme gevallen afgeweken worden van eerdere afspraken, maar is daarvoor in dit geval aanleiding? Als we de bezwaren tegen de verhuizing afpellen, blijft er eigenlijk maar één belangrijk argument over: veel mariniers hebben geen zin om naar Zeeland te verhuizen. Zeker bij die beroepsgroep vind ik dat geen steekhoudend argument. In de afgelopen decennia hebben honderdduizenden mensen in Nederland te maken gekregen met de noodzaak om vanwege het werk te verhuizen. 50PLUS ziet niet waarom dat niet van mariniers kan worden gevraagd. Zeeland is waarachtig niet de slechtste plek om je al dan niet met je gezin te vestigen. En waar praten we nou eigenlijk over in Nederland als we het hebben over afstanden?

Als Vlissingen niet doorgaat, dan kost dat in elk geval tientallen miljoenen euro's als vergoeding van kosten aan de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het Ministerie van Defensie zelf. En dan is er nog steeds geen nieuwe kazerne.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe 50PLUS kijkt naar dit hele verhaal. U dikt het nou in tot één argument, namelijk dat de mariniers niet zouden willen verhuizen, maar volgens mij is genoegzaam in verschillende media-uitingen aangegeven dat dat niet het probleem is. Het grote probleem is dat mariniers heel gemakkelijk andere keuzes kunnen maken omdat zij gewilde mensen zijn op de arbeidsmarkt, waardoor het Korps Mariniers gewoon leeg zou kunnen stromen. En hoe kijkt u dan naar het Korps Mariniers als onderdeel binnen de krijgsmacht?

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben er totaal niet van overtuigd dat dat de werkelijke reden is. Ik besef heel goed dat door de aantrekkende economie er ineens veel meer werkgelegenheid is en mensen op andere plekken misschien een leukere en beter betaalde baan kunnen vinden, maar ik ben ervan overtuigd dat als dat het geval is, dat ook geldt voor het geval de kazerne niet verplaatst zou zijn. Kortom, ik ben daar niet van overtuigd.

In ieder geval gaat het wat ons betreft heel veel geld kosten en dan is er nog steeds geen nieuwe kazerne. Die moet er in elk geval komen, want de huidige kazerne is volgens de Staatssecretaris niet geschikt voor renovatie vanwege het gebrek aan ruimte. In de bezwaren tegen Vlissingen hoor je ook dat niet alle gewenste faciliteiten en oefenmogelijkheden daar beschikbaar zullen zijn. Maar als die echt nodig zijn, wil ik toch van de Staatssecretaris weten of zij ervoor gaat zorgen dat die faciliteiten er wel gaan komen. Zoekend naar mogelijkheden om de mariniers Vlissingen te besparen, duikt soms het plan op om daar een kazerne te bouwen voor andere onderdelen van de krijgsmacht. Maar ja, dan komen de mensen die daar werken toch ook toch ook weer met een waslijst aan bezwaren, zeker als ze gezien hebben dat tegenstand hier succes zou hebben. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Dan de vernieuwing van de marinevloot. Dat gebeurt in stapjes en over elk stapje hebben we een aparte brief gekregen. Ik licht er twee uit. Wij staan volledig achter het besluit van het kabinet om de M-fregatten en het Combat Support Ship bij Damen in Vlissingen te laten bouwen en in het geval van de fregatten Thales de radar- en vuurgeleidingssystemen te laten leveren. 50PLUS vindt het ontzettend belangrijk dat we de kennis én de ontwikkeling van deze Nederlandse bedrijven in stand houden en hun de gelegenheid geven die te versterken. Dat is in het belang van onze nationale positie als leverancier van hoogwaardig militair materieel, maar ook voor de werkgelegenheid bij de betrokken bedrijven. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij in de toekomst dezelfde lijn denkt te volgen bij de aanschaf van nieuwe onderzeeërs?

Dank u zeer, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dit algemeen overleg is eigenlijk dé concretisering van de Defensienota van 2018. Een beter beeld om te laten zien dat er meer in defensie wordt geïnvesteerd, is er bijna niet. Ik zeg «bijna», want een nog beter beeld zou zijn dat de afspraken ten aanzien van het personeel, die in dezelfde Defensienota staan, ten uitvoer komen. Ik weet dat de Minister en de Staatssecretaris samen met de bonden daar hard mee bezig zijn.

Voorzitter, dan nu het materieel: een lijst van zeventien brieven, zeventien keer een materiële investering in defensie, van Fennek tot fregat, van AWACS tot Apache, een breed scala aan hoogwaardig investeringen. Het vraagt ook iets van de organisatie om deze investeringen goed in de markt te zetten en te begeleiden. Een groot aantal vacatures bij de verwerving zijn opgevuld, maar is daarmee ook de kwalitatieve vulling gerealiseerd? Mensen hebben tijd nodig om het militaire verwervingssysteem goed te doorgronden, lijkt mij zo. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: welk risico loopt Defensie in tijd vanwege mogelijke vertraging of geld vanwege mogelijke onjuist toegepaste procedures als gevolg van een nog niet geheel gevulde organisatie? Samen met België besteden wij de fregatten en de mijnenbestrijdingscapaciteit aan: de fregatten via het Nederlandse verwervingssysteem en de mijnenbestrijding via het Belgische systeem. Hoe houden beide parlementen zicht op de wederzijdse verwerving? Hoe kunnen beide Rekenkamers bijvoorbeeld de processen toetsen? Hebben ze allebei toegang tot elkaars onderzoek? Doen ze gezamenlijk onderzoek? Hoe gaat dat lopen? Is het een gemeenschappelijke verwerving, of beslist het land dat de verwerving leidt? Ik ben een groot voorstander van deze gezamenlijke verwerving, laat dat helder zijn, maar ik wil mijn taak van controleur goed kunnen blijven uitoefenen.

Gezien al deze materiële aankopen: hoe staat het met de Defensie Industrie Strategie, DIS? Is de betrokkenheid van de Nederlandse industrie en de kennisinstituten – dat is eigenlijk het uitgangspunt van de DIS – optimaal? Hoe passen de aankopen straks binnen die strategie? Is de optimale mix van de gouden driehoek ook geborgd: industrie, overheid en kennisinstellingen? Kern is wel dat we vanuit het veiligheidsbelang van Nederland deze investeringen doen. Dan is het verstandig om de kennis ten aanzien van deze vaak complexe platformen in Nederland te hebben. Kan de Staatssecretaris aangeven of de aanschaf van het nieuwe materieel past in die nieuwe Defensie Industrie Strategie? Past het inzetten van het midden- en kleinbedrijf, het mkb, in deze strategie? Is er voldoende aandacht voor om deze investeringen waar mogelijk ook economisch effect te laten hebben op de Nederlandse samenleving? De VVD is blij met de opdracht die de regering zichzelf heeft gegeven om in het kader van veiligheid en strategisch belang de Nederlandse opdrachtnemer soms voorrang te verlenen, vanzelfsprekend passend binnen de afweging van kosten en veiligheid.

Tot slot, voorzitter. Het kabinet zet investeringen in de krijgsmacht robuust door, en dat is hard nodig. De lijst van brieven over aanschaf dan wel vervanging is daar een concreet voorbeeld van. We hebben het over hoognodige investeringen en het is goed dat er op dit vlak niet wordt stilgezeten. Om maar even de koppeling te maken: goed en hoogwaardig materieel maakt ook dat werken bij Defensie aantrekkelijker wordt. Met de beste spullen voor het personeel wordt Defensie ook een betere werkplek. Goed werkgeverschap en goed materieel liggen dus in elkaars verlengde. Ik kijk uit naar de uitvoering van de plannen uit de Defensienota ten aanzien van materieel en personeel en hoor graag de antwoorden op mijn vragen over Defensie, want er is werk aan de winkel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst het besluit over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen. Vorige week stuurde de Staatssecretaris, pas na zes weken, antwoorden op mijn tweede reeks Kamervragen hierover. Daardoor verwachtte ik dat de vragen adequaat beantwoord zouden worden. Dat bleek helaas niet het geval. De verhuizing van de kazerne naar Vlissingen dreigt te leiden tot een kostenexplosie van honderden miljoenen, leegloop onder de mariniers en uiteindelijk een kazerne die niet eens fit for purpose zal zijn. Ook dreigt een enorm verlies aan geoefendheid en ervaring doordat mariniers in groten getale van zins zijn het korps te verlaten en al volop solliciteren. De Staatssecretaris doet nu een uitstroomonderzoek over het eerste halfjaar van 2018, maar dat is niet representatief, nu de mariniers vanwege de discussie die de Kamer hierover voert, in veel gevallen hun sollicitatie on hold hebben gezet – dit om het korps niet onnodig te hoeven verlaten. Is de Staatssecretaris bereid om het uitstroomonderzoek over een langere periode te doen? Omdat je een ervaren korporaal of sergeant niet van de plank kunt kopen maar jaren aan opgebouwde ervaring nodig zijn om tijdens missies manschappen zo veilig mogelijk hun werk te kunnen laten doen, kan deze voorgenomen verhuizing desastreuze gevolgen hebben voor het Korps Mariniers. Wat GroenLinks betreft is het daarenboven ook niet van deze tijd om van partners en kinderen van militairen te verwachten dat ze met hun hele hebben en houden achter de militair aan verhuizen. Die tijd hebben we gehad. Militairen en hun gezinnen zijn geen pionnen die Den Haag naar believen over het schaakbord kan schuiven. De verhuisplicht is immers niet voor niets afgeschaft. Daarom vroeg ik de Staatssecretaris om een alternatieve optie als renovatie van de kazerne in Doorn en tevens nieuwbouw voor een multidisciplinair complex in Vlissingen te onderzoeken. Kan de Staatssecretaris, nu zij dat schriftelijk niet heeft gedaan, mij ten minste mondeling duiden waarom zij tot grote verbazing van de mariniers en van mij tot dusver deze reële alternatieven terzijde heeft geschoven, wetende dat daar draagvlak voor is? Wat GroenLinks betreft moet er een oplossing komen die recht doet aan zowel de belangen van Defensie en van de mariniers en hun gezinnen, als de belangen van Vlissingen en de Utrechtse Heuvelrug.

Voorzitter. Ik begrijp dat de aanbesteding in een gevorderd stadium is, maar ze is nog niet afgerond. Er is dus nog tijd om het besluit te heroverwegen, al is er dan waarschijnlijk wel meer tijd en onderzoek nodig naar de businesscase en vooral de kosten die daarmee samenhangen. Is de Staatssecretaris bereid om in de aanbesteding een pauze in te lassen en op die manier pas op de plaats te maken en ruimte te creëren om alle argumenten nog eens tegen elkaar af te wegen? In de beantwoording gaat de Staatssecretaris ook nauwelijks in op de kosten, terwijl we nu al zien dat deze operatie weleens 500 miljoen euro of meer zou kunnen gaan kosten, dat terwijl we aanvankelijk uitgingen van maximaal 200 miljoen. In 2012 heeft de Algemene Rekenkamer al eens onderzoek naar de verhuizing gedaan. Gezien de lange doorlooptijd en het feit dat sindsdien nagenoeg elke variabele veranderd is, wil ik de Rekenkamer vragen om een update te maken van dit onderzoek, zodat de Kamer weloverwogen met actuele cijfers en informatie tot de beste keuze kan komen. Graag hoor ik ook de reactie van mijn collega's op dit voorstel.

Voorzitter. Dan de A-brieven. Helder is dat deze hele gang van zaken rondom de afhandeling van de A-brieven niet de schoonheidsprijs verdient. Dat steekt des te meer aangezien het miljardeninvesteringen betreft. Een goede regie en monitoring van deze projecten zijn daarom van groot belang. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier zij de kosten van deze projecten in de hand en ten minste binnen de bandbreedte gaat houden, en vooral hoe de Kamer daarbij betrokken wordt – en dan niet achteraf om een tekort te legitimeren maar vooral tussentijds? Ondanks dat veel materieelprojecten op het eerste oog logisch, noodzakelijk en zelfs verstandig lijken, gezien de huidige staat van het materieel, verdienen deze miljoenen- dan wel miljardenuitgaven een adequate democratische legitimatie. Graag een reactie hierop.

Ik bespreek ook enkele projecten, bijvoorbeeld België ...

De voorzitter:

Mevrouw Diks, er is een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch even te twijfelen over die democratische legitimatie, want dat zijn wij. Volgens mij doen wij dat en is het DMP daarin leidend. We hebben daarover afspraken gemaakt, wij als Kamer. Ik vind het een beetje vreemd dat mevrouw Diks zich zorgen maakt over een proces dat wij zelf ingericht hebben, waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn en waar wij zelf de informatie over krijgen. Kan mevrouw Diks dat even toelichten?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kan ik zelfs meteen doen. Ik zou op deze interruptie kunnen reageren, maar als ik doorpraat, geef ik meteen antwoord op uw vraag. Als het niet voldoende is, komen we erop terug.

Enkele projecten als voorbeeld. België gaat de mijnbestrijdingsschepen inkopen en Nederland de M-fregatten. GroenLinks steunt de maritieme samenwerking met België, maar toch wil ik een toelichting over waarom er niet is gekozen voor een eveneens gezamenlijk gedragen aanpak in deze kostbare verwerving. Volgens mij had de heer Bosman daar ook al zinnige opmerkingen over. Daarom bevreemdt het GroenLinks dat de Staatssecretaris bij de aankoop van de mijnbestrijdingsschepen van A-brief direct doorgaat D-brief; B- en C-brief overslaand. De Nederlandse M-fregatten worden nu aan Damen gegund, zonder concurrentiestelling op basis van belangen van nationale veiligheid. Nu komt het, meneer Bosman: ik heb bezwaar tegen de algemene trend in deze A-brieven dat deze ons geen inzicht geven in alternatieve opties. Zo ontneemt de Staatssecretaris de Kamer de mogelijkheid om daar een eigen oordeel over te vellen. Neem het ombouwen van de Apache-helikopters. De Kamer krijgt geen B- en C-brieven. Sterker nog, we worden vanwege de tijdsdruk geacht bij het kruisje te tekenen. Ook hiervoor geldt: alternatieven zijn niet in kaart gebracht. Het kan best zo zijn dat het ombouwprogramma van de Verenigde Staten de beste optie is, maar aangezien dat in de brief niet is onderbouwd, kan de Kamer niet zelf beoordelen of dat zo is.

Ik ben nog niet voldoende in uw richting gekomen, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ik moet even heel diep graven. Ik heb de brieven niet bij de hand, maar volgens mij stond in een aantal brieven duidelijk dat er geen andere aanbieder is. Dan is het heel raar om te zeggen «ik ga toch door het hele B- en C-proces heen», alsof er een andere aanbieder zou kunnen zijn terwijl die er niet is, om vervolgens tot de conclusie te komen: o, het is de aanbieder die we toch zouden kiezen. Misschien is dat proces mij niet helemaal duidelijk en weet mevrouw Diks er meer van.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat we nu natuurlijk zien: er is heel veel tijdsdruk geweest. Volgens mij heb ik op meerdere bijeenkomsten aangegeven dat zelfs GroenLinks begrip heeft voor die tijdsdruk. Want we moeten door en er is niet voor niks extra geld voor het materieel beschikbaar gesteld; u had het er zelf net ook over. We moeten door, maar terwijl we doorgaan moet zorgvuldigheid niet wijken voor snelheid. Dus waar er voldoende informatie is, kunnen we misschien in één keer van A naar D door. Ik vind het wel van belang dat de Kamer nauwer bij het proces betrokken is. Nu worden in grote stappen een aantal onderdelen van het DMP, het Defensie Materieel Proces, voor een deel overgeslagen, soms misschien om goede redenen, maar omdat we vandaag praten over miljarden aan defensiematerieelopdrachten, wil ik van de Staatssecretaris horen hoe zij de Kamer daar op een fatsoenlijke en zinvolle wijze bij gaat betrekken, niet alleen bij de aanschaf maar ook bij het uitwerken van de uitvoering van deze projecten.

Voorzitter. Door GroenLinks is ook gevraagd of de 127 mm kanons die Defensie wil aanschaffen voor de LC-fregatten wel overgezet kunnen worden naar de nieuwe LC-fregatten die Defensie op termijn wil aanschaffen. De Minister schrijft dat ze de optie wil openhouden om de oude LC-fregatten inclusief kanons te verkopen, omdat ze zo mogelijk meer kunnen opleveren. Ook een opmerking voor de heer Bosman misschien: de Staatssecretaris wil de aanschaf buiten de materieelaanschafprocedure om doen, maar als zij vanwege de tijdsdruk voor een deel het DMP buiten werking verklaart, hoe kan de Kamer dan nog zinvol invulling geven aan haar controlerende taak? Graag een reactie van de Staatssecretaris op de drie genoemde voorbeelden.

Tot slot, voorzitter. Ik had in een vorig overleg een motie ingediend om het verlenen van ontheffingen voor munitie zonder typeclassificatie niet meer toe te staan. Na enig overleg heb ik de motie gewijzigd en de formulering nauwkeuriger gemaakt, om te voorkomen dat het verzoek in die motie tot acute uitvoeringsproblemen bij Defensie zou leiden. Mijn verzoek is nu om na een tijdelijke ontheffing voortaan nauwkeurig en schriftelijk vast te leggen welke veiligheidstesten doorlopen zijn, zodat we zo min mogelijk risico's nemen met de munitie. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op de gewijzigde tekst en zal deze motie vervolgens in stemming brengen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd stond in de Defensiecommissie de Defensienota centraal. De mens, het personeel, kwam in het beleid weer centraal te staan. De bewindspersonen waren zo trots als een pauw, want Defensie kon weer vooruitkijken. Er zou geluisterd worden naar de hele organisatie, van matroos tot generaal, van technici tot commando's. Men zou gehoord worden, maar werd iedereen wel gehoord? Werd er echt geluisterd, en naar iedereen? Misschien wel voor het eerst gaven de mariniers openlijk aan dat ze het niet eens waren met de verhuizing van hun kazerne. In 2012 werd in een schimmige deal besloten dat Vlissingen de nieuwe thuisbasis zou worden. Wilden de mariniers dat? Nee. Het was een afscheidscadeautje aan Karla Peijs, zo konden we onlangs teruglezen. Werd de mariniers toen wat gevraagd? Misschien, maar er werd niet geluisterd. Inhoudelijke argumenten konden deze elitaire beslissing niet beïnvloeden. Vlissingen had het economisch zwaar. Michiel Adriaenszoon de Ruyter is geboren in Vlissingen. En enkele CDA-mastodonten konden samen het glas klinken op een goede uitkomst. Mariniers en gezinnen als economisch verdienmodel.

Voorzitter. Deze week hoorden we de mooie woorden van Roy de Ruiter, de Apachevlieger die voor de Militaire Willems-Orde wordt voorgedragen. Zijn woorden waren: «Ik heb diep respect voor de militairen die op de grond het zware werk moeten doen. Zij gingen elke keer weer de poort uit, en wisten dat er links en rechts van de weg explosies lagen ingegraven». Deze woorden zijn ook aan de mariniers gericht. En ik zou willen dat meer vliegers, ook aanwezig in deze zaal, dit respect voor de mariniers kunnen opbrengen.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Op schriftelijke vragen van de PVV en GroenLinks kwamen weinig inhoudelijke en duidelijke antwoorden. De mariniers daarentegen kwamen wel met duidelijke signalen. We hebben onder andere een enquête, waarvan de uitslag vernietigend was: 85% wil niet verhuizen naar Vlissingen. Ook hebben we een open brief van 200 officieren aan de bewindspersonen, met het verzoek om de verhuizing niet door te zetten. Brigadecommandant Jeff Mac Mootry heeft zichzelf openlijk tegen een besluit van de leiding uitgesproken in het militaire vakblad, en deze noodkreet tijdens een openbare technische briefing in de Kamer herhaald. En dan hebben we de ongekend hoge uitstroom. Wat moeten de mariniers doen, zodat de Staatssecretaris wel luistert?

Komende woensdag staakt het hele streekvervoer in Nederland. Militairen mogen niet staken; dat weet u. Die mogelijkheid om zichzelf publiekelijk uit te spreken en aan te geven hoe men erover denkt, vervalt op die manier. Is er een scenario denkbaar waarin de Staatssecretaris de verhuizing naar Vlissingen terugdraait als de uitstroom nog heviger blijkt te worden? De roep van de bonden is duidelijk. De roep uit de Kamer is duidelijk. De roep van de mariniers zelf is duidelijk. Wat kan u eventueel nog bewegen, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Want u moet ook eerlijk zijn. U kunt niet blijven zeggen dat dit besluit onomkeerbaar is. In het Kunduzakkoord stond bijvoorbeeld de forensentaks. Die is uit het regeerakkoord gehaald. In het regeerakkoord van 2012 stond een inkomensafhankelijke zorgpremie: teruggedraaid. In het regeerakkoord van 2012 stond ook de strafbaarstelling van illegalen. Helaas, in de ogen van de PVV, ook door de VVD teruggedraaid. Dat zijn allemaal maatregelen waar een politiek besluit over genomen was maar die, als puntje bij paaltje kwam, toch zijn teruggedraaid. Waarom was dat toen wel mogelijk en nu niet? Maatschappelijk verzet, gemor bij de achterban: vertelt u het mij maar! Vertelt u het de mariniers maar, dan weten ze tenminste waar ze aan toe zijn.

Voorzitter. De PVV wil dat het opknappen van Doorn serieus wordt onderzocht. Want daar is in onze ogen nooit serieus onderzoek naar gedaan. Daardoor voeren we nu een scheef debat. Een debat met halve waarheden en halve feiten. Bijvoorbeeld: is de uitbreiding werkelijk niet mogelijk? De situatie in en om de huidige kazerne in Doorn is wezenlijk anders dan die in 2012. Het voorstel van collega Diks om de Rekenkamer nog eens een analyse te laten doen, wordt door de PVV zeer verwelkomd.

Ik sluit af met de verkoop van materieel. Welke voorwaarden hanteert Defensie bij de verkoop van materieel? Is het nog steeds zo dat, als een land materieel in het verleden heeft gebruikt voor mensenrechtenschendingen of binnenlandse onderdrukking, de verkoop dan niet doorgaat? Zo nee, welke voorwaarden hangen daar nu dan aan? Is de Minister bereid om een verbod op de verkoop aan landen die lid zijn van de OIC te overwegen? Dat zou dus ook betekenen dat de verkoop van jeeps aan Jordanië gestaakt wordt. Graag een reactie hierop van de Minister.

Dat was het eind van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. De dynamische en onvoorspelbare wereld waarin wij ons begeven, vraagt om weloverwogen, geloofwaardige en soms ook scherpe keuzes voor onze krijgsmacht. Defensie heeft te lang moeten doorgaan met minder. De missie in Mali heeft ons geleerd dat het gebrek aan voldoende deugdelijk materieel en goede voorbereiding zijn tol eist bij onze krijgsmacht. De can-domentaliteit, die een sterke eigenschap kan zijn van onze krijgsmacht, bezwijkt na een kwetsbaarheid. Dit kan nooit de bedoeling zijn. Als het zover komt dat militairen worden ingezet, dan is D66 van mening dat de militairen moeten kunnen rekenen op Defensie. Dat betekent dat militairen minimaal moeten kunnen beschikken over uitstekend materieel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de materiële gereedheid, en de personele gereedheid is hier inherent aan verbonden. D66 pleit voor een toonaangevende, professionele Defensieorganisatie. Dat betekent niet alleen strategische keuzes voor modern, betrouwbaar en toekomstig materieel, maar ook dat de materiële gereedheid uitstekend is georganiseerd. Juist normen voor voorraden en levensbetrouwbaarheid zijn evident. Het mag dus nooit zo zijn dat de inzet van eenheden de mindere gereedheid van andere eenheden betekent. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat zij voornemens is te doen om eenmaal gereedgestelde eenheden als geheel intact te houden. Daarbij moet zij zich niet laten leiden door inzet van andere eenheden.

Voorzitter. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor de realiteit en begrijp dat die soms weerbarstig kan zijn. Echter, ik verzoek de Staatssecretaris toch om specifiek te kijken naar schaarse capaciteit of schaars materieel, die onttrokken kan worden aan eenheden die zich opwerken naar de status van operationeel gereed. Voor de komende jaren heeft het kabinet hiervoor 400 miljoen uitgetrokken. Ik verwacht dan ook dat hier echt werk van wordt gemaakt.

