19 637 Vreemdelingenbeleid

30 573 Migratiebeleid

Nr. 2401 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 13 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2018 over de integrale migratieagenda (Kamerstukken 19 637 en 30573, nr. 2375);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juni 2018 met de antwoorden op vragen van de commissie over de integrale migratieagenda (Kamerstukken 19 637 en 30573, nr. 2395);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2018 over de aanpassing leges IND voor de aanvraag van verblijfsvergunningen (Kamerstuk 30 573, nr. 138);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2018 ter aanbieding van het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer der Staten-Generaal over de stand van zaken Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel;

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 april 2018 met de beleidsreactie op het advies «Gewogen gevaar» van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) (Kamerstuk 19 637, nr. 2382);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2018 inzake nazending van de ontbrekende antwoorden op vragen commissie over de integrale migratieagenda (Kamerstukken 19 637 en 30573, nr. 2396);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Fritsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 mei 2018, over het Nederlandse immigratiebeleid naar aanleiding van het door de Staatssecretaris onlangs ondertekenen van de verklaring van Marrakesh (Kamerstuk 30 573, nr. 139).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels/Schoor

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Meenen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is de integrale migratieagenda. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. De laatste twee heren aan die kant zijn geen ambtenaren; die zal ik straks dus ook het woord geven.

De bedoeling is dat dit overleg duurt van 14.00 uur tot 18.00 uur. Dat betekent dat er spreektijden zijn van zes minuten. Ik zou willen voorstellen om bij het begin uit te gaan van twee interrupties in tweeën. Als het echt nodig is, kunnen we kijken of er iets meer ruimte nodig is.

Ik geef het woord aan de heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet zet in op een menswaardig en effectief migratiebeleid. Dat is ook nodig, want de instabiliteit in de wereld heeft een ongekend aantal mensen in beweging gebracht. Sommigen zijn op de vlucht voor oorlog, maar anderen zijn migranten met een economisch motief. Daar moeten we een oplossing voor vinden, want de gevolgen zijn dramatisch. De menselijke drama's van vluchtelingen op bootjes staan op ons netvlies en mensensmokkelaars maken nog steeds misbruik van hun situatie.

Ook in ons eigen land zien we hoe de asielstroom en de gebrekkige integratie de verhoudingen in onze samenleving op scherp zetten. We moeten dan ook inzetten op het verbeteren en verduurzamen van opvang in de regio. Door dicht bij huis bescherming te bieden, nemen we voor migranten de noodzaak weg om naar Europa te komen. Door deze aanpak vervalt niet alleen de noodzaak om naar Europa te komen, maar het is ook een voorwaarde om te realiseren dat de asielzoekers die toch komen en doorreizen naar bijvoorbeeld Nederland, hier niet in aanmerking komen voor bescherming. Zij worden dan na een korte procedure teruggestuurd naar de opvang in de regio, conform het veiligderdelandprincipe. Natuurlijk wordt daarbij gekeken of de regio ook veilig is voor specifiek kwetsbare groepen.

Voorzitter. Dit gereguleerde asielbeleid zal het draagvlak voor het beleid in ons land vergroten. Het is dan ook een goede zaak dat de Staatssecretaris in zijn integrale migratieagenda kiest voor een integrale benadering gestoeld op zes pijlers, in lijn met de afspraken in het regeerakkoord. Mijn eerste meer algemene vraag aan de Staatssecretaris is op welke onderdelen in deze kabinetsperiode hij zelf de grootste accenten gaat leggen. Welke onderdelen krijgen zijn bijzondere aandacht?

De eerste en in mijn ogen belangrijkste pijler is het voorkomen van irreguliere migratie. Ik zei het al: irreguliere migratie gaat gepaard met vele menselijke drama's, zoals verdrinking, mensenhandel, orgaanhandel, onthechting van kinderen en ouders en noem maar op. Indirect is dit ook mede te danken aan de warme pleitbezorgers van ons huidige migratiesysteem. Ik blijf het herhalen: we moeten ons asielsysteem fundamenteel wijzigen. Het mag niet langer lonen om irregulier te migreren via mensensmokkelaars. Ik verwijs wederom naar mijn plan van maart 2015. Alles moet gericht zijn op afspraken met veilige derde landen buiten de Europese Unie.

In het AO JBZ van twee weken geleden heb ik mij hard gemaakt om in navolging van de deal met Turkije ook het gesprek aan te gaan met Tunesië, gezien de wederzijdse belangen. Nu begrijp ik uit de media dat Italië zich hier ook hard voor wil maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarmee bekend is en of dat ook op zijn steun en op die van de andere lidstaten kan rekenen? Ook blijkt uit de media dat Oostenrijk – komend halfjaar het voorzittend land van de Europese Unie – samen met de Denen met een dergelijk plan wil komen als reactie op de falende voorstellen in het kader van de Dublinverordening. Weet de Staatssecretaris al meer over deze plannen?

Voorzitter. Ook grensbeheer blijft van groot belang. De buitengrenzen van de Europese Unie zijn tegelijkertijd ook onze eigen Nederlandse grenzen. Wat is de analyse van de Staatssecretaris op dit moment van dat grensbeheer als ik spreek over Frontex en het Europees Grens- en Kustwacht Agentschap? Daarnaast moet de aanpak van mensenhandel verder geïntensiveerd worden. Vorige week heeft Nederland door de goede samenwerking tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris een groot succes geboekt. Door ons toedoen zijn er VN-sancties afgevaardigd tegen de criminelen die in Libië verantwoordelijk zijn voor mensenhandel. Dit is de eerste keer dat de VN-Veiligheidsraad sancties oplegt tegen leiders van gewelddadige mensenhandel en mensensmokkelnetwerken. Dat smaakt naar meer, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ziet de Staatssecretaris nieuwe kansen bij bijvoorbeeld de mensensmokkel vanuit Turkije? In het bijzonder zou ik ook graag zien dat de migratie vanuit Eritrea onder de loep wordt genomen.

Ook wordt in pijler twee terecht gesproken over verdragswijziging. De Staatssecretaris zal daartoe een onderzoek initiëren. Mijn vraag is wanneer we de onderzoeksopdracht tegemoet kunnen zien. Voor de VVD is van belang dat gekeken wordt naar de werkingssfeer en dat we niet langer de vragende partij zijn richting landen van buiten Europa, maar een partij die hen iets aanbiedt.

Ten aanzien van de derde pijler wijst de Staatssecretaris er terecht op dat er onverminderde aandacht moet zijn voor de aanpak van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag bij de herinrichting van het gehele asielproces. Ik ben dan ook blij met zijn recente brief om het gebruik van ebtl's ofwel de aso-azc's verder te gaan intensiveren. Ik heb daarbij nog wel twee kleine puntjes. Als besloten is dat overlastgevers naar een ebtl overgeplaatst moeten worden, kunnen zij daar nog niet gedwongen naartoe vervoerd worden. Zo begrijp ik het. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om dit wel voor elkaar te krijgen?

Het tweede punt is het opleggen van een artikel 56-maatregel. Is dat nou echt in alle gevallen noodzakelijk, vraag ik de Staatssecretaris. Als dit zo is, zou de Staatssecretaris dan meer aandacht willen besteden aan de noodzakelijke dossieropbouw hiervoor binnen het COA? Want bij elke onbehoorlijke uitlating zal dossiervorming moeten plaatsvinden, en niet pas als de maat al vol is en men wil overgaan tot plaatsing in een ebtl.

In reactie op de antwoorden van de Staatssecretaris moedig ik hem aan om voort te maken met het ontdoen van nationale koppen op EU-regelgeving: vermindering van rechtsbijstand, reductie van gehoren en een meer tijdelijk karakter van vergunningen.

Voorzitter. Terwijl wij hier met elkaar in een vergaderzaaltje zitten, laten de actualiteiten rondom migratie eens te meer zien dat het huidige asielsysteem failliet is. Alle verdragen en EU-richtlijnen ten spijt kan niemand nog beweren dat het een humaan systeem is. Terwijl de Europese instituties zich blindstaren op een herziening van het GEAS op microniveau, trekken steeds meer lidstaten hun eigen plan tegen de bestaande regels in. We kúnnen nu blijven vasthouden aan datgene waarvan we ooit dachten dat het goed was. Dan ontstaat er vanzelf een nieuwe realiteit, voorspel ik, die er vast niet humaner op zal worden. Of we durven nu eindelijk het oude systeem los te laten en met beleid toe te werken naar een nieuw systeem, een humaan maar gereguleerd systeem. Laat de integrale migratieagenda van de Staatssecretaris daartoe een eerste stap zijn. Maar dit vergt wel actie en vooral niet hier, maar in Europa.

Voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde, maar ik wil tot slot wel kort aandacht besteden aan een ander onderwerp.

De voorzitter:

Dat mag u dan in tweede termijn doen, want uw tijd is op.

De heer Azmani (VVD):

Dat mag ik in tweede termijn doen. Nou, excuus, dan zal het waarschijnlijk via interruptie gaan.

De voorzitter:

Prima. Er is een interruptie van de heer Fritsma. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Azmani heeft veel gezegd over de asielstroom. Die is overigens nog veel te hoog: meer dan 30.000 volgens het CBS. Wat mij opvalt is dat de VVD-fractie nooit meer over de partner- en gezinsmigratie praat. En dat is sinds jaar en dag de werkelijke motor achter de massa-immigratie. Het CBS heeft het nog steeds over 50.000 per jaar in de afgelopen jaren. Dat staat niet in het regeerakkoord. Het staat niet in deze agenda. Waarom laat de VVD-fractie dit punt volledig lopen?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij heeft het belangrijkste vraagpunt waardoor de Europese Unie op dit moment in crisis is, alles te maken met de migratiestromen die momenteel richting Europa komen. Dat heeft alles te maken met de bootjes, de mensensmokkel et cetera. Familie- en gezinsmigratie is meestal een legale weg waarop migratie plaatsvindt. De heer Fritsma weet heel goed hoe het internationale recht zit. Ik heb het bijvoorbeeld over artikel 8 EVRM, waarin het recht op een familie- en gezinsleven staat op het moment dat je migranten toelaat. Tot slot. Meneer Fritsma zal heel goed begrijpen dat de VVD erop gemunt is om die migratie vooral in de eigen regio te laten plaatsvinden. Misschien kun je van daaruit uitnodigen. Dan weet je over welke aantallen je het hebt en wie je toelaat tot je grondgebied.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD-fractie verschuilt zich achter het EVRM, maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal. Europese richtlijnen zijn ook niet het hele verhaal, want zelfs binnen die strenge Europese richtlijnen kun je de partner- en gezinsmigratie beperken. Je kunt die bijvoorbeeld limiteren tot alleen gehuwde partners en geen ongehuwde partners meer toelaten. Je kunt meerderjarige kinderen stoppen. Je kunt zelfs de soepele nareisregelingen die we voor asielzoekers hebben, voor heel veel asielzoekers niet toepassen. Dat kan allemaal binnen de huidige kaders. Toch doet de VVD-fractie helemaal niets meer op dit punt. Ik hoor de VVD er niet meer over en het kabinet trouwens ook niet. Dus blijft de vraag of de VVD die partner- en gezinsmigratie soms geen probleem meer vindt. Want daar komt de huidige houding van de VVD eigenlijk op neer.

De heer Azmani (VVD):

Tot slot, als reactie in tweede termijn. Ik heb de heer Fritsma de afgelopen jaren meegemaakt. Ik daag hem uit om eens een keer een constructief inhoudelijk voorstel te doen waarmee beperkingen neergelegd kunnen worden op basis van het EVRM en het Europese recht. Volgens mij heeft de heer Fritsma in een ver verleden, toen hij nog gedoogsteun gaf aan een kabinet, ook geprobeerd om een Minister naar Europa op pad te sturen om ervoor te zorgen dat er beperkingen werden neergelegd. Onder medeverantwoordelijkheid van de PVV voor dat kabinet was ook toen het resultaat nul. Dus de heer Fritsma weet donders goed hoe het is als je een Minister op missie stuurt waarbij het resultaat voorspelbaar nul is. Maar als de heer Fritsma inhoudelijk echt, werkelijk waar, ruimte ziet binnen het recht, daag ik hem uit om een keer met een inhoudelijk voorstel te komen in plaats van met retoriek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is niet altijd zo, maar deze keer vond ik het eigenlijk jammer dat collega Azmani door zijn spreektijd heen was. Want hij zei aan het eind dat we allemaal weten dat het huidige systeem failliet is. Hij noemde het GEAS als voorbeeld. Hij zei: het wordt tijd dat we met een eigen plan komen. Toen ging ik echt overeind zitten, zo van: nou, nu komt het. Maar toen was zijn tijd voorbij. Als ik de migratieagenda van het kabinet lees – dat zou ik aan de heer Azmani willen vragen – heb ik soms namelijk de indruk dat we er juist op uit zijn om de Dublinregels weer te herstellen en weer een beetje terug te gaan naar het oude systeem. Ik ben dus ontzettend nieuwsgierig hoe dat nieuwe systeem er dan ongeveer moet uitzien.

De heer Azmani (VVD):

De heer Van Ojik spreekt over de interne dimensie, het Dublinsysteem. Volgens mij zit dat nu vast. Volgens mij kunnen we dat met elkaar vaststellen. Wij weten elkaars positie daarin ook. Die verschilt in die zin niet zo veel als het gaat om de interne dimensie, want de verschillende lidstaten moeten solidariteit betrachten en het kan niet zo zijn dat alleen Noordwest-Europese landen verantwoordelijk zijn voor het opnemen van vluchtelingen. We moeten dat met z'n allen doen in de Europese Unie. Dit zit muurvast en dat is niet zonder reden. We kunnen daar wel alle energie in steken, maar ik schat in dat dat overbodige energie is. Mijn pleidooi is dat we onze energie beter kunnen stoppen in de externe dimensie van het migratiebeleid. Dat betekent dat je komt tot meer regulering van migratie en dat je de oplossing buiten Europa of in ieder geval buiten de Europese Unie zoekt. Je moet dus bekijken welke verantwoordelijkheid de Europese Unie buiten de Europese Unie wil nemen. Dan kan er verschil in aantallen, middelen en inzet zijn. Maar zolang we ons blind concentreren op dat GEAS-pakket en de Dublinverordening ... Misschien komt er uiteindelijk een oplossing voor de Dublinverordening, maar ik voorspel dat die dan in alle landen weer anders zal worden toegepast. Ook zal die niet worden nageleefd, zoals Dublin tot voor kort ook niet werd nageleefd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat roept bij mij inderdaad de vraag op wat dit in de visie van de VVD zegt over de inzet van het kabinet. We kunnen wel zeggen dat het GEAS failliet is, maar daar wordt wel gewoon dagelijks over onderhandeld. Bekeken wordt of we het een beetje kunnen repareren. Je kunt wel zeggen dat we het niet nodig hebben als we erin slagen om alle vluchtelingen buiten de deur te houden van Europa. Daar heeft de heer Azmani gelijk in. Maar ik ga ervan uit dat dat voorlopig nog zijn ideaal en mijn angstbeeld – ik zocht even naar dat woord en vond het met dank aan collega Voordewind – zal zijn. We zullen toch een weg moeten volgen in de Europese Unie. Als je dan zegt dat het systeem failliet is, wat is dan die weg? Want het kabinet wil terug naar wat het was.