Voorzitter. Dan alle investeringen in de vervanging en modernisering van bestaande capaciteiten en nieuw materieel. In de Defensienota is het investeringsprogramma vastgesteld en we hebben nu alle A-brieven mogen ontvangen. We denken dat het noodzakelijk is en steunen daarom de investeringen ter vervanging of aanpassing, die nodig zijn om de basis op orde te brengen. In de beantwoording van de vragen over deze A-brieven viel ons nog wel iets op. Er is wat oppervlakkig ingegaan op de ambities uit de Operationele Energie Strategie. Daarin opgenomen is een reductie van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen met 20% in 2030. Defensie zegt te moeten voldoen aan deze ambities, maar kan niet uiteenzetten hoe dit wordt gerealiseerd. Ik wil hiermee niet zeggen dat het niet kan of onmogelijk is. U weet dat D66 waarde hecht aan een toekomstbestendige krijgsmacht. De krijgsmacht van de toekomst moet dan wel uitgerust zijn met capaciteiten die voldoen aan de eisen van de toekomst. Hoe gaat u ervoor waken dat hetgeen nu wordt vastgesteld in de behoeftestelling, ook daadwerkelijk gaat voldoen aan de eisen van de Operationele Energie Strategie? Dit geldt voor alle te vervangen en te moderniseren capaciteiten.

Voorzitter. We hebben ook een brief mogen ontvangen over de reapers. Daar heb ik nog een tweetal vragen over. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat het gaat om gewapende reapers? Ook hebben we kunnen lezen dat een reaper het mogelijk maakt om langdurig vanuit de lucht informatie te verzamelen die niet alleen relevant is voor de eenheden in hun inzetgebied maar die ook voor andere belanghebbenden van grote waarde kan zijn. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Wie zijn die belanghebbenden? En onder welke voorwaarden en binnen welke kaders vindt die informatiedeling plaats?

Voorzitter. Uiteraard, last but not least: de kwestie rondom de verhuizing van de Marinierskazerne Doorn. Ik ben blij dat we daar, ondanks dat we ook andere onderwerpen bespreken, vandaag toch even over kunnen spreken. Er is veel om te doen geweest, en terecht. Wat D66 betreft hadden we hier een afzonderlijk debat over gevoerd. Dat lukte agendatechnisch helaas niet, maar de kwestie is daar zeker gewichtig genoeg voor. Zonder mariniers hebben we niets aan een kazerne, waar dan ook. Voor ons en alle betrokkenen is het van belang dat alle feiten op tafel komen. Recentelijk hebben we in Follow The Money twee grote artikelen kunnen lezen met een uiteenzetting over de feitelijke plek van de nieuwe kazerne, in welke mate die geschikt is, of de financiën deugen en de reserveringen die we ervoor gemaakt hebben, en in welke mate er aannames zijn gedaan over de bereidheid van mensen om naar Vlissingen te gaan. Het lijkt mij zeer fijn als de Staatssecretaris op die vele vragen, die ook mijn collega's hebben gesteld, antwoorden kan geven. De Staatssecretaris geeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen wel een analyse maar die betreft het eerste halfjaar. Misschien kan ze toch zeggen waar die analyse op vooruitwijst.

We hebben ook vernomen dat Defensie in gesprek is met de medezeggenschapsraad, die een specifieke, eigenstandige rol en verantwoordelijkheid heeft als het gaat om onder andere de specificaties van de nieuwe kazerne in Vlissingen. De Staatssecretaris geeft aan dat ze daarover in gesprek is. Ik vind het wel fatsoenlijk dat dat proces zijn doorgang vindt en de politiek daar niet overheen walst. Ik zou het wel fijn vinden als de Staatssecretaris aangeeft hoe dat precies werkt met de medezeggenschap en wat zo'n gesprek dan voor de Kamer betekent.

Voorzitter, ik rond af. Voor ons is het al een tijdje volstrekt helder dat de geluiden serieus genomen moeten worden. We moeten luisteren naar de mensen die nu in Doorn werken, naar onze mariniers maar evengoed moeten we aandacht hebben voor de emoties en de frustraties van de mensen in Zeeland en Vlissingen. Ik ben daar langs geweest. Dat was een gezellig samenzijn. Mensen zijn geëmotioneerd, mensen voelen zich beledigd. Dat raakt mij, net zo goed als dat het mij raakt dat het Korps Mariniers naar de Kamer is gekomen. Maar toch vind ik het de verantwoordelijkheid van de politiek om op basis van de geluiden door te vragen en ervoor te zorgen dat de feiten op tafel komen. We mogen niet de handen voor onze ogen houden en doen alsof er niks aan de hand is, en op hoop van zegen denken dat het wel goed komt. Daarvoor zit ik te rationeel in elkaar. Ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag al een aantal onderwerpen kan adresseren. Ik hoop ook van harte dat mensen de komende tijd gewoon bij Defensie blijven werken. Het is altijd vervelend als de politiek tijd nodig heeft, maar die tijd is wel nodig om zorgvuldig te kunnen zijn, alle feiten op tafel te kunnen krijgen en daarover een volwassen, rationeel, zakelijk gesprek te kunnen voeren. Dus wat mij betreft is dit pas het eerste debat, en ik kan mij voorstellen dat er naar aanleiding van de beantwoording reden is om na de zomer nog een debat te houden, waarin we alle informatie hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage vandaag niet uitgebreid ingaan op alle specifieke projecten voor het vervangen en aanschaffen van materieel, die op de agenda voor dit overleg staan. Ik ben echter wel benieuwd naar een aantal met die vervanging en aanschaffing en soms verlenging van de gebruiksduur van materiaal in algemene zin verband houdende punten. Ligt Defensie bij die enorme opgave op materieelgebied op schema, zowel qua tijdsplanning als financieel? Simpel gezegd: schaffen we de goede spullen op tijd tegen een faire prijs aan? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? En als er afwijkingen zijn, waar zitten die dan en hoe wordt daarop geacteerd? Wat mij betreft gaat de Staatssecretaris daarbij in ieder geval expliciet in op bijvoorbeeld de relatie tussen het probleem van Defensie met het behouden en aantrekken van extra personeel op het moment dat de arbeidsmarkt steeds krapper wordt en de materieelopgave. Ik doel met name op het gegeven dat materieel eerst aangekocht en vervolgens onderhouden moet worden. Leidt die spanning tot problemen? Is dat nu al voorzienbaar? Doen die problemen zich nu al voor? Welke problemen zijn dat dan en welke consequenties hebben die? Of zegt de Staatssecretaris: fijn dat u dat vraagt, meneer Kerstens, maar er is eigenlijk niks aan het handje, het gaat allemaal van een leien dakje? Als het wel problemen geeft, wordt dan gekeken naar een praktische oplossing? Bijvoorbeeld door bij de aankoop van materieel met een fabrikant of een leverancier vaker dan nu af te spreken dat die al dan niet voor een bepaalde tijd ook het reguliere onderhoud voor zijn rekening neemt, zodat Defensie zijn eigen mensen kan inzetten waar en wanneer dat nodig is?

Voorzitter. Bij de stukken van vandaag zit ook informatie over de verhuizing van de Marinierskazerne Doorn naar Vlissingen. In antwoord op Kamervragen zegt de Staatssecretaris onder meer dat er «nog nader onderzoek plaatsvindt naar het vertrek van mensen nu» alsook dat het voor de hand ligt dat wordt gesproken over een – ik zeg het even in mijn eigen woorden – sociaal statuut dat de gevolgen voor de privésituatie van mariniers bij een verhuizing naar Vlissingen ondervangt. Dat laatste lijkt me inderdaad voor de hand te liggen en noodzakelijk. Wanneer denkt de Staatssecretaris dat overleg op te starten, of is het wellicht al opgestart? Wanneer kan zij duidelijkheid verschaffen over de voorwaarden waaronder die verhuizing plaatsvindt of over de eventuele specifieke regelingen waarop de mariniers in het geval van verhuizing aanspraak kunnen maken? Ik kan me heel goed voorstellen dat het voortduren van de onzekerheid daarover niet helpt in deze toch al lastige discussie.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de heer Krol gezegd heeft over het verstrekken van opdrachten aan Nederlandse bedrijven daar waar dat maar enigszins mogelijk is. Dat is niet alleen goed voor werkgelegenheid maar zeker ook voor het op peil houden van de goede positie die Nederlandse bedrijven wereldwijd hebben en het verder uitbouwen van die positie.

Ten slotte, voorzitter. Bij aanvang van het debat dat we vanochtend in de plenaire zaal met de Staatssecretaris hadden over de omgang met gevaarlijke stoffen bij de luchtmacht, heb ik gezegd dat ik nog nooit zo vaak over cultuur heb gesproken als de afgelopen twee weken waarin ik defensiewoordvoerder ben. Of het nu ging om chroom-6, het rapport van de Veteranenombudsman over de omgang met klachten bij Defensie, het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de missie in Mali: de cultuur bij Defensie kwam steeds voorbij. Ook in de krant van vanochtend ging het er toch weer even kort over. Ik citeer de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit: «Er is maar mondjesmaat en zeer traag gereageerd op eerder onderzoek naar kantines en het eten bij Defensie.» De conclusies liegen er niet om. Als termen als «dikke onvoldoende», «onvoldoende vertrouwen in een deugdelijke borging van de voedselveiligheid» worden gebruikt, is er echt wel iets aan de hand. Wat vindt de Staatssecretaris daar nou van? Ik vind dat de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht beter verdienen. Wat wordt er, om het maar simpel te stellen, gedaan om ervoor te zorgen dat ze voortaan weer gewoon een biefstuk op hun bord vinden in plaats van een rat in de keuken?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De afgelopen tijd hebben we terecht eerst over het personeel van Defensie gesproken en over het belang dat we de positie van het personeel verbeteren, dat we iets doen aan het Flexibel Personeels Systeem, dat van beton is. Vandaag gaat het over die andere kant van de 1,5 miljard aan investeringen die we er jaarlijks bij krijgen. Met de vijftien A-brieven die de Kamer inmiddels heeft ontvangen, kunnen we eindelijk een stap maken in de besteding van dat geld. Hoeveel brieven volgen er nog over de extra investeringen die we gaan doen?

Het is ook broodnodig. Na jaren van de broekriem aanhalen door Defensie, van het uitstellen en afstellen van investeringen omdat het geld er niet was, kunnen we nu eindelijk aan de slag. De gevolgen van die jaren van broekriem aanhalen zijn door de hele krijgsmacht merkbaar.

Voorzitter. Ik wil een kort voorbeeld gebruiken. Ik ben een voormalig landmachtmilitair, maar deze keer heb ik voor de marine gekozen. De marine heeft de afgelopen jaren steeds langer moeten doorvaren met schepen. Als we nu de mijnenjagers gaan vervangen, hebben die 40 jaar dienst gedaan – 40 jaar! Dat is in 2022. Dat betekent dat eigenlijk zes jaar lang geen enkel marineschip aan de vloot is toegevoegd, op een FRISC na misschien. Mijn beleidsmedewerker is eens nagegaan hoelang het geleden is dat dat eerder het geval was. We hebben sinds de zeventiende eeuw een permanente vloot en sinds de zeventiende eeuw is dat niet eerder gebeurd. De Staatssecretaris heeft daarom ook haast en dat vindt het CDA begrijpelijk. Het CDA wil ook vaart maken. Daarom wil ik snel overgaan naar het behandelen van de verschillende DMP-brieven, maar ik wil er nog wel één vraag over stellen. Ik maakte uit de vragen die mevrouw Diks stelde op dat er een meningsverschil is over de vraag of het beeld van de Kamer van het DMP overeenkomt met het beeld dat de Staatssecretaris ervan heeft. Ik heb niet echt het idee dat daar verschil tussen zit. Ik denk eerder dat er sprake is van een Babylonische spraakverwarring, maar ik zou het graag duidelijk toegelicht willen hebben door de Staatssecretaris. Het is zoals de heer Bosman zegt: wij gaan over onze eigen marsroute en marstempo. Maar graag nog duidelijkheid van de Staatssecretaris op dit punt.

Aan de DMP-brieven valt mij wel op – ik ga eerst hierop in voordat ik stilsta bij de individuele projecten – dat de positie van de kennisinstituten er eigenlijk maar mondjesmaat in voorkomt. In eerdere debatten die we met de Staatssecretaris en ook met de Minister hebben gehad, heeft het CDA steeds aangegeven dat we die gouden driehoek van bedrijven, Defensie en kennisinstituten ontzettend van belang vinden. Tijdens de hoorzitting over de Defensienota hebben de kennisinstituten ook hun zorgen geuit over hun betrokkenheid bij de behoeftestelling, ontwikkeling en beoordeling van defensiematerieel. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe ze worden betrokken bij al die aspecten van het DMP, het Defensie Materieel Proces, dus naast de behoeftestelling ook in de ontwikkeling en de beoordeling van nieuw materieel? Bij de aanbesteding van de mijnenjagers of de mijnenbestrijdingscapaciteit, het is maar zoals je het noemt, worden de Nederlandse kennisinstituten niet betrokken door de Belgen omdat de Belgen kennisinstituten als bedrijven zien, terwijl wij ze meer zien als vooruitgeschoven posten van de overheid.

Dan wil ik graag enkele projecten langslopen. Ik wil beginnen met de M-fregatten en de mijnenjagers. Het is goed dat de Belgisch-Nederlandse samenwerking wordt voortgezet en dat Nederland de lead heeft bij de M-fregatten. Het CDA wil graag goed zicht houden op België bij de verwerving van de mijnenjagers. Geruchten doen de ronde dat de door de Belgen gekozen aanbestedingsprocedure risicovol is. Bij de mijnenbestrijdingscapaciteit gaat het natuurlijk om een nieuw concept dat nog helemaal ontwikkeld moet worden. Het klaarblijkelijke gevaar van deze aanbestedingsprocedure is dat straks alles in beton vastligt en er alleen maar ruimte voor nieuwe inzichten is nadat er een forse meerprijs is gesteld. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Is deze zorg terecht?

De aankoop van de mijnenjagers gaat gepaard met een forse uitgave van Nederlands belastinggeld. Dat vertrouwen we nu aan de Belgen toe. Dat moeten we kunnen doen, maar het CDA vindt het wel belangrijk om hier goed zicht op te houden en ook goed toezicht te houden, juist ook om de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de bestedingen te controleren. Ik heb daar twee vragen over. Wat als aan Belgische kant blijkt dat er budgetoverschrijdingen zijn tijdens de uitvoering van het proces? Hoe krijgt de Tweede Kamer dit op tijd te horen? Hoe kunnen we hierover besluiten? Want straks heeft België besloten om extra geld uit te geven en worden wij voor een voldongen feit gesteld. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

De heer Bosman van de VVD had het er al over en ook het CDA zou graag zien dat de Algemene Rekenkamer jaarlijks een audit met terugkoppeling uitvoert naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van de bestedingen. Ze zijn voor ons in de Tweede Kamer een belangrijke partner. We zouden ook graag zien dat ze als een vooruitgeschoven post dat werk gaan doen. Wil de Staatssecretaris dit aan de Algemene Rekenkamer vragen?

Ik ga enkele projecten kort langs, te beginnen bij het MALE UAV. Goed dat dat er komt. Klopt het dat er geen rekening wordt gehouden met vredes- en gevechtsverliezen? Wat doen we dan als een onbemand vliegtuig, een MALE UAV, neerstort? Dan de Fennek. Dat is een fantastisch voertuig, ontzettend goed ingezet in Afghanistan en Mali. Daar is eigenlijk ook een zware wissel op de Fennek getrokken. Ik heb wel zorgen over de bandbreedte van wat we volgens de Staatssecretaris gaan uitgeven. De bandbreedte ligt nu tussen 250 miljoen en 1 miljard. De Staatssecretaris weet dat er financiële risico's aan zitten als het echt 1 miljard wordt. Ze wil het mandateren, maar is het toch niet verstandiger om de Kamer de hele tijd te informeren?

Dan nog twee korte punten, voorzitter. Het eerste is de evaluatie van de laagvlieggebieden. Goed dat die evaluatie er ligt. De Staatssecretaris geeft aan dat voor Defensie een bredere spreiding van de laagvlieggebieden noodzakelijk is om ook de trainingsmogelijkheden kwalitatief te verbeteren, maar dat het van belang is – dat onderstreept het CDA – om ook rekening te houden met de omwonenden. Wat is de stand van zaken van het overleg tussen onderoverheden en andere belanghebbenden? Hoe gaat het nu met de inzet van simulatoren? Hoe ver is de Staatssecretaris met het doorbreken van de systematiek van EZK?

Dan als laatste de onderzeeboten. Met alles gaat het snel, behalve met de onderzeeboten. Het CDA hecht aan Nederlandse betrokkenheid hierbij. Ook moet er extradisciplinair worden opgetreden. Kan de Staatssecretaris zorgen voor versnelling?

Afsluitend. Vanochtend hebben we inderdaad een artikel in het Algemeen Dagblad gezien over de kazernes waar je echt niet wil eten, waar de NVWA verscherpt toezicht dreigt te gaan houden. Het CDA heeft hierover al meerdere uitgebreide vragen gesteld. De vraag is vooral: hoe snel kan de Staatssecretaris hiermee aan de slag? Hoe zorgen we ervoor dat de militairen fatsoenlijk te eten krijgen en ze niet het risico lopen dat de rattenkeutels op hun broodjes liggen, om het maar onparlementair te zeggen?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Vooropgesteld dat als je mannen en vrouwen erop uitstuurt om te gaan vechten in een oorlog of om te gaan verdedigen, ze het beste daarbij passende materieel en ook de beste arbeidsomstandigheden krijgen, denk ik dat mijn partij in vergelijking tot de meeste andere partijen een fundamenteel andere keuze maakt. Wat we hier bespreken, wat vandaag voorligt, hoort bij een expeditionair leger, zo wil ik even vooraf zeggen. Een expeditionair leger dat in het hoogste geweldsspectrum meevecht. En ja, de afgelopen jaren moest alles gebeuren: er moest bezuinigd worden maar ook moest de maximale ambitie nagestreefd worden. Dat is uit balans en dat weet iedereen. Met deze stap wordt dat hersteld. Dat zou niet onze keuze zijn. Ik denk namelijk dat de bijdrage aan de permanente oorlog in het Midden-Oosten maar ook aan een nieuwe koude oorlog, vrede en veiligheid, menselijke veiligheid, niet dichterbij zal brengen. Achter een aantal onderdelen over nieuwe wapens die aangeschaft worden, staat mijn fractie dan ook niet.

Dat gezegd hebbende constateer ik, samen met heel veel anderen hier, dat het feest is voor de marine. Ik denk dat de Commandant Zeestrijdkrachten erg blij was toen hij bijlage 4 zag, want hij wordt in het zonnetje gezet. Een aantal zaken moeten natuurlijk ook vervangen worden, maar als het gaat om moderne wapens waarmee agressieve oorlogen en/of mensen die agressieve oorlogen verdedigen ondersteund worden – ik zal er zo meteen nog op ingaan – is dat verontrustend. Wij hadden graag gezien dat dit kabinet een andere politieke strategie en in die zin een andere oplossing had gekozen.

Alvorens ik inga op een aantal andere zaken, wil ik stilstaan bij de watermistinstallatie. In november 2017 werd duidelijk dat er een fout is gemaakt bij de bouw van de Oceangoing Patrol Vessel. De bevestigingsbeugels en de koppelingen in het systeem van de watermistinstallatie konden de druk niet aan en het brandblussysteem bleek onbetrouwbaar. In antwoord op Kamervragen werd gemeld dat de kosten van de reparatie vooralsnog worden betaald uit de Defensiebegroting. Waarom worden constructeurs of bouwers niet onmiddellijk aansprakelijk gesteld? Wat is de actuele stand van zaken? Kan de Staatssecretaris beloven de rekening gewoon bij Damen in te leveren of af te trekken van de orders die vandaag worden geboekt?

Voorzitter. Twee van de wapenbouwproducties worden met een beroep op artikel 346 van het Verdrag betreffende werking van de EU gegund aan Nederlandse producenten. Het gaat om de bouw van de M-fregatten en het Combat Support Ship, die aan Damen in Vlissingen wordt gegund – ook de twee fregatten voor België. De vraag is wel wat de afwegingen waren om deze orders aan hen te gunnen en niet aan anderen. Daarnaast is Thales Nederland verzekerd van zijn positie als leverancier van het radar- en vuurleidingssysteem, ofwel het Above Water Warefare-cluster. Dat betekent dat het Nederlandse bedrijfsleven enorme belangen heeft bij deze plannen. Hier komt de vraag naar boven: wat als ook anderen toegelaten worden? Wat vindt de Staatssecretaris überhaupt van het feit dat steeds meer bedrijven door het uitbouwen van het militair industrieel complex winst maken op wapens waarmee vervolgens oorlogen worden gevoerd? Wat is de gedachte van de Staatssecretaris hierbij?

Voorzitter. Ik wil het hebben over een van opdrachten die niet voor de marine is: de 25.000 sets persoonlijke gevechtsuitrusting in het kader van het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem, VOSS. Dat is nodig, dat is goed, maar uit het antwoord op Kamervragen blijkt Elbit de leverancier te worden. De Staat wil dit project aan DMO overlaten, maar gezien de politieke gevoeligheid lijkt ons dat geen goed idee. Want het probleem met leveranciers kan zijn dat producten zijn ontwikkeld in strijd met het internationaal recht. De leverancier van deze order wordt hoogstwaarschijnlijk het Israëlische Elbit. Israël en zijn wapenindustrie zijn er trots op dat hun producten combat-proof zijn. In de praktijk gaat het daarbij, of kan het gaan, om de uitvoering van de illegale bezetting van Palestina. De SP is er, gezien het wangedrag van de Israëlische krijgsmacht, niet voor om deze order aan dit bedrijf te gunnen. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen wat de alternatieven zijn. Is zij bereid daarnaar te kijken?

Een ander land dat zeer problematisch is, wereldwijd, is Saudi-Arabië. De levering van de ESSM Block II raketten aan Saudi-Arabië speelt ook in dit AO. De afgelopen maanden heeft mijn fractie diverse keren gewezen op de bewapening van Saudi-Arabië en hun afschuwelijke rol in de oorlog in Jemen, om de rol in de oorlog in Syrië nog maar achterwege te laten. Het antwoord op onze vragen is teleurstellend. Daarom benadrukken wij nogmaals dat Saudi-Arabië geen Nederlandse technologie zou moeten krijgen. Nederland heeft ingestemd, zo blijkt uit het antwoord op Kamervragen, met de mogelijke levering door de Amerikaanse producent van de ESSM-raket aan Saudi-Arabië omdat het een luchtverdedigingsraket is. Maar zo gaat het altijd, voorzitter. Er wordt altijd gedaan alsof het onschuldig is. Het gaat om twee dingen: ten eerste zou je de politieke verantwoordelijkheid niet moeten willen nemen en ten tweede kan een verdedigingssysteem natuurlijk ook een verbetering van de aanval mogelijk maken. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Een groot project is de SMART-L-radar op de oppervlakteschepen. Deze radar wordt gekoppeld aan belangrijke rakettechnologie: de SM-2-raket en vooral de SM-3, die door de Belgische deelnemers aan het project wordt uitgevoerd. Het grote probleem is dat deze radar, en dan vooral de SM-3, een schakel is in het Amerikaanse raketschild. Niet zo lang geleden werd met succes een proef met de radar afgesloten. De radar zag een aanvallende raket en schakelde een Amerikaanse afweerraket in, die de inkomende raket uitschakelde. Het is van belang dat deze modernisering een militair-strategische verandering inhoudt. Deze radar en zeker de aangeschakelde raketten en de verhoopte SM-3, zouden onderwerp van politieke onderhandelingen moeten zijn. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter. Tot slot de MALE UAV, een zeer recent aan de Kamer toegestuurd project, dat wel in de laatste D-fase zit. Het betreft de aanschaf van vier onbemande vliegtuigen, drones. Het gaat om het verwerven van inlichtingen. Militaire spionage is een belangrijke taak van de Nederlandse krijgsmacht in het hogere geweldsspectrum. Dat lijkt ons ook zeer ongewenst, zeker met de te vrezen bewapening in de toekomst. Ook hier zou ik graag een reactie op willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde. Ik schors een kwartier, dus tot 14.10 uur.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris in een aantal blokken gaat antwoorden. Ik zou willen afspreken om in principe uit te gaan van twee interrupties in tweeën. Is dat een goede afspraak? Prima, dat gaan we zo doen. Dan geef ik graag het woord voor de eerste termijn aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik aangeef welke onderwerpen ik zal behandelen, zodat iedereen weet wanneer men zijn interrupties moet insteken. Ik begin met het algemene beeld naar aanleiding van vragen hoe de Kamer wordt betrokken bij het Defensie Materieel Proces. Vervolgens beantwoord ik een aantal specifieke vragen die door leden zijn gesteld over specifieke materieelprojecten, alsook een aantal vragen over voedselveiligheid. Als laatste onderwerp zal ik het blok MARKAZ doen. Dan hebben we drie blokken waarbij eenieder zijn of haar vragen kwijt kan.