De heer Azmani (VVD):

Ik belemmer de inzet van dit kabinet ook niet, maar ik zeg wel dat het een stukje wensdenken is, ook van de heer Van Ojik, dat we uiteindelijk gemeenschappelijk in de Europese Unie kunnen handhaven op basis van het huidige asiel- en migratiesysteem. Het huidige asiel- en migratiesysteem is failliet, zo zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Van Ojik. Ik denk dat het verstandig is dat GroenLinks ook bereid is om dat te erkennen en om stappen buiten de Europese Unie te zetten. Dan kom je tot een humaner, menselijker systeem dan het systeem dat we op dit moment hebben. Dus je kunt je wel vastklampen aan het huidige migratiesysteem, maar mijn advies aan de heer Van Ojik zou zijn: doe dat alsjeblieft niet, want het wordt er alleen maar ruwer op.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Ojik. U kent mij. Ik ben heel mild, maar u bent wel wat gewend. U kunt wel tegen een stootje en u heeft straks een eigen termijn. Er is op ditzelfde punt nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik wil graag doorvragen naar het idee van de VVD. Hoe ga je dan de opvang in de regio en de asielaanvraag in de regio aanpakken? In het begin van uw betoog zei u: als een asielzoeker richting Europa gaat, zou die – als het aan u ligt – bij voorkeur weer worden teruggestuurd naar een veilig land. Laten we nou een migrant uit Libië nemen die richting Europa komt. Waar moet die volgens de heer Azmani heen? Gaat de heer Azmani ook investeren in het gebied waar hij volgens hem naartoe moet?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij gaf ik in mijn inbreng het voorbeeld van Turkije. In het verleden heb ik altijd gezegd: ik weet niet of ik zelf als eerste Turkije als aangewezen land zag. Maar dat is nu eenmaal gebeurd in een crisistijd en ik begrijp dat heel goed. Als we naar Noord-Afrika keken gaven we Libië aan, maar ik noem in mijn inbreng nu ook Tunesië. Het is niet voor niks dat Tunesië met een delegatie richting Nederland is gekomen, maar de premier en meerdere Ministers van Tunesië, een zware delegatie, heeft meerdere lidstaten en ook Brussel bezocht. Er liggen wederzijdse belangen en daar hebben we twee weken geleden een debatje over gehad tijdens het AO JBZ. Na dat debatje speelde toch binnen Italië ook de interesse om vooral een focus te leggen op het land Tunesië. Ik kan me dus voorstellen dat dergelijke afspraken kunnen worden gemaakt. Dat klinkt nu nog misschien als wensdenken, maar dat dachten we destijds ook toen ik mijn plan in maart 2015 presenteerde en toch kwam er later een deal met Turkije.

Je kan ook denken aan andersoortige afspraken, namelijk in Europa maar buiten de Europese Unie. Ik geloof daarin. Ik geloof vooral dat daadkrachtig handelen nodig is, maar soms is de urgentie weg. In 2015 hadden we een grote urgentie en dan zie je dat het daarna weer allemaal wat afzakt op het moment dat de instroom naar beneden is gegaan. Daar hebben we dan met elkaar een debat over. De urgentie was afgelopen weken de boot Aquarius op de Middellandse Zee. Volgens mij moeten we gewoon handelen richting landen en de focus daarvan zouden Tunesië en Noord-Afrika kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, als ik meega in dat gedachte-experiment dan zou dat volgens mij a moeten veronderstellen dat Tunesië daarmee akkoord gaat. Ik hoor graag of de regering daar meer van weet. Verder zou het b enorme investeringen vergen als je wilt dat zo'n land akkoord gaat. En als uw model er dan komt, wordt het dan beleid om mensen die in de kampen in Tunesië terecht zijn gekomen, naar Europa te halen, indien het bijvoorbeeld kwetsbare vluchtelingen zijn?

De voorzitter:

Meneer Azmani, kort graag.

De heer Azmani (VVD):

Ik kan heel kort zijn. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Drie keer ja. Het is genoteerd. Ik geef vervolgens voor zijn bijdrage het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Zo'n 80% van de Nederlandse bevolkingsgroei wordt veroorzaakt door migratie. Worden we een melting pot naar Amerikaans model of krijgen we nog meer migranten die juichen als een goedgekeurde demonstratie niet doorgaat? De politie kon de veiligheid niet garanderen. Zijn we een land waar bevolkingsgroepen elkaar bedreigen of elkaar de ruimte geven? Wat is de ambitie van de integrale migratieagenda?

Voorzitter. We hebben een cultuur en verworvenheden om trots op te zijn. Daarom is 50PLUS voorstander van een streng maar rechtvaardig vluchtelingenbeleid. Economische vluchtelingen en afgewezen asielzoekers worden teruggestuurd. Er is plaats voor een beperkt aantal vluchtelingen, verdeeld over Europa op basis van de bevolkingsdichtheid. 50PLUS wil een betere bewaking van de EU-grenzen, maar ook van de Nederlandse grenzen. 50PLUS wil zo veel mogelijk menswaardige opvang in de regio en dan kan nu wat mij betreft ingegaan worden op de migratieagenda van het kabinet.

50PLUS mist de kwalitatieve kant van het verhaal. Hoe omvangrijk is de oneigenlijke migratie? Hoeveel minder oneigenlijke migranten komen straks ons land binnen als gevolg van de maatregelen van het kabinet? Gaat er met de voorgestelde maatregelen straks meer of minder geld naar de Nederlandse asielindustrie?

Ik zei het al: 50PLUS is voorstander van betere grensbewaking. Het kabinet is dat gelukkig ook, maar zolang de EU-grensbewaking faalt is er een vangnet nodig. Is het kabinet bereid om de Nederlandse binnengrenzen zo nodig beter te bewaken?

50PLUS mist maatregelen waardoor Nederland minder aantrekkelijk wordt voor oneigenlijke migranten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de huidige gezinshereniging? Die dateert uit 1974 en die regeling is in het leven geroepen voor gastarbeiders die een bestaan hadden opgebouwd. Dat kan niet een-op-een gelden voor oneigenlijke migranten. En is het een idee dat asielzoekers hun eigen onderkomen schoonhouden? Nederlanders doen dat toch ook?

En we zijn sceptisch over de voorgenomen maatregelen om de integratie te bevorderen. Inburgering via betaald werk lukt vaak niet. De verwachting dat Syriërs direct aan de slag zouden kunnen, klopt gewoon niet. 80% zit in de bijstand en een reflectie op die hoge verwachtingen is dan ook zeker op zijn plaats. Ik hoop die te horen.

Het kabinet wil investeren in campagnes om het draagvlak onder Nederlanders te vergroten, maar voor veel Nederlanders is dat volstrekt niet nodig. Het CBS constateerde in maart namelijk nog dat er draagvlak is voor vluchtelingen. Het lijkt nu net of de rijksoverheid meer wil dan de Nederlander wil. Dat is merkwaardig. Het geld kan beter besteed worden aan campagnes om oneigenlijke migranten tegen te houden in combinatie met maatregelen om Nederland onaantrekkelijker te maken.

Ten slotte de aanpak in de landen van herkomst. Collega Diks diende een motie in over het terugwinnen van landbouwgrond in de Sahel. Die werd overgenomen maar voor zover wij kunnen nagaan nog niet opgepakt. 50PLUS wil nu weer aandacht voor dit plan vragen. Ik weet dat het hooggegrepen is maar ik droom er oprecht van dat de Sahel de «Sahemel» wordt, een regio met duurzame landbouw, duurzame steden en duurzaam transport met auto's op zonne-energie, nieuwe landbouwtechnieken en duurzaam watermanagement om Afrika van voedsel te voorzien.

Het geld dat in de EU besteed wordt aan ontwikkelingssamenwerking bedraagt grofweg 75 miljard per jaar. De kosten van de EU-asielketen gaan richting 30 miljard per jaar. Dat laatste is voldoende om 10 miljoen gezinnen van een Afrikaans middenklasse-inkomen te voorzien. Het geld kan dus effectiever besteed worden. Zou het niet mooi zijn als we gefaseerd die kant op ombuigen. Dat vraagt wel om heldere keuzes. Niet de asielindustrie verder uitbouwen, maar gefaseerd verminderen! We willen graag voor het reces een rondje maken langs de fracties om daar dieper op in te gaan. Ik spreek oprecht de hoop uit dat iedereen daaraan zou willen meewerken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer en ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de integrale migratieagenda en ik begin met een compliment. Uw agenda, Staatssecretaris, is namelijk een goede poging om samenhangend beleid te maken. U kijkt ook niet uitsluitend naar de gevolgen van migratie maar ook naar de vraag waarom mensen migreren. Heel verstandig! Er zijn wereldwijd miljoenen mensen op de vlucht, voornamelijk vanwege ongelijkheid, oorlog en gebrek aan perspectief. Daar spreken we vandaag over.

Uw eerste pijler gaat over het voorkomen van irreguliere migratie en het aanpakken van de grondoorzaken. Het is cruciaal om je daarin te verdiepen. Wat werkt nu wel en wat werkt niet? In VN-verband wordt gewerkt aan zogenoemde migratiecompacts, waarbij afspraken worden gemaakt over de beheersing van die irreguliere migratie. Kan de Staatssecretaris een update geven?

Als het gaat om grondoorzaken wordt er te weinig ingezet op het daadwerkelijk verminderen van de ongelijkheid. Bovendien behoort Nederland nog altijd tot de belastingparadijzen op aarde. Deelt u de mening dat oneerlijke handelsvoordelen, belastingontwijking en exploitatie van arme landen net zo goed moeten worden bestreden als je de grondoorzaken wilt aanpakken? Bent u bereid erop aan te dringen dat Nederland stopt met de permanente oorlog tegen terrorisme of de steun daaraan, die enkel leed en nog meer migratie veroorzaakt?

Onder pijler een valt ook de samenwerking met landen rondom Europa. Over welke landen gaat het dan? We zien dat Italië en de Europese Unie alles in het werk stellen om vluchtelingen uit Libië terug te sturen naar dat land. Vanwege de vele wantoestanden is dat wat mij betreft in strijd met het beginsel van non-refoulement. Erkent u dat? Bent u bereid eraan te werken dat als die migranten al worden teruggestuurd, ze naar een veilig land worden gestuurd?

Pijler twee gaat over het versterken van de opvang in de regio. Wie migratie wil beheersen, zal de opvang in de regio moeten verbeteren. Het zogenoemde doorreizen is immers een veelvoorkomend verschijnsel. Als de opvang in de regio verbetert, is er minder behoefte om door te reizen. En het gaat om grote aantallen, want 86% van de vluchtelingen wordt opgevangen in de regio. Maar dan de praktijk! Er gaat veel te weinig geld naar opvang in de regio. De VN heeft grote tekorten. Van de gevraagde 8 miljard is nog geen 2 miljard ontvangen. Nederland heeft in 2018 slechts 39 miljoen toegezegd. In 2017 was dat nog 52 miljoen. Waarom is dit bedrag verlaagd? De problemen zijn niet kleiner geworden.

Werken aan perspectief in de regio is enorm belangrijk. Graag een toelichting op de economische zones in Jordanië. Op welke manier gaat dit vluchtelingen en ook de lokale bevolking helpen? Hoe kijkt u naar het opvangbeleid in Uganda, waar vluchtelingen een stuk land krijgen? Het kabinet werkt aan migratieovereenkomsten met veilige derde landen die voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Hoe staat het daarmee? Met welke landen zou zo'n deal gesloten kunnen worden? En hoe wordt gecontroleerd of ze voldoen aan internationale standaarden? Is het juist dat met Tunesië wordt gesproken? Mogen we een update?

Het kabinet wil de asielprocedure doen in het land waar opvang wordt geboden. Eenmaal toegelaten kan men in aanmerking komen voor hervestiging. Kan de Staatssecretaris dit plan toelichten? Wie wordt verantwoordelijk voor die procedure, de EU of de Verenigde Naties, en hoeveel mensen komen dan in aanmerking voor hervestiging?

Pijler drie is een solidair asielstelsel binnen de EU. Zeer actueel, want het beleid is behoorlijk vastgelopen. Vorige week sneuvelden opnieuw de compromisvoorstellen en deze week zien we dat Italië het vluchtelingenschip Aquarius toegang weigert. Hoe kijkt u naar deze pijnlijke ontwikkeling?

Pijler vier gaat over terugkeer. Zonder effectief terugkeerbeleid blijft het migratiebeleid aanmodderen. De cijfers van de Rekenkamer deze week zijn genadeloos! Slechts 18% van de zogenoemde veiligelanders vertrekt naar het land van herkomst. Dit gaat om circa 14.000 mensen uit veilige landen waarvan maar liefst 98% wordt afgewezen. Deze groep zorgt niet zelden voor overlast en verpest het daarmee voor alle anderen; kijk naar de situatie in Weert.

Een humaan en toekomstbestendig asielbeleid biedt plek aan mensen in nood, maar zorgt er ook voor dat afgewezen asielzoekers worden teruggestuurd. Dan voorkom je verdringing binnen de opvang en behoud je ook draagvlak in de samenleving. Deelt u die mening? Er moet dus veel meer druk worden gezet op landen als Marokko en Algerije om hun mensen terug te nemen. U kunt daarvoor de wortel en de stok hanteren. We moeten niet hebben dat die landen achteroverleunen terwijl hun mensen in Nederland voor overlast zorgen. Daarnaast moet de verdeling van vluchtelingen over Nederland evenredig zijn. We zien dat arme gemeenten drie keer meer vluchtelingen opvangen dan rijke gemeenten. De SP wil dat vluchtelingen worden opgevangen naar draagkracht van gemeentes. Wanneer krijg ik een reactie op ons plan hierover?

Voorzitter. De Staatssecretaris wil het maatschappelijk onbehagen rond migratie wegnemen en dat is terecht. Erkent hij dat veel van dat onbehagen niet zozeer te maken heeft met xenofobie of racisme en dat mensen zich ook niet zozeer ongemakkelijk voelen over het feit dat een vluchteling voorzieningen krijgt, zoals een huis, als wel met het feit dat zij geen huis krijgen? Het gaat er dus om dat voorzieningen voor alle inwoners van Nederland op orde zijn.

Tot slot. Gaat de Staatssecretaris de aanbevelingen van de Werkgroep Kind in azc overnemen? Daarover hebben wij gisteren een petitie mogen ontvangen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen Nederland en Europa de afgelopen jaren werden overvallen door een hoge instroom van vluchtelingen waren we daar niet goed op voorbereid. Ondanks het feit dat Nederland eerder te maken had met hoge aantallen vluchtelingen was er toch een bepaalde chaos en paniek. Het was bepaald geen fraai beeld. Daarom is het zo goed dat dit kabinet vooruitkijkt en met een gezamenlijke inspanning een integrale migratieagenda heeft opgesteld, een agenda waardoor Nederland beter is voorbereid op de uitdagingen van de toekomst. Hierdoor kunnen we voldoen aan onze internationale verplichtingen voor mensen op de vlucht, maar aan de andere kant ook zorgen dat we in Nederland het draagvlak voor die opvang behouden.

Voorzitter. Ik zal kort de verschillende pijlers langsgaan, zoals ook de voorgaande sprekers hebben gedaan. Dat loopt van het voorkomen van migratie in landen hier ver vandaan tot het activeren en betrekken van statushouders bij de activiteit hier in Nederland bij ons om de hoek.

Het voorkomen van irreguliere migratie. Ik ben tevreden met het versterken van de Nederlandse inzet op ontwikkelingssamenwerking, waardoor de grondoorzaken van migratie beter kunnen worden aangepakt maar er ook een harde aanpak komt van de genadeloze mensenhandelaren die bijvoorbeeld in Libië misbruik maken van zeer kwetsbare mensen. Daarom ook een compliment aan dit kabinet. Het is heel knap werk dat het gelukt is om een aantal criminelen, die daarvoor in Libië verantwoordelijk zijn, op een internationale sanctielijst te plaatsen. Dat was ook een van de punten die D66 heeft voorgesteld in het actieplan dat we in februari van dit jaar hebben ingediend. Ik zou de Staatssecretaris wel willen vragen hoe het staat met de uitvoering van de andere punten in dat actieplan. Wordt er bijvoorbeeld nog gewerkt aan een mechanisme ter vervolging en berechting van de leiders van dat soort bendes, bijvoorbeeld een internationaal of een meer lokaal tribunaal? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. De tweede pijler is versterking van de opvang in de regio. Daarmee bedoel ik dat we mensen in de regio echt perspectief moeten bieden. Recent was ik in Jordanië en daar werd mij heel duidelijk dat het geen duurzame oplossing is om mensen alleen een veilig onderkomen te bieden. We moeten echt inzetten op onderwijs, op de mogelijkheden tot werk en op de mogelijkheden om jezelf te ontplooien en een normaal gezinsleven op te bouwen. Ik heb daarom waardering voor de inzet van het kabinet, dat Jordanië en Libanon, waar heel veel vluchtelingen zitten, tot focuslanden heeft gemaakt en die landen extra ondersteunt bij hun zware taak. Ook dank ik de Staatssecretaris voor het in het vorige AO specifiek inbrengen van dit punt: hoe kunnen we zorgen dat mensen in Jordanië meer perspectief hebben en hoe kunnen we beperkingen wegnemen? Ik begreep van de Staatssecretaris dat hij dat aan de orde heeft gesteld. Ik zou hem op dit moment willen vragen of hij al kan aangeven of daar nadere navolging en uitvoering aan worden gegeven.

Voorzitter. Dan kom ik een stap dichter bij huis, bij een echt gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Na de grote vluchtelingencrisis werden er eindelijk stappen gezet om te komen tot een gezamenlijk beleid; never waste a good crisis. Nu het allemaal wat rustiger is geworden – hoewel dat deze week wat minder lijkt te zijn – lijkt de urgentie voor die hervorming verdwenen en verzanden de onderhandelingen weer in nationaal eigenbelang. Dat is ontzettend jammer. Is de Staatssecretaris bereid om zich vol in te zetten voor een solidair Europees asielsysteem? Kan hij reageren op het feit dat Italië weigert een boot met kwetsbare vluchtelingen aan te laten meren? Gaat de Staatssecretaris de Italianen daarop aanspreken?

Voorzitter. Dan kom ik bij het Nederlandse asielsysteem. Dit kabinet heeft aangekondigd een nieuw en flexibel systeem op te zetten met sneller duidelijkheid voor mensen, taalles vanaf dag een en direct starten met integratie in de samenleving. Wat mijn fractie betreft is dat ontzettend belangrijk, niet alleen voor vluchtelingen maar ook voor de samenleving en het draagvlak. De vorige spreker sprak er al over dat in het regeerakkoord ook is geregeld dat verhuizingen van kinderen tijdens de asielprocedure zo veel mogelijk moeten worden beperkt. Het onderzoek dat ons gisteren werd aangeboden, onderstreept nog maar eens hoe zwaar het is voor kinderen om van hot naar her te worden verhuisd. Daarom is vandaag mijn dringende oproep aan de Staatssecretaris: wanneer komt hij met die plannen voor dat flexibele asielsysteem en kan hij toezeggen dat de belangen van het kind daarin goed verankerd worden, zodat die verhuisbewegingen echt tot een minimum worden beperkt? Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over terugkeer. Niet voor niets hebben meerdere sprekers er al op gewezen dat dat de achilleshiel van het asielbeleid is. Het is een lastig onderwerp, waarin we wel een aantal goede stappen zetten, bijvoorbeeld afgelopen maandag, toen we hebben gesproken over het wetsvoorstel over vreemdelingenbewaring. Ik zou de Staatssecretaris ook een compliment willen geven. Ik lees in een brief die we recent kregen dat hij de maatregel van zijn voorganger voor het onthouden van terugkeerondersteuning deels terugdraait. Het is mooi als maatregelen stoer klinken, maar als ze in de praktijk het tegendeel bewerkstelligen van wat de bedoeling is, namelijk minder terugkeer, dan siert het een bewindspersoon dat hij dat inziet en zo'n maatregel terugdraait. Het is beter om te kijken wat er in de praktijk werkt en daar beleid op te maken. Zo interpreteer ik ook de stappen die gezet worden om te komen tot een goed beleid rond de bed-bad-brooddiscussie. Ik vind het mooi dat ook uit onderzoek bleek – volgens mij gisteren – dat terugkeer vanaf de straat nauwelijks werkt en dat juist begeleiding de sleutel tot succes is. Ik hoop dat ik dit ook terug ga zien in het akkoord dat de Staatssecretaris gaat sluiten met de gemeentes. Dat is mijn vraag aan hem. Kan de Staatssecretaris ook aangeven wanneer hij verwacht de Kamer te informeren over zijn besprekingen en hopelijk over een akkoord met de VNG?

Voorzitter. Dan ga ik van de illegaliteit naar legale immigratieroutes, want we zullen ook moeten inzetten op een alternatief, op een plan. Wat mij betreft zijn die legale migratieroutes een belangrijk instrument om irreguliere migratie tegen te gaan. Kan de Staatssecretaris toelichten wat de verkenning van dit kabinet voor die studie- en arbeidsmigratie precies inhoudt? Wanneer kunnen we daar de resultaten van verwachten?

Voorzitter. Ik rond af. De laatste pijler van integratie gaat over integratie en participatie. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: taalles vanaf dag een, zorgen dat mensen direct meedoen en het nieuwe flexibele asielsysteem moeten allemaal bij gaan dragen aan een betere integratie. Ik kijk dan ook uit naar de hervormingen die het kabinet voorstelt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik de nota las, werd ik eigenlijk een beetje heen en weer geslingerd tussen «dit is wensdenken», «what's new?» en uiteindelijk toch een conclusie: «zo moet het wél». Want als je nu kijkt naar de opnieuw opgestarte migratiestromen, die er natuurlijk de afgelopen jaren al heel erg waren maar nu toch weer opnieuw naar voren komen, dan zie je dat je eigenlijk niets anders kunt doen dan de dingen die worden besproken in de zes pijlers. Maar ik had wel af en toe een onrustig gevoel, omdat we volgens mij op al die pijlers eigenlijk al heel hard bezig zijn, wat eigenlijk toch weinig succesvol is, als we de Algemene Rekenkamer moeten geloven. Hoe het ook zij en hoe de Staatssecretaris ook zijn best doet, we moeten misschien dus echt nog meer proberen.

Dan begint het bij de grondoorzaken en daar begint de migratie natuurlijk überhaupt mee. Daar moet nog meer energie in gestoken worden. Ik weet dat dit debat vooral wordt gevoerd in de commissies voor OS, Buitenlandse Zaken en Defensie, maar ik hoop toch echt dat wij als Kamer het kabinet meer steunen wanneer het probeert internationaal het verschil te maken, want uiteindelijk is dat wat we moeten doen. Ik begrijp best dat je discussie kan voeren over de vraag of het altijd met agressie moet of op welke manier dan ook, maar ik denk wel dat we er heel erg op moeten letten dat we dit altijd proberen te doen, omdat de intentie is: het veiliger maken daar waar mensen dreigen te gaan vluchten.

Dan kijken we naar de opvang in de regio. We moeten natuurlijk heel goed samenwerken met herkomstlanden en met landen waar men doorheen reist. Er zijn er een paar genoemd, maar ik wil vandaag eigenlijk een beter beeld krijgen van de stand van de dag. Hoe zit het nou met Egypte, Algerije, Tunesië en Marokko? We lezen wel over Bangladesh als een heel mooi voorbeeld – het is natuurlijk verschrikkelijk wat er ook in die regio allemaal aan de hand is – maar ik zou eigenlijk wat meer zicht willen krijgen op de deals die in de stukken «de Europese migratiecompacts» worden genoemd en op de specifieke bilaterale afspraken die worden gemaakt. Ik lees ook over campagnes voor bewustwording van migratie. Ik kan me daar eigenlijk niet zo heel erg veel bij voorstellen. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

Voorzitter. Dan kom ik bij iets waar ik onlangs erg van onder de indruk ben geraakt. Dat is TeamUp, waarin War Child samenwerkt met Defence for Children en UNICEF. Ze doen dat in de opvangkampen en ook in Nederland. Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris vandaag ook van ons hoort hoezeer wij daarvan onder de indruk zijn, omdat het een manier is waarop je met name jongeren en jongvolwassenen kunt bereiken om ze weer enige kracht in zichzelf te laten voelen. We doen dat ook in Nederland. Ze hebben die ervaring uit de kampen naar Nederland gehaald, omdat ze zien dat dit ook in onze opvang heel erg belangrijk is. Dan hoor ik dat het straks een soort zoektocht wordt naar financiën, want dit hoort dan ineens bij de gemeente. Maar ja, de plaats waar al die jongeren zijn, hoort helemaal niet bij die specifieke gemeente. Kan de Staatssecretaris daar specifieke aandacht aan besteden?

Voorzitter. We weten dat we een wijziging willen ten aanzien van zowel het VN-verdrag als de uitwerkingen en alle afspraken die we daarover maken. We spreken over «global compacts on migration». Ik begrijp eigenlijk niet zo goed hoe het ene zich verhoudt tot het andere, vooral niet nu we met elkaar afgesproken hebben dat we ons willen inzetten voor de tijdelijkheid van de opvang en het meewerken aan terugkeer. Waar krijgt dat zijn beslag bij de afspraken die we maken binnen VN-verband?

We hebben mooie woorden gelezen over de wens om te komen tot een herverdeling in de regio. Dat is volgens mij heel lastig, want we zien dat we zelfs in het rijke Westen – dat zijn we uiteindelijk – niet eens in staat zijn om hier een fatsoenlijke eerlijke herverdeling te krijgen. Dat brengt mij ook bij het asielstelsel in de Europese Unie en in Nederland. We spreken iedere keer met de Staatssecretaris over zijn inzet, het GEAS en hoe we ervoor zorgen dat daar de goede afspraken worden gemaakt, maar er staat nu weer heel helder in de stukken dat de EU-subsidies in het kader van het toekomstig Meerjarig Financieel Kader moeten worden gekoppeld aan opvang en integratie van asielgerechtigde migratie. Ik wil eigenlijk weten wat daar nu de stand van de dag is, juist ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader. Dat is iets waarvan de Staatssecretaris als geen ander weet hoe dat werkt. Ik ben dus benieuwd. Wat ik ook lees, is dat iedereen in die herverdeling zijn fair share moet nemen, maar dat er ook een mogelijkheid is om dat financieel te compenseren. Ik zeg het nu en ik zei het een tijdje geleden al: ik heb een beetje moeite met die afkoopregeling. Wat gaan we daar dan aan doen?

Voorzitter. Dan kom ik bij Nederland. Een geloofwaardig asielbeleid staat en valt met de uiteindelijke uitvoering. We mopperen vaak op vreemdelingen die niet vertrekken, maar zolang ook onze hoofdstad nog steeds laat zien dat het beloond wordt, staan we hier maar een beetje te kijken naar wat er gebeurt. Ik wil eigenlijk van de Staatssecretaris weten wat nu zijn stappen zijn richting onze hoofdstad, want als we uiteindelijk afspreken dat we geen voorzieningen maken die lijken op langduriger bed-bad-brood en dat de voorzieningen uiteindelijk niet gericht mogen zijn op verblijf hier en als we zien dat dat toch gewoon gebeurt, dan moet dat consequenties hebben. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de Staatssecretaris daaraan doet.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dan is er een groep waar ik bijzondere zorgen over heb. Dat zijn de gezinnen in de opvang, de kinderen in de opvang en de kinderen in de azc's. Ook wij willen graag de reactie van de Staatssecretaris op het manifest dat we hebben moeten ontvangen, want ook wij willen zo min mogelijk verhuizingen van de kinderen in de azc's.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de terugkeer. Wij begrijpen dat men met name vanuit OS heel veel moeite heeft met more for more, less for less, maar ik denk dat het niet anders kan dan dat we dat organiseren. Ik denk dat we soms te laat zijn met mensen dwingen om gedwongen terug te keren. Ze krijgen te veel kansen, waardoor mensen uiteindelijk verdwijnen en we een groter probleem hebben.

Ik had nog honderd dingen willen zeggen, voorzitter, maar dat kan niet in zes minuten.

De voorzitter:

Straks is er een tweede termijn, maar er is ook nog een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geef mevrouw Van Toorenburg nog een kans om wat extra toelichting te geven, precies op dat laatste punt van terugkeer. Ook D66 verwees er zojuist naar dat in de brief de mogelijkheid wordt genoemd om met landen van herkomst te gaan onderhandelen: als zij hun mensen terugnemen, dan kunnen in ruil daarvoor arbeidsmigranten worden toegelaten. Vindt het CDA dat een goed idee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind eigenlijk alles in zekere mate een goed idee. We zullen ervoor moeten zorgen dat we aan de ene kant de druk opvoeren via OS-gelden. We moeten zorgen dat we de druk opvoeren om mensen die succesvol zijn – regeringsleiders en alles wat eromheen danst – geen visum meer te geven in de rest van de wereld; daar hebben ze vreselijk last van als we dat doen. Ook deze maatregelen moeten we nemen, want wanneer je ervoor zorgt dat heel succesvolle mensen naar Nederland komen, dan kunnen ze de andere mensen ook weer helpen met een betere integratie. Uiteindelijk denk ik dus dat we op alle, maar dan ook echt alle borden zullen moeten schaken. Het is niet mijn grootste wens, maar ik denk dat het erbij hoort in het pakket. Wanneer je met een bepaald land goede afspraken kan maken en mensen hier succesvol naartoe kunnen komen, iets van hun leven kunnen maken en een bijdrage kunnen leveren aan de integratie van anderen, dan is ook dat een lief ding waard.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het ermee eens dat je druk moet zetten op die landen, maar volgens mij zijn er meer wegen die naar Rome leiden. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar het visumbeleid of handelsrelaties. Zijn dat niet betere middelen dan ontwikkelingssamenwerking – die mevrouw Van Toorenburg nota bene noemde als mogelijkheid om op te sanctioneren – of het opzetten van zo'n uitruilsysteem met arbeidsmigranten? Deelt u mijn mening dat er betere manieren zijn om druk te zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat er voor bepaalde landen betere manieren zijn, maar voor sommige landen is dit misschien de manier. Ik ben ook niet enthousiast over het alleen maar slaan met de stok van «minder OS», als de kwetsbaarste mensen daar de dupe van worden. We zien enorme asielstromen van jongemannen naar Nederland en het Westen komen en uiteindelijk blijven de vrouwen en de kwetsbare kinderen achter in kampen. Waar hebben we dan oog voor? Is het eerlijk om te zeggen: we willen ze allemaal wel opvangen? Want uiteindelijk blijven heel kwetsbare mensen achter. Als je dat in landen ziet gebeuren en dan zegt dat je de kraan van OS lekker dichtdraait, wat hebben we dan voor deze mensen betekend? Ik vind dus dat je het per land moet bekijken. Is het een land dat heel erg afhankelijk is van OS? Als er misschien dingen zijn waar met name de rijken profijt van hebben, dan moet je ze dáár pakken. Je moet ervoor zorgen dat je druk uitoefent op het land op de manier die daar het effectiefst is. Dan heb ik het liefst dat de mensen die de boel verstieren, er het meest van merken. Wat betreft handelsrelaties heb ik de vorige keer in het AO heel duidelijk aangegeven dat we misschien meer náást landen in dat hele internationale krachtenveld moeten gaan staan om ook voor hen het verschil te maken: wat kunnen wij voor zo'n land doen jegens China, Amerika en Rusland, zodat we als een soort grote broer naast hen staan om voor hen op te komen? Dat kan ook een manier zijn om te helpen. Er zijn talloze manieren voor maatwerk, maar ik vond het nu heel erg abstract. Als de Staatssecretaris ons, niet alleen nu maar ook in de komende tijd, meer kan vertellen over wat hij doet per land en wat de effecten zijn, dan kan hij ons dus ook een beetje beter meenemen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een vraag over precies hetzelfde punt. Dat uitruilsysteem – arbeidsmigranten accepteren in ruil voor terugname van eigen onderdanen – is natuurlijk heel erg slecht, want als je de weigering om mee te werken aan terugkeer gaat belonen met het faciliteren van arbeidsmigratie vanuit die landen, dan geef je die landen natuurlijk macht. Dan gaan ze de zaak juist traineren, omdat ze dan arbeidsmigratie kunnen afdwingen. Ik kan me echt niet voorstellen dat het CDA het een goed idee vindt om dat wangedrag van landen van herkomst te belonen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de Staatssecretaris de indruk zou krijgen dat een land waarbij dat succesvol zou kunnen lijken, er uiteindelijk op een verkeerde manier mee omgaat, dan moet het de volgende dag afgelopen zijn. Laat dat heel simpel zijn. Wat de PVV vaak doet – wat ze ook nu doet en ook liet zien in het antwoord op de VVD – is volgens mij toch nog meer wensdenken dan wat de Staatssecretaris noodzakelijkerwijs al doet. De PVV zegt namelijk: het is natúúrlijk zo, en dit kán allemaal niet en zó moet het. Dan denk ik: als al die theoretische oplossingen allemaal zouden werken, is dat fantastisch, maar het zijn allemaal van die oplossingen waar je niks mee kan. Deze Staatssecretaris probeert een hele batterij opties op tafel te leggen en te kijken wat waar succesvol zou kunnen zijn. Ik leg hem geen strobreed in de weg als hij denkt dat hij daarmee de ellende die op dit moment in de wereld aan de gang is, een béétje kan verminderen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb goed nieuws voor mevrouw Van Toorenburg. Ze heeft het over «geen PVV-oplossing», maar precies op dit punt is een PVV-motie aangenomen; niet dankzij het CDA, overigens, wel dankzij andere partijen, zoals de VVD en de SP. Die motie komt erop neer dat we landen niet gaan belonen met het faciliteren van arbeidsmigratie als ze de terugname van eigen onderdanen tegenwerken. U heeft dus eigenlijk een punt te pakken dat al een gepasseerd station is, want ik mag aannemen dat u deze Kamermeerderheid respecteert en dan gaat dit feest dus gewoon niet door.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u kunt heel kort reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben niet voor niets deze motie niet gesteund, omdat wij deze Staatssecretaris willen aanmoedigen om datgene te doen wat hij moet doen. Ik ben er in alle eerlijkheid van overtuigd dat hij ook precies dát zal doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Gaat u uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik heb de integrale migratienotitie met interesse gelezen. Op hoofdlijnen steunt mijn fractie de inzet. Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over details en zaken die je net wat anders wil. Dat zullen we ook doen, zeker bijvoorbeeld over hoe je de inburgering vormgeeft. Toch wil ik daar nu even niet de focus op leggen, want deze migratienota kan niet maskeren dat we een fundamenteel probleem hebben in ons eigen Europa. De boot die gestopt werd voor Italië legt dat heel pijnlijk bloot, maar ook het feit dat we nu al jaren soebatten om te komen tot een Europees asielsysteem. Daarin gaan we bijvoorbeeld met quota werken, zodat we de zwaartelast en de uitdagingen op het gebied van migratie evenredig kunnen verdelen. Maar dat Europees asielsysteem komt niet tot stand en ik vraag me ernstig af of het ooit tot stand komt. Daarmee wordt eigenlijk het failliet ervan aangetoond.

Voorzitter. Dat er soms radicale voorstellen nodig zijn en dat je over je eigen schaduw heen moet stappen, is evident. Dat is precies de reden dat mijn fractie heeft meegewerkt aan de Turkijedeal. Het is niet een heel fraaie deal, een deal met rauwe randjes, niet volmaakt, ook niet in de uitvoering. Maar we deden het omdat wij ervan overtuigd zijn dat je alleen gezamenlijk en met onconventionele voorstellen kunt komen tot echte oplossingen. Dat is ook precies de reden dat we, op initiatief van Lodewijk Asscher, een Amsterdam migration summit zullen houden, waarvoor we een aantal sociaaldemocratische leiders hebben gevraagd om samen met ons wederom te kijken hoe we in gezamenlijkheid tot passende oplossingen kunnen komen. We kunnen blijven discussiëren in Europa, maar we zien dat elk voorstel en elk compromis afketst en dat we dus niet verder komen. Dat is precies de reden dat we hebben gezegd: wij zijn bereid om te kijken hoe we gezamenlijk tot oplossingen kunnen komen. We gaan er maandag uitgebreid met de Europese sociaaldemocratische vrienden over praten, om te kijken hoe we de impasse kunnen doorbreken.

Dat brengt mij meteen op mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. Ik wil hem specifiek vragen hoe hij denkt dat we deze impasse gaan doorbreken. Papier is geduldig, maar als er geen oplossing komt bereiken we die niet. Dan zijn wij, zoals altijd is gebleken in het asieldebat, genegen om mee te denken over oplossingen, omdat we zien dat dit nodig is.

Voorzitter. Ik heb een aantal specifieke vragen over de migratienotitie, te beginnen met legale migratie. Het verbaast mij dat het in de notitie vooral gaat over kenniswerkers. Ik vraag me af of dat niet te kort door de bocht is als het gaat over legale migratie. Als je echt tot oplossingen wilt komen, moet je ook naar de bredere focus van legale migratie kijken. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Ik heb een tweede vraag over de wederkerigheid met landen van herkomst. Er zijn een aantal vragen gesteld over wat je een land gunt en wat je een land niet gunt. Ben je inderdaad bereid om arbeidsmigratie voor een deel toe te staan, maar wel onder voorwaarden die ook voor een land aantrekkelijk zijn? Spanje heeft dat namelijk jarenlang heel succesvol gedaan. Dat gaat nu ondermijnd worden omdat andere landen de grenzen dichtgooien, maar het heeft jarenlang heel effectief gewerkt. Het was een redelijk vilein systeem, waaraan heel veel haken en ogen zaten. Desalniettemin was het voor Spanje heel succesvol. Daarom vind ik de vragen die mevrouw Van Toorenburg daarover heeft gesteld heel terecht.

Voorzitter. Ten slotte wil ik uitgebreider stilstaan bij de petitie die ons gisteren is aangeboden door de coalitie tegen kinderen in asielzoekerscentra. Ik hoor verschillende partijen zeggen dat de huidige verhuisbewegingen niet goed zijn. Bijna wekelijks krijg ik berichten, in dit geval vaak via partijgenoten of burgemeesters, dat weer een kind van een school moet en voor de zesde, zevende of achtste keer moet verhuizen. Vooral als een kind niet kan aarden, niet meer een vertrouwd gezicht voor de klas heeft en niet de veiligheid heeft van eigen vrienden of vriendinnen, is eigenlijk de eerste insteek van integratie al mislukt. Als ze zich al niet kunnen binden aan hun eigen klas, hoe verwachten we dan dat mensen zich uiteindelijk wel gaan binden aan hun gemeenschap, aan Nederland, en dat ze zich veilig gaan voelen? Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris dat niet alleen met ons eens is, maar dat we het niet bij woorden laten en ons ook een duidelijk doel stellen over hoe we die verhuisbewegingen tegen zouden kunnen gaan. Anders blijft het bij loze kreten. Ik vind dat niet acceptabel. Er liggen veel meer voorstellen van die coalitie, maar laten we op dit punt gezamenlijk een vuist maken, omdat elk kind een kind moet kunnen zijn. Dat begint met eigen onderwijs op een vaste plek, met vriendjes tot wie je je in vertrouwen kunt wenden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar zijn volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek meer dan 233.000 migranten tot Nederland toegelaten. Daarmee is helaas een absoluut record neergezet. De asielinstroom is allesbehalve opgedroogd. De partner- en gezinsmigratie draait op volle toeren. Zelfs als migranten geen verblijfsvergunning krijgen, vertrekken ze vaak niet uit Nederland.

In antwoord op deze crisissituatie komt het kabinet met een integrale migratieagenda, die uitblinkt in nietszeggendheid, verkeerde aannames en bovenal een gebrek aan daadkracht. Om te beginnen wordt ingezet op naïeve ideeën als het wegnemen van de grondoorzaken van immigratie, zoals armoede. Dit is in feite een pleidooi voor ontwikkelingshulp, terwijl we weten dat ontwikkelingshulp helemaal niet werkt. Als de levensstandaard op andere manieren wel verbetert, levert dat juist meer migratie op. Dan kunnen immers meer mensen duizenden dollars betalen, vaak aan mensensmokkelaars, om naar Europa te reizen. Gelijk aan de basis maakt het kabinet dus grote denkfouten. Ik vraag de Staatssecretaris dus om niet in te zetten op ontwikkelingshulp en dat onjuiste verhaal over het wegnemen van grondoorzaken van migratie te laten varen.

Als het gaat om de asielstroom maakt het kabinet nog steeds de heel grote fout om mensen die allang geen bescherming meer nodig hebben een verblijfsvergunning te geven. Vrijwel alle asielzoekers komen hiernaartoe over land. Zij waren voor hun komst in Nederland dus al in veiligheid in meerdere andere landen. Men reist dus door naar Nederland op grond van motieven die niets meer met veiligheid te maken hebben. Dan komen ze vaak bij het aanmeldcentrum in Ter Apel aan met de leugen dat ze geen idee meer hebben van de afgelegde reisroute. Het kabinet beloont deze oplichting met verblijfsvergunningen en laat daarmee in feite alleen economische vluchtelingen toe. Dit blijft de PVV een doorn in het oog. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om hiermee op te houden.

Vrijwel alle asielzoekers in Nederland komen louter op grond van economische motieven binnen. Weliswaar heeft de Staatssecretaris over dit punt een brief geschreven aan de Europese Commissie, maar dat helpt natuurlijk niet. Dit probleem los je alleen op door de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers. Van de EU hoeven we echt niets te verwachten, ook niet na een briefje van de Staatssecretaris, waarover we in mijn ervaring verder ook niets meer hebben gehoord.

Zo komen we automatisch bij het volgende probleem...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het lijkt me verstandig dat de Handelingen correct zijn. Ik hoor de heer Fritsma zeggen dat alle mensen die hiernaartoe komen, hier per definitie om economische redenen naartoe komen. Kunt u nou echt oprecht zeggen dat dit bijvoorbeeld ook voor Syrië geldt?

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk geldt dat ook voor Syriërs. Ook Syriërs komen over land naar Nederland. Daarbij passeren ze meerdere andere veilige landen. Op het moment dat men zich in Ter Apel meldt, is men dus al door meerdere andere veilige landen gekomen. Daar hebben ze zich niet laten registreren, terwijl dat wel moet. Ze zijn doorgereisd naar Nederland. En ja, dat betekent dat veiligheid allang geen issue meer is. Ze hadden in Italië asiel moeten aanvragen, maar ze zijn via al die veilige landen hiernaartoe gekomen, vanwege de uitkeringen, de sociale huurwoningen en de verzorgingsstaat. Alleen als asielzoekers direct vanuit Syrië op bijvoorbeeld Schiphol zouden landen, heeft mevrouw Kuiken misschien een punt. Maar dat gebeurt niet.

De voorzitter:

Het punt is helder.

De heer Fritsma (PVV):

Dat betekent dat het kabinet met goedkeuring van de PvdA eigenlijk alleen maar economische vluchtelingen wil toelaten, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We worden het niet eens. De oplossingen van de PVV zijn altijd simplistisch, sprookjesachtig en niet realistisch, maar het irriteert me wel dat in het debat voortdurend wordt toegestaan dat er fake news wordt gedeeld. Ik zou de heer Fritsma willen vragen om wat zorgvuldiger te worden. Ik ken hem ook uit andere debatten, waarin hij dat wel degelijk kan. Volgens mij moet dat dus ook haalbaar zijn in de discussie over het asiel- en migratiebeleid.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind deze interruptie eigenlijk ongelofelijk. Iedereen hier aan tafel weet toch dat de meeste asielzoekers Nederland over land bereiken? Dat moet mevrouw Kuiken toch ook weten? Ze passeren Frankrijk, Duitsland, Italië. Dat is juist mijn hele punt. Ze waren allang in veiligheid...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Eén tegelijk.

De heer Fritsma (PVV):

... in een heleboel andere landen voordat ze in Nederland kwamen. Daarmee is veiligheid dus geen probleem meer. Wat is daar fake news aan? Dit zijn de feiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Een ogenblik. Wilt u even uw microfoon uitzetten, meneer Fritsma? Mevrouw Kuiken mag dan nog één keer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu wordt u zorgvuldiger in wat u precies bedoelt, maar u zei: niemand die naar Nederland komt, komt hier vanwege gevaar, want men komt hier vanwege economische redenen. Dat is gewoon feitelijk niet waar. U kunt het daar vervolgens niet mee eens zijn, maar ik vraag u nogmaals: doe uzelf eer aan, want u bent niet dom, maar u gedraagt zich wel stom. Dat vind ik gewoon zonde.

De voorzitter:

Nou, de heer Fritsma nog één keer.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vraag me af wat de meerwaarde is van hierop reageren. De feiten liggen er toch?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ga maar verder.

De heer Fritsma (PVV):

Welk onderdeel van de feiten snapt de PvdA-fractie niet? Ga maar verder? Dan moet u mij ook geen vragen stellen! Ik leg het nog één keer uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik wil antwoorden, geen geneuzel. Ga maar door.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, u heeft het gevraagd, dus ik leg het u nog één keer uit, want u snapt het kennelijk niet en daar ga ik u mee helpen...

De voorzitter:

We stoppen er even mee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Niet nodig. Laat maar.

De heer Fritsma (PVV):

Misschien kan ik uw begrip...

De voorzitter:

Meneer Fritsma, wilt u uw microfoon even uitzetten?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb voor de derde keer een vraag gehoord.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon even uitzetten? Anders zet ik «m uit. Dank u wel. En mevrouw Kuiken, wilt u stoppen met buiten de microfoon om allerlei persoonlijke dingen tegen de heer Fritsma te zeggen? Anders zet ik u zo meteen uit elkaar.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Wij gaan verder met het betoog van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoop dat mensen elders wel snappen dat asielzoekers Nederland bereiken na het doorkruisen van meerdere andere veilige landen en dat hun komst in Nederland dus niets meer met veiligheid te maken heeft. Maar goed, voor de PvdA is dat kennelijk te hoog gegrepen.

Voorzitter. Ik kom bij de EU. Het kabinet maakt zich op alle punten afhankelijk van de EU. In de migratieagenda staan alle rare EU-voorstellen die je maar kunt bedenken bevestigd: het hervestigen van vluchtelingen in de EU, het herverdelen van vluchtelingen binnen de EU en ga zo maar door. Waarom wordt het hele vreemdelingenbeleid uit handen gegeven aan de EU, die altijd alleen maar meer immigratie wil? Dat blijft de PVV vragen, waarbij ik nog opmerk dat de Staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding van dit overleg niet eens kon aangeven welke van de voorgenomen maatregelen nog op nationaal niveau geregeld kunnen worden.