Er is gelukkig weer een tijd gekomen van extra investeringen. Defensie heeft het jarenlang met minder moeten doen en nu is er eindelijk weer perspectief. We hebben al eerder het debat gevoerd over de Defensienota, waarbij de Minister en ik hebben gezegd dat die 1,5 miljard een eerste stap is. Voor de NAVO-doelstellingen zal er meer moeten gebeuren, ook als we kijken welke capaciteiten noodzakelijk zijn, maar dit is een eerste stap voor Defensie naar de capaciteit die nodig is.

Alle investeringen die wij nu doen en die we in de Defensienota hebben opgenomen, zijn investeringen voor capaciteit die de NAVO van ons vraagt. Dat is precies de reden dat we in de Defensienota niet zijn begonnen met het beschrijven van ambities of doelstellingen. We zijn begonnen met onze grondwettelijke taak. Die grondwettelijke taak is de bescherming van ons eigen grondgebied en het bondgenootschappelijke grondgebied. Daar hebben wij gewoon een verantwoordelijkheid in. De investeringen die wij nu doen, passen in onze grondwettelijke taak. Met die 1,5 miljard kunnen we niet alles doen wat er moet gebeuren, ook als je kijkt naar de grondwettelijke taak. Daarom hebben we ervoor gekozen om eerst de Defensienota te presenteren en aan de hand daarvan de A-brieven te versturen, zodat je direct de vervolgstap kunt zetten.

Ik heb hem toch maar even meegenomen: het overzicht van de investeringen voor de komende vijftien jaar. Het is voor het eerst dat wij een vijftienjarig investeringsprogramma bieden. Dat is meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Diks. Voorheen keken wij vijf jaar vooruit. We hebben er heel bewust voor gekozen om ons investeringsprogramma vijftien jaar vooruit te plannen, inclusief een overzicht per jaar wanneer u de A-, B-, C- en D-brieven kunt verwachten. Dat helpt ook het bedrijfsleven en de kennisinstituten om te weten wanneer er iets komt en hoe je daarop kunt sturen. Dat is een aanvulling op het reeds afgesproken Defensie Materieel Proces – mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar – daar doen wij geen afbreuk aan. Die afspraken zijn gemaakt met de Kamer. Ik denk dat het altijd goed is om na verloop van tijd te toetsen of het proces nog voldoet. Die afspraak zou ik met de Kamer gewoon willen maken. We hebben in 2017 afspraken met de Kamer gemaakt, we hebben nu aanvullend de Defensienota gepresenteerd, waarbij we het voorstel doen om voortaan onze investeringen weg te zetten in een vijftienjarig investeringsprogramma. Dat biedt u altijd de kans om zaken te agenderen, nog los van de A-, B-, C- of D-brief. U kunt zeggen dat u iets toch niet helemaal juist vindt, of juist wel en u wilt dat we er wat meer vaart mee maken. Misschien zegt u: kan het niet een tikkie sneller? Aan de hand daarvan voeren we de debatten met u en staan we daar twee keer per jaar bij stil. Dat staat los van de afzonderlijke brieven die ik u ook ga toesturen.

Het klopt inderdaad dat u de afgelopen periode een flink pak papier van mij hebt gekregen. Ik dacht dat u zich misschien zou vervelen met al het leeswerk, maar er is een flink pak papier gestuurd met A-brieven, maar ook een aantal D-brieven, waarbij ik u vraag om besluitvorming. Dat is immers waartoe de Kamer geacht wordt: besluiten nemen over de D-brieven.

In het kader van de Defensienota hebben we al een afweging gemaakt waar we de prioriteiten gaan leggen voor de extra materieelvoorzieningen. We hebben gekeken naar kwalitatieve versterking: technologisch, hoogwaardig, informatiegestuurd en met een evenwicht tussen de gevechtskracht en de ondersteuning. Een aantal leden, waaronder mevrouw Belhaj, hoorde ik het 400-miljoenpakket noemen. Dat richt zich heel specifiek op de gevechtsondersteuning, zowel de medische kant als de ondersteuningskant, zoals extra capaciteit op zee met het Combat Support Ship voor de bevoorrading. Dat zijn essentiële capaciteiten, waar ook de NAVO om vraagt, en die gewoon noodzakelijk zijn. Daar wordt nu in geïnvesteerd. Ik denk dat dit belangrijk is in algemene zin, zeker als het gaat om de beantwoording van vragen van de Kamer hoe het DMP-proces eruitziet, welke afspraken we erover hebben gemaakt en hoe ik daar invulling aan wil gaan geven.

Een aantal vragen is gesteld over de mijnenbestrijding en de fregatten. Dat gaat vooral om de samenwerking met de Belgische counterparts. Recent is het memorandum of understanding getekend. Dat heeft u vertrouwelijk kunnen ontvangen. We hebben twee jaar geleden een debat gevoerd over de letter of intent over de samenwerking tussen België en Nederland. Dat ging om de marine. Al heel lang werken wij samen. Juist deze capaciteit, de fregatten en mijnenbestrijding, willen we gezamenlijk gaan inkopen en ontwikkelen. Dat is ervoor bedoeld dat we ons werk nog beter gezamenlijk kunnen uitoefenen. Daarbij gaat het om training, inzet en onderhoud.

We moeten er wel een aantal gevolgen uit trekken. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot. We hebben er inderdaad voor gekozen dat Nederland het project fregatten gaat trekken. De Belgen zullen de mijnenbestrijding gaan doen. Mevrouw Diks vroeg naar het DMP-proces. België kent geen DMP-proces en geen A-, B-, C- en D-procedure. Daar heeft Defensie iets anders afgesproken met het parlement. Aan het einde van dit jaar zullen wij u de D-brief sturen over de mijnenbestrijding. We hebben ook in het memorandum of understanding met de Belgen afgesproken dat alle noodzakelijke informatie, bijvoorbeeld voor de Algemene Rekenkamer, maar ook voor onze eigen audits, beschikbaar wordt gesteld. België zal gewoon zijn eigen zaken uitvoeren voor zijn eigen Algemene Rekenkamer. De afspraak is ook dat we de informatie ontvangen die nodig is voor onze eigen taakuitoefening in het kader van de besteding van het geld. Ik denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op mevrouw Bruins Slot die vroeg naar de DMP-brief.

De heer Kerstens heeft gevraagd of we qua planning en financiën op schema liggen voor de aanschaf. Ja, in die zin dat we dit jaar naar aanleiding van de Defensienota zijn begonnen om de prioriteiten te stellen. We hebben gisteren Wetgevingsoverleg gehad over het jaarverslag van Defensie. Toen heb ik aangegeven dat we dit jaar waarschijnlijk niet al het geld zullen uitgeven. Dat heeft te maken met het proces van A-, B-, C- en D-brieven dat we met elkaar hebben afgesproken. Aan het einde van het jaar zullen we zogenaamd geld overhouden. Dat is echter geen geld overhouden, want het is besteed geld dat we gelukkig onbeperkt kunnen meenemen naar het volgende jaar. Het is dus geen geld dat weggaat. Het blijft gewoon binnen Defensie voor investeringen in het materieel. Het is goed om zich te realiseren dat met deze A-brieven de eerste aanzet wordt gegeven om de extra investeringen te doen. De effectuering ervan zal pas later komen, als ook de D-brieven door de Kamer zijn behandeld en goedgekeurd. Dan kunnen we het geld daadwerkelijk gaan uitgeven. Liggen we op schema? Ja, als u kijkt naar de Defensienota en alle A-brieven die er liggen, maar ook de D-brieven die zijn opgesteld en aan u zijn toegestuurd.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een vraag aan u, voorzitter. De Staatssecretaris heeft nu het onderwerp over mijnenbestrijding afgesloten, maar er zijn twee vragen van mij blijven liggen. Doet u aan het einde van deze termijn een veegrondje? Ik vind het zonde van mijn interrupties om te vragen naar een vraag die ik al gesteld heb maar die niet beantwoord is. U snapt precies wat ik bedoel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel, vandaar die blokken. We hebben het toch over mijnen en vegen, dus laten we dat maar doen.

Staatssecretaris Visser:

Ik was ook nog niet klaar met het blokje over de specifieke projecten. Ik noemde dit slechts als voorbeeld, maar ik was nog bij het algemene beeld. De mijnenbestrijding kwam alvast naar voren in mijn verhaal.

De heer Bosman, die er nu niet is, heeft gevraagd of de inkooporganisatie gereed is qua capaciteit. De inkooporganisatie staat al heel lang in de gereedstellingsprocedure. De directeur van DMO, die hier ook aanwezig is, heeft meerdere malen gezegd: laat die A-brieven maar komen, want dan kunnen we aan het werk. Dat is waar wij nu staan. Uiteraard zijn er nog vacatures – daarover hebben we het gisteren ook gehad – maar het merendeel van de vacatures wordt nu ingevuld, zodat we aan de slag kunnen. Daar hoort uiteraard bij dat we de kwaliteit waarborgen. Dat wordt ook georganiseerd. Ik heb er eerder met de Kamer over gesproken, onder andere gisteren toen het ging over het inkoopproces. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dat op een snellere manier kunnen doen: het voorzien-in-proces. Daar is onderzoek naar gedaan. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Als we kijken naar een betere planning van de aanbestedingskalender, dan moeten we de beschikbare capaciteit daar ook beter op afstemmen en de opleidingen erop toespitsen.

Mevrouw Diks zei dat materiële projecten een adequate democratische legitimatie verdienen. Ja, en die krijgen ze ook. Dat is precies de reden dat wij vandaag alle A- en D-brieven met u bespreken. Het staat u vrij om aan de hand van de investeringsplanning uit de Defensienota te zeggen dat u het nog over een ander materieel project wilt hebben, omdat u iets mist, of het belangrijk vindt om iets naar voren te halen. Wij doen niets af aan de afspraak die wij met u hebben gemaakt. Om ervoor te zorgen dat we een stabiele materieelbegroting krijgen, zullen wij ook bij de begroting 2019 met een aantal voorstellen komen. Dat gebeurt ook op verzoek van mevrouw Belhaj en de heer Voordewind met een motie. Kan een begrotingsfonds bijvoorbeeld helpen om meer stabiliteit in de Defensiebegroting te krijgen? Ook de discussie over de valutarisico's zal worden gevoerd. Zoals u weet, is F-35 een groot project. We lopen daarbij valutarisico's, doordat we de contracten in dollars met elkaar afspreken en wij niet zomaar een valutatermijncontract mogen afsluiten. Dat zijn gewoon Rijksoverheidsregels. Het zijn aspecten waar we naar kijken en waarover we bij de begroting 2019 een voorstel zullen doen.

Het loopt een beetje door elkaar, omdat een aantal vragen als voorbeeld worden genoemd in het Defensie Materieel Proces, zoals de vraag van mevrouw Diks over de Apache. Zij miste de A-, B-, en C-brief, maar kreeg direct de D-brieven. In de beantwoording van de vragen en de bijlage bij de brieven heeft u kunnen zien dat we juist op een rij hebben gezet wat er gebeurt als we niets doen. Wat betekent het als we niet deze investering doen, of als we een compleet nieuw gevechtsvliegtuig zouden aanschaffen? Op basis van die afweging, de alternatievenvergelijking die wij hebben gemaakt, hebben wij besloten dat dit een goede investering is, omdat je anders de Apachevloot niet meer kunt inzetten en deze absoluut noodzakelijk is voor onze inzet, waar dan ook ter wereld. Voor ons is dit de goedkoopste en meest duurzame oplossing. We hebben ook gekeken of we al naar een compleet nieuwe investering kunnen gaan, maar als je nu niet investeert en niet in remanufacturing gaat, dan stopt het onderhoud van de huidige Apache. Dat is de reden dat we dit hebben gedaan en dat we u inzicht hebben gegeven. Ik hoop dat dit uiteindelijk naar tevredenheid was. Mevrouw Diks gaf dit als voorbeeld bij de vraag wat de positie van de Kamer is. Ik denk dat dit haar positie is.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de positie van de kennisinstituten bij de DMP-brieven. Ze heeft al eerder aangegeven hoe belangrijk zij het vindt dat de kennisinstellingen daarbij betrokken worden. Dat standpunt deel ik. Kennisinstituten worden ook betrokken bij materiële projecten die minder dan 25 miljoen kosten. Sowieso maken wij met de kennisinstituten, zoals TNO, afspraken over de kennisagenda: waarin moet geïnvesteerd worden en welke ontwikkelingen kunnen we samen doen?

Bij de vervanging van bijvoorbeeld de MCM-capaciteit ligt dat anders, omdat dit via België gaat en België andere regels heeft. Mevrouw Bruins Slot gaf zelf al aan dat België kennisinstituten niet erkent zoals wij dat doen. Wij hebben blijkbaar een andere systematiek van samenwerken. Wel geldt bijvoorbeeld dat TNO in het kader van het Eder-verband al onderzoek doet en hiervoor gefinancierd wordt. Bedrijven die meedoen aan de aanbesteding in België, kunnen natuurlijk gewoon ook TNO of andere kennisinstituten erbij betrekken om daar invulling aan te geven. Het is het gevolg van de keuze die wij hebben gemaakt voor de samenwerking met België dat wij hen volgen in het systeem dat zij hebben. Wij hebben gekozen voor artikel 346, omdat het van nationaal belang is. We kunnen daardoor dingen doen die België niet kan doen. Dat is de consequentie van bilaterale samenwerking. Daarin zijn we overigens uniek in Europa. Veel andere landen kijken naar ons. Ik durf te wedden dat wij binnen Europa hierin vooroplopen. Daarom is ons er veel aan gelegen om dit met elkaar op een goede manier te kunnen afronden. Je kunt heel lang praten over meer samenwerking binnen Europa, maar het is ook gewoon een kwestie van laten zien. Dat hebben we ook gemerkt bij de MRTT-vliegtuigen. Daar werd heel lang over gesproken, totdat Nederland het initiatief nam om partners te zoeken en de aanschaf te doen. Tsjechië heeft zich onlangs aangesloten en ook andere landen, zoals Spanje, kijken ernaar om dit steeds breder te gaan doen. Ik ben er echt van overtuigd dat er een meerwaarde in zit en dat er meer kan. Het is echter altijd lastig omdat je in een spanningsveld komt: welke landen krijgen een deel van de koek, hoe verdeel je die koek met elkaar en hoe zorg je ervoor dat je er op een goede manier op kunt toezien? Soms moet je accepteren dat je niet je eigen spelregels helemaal kunt toepassen.

Er zijn veel vragen gesteld, dus ik wil ze ook allemaal beantwoorden. Mevrouw Diks vroeg in het kader van betrokkenheid van de Kamer naar de mijnenbestrijding. Hoe kan het nou van een A- naar een D-brief? Dat heb ik net al aangegeven. De Belgen kennen een ander proces. Wij vinden het belangrijk dat we, voordat we het contract daadwerkelijk tekenen, u daarover informeren. Dat doen we met een D-brief. Die zult u aan het einde van het jaar ontvangen. Dan kunt u zeggen dat u het helemaal niks vindt of dat het fantastisch is. Ik hoop uiteraard op dat laatste. Dan gaan we vooral aan de slag. Mevrouw Bruins Slot had gevraagd hoe we ervoor zorgen dat we daar innovatie kunnen toepassen. Dat is ook in dit project belangrijk. Dat is precies de reden dat we de verdere ontwikkeling van dit project deels onder PESCO gaan brengen. Je hebt een platform gecreëerd, maar we gaan natuurlijk verder ontwikkelen wat betreft de mijnenbestrijding. Daarom proberen we ook meer landen erbij te betrekken in het kader van PESCO. Wij zullen met België het voortouw nemen. Hier geldt wel dat je daar dus die verdere innovatie in kunt gaan ontwikkelen. Wij leveren een versie 1.0 op, om het zo maar te zeggen. We zullen dan het komende jaar, juist in het kader van PESCO, dit project verder ontwikkelen in Europees verband. Dat is belangrijk. Ook de kennisinstituten kunnen daarbij betrokken worden.

Dan vroeg de heer Bosman, in het kader van de mijnenbestrijding, of het een gezamenlijke of een individuele verwerving was. Het is een gezamenlijke verwerving, maar België leidt het project. Dat zullen we doen via de Belgische nationale regels en uiteraard de Europese regels. De behoeftestelling en de vraag om welke functionaliteiten het gaat, worden in de gezamenlijke werkgroep behandeld. Daar wordt ook vastgesteld waar die aan moet voldoen om te voorkomen dat je daar met elkaar uit de pas loopt. Op 22 juni zal België een request for proposal uitsturen aan vier geselecteerde fabrikanten, waaronder Damen, maar ook een aantal Franse en Zweedse bedrijven. Wij hopen dus in 2018 het contract te kunnen gaan gunnen. Dat hoort u dan bij de D-brief.

Dan vroeg de heer Bosman hoe we nu kunnen controleren. Mevrouw Bruins Slot vroeg dat eigenlijk ook, maar daar heb ik volgens mij al antwoord op gegeven. Wij zullen u daarover rapporteren binnen onze kanalen als het gaat om het meerjarig overzicht met betrekking Defensiematerieelprojecten. Dat doen we natuurlijk ook in ons jaarverslag. De Algemene Rekenkamer kan uiteraard een aantal zaken doen als u daar aanvullend dingen in wilt. Als het gaat om de inzet van de Algemene Rekenkamer ligt dat ook bij u. Wij zullen u uiteraard tussentijds informeren als zich gedurende de looptijd dingen voordoen die wij vreemd vinden en waarvan we ook schrikken of die juist positief zijn. Dat kan natuurlijk ook. Wij zullen u informeren als zich grote afwijkingen voordoen. Dat zullen we in de reguliere rapportages doen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor de uitgebreide beantwoording op de vragen over de mijnenbestrijding. Ik heb nog een tweeledige vraag. De eerste gaat over de aanbesteding. De Staatssecretaris begint over de permanent gestructureerde samenwerking, maar als je eenmaal iets in een aanbesteding stopt en daar komen bepaalde specificaties uit en je moet gaan bouwen, dan maakt het niet uit hoe PESCO eruitziet, want het bedrijf zal bij elke extra eis zeggen: ik wil meer betaald krijgen. Ik hoor dat die flexibiliteit niet in dat aanbestedingstraject zit. Als het gaat om meerkosten die voortvloeien, bovenop het budget dat de Staatssecretaris nu voor elkaar heeft, zegt de Staatssecretaris dat ze de Kamer gaat informeren. Maar er is een verschil tussen informeren en aan de Kamer vragen of er nog extra geld beschikbaar is om dit te doen. Er bestaat ook nog zoiets als budgetrecht.

Staatssecretaris Visser:

Ja, daar ben ik me zeer van bewust. Dat bestaat naast het controlerecht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard zal ik erop terug moeten komen als het niet binnen het budget past, want dat betekent namelijk een vraagstelling voor u. Ik zal u dan iets voorleggen. Dan gaat het om een aanpassing van wat we willen. Maar als het gaat om de gekozen aanbestedingsprocedure binnen België geldt dat zij een maximaal bedrag hebben afgesproken. Er mag niks boven. Dat is een andere systematiek dan in Nederland. Wat ik u heb proberen te zeggen met betrekking tot PESCO is dat wat wij opleveren een platform is. Daarnaast weten wij dat er in het kader van de mijnenbestrijding nog een aantal dingen moeten worden ontwikkeld. Dat zullen we binnen PESCO-verband doen. Uw vraag was vooral of er bij dit project andere mogelijkheden zijn of mogelijkheden tot samenwerking voor kennisinstituten. Die hebben we misschien niet zo bij dit project kunnen betrekken zoals we dat in Nederland gewend zijn. Zo heb ik de vraag in ieder geval vertaald. Die mogelijkheden zitten vooral binnen dat PESCO-verband. Daarnaast heb ik net aangegeven dat de kennisinstituten natuurlijk via de bedrijven die nu worden aangeschreven in het kader van een request for proposal, daaraan kunnen deelnemen. Maar de systematiek die we in Nederland kennen, kennen ze niet in België. Dat is wel relevant om te constateren. U heeft zelf aangegeven dat u daar bedenkingen bij heeft, maar dat is wel de gekozen werkwijze, omdat we ervoor hebben gekozen om het met de Belgen op deze manier te gaan doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat inderdaad aan de ene kant om de kennisinstituten, maar aan de andere kant om dat platform dat gebouwd gaat worden. Het is nu natuurlijk ook nog niet vastomlijnd hoe dat eruit gaat zien. Daar zit een bepaalde dynamiek in, omdat men een stap vooruit wil maken ten opzichte van datgene wat er eerder is ontwikkeld. Als die specificaties eenmaal vaststaan, valt mij op dat Nederland nog weinig ruimte heeft om daar nieuwe inzichten bij te betrekken. Hoe gaat de Staatssecretaris om met dat spanningsveld?

Staatssecretaris Visser:

Dat is de reden dat we zeggen dat we zeggen dat eerst het platform, het wapensysteem, opgeleverd moet worden. Daarnaast hoort er nog een toolbox bij. Die wordt nog verder ontwikkeld. Die zit ook in die aanbesteding. Er wordt een basis opgeleverd en daarnaast zit er ruimte in het traject om, zo noem ik het maar even, de toolbox verder te ontwikkelen. Dat gebeurt in samenspraak met de Belgen in de werkgroep waarin de eisen worden vastgesteld om dat te kunnen doen. Ik was niet helemaal door het lijstje heen met vragen over mijnbestrijding en fregatten. Wellicht dat een aantal antwoorden nog gaat komen.

Er is ook gevraagd hoeveel brieven er komen. Ik heb net het uitklapvel laten zien. Daar staan ze eigenlijk allemaal in. Ik kom nog bij u terug op kleding. Dat was de vraag van mevrouw Bruins Slot. Een komt een aantal Midlife Updates, de pantserhouwitser – ik denk dat dat u zal aanspreken – CV90, de helikoptersimulatorcapaciteit komt er de komende periode aan, het aanvullen van de munitievoorraden en uiteraard – hij is al door een aantal leden genoemd – niet zozeer een A-brief, maar een B-brief rondom de onderzeeboten, die aan het einde van dit jaar naar u toe zal komen als het goed is, zodat u daar een besluit over kunt nemen. Daarnaast loopt nu natuurlijk een aantal zaken, zoals de F-35, de MRTT, de Chinook, maar ook de containers voor operationele voertuigen. Op de vraag van de heer Krol over onderzeeboten kan ik zeggen dat wij de A-fase met elkaar hebben doorlopen. Daarbij hebben we ook gekeken naar de optie om geen onderzeeboten aan te schaffen. Daarover heeft u in de Defensienota kunnen lezen dat we daarover na onderzoek hebben besloten dat het geen reële optie is. Aan het einde van dit jaar zal ik met een B-brief naar u komen waarin ook staat wat de verwervingsstrategie zal gaan worden. Dan moeten we ook kijken welk besluit er wordt genomen. Ik heb zo'n vermoeden dat ik weet wat u daarvan zal gaan vinden, maar die discussie gaan we dan met elkaar voeren.