Je ziet ook in de praktijk dat de massa-immigratie niet wordt bestreden door de EU maar door individuele Europese landen, die zich juist tegen die EU keren. Oost-Europese landen sloten de Balkanroute. Dat kwam ze op heel veel kritiek te staan, maar daarmee damden ze wel de asielinstroom in. Dat verdient alle lof. Hongarije laat zich terecht geen asielzoekers opdringen en blokkeert hervestiging van asielzoekers. Dat verdient ook lof. En nu verzetten ook de Italianen zich tegen de EU door af te stappen van de vanzelfsprekendheid dat migranten automatisch in Europa of in Italië aan land worden gezet. Ook dat verdient volgens de PVV complimenten. De benadering van Italië is begrijpelijk en zeker niet abnormaal. Het is juist abnormaal om illegale migratie te faciliteren door migranten met een soort ferrydienst standaard naar Europa te brengen. Het is juist de hoogste tijd dat dat ophoudt. Ik vraag de Staatssecretaris dus om in navolging van landen als Hongarije en Italië ook zelf eens wat meer tegengas te geven tegen Brussel.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Fritsma (PVV):

Brussel brengt slecht nieuws. Dat gebeurt onder meer door de inzet op legale migratie. Ook die legale migratie is een probleem, bijvoorbeeld de partner- en gezinsmigratie, waar ik het zojuist in de richting van de heer Azmani over had. Juist die partner- en gezinsmigratie is funest voor onze samenleving. Waarom laat het kabinet dit type migratie op zijn beloop? Graag een reactie.

Verder is de migratieagenda een vage toekomstvisie waar we niet veel aan hebben. De werkelijke intenties van het kabinet moeten we aflezen uit de praktijk. Dan zien we bijvoorbeeld dat zelfs criminele asielzoekers die tot zes maanden in de gevangenis hebben gezeten, gewoon een verblijfsvergunning krijgen. Dat moet ophouden.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Ik had nog een heel verhaal over de verklaring van Marrakesh, maar dat bewaar ik voor de volgende keer, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, of voor de tweede termijn, want die krijgt u ook nog. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De integrale migratieagenda bevat veel goeds; laat ik daar maar gelijk duidelijk over zijn. Maar het valt de SGP wel op dat voor de aanpak van de problemen vooral naar de EU wordt gekeken. Op zich is dat begrijpelijk, want migratie is per definitie een grensoverschrijdend probleem. Daarom zijn afspraken binnen de EU nodig over de aanpak van de grondoorzaken van de migratie, over herkomstlanden en doorreislanden, over de Dublinafspraken, over een effectief terugkeerbeleid en over het aanpakken van de meedogenloze mensensmokkelaars die zich ten koste van de zwaksten in deze wereld verrijken. Het is begrijpelijk dat daar afspraken over worden gemaakt, maar wat zien we tot nu toe als we kijken naar het aandeel van de EU? De EU slaagt er niet in om een effectief beleid op poten te zetten. Nederland dringt daar al jaren op aan, maar de lidstaten komen er niet uit. Dan dringen eigenbelangen op de voorgrond. In plaats van toenadering zien we juist verwijdering en uiteengroeien van de ideeën van de lidstaten; kijk naar Italië en kijk naar Hongarije. Een beetje cynisch gezegd: waar het de EU wel lukt om ons op allerlei andere terreinen te voorzien van regels en om die op te leggen, lukt het niet om met een gemeenschappelijke oplossing te komen voor één van de echte grote vraagstukken, namelijk het migratiebeleid. Ik heb dit in een ander verband al ter sprake gebracht. Ik heb echt bij voortduring toenemende knagende twijfel of de beoogde verdriedubbeling van het budget tot 35 miljard de oplossing zal brengen waardoor de EU wél tot een gezamenlijk migratiebeleid komt.

Voorzitter. De SGP steunt het in de integrale migratieagenda voorgestelde zespijlerbeleid, maar tegelijkertijd pleiten wij ervoor om andere opties, die buiten deze agenda gehouden zijn, serieus te nemen en om het niet alleen van de EU te verwachten. Wat ons betreft kijken we bijvoorbeeld in relatie tot pijler drie, een solidair en solide asielstelsel binnen de EU en in Nederland, ook serieus naar de voornemens waarvan Oostenrijk en Denemarken hebben laten weten dat ze daaraan werken om asielzoekers buiten de EU op te vangen. Laten we dat plan serieus bekijken. Ik heb geen idee of dat echt tot een oplossing leidt. Misschien hebben zij daar ook zelf nog geen idee van, maar wij moeten niet alleen het migratiespoor van de EU volgen. Als zich alternatieven aandienen, laten we die dan serieus nemen. Daarom een paar vragen aan de Staatssecretaris. Klopt het dat ook Nederland is benaderd om mee te schrijven aan het plan dat Denemarken en Oostenrijk willen opzetten? Zo ja, wat is dan de reactie van Nederland geweest op dat voorstel of die suggestie? Ik vraag de Staatssecretaris ook concreet of hij bereid is om behalve het Europese migratiebeleid ook andere opties te bekijken om bij te dragen aan een beter migratiebeleid.

Voorzitter. Ik richt de focus nog even op huisvesting in Nederland. Het is een goede zaak dat de regering wil inzetten op een flexibeler asielstelsel dat beter kan inspelen op toe- en afname van de instroom en ook op verkorting van de asielprocedures. Dat had bij wijze van spreken al twintig jaar geleden moeten gebeuren. Alle lof daarvoor. Ik hoop dat daarin ook met voortvarendheid stappen gezet kunnen worden. Ik ben ook blij met het voornemen om de verhuisbewegingen van azc naar azc zo veel mogelijk te beperken. Zeker voor gezinnen met kinderen is dat een enorme verbetering. Wel blijft de SGP kanttekeningen plaatsen bij het voornemen om kansrijke asielzoekers al in gemeenten te laten integreren en te huisvesten terwijl er een kans bestaat dat ze alsnog uitgezet gaan worden. We weten allemaal dat, hoe langer een asielzoeker of een asielzoekersgezin hier is, hoe meer weerstand er ontstaat bij de uitzetting. Ik zou dus veel meer insteken op zo kort mogelijke asielprocedures en op het beperken van steeds maar weer opnieuw een procedure starten. Op een gegeven moment is genoeg genoeg; duidelijkheid is duidelijkheid.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Bisschop zegt eigenlijk twee dingen. Hij is blij dat die verhuisbewegingen terug worden gebracht door dit kabinet. Tegelijkertijd vindt hij dat kansrijke asielzoekers niet meteen geplaatst zouden moeten worden bij de plaatsen waar ze mogelijk terecht zouden kunnen komen. Maar die twee hebben natuurlijk wel met elkaar te maken, want als je die verhuisbewegingen met name voor kinderen wilt verminderen, doe je er verstandig aan om die gezinnen met kinderen die een grote kans hebben om hier te blijven – denk aan de Syriërs en Eritreeërs – meteen te plaatsen waar ze mogelijk zouden kunnen gaan integreren. Ik begrijp dus even niet waarom u het ene met het andere combineert, want je hebt beide nodig om die verhuisbewegingen te verminderen.

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, ik had mijn microfoon aan laten staan. U bent dus niet in beeld geweest. Zou u de vraag kunnen herhalen? Nee, dit is gewoon een flauwe opmerking. Als die verkeerd valt, excuus daarvoor; ik wil daar zeker niet vervelend over doen. Natuurlijk heeft dat met elkaar te maken, maar het gaat mij om het volgende. Als je een opleiding of een baan toestaat – het gaat dus om dat soort zaken, om datgene wat we toestaan aan mensen die een status hebben ontvangen – terwijl het nog niet zeker is dat de betrokkene kan blijven, dan wek je de verwachting dat het goed komt. Daar zit het risico en daar leg ik de vinger bij. Het veelvuldig verhuizen en verkassen van gezinnen lijkt mij alleen al om organisatorische redenen überhaupt onwenselijk. Dat moet je dus sowieso voorkomen. Daarom zeg ik: laten we die asielprocedure zo compact mogelijk houden, zodat er duidelijkheid is en zodat ook de tijd van onzekerheid voor de asielzoeker en zijn of haar gezin zo kort mogelijk is. Daar zou ik op willen insteken. Ik denk dat dat beter is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die maatregelen zitten juist in de nota en ook in het regeerakkoord om te kijken of je een onderscheid kan maken tussen kansloze of kansrijke asielzoekers. Voor de kanslozen of degenen met beperkte kansen wordt de procedure ook korter. Maar nogmaals, het is natuurlijk wel verstandig dat degenen die kansrijk zijn – dat kunnen we zeggen van Eritreeërs en Syriërs – meteen vanaf dag één taallessen krijgen en dat we zorgen dat ze al bezig zijn met zich op Nederland richten maar ook dat we de verhuizingen voor die kinderen en dus ook het onderwijs voor die kinderen zo goed mogelijk maken door hen meteen in de plaats van bestemming te plaatsen. Vandaar mijn vraag aan de heer Bisschop: dat moet hij toch ook zelf een goede maatregel vinden?

De heer Bisschop (SGP):

Als de procedures kort en compact zijn, zodat op korte termijn helderheid gegeven kan worden, en als je dan afspreekt dat daarna het integratieproces begint, denk ik dat dat een zuiverder traject is dan het naar voren halen van het proces van integratie naar een moment waarop dat nog niet duidelijk uitgesproken is.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut voor uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel; dat moet gaan lukken. De SGP vraagt verder aandacht voor de bed-bad-broodvoorzieningen van gemeenten. Als voorbeeld noem ik Amsterdam, bekend van de grimmige sfeer rond de krakende We Are Here-groep. De gemeente stelt voor om 24-uursopvang te organiseren voor uitgeprocedeerde asielzoekers. De Staatssecretaris is daar terecht kritisch over. Wat betekent dit voor het bed-bad-broodbeleid van het kabinet? Laat de Staatssecretaris gemeenten hierin de vrijheid of neemt het kabinet maatregelen? Kortom, welk signaal gaat dit kabinet afgeven aan andere gemeenten?

Voorzitter, ik wil het graag hierbij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil namens mijn fractie graag zeggen dat de poging om met een integrale visie op het migratiebeleid te komen, zeer wordt gewaardeerd. Het is nodig dat er zo'n visie is en dit is op heel veel punten een heel goede aanzet, maar ik zeg «op heel veel punten» omdat er ook nog wel een paar punten zijn waarop we problemen hebben met deze strategie. Dat zijn in de visie van mijn fractie iets meer dan details en ik zal die straks toelichten.

Mijn eerste vraag gaat over de integraliteit, want de brief van de Staatssecretaris is medeondertekend door vier andere bewindslieden. Van een paar van die bewindslieden snap ik precies wat ze doen, namelijk van de Minister van Sociale Zaken en de Minister van Binnenlandse Zaken, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in te gaan op de taakverdeling tussen hemzelf en de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en OS, want die taakverdeling is mij eerlijk gezegd nog niet altijd helemaal helder.

Los van veel positieve punten zit het belangrijkste probleem dat mijn fractie met deze strategie heeft, eigenlijk in de tweede pijler. Volgens mij is de essentie van de tweede pijler gelegen in de zin «Daarom zet het kabinet zich ervoor in om in Europees verband migratieovereenkomsten te sluiten met veilige derde landen over de opvang en overname van asielzoekers». Daar zit voor mijn fractie de kern van deze strategie. Ik zal proberen heel kort te zeggen welk probleem ik daarmee heb. Het eerste punt betreft de vraag of je dit wel moet willen. Ergens in een voetnoot in de notitie van de Staatssecretaris staat dat 84% van de vluchtelingen en migranten op dit moment wordt opgevangen in onderontwikkelde landen; dat is de terminologie van de nota. 84% is veel. Ik vind dat je de vraag mag en moet kunnen stellen of het vanuit die optiek een goed idee is om er als rijk, welvarend land als Nederland naar te streven om dat percentage verder op te hogen. Ik weet niet of dat goed is. Sterker nog, ik vind dat kortzichtig. De notitie is daar heel optimistisch over, want daarin staat dat de bereidheid om mensen op te nemen, toeneemt. Over feiten en fake news valt makkelijk te twisten, zoals we zojuist weer hebben gehoord, maar ik zie dat in heel veel landen – Libanon, Jordanië en Turkije, maar ook landen in Oost-Afrika – de spanningen rond het moeten opnemen van zulke grote groepen migranten en vluchtelingen juist eerder toenemen dan afnemen. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen om daar eens op te reageren.

Het gaat niet alleen om de vraag naar de wenselijkheid maar ook om de vraag naar het realisme. Collega's hebben daar ook al over gesproken en dat is mijn tweede punt. Met welke landen zijn we nu bijna zover? Door collega Azmani werd onder andere Tunesië genoemd. En wat kosten dat soort overeenkomsten dan? Want ze komen er niet voor niks. Wat moeten we in ruil daarvoor geven, et cetera? Het zou goed zijn als de Staatssecretaris daar iets meer inzicht in wil geven.

Mijn laatste vraag op dit punt gaat over veilige derde landen. Wat zijn eigenlijk veilige derde landen? We weten, ook uit de brieven van de Staatssecretaris zelf, dat daar alleen al binnen de EU heel verschillend over wordt gedacht. Nederland is koploper in veilige derde landen: er is geen enkel ander land in Europa dat 32 landen heeft aangemerkt als veilig derde land. Het VK is tweede en komt tot 24. Dan komt er een heel groot aantal andere landen. Dat geeft al aan dat het begrip «veilig derde land» niet zo heel makkelijk te duiden is. Ik zou de Staatssecretaris dus toch willen vragen om ook eens op in te gaan op de vraag hoe op dat punt een harmonisatie in Europa kan worden bereikt en wat «een veilig derde land» is of zou moeten zijn.

Voorzitter. Nog een paar opmerkingen over de EU, want ik zie dat de tijd snel gaat. Veel collega's hebben al over de EU gesproken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou zijn: waar zetten we nou eigenlijk op in? Gaan we proberen om terug te gaan naar Dublin? Dublin is failliet. Dat denk ik, eerlijk gezegd, ook. We zien dat heel veel landen zich daaraan onttrekken, maar we zien ook dat daar vooralsnog niets anders voor in de plaats komt. Dus de vraag is wat de Nederlandse lijn nou eigenlijk is. Op de aanstaande top van eind juni zouden er knopen worden doorgehakt. Dat is heel lang het idee geweest. Ik heb vanochtend de Minister-President in Straatsburg horen spreken over migratie als zo'n beetje de grootste opgave voor de EU. Wat gaan we in dit verband de komende tijd nastreven? Waar zetten we op in?

Er is veel gezegd over het belang van speciale zorg voor kinderen, zowel in azc's als tijdens verhuisbewegingen. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik wijs ook nogmaals op de voorstellen die ik namens mijn fractie deze week in het debat heb gedaan over de mogelijkheid om kinderen in detentie en zelfs in isolatie te stoppen. We moeten nog stemmen over die amendementen, dus wat mij betreft kunnen alle fracties laten zien waar ze op dit punt staan.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, dit was het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit was het.

De voorzitter:

Ja, in de tweede termijn gaan we weer verder. De heer Azmani gaat u een beetje helpen.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil de heer Van Ojik helpen. Dat deed hij bij mij ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben dit niet afgesproken, voorzitter.