De heer Bosman vroeg of het midden- en kleinbedrijf betrokken wordt bij een nieuwe Defensie Industrie Strategie. Mevrouw Bruins Slot heeft er ook meerdere malen om gevraagd. Hij komt in dit najaar. We hebben uiteraard een Defensie Industrie Strategie. Dat is ook de reden dat we artikel 346 kunnen toepassen als het gaat om fregatten en het Combat Support Ship. Dat mag je namelijk niet zomaar. Je moet kunnen onderbouwen dat er echt sprake is van een nationaal veiligheidsbelang en dat het gebieden zijn waarvan je als staat zegt: ik vind het belangrijk om zo veel mogelijk te kunnen borgen dat ik er zelf over kan beschikken. We gaan samen met de NIVD kijken of we de opdracht uit het regeerakkoord beter kunnen borgen: het zorgen voor een brede toepassing van artikel 346, het betrekken van het bedrijfsleven en de kennisinstituten. Daar hoort uiteraard ook het mkb bij om ervoor te zorgen dat het niet alleen in het ontwikkelingstraject, maar ook in het aanbestedingstraject een positie kan krijgen, want een van de veel gehoorde klachten is dat het mkb die in het laatste niet heeft.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat goed moet worden onderbouwd hoe hard artikel 346 ingezet wordt, maar ik heb begrepen dat de Minister zelf de bevoegdheid heeft om te zeggen: vanaf nu, voor dit project, artikel 346. Verder is er aan niemand, in ieder geval niet aan Brussel, onderbouwing verplicht. Aangezien de Minister aan het hoofd van een ministerie staat, vraag ik me af aan wie zij dat dan moet onderbouwen.

Staatssecretaris Visser:

Dan kan ik u uit de droom helpen: dat moet wel. De Europese Commissie start namelijk gewoon infractieprocedures. Dat heeft ze ook gedaan. Nederland is overigens ook door de Europese Commissie op de vingers getikt, niet voor artikel 346, maar voor de toepassing van industriële participatie. Er wordt dus absoluut naar gekeken. Er wordt ook gekeken hoe landen daarmee omgaan. Daar hebben we ons gewoon aan te houden. Je moet dus onderbouwen waarom je vindt dat iets van nationaal veiligheidsbelang is, waarom je vindt dat je dat als individuele lidstaat niet Europees hoeft aan te besteden. Daar gelden gewoon regels voor. Nederland heeft ervoor gekozen om bij de Defensie Industrie Strategie te beargumenteren dat wij op bepaalde gebieden zelf het nationaal veiligheidsbelang willen borgen. Dat hebben we gedaan. Op grond daarvan doen we het voorstel om artikel 346 toe te passen op het Combat Support Ship en een fregat. Je zult het iedere keer wel moeten onderbouwen, want de Europese Commissie kijkt bij ieder land mee of het voldoende onderbouwd is op grond van het nationale veiligheidsbelang. Je mag niet zomaar lukraak zeggen: hier doe ik artikel 346. Anders zouden er geen procedures lopen in Europa.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan wil ik daar nog even op zeggen dat wij tijdens een technische briefing gehoord hebben dat de Minister degene is die dat besluit. Ik had artikel 346 niet bij de hand, maar ik heb het even opgezocht. Er staat gewoon in artikel 346, lid 1, punt a: «geen enkele lidstaat is gehouden inlichtingen te verstrekken waarvan de verbreiding naar zijn mening» – dus naar de mening van de Staatssecretaris of de Minister – «strijdig zou zijn met de wezenlijke belangen van zijn veiligheid». Punt b: «elke lidstaat kan de maatregelen nemen die hij noodzakelijk acht voor de bescherming van de wezenlijke belangen van zijn veiligheid en die betrekking hebben op de productie van of de handel in wapenen, munitie en oorlogsmateriaal». Daar staat gewoon in dat de verantwoordelijkheid bij Onze Minister ligt, bij ons ministerie, en niet bij de Europese Commissie en dat we er dus ook niet aan gehouden zijn om die daarover voor te lichten. Ik vraag me nu dus af of de informatie die wij in de technische briefing gekregen hebben, die hier specifiek op inging, nou juist is of niet juist?

Staatssecretaris Visser:

U leest het juiste voor. Maar het gaat erom dat je dat dus moet aantonen. Je moet aantonen dat hetgeen waar je artikel 346 op wilt toepassen voorkomt op de lijst uit 1958. Je moet kunnen aantonen dat je geen verstoring hebt met de civiele markt. Dat moet je kunnen aantonen. Je moet kunnen aantonen dat je het nationaal veiligheidsbelang dient. Uiteraard stellen wij zelf vast voor welke gebieden wij vinden dat er sprake is van een nationaal veiligheidsbelang. Dat doen wij inderdaad. Dat zal ik u dit najaar ook voorleggen als het gaat over de Defensie Industrie Strategie. Daar kunt u dan van zeggen dat u dat allemaal niks vindt, dat u het wel goed vindt of dat er dingen ontbreken. Maar daarin zullen wij onderbouwen wat wij van nationaal veiligheidsbelang achten. Maar je kunt niet zomaar bij ieder project zeggen: hier passen we artikel 346 toe. Dat moet je echt onderbouwen. Er zijn drie elementen waaraan je het moet toetsen. U leest een aantal dingen voor waarbij je dat gewoon moet aantonen. Er lopen op dit moment binnen Europa gewoon een aantal procedures vanuit de Europese Commissie naar landen waar de Europese Commissie zegt: u heeft artikel 346 onjuist toegepast. We weten de inhoud daar niet van. Er wordt niet gecommuniceerd over wat het is en in welke gevallen. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat je het vindt en dat het daarmee klaar en over is. Je hebt gewoon een aantal toetsstenen, een lijst van 1958, de concurrentie met de civiele markt, maar ook de onderbouwing van het nationaal veiligheidsbelang en dat is wel een wezenlijke. Ik denk dat het goed is dat we opnieuw, ook naar aanleiding van het regeerakkoord, samen met het bedrijfsleven en de kennisinstituten, gaan kijken hoe we dat gaan doen.

Dan ging de vraag van de heer Van Dijk over de voorwaarden die Defensie hanteert bij de verkoop van materieel. Hij noemde het voorbeeld van Jordanië. De voorwaarden van de verkoop van materieel worden vastgesteld door Buitenlandse Zaken. Met u wordt besproken onder welke condities dat wordt gedaan. Daar toetsen wij ook aan. Dat hebben wij ook gedaan, want er moet een exportvergunning worden aangevraagd. Die wordt getoetst op acht criteria van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport. Dat wordt door Minister van Buitenlandse Zaken opgesteld. Op grond daarvan wordt dan wel of niet een exportvergunning toegekend. Dat is in dit geval gedaan voor Jordanië.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar artikel 346, de fregatten en het Combat Support Ship. Zij vroeg naar de overwegingen om dat aan Damen toe te kennen. Ik heb u net gezegd dat we hebben bekeken of we dit van nationaal veiligheidsbelang vinden op grond van de huidige Defensie Industrie Strategie, inclusief de daarin opgenomen prioritaire gebieden, de technologiegebieden. Dat zijn het geïntegreerd subsysteem ontwerp en ontwikkeling, sensoren, geavanceerde materialen en bescherming en bewapening van informatie. Wij vinden dat die daaraan voldoen. Dan zijn er een aantal partijen die dat goed kunnen doen. Dat is de reden waarom aan Damen wordt gevraagd om daar een aanbieding voor te gaan doen. U heeft in de Defensienota kunnen lezen dat, uiteraard naast de toepassing van artikel 346, we ook steeds kritisch kijken, omdat we gewoon een goed product voor een goede prijs willen hebben. We hebben gisteren een debat gehad over de opdracht voor de Defensiebrede Vervanging Operationele Voertuigen. Daarvan bleek bijvoorbeeld dat we juist door de concurrentiestelling een veel lagere inschrijving hebben gehad. Daarmee hebben we dus geld uitgespaard voor een goed product. Het blijft dus steeds een afweging: wanneer kopen we vanaf de plank en wanneer passen we artikel 346 toe? Het is immers belastinggeld dat gewoon goed besteed moet worden.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de koppeling van de SM-3 ballistische raket aan de SMART-L-radar. Zij vroeg wat nu de afspraken daarover waren, vooral in relatie tot de Amerikaanse afspraken. Dit is een onderwerp van internationale afspraken, niet alleen van de Amerikanen, maar binnen NAVO-verband. Wij leveren vanaf 2020 een upgrade van SMART-L-radar en daarmee leveren we een belangrijke bijdrage aan de bescherming tegen ballistische raketten. Dat doen we in NAVO-verband. Ik denk dat dat wel een belangrijk punt is om vast te stellen. Mevrouw Karabulut wekte de suggestie dat dit alleen voor de Amerikanen gebeurt, maar dit doen we met elkaar omdat we het belangrijk vinden om onszelf en elkaar binnen NAVO-grondgebied te kunnen beschermen.

Voorzitter. Dan ben ik inmiddels overgegaan naar het blokje van de individuele materieelprojecten. Ik denk dat het goed is om die overgang even vast te stellen.

De voorzitter:

Ik kijk even of iemand een reactie wil geven bij het afsluiten van het blok over het proces. Dat is niet het geval. Dan gaan we over naar het tweede blok: materieelprojecten.

Staatssecretaris Visser:

De heer Krol had een vraag gesteld over onderzeeboten; die is beantwoord.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar de MALE UAV's. Zij gaf aan dat deze alleen in het hoogste geweldsspectrum wordt toegepast, en dat lijkt haar ongewenst. Het klopt dat zo'n UAV ook in het hoogste geweldsspectrum inzetbaar is, maar hij is te gebruiken in alle lagen van het geweldsspectrum, dus ook het laagste. Het gaat hier om inlichtingenvergaring – mevrouw Diks en mevrouw Belhaj hebben hier ook vragen over gesteld – en er is geen sprake van bewapening. Als daar sprake van zou zijn, zou dat een apart politiek debat vergen. Op dit moment is er geen sprake van dat we de MALE UAV's gaan bewapenen. Het wordt gebruikt als inlichtingencapaciteit. Inmiddels is in Leeuwarden begonnen met de voorbereiding daarvan, om ervoor te zorgen dat we dat op een goede manier kunnen doen. De vraag van mevrouw Belhaj was of ik die bewapening kan uitsluiten, en dat kan ik op dit moment doen.

Voor de voorwaarden voor informatiedeling gelden gewoon de regels die we hebben afgesproken. Dat geldt dus ook voor de gegevensverzameling en het delen van informatie met bondgenoten. Ik denk dat mevrouw Belhaj daarop doelde met haar vraag over andere landen. De afspraken in de Wiv vormen het kader waarbinnen we al dan niet inlichtingen delen met andere partijen. Mevrouw Belhaj kent de trechtering als het gaat om de vraag op welke gronden en hoe we dat doen. Daarvan geldt dus ook dat het niet zomaar wordt gedeeld met andere partijen.

Mevrouw Diks vroeg vooral naar de 127 mm kanons op de LC-fregatten. Zij vroeg eigenlijk hoe zij nu haar controlerende taak kan uitvoeren, meer in brede zin. We hebben nu een probleem, zoals mevrouw Diks weet, met de inzetbaarheid. Dat is ook meerdere malen aan de Kamer gemeld. Dat was ook de redenen waarom we het belangrijk vinden om deze kanons aan te schaffen. We hebben ook gezegd dat de besluitvorming over al dan niet overzetten pas op dat moment aan de orde is. Daarbij zal een afweging moeten worden gemaakt: wil je de fregatten die je nog hebt als geheel verkopen, of is het raadzaam om de kanons over te zetten op de nieuwe fregatten? Dat kan namelijk gewoon. Dat besluit zullen we dan moeten nemen. Maar de aanschaf is nu al noodzakelijk voor onze huidige inzetbaarheid. We hebben nu al problemen met die inzetbaarheid omdat we die kanons niet hebben. Wat we nu hebben is al vijftig jaar oud, en daarom is het essentieel om die nu toch echt te gaan afschaffen. Hier is ook meerdere malen in deze Kamer voor gepleit.

Punt twee is dan dat er altijd nog de optie bestaat om óf in z'n geheel te verkopen, óf de kanons over te plaatsen. Ik denk dat die bedrijfseconomische afweging straks op dat moment moet worden gemaakt, en dan zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Ik weet niet, mevrouw Diks, of u er dan nog zit – dat gaan we zien tegen die tijd – maar hiervoor geldt dus gewoon die afspraak.

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog naar budgetoverschrijdingen en de samenwerking met België. Daar hebben we het eigenlijk net al over gehad bij de mijnenbestrijding. Als daar afwijkingen in zijn, zullen wij de Kamer daarover informeren via het reguliere DMP-proces en dan doen wij een voorstel wat dat dan betekent. Maar met de Belgen zijn dus afspraken gemaakt dat we daar informatie over krijgen, en zoals ik net al zei is er gewoon een plafondbedrag in de aanbesteding afgesproken.

Mevrouw Bruins Slot vroeg of de aanbesteding met België risicovol is. Het betreft, zoals ik al zei, een Europese aanbesteding met voorwaarden en met vier geselecteerde kandidaten, en met een plafondbedrag. In die zin is die qua financiën, zoals we die nu zien, niet risicovol en zitten we zelf ook nadrukkelijk aan tafel als het gaat om de specificatie en waar het aan moet voldoen.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar het VOSS-project, dat natuurlijk al wat langer loopt. Ik geloof dat we misschien al wel twintig jaar geleden de voorbereidingen zijn gestart voor dit project.

Mevrouw Karabulut vroeg of het nog wel kan met Elbit. Elbit is echter al gecontracteerd. Zoals ik al aangaf loopt dit project al heel lang en Elbit is dus al een gecontracteerde partij. Dat is ook aan de Kamer gemeld in de D-brief op 4 juni 2015, waarin ook is vermeld om welke reden Elbit als voorkeurspartij is geselecteerd. Het dus nu niet zo dat we kunnen zeggen dat we geen samenwerking met Elbit willen. Elbit is al geselecteerd en het is ook al met de Kamer besproken om dat op deze wijze te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan dat nog gewijzigd worden? Daarnaast zou ik graag ook een inhoudelijke reactie willen van de Staatssecretaris op het feit dat dit bedrijf meewerkt aan de instandhouding van een illegale bezetting.

Staatssecretaris Visser:

Elbit is een bedrijf dat gewoon geselecteerd is in het kader van dit VOSS-project. Wij zijn ook niet het enige land ter wereld dat zaken met hen doet. De specifieke kennis die zij hebben, vormt de reden dat zij uiteindelijk uit de hele selectieprocedure gekomen zijn. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken en te zeggen: wij gaan niet met Elbit in zee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, zou de Staatssecretaris inhoudelijk kunnen reageren op mijn vraag over de bezetting en de rol die het bedrijf daarin speelt?

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Karabulut, u doet een aantal aannames als het gaat om Elbit en de rol van de bezetting. Ik kan die nu niet beoordelen en vind dat u dit debat ook vooral met de Minister van Buitenlandse Zaken moet voeren, want dit gaat over het Palestina-Israëlconflict. U vroeg aan mij of ik nog kon afwijken van de keuze voor Elbit in het kader van het VOSS-project. Het antwoord daarop is «nee», en het antwoord op uw vraag of ik dat dan ga doen is dus ook «nee».

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de Staatssecretaris daar dan later per brief op kunnen terugkomen?

Staatssecretaris Visser:

Ik zou u die vraag willen laten stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is de geëigende weg. Als u wilt weten hoe de rol is en wat wij vinden van Palestina en Israël en wat er allemaal speelt, dan zal de Minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan. Aan mij werd de vraag gesteld of Elbit kan worden uitgesloten en of ik dat van plan ben te gaan doen. Het antwoord is nee, en daar heb ik voor de rest geen brief bij nodig.

Dan was de vraag van mevrouw Bruins Slot of er geen rekening was gehouden met vredesverliezen voor de MALE UAV's. Bij geen enkel platform wordt op voorhand rekening gehouden met verliezen. Wij denken wel dat er mogelijk sprake van kan zijn, ook op basis van het aantal uren en het gebruikersprofiel, dat er een vliegtuig verloren gaat. Zoals we dat nu zien, zal dat een beperkte invloed hebben op de taakuitvoering. We zullen dan te zijner tijd moeten zien of we dan over moeten gaan tot directe vervanging of dat er andere opties zijn. We hebben daar dus wel naar gekeken en we denken dat we op dit moment op deze manier door kunnen gaan.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook nog naar de versnelling van het project van de onderzeeboten. Kan het sneller? Nee. Alle deelnemende partijen weten ervan, en er wordt hard gewerkt, aan alle kanten, om ervoor te zorgen dat we eind dit jaar een B-brief kunnen sturen waarin een aantal opties aan de Kamer worden voorgelegd. Het kan niet sneller dan nu gebeurt. Er wordt al heel hard aan gewerkt en ik hoop dat alle partijen daar op een goede manier ook invulling aan kunnen gaan geven.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bruins Slot over de Fennek. Ze vraagt of ik iets meer kan zeggen over de bandbreedte. Zij heeft in de commercieel vertrouwelijke bijdrage kunnen lezen om welk bedrag het gaat. Ik kan daar in de openbaarheid dus niks over zeggen, maar uiteraard zal ik het aan de Kamer melden als daar grote afwijkingen in zijn.

U heeft in de afweging ook kunnen zien welke keuzes we hebben gemaakt als het gaat om de Midlife Update, welke opties er waren en waarom wij voor deze optie hebben gekozen. Wij denken dat dit op dit moment de meest duurzame, en ook de meest economisch duurzame oplossing voor Defensie is.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de aanvullende eisen bij de mijnbestrijding. Zoals we hebben aangegeven wordt het platform en daarnaast de toolbox ontwikkeld. Daarbij is ruimte voor aanvullende eisen, en daarbij kijken we natuurlijk ook naar nieuwe technologische ontwikkelingen die ook om updates vragen. Die voegen we later toe. Dat zal deels in de aanbesteding zitten, maar ook deels erbuiten, zo heb ik begrepen.

Dan heb ik volgens mij de vragen rondom de specifieke projecten behandeld, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geloof dat dat inderdaad het geval is. Ik zie dat mevrouw Karabulut nog iets wil zeggen.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Karabulut had nog een vraag over de patrouilleschepen. Zij noemde de naam van een bouwer en vroeg of daarbij direct het geldbedrag kan worden afgetrokken van een nieuwe opdracht. Wij hebben onderzoek verricht naar de oorzaken van wat hier is gebeurd. Wij hebben indertijd de patrouilleschepen en installaties getest en afgenomen, en de problemen die ontstonden, zijn ontstaan na de garantieperiode. De bouwer zelf voelt zich zeer betrokken bij dit proces, moet ik zeggen, en ook bij het oplossen van het probleem. De reparaties zijn dan ook tegen kostprijs uitgevoerd.

Dat is nu de stand van zaken, maar we hebben het onderzoek net afgerond en we zijn nu in bespreking wat we hiermee doen en wat dat dan betekent. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen gezegd dat ik bij u terugkom als dat is afgerond. Dan kom ik ook terug op de vraag hoe dan de rekening wordt betaald, maar dat is afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek, en ook van de vraag wat er nog wel en niet kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Valt de levering van ESSM Block-2-raketten aan Saudi-Arabië hier ook onder, of behandelt de Staatssecretaris dat in een ander blokje?

Staatssecretaris Visser:

Die vraag ga ik proberen zo te beantwoorden, voorzitter, als ik die snel kan vinden.

De voorzitter:

Ja, dat is goed, want op het vorige punt was er volgens mij nog een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, dat klopt. Ik had op het punt van de onderzeeboten gevraagd naar de snelheid, maar ook naar het belang van nationale betrokkenheid. Ik vroeg ook in hoeverre artikel 346 VWEU zich verhoudt tot de onderzeeboten, en daar heb ik inderdaad ook nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Visser:

Dat besluit gaan we nemen in de B-brief. We hebben dus de A-brief aan de Kamer gestuurd en in de B-brief ga ik een voorstel doen voor de verwervingsstrategie. Eind dit jaar weet u daar dus meer over.

Ik kom dus zo terug op de vraag over de ESSM, voorzitter, en wellicht anders in tweede termijn, want ik kan de beantwoording op die vraag even niet zo snel vinden. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt, mevrouw Karabulut.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen die zich richten op een aantal andere onderwerpen die geagendeerd zijn, zoals het laagvlieggebied. Mevrouw Bruins Slot vroeg daar ook naar. Zij vroeg wat de stand van zaken is rondom het overleg met de stakeholders, en hoe het gaat met de simulatoren. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Dat bekijken we, en ook de discussie met de bewoners, en we komen aan het eind van het jaar met een A-brief.

Zoals u weet zitten we nu ook midden in een discussie rondom de luchtruimherziening. Dat wordt samen met het Ministerie voor Infrastructuur en Waterstaat uitgewerkt. Een deel van deze discussie zit daar natuurlijk ook in. Er loopt een heel proces, ook op verzoek van de Kamer, over participatie en betrokkenheid vanuit de regio's. We zullen dat proces dus ook hierin meenemen, omdat Nederland ook in de lucht vrij vol zit. Er is weinig ruimte en we moeten goed kijken wat nu de laagvlieggebieden voor Defensie zijn, waar kan worden geoefend, hoe je voor zo min mogelijk overlast zorgt, en welke ruimte er dan nog is. Die discussie betrekken we dus ook bij de luchtruimherziening, omdat hoog- en laagvliegen daar eigenlijk in zit. Dit punt wordt dus ook meegenomen in het proces van participatie en wat we daarin doen.

Er was ook een specifieke vraag over Gilze-Rijen. Daar loopt nu natuurlijk een MER naar, en daar doen we ook aanvullend onderzoek naar. Ik heb zelf ook contact gehad met de wethouder omdat er een aantal discussiepunten zijn rondom bijvoorbeeld de reserveveldfunctie. We bekijken dus vanuit beide kanten wat de vraag is, hoe het precies zit en welke opties er zijn. Maar we moeten goed naar de zaak kijken. Wij hebben een grondwettelijke taak als Defensie, ook in de lucht. Voor de uitoefening van die taak hebben wij ruimte nodig. Om die reden kijken wij, samen met het Ministerie van IenW, wat onze behoefte is en hoe wij het luchtruim daarbij op een optimale manier kunnen betrekken. Wij zijn nu bezig met de aanvulling op de MER, naar aanleiding van het MER-onderzoek. Wij gaan aan de hand daarvan bekijken hoe wij de bezwaren van de omwonenden kunnen adresseren. Dat zullen wij doen in een reactienota. In die nota zullen wij ingaan op de zienswijzen; dat zijn er nogal wat, honderden. Wij zullen via de reactienota ongetwijfeld niet alle problemen oplossen, maar wij gaan wel bekijken of wij een aantal verbeteringen kunnen doorvoeren. In het najaar zal ik daar bij de Kamer op terugkomen. In het najaar kan de Kamer dus meer informatie verwachten.

Dan de vraag van de heer Kerstens. Vanochtend hebben wij al het woordje «cultuur» genoemd. Ik zei toen tegen de heer Kerstens dat hij geen cultuurwoordvoerder is, dus dat is wel bijzonder in dit verband.

Wat vanochtend in de krant stond over de NVWA, was bekend. In reactie op een verzoek van mevrouw Bruins Slot heb ik al een brief naar de Kamer gestuurd, ik meen in april, over de voedselveiligheid, de zorg die wij daarover hebben en wat wij op dat punt doen. Door Paresto is een plan van aanpak opgesteld ter verbetering. Er is een top 10 opgesteld van locaties. Die tien locaties zijn of worden momenteel geïdentificeerd; dit doen wij samen met het RVB. In 2019 volgt een uitrol van de verdere aanpak van de top 10-locaties. Zelf ben ik in Den Helder in het Meeuwennest geweest om te zien wat daar allemaal is gebeurd en wat daar nodig is. De reden dat wij een aantal restaurants sluiten of daar geen dingen meer doen via Paresto, heeft juist te maken met de veiligheid. Als het niet veilig kan, stoppen wij er gewoon mee en verzinnen wij een andere oplossing.

Dat er achterstanden zijn, is duidelijk. Daar hebben wij het vanochtend en ook al eerder over gehad. 25 jaar lang is er niet geïnvesteerd in het vastgoed. In elke bezuinigingsronde werd de operationele opzet vooropgesteld. Ik begrijp dat heel goed, maar dat is wel ten koste gegaan van andere zaken. Dat zien wij heel goed terug in de vastgoedportefeuille. Om die reden wil ik een langjarige planning maken. Daarmee wordt inzichtelijk waar de achterstanden zitten en wat er nodig is. Daar kunnen wij dan de capaciteit van het RVB op afstemmen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Aan de ene kant hebben wij te maken met de infrastructuur en het Rijksvastgoedbedrijf. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Ik vind het heel opvallend dat de Inspectie Militaire Gezondheidszorg aangeeft dat er een aanzienlijk gezondheidsrisico ligt, zelfs dermate aanzienlijk dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit op het punt staat om verscherpt toezicht op Paresto in te stellen. Dat is nogal een stap. De vraag is dan ook op welke twee andere locaties het bereiden van vers voedsel niet meer mag. In hoeverre is er sprake van dat de NVWA Paresto onder verscherpt toezicht heeft gesteld omdat de voedselveiligheid voor onze militairen niet geborgd is?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb niet direct de locaties paraat voor mevrouw Bruins Slot, los van hetgeen ik zojuist gezegd heb over het Meeuwennest, dat eerst gesloten was, maar nu weer heropend is na aanvullende inspecties.