De heer Azmani (VVD):

Nee, nee, nee, dit hebben we zeker niet afgesproken. Ik hoor de heer Van Ojik vooral zeggen wat we niet moeten doen. Mijn vraag kan hij daarom verwachten. Vindt hij het huidige systeem zo menselijk? Vindt hij het echt zo menselijk dat er allemaal mensen omkomen in de Middellandse Zee en dat kinderen van land naar land worden getrokken en slachtoffer worden van orgaanhandel? Vindt u dat nou echt een menselijk systeem, meneer Van Ojik? Er zijn mensen die de middelen hebben om via mensensmokkelaars naar de Europese Unie te gaan, terwijl er kwetsbare mensen in de vluchtelingenkampen zitten die deze mogelijkheden helemaal niet kennen. Vindt u dat nou zo fantastisch? U gooide ook groepen bij elkaar: Libanon en Jordanië vergelijkt u met de Afrikaanse migratie, maar u weet donders goed dat de Afrikaanse migratie voor een groot deel economisch is in tegenstelling tot die uit Libanon en Jordanië.

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen?

De heer Azmani (VVD):

Ja, dus ik vraag nog een keer of de heer Van Ojik dit systeem zo humaan en menselijk vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Azmani dit als een retorische vraag bedoelt. Hij weet heel goed dat het huidige systeem – de huidige praktijk moet ik eigenlijk zeggen – waarbij mensen helaas dagelijks verdrinken op de Middellandse Zee, nadat ze al hun bezittingen allang in handen van een mensensmokkelaar hebben gegeven, uiteraard niet het systeem is dat mijn fractie bepleit. We hebben bij alle debatten hier en overal waar dat maar aan de orde was, bepleit dat er een veel beter gereguleerd en veel omvangrijker gereguleerd systeem van hervestiging moet komen. Daarbij moet er zo snel mogelijk een onderscheid tussen economische migranten en echte vluchtelingen komen. Economische migranten zijn kansloos en hebben geen recht op asiel. Zij zouden dus zo vroeg mogelijk moeten worden geholpen om terug te keren naar het land van herkomst. En voor de echte vluchtelingen moet er plaats zijn in Europa. Dat is het verschil tussen wat in het regeerakkoord staat en in deze visie wordt gezegd. We streven ernaar om die mensen allemaal in de regio op te vangen, zoals dat eufemistisch heel mooi heet. Maar «in de regio» is synoniem voor die onderontwikkelde landen die nu al 85% van de vluchtelingen opvangen. Dus we moeten legale routes creëren en veel meer inzetten op hervestiging, veel meer dan de huidige reguliere 750. Gelukkig – dat zeg ik als compliment richting de Staatssecretaris – worden daar nog een keer 1.000 en 750 aan toegevoegd. Maar dat is helaas nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. Dus we moeten goed onderscheid maken tussen economische migranten en politieke vluchtelingen. Economische migranten moeten zo vroeg mogelijk begeleid worden om hun route terug te gaan. Maar voor politieke vluchtelingen moeten we legale routes creëren. Dat is – heel kort gezegd, voorzitter – het alternatief van GroenLinks. Dat heeft niets te maken met het op wat voor manier dan ook toedekken van of zelfs positief zijn over de huidige mensonterende praktijk. Dus ik eindig er graag mee dat ik hoop dat die vraag niet serieus bedoeld was.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azmani nog? U was bezig de heer Van Ojik te bedienen, weet u nog? U moet niet zelf een nieuw betoog houden.

De heer Azmani (VVD):

Ja, maar volgens mij heb ik recht op een vervolgvraag bij een interruptie.

De voorzitter:

Wel een vraag, maar geen betoog.

De heer Azmani (VVD):

Nee, ik heb een vervolgvraag. Meneer Van Ojik zegt ook dat de Staatssecretaris gelukkig wat meer wil hervestigen dan die 750. Dat heeft alles te maken met de afspraken die je maakt met veilige derde landen, in dit geval Turkije. Dus als je tot meer afspraken komt, kan ik me voorstellen dat je een legale weg creëert. Maar het verschil tussen GroenLinks en mijn partij is dat de heer Van Ojik gewoon niet wil dat we een cap zetten op de economische migratie of op het aantal vluchtelingen: 65,7 miljoen wereldwijd. Die kunnen we niet allemaal huisvesten in Nederland of in Europa. Je zou daar een cap op moeten zetten. Dat zou betekenen dat sommige mensen daar niet voor in aanmerking komen naast die economische migranten. Wat doe je daar dan mee, als die wel met die bootjes en mensensmokkelaars naar de Europese Unie komen? Daar heeft u geen antwoord op. Dat is het manco van het voorstel van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Azmani zegt volgens mij terecht dat de VVD en GroenLinks op dit punt tegenover elkaar staan, dus mijn antwoord kan hem niet bevallen. Sterker nog, ik denk dat mijn antwoord hem niet bevalt. Maar hij kan niet zeggen dat we geen antwoord hebben. We zoeken ons heil niet hierin, maar het gaat over realisme. Dit idee is dat we met allerlei landen samenwerken die zelf al tot over hun oren in de problemen zitten met armoede, instabiliteit, politieke onrust. Lees de kranten van afgelopen week maar over Jordanië. Lees de kranten over Libanon. Libanon is een land waar 25% van de bevolking op dit moment uit Syrische vluchtelingen bestaat. 25% van de bevolking! En dan zegt Nederland, dit kabinet onder aanvoering van de VVD: weet je wat we doen, we geven ze een beetje geld en dan kunnen ze nog meer vluchtelingen opvangen. Dat vind ik onrealistisch en zeker ook niet wenselijk. Dus het antwoord kan de heer Azmani niet bevallen, maar hij kan niet zeggen dat we niet met alternatieven komen. Want wat ik net heb gezegd is dat we voor hervestiging zijn, voor het creëren van legale wegen voor politieke vluchtelingen. We zijn ook voor het duidelijk scheiden van economische migranten en politieke vluchtelingen. Daar zijn we het misschien wel over eens met elkaar. Maar dat gebeurt niet in deze strategie op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Misschien kan ik in mijn inbreng ook nog iets zeggen over wat dit kabinet wel doet. Maar mij moet eerst iets van het hart. Ik kreeg de antwoorden op de vragen die de ChristenUnie heeft gesteld, pas een uur voor dit debat. Ik geloof dat de collega's hun antwoorden iets eerder hebben gekregen. Ik hoor iemand zeggen: twee uur. Nou, die van mij kwamen nog later. Ik weet niet waar dat aan te wijten is; misschien aan een gebrek aan in beeld zijn, zoals de heer Bisschop zegt. Maar dat maakte de voorbereiding wel lastig.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, is het van groot belang dat we hier vandaag spreken over de migratienota. De urgentie kan niet groter zijn, maar ook de schrijnendheid van dit onderwerp kan niet groter zijn als we ons realiseren dat de boot Aquarius nu met 600 vluchtelingen onderweg is naar Spanje omdat Italië weigert om de boot aan te laten meren. Dat gold ook voor Malta. Het is daarom terecht dat we hier als Kamer over nadenken.

In de breedte van het verhaal – daar begint het kabinet ook mee – ontkom je er niet aan om migratiedeals te gaan sluiten in de toekomst. Als we mensen daadwerkelijk veel eerder dan op de Middellandse Zee zouden willen opvangen, juist om verdrinkingen te voorkomen, doen we er verstandig aan om te kijken of we migratiedeals kunnen sluiten met deze landen. Het is terecht dat het kabinet onderzoekt of het mogelijk is om eerder dan nu het geval is, dus op het moment dat ze al aankomen in Europa, een selectie te maken. Welke vluchtelingen zijn economisch en wie zijn de echte vluchtelingen? Dan kunnen we mogelijk daar duidelijkheid geven aan die migranten, namelijk of ze überhaupt kans maken. En als ze een kans maken, zouden we via het UNHCR-programma – dat ben ik eens met de heer Van Ojik en ik zie de heer Malik Azmani ook knikken – de echte vluchtelingen redelijk kunnen verdelen over Europa en hopelijk ook andere westerse landen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is niet de eerste keer dat de heer Voordewind en ik hierover debatteren. Tot nu toe heeft hij eigenlijk niets gezegd waar ik het niet mee eens ben. Maar nu komt het! Ik ga mijn vraag stellen. Zowel in de brief van de Staatssecretaris als in het regeerakkoord staat niet voor niks het woord «overname». Het gaat er dus niet om dat we zo vroeg mogelijk willen selecteren. Daar ben ik het heel erg mee eens: hoe eerder, hoe beter. Ik hoop dat dat zelfs kan voordat iemand in de woestijn terechtkomt. We hebben het altijd over de Middellandse Zee, maar u moest eens weten hoeveel mensen er in de woestijn in Niger om het leven komen. Als u kunt voorkomen dat mensen daar op pad gaan die hier straks toch geen schijn van kans hebben, vindt u mij altijd aan uw zijde. Maar «overnemen» betekent dat we deals gaan sluiten met landen om mensen die hier al zijn en hier bescherming zoeken, daar te laten opvangen. Gezien de huidige cijfers – ik heb die genoemd, voorzitter, en mijn collega's kennen die ook wel – vind ik dat niet wenselijk. Ik druk me nu heel neutraal uit. Daar moet de heer Voordewind op reageren. Want ik ben het eens met alles wat hij net zei.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Ojik moet wel het hele verhaal vertellen. In de migratienota staat wel degelijk dat er belang wordt gehecht aan migratiedeals om de migratiestromen richting Europa juist te voorkomen, dus om daar de selectie te maken en om daar te zien of het daadwerkelijk om vluchtelingen gaat. Dit kan dus heel veel levens redden in de migratiestromen en verdrinkingsdoden op de Middellandse Zee voorkomen.

Het tweede is natuurlijk uw vraag wat er gebeurt met de mensen die hier al zijn aangekomen. Op het moment dat ze aankomen, krijgen ze nu gewoon de asielprocedure. Nu is het zo. Als we een migratiedeal met een land zouden hebben, stel Algerije of Tunesië, dan is het natuurlijk de bedoeling dat ze daar worden opgevangen. Als er dan nog steeds migratiestromen naar Europa zouden komen en we vervolgens zouden zeggen «komt u maar binnen» voorkom je die verdrinkingen nooit, want dan blijven mensen komen. Ze weten dan dat ze hier alsnog in aanmerking komen voor asiel. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat je ze daar humaan moet kunnen opvangen. Ze moeten daar recht krijgen op een asielprocedure. Ze moeten daar toegang krijgen tot onderwijs en gezondheidszorg. Ze moeten veilig zijn, een veilige status krijgen. De migratiedeallanden zouden aan al die criteria moeten voldoen. Ik begrijp dat GroenLinks nog steeds in de oude groef zit van: nee, we laten mensen gewoon hier komen en we nemen ze gewoon op. In dat geval blijven de bootjes komen. Ik hoor net als de heer Azmani nog steeds geen alternatieven voor de oude plaat van GroenLinks om uiteindelijk wel te komen tot een oplossing en mensen daar duidelijkheid te geven.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, kort, want dit is uw derde interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De derde?

De voorzitter:

Ja, geeft niet. Kort is het enige wat ik vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan ga ik maar niet in op «oude groef» en zo. Kijk: er staat «overname». Er staat dat we overeenkomsten gaan sluiten met landen, althans dat we dat willen, om mensen over te nemen. Ik interpreteer dat als: mensen zijn hier al en die gaan we laten overnemen door Tunesië, Algerije of Marokko of welk land dan ook om daar verder in procedure te gaan. Ik vind dat onwenselijk. Als de heer Voordewind daar geen probleem mee heeft, moet hij dat gewoon zeggen. Dan moet hij niet gaan jij-bakken met een oude groef of zo. Ik heb net aan de heer Azmani verteld wat wij een goed beleid zouden vinden. Dit niet! Als hij dat wel vindt, is dat prima. Maar hij moet niet doen alsof hij het niet begrijpt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Ojik begrijpt het ook heel goed, want hij heeft de tekst heel goed gelezen. Als er al een deal zou zijn – ik zie die nog niet zo snel komen – zou de asielzoeker die in Europa aankomt, alsnog recht hebben op een verkorte procedure. Ten eerste moet er dan sprake zijn van een veilig derde land. Ten tweede zou hij dan nog in aanmerking kunnen komen voor een asielstatus als hij niet veilig zou zijn in het derde land. Ik zie dat de heer Van Ojik knikt. Dus de schrijnende gevallen hebben dan alsnog recht op asiel. Maar degenen waarvan je zou kunnen denken dat ze economische vluchtelingen zijn en een heel kleine kans hebben om in Europa te kunnen blijven, worden dan teruggestuurd. Want als we dat niet doen, blijven al die mensen die nu economisch migrant zijn, die bootjes meenemen. Die blijven dan omkomen. Daar moeten we echt paal en perk aan stellen, want dat geeft valse hoop en daardoor nemen ze te veel risico.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vervolg.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zeker tevreden is met deze nota. Het wordt menselijker en effectiever op de zes sporen die er worden voorgesteld. Ik noem een aantal punten: kleinschaliger opvang, taallessen vanaf dag een, en een ontzorg- en activeringsmodel voor vluchtelingen om ze sneller te laten integreren. Dat heb ik net al tegen de heer Bisschop gezegd. Dan is er nog iets waar het vorige kabinet nog niet uit kwam: de uitgeprocedeerden krijgen eindelijk niet alleen maar bed, bad en brood, maar ook die vierde b, namelijk begeleiding via de landelijke voorziening vreemdelingen. Dat is iets waar mijn fractie in ieder geval heel erg blij mee is. Dat geeft uiteindelijk perspectief aan mensen die hier misschien al jaren, soms wel tien of twaalf jaar, in een uitzichtloze situatie zitten. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris zo snel mogelijk met die lvv's gaat komen, en dat hij de ervaring en de kennis die er al zijn bij de bestaande instellingen die we kennen, zoals de stichting Inlia uit Groningen en de Pauluskerk in Rotterdam, gaat betrekken bij het instellen van deze nieuwe vorm van begeleiding.

Voorzitter. De situatie op de Griekse eilanden is bekend. Die is nog steeds dramatisch. Ik heb wel gehoord dat de Turken op 7 juni hebben gezegd dat de Turkijedeal met Griekenland wordt bevroren. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Dat zou namelijk betekenen dat de Turken op dit moment geen mensen meer terugnemen in Turkije.

Als het gaat om Libië complimenteer ik het kabinet met het behaalde resultaat, het aannemen van de resolutie in de Veiligheidsraad. Die mensenhandelaren moeten inderdaad op de internationale sanctielijst, en dat gebeurt nu ook. Dat is een grote overwinning. Ik begrijp dat mensen vanuit Libië ook naar Niger worden gebracht, dat er op dit moment ook onderzocht wordt wat de internationale gemeenschap of de Europese Unie zouden kunnen doen om vanuit Niger een onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen, en dat Europa ook bereid is om te kijken of vluchtelingen, als die er daadwerkelijk zijn, herverdeeld zouden kunnen worden over Europa. Kan de Staatssecretaris daar meer over zeggen?

Voorzitter. Dan de positie van kinderen. De Kamer heeft een petitie in ontvangst genomen. De andere collega's hebben dat al gezegd. Die vele verhuizingen zijn weer aangekaart. Ik maan de Staatssecretaris toch om zo snel mogelijk zaak te maken van het stoppen met die verhuizingen, zoals het in het regeerakkoord is aangegeven. Ze moeten zo snel mogelijk naar de plek van bestemming en daar onderwijs volgen.

Voorzitter. Ik zou inderdaad ook een reactie van de Staatssecretaris willen op het recente onderzoek en de aanbevelingen over de privacy van de gezinnen en de gevoelens van onveiligheid op de gezinslocaties die we nu kennen.

Voorzitter. Ten slotte de beoordeling van bekeerlingen.

De voorzitter:

Een ogenblik. O, u maakt het onderwerp kinderen nog even af? Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. Dit gaat over de beoordeling van kinderen en lhbti's. Ik hoop dat de Staatssecretaris voor de zomer nog met duidelijkheid kan komen over de manier waarop die beoordeling verbeterd kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom nog even terug op dat debatje dat zich zojuist afspeelde. Hoe ziet de ChristenUnie dat voor zich? Er komen vluchtelingen vanuit Libië richting Europa. In uw model zouden die idealiter terug moeten gaan naar een veilig land – Tunesië wordt genoemd – waar ze dan worden opgevangen en in procedure kunnen gaan. Is dat het model dat u voor ogen heeft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is niet mijn model. Dat is het model waar de Europese Unie en het Nederlandse kabinet op dit moment naar kijken. Nogmaals, we houden alle slagen om de arm, want er is op dit moment geen zicht op dit soort migratiedeals. Wij gaan natuurlijk niemand terugsturen naar Libië. Maar als je het signaal wilt geven «steek die gevaarlijke Middellandse Zee nou niet over, maar vraag in Afrika asiel aan», en als dat zou kunnen in Algerije of Tunesië, dan denk ik dat zelfs de SP daar mogelijk nog weleens voor zou kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is natuurlijk dat je inderdaad moet kijken of je zo'n land kan vinden dat daartoe bereid is en voldoet aan al die voorwaarden die de heer Voordewind ook noemde: onderwijs, gezondheidszorg et cetera. Dan zou je daarnaar kunnen kijken. Op dit moment is dat er niet, maar zien we wel dat er dagelijks vluchtelingen uit Libië worden teruggestuurd naar Libië. Met steun van Italië en de Europese Unie wordt de Libische kustwacht ertoe opgeroepen om die mensen vanuit internationale wateren naar Libië terug te sturen. Keurt u dat met mij af?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de Libische kustwacht ze oppakt, dan is het de verantwoordelijkheid van Libië om ze terug te brengen naar Libië. Ik vind dat heel schrijnend, maar zo is het wel geregeld. Als ze zich in de internationale wateren begeven en daar door hulpboten van ngo's of door de kustwacht van Italië worden opgepakt, dan worden ze naar de dichtstbijzijnde veilige haven gebracht. U heeft gelijk: deze week hebben we een groot probleem te pakken. Dat is ook een schandvlek voor Europa. We moeten Italië daar echt op aanspreken. Maar dan moeten we ook b zeggen en een eerlijke herverdeling over Europa loslaten. Daar heeft Italië natuurlijk ook een punt. Maar dat is inderdaad het model. We sturen ze vanuit internationale wateren niet terug naar Libië, maar we sturen ze wel terug naar, let wel, een veilige haven, zodat ze daar in procedure genomen kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord ten slotte aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is een tijdje geleden, deze commissie, maar nu ik de stukken heb gelezen en zo'n 1 uur en 40 minuten naar de bijdragen van mijn collega's heb geluisterd, flitsen er een aantal beelden door mijn hoofd. Ik denk aan het beeld van het verdrinkende jongetje in de Middellandse Zee, de driejarige peuter. Hij zou nu 6 of 7 jaar oud zijn en in groep 3 of groep 4 zitten. Ik denk aan de mensen die stikten in de vrachtwagens. Ik denk aan al die mensen die zijn verdronken in de Middellandse Zee. Ik denk aan de kilometerslange rijen vluchtelingen die te voet door Europese steden wandelden op weg naar het Westen. Het sluitstuk van die beelden is dan het beeld dat een aantal gasten voor een asielzoekerscentrum staan en daar leuzen scanderen waar ik echt schaamte van krijg. Daarom geef ik het kabinet een compliment omdat het wil gaan werken aan draagvlak, om ervoor te zorgen dat deze issue een veel prominentere plek krijgt. Want wat is nou de reden dat mensen migreren? De beslissing om te migreren vloeit voort uit het feit dat men zich genoodzaakt voelt om te vertrekken. Men voelt zich genoodzaakt te vertrekken door conflict in eigen land. Men voelt zich genoodzaakt te vertrekken door armoede. Men voelt zich genoodzaakt te vertrekken door gevaar voor eigen leven.

Uit het integrale migratieplan van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de overige bewindspersonen blijkt dat de Nederlandse bijdrage aan de vluchtelingenproblematiek vooral aandacht vraagt voor de aanpak van grondoorzaken. Ik zou graag willen dat het kabinet die grondoorzaken beter uitlegt. Want hoe kunnen we de instabiliteit in het Midden-Oosten en Afrikaanse landen wegnemen? Als je onrust veroorzaakt in het Midden-Oosten, dan voelen mensen zich genoodzaakt om te migreren. Als je alle grondstoffen wegrooft uit Afrika, dan voelen mensen de noodzaak om te migreren. Als je meedoet aan militaire operaties waarbij je steden volledig in puin schiet, dan voelen mensen de noodzaak om te migreren. Wat vindt de Staatssecretaris van al deze fundamentele punten? Wanneer gaan wij de echte grondoorzaken en hun ellende aanpakken? Hoe staat het met de idealen van een rechtvaardiger wereld en een humaner wereld? Dit klinkt misschien wel hard, maar het is de realiteit. We moeten stoppen met haat zaaien tegen vluchtelingen. Eenmaal aangekomen in Nederland krijgen vluchtelingen allerlei leuzen naar hun hoofd geslingerd. Dit zijn mensen die op de vlucht zijn voor geweld en die volgens internationale verdragen noodhulp en onze bescherming verdienen.

Voorzitter. Ik wil het kabinet prijzen met de agenda met zes pijlers. Daarin staan voorgenomen maatregelen die gericht zijn op het tegenhouden van migratie naar Nederland. Die zespijleragenda is onlosmakelijk verbonden met de beleidsvoornemens uit het regeerakkoord. Die beleidsvoornemens zijn gericht op het bouwen van een muur om Europa. Eigenlijk wordt daarbij ontwikkelingshulp gebruikt als bakstenen om die muur verder te verhogen. Die beleidsvoornemens zijn gericht op het isoleren van vluchtelingen in hun eigen land, en als het echt niet in eigen land kan, dan moet het maar in de eigen regio. Het belangrijkste middel dat hiervoor gebruikt wordt, is ontwikkelingssamenwerking, waar tijdens de kabinetten-Rutte I en Rutte II enorm op is bezuinigd, en waarvoor nu iets meer geld vrijkomt. Is dat wel genoeg om de grondoorzaken aan te pakken en deze agenda uit te voeren? Ik vraag de Staatssecretaris: wordt ontwikkelingsgeld eigenlijk niet misbruikt als antimigratiegeld? Wordt het ontwikkelingsbudget niet misbruikt om fort Europa verder uit te bouwen? Hoe beschermen we mensenrechten als we ontwikkelingshulp gebruiken als pressiemiddel, als drukmiddel?

Voorzitter.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Kuzu begon zo mooi. Hij zei: als we echt begaan zijn met de wereld, dan zouden we toch de grondoorzaken van migratie moeten aanpakken? Daar hebben we toch meer ontwikkelingssamenwerking voor nodig? Volgens mij prees hij het kabinet er zelfs voor dat er nu weer meer geld voor wordt uitgetrokken, 490 miljoen per jaar. Dan begrijp ik niet dat hij zegt dat ontwikkelingssamenwerking gebruikt wordt als chantagemiddel om mensen maar daar te houden. We werken toch aan die grondoorzaken van migratie, zoals u zelf al zegt, door de oorzaken van armoede juist weg te nemen door een hogere bijdrage te leveren aan ontwikkelingssamenwerking? U zegt: er komt een hek om Europa heen. Ik weet niet waar de heer Kuzu dat precies leest. Hij zegt: het gaat om het tegenhouden van migratie. Volgens mij staat de nota vol met het reguleren van migratie. Dat is wat anders dan een hek om Europa heen. Ik weet niet of de heer Kuzu dat soort termen in de migratienota heeft gelezen. Zoals hij daarin ook kan lezen, gaan de relocatie en de resettlement gewoon door. Het gaat zelfs om 3.000 mensen per jaar, zo lezen we van de Staatssecretaris. Dus vanwaar al dat framen en angstbeelden creëren die er niet zijn?

De heer Kuzu (DENK):

Er zitten heel veel reframes in het verhaal van de heer Voordewind. Om te beginnen zijn die 3.000 mensen die herplaatst gaan worden een druppel op een gloeiende plaat. Dat weet u ook. Dat is bij lange na niet genoeg om het grote probleem op te lossen. We spreken over de miljoenen mensen die worden opgevangen in Libanon, waar u bent geweest, en over de 3,5 miljoen mensen die worden opgevangen in Turkije. We kijken naar de rest van de wereld en zien de ellende daar. En u heeft het over 3.000 mensen die herplaatst worden. Daar zou ik me niet voor op de borst slaan; daar zou ik me voor schamen.

Het tweede punt. Bij fort Europa zit die voorwaardelijkheid, die conditionaliteit, in de ontwikkelingshulp. Er is jarenlang bezuinigd op ontwikkelingshulp. Ik weet dat u daar in de vorige twee kabinetsperioden heel kritisch over bent geweest. Er komt nu eindelijk wat geld bij, maar die conditionaliteit is iets wat wij hekelen: «als jullie niet doen wat wij zeggen, en mensen door laten stromen, dan kan dat gevolg hebben voor de ontwikkelingshulp». Er zou nog zoveel meer moeten gebeuren. Als ik kijk naar de zes pijlers, zie ik dat het gaat over het voorkomen van irreguliere migratie, het versterken van opvang en bescherming in de regio, en een solidair en solide asielstelsel binnen de Europese Unie. De nadruk zou wat mij betreft ook meer moeten liggen op wat wij zelf aan verantwoordelijkheid kunnen nemen, in plaats van dat we gaan kijken naar de regio en allerlei andere zaken. Ik ontken niet dat dat belangrijke zaken zijn, maar we moeten onze eigen verantwoordelijkheid meer en beter nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan hoop ik echt dat de heer Kuzu die nota wel goed gelezen heeft.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Want als je ziet hoeveel nadruk daarin wordt gelegd op de snelle integratie, op versnelde beoordeling om te kijken of je tot de risicovolle of kansarme vluchtelingen behoort, als je ziet hoe uitgeprocedeerden die hier al tien jaar wachten nu eindelijk eens een keer begeleiding krijgen, dan zie je toch dat dit kabinet werk maakt van een humanere opvang en begeleiding van asielzoekers? Als u 3.000 te weinig vindt ... Ik ben vergeten erbij te zeggen dat wij hier over land te maken hebben met een instroom van nog steeds rond de 30.000 mensen, maar dat weet de heer Kuzu ook. Daarvan wordt nog steeds een groot deel geaccepteerd als vluchteling. Boven op die 3.000 mensen heeft de Staatssecretaris dus te maken met heel veel Syriërs die vluchten voor geweld en onheil en die hier gewoon automatisch een verblijfsvergunning krijgen. Dat geldt ook voor de Eritreeërs. Ik hoop dus dat u die ook daarbij rekent.

Wat betreft de condities die gesteld worden aan ontwikkelingssamenwerking: wij kennen geen gebonden hulp meer. Het is niet zo dat wij gaan bezuinigen; we gaan juist investeren. We gaan mensen daar helpen en ze toekomstperspectieven bieden met onderwijs en werkgelegenheid. Wat we wel van ze vragen ...

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat we wel van ze vragen, is dat die landen ze, als ze uitgeprocedeerd zijn, vervolgens wel mee willen nemen. Ik hoop dus dat de heer Kuzu de nota echt in zijn integraliteit wil zien, ook met de positieve aspecten.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, valt u niet weer in herhaling.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Zeer zeker. Ik heb het kabinet daarom ook voor een deel geprezen voor zijn inzet, bijvoorbeeld waar het gaat om taal en het verkorten van de asielprocedures. Dat zijn allerlei zaken die ons zeer zeker aanspreken. Het is niet allemaal ellende wat erin staat. Ik zou graag wat meer willen zien wat betreft onze eigen verantwoordelijkheid en onze positie binnen de Europese Unie. De fractie van DENK is wat dat betreft misschien iets ambitieuzer dan de fractie van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

De heer Kuzu (DENK):

Ik sprak over de integrale migratieagenda, die vol trots is gepresenteerd. Er staan een aantal dingen in die gewoon te prijzen zijn. Denk aan het verkorten van de ellenlange en onzekerheid veroorzakende asielprocedures. Maar het is zeker niet toekomstbestendig om de oplossing alleen maar te zoeken bij derde landen. Dat is echter wel de neiging die ik proef bij heel veel politieke partijen, met name bij de coalitiepartijen.

Voorzitter. Ik roep de Staatssecretaris op om de volgende punten te gebruiken om een humaan bestaan opnieuw hoog op de migratieagenda te zetten. Een deel zit er al wel in. Er moet zo snel mogelijk werk worden gemaakt van het verkorten van de bureaucratische asielprocedures. Dat is deels ook: meer capaciteit voor het COA en voor de IND. Het tweede punt is: betere huisvesting door slimmer gebruik te maken van leegstaande ruimte, leegstaande woningen. Investeren in taalonderwijs staat al in het plan. Daardoor kunnen mensen zo snel mogelijk werken en leren en krijgen ze een rechtvaardig uitzicht op het Nederlanderschap. Het vierde is: ervoor zorgen dat vluchtelingen rechtvaardig over Europa worden verdeeld, zodat niet de overgrote meerderheid terechtkomt in Griekenland en Italië, landen die nu ook flinke schuldproblemen hebben.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog?

De voorzitter:

Precies één minuut.

De heer Kuzu (DENK):

Precies één minuut, mooi. Voorzitter. Ik wil ook nog een punt maken over de herziening van de Dublinverordening. De collega's van de VVD en GroenLinks spraken er al over. Wij zouden ook graag zien dat het hele stelsel op de schop gaat, maar het is belangrijk om te kijken wat er op dit moment mogelijk is. Daarom wil ik een scherpere herziening van de huidige Dublinverordening: stop met het terugsturen van mensen naar een land dat al relatief meer vluchtelingen opvangt dan wij. Landen als Hongarije en Polen zouden wat mij betreft echt hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over Oost-Europese vluchtelingen. We hebben op dit moment krapte op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd heeft onderzoeksbureau SEO Economisch Onderzoek een interessant onderzoek gepubliceerd over de beeldvorming ten aanzien van Oost-Europese arbeidsmigranten. Dit zijn de mensen die zwaar werk verrichten en nachtdiensten draaien. Zij staan bekend als harde, flexibele werkers. Eigenlijk zijn het de hardwerkende Nederlanders van de VVD, zou je kunnen zeggen. Er zijn ook heel veel problemen met betrekking tot de huisvesting van deze groepen. Is de Staatssecretaris bereid om samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken een agenda te maken voor de huisvestingsproblematiek van arbeidsmigranten op dit moment?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hij vraagt om een kwartiertje.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan van start met de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik geef hem daartoe het woord. Ik sta twee interrupties in tweeën per woordvoerder toe.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Wij turfden zojuist dat er over 36 thema's vragen zijn gesteld. Desalniettemin ga ik proberen deze toch enigszins spoedig, zo rap mogelijk en enigszins geclusterd te beantwoorden, maar niet dan nadat ik de Kamer mijn verontschuldigingen heb aangeboden voor de late verzending van de brief. Het was een race tegen de klok om alles met de zes andere departementen, die mee hebben ondertekend, af te stemmen. Die race tegen de klok is mislukt, waarvoor mijn excuses, zeker in de richting van de heer Voordewind, want als het eenmaal Murphy's Law is, dan gaat ook alles mis en ontbreken ook nog de antwoorden op zijn vragen.