De NVWA heeft geconstateerd dat Paresto zelf haar eigen kwaliteitssysteem niet op orde had. Bijvoorbeeld de auditcapaciteit, op basis waarvan Paresto er zelf op kan toezien dat aan alle eisen wordt voldaan, was niet optimaal. Naar aanleiding van het gesprek met de NVWA, eind vorig jaar, is er samen met de NVWA een verbeterplan opgesteld, waarin werd opgenomen wat er nodig was. Er worden nu ook regelmatig audits uitgevoerd door een externe partij die is ingehuurd om te bekijken of aan alle eisen wordt voldaan. Paresto zal zelf ook aan de bak moeten om een eigen veiligheidssysteem te waarborgen. Voor Amersfoort en Assen geldt dat er interim-voorzieningen zijn afgesproken, zodat er vanuit andere locaties wordt geleverd.

De top 10 van locaties heb ik nu niet paraat, maar daar kan ik misschien in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris heeft eerder, in het brede infrastructuurdebat dat niet zozeer over de Paresto-locaties ging, gezegd dat zij bij de Kamer aan verwachtingenmanagement heeft gedaan. Zij zei dat zij niet alles zomaar kon oplossen, omdat zij ook afhankelijk is van anderen. Maar het gaat wel om heel basale voorzieningen. Een militair kan niet even de deur uitlopen om elders een broodje te halen. En te velde is men gewoon afhankelijk van wat er aangeleverd wordt. Kan de Staatssecretaris aan de hand van de top 10 van locaties aangeven wanneer de Defensieorganisatie verwacht dat de problemen opgelost zijn? Als zij er nu niet op kan terugkomen, kan zij dat misschien in tweede termijn doen.

Staatssecretaris Visser:

Dat kan, want dat heb ik u op 24 april van dit jaar al gemeld. Toen heb ik gemeld dat er problemen zijn, dat de NVWA ons eind vorig jaar heeft aangeschreven over Paresto en het kwaliteitssysteem en dat wij daarop een actieplan hebben opgesteld voor de korte en de lange termijn. Ik heb toen ook gesproken over de top 10 van locaties met de grootste knelpunten. Het Rijksgoedbedrijf zou alle locaties uit de top 10 dit jaar inspecteren en vervolgens komen met een adviesrapportage waarin wordt gemeld wat nodig is per locatie, waarna wij vanaf 2019 die locaties infrastructureel zouden gaan aanpakken. In de tussentijd heeft de NVWA gezegd dat Paresto zelf intern een aantal zaken niet op orde heeft. Dat zijn zaken die wij zelf kunnen oppakken en die worden ook opgepakt. Die staan echter los van de zaken die moeten gebeuren op het vlak van de infrastructuur.

Nogmaals, de top 10 van locaties heb ik even niet paraat, dus daar zal ik later op terugkomen. Mevrouw Bruins Slot heeft naar aanleiding van het IMG-jaarverslag over 2016 deze vraag aan mij gesteld. Daarop heb ik toegezegd om op dit punt te blijven reageren, precies om de reden die mevrouw Bruins Slot noemt. Voedsel is een basisbehoefte, dus de voorzieningen moeten in orde zijn, of het nu gaat om een biefstuk of een blauwe hap.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb inderdaad vanochtend gezegd dat ik nog nooit zo vaak over cultuur heb gesproken als in de twee weken dat ik nu Defensiewoordvoerder ben. Dat heeft onder andere te maken met het volgende, dat losstaat van de argumenten die de Staatssecretaris zojuist noemde. De NVWA heeft ons gemeld dat maar mondjesmaat en zeer traag gereageerd is op eerdere aanbevelingen. Hetzelfde zagen wij bij de aanbevelingen van de Veteranenombudsman toen het erom ging hoe serieus klachten worden genomen en daarmee de mensen die deze klachten indienen. Ook in dat geval moest de Veteranenombudsman daar voor een tweede keer op wijzen. Daar doel ik in het bijzonder op. Dat is meer een kwestie van de wijze waarop men omgaat met serieuze aanbevelingen van derde partijen, wier bestaansrecht nota bene gelegen is in het aanspreken van derden die niet aan allerlei zaken voldoen. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen dat dit nu gewoon gaat gebeuren en dat niet de NVWA of de Veteranenombudsman voor een derde keer moet zegen: wij hebben er nu al twee keer op gewezen, maar het gebeurt gewoon niet, of volstrekt onvoldoende of hartstikke traag?

Staatssecretaris Visser:

De heer Kerstens heeft hier ook Kamervragen over gesteld. Wij zullen in de beantwoording van die vragen specifiek ingaan op het punt van de Veteranenombudsman. Volgende week is ook de Veteranennota geagendeerd. Vanochtend heb ik in het debat al aangegeven dat wij nu een aantal dingen gaan doen, maar dat dit niet wil zeggen dat alles meteen op orde komt. Wij hebben 25 jaar lang heel veel van deze organisatie gevraagd, dus wij komen van heel ver. Dat zien wij op tal van fronten. Wij doen nu de investeringen die noodzakelijk zijn. Ik heb al benadrukt dat veiligheid een van onze topprioriteiten is. Naast goed personeel en goed materieel gaat het vooral om de veiligheid. Daar zijn wij echt mee bezig. Het feit dat een CDS en een Minister beiden aftreden, zegt iets. Dat zegt ook iets over hoe dat wordt gevoeld in de organisatie. Wij moeten dus aan de slag. Dat is niet een kwestie van willen, maar een kwestie van moeten. Wij zullen de veiligheidsmanagementsystemen goed moeten inrichten. Vanochtend hebben wij daar al over gesproken. Daar hoort ook het aspect van een cultuurverandering bij. Stoppen als je gevoel zegt: dit moet ik gewoon niet willen. Dan moet je dat ook zeggen.

Wij hebben vanochtend ook het andere aspect genoemd: een toezichthouder die ons daar scherp op houdt. Een inspecteur-generaal Veiligheid, die ons, net als een Onderwijsinspectie of inspecties binnen andere departementen, scherp houdt als het gaat om al de aanbevelingen die er liggen. Ik ben het ermee eens: het is nogal wat. Heel veel zaken moeten worden opgeknapt. Dat zal stap voor stap gaan. Vanochtend heb ik al gezegd dat een aantal zaken niet direct opgelost zullen zijn. Dat betekent echter niet dat er geen vooruitgang is. Ik vind dat ik de Kamer daarin moet meenemen. Wat zijn de grootste risico's die dit jaar worden aangepakt, waar komt u vandaan en hoe gaat u dat doen? Ik zal de Kamer daarover rapporteren in het kader van het Plan van aanpak Veiligheid Defensie. Ik deel de zorg over hoe wij alles op orde krijgen. Dat vraagt vooral ook iets van ons, zoals wij vanochtend al hebben gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat onze mensen hun werk op een goede manier kunnen doen.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over ESSM Block-2-raketten voor Saudi-Arabië. Dit punt is aan de orde geweest in het NATO Seasparrow Steering Committee – ik heb die benaming niet verzonnen – waarin de ESSM-partners, waaronder ook Nederland, zitting hebben. Nederland heeft ingestemd met de mogelijke levering door de Amerikaanse producent van de ESSM-raketten aan Saudi-Arabië, omdat een ESSM-raket een luchtverdedigingsraket is. Op basis van die afweging is daarmee ingestemd. Wapens van dit type hebben geen relatie met mensenrechtenschendingen of schendingen van het internationaal humanitair recht. Op dat punt bestaat uiteraard wel Nederlandse zorg ten aanzien van Saudi-Arabië, maar om diezelfde reden meent Nederland dat niet voorkomen hoeft te worden dat Saudi-Arabië de technologie ontvangt om de ESSM-raket te gebruiken. Ook hier geldt dat uiteindelijk het Ministerie van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de wapenexportcontrole en het toezicht daarop.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris van Defensie moet als geen ander weten dat verdedigen vaak ten dienste staat van beter aanvallen. Wij hebben het over een land dat systematisch de mensenrechten en ook het internationaal humanitair recht schendt, met op dit moment een blokkade van een haven met een grote humanitaire ramp als gevolg. Dan zou de Staatssecretaris toch met een beter antwoord moeten komen dan het antwoord dat zij nu geeft. Tenzij de Staatssecretaris zegt dat wij op dit punt even een oogje dichtknijpen.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb mevrouw Karabulut gezegd wat de besluitvorming daarover is geweest. Zij geeft haar oordeel daarover; dat mag uiteraard. De vraag was waar het besloten was en hoe daarmee is omgegaan. Dit is besproken in NATO-verband. In dat verband is een afweging gemaakt. Ik heb gezegd welke afweging is gemaakt. Buitenlandse Zaken ziet daarop toe. Men kan het daar mee oneens zijn, dat begrijp ik vanuit het perspectief van mevrouw Karabulut, maar dit is het besluit dat is genomen. Om de genoemde reden wordt de levering toegestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als Buitenlandse Zaken daarop toeziet, kan de staatsecretaris ons dan het bewijs aanleveren dat dit niet bijdraagt aan de schending van het internationaal humanitair recht en/of mensenrechtenschendingen?

Staatssecretaris Visser:

Ik zal deze vraag van mevrouw Karabulut meenemen naar de Minister van Buitenlandse Zaken, die de vraag al of niet van een antwoord zal voorzien. Ik kan haar op dit moment geen antwoord geven.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de operationele energiestrategie. Zij heeft over dit onderwerp een initiatiefnota opgesteld; ik meen dat wij die in september met de Kamer zullen bespreken. Daaruit zullen wellicht een aantal voorstellen komen. Binnenkort zal men een brief ontvangen over de evaluatie van de huidige operationele energiestrategie. Het lijkt mij goed dat mevrouw Belhaj die evaluatie betrekt bij haar initiatiefnota. Duidelijk is dat het klimaatakkoord en de energietransitie ook voor Defensie consequenties zullen hebben. Bijvoorbeeld in onze vastgoedportefeuille zal verduurzaming zeker een rol gaan spelen. Wij zullen steeds de afweging moeten maken wat operationeel realiseerbaar is en wat financieel haalbaar is. In de herijking zullen wij bekijken, ook naar aanleiding van de resultaten van de evaluatie, wat wij aanvullend nog zullen moeten doen. In de voorschriften van het huidige DMP-proces zijn wel een aantal momenten opgenomen in het verwervingsproces, waarbij ook gekeken wordt naar de wijze waarop invulling kan worden gegeven aan het energieaspect. Naar aanleiding van de evaluatie van de huidige operationele energiestrategie zullen wij bekijken of wij die op een juiste manier hebben ingevuld, dan wel dat wij daar aanvullend nog zaken in zullen moeten opnemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording hierover. Ik hoorde haar ook verwijzen naar de Klimaatwet. Dat is natuurlijk heel positief voor de partijen die snappen dat er iets verandert in de wereld. Het punt is dat de operationele energiestrategie van Defensie in hoge mate gaat over het in de toekomst veilig je werk kunnen doen. Wij weten uit het verleden dat een tekort op fossiele brandstoffen een enorme impact kan hebben op het uitvoeren van operaties. Ik vind het daarom heel jammer dat, ondanks het eigen initiatief van Defensie en de operationele energiestrategie, de specificaties bij vervanging, herstel en aanschaf van nieuw materieel niet gewoon superstrak zijn. Wij hebben ambities uitgesproken voor 2030 en 2050. Als wij nu dus een nieuwe aanschaf doen, doen wij die voor 20 of 30 jaar. Ik heb echter niet de illusie dat wij over 10 of 20 jaar nog steeds praten over klassieke fossiele brandstoffen. Om die reden vond ik dit het geijkte moment om hier aandacht voor te vragen. Ik ben mij ervan bewust dat wij er in september verder over gaan praten. Hopelijk zal dan blijken dat wij als Nederland slim zijn en ervoor zorgen om klaar te zijn voor de toekomst, zodat wij over enkele jaren niet hoeven te wachten tot er iemand met benzine komt aanhollen om ons materieel vooruit te helpen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Visser:

Ik gaf aan dat in het klimaatakkoord de uitwerking van het regeerakkoord zal staan. Daar zal binnenkort vast iets over verschijnen. Maar juist in missiegebied willen we voor bijvoorbeeld de toevoer niet afhankelijk zijn van derden. Wij kijken er dus absoluut naar. U heeft in een aantal A-brieven en de beantwoording kunnen zien dat we in bijvoorbeeld de scheepsbouw qua uitstoot naar de meest moderne toepassing en de meest moderne standaarden gaan. We proberen in de verwervingsstrategie dus direct mee te nemen dat we op die normen toetsen. Waar het kan, kijken we er dus nu al naar bij de invulling. Dat heeft u ook kunnen zien in de A-brieven. We zullen die discussie gaan voeren naar aanleiding van de evaluatie, want ik denk dat het goed is om inzicht te geven in wat er is gebeurd, waar we staan en wat er überhaupt mogelijk is. We voeren daar dan dus het debat over, maar het is niet zo dat we er nu niet naar kijken. In een aantal A-brieven ziet u al dat we kiezen voor de hoogste standaarden. Als we dat realiseren, zal Nederland in die zin voorop gaan lopen.

Volgens mij heb ik daarmee het blokje projecten afgerond, maar ik kijk even rond, voorzitter, voordat ik overga naar MARKAZ.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik had nog een vraag over de verkoop van materieel aan landen die lid zijn van de OIC.

Staatssecretaris Visser:

Die had ik al beantwoord, maar toen zat u met mevrouw Belhaj te praten. U was afgeleid en dat kan ik heel goed begrijpen. Het antwoord ligt in de grote stapel, maar er geldt een beetje hetzelfde voor als in antwoord op mevrouw Karabulut: we maken de keuzes aan de hand van vastgestelde kaders en gemeenschappelijke uitgangspunten binnen de EU, en het aanvullende beleid van Buitenlandse Zaken voor mensenrechten en een aantal zaken die met u zijn afgesproken. Daar wordt steeds aan getoetst. Ik zal zo nog even specifiek kijken en er anders in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat had ik inderdaad gehoord, maar mijn vraag was: bent u bereid om dat stop te zetten, dus om niet meer materieel te leveren aan landen die lid zijn van die organisatie?

Staatssecretaris Visser:

Nee, niet per definitie, want ze voldoen aan de voorwaarden die we met elkaar hebben gesteld. Als u vindt dat dit niet de goede voorwaarden zijn, dan moeten we die discussie met elkaar gaan voeren, maar ik zie vooralsnog geen reden om daarmee te stoppen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het laatste blok.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik denk dat het goed is om even terug te gaan, in de zin van: waar staan we nu eigenlijk? De suggestie wordt gewekt dat er een besluit voorligt, maar de Kamer heeft in 2012 met een A-brief een besluit genomen. Dat besluit was een verhuizing naar een nieuwe kazerne in Vlissingen. Ik denk dat het goed is om dit vast te stellen, want het lijkt nu alsof Defensie een nieuw besluit heeft voorgelegd, of dat er een nieuw besluit voorligt. Dat is niet zo. Het kader waarmee ik te maken heb, is dat er een besluit is genomen in 2012. Daar kunt u van alles van vinden, maar dat besluit is genomen.

Op meerdere momenten is vervolgens met de Kamer gedebatteerd over een aantal zaken die te maken hebben met de kazerne. Er is door meerdere leden gevraagd hoe het financieel zit en wat er allemaal gebeurt. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit een zoekplaatje kan zijn, juist omdat er de afgelopen vijf jaar meerdere malen aan de Kamer over is gerapporteerd. Het lijkt me goed om het plaatje, ook financieel, weer op een rijtje te zetten en dat aan de Kamer te doen toekomen. Er is in 2013 een besluit genomen dat je bij vastgoedprojecten van de rijksoverheid boven de 25 miljoen verplicht moet onderzoeken of je dat met een DBFMO-contract moet doen. Volgens voorschriften van Financiën moet je dus een proces doorlopen. Daar zijn allemaal Engelse woorden voor; daar kan ik even niks aan doen. Je moet kunnen aantonen of het goedkoper is om het zelf te doen, zelf te bouwen en zelf te onderhouden, of dat marktpartijen dat moeten doen. Die stappen zijn de afgelopen jaren gezet en met de Kamer gedeeld. Dat gebeurde veelal commercieel vertrouwelijk. We kunnen op dit moment ook niet anders, omdat we bezig zijn met een onderhandeling.

Maar ik denk dus dat het goed is om het totale plaatje van waar we nu staan weer eens inzichtelijk te maken, gelet op het feit dat we in 2012 het idee hadden dat we het allemaal zelf zouden bouwen en zelf zouden beheren, maar dat dit inmiddels veranderd is. Daarmee kennen ook de financiële bedragen en dergelijke een andere context. Ik denk dat het goed is om dat plaatje aan u te schetsen, zodat we hetzelfde beeld hebben en we niet allerlei rapporten en brieven van de afgelopen jaren hoeven op te zoeken. Zo heeft u zowel voor de investeringskant als de exploitatiekant weer het volledige overzicht.

Daar komt wel iets anders bij, een element dat in de afgelopen periode naar voren is gekomen: de zorgen rondom de uitstroom. Die heb ik ook benoemd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze bereid is de Kamer te informeren over de veranderde financiële omstandigheden gezien het feit dat er zo veel tijd tussen de besluitvorming en het heden zit. Heeft ze een indicatie van wanneer de Kamer dat zou kunnen verwachten?

Staatssecretaris Visser:

Dat probeer ik zo snel als mogelijk. Ik wil het volgende voorstellen. U gaat over twee of drie weken met reces. Voordat u met reces gaat, wil ik u het plaatje toesturen. Dat zal overigens commercieel vertrouwelijk zijn, want wij zitten nu midden in een aanbesteding. Daarom zei ik ook: er zijn een aantal besluiten genomen en we zitten nu in een aanbestedingsprocedure, dus daarom kan ik het nu niet in de openbaarheid doen. Dat doen we met elkaar bij de D-brief.

Er is ook een aantal vragen gesteld over waar we nu eigenlijk staan in het proces. Ik doe het even uit mijn hoofd: in juli 2019 verwachten wij over te kunnen gaan tot gunning. Dan zal de Kamer geïnformeerd worden, zoals we dat hebben afgesproken in het kader van het Defensie Materieel Proces, met een D-brief waarin de cijfers wel gewoon openbaar kunnen worden gemaakt, want dan hebben we de aanbestedingsprocedure doorlopen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat luistert dan even nauw. De Kamer krijgt informatie over hoe het ervoor staat. Dat gebeurt vertrouwelijk, met een reden. Maar vervolgens zegt de Staatssecretaris: we zitten in de aanbestedingsprocedure. Mag ik aan haar vragen om in de tussentijd, dus tot de informatie wordt verschaft, geen onomkeerbare stappen te zetten? Ondanks de besluitvorming is er een formeel moment waarop je besluit: nu gaan we over tot de aanbesteding. Wil de Staatssecretaris dat opschorten totdat de Kamer daar verder met haar over heeft gesproken?

Staatssecretaris Visser:

We zitten nu in de aanbesteding. Daarom begon ik ook met de vraag: waar staan we nu? We moeten daar naar elkaar scherp over zijn. Er is een besluit over genomen. Daarvan kunt u van alles vinden en ik heb er ook een aantal leden over gehoord, waarbij ik ook de pro's en de contra's van het besluit heb gehoord. Maar we zitten nu in een aanbestedingstraject. Dat is gestart. Dat kun je niet zomaar stoppen. Je kunt niet zomaar even stoppen met een aanbesteding. Het besluit is genomen. Ik kan dus niet zeggen: ik stop nu. Als u vraagt wanneer die aanbesteding tot uitvoering komt en wanneer ik overga tot gunning: dat zal in juli 2019, dus volgend jaar, zijn. Ik heb gezegd dat ik u eerst de D-brief stuur voordat ik overga tot de contractgunning, zodat u daar inzicht in heeft en u mij daarover kunt bevragen, zoals we altijd doen in dit soort trajecten. Dat zal dus in juli volgend jaar zijn, of er moet nu iets gebeuren waardoor het aanbestedingstraject wordt opgeschort. Maar in het aanbestedingstraject dat al loopt, is het voornemen dat we in juli volgend jaar tot gunning overgaan. Dan wordt u geïnformeerd over het hoe en wat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat het besluit is genomen en dat ze er niet meer op kan terugkomen. Maar ik heb haar ook horen zeggen dat het terugdraaien van dit besluit tientallen miljoenen kan kosten. Ik concludeer daaruit dat het nog steeds mogelijk is. Dan rest mij de vraag: als we straks geen Korps Mariniers meer hebben en er sprake is van een gigantische irreguliere uitstroom van mensen met tien, vijftien, misschien wel twintig jaar ervaring bij het korps, wat kost het dan in godsnaam om nieuwe mensen op te leiden? Wat zijn de kosten daarvan? Ik denk dat de tientallen miljoenen om eventueel een procedure af te breken als blijkt dat dit toch verstandiger is, daarbij misschien wel in het niet vallen. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Visser:

Ik was nog niet zover gekomen met mijn beantwoording. Ik was net toegekomen aan de volgende stap. Ik heb aangegeven dat wij nu in het aanbestedingstraject zitten. Er ligt geen nieuw besluit voor. In een aantal bijdragen van de Kamer werd de suggestie gewekt alsof er nu een nieuw besluit zou voorliggen, maar het besluit is in 2012 genomen. Vervolgens zijn er een aantal stappen gezet, die met de Kamer zijn gedeeld. In die zin is het proces democratisch verlopen, waarbij de voor- en tegenstanders hun uitspraken hebben kunnen doen. We zitten nu in dat traject. Ik heb in de beantwoording van Kamervragen van mevrouw Diks, maar ook die van mevrouw Popken in eerdere instantie, geschetst dat het financiële consequenties heeft als je nu stopt. Ik heb eerder aangegeven dat dit zal gaan om tientallen miljoenen. Dat heeft u ook kunnen lezen. Het is gewoon zo. Uiteindelijk zal het finale go/no-go-moment op het moment van gunning zijn. Dat is volgend jaar. Dat zal het finale moment zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel helder, maar wat u nu aangeeft over de aanbesteding is al die tijd al waar geweest. Dat is dus op zichzelf helemaal geen nieuwe informatie. Ik ben ook niet zozeer vreselijk benieuwd naar hoe het precies met de uiteindelijke gunning van die aanbesteding gaat. De clou is natuurlijk dat er een aanbesteding loopt voor een project waarvan een meerderheid in de Kamer misschien wel zegt dat het niet op deze manier doorgang moet vinden. De vraag, die ik in eerste termijn ook heb gesteld, is: bestaat er überhaupt een variant dat we een pauze inlassen in de aanbesteding? Ik snap uw klem, maar u snapt denk ik ook onze klem en die van de mensen die op de publieke tribune zitten. De aanbestedingsregel is helder. Die snapt iedereen. Maar er loopt een aanbesteding voor een project dat we misschien niet meer willen of op een andere manier willen. De zoektocht is dus: hoe kunnen we op de een of andere manier een pauze inlassen? Zo kunnen we onszelf en u, maar ook de medewerkers van Defensie, de ruimte geven om het nog een keer goed te bekijken.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer de vraag van mevrouw Diks te duiden, maar misschien dat ik die verkeerd duid. Het is niet zo dat we nu kunnen zeggen: we stoppen even met de aanbesteding of lassen een pauze in. Dat heb ik u proberen aan te geven. Er is in 2012 een besluit genomen, hier in dit huis. Vervolgens zijn we aan de slag gegaan. We zitten midden in dat proces. Ik heb geprobeerd aan te geven – dat is een bruggetje naar de heer Van Dijk – dat ik de cijfers rondom de uitstroom uiteraard heb gezien. Mevrouw Popken heeft eerder gevraagd hoe dat precies zit naar aanleiding van berichtgeving. Ik deel de zorg. Dat is precies de reden dat we daarnaar kijken. Een van de grootste opgaven van Defensie voor de komende periode is personeelsbehoud. Mariniers heb je niet zomaar. Je hebt niet zomaar zijinstroom vanuit andere krijgsmachtonderdelen. Dus reden temeer dat we daar nu heel specifiek naar kijken: waar zit dat precies en hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Ik wil daar een wat langere periode voor kunnen nemen. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: in ieder geval zes maanden. Dan kunnen we vergelijken met voorgaande jaren en kijken naar de cijfers achter de cijfers. Er moet gewoon een goede analyse plaatsvinden om te kijken waarin het ’m zit en wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn. Daar wil ik nu naar kijken, maar dat is geen reden om te zeggen: dan kunnen we nu ook even stoppen. Het besluit is gewoon genomen en we hebben te maken met partijen die voor ons aan het werk zijn gegaan. Vervolgens zijn er allerlei zaken gaan lopen. Ik kan dus niet zomaar zeggen: ik stop even met een aanbesteding omdat ik wil kijken naar cijfers. Dat is wel belangrijk om vast te stellen. Misschien dat mevrouw Diks het niet zo bedoelt; dan heb ik haar verkeerd begrepen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, helder. Het probleem is – dat is ook thuis bijzonder lastig uit te leggen – dat u, zoals wij allemaal, merkt dat er een grote weerstand is tegen het idee dat de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen verhuist. Dat dit besluit er ligt, weet iedereen. Maar volgens mij zijn we – daarom heb ik dat woord ook steeds in al die maanden gebruikt – op een punt gekomen dat er meer onderzoek en tijd nodig is om te bekijken of je het besluit niet zou moeten willen heroverwegen. U zegt dat de aanbesteding binnen de regel gewoon doorsukkelt. Al die consortia blijven dus gewoon hun werk doen en zijn aan de gang. Maar dan blijven we met elkaar steeds meer geld uitgeven aan een project waarvoor misschien wel geen meerderheid te vinden is in de Kamer. Ik verkeer in de veronderstelling dat een pauze binnen de regel misschien wel uitvoerbaar is, maar als dat niet zo is, zou u dan bereid zijn om met de consortia – die kijken hier ook naar en hebben ook geen belang bij het uitwerken van een project dat misschien niet bestaat – te praten over of het mogelijk is om tot een soort pauze of moment te komen en nogmaals naar het hele project te kijken? Want ik doe niet mee aan het weggooien van geld.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb de Kamer beluisterd. Ik heb voor- en tegenstanders gehoord. De heer Krol was bijvoorbeeld duidelijk in zijn bijdrage. Ik heb u ook gehoord. Ik heb de zorgen van mevrouw Belhaj ook gehoord. Er ligt geen nieuw besluit voor. Die consortia luisteren nu ook mee. Dit soort vragen zal er bij hen alleen maar toe leiden dat ze zeggen: oké, wat betekent dit dan? Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan. Ik vind dat u dat ook aan mij mag vragen, juist omdat het om belastinggeld gaat en we met elkaar moeten voorkomen dat consortia zeggen: weet je wat, ik ben er wel klaar mee. Dat is het risico als je zomaar zegt er even mee te stoppen of op een pauzeknop te drukken. Daarom ben ik begonnen met terug te gaan naar waar we staan. Dat is wel het besluit uit 2012. Je kunt nu niet zomaar zeggen dat we eens even gaan wachten of kijken. Daarvoor geldt gewoon dat we met elkaar de afgelopen periode momenten zijn gepasseerd. Daarover is ook met de Kamer gesproken. Ik heb u aangegeven dat ik wel uw zorgen deel rondom uitstroom. Ik vind, ook vanuit mijn werkgeversrol, dat daarnaar gekeken moet worden om te kijken wat daarachter zit en wat we kunnen doen.

De heer Kerstens vroeg daar bijvoorbeeld ook al naar. Hij noemde dat het sociale akkoord. Misschien heb ik het verkeerd vertaald. Hij vroeg wat je daarin kunt doen. Ik zie vertegenwoordigers van de TRMC, van de medezeggenschap, hier zitten. Het was natuurlijk de afspraak dat er een fit-for-purposekazerne zou komen. Daar is discussie over binnen de krijgsmacht, om het zo maar even te zeggen. Wat er is er nou afgesproken en komt dat er nou daadwerkelijk? Dat proces loopt. Deze zomer zal daar een besluit over moeten vallen. Wat zit daar en hoe kunnen we dat oplossen? Dat is een heel belangrijk element waar u ook terecht aandacht voor vraagt. Dat blijft terecht een aandachtspunt. De heren zitten hier ook op de tribune. Die zullen daar, denk ik, continu aandacht voor blijven vragen. Het andere aspect is de uitstroom. Ik vind dat ik daar, juist ook in het kader van de inzetbaarheid, naar moet kijken en u daarover moet informeren als blijkt dat daar zorgen zijn en we daar iets aan moeten doen. Dan moeten we ook goed kijken hoe dat komt. Ik heb nu dus geen reden om te zeggen: ik druk even op die knop, want de Kamer spreekt er even over. Ik vind dat we die zorgvuldigheid met elkaar moeten afspreken, juist vanwege al die financiën die erachter zitten.

U gaf zelf al aan dat het hier om belastinggeld gaat. Dat moeten we met elkaar zorgvuldig doorlopen. Ik zou ook aan u willen vragen om er op die manier naar te kijken. Ik ga kijken naar de uitstroom en waar dat aan ligt. Daar zal ik bij u op terugkomen. Ik ga u informeren over het totale plaatje van de financiën, zodat u dat weet. Ik ga u de komende periode meenemen in waar we staan en wat er de komende periode zal gebeuren. Daarnaast loopt de discussie over welke kazerne er nou komt. Is die zoals beloofd fit for purpose? Dat is ook nog een traject dat deze zomer moet worden afgerond, om te kijken wat er daadwerkelijk in Vlissingen komt en wat de afspraken dan zijn. Dat gaat ook over oefengebieden, voldoende gebieden voor eetgelegenheid en de legering. Zo zijn er tal van punten waarover gediscussieerd wordt.

De heer Kerstens (PvdA):

De Staatssecretaris had het net even over een sociaal akkoord. Zo groot hoeft het wat mij betreft niet te worden. Bovendien was niet iedereen even blij met het vorige sociaal akkoord, geloof ik. Ik had het over een sociaal statuut, afspraken met vakbonden en medezeggenschap, waarin je aangeeft op welke manieren je tegemoet komt aan extra reistijd, noem allerlei zaken maar op. Ik maak uit de woorden van de Staatssecretaris op, en dat weet ik, dat met medezeggenschap al gesproken wordt over wat voor soort kazerne er moet komen te staan. Daar zijn beelden en verwachtingen gewekt waaraan wel voldaan moet worden. Maar ze is nog niet in overleg over dat sociaal statuut, waarin dus regelingen of voorwaarden staan waaronder die verhuizing zou kunnen plaatsvinden. Ik heb aangegeven dat je volgens mij meer onrust en onduidelijkheid creëert hoe langer je daarmee wacht. Als de Staatssecretaris net zegt dat een definitief go/no go in juli 2019 wordt gegeven, dan zou ik er bijvoorbeeld niet voor kiezen om dat nog een jaar boven de markt te laten zweven, maar bijvoorbeeld heel snel met die jongens – het zullen vooral jongens zijn, denk ik, mannen – om de tafel te gaan om te kijken welke goede afspraken je daarover zou kunnen maken.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt, het zijn op dit moment alleen mannen. Wellicht komt er binnenkort een vrouw. Dat gaan we zien. Het is terecht wat u zegt. Wij zitten nu in het proces met de TRMC. Er zijn geschillen. Die worden voorgelegd aan het College voor Geschillen Medezeggenschap Defensie, een hele mond vol. Dat zal deze zomer plaatsvinden. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat moment af te wachten om te bekijken waar we staan en wat er nodig is. Ik denk dat daar ook helderheid over gegeven moet worden. Dan zal, zoals u zegt, een aantal andere voorwaarden moeten worden ingevuld. Daarvoor wil ik ook naar de uitstroom kijken en dat erbij betrekken. Waar zit hem dat in en hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Ik denk dat dat belangrijke elementen zijn om met elkaar dat gesprek aan te kunnen gaan. Dat moet, zoals u aangeeft, op korte termijn plaatsvinden. Dat heeft dus nog niet plaatsgevonden als het gaat om het sociale statuut.

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn suggestie is helder. Ik zou het wijze raad willen noemen. Doe dat zo snel mogelijk, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, mocht die verhuizing doorgaan. Dat speelt wellicht toch een rol bij hoe het beoordeeld wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj had nog een korte vraag op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik refereerde inderdaad aan de belangrijke rol die de medezeggenschap daarin heeft. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of ze de Kamer wil informeren als er een uitspraak is over dat geschil. Als het namelijk gedane beloften betreft over welke fysieke faciliteiten aanwezig moeten zijn en het voldoet niet, dan zit daar, los van onze rol als Kamer, eigenlijk ook nog een belangrijk element. Mijn vraag is of u bereid bent de Kamer daarover te informeren als bekend is wat het geschil is en hoe we dat zouden moeten duiden.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan me voorstellen dat dit dossier de aandacht van de Kamer zal blijven houden. Ik stel het volgende voor. Zoals ik net aangaf, zal ik u voor het zomerreces in ieder geval de financiële plaat toesturen, maar een aantal aspecten dat ik net noemde, zoals het geschil dat deels inhoudelijk is, maar deels ook bijvoorbeeld over het gelopen proces gaat, alsook de uitkomsten van de uitstroom en wat daarachter zit, zal ik in een verzamelbrief over dit onderwerp aan u te doen toekomen. Dat zal dan aan het einde van het zomerreces van de Kamer zijn, schat ik u zo in. Ik doe het zodra het kan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op zich lijkt me dat heel goed, eerlijk gezegd. Ik heb net in mijn eerste termijn ook nadrukkelijk gezegd dat ik denk dat het heel belangrijk is dat er meer tijd komt om meer onderzoek te kunnen doen en meer cijfers te kunnen krijgen. Daar gaat u mee aan de slag. Ik heb net in mijn eerste termijn ook iets aangegeven over het uitstroomonderzoek. U heeft gezegd dat u naar de eerste zes maanden kijkt. Ik heb een argumentatie gegeven waarom ik denk dat die eerste zes maanden misschien niet heel erg representatief zullen zijn. We weten namelijk voor een deel dat een aantal mariniers, die dachten dat de verhuizing een voldongen feit was en toen merkten dat er enige discussie in de Kamer ontstond, hun sollicitatie niet hebben doorgezet, omdat ze niet wisten hoe het af zou lopen. Ze dachten: misschien gaat het wel niet door en dan ben ik voor niks weggegaan bij de mariniers en dat wil ik niet, want ik ben met hart en ziel marinier. Bent u misschien ook bereid om het uitstroomonderzoek over een iets langere periode te doen?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb voor mezelf de termijn van een halfjaar gesteld. Als blijkt dat de zomermaanden een ander perspectief geven, dan zal ik dat er uiteraard bij betrekken, maar ik denk dat het wel goed is om nu even een moment te prikken en dat is nu het eerste halfjaar. Ik denk dat dat in ieder geval een beeld geeft om te kijken waar we staan. Als blijkt dat uw redenatie klopt, dan kunnen we die cijfers daar dan bij betrekken, maar ik zou willen voorstellen om eerst die zes maanden te doen. Als blijkt dat meer nodig is, dan kijken we eventueel naar een wat langere termijn. Dan zal ik u daarover informeren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank daarvoor uiteraard. Geeft u aan dat de antwoorden op de vragen die vanuit een deel van de commissie zijn gekomen over het uitstroomonderzoek, het financiële plaatje en de nadere informatie die daarover kan komen allemaal voor het zomerreces naar ons toe komen of in het zomerreces?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net gezegd dat ik probeer het financiële plaatje voor het zomerreces naar u toe te sturen. Andere elementen zal ik, omdat ze zich meer in de zomer afspelen, aan het einde van uw zomerreces toesturen.

Volgens mij heb ik een flink aantal door de leden gestelde vragen hiermee al beantwoord. De heer Van Dijk, geloof ik, maar ook mevrouw Belhaj, vroeg of ik rekening hou met het menselijk kapitaal. Ja, dat is precies de reden dat we dat onderzoek doen en we dat erbij moeten betrekken. Ik heb u ook gezegd dat ik ook verantwoordelijkheid heb als wetgever. Los van een kazerne gaat het ook om mijn rol als werkgever. Wat zien wij nou en wat kunnen we daaraan doen? Dat is precies de reden waarom we daarnaar kijken. Wat zijn nou de uitstroomredenen en wat zijn de consequenties die je daaraan moet verbinden? De heer Kerstens gaf al een voorzet. Hij gaf aan wat volgens hem in ieder geval gestart moet worden. Dat advies neem ik ter harte.

De vraag over de langere periode van mevrouw Diks is dan volgens mij beantwoord. De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld rondom stoppen en wat het betekent. Ik denk dat ik u heb aangegeven waar we staan en hoe ik ertegenaan kijk. Het is misschien wel goed om te benadrukken dat we, ook als je geen Vlissingen hebt, hoe dan ook iets moeten met huisvesting voor onze mariniers. Dat is namelijk ooit de reden geweest van dit hele besluit. We kwamen met elkaar tot de constatering dat er geen duurzame oplossing was voor het Korps Mariniers waar het ging om hun huisvesting. Er is in eerste instantie gekeken wat er kon in Doorn. Daar is toen uitgekomen dat het niet kon. Toen is het besluit met u gedeeld en hebt u het besluit ook genomen om voor Vlissingen te gaan. Als je Vlissingen niet doet, heb je nog steeds met elkaar de opgave om ervoor te zorgen dat je tot een goede huisvesting komt. Dat heeft ook consequenties. Ik snap dat u wat makkelijk ja/nee-antwoorden wenst, maar die zijn niet eenvoudig te geven in dit dossier, juist omdat we met elkaar dit besluitvormingstraject zijn ingegaan en daar een aantal keuzes zijn gemaakt waar we nu dus mee geconfronteerd worden en waar we naar moeten gaan kijken.

De heer Krol vroeg naar de trainingsfaciliteiten. Hij vond het belangrijk dat ze fit for purpose waren. Ik heb aangegeven dat TRMC, de medezeggenschap, aangeeft dat er een aantal geschilpunten is. Daar gaan we naar kijken en over met ze in overleg. Daar hoort uiteraard bij dat er voldoende trainingsfaciliteiten moeten zijn. Ik heb ook aangegeven dat voor een aantal gebieden geldt dat de mariniers moeten reizen. De afstand tot Vlissingen is dan bijvoorbeeld wat verder weg. Dat wisten we bij het besluit in 2012. We zijn in overleg met de provincie Zeeland om te bekijken of we er meer oefengebieden bij kunnen betrekken. Dat proces loopt en zal de komende periode nog blijven doorlopen, omdat we te maken hebben met verschillende eigenaren, wisselingen en onderzoeken die daarvoor moeten worden gedaan.

De heer Krol vroeg of ik bekend was met het voorwoord van generaal Mac Mootry. Het antwoord is nee. In die zin geldt gewoon dat de mariniers zelf hun eigen verhaal kunnen opschrijven in hun eigen blad, zoals dat bij ieder krijgsmachtonderdeel gebeurt. Het is een eigen clubblad. Men kan daar dus iets invullen. We krijgen soms het verwijt dat er een angstcultuur is binnen Defensie. Zoals u heeft kunnen zien zijn ze prima in staat om hun mondje te roeren. Dat hebben ze volgens mij ook prima gedaan in dat rondetafelgesprek. Ik denk dat daar nadrukkelijk de zorgen zijn geuit door de generaal, maar ook door de plaatsvervangend Commandant Zeestrijdkrachten. Hij gaf aan wat zijn zorg is en zijn rol daarin. U heeft daar ook kunnen zien hoe daarmee omgegaan wordt en wat het dilemma is. We zien wat het dilemma is. Er zijn gewoon zorgen. Dat is ook bij de mariniers zo. Dat is de manier waarop we hiermee moeten omgaan, denk ik. Als er zorgen zijn vanuit de mariniers, kunnen die gewoon geuit worden. Dat moet ook. Dan moeten we met elkaar in gesprek om te bekijken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Dus nee, ik heb het niet vooraf gezien. Ik las het ook later. Zoals ik u al aangaf, er zijn heel veel van dit soort blaadjes en op de een of andere manier bereiken die interne clubbladen ook heel snel de pers. Dat is voor mij in ieder geval altijd een reden om te zeggen: o, staat dit erin; dan kunnen we daar even naar kijken.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Er was nog een vraag van mevrouw Diks over de Algemene Rekenkamer die meer aan de Kamer was gesteld. Ik denk dat u dat zelf aan de Algemene Rekenkamer zult moeten vragen. Daarbij ben ik niet betrokken. Uiteraard toetst de Rekenkamer ons algehele vastgoed en hoe we daarmee omgaan en wat daarin nodig is. Dat heeft u ook kunnen lezen in hun huidige beoordeling. De Rekenkamer is daar ook kritisch op geweest in 2015.

Dat was hem, voorzitter.

De voorzitter:

Dan inventariseer ik toch nog even of dat het geval is. Mevrouw Belhaj, ik denk dat er nog een vraag open staat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij met de toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan, maar één van mijn vragen was natuurlijk ook in welke mate ze kan reflecteren op de artikelen van Follow the Money. Die leest iedereen. Misschien vindt de Staatssecretaris er iets van. Of is ze bereid om te zeggen dat ze een aantal elementen terugneemt in de grote brief die eraan komt? Er staan namelijk zo veel dingen in. Er is nu te weinig tijd om dat allemaal te adresseren, maar het is wel belangrijk om daar een antwoord van haar op te hebben.

Staatssecretaris Visser:

Daarom deed ik u het aanbod om het financiële plaatje nog een keertje te schetsen. Maar goed, net gaf ik ook al aan dat er in de afgelopen jaren op meerdere momenten dingen met de Kamer zijn gewisseld en financiële gegevens zijn gedeeld. We hebben in het project de switch gemaakt, zoals we met u hebben gedeeld, en gaan naar een andersoortig contract. Daarover zijn allerlei gegevens gewisseld en rapporten gestuurd. Ik denk dat het juist om die reden goed is u aan te bieden om dat financiële plaatje te schetsen. Daarin zal een aantal elementen waarnaar u verwijst in het artikel aan de orde komen. Dan kunt u zich een beeld vormen van hoe die zich tot elkaar verhouden. Daarnaast geldt natuurlijk dat dat fit for purpose, inclusief oefengebieden en trainingsfaciliteiten, er wat mij betreft in hoort. We hebben het daar net over gehad. Dat zit dan meer in de zomerrecesbrief, om hem zo maar te noemen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks? De heer Van Dijk ook nog? Ja? Dan gaan we even het rijtje af.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

In aanvulling op dat financiële plaatje dat de Staatssecretaris bereid is om, als het kan, nog voor het zomerreces toe te sturen, had ik het over het opknappen van de kazerne in Doorn. Wellicht is het handig om te proberen dat mee te nemen in het financiële plaatje. Dan kunnen we dat scheve debat inderdaad een beetje rechttrekken en kunnen we appels met appels vergelijken en niet appels met peren.

Staatssecretaris Visser:

Het zal hoe dan ook altijd appels met peren zijn, omdat in het geval van Vlissingen gekozen is voor een DBFMO-contract. Daar zit een heel andere financieringssystematiek achter van netto contante waardes, maar ik wil niet in de techniek belanden. Je kun het niet een-op-een vergelijken. U moet zich wel goed realiseren dat met de in 2012 gemaakte keuze om weg te gaan uit Doorn er natuurlijk ook voor is gekozen om de faciliteiten in Doorn niet verder op te knappen. Dat betekent ook dat er nu niet zomaar een plaatje te maken is van wat het zou betekenen als je dat wel deed. Daarbij komt het feit dat er in Doorn dan extra faciliteiten moeten worden gemaakt. Er is toen juist voor Vlissingen gekozen, omdat de stelling was dat hiervoor in Doorn geen ruimte was. Wat was ooit de intentie? Het is goed om ons dat te realiseren. Wij wilden voor ons Korps Mariniers gewoon goede huisvesting met voldoende trainingsfaciliteiten. Dat kon niet in Doorn, vandaar dat toen de keuze is gemaakt voor Vlissingen. Het kostenplaatje dat we zouden moeten maken voor Doorn kunt u denk ik toch niet vergelijken met Vlissingen. De vraag is ook of dat een reëel beeld zou scheppen, want de systematieken zijn totaal verschillend en zullen om andere dingen gaan vragen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Een euro kan maar een keer worden uitgegeven en het is wel belastinggeld. Of dat nu volgens een andere procedure gebeurt, is in onze optiek niet zo heel relevant. Als blijkt dat die kazerne in Vlissingen fit for purpose wordt, moeten er een schietbaan en een zwembad et cetera bij aangelegd worden. Al die extra dingen zijn in euro's uit te drukken. Als blijkt dat dat drie, vier, vijf keer over de kop gaat in vergelijking met bijvoorbeeld de optie om Doorn op te knappen – u zegt zelf dat de situatie nu zes jaar later anders is – vind ik dat daar toch serieus naar gekeken moet worden. We spreken over een hoop geld!

Staatssecretaris Visser:

Absoluut. In Vlissingen worden ook meer faciliteiten gerealiseerd dan er nu in Doorn zijn, bijvoorbeeld. Daarom geef ik ook aan dat deze locaties niet een-op-een met elkaar te vergelijken zijn. Er is een andere behoeftestelling gedaan voor Vlissingen, met meer te realiseren faciliteiten. In 2012 zijn er meerdere malen pogingen gedaan om te kijken of het daar mogelijk was. Daarvan kunt u vinden wat u wilt, maar op grond daarvan is besloten dat het niet kon. Toen is er gekeken naar alternatieven en daar is Vlissingen uit gekomen.

U zei dat u appels met appels wilde vergelijken en daarop sloeg ik aan. Het kan niet een-op-een, omdat het andere systematieken zijn.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Euro's met euro's vergelijken.

Staatssecretaris Visser:

Ja, ik ben het helemaal met u eens. Daarom zei ik ook dat in de vastgoedportefeuille van Defensie duizenden gebouwen met onderhoudsachterstanden zitten en met een opgave voor als Defensie wil groeien. Dat is nu het geval. We hebben er gelukkig extra geld bij, dus kunnen er meer mensen bij ons werken. We hebben ook gewoon een veel grotere opgave te realiseren, reden te meer om scherp te zijn op het geld dat we daaraan uitgeven en om te kijken of we dat op de juiste manier uitgeven, of dat nu in Vlissingen is, Doorn, Assen of Oirschot. Dat maakt allemaal niet uit. We moeten er goed naar kijken. Ik zal het financiële plaatje voor Vlissingen in ieder geval op een rij zetten. Dat heb ik u toegezegd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap de Staatssecretaris. Zij zegt dat de aanbesteding loopt en dat wij daar in die zin een beetje in klem zitten. Dat klinkt ongezellig, maar dat is gewoon het normale systeem van een aanbesteding. Maar goed, we zitten daar zo langzamerhand wel allemaal in klem. En het ingewikkelde is dat u daaraan blijft vasthouden. Misschien kunt u wel niet anders, maar in mijn eerste termijn gaf ik aan dat nagenoeg alle variabelen zijn veranderd. De economie is totaal veranderd, de keuze die Defensie ten aanzien van een aantal kazernes heeft gemaakt is totaal veranderd en de gang van zaken binnen het Korps Mariniers is veranderd; veel mariniers zijn al weggetrokken. Het is ondertussen wel mogelijk, weten we uit allerlei gesprekken, dat Doorn gerenoveerd zal worden en dat er plek genoeg is om het aan te passen. U refereert steeds aan de oefenterreinen in Zeeland, maar een van de belangrijkste dingen vind ik eigenlijk dat we natuurlijk nu al weten dat de oefenterreinen rondom Doorn veel beter zullen blijven dan welke variant in Zeeland ook. En volgens mij zijn we hier in de vaste commissie voor Defensie bezig met kijken wat het beste voor Defensie is. Hoezeer ik ook geïnteresseerd ben in de afspraak om Vlissingen tegemoet te komen – ik vind, zoals ik heb aangegeven, oprecht dat er goed gekeken moet worden wat wij nog met elkaar kunnen doen – vind ik toch dat we moeten kijken naar wat het beste voor Defensie is en naar de manier waarop wij dit hier insteken. De variabelen zijn veranderd, de aanbesteding loopt gewoon door. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar die veranderde variabelen? Gaat u gewoon door op het ingeslagen pad ondanks dat alles eigenlijk anders is dan zeven jaar geleden?