Er is heel veel gezegd over de inhoud en het alomvattende karakter van de migratieagenda. Mij viel op dat, ongeacht de insteek van de leden van uw commissie, er ook een heel grote gemene deler is: het is een ongelofelijk complex probleem dat je langs allerlei lijnen moet oplossen en waarbij zeker de internationale oplossingen ook nooit makkelijk zijn. Mevrouw Van Toorenburg, die er nu nog niet is, drukte het beste het gevoel uit dat ikzelf ook had toen we bezig waren om de agenda op te stellen: zo moet het wel, en tegelijkertijd geeft het een onrustig gevoel, omdat je op zo veel terreinen bezig bent en je tevens afhankelijk bent van anderen, ook andere landen binnen en buiten Europa.

De heer Azmani vroeg mij na zijn inleidende opmerkingen om een focus. Welke accenten zou ik zelf, dit gelezen hebbende en nadat ik het op me heb laten inwerken, willen leggen? Om me te beperken, noem ik er drie. Dat zijn ook de drie onderwerpen die ik als eerste wil behandelen, waarna ik alle andere onderwerpen in volgorde waarin ze langskwamen in de inbreng van de Kamer van antwoord zal voorzien. Het zijn de drie onderwerpen waarvan ik denk dat daar alle aandacht naar uit moet gaan. Allereerst is dat alles wat er op internationaal gebied gebeurt, zowel binnen Europa als daarbuiten. Dat betreft ook de afspraken die we daarover met elkaar zullen moeten maken. Het tweede onderwerp is de terugkeer. We zien dat het niet alleen voor Nederland maar ook voor onze buurlanden en andere landen in Europa een grote kopzorg is hoe we de terugkeer beter geregeld krijgen dan hij nu geregeld is en in de afgelopen decennia geregeld was. Over het derde gaan we echt zelf in het binnenland, en dat betreft alles wat met een jargonwoord «flexibele opvang» heet: hoe verbeteren we de keten van opvang en asielprocedures in Nederland? Bij dat onderwerp zal ik zo meteen ook nader ingaan op alle vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de aanbieding gisteren aan de Kamer van het advies Kind in azc.

Daaraan vooraf gaat de vraag die de heer Krol stelde over de kwantitatieve duiding van wat we hebben opgeschreven. Het is de vraag die iedereen het liefst zou willen beantwoorden en die we tegelijkertijd niet kunnen beantwoorden, namelijk: met hoeveel mensen precies neemt de migratie dan af – of voor zover je dat zou willen: toe – door de kabinetsinzet? Die kwantificering kan ik niet bieden. Daar staat tegenover dat de migratieagenda gewoon verdergaat met het tegengaan van oneigenlijke migratie. Hij gaat over het beheersbaar maken niet alleen van de oneigenlijke migratiestromen maar ook van de eigenlijke stromen, de reguliere migratie. Vooral gaat het erom alternatieven te bieden voor de komst naar Nederland en Europa, waardoor mensen niet alleen opvang vinden in eigen regio maar ook dicht bij huis en haard blijven, zodat ze terug kunnen keren naar de plek waar ze zijn opgegroeid op het moment dat het daar weer veilig is.

Ik begin met het internationale toneel. In dat verband zijn diverse leden ingegaan op de actualiteit, met wederom een boot op de Middellandse Zee, die – wat even duurt – toegang probeert te krijgen tot een haven. De vraag daarbij is wat het internationaal maritiem recht aan mogelijkheden biedt. Dat is aan de ene kant heel helder. Als je drenkelingen redt, ga je naar de dichtstbijzijnde haven om de drenkelingen aan land te brengen. Welke haven dat is, is afhankelijk van de vraag in welke kustwateren het plaatsvindt, bij welk land de Search-and-Rescuezone hoort, of dat er een andere haven in de buurt is, juist om te voorkomen dat mensen heel lang aan boord moeten blijven. Dat zegt het zeerecht. Tegelijkertijd zou je ook de redenering kunnen aanhangen dat dat systeem ooit bedoeld was voor een individueel geval waarin een schip in nood kwam en niet voor een situatie waarin in hetzelfde stuk zee dagelijks schepen in nood zijn. Aan de ene kant kun je zeggen: schande, Italië, dat je dit doet. Maar ik proef in Europa ook enig begrip voor het feit dat Italië wellicht een hele hoge migratiedruk kent. Daar zeg ik gelijk bij dat Italië een lidstaat is die intern nog heel veel kan verbeteren als het gaat om opvang, het afdoen van asielprocedures en überhaupt een begin maken met een goed terugkeerbeleid. Niettemin laat de situatie van vandaag de dag zien dat we er nog lang niet zijn in Europa. Dan begint de zoektocht naar een oplossing, waarbij de boodschap ook aan Italië is: je kunt dit een paar weken doen, maar daarna moet je terug naar de onderhandelingstafel en bekijken in hoeverre je bereid bent om te bewegen bij het vinden van moeilijkere oplossingen.

Twee oplossingen worden steeds meer toegepast in andere lidstaten in Europa. De Nederlandse regering zegt al een aantal jaren dat daar ook echt verdergaande maatregelen voor moeten worden genomen. De ene oplossing is dat er een toenemend accent wordt gelegd op de bewaking van de buitengrenzen van Europa en van de Schengenzone. Dat is onlosmakelijk verbonden met het hebben van een opengrenzenzone. De tweede oplossing betreft de externe dimensie, dus datgene wat je kunt doen buiten de Europese Unie om ter plekke adequate opvang te bieden en daar opvangfaciliteiten te hebben. Ik kom daar zo meteen op in verband met het veiligederdelandenprincipe.

Ik ga meteen naar de vraag over het voorstel van de lidstaten Denemarken en Oostenrijk, die vorige week hebben aangekondigd dat ze zo'n plan willen uitwerken. Bij navraag in de JBZ-Raad bleek dat het niet meer is dan het idee zoals het in de pers is gekomen: zouden we kunnen kijken of er ergens een derde land beschikbaar is dat een dergelijk type opvang met name voor uitgeprocedeerden zou willen huisvesten? Iedereen realiseert zich natuurlijk dat dat nooit gratis zal zijn. En marge van een vergadering is gepolst of Nederland mee wil doen. Daar is verder nog geen concreet gevolg aan gegeven. Beide lidstaten zelf geven ook aan dat ze het idee nog niet verder hebben uitgewerkt maar daar wel op studeren. Mevrouw Kuiken vroeg wat we zelf doen om deze impasse te kunnen doorbreken. Mijn basishouding is dat ik bereid ben om over alle bestaande plannen en alle nieuwe ideeën in gesprek te gaan. Specifiek ten aanzien van dit idee zal mijn toetssteen zijn of het lukt om zoiets uit te werken, waarbij je garanties hebt over de opvang, de veiligheid, en alle bijkomende voorzieningen die in zo'n derde land moeten worden geboden. Ook zal mijn toetssteen zijn of het in overeenstemming is met alle internationaalrechtelijke bepalingen. Daar zeg ik gelijk bij dat het niet moet afleiden van de hoofdzaak, namelijk dat we binnen de Europese Unie ook nog wel een paar andere dingen met elkaar te regelen hebben. Tegen die achtergrond ben ik bereid om te kijken naar ieder conventioneel en onconventioneel idee. Over enige tijd heb ik een ontmoeting met mijn Deense ambtsgenoot om daarover verder te spreken. Maar er is nog geen concreet, uitgewerkt plan dat vandaag door de Deense of Oostenrijkse regering of de regering van een andere lidstaat, zoals Nederland, gepresenteerd kan worden. Dit is zo'n voorbeeld waarbij er verder gedacht wordt over de externe dimensie.

Ondertussen zullen we binnen de Europese Unie moeten blijven nadenken over oplossingen. Hoe moeilijk die onderhandelingen ook zijn, we kunnen daar niet mee stoppen. Ik denk ook niet dat inzet op de externe dimensie of de buitengrenzen meteen morgen resultaat heeft. Zolang mensen naar Europa komen, zul je, hoe moeilijk dat ook is, met elkaar moeten blijven nadenken over harmonisering van de Europese opvangprocedures en asielregels. Van de Dublinverordening kennen we allemaal de haperingen in de praktijk. Het lukt veel te weinig om, met die verordening in de hand, mensen terug te laten keren naar de eerste lidstaat waar ze zijn binnengekomen. Dat moet dus verbeteren. Een van de ideeën die Nederland daarvoor heeft geopperd heb ik beschreven in de brief aan de Europese Commissie, die eerder in het debat door de heer Fritsma werd genoemd. Dat was zo'n idee waar echt niemand in Europa mee rondliep. Het kreeg vrij snel bijval van België, inmiddels ook van Duitsland. In het asieldebat in Duitsland wordt dit idee momenteel heel heftig bediscussieerd, maar het lijkt wel op de instemming van de Duitse Minister te kunnen rekenen. Ook in Scandinavië wint dit idee aan waarde. Het is dus niet zo dat, als je een brief stuurt, er daarna niets meer gebeurt. Het is weliswaar nog niet vastgelegd in de nieuwe Dublinverordening, maar we proberen daar wel meer steun voor te vinden.

Door mevrouw Van Toorenburg, de heer Groothuizen en de heer Voordewind is gevraagd wat het uiteindelijk voor de Europese begroting betekent als landen niet willen meewerken. Voor mevrouw Van Toorenburg voelde het toch een beetje ongemakkelijk als je het kunt afkopen. Een vorm van afkoop, zij het niet voor het volledige quotum aan asielzoekers, zit in de huidige voorstellen die, zoals ik al heb uitgelegd, nog niet de eindstreep hebben gehaald. Tegelijkertijd heeft de Nederlandse regering het standpunt dat we in het kader van het Meerjarig Financieel Kader oplossingen moeten bieden voor het probleem dat lidstaten niet hieraan willen meedoen, maar ondertussen bijvoorbeeld wel in overgrote mate hun infrastructuur uit cohesiefondsen financieren. De Europese Commissie presenteert deze maanden op alle beleidsterreinen haar voorstellen. Ten aanzien van migratie zit er nog geen voorstel in om tot boete over te gaan, maar wel iets wat ik zelf als een vergelijkbare financiële prikkel betitel. Als je lidstaten gaat financieren uit structuurfondsen voor de integratie van asielzoekers, dan profiteren daar natuurlijk uitsluitend de lidstaten van die asielzoekers opnemen. Als dat uit de pot van de structuurfondsen komt, is er minder geld beschikbaar voor andere zaken, waarvan toevalligerwijs ook een aantal lidstaten profiteren die geen asielzoekers willen opnemen. Dus of je het nou positief of negatief duidt: dit voorstel van de Commissie zal wel leiden tot herverdeling van Europese gelden vanuit lidstaten die geen asielzoekers wensen op te nemen naar lidstaten die dat wel willen doen. Ik denk dus dat dit uiteindelijk hetzelfde effect heeft op de begroting van lidstaten. Dit is onderdeel van de voorstellen voor het Meerjarig Financieel Kader. De Kamer weet dat die onderhandelingen nog lopen en mogelijk nog geruime tijd zullen lopen, maar het is een van de ideeën waar Nederland pleitbezorger van is.

Dan kom ik bij de ring van landen rond Europa. De heer Kuzu en anderen hebben gesproken over de grondoorzaken van migratie, de eerste pijler uit de migratieagenda. Mij bereikten wisselende geluiden vanuit de Kamer ten aanzien van de vraag hoe goed dat gaat werken en of het meer of minder moet zijn. Gewoon maar even de feiten: ja, er is door vorige kabinetten bezuinigd op de ontwikkelingssamenwerking, maar nu wordt daar meer geld voor uitgetrokken. In de nota voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die collega Kaag onlangs aan de Kamer heeft gepresenteerd, staan de voornemens ook uiteengezet. De Kamer kan daarin lezen dat het bestrijden van grondoorzaken van migratie en het ontwikkelen van landen waar een grote migratiestroom van uit gaat, een van de fundamenten van die nota is. Tegelijkertijd weten we natuurlijk dat wij niet als enige land in alle landen alle grondoorzaken kunnen wegnemen. Maar ik denk wel dat het meer dan een druppel op de gloeiende plaat is, gelet op de omstandigheden die in dergelijke landen gelden bij het bieden van opvang in de regio. Eind vorig jaar heeft het kabinet bijvoorbeeld al een eerste tranche van de gelden voor Ontwikkelingssamenwerking geïnvesteerd in onderwijs in landen als Jordanië en Libanon, waar veel mensen worden opgevangen in vluchtelingenkampen. Ik denk ook dat het werken aan beter bestuur en meer stabiliteit een van de belangrijkste grondoorzaken van migratie kan wegnemen. Als je dat niet op orde hebt, komt ook de economische ontwikkeling daarachter maar moeizaam tot stand. Dat is een van de andere accenten in die nota. Het kabinet – dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van Ojik – spreekt op dit punt met één mond, maar dat is niet altijd letterlijk de mond van éénzelfde persoon. De heer Van Ojik gaf al aan dat veel bewindslieden deze brief hebben ondertekend. Hij vroeg in het bijzonder naar de taakverdeling tussen de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel en OS en mijzelf. Wij proberen daar als driemanschap goed in op te trekken. Ik duid de internationale accenten van eenieder. Ikzelf doe voornamelijk de contacten met de andere lidstaten in de Europese Unie, bijvoorbeeld in het kader van de JBZ-Raad. De Minister van Buitenlandse Zaken doet de contacten met, zeg maar, de ring rond Europa, dus de landen vanwaaruit er veel migratie naar Europa is. De Minister voor Buitenlandse Handel en OS doet de contacten met de landen waarmee we een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie hebben.

Tegelijkertijd is het ook weer niet in drie strakke pijlers op te delen. Waar nodig weten we van elkaars inspanningen met betrekking tot bepaalde landen en kunnen we elkaar vervangen. Zo was ik in februari bij een conferentie van Ministers uit de Afrikaanse Unie en de Europese Unie over migratie. Daar trof ik vooral Ministers van Buitenlandse Zaken, maar vanwege het feit dat het over migratie ging, was ik daar. We zorgen ervoor dat we daarin met elkaar optrekken. Dat heeft nog een ander belangrijk voordeel. Het opbouwen van de relaties met deze landen is nooit een one-off. Het is niet: je gaat er één keer heen en dan heb je het voor de rest van de kabinetsperiode geregeld. Juist bij de landen waarover we het hebben en waarmee we op een veelheid van terreinen, waaronder migratie, de relatie willen opbouwen en verbeteren – ik kom straks ook nog op het thema van terugkeer – heeft het zin om vaak de dialoog aan te gaan, door regeringen van daar naar Nederland te laten komen en omgekeerd. Dan helpt het als je met z'n drieën bent en zo op gezette tijden de relatie weer een impuls kunt geven.

De vraag die daar dan weer uit voortkomt is: wat doen we dan precies met die verschillende landen? Het kabinet is op dit moment ten aanzien van al die landen in de ring rond Europa – denk aan landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten en landen die belangrijke herkomstlanden zijn, zoals landen in de sub-Sahara – per land aan het identificeren wat voor dat land de grootste uitdagingen zijn, welke relaties we daar op dit moment mee hebben vanuit Ontwikkelingssamenwerking of andere beleidsterreinen en hoe we op basis van al die relaties de openstaande vraagstukken verder kunnen adresseren. Dat doen we land voor land. We zijn niet zover dat we op basis daarvan bij één land al kunnen zeggen: we zijn nu zover dat er ergens een handtekening onder zal komen. Ik geef ook maar mee dat het in de praktijk ook niet altijd zo zal zijn dat er één moment x komt waarop je zegt: nu hebben we een migratieverdrag met land X. Maar we zetten al die relaties met die landen wel voortdurend