Staatssecretaris Visser:

We moeten ook naar elkaar toe scherp zijn. Er ligt een besluit uit 2012. Dat is hier meerdere malen besproken. We zitten nu midden in die uitvoering. Ik heb u geen besluit voorgelegd om iets anders te gaan doen. Ik denk dat we dit ook met elkaar moeten vaststellen. Het is ook niet dat je kunt zeggen: we stoppen er nu maar mee en dan hebben we de problemen ook opgelost. Ik denk dat u zich dat ook moet realiseren. Het is precies wat u zegt: zorg voor goede, adequate huisvesting met voldoende trainingsmogelijkheden voor het Korps. Dat is hoe ik ernaar kijk.

Ik maak me zorgen over de uitstroom. Ik vind dat ik moet kijken hoe ik daaraan tegemoet kan komen. Als u mij vraagt of we dit proces moeten stoppen, zeg ik: dat kan niet zomaar. De Kamer moet daarbij ook naar zichzelf kijken. U hebt dit besluit met elkaar genomen. Ik vind dat u dan ook de verantwoordelijkheid heeft om u te realiseren dat er allerlei aspecten bij horen als u zegt dat u daar heel erg aan twijfelt of het niet weet. Die aspecten zijn groot. Ik heb aangegeven dat je aan de ene kant het hele aanbestedingstraject hebt met consortia en claims en aan de andere kant niet direct andere huisvesting hebt. Dat zijn allemaal elementen waarover ik u echt vraag goed na te denken.

Ik vind het belangrijk om deze zomer te kijken naar de redenen van de uitstroom. U hebt zelf gezegd dat ook te willen en u hebt gevraagd om naar een langere periode te kijken. Dat gaan we doen. Verder ga ik u de financiële gegevens toesturen om het plaatje helder te maken. En ik heb u toegezegd dat daar die fit-for-purposekazerne komt. Dat vind ik net zoals u absoluut belangrijk, dus daarover ga ik u informeren. Mij lijkt het goed om dat met elkaar af te spreken. Op dit moment geldt gewoon dat we het besluit hebben, dat we er uitvoering aan gaan geven en dat we kritisch kijken naar de uitstroom.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Tot slot nog een opmerking. Er is een beetje een naar verschil tussen de partijen vanwege de letterlijke afstand tussen de ene helft en de andere helft, maar mij gaat het er in ieder geval heel nadrukkelijk om dat we niet «penny wise, pound foolish» zijn. U zegt dat een andere invulling van het besluit geld kost. Natuurlijk, dat snap ik ook; ik ben niet blond en ik ben ook niet gisteren geboren. Dat begrijp ik. Ik geef alleen liever een extra bedrag uit om het goede te doen dan maar doorgaan en vasthouden aan een besluit waarvan je eigenlijk wel met droge ogen kunt constateren dat het een bende wordt als we op deze manier doorgaan. Daar ben ik echt heel ongerust over.

Om toch vrolijk af te sluiten: ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze nog een aantal onderzoeken en informatie naar de Kamer gaat sturen op grond waarvan we dan uiteindelijk toch in een debat na de zomer waarschijnlijk een beter besluit kunnen nemen, hoop ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is volgens mij een statement. En volgens mij bent u klaar met de beantwoording, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb de top 10 inmiddels gekregen van locaties, dus het lijkt mij goed om die gewoon eventjes te noemen: de Johan Willem Frisokazerne in Assen, de Bernhardkazerne in Amersfoort, het Meeuwennest in Den Helder, de Johannes Postkazerne in Havelte, de Legerplaats bij Oldebroek in 't Harde, de Legerplaats Harskamp, de Oranjekazerne in Schaarsbergen, de Engelbrecht van Nassaukazerne in Roosendaal, vliegbasis Woensdrecht en de Trip van Zoudtlandtkazerne. Dat is de top 10 die is geïnventariseerd. Samen met het RVB wordt er gekeken naar de verdere aanpak daarvan.

Ik zie dat dit wat commotie oproept in de zaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Vooral heel veel landmacht, valt mij op. Als ik het zo snel volg, zijn volgens mij negen van de tien locaties landmachtkazernes. Acht van de tien? Dank, Staatssecretaris. Feitelijk vraag ik de Staatssecretaris ook naar de termijn waarbinnen dit opgelost kan worden, want dit zijn eigenlijk alle grote kazernes van de landmacht. Het zijn nogal wat militairen die daar dagelijks gebruik van maken.

Staatssecretaris Visser:

Het RVB checkt nu wat er infrastructureel voor nodig is. Ik heb in de brief gezegd dat het in 2019 wordt uitgerold. Inderdaad, de marine heeft er een en de vliegbasis ook, dus reden te meer om snel aan de slag te gaan. Ik zal u daar verder over informeren, zoals ik heb gezegd naar aanleiding van de vragen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dank u wel voor de uitvoerige beantwoording. Ik kijk of de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn van twee of drie minuten. U wilt ook even schorsen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik weet niet hoe het met u gaat, maar we zitten hier al een tijdje, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Dan schors ik voor tien minuten om daarna naar de tweede termijn te gaan.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. De heer Bosman heeft afgezien van een tweede termijn, dus het woord is aan mevrouw Diks. We hebben een maximale spreektijd van drie minuten afgesproken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om hier toch in tweede termijn nog even op terug te komen. Ik volg de volgorde van de Staatssecretaris, en ik wil eerst even terug naar de A-brieven.

Met alle opwinding rond de MARKAZ lijkt het net alsof we niet al die miljarden aan het uitgeven waren, maar ik was het nog niet vergeten. Ik maakte me zorgen en misschien was ik niet duidelijk genoeg. Het ging mij niet om de vraag of het Defensie Materieel Proces wel democratisch is gelegitimeerd, want dat is het. Mijn vraag ging meer over het vervolgproject, vanaf het moment dat we die verwervingen gaan doen, en het allemaal in uitvoering is. Hoe is de Kamer dan nog voldoende betrokken, als blijkt dat er overschrijdingen zijn of er obstakels op ons pad komen? Daar sloeg mijn vraag van zonet op.

Dan keer ik toch even terug naar de MARKAZ. Ik heb aan het eind van mijn eerste termijn ook al aangegeven dat ik tevreden ben met het feit dat de Staatssecretaris nog een aantal zaken voor de Kamer op een rijtje gaat zetten die ook op korte termijn naar ons toe komen. Zo kunnen we uiteindelijk toch, met meer informatie, de nodige aandacht besteden aan een aantal variabelen die er vanaf 2012 al waren, die er nog steeds zijn, of juist helemaal veranderd zijn en misschien zelfs wel niet meer van toepassing zijn. Het lijkt me goed om daar nog eens naar te kijken.

Tegelijkertijd vroeg de heer Van Dijk naar het eventueel toch renoveren van Doorn en wat dat zou kosten. De Staatssecretaris gaf toen aan dat dat niet in de aanbesteding past en dat u dat niet gaat doen. Maar, zo vraag ik de Staatssecretaris, waarom zou u daar niet überhaupt naar kunnen kijken, buiten de aanbesteding? In principe heeft u daar dan toch niks mee te maken?

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, kan mevrouw Diks dat nog even nader toelichten?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De heer Van Dijk vroeg of de kazerne in Doorn gerenoveerd zou kunnen worden. Als ik u goed heb begrepen, gaf u daarop het antwoord dat dat niet kon, want dat zou een kwestie van een appel en een peer zijn of zoiets. Maar Doorn kun je toch gewoon beschouwen buiten de aanbesteding? Ik was dus benieuwd of u bereid bent om daar onderzoek naar te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar aanvullende puntjes die ik graag door de Staatssecretaris opgehelderd zou zien. Dat gaat om het project samen met België. De Staatssecretaris gaf aan dat op 22 juni, morgen dus, een request for proposal aan vier bedrijven wordt gestuurd, waaronder het Nederlandse Damen. De PVV is er uiteraard voorstander van – dat hebben we ook al meerdere keren aangegeven – om altijd nationaal aan te besteden. De Staatssecretaris is daar helaas geen voorstander van, want zij heeft onze motie op dat gebied ook ontraden. Kan de Staatssecretaris misschien verduidelijken hoe er straks geselecteerd gaat worden?

Een maand geleden is de knoop doorgehakt en is er een project van 200 miljoen euro gegund aan een Brits bedrijf, terwijl er ook twee Nederlandse bedrijven in de running waren. Dat is gegund op basis van het beste kostenplaatje: het was eigenlijk de goedkoopste. Gaat de Staatssecretaris straks op die manier ook selecteren? Kan het zijn dat Nederlandse bedrijven straks achter het net vissen omdat ze misschien iets duurder zijn? Deelt dan de Staatssecretaris onze mening dat, ook al is het iets duurder, het misschien toch loont om dat belastinggeld ten goede te laten komen aan Nederlandse bedrijven en de Nederlandse gezinnen van de mensen die daar werken, in plaats van het geld over de grens uit te geven zonder dat er hier iets van terugkomt?

Dan had ik nog een vraag over de inbreukprocedures op grond van artikel 346. Zou de Staatssecretaris een overzicht kunnen geven van welke inbreukprocedures de Europese Commissie gestart is in het kader van artikel 346? We zijn bekend met het feit dat Frankrijk en Italië in vrijwel alle gevallen nationaal aanbesteden als het gaat om Defensie-uitgaven. Daar zou ik dus graag een overzicht van willen hebben.

Tot slot nog iets over de aangenomen motie-Knops/Van den Bosch (34 725-X, nr. 6) die gaat over ICT-infrastructuur onder artikel 346. Daar had ik toch wel een opmerking over. De Staatssecretaris kan ons niet wijsmaken dat in die lijst van 15 april 1958 ICT-infrastructuur is opgenomen. Dat betekent dat die lijst door Nederland heel breed geïnterpreteerd kan worden en dat wij dus misschien wel meer ten faveure van Nederlandse bedrijven zouden kunnen doen, als het gaat om een beroep op dit artikel. Graag krijg ik hierop een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Een hele bijzondere commissievergadering, waarin het weliswaar gaat over heel grote onderwerpen, maar de toon en inhoud per onderwerp nogal kan verschillen. Daar kunnen we niks aan doen, maar ik ben heel blij dat ik het debat vandaag voor wat betreft Doorn heb kunnen doen. Als ik een rode draad zie in het debat van vandaag, dan realiseer ik me heel goed dat het over veel mensen gaat, over veel belangen en veel geld, en dat het ook gaat over politieke betrouwbaarheid. Ergens daartussen moeten wij – ik spreek voor mezelf – een balans vinden.

Het belangrijkst is voor mij dit: ik vind dat je altijd, als het nodig is, op een zakelijke manier naar dit soort onderwerpen moet kijken. Hoe pijnlijk dat ook is voor de mensen in Zeeland en hoe pijnlijk dat ook is voor de mensen in Vlissingen. Maar het zou ook heel pijnlijk zijn voor onze mariniers als we niet het lef hadden om het er toch vandaag hier over te hebben.

Ik ben blij met de toezeggingen van de Staatssecretaris over zaken als financiën, vastgoed en personeel, zodat de Kamer nog een keer fatsoenlijk het gesprek daarover kan aangaan. Ik hoop ook dat de Kamer dat dan ook tijdig kan gaan doen. Daarmee wil ik mijn betoog graag eindigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Als het gaat om de grote materieelopgave zijn we net uit de startblokken. Logisch dat we nog goed op schema liggen, al heb ik de Staatssecretaris wel horen zeggen dat we er dit jaar niet in slagen om er wat geld «weg te zetten» zoals we dat begroot hadden. Dat zegt wellicht iets. Het is geen drama, het geld blijft beschikbaar. Maar het geeft wel alle aanleiding om alert te blijven, niet alleen omdat projecten erg taai blijken te zijn, maar zeker ook gelet op die grote personeelsopgave die Defensie heeft. We moeten dus de vinger aan de pols houden en bekijken hoe we problemen, als die zich voordoen, zo snel mogelijk kunnen oplossen.

Als het gaat om de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen ben ik blij dat de Staatssecretaris alles nog eens goed op een rijtje gaat zetten. Er bestaan verschillende beelden over. Ik las vanochtend toevallig in de krant ook nog dat er wellicht juist minder mariniers zouden uitstromen. Nu is dat wel een krant uit Zeeland – dat moet ik erbij zeggen – maar dat alles is des te meer reden voor de Staatssecretaris om op een rij te zetten wat qua uitstroom de daadwerkelijke situatie is.

Als oud-vakbondsvoorzitter heb ik haar gratis de tip aan de hand gedaan om toch eens als de wiedeweerga te gaan praten over een sociaal statuut. Als daar mooie afspraken in komen – ik denk dat Defensie dat verplicht is ten aanzien van de mariniers – dan zou dat wellicht ook kunnen helpen, in een traject dat de ene of de andere kant uit gaat.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Dijk om te bekijken of er in de regelgeving niet toch meer ruimte zit om Nederlandse bedrijven een nog betere startpositie te geven bij materieelopdrachten. Als die ruimte er is, moeten we die zeker benutten, want ook de Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat Nederlandse bedrijven, werkgelegenheid en innovatie een zetje in de rug krijgen.

Als laatste kom ik op de voedselveiligheid. Nu is het voor mijzelf al heel lang geleden dat ik een groen pak aanhad – dat was tijdens mijn militaire dienstplicht in 1988 – maar ik kwam toch nog aardig wat kazernes in het rijtje tegen die ik ooit weleens bezocht had, omdat ik toen ook al actief was voor een vakbond voor dienstplichtigen. Dat zijn volgens mij grote kazernes waar heel veel mensen werken die vast heel veel honger hebben, en voor wie het niet zo prettig is als dat echt niet goed is geregeld.

Een schrale troost is wel dat ik Doorn niet hoorde noemen in het rijtje. Ik zie een aantal mensen al denken: «dat is weer een argument om te blijven». Maar ik dring toch echt wel aan op snelle actie daar. Het gaat om heel veel mensen. Ik denk dat iedereen het wel met mij eens is dat mannen en vrouwen bij de krijgsmacht op alle terreinen het beste verdienen, maar zeker ook als het gaat om zoiets simpels, zou je zeggen, als goed en gezond eten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar duidelijke beantwoording van vragen over diverse materieelprojecten en ook over de marinierskazerne.

Ik wil nog wel een aantal vragen stellen, en dit sluit ook aan bij de vragen van de heer Van Dijk en de heer Kerstens. In het regeerakkoord is bewust opgenomen om meer gebruik te maken van artikel 346 VWEU. Dat gaat om het nationale veiligheidsbelang, en inderdaad ook om werkgelegenheid en het belang van innovatie. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris dat juist nu ook bij een aantal projecten gebruikt, zoals bij de vervanging van de fregatten.

Ik vroeg me af waarom het bij de Goalkeeper bijvoorbeeld niet staat. In dat kader ga ik er vanuit dat, als we het hebben over fregatten, maar ook over het Joint Support Ship, er bij de onderzeeboten natuurlijk ook een veiligheidsbelang gemoeid is in de verder ontwikkeling daarvan.

Ik heb nog een aantal korte vragen over de kennisinstituten. Het zijn goede woorden die de Staatssecretaris daarover spreekt, alleen hebben we die kennisinstituten juist ook nodig om die modernisering goed vorm te geven en die innovatie op gang te krijgen zodat we onze militaire zaken ook langer kunnen gebruiken. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat het van belang is dat we nieuwe testfaciliteiten hebben voor de nieuwe schepen die gebouwd worden. Maar ja, zo'n faciliteit moet er wel zijn. En wie betaalt dat dan? De Staatssecretaris schrijft in haar schriftelijke antwoorden dat zij dat niet gaat doen. Kan zij dan met de Economische Zaken in overleg gaan of daar dan wel bepaalde oplossingen voor zijn?

De Staatssecretaris plaatst een terechte opmerking bij het punt van de mijnenbestrijding. Wij hebben zelf als Kamer de bevoegdheid om de Algemene Rekenkamer aan het werk te zetten. Op basis van het reglement van orde ga ik bekijken, als de commissie dat met mij eens is, om een voorstel te doen zodat de Algemene Rekenkamer daar ook verder aan kan werken.

Tot slot nog een paar korte vragen.

De valutaschommelingen. We hebben een Foreign Military Sales voor de Apache en de Reaper, of de MALE UAV. Is daar ook een voorziening in valutaschommelingen voor getroffen?

In dat kader vraag ik mij ook het volgende af. De Midlife Update van de Fennek is nodig, maar ik vind die marge zo breed. Dat bedrag hebben we commercieel vertrouwelijk gekregen, maar kan de Staatssecretaris echt verzekeren dat we hiermee niet «de bietenbrug op gaan» als het gaat om de financiën? We mandateren eigenlijk nooit zo'n groot bedrag. Ik snap dat er één aanbieder is, en ik snap dat het een gerichte zaak is, maar kan de Staatssecretaris toch nog een paar zaken zeggen over de financiën?

Voorzitter, ik sluit af met de kazernekeukens. Ik kwam er ook een heleboel tegen. Mijn oude kazernekeuken op legerplaats Oldebroek waar ik in 2006 en 2007 mijn opleiding heb gehad, was toen al een gribuszooi en dat is er gewoon niet beter op geworden. Ik kan het eigenlijk niet veel normaler zeggen dan dat. Het feit is: dit zijn allemaal grote kazernes, met ontzettend veel militairen die daar dagelijks komen, en die hebben voeding en een omgeving die je niet wilt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: gaat het hier niet alleen om de infrastructuur, maar ook om de gevolgen van de infrastructuur op de kwaliteit van de voeding?

Ik hoorde de Staatssecretaris ook het Rijksvastgoedbedrijf noemen. Daar heeft zij samen met de Minister van Binnenlandse Zaken inderdaad een klus te klaren. Staat het daar ook op de agenda? Dat moet namelijk ook. Het moet niet alleen bij de Staatssecretaris op de agenda staan. Ik snap dat ze daarbij ook de hulp nodig heeft van Binnenlandse Zaken, en met dat plan van aanpak komt die uitwerking in het najaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wat betreft goed voedsel voor het Defensiepersoneel en alle zooi die daar is aangetroffen, sluit ik me aan bij mevrouw Bruins Slot. Beter zou ik het niet kunnen zeggen, zeker niet omdat mevrouw Bruins Slot – helaas, dat zeg ik er bij – daar zelf ook de nodige ervaring mee heeft. Dan rijst wel de vraag hoe het komt dat dat in al die jaren blijkbaar alleen maar erger is geworden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, voordat er helemaal verkeerde verhalen komen: toen was het gebouw al behoorlijk verouderd, meer dan tien jaar geleden. Ik moet niet zeggen dat alles slecht was, daarmee zou een verkeerde indruk ontstaan, maar het gebouw was toen in ieder geval al ontzettend verouderd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat lijkt mij het verhaal helemaal volledig maken, en ook daar sluit ik mij bij aan.

In mijn eerste termijn was ik toegekomen aan de hele toestand rondom de voorgenomen verhuizing van de kazerne naar Vlissingen. Het is geen fraai beeld, aan twee kanten niet. Het is niet fraai voor Zeeland, want wat is er mis met Zeeland en met Vlissingen? Helemaal niks. Het is ook niet fraai richting de Defensieorganisatie en de Minister en de Staatssecretaris. Ik heb het in al die jaren nog nooit zo meegemaakt dat de mariniers, de soldaten, op zo'n manier in opstand komen. Daar zit dus iets niet goed. Ik ben met de Staatssecretaris eens dat er besluiten zijn genomen en dat je betrouwbaar moet zijn. Maar tegelijkertijd kan niemand ontkennen dat hier een groot probleem voorligt. Ik heb de indruk dat dit ook te maken heeft met de opgestapelde problemen van de afgelopen jaren, namelijk de personele druk en de arbeidsomstandigheden. Ik vind het idee van de heer Kerstens over het sociaal statuut heel interessant. Natuurlijk moet dat samen gezien worden met de onderzoeken die de Staatssecretaris nu nog aan het verrichten is. Ik hoop dat we hier goed uit zullen komen met voor iedereen de beste oplossing.

Dat gezegd hebbende; we hebben het hier over miljardenaankopen en dus miljardenbestedingen aan grote wapens, aan de wapenindustrie. Dat is natuurlijk vanuit de gedachte dat de wereld om ons heen, maar ook wij, veiliger zullen worden. Ik heb gezegd dat ik de strategie achter een aantal wapensystemen die ingezet worden om te vechten in het hoogste geweldspectrum, niet geloof en zeker niet onderschrijf. Ik zal daarom een VAO aanvragen en op dit punt een aantal moties indienen om niet over te gaan tot de aanschaf van een aantal systemen. De argumenten die de Staatssecretaris daarvoor aandraagt, namelijk dat we dat in NAVO-verband hebben besloten, dat de NAVO zegt dat de Russen eraan komen en dat er een nieuwe dreiging is, kunnen militair gezien helemaal niet onderbouwd worden. Het andere aspect is de oorlog tegen terrorisme in het verre Midden-Oosten. Daar voeren we al zeventien jaar lang een oorlog die averechts werkt, die permanent is geworden en die alleen maar meer onveiligheid brengt. Ik denk niet dat we met de aanschaf van dat materieel de 3,1 miljoen kinderen die jaarlijks sterven aan ondervoeding, de oorlogen en de bedreiging die wij hebben, zullen kunnen oplossen. Daar is een andere strategie voor nodig. Daarom zou ik willen pleiten om meer na te denken over vredespolitiek, want oorlog en inzet van die wapens zijn natuurlijk uiterste middelen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, om die reden zal ik dus een aantal moties indienen. Ik hoop dat de Staatssecretaris wat weg blijft van de meer technische uitleg en «dit hebben we nu eenmaal besloten», maar echt haar best zal doen om geen systemen meer te verkopen aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Zal zij de effectiviteit van dit alles – wat brengen deze oorlogen en deze wapens ons nu? – in alle eerlijkheid met ons en met de Nederlandse bevolking delen? Wellicht kan ze daar in tweede termijn nog op antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De Staatssecretaris springt op en geeft daarmee aan direct te willen antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik begin met mevrouw Karabulut. Ik heb niet voor niks gezegd, ook in de Defensienota, dat we zijn begonnen vanuit de Grondwet. We hebben als Defensie de taak, kort samengevat, om te beschermen wat ons dierbaar is. Dat is gebaseerd op een grondwettelijke taak. Het gaat daarbij om ons eigen grondgebied. We hebben na een flinke Tweede Wereldoorlog met elkaar besloten dat we dat in breder bondgenootschappelijk verband doen, omdat we dat met elkaar moeten doen. We verdedigen dus het NAVO-bondgenootschappelijk gebied. Dat is gewoon een grondwettelijke taak. Om die taak op een goede manier te kunnen invullen, hebben we militairen, ondersteuning en ook materieel nodig. Dat kan straks de F-35 zijn, die gewoon noodzakelijk is voor het verzamelen van inlichtingen ter ondersteuning van de grondtroepen. Het kunnen straks ook de fregatten zijn. Zij kunnen zorgen voor een vrije doorvaarroute op zee. Dat is een van de essentiële dingen waar we van afhankelijk zijn voor onze economie. Daarvoor hebben we gewoon bepaalde platformen en wapensystemen inclusief verdediging nodig. Het is niet zo dat we in het wilde weg wat willen gaan schieten, maar dat beeld wordt wel neergezet. We hebben de taak om te beschermen, omdat mensen daarom vragen en omdat mensen daarop moeten kunnen rekenen juist vanwege onze grondwettelijke taak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik bespeur toch enige tunnelvisie bij de Staatssecretaris. Zij wil misschien bepaalde indrukken of suggesties wekken – misschien ook niet – maar wij staan ook voor de grondwettelijke taak, zeker. Alleen, dat hoeft niet door blind achter een strategie aan te lopen waarbij het eigen grondgebied steeds verder wordt opgerekt en waarbij er weer extra commando's worden gestuurd naar een oorlog die permanent is geworden – die duurt al zeventien jaar lang – en waarvan iedereen weet dat we die niet kunnen winnen. Sterker nog, die brengt meer terrorisme met zich mee. In die zin moeten we, denk ik, toe naar een compactere krijgsmacht die inderdaad de grondwettelijke taak kan gaan uitvoeren, maar die de vrede ondersteunt in plaats van als onderdeel bij te dragen aan de oorlogsmachine. Kan de Staatssecretaris daar misschien eerlijk op reflecteren en terugkijken naar de resultaten? Is die veiligheid er gekomen? Werkt deze strategie? Het zou het kabinet sieren om daarover na te denken in plaats van te tekenen voor extra commando's naar Afghanistan.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat u met uw bijdrage heel veel militairen, niet alleen Nederlandse militairen, maar juist ook de militairen die zich in het NAVO-bondgenootschap hebben ingezet, echt tekort doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Absoluut niet.

Staatssecretaris Visser:

Absoluut wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat om de politieke strategie ...

Staatssecretaris Visser:

Absoluut wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

... niet over de militairen.

De voorzitter:

We spreken via de voorzitter. De Staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Visser:

U beschuldigt mij van tunnelvisie. Wat ik probeer mee te geven is dat we niet zomaar handelen. Wij doen dit op basis van de Grondwet. We leggen het vervolgens keer op keer aan u voor als wij op missie gaan. Wij leggen u voor waarom wij denken dat dat noodzakelijk is. Dat gebeurt vanuit een belang. Dat is in de Grondwet opgenomen en daar hebben we gewoon wapensystemen voor nodig. Je kunt daar niet zomaar met je rugzak heen. Je zult daar gewoon in moeten investeren. Daar kunt u het mee oneens zijn. Maar u wekt de suggestie dat de Nederlandse Defensie niet met Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken samenwerkt. Dat doen we wel, of het nu op het nationaal domein in Nederland is, als het gaat om de NCTV en om de bijzondere eenheden, of dat het in missiegebied is, ook via de diplomatieke weg. Daarom doen we bijvoorbeeld ook trainingsmissies. Wij doen al die elementen en dat is precies de reden waarom de Nederlandse militairen zo geroemd worden. We zijn in staat tot die combinatie. U zegt ook dat je moet proberen om vrede, veiligheid en stabiliteit te brengen. Om dat op een goede manier te kunnen doen, heb je wel materieel nodig. Je hebt daar wapensystemen voor nodig, want je wilt kunnen borgen dat je militairen dat op een juiste manier kunnen doen.

Ik denk dat we de discussie over de missie in Afghanistan volgende week gaan voeren op basis van een artikel 100-brief. Het beeld dat materieel niet noodzakelijk is om onze taak uit te oefenen, onze grondwettelijke taakuitoefening, vind ik een essentieel element. Ik verschil op dat vlak echt van mening met mevrouw Karabulut. Ik vind ook echt dat die eerste 1,5 miljard een eerste stap is. Dat hebben we ook aangegeven. Als je naar het dreigingsbeeld in de wereld kijkt, zul je zien dat een aantal aanvullende stappen gevraagd zullen worden de komende periode. U kunt het oneens zijn met de oplossingen die daarvoor noodzakelijk zijn, maar we zullen moeten investeren in onze mensen en in ons materieel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heb ik nog altijd nog niet het antwoord gehoord op de vraag hoe effectief deze strategie is. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit zei, want ik meende dat eerst bij haar te proeven. Het gaat mij om de politieke besluitvorming en de politieke verantwoordelijkheid. Vervolgens gaat het inderdaad om die mannen en vrouwen die het moeten mogen uitvoeren, waarvoor diep respect. Maar dat weet de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Waarvan akte. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik ben ook blij dat mevrouw Karabulut met die woorden afsluit. Ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is.

Over de effectiviteit van de missies zullen we blijven verschillen van mening, denk ik. We zullen iedere keer opnieuw moeten beoordelen wat effectief is en wat onze inzet is. De komende week gaat u specifiek voor Afghanistan met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie om tafel. Ik denk dat dat voor u het moment is om verder daarover te discussiëren.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld die te maken hebben met artikel 346. De heer Van Dijk begon terecht over de IT. Ik pak de vraag er even bij, anders vergeet ik het. Uiteraard staat op de lijst van 1958, toen we nog niet allemaal mooie mobieltjes en allerlei IT-systemen hadden: elektronisch materieel voor militair gebruik. Onder die noemer kijken wij naar IT. Onder die noemer kijken we er dus naar en maken we er gebruik van. Wij proberen uiteraard om daar – zo zeg ik, voorzitter, via u – met gezond boerenverstand naar te kijken. In andere debatten is al de vraag gesteld of we de lijst uit 1958 kunnen aanpassen. Ik kan daarop zeggen dat dat jarenlang gaat duren, omdat iedere lidstaat daarvoor een akkoord moet geven. Dus ik denk dat het effectiever is om te kijken hoe we invulling kunnen geven aan wat er op de lijst uit 1958 staat, ook op basis van het regeerakkoord met artikel 346 en ook – en vergeet dat niet – gewoon industriële participatie.

Dit doen wij samen met Economische Zaken en Klimaat. Bij de Staatssecretaris van EZK zit dezelfde drive om de kennisinstituten en het Nederlandse bedrijfsleven erbij te betrekken, zoals mevrouw Bruins Slot ook aangaf, dus ook het mkb-bedrijfsleven. We zijn op grond van de DIS en überhaupt het hele aanbestedingstraject aan het bekijken hoe we het kunnen versnellen en wat we daar nog breder uit kunnen trekken als het gaat om het Nederlandse belang. Maar het is belastinggeld, dus ik moet het ook effectief besteden. Als de concurrentiestelling daartoe kan bijdragen – gisteren werd het voorbeeld van de vrachtwagens genoemd – dan moeten we dat gewoon doen. Dat bespaart de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk geld. Bovendien zijn er daardoor meer mogelijkheden voor Defensie om het geld aan andere zaken te besteden die broodnodig zijn. Dus wij kijken hier op een goede manier naar. We kijken in ieder geval naar de DIS als het gaat om de wijze waarop wij artikel 346 willen gaan toepassen. Ook kijken we naar de industriële participatie, want dat is echt een wezenlijk element om het Nederlandse bedrijfsleven erbij te betrekken. We hebben wel te maken met de Europese Commissie. Die heeft ons op de vingers getikt als het gaat om de industriële participatie. Dat is precies de reden waarom we nog scherper moeten gaan beoordelen hoe we dat willen gaan doen. We moeten de opdracht geven vanuit het regeerakkoord, want dat is absoluut de opdracht waarmee ik en ook de Staatssecretaris van EZK bezig zijn.

De heer Van Dijk stelde een vraag over de inbreukprocedures. Wij zullen via Economische Zaken moeten navragen welke landen dat zijn, want die informatie heeft EZ. Die trajecten lopen ook via Economische Zaken en niet via Defensie, omdat zij verantwoordelijk zijn voor dat hele traject. Ik zal dus navraag doen om te kijken of ik u daarover kan informeren. Daar kom ik op terug, voorzitter.

Op een vraag van de heer Kerstens ben ik in de eerste termijn niet ingegaan, maar ik denk dat het goed is om daar nog even op terug te komen. Hij vroeg naar de aanschaf van het materieel en daarnaast naar het regelen van beheer en onderhoud. Is dat voldoende, vroeg hij. Dat is absoluut een aandachtspunt, want dan gaat het om de technici. Als we nu kijken naar het onderhoud van de Boxers, zien we daar problemen, want juist daar is een gebrek aan technici. Om die reden kijken we naar samenwerking met andere partijen.

Dat doen we bijvoorbeeld op Woensdrecht. Daar werken we samen met een Nederlands bedrijf en zetten we de mensen wederzijds bij elkaar. Ook kunnen we mensen invliegen, letterlijk en figuurlijk, voor het onderhoud van bepaald materieel. Daar hebben we al ervaring mee. We bekijken bijvoorbeeld of dat breder kan op Woensdrecht. We krijgen natuurlijk ook nog de komst van de F-35. Woensdrecht zal de locatie voor de onderhoudsfaciliteiten en überhaupt allerlei onderdelen daarvan zijn. We gaan kijken of we nog meer samen met het Nederlandse bedrijfsleven naar dit soort oplossingen kunnen. Dat doen we onder de noemer «adaptieve krijgsmacht». Dat is eigenlijk kijken wat je kunt doen aan verdere samenwerking met elkaars mensen. De technici zijn absoluut een zorgpunt, want iedereen vecht erom. We moeten voorkomen dat we in een soort wedstrijd komen waarin iedereen boven elkaar probeert te bieden. We moeten proberen om met elkaar samen te werken. Er zijn goede voorbeelden, maar er zijn ook zorgen. Als voorbeeld heb ik daarin net de Boxer genoemd. Daar is op dit moment echt concrete zorg over.

Uiteraard heeft u, meneer Kerstens, uw zorgen gedeeld over het sociaal statuut. Voedselveiligheid is er ook een. Ook mevrouw Bruins Slot gaf net al aan: veel landmacht. We moeten ons realiseren dat het natuurlijk tot 2006 per krijgsmachtonderdeel was geregeld, inclusief de opgaven en de investeringen die werden gedaan. Dat verklaart ook een deel van de keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Ik heb u al eerder verteld dat de vastgoedportefeuille gewoon vijftien jaar lang de sluitpost van alles is geweest. Als we een keuze moesten maken – dat is allemaal politiek te verklaren – gingen we voor de operationele inzet. Vastgoed was iets dat er alleen maar bij hoorde. Je merkt dat je daar nu gewoon echt de rekening voor betaalt.

Dat geldt voor al die vlakken, zoals ik al eerder zei: brandveiligheid, duurzaamheid, arbotechnische zaken en zaken zoals de bedrijfsrestaurants met voedselveiligheid. Dat betekent niet dat het niet volledig op orde is. Ik ben zelf in Den Helder bij het Meeuwennest geweest. Dat heb ik al genoemd. Ik heb daar gewoon een blauwe hap gegeten en die was heerlijk. Dus daar kun je normaal eten en als dat niet kan, sluiten we de boel. Maar voor de lange termijn zal daar iets nieuws moeten worden neergezet. Voor het Meeuwennest geldt bijvoorbeeld dat er in 2023 iets nieuws wordt neergezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris dat laatste zegt, want dat herken ik wel. De mensen die er werken, proberen gewoon alles in het werk te stellen om een goede maaltijd neer te zetten en om ervoor te zorgen dat mensen de goede voorzieningen hebben. Maar de manier waarop dat gebeurt en de inzet die ze moeten plegen om dat voor elkaar te krijgen, gun je ze niet. Dat is zeker het geval als het op een gegeven moment in Amersfoort, Assen en in het Meeuwennest zodanig misgaat dat de houtje-touwtjesoplossingen die de mensen zelf hebben bedacht, ook niet meer lukken, omdat de situatie te ernstig is. Ik heb een korte vraag. Is 2020–2023 de scope? Verwacht de Staatssecretaris dus dat die top 10 dan helemaal opgelost is? Zijn daar ook quick wins te maken, zodat de mensen die daar werken en proberen om het gewoon goed te doen – dat weet ik ook uit de praktijk – op korte termijn geholpen kunnen worden bij het werk dat ze voor de militairen doen?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik noemde het voorbeeld van Meeuwennest waar ik zelf ook heb gewerkt. Ik heb daar gezien dat Paresto-medewerkers er echt alles aan doen om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt, met de beperkte middelen die ze hebben. Ze verdienen alle respect en waardering omdat ze daar iedere dag mee doorgaan. Wij gaan proberen dat in die tijdsspanne van 20–23 te doen. Daarover hebben we gisteren het debat gehad. We zijn wel afhankelijk van de uitvoering, ook van het Rijksvastgoedbedrijf. Genetisch zit dat misschien in Financiën en wellicht moet daarin een keuze worden gemaakt. Ik wil dit vastgoedplan dit najaar op tafel hebben liggen om het totaalplaatje te kunnen maken en vervolgens te gaan prioriteren, want we zullen alles niet in een keer kunnen oplossen. Het tweede aspect, los van de financiën, is vooral of er bij het Rijksvastgoedbedrijf voldoende capaciteit aanwezig is om het te kunnen gaan doen. Dat is inderdaad het gesprek met Binnenlandse Zaken om te kijken of dat kan in een bouwsector waarin aan alle kanten wordt getrokken; de heer Kerstens is daar bekend mee. Dat zal alleen maar lastiger gaan. Ik heb u gisteren gezegd dat ik u in ieder geval zal informeren over het vastgoedplan zodat u ook daarin de keuzes kunt zien. Ik heb ook aangegeven dat ik met het Rijksvastgoedbedrijf om tafel zal gaan om te kijken of we beter kunnen samenwerken. De samenwerking moet beter, omdat het aan beide kanten voor irritatie kan zorgen, wat we niet willen.

Dan wil ik doorgaan. Mevrouw Bruins Slot had een vraag over de Goalkeeper en of we niet voor artikel 346 hebben gekozen. In de B-brief zal ik daarop terugkomen. We zullen daarin de verwervingsstrategie opnemen. Voor een aantal zaken hebben we heel nadrukkelijk nu al op basis van het huidige DIS kunnen onderbouwen waarom wij denken dat artikel 346 toepasbaar is. We kijken uiteraard bij de andere projecten bij de B-brieven of daar nog mogelijkheden toe zijn. We zullen er ook bij de Goalkeeper naar kijken en erop terugkomen of dat mogelijk is.

In de openbaarheid kan ik u niets zeggen over Fennek anders dan dat we in de verantwoording die wij richting u afleggen rondom het jaarverslag en het meerjarig projectenoverzicht als het gaat om materieel, iets zullen zeggen als het gaat over substantiële afwijkingen in de zin van de bandbreedte. Ik heb uw zorg daarover gehoord en zal u daarover dan informeren. Hetzelfde geldt voor de kennisinstituten. Ik heb dat vooral als pleidooi gezien. Ik denk dat het belangrijk is om dat in de kennis- en innovatieagenda mee te nemen die nu wordt opgesteld.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Bruins Slot over de valutaschommelingen voor de MALE UAV's en de Apaches. In de vorige kabinetsperiode is er een voorziening getroffen voor het opvangen van valutaschommelingen, waarvan de F-35 is uitgezonderd, terwijl dat een van onze grootste materiële projecten is, waarbij het grootste valutarisico gelopen kan worden. De voorziening van 40 miljoen is bedoeld voor de MALE UAV's en de Apaches. Ik heb zelf al gezegd dat ik bij de begroting 2019 met voorstellen zal komen. Er is nu een regime vanuit de rijksoverheid als het gaat om het afsluiten van valutatermijncontracten. We kijken naar de mogelijkheden om daarin iets naar voren te halen en de opties die er zijn. Het verkennen van al die opties vindt plaats in overleg met Financiën: wat kan er? Wat betekent dat? Wij mogen nu pas een valutatermijncontract afsluiten als we daadwerkelijk het juridische contract hebben getekend. Daar zit bij Defensie vaak een periode tussen. Tussen het moment dat je zegt «we gaan bestellen» en het juridische contract kan zomaar twee jaar zitten. In die periode kan er flink wat gebeuren in de wereld, inclusief de valutaschommelingen waarbij je geen risico kunt nemen. In ieder normaal bedrijf zou men zeggen: doe dat. Hier zijn er maatregelen getroffen, allemaal te verklaren uit de jaren tachtig, die niet helemaal toepasbaar zijn op Defensie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nog even over het vorige punt: het belang van een goede gouden driehoek waar bedrijven, Defensie en kennisinstituut goed in evenwicht zijn. De Staatssecretaris zegt terecht dat het een oproep is, maar ik heb ook nog een concrete vraag. In de brieven die de Staatssecretaris naar de Kamer stuurt, schrijft ze dat we heel goed gebruik kunnen maken van bepaalde innovaties en specialismen. Maar de kennisinstituten moeten daarvoor bepaalde voorzieningen hebben. Die worden niet door Defensie gefinancierd. De vraag is of de Staatssecretaris van Defensie met Economische Zaken in overleg gaat om te kijken welke stappen daarin genomen kunnen worden. Straks wil Defensie iets, maar is de basis niet aanwezig om dat te kunnen uitvoeren.

Staatssecretaris Visser:

Het is denk ik goed om in het kader van de kennis- en innovatieagenda met de Minister van EZK te kijken wat we daar aanvullend in kunnen doen. Ik zal uw oproep daarin meenemen. Voor een deel geldt natuurlijk wel dat een bijdrage voor bijvoorbeeld TNO op onze eigen begroting staat. We leveren daar een bijdrage aan. Omdat we bezig zijn met het aanbestedingsbeleid en wat we daarin kunnen verbeteren, alsook met de kennis en innovatiekant, waar de Minister van voor verantwoordelijk is, zal ik haar deze aspecten meegeven in het overleg met het Ministerie van Economische Zaken. Ik denk dat er in het kader van de vraag hoe we het Nederlands bedrijfsleven en de kennisinstituten beter kunnen positioneren, ook vanuit het aanbestedingsbeleid, winstpunten te halen zijn. Daarin kan ook dit worden meegenomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor de Staatssecretaris het woord «meegeven» gebruiken. Ik hoop op een wat sterker woord in de uitvoering. Ik zou graag een terugkoppeling van de uitkomst van dat gesprek willen krijgen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan spreken voor hetgeen waar ik verantwoordelijk voor ben. Ik zei dat ik het direct meeneem als het gaat om het aanbestedingsbeleid, omdat ik daar zelf met Staatssecretaris Keijzer over spreek. Als het gaat over de kennis- en innovatieagenda, die ligt bij de Minister. Vandaar dat ik het woordje «meegeven» heb gebruikt. Ik kan even niet in de voeten treden van de Minister, maar ik denk dat zij u helder heeft gehoord, dan wel via mij helder het verzoek gaat krijgen. Ik denk dat we vanuit het aanbestedingsbeleid en de kennis- en innovatieagenda daar al sterker de koppeling kunnen gaan leggen. Ik zal dit zelf ook gaan benoemen bij Economische Zaken als het gaat om het verder uitwerken van het aanbestedingsbeleid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn concrete vraag was of er een terugkoppeling kan komen over de uitkomsten daarvan, het liefst voor de begroting.

Staatssecretaris Visser:

Ik kijk even opzij om te horen wanneer de kennis- en innovatieagenda komt. De DIS komt in het najaar, dat weet ik zelf. Ik zal daarbij in ieder geval terugkomen op uw specifieke vraag. De kennis- en innovatieagenda zal dit jaar komen, maar na de Defensie Industrie Strategie. Ik stel voor dat ik hierover iets ga zeggen bij de Defensie Industrie Strategie. Ik denk dat dat het meest praktisch is om te voorkomen dat we heen en weer blijven gaan.

Dan denk ik dat ik alles gehad heb. O, mevrouw Diks vergeet ik nog. Excuus, voorzitter. U gaf aan geïnformeerd te willen worden als er afwijkingen zijn van al genomen besluiten over investeringen. Dat zullen we doen in de jaarverslagen en het meerjarig projectenoverzicht van het materieel. Ik heb gisteren al een discussie gehad of we betere KPI's kunnen ontwikkelen, inclusief de bandbreedtes. Ik denk dat het een goede manier is om te kijken of we daar wat scherpte in kunnen krijgen. Daar gaat het gesprek ook over. De discussie met de heer Van Dijk ging vooral over het financiële vergelijk, waarvan ik heb aangegeven dat dit heel lastig is, want het is een appel en een peer. Ze geven allebei wel inzicht, maar ze geven geen vergelijkingsmateriaal. Voor het tweede aspect rondom Doorn moet u zich realiseren dat ook daar in de gemeenteraad inmiddels besluiten zijn genomen over de keuzes die zij wil maken en de ontwikkelingen die zij daar wil toestaan. Ik stel voor dat ik in mijn zomerrecesbrief wellicht nog iets kan meegeven over de stand van zaken van dit onderwerp.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik was in tweede termijn positief over de manier waarop de Staatssecretaris de toezeggingen doet. Als u binnenkort een financieel overzicht geeft, ga ik er vanuit dat dit een overzicht is van de complete kazerne in Vlissingen, niet dus wat er in mijn beleving nu voorligt. Alles moet erbij zitten: meer boordplaatsen, heliplaatsen, een goede haven, het heen-en-weer rijden met oefenmaterieel. Wat gaat dit hele verhaal kosten? Als ik alleen maar een half stukje krijg, hebben we ook niet genoeg informatie. Ik wil de hele businesscase van Vlissingen zien. En dan nog een ander punt, de motie. Helemaal aan het einde heb ik iets aangegeven over de motie typeclassificatie die ik had aangepast. Misschien kunt u daar nog antwoord op geven?

Staatssecretaris Visser:

Ik zal u het financiële plaatje toesturen dat is gebaseerd op de behoeftenstelling die in de loop van een jaar is gedaan en waarop ook wijzigingen zijn opgetreden in de loop van het jaar. We hebben ook de discussie in de Kamer gehad rondom de Van Ghentkazerne bijvoorbeeld. Dat heeft ook invloed gehad op wat er uiteindelijk in Vlissingen terecht gaat komen. Ik denk dat het goed is om dat plaatje voor u te schetsen. Uiteraard geldt in de aanbesteding wel dat we aan de hand van die behoeftestelling vragen stellen aan de consortia en zij daar een invulling aan moeten geven. Daar hoort uiteindelijk een financieel plaatje bij, zoals dat ook hoort in een aanbestedingstraject. Ik zal u in ieder geval informeren over wat wij hebben geraamd, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat u in ieder geval een beeld gaat geven.

Over de typeclassificatie hebben we al eerder een debat gehad. Inderdaad was toen de stelling: wij willen munitie alleen maar in gebruik nemen als het veilig is. Dat doen we aan de hand van een risicoanalyse vooraf. We hebben gezegd dat proces verder te willen professionaliseren door daar een typeclassificatie voor te doen. We hebben nu gekeken naar waar de grootste risico's zitten. Daarmee zijn we als eerste aan de slag gegaan. Dat proces loopt nu. Verder zijn er nog de kleinere risico's, dat proces loopt ook. We hadden een discussie over de munitie, want in uw motie heeft u het erover dat mogelijk de kapitale munitie van de vloot, maar ook van de F-16 onder druk zou kunnen komen te staan. Dan hebben we echt een probleem. Er is een VAO aangevraagd, dus het lijkt me goed dat de hernieuwde versie van de motie daarin wordt meegenomen. Maar zoals u het net formuleerde, denk ik dat we een heel eind kunnen komen en dat ik dan tot een goed oordeel kan komen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ook dank ik de ondersteuning, want ik denk dat er op uitvoerige manier is beantwoord. Er is inmiddels een VAO aangevraagd door mevrouw Karabulut, als eerste spreker. Die constatering doe ik alvast. Er wordt een verslag van dit algemeen overleg gemaakt. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan die ik hier wil aanstippen, waarbij als het over materieel gaat, vaak wel is verwezen naar B-brieven waar een en ander verder in naar voren komt. Dit zijn de nog nadrukkelijke toezeggingen los daarvan.

• Aan mevrouw Karabulut is toegezegd dat vragen over de ESSM-raketten en Saudi-Arabië nog ter beantwoording aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken worden voorgelegd.

• Voor het zomerreces komt er een volledige financiële plaat over alles wat er te doen staat rondom de marinierskazerne in Vlissingen. Ik zeg er wel bij dat deze komt onder de conditie dat het commercieel vertrouwelijk is.

• Tijdens de zomer, maar dat zal effectief na het zomerreces zijn, komt er een verzamelbrief over de laatste stand van zaken van de marinierskazerne.

• De Staatssecretaris zal bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat navraag doen over de inbreukprocedures door de Europese Commissie en daar per brief op terugkomen. Dit is naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk.

• In de Defensie Industrie Strategie wordt teruggekomen op de rol en kennisinnovatie bij de aanbestedingsprocedures naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bruins Slot en het overleg met het Ministerie van EZK.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had zelf nog een toezegging genoteerd.

• De Staatssecretaris komt in het najaar terug op het luchthavenbesluit Gilze-Rijen en zal de Kamer daarover verder informeren. Tevens zal zij ingaan op de verdere ontwikkelingen op het gebied van het laagvlieggebied.

Ik kijk even de Staatssecretaris aan of ik hiermee geen onwaarheden zeg. Dat is niet het geval. Daarover wordt de Kamer dus in het najaar verder geïnformeerd.

De voorzitter:

Prima. De Staatssecretaris herkent zich in die toezegging. Ik kijk verder rond. Niets gemist? Nee. Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning en zeker ook het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 16.46 uur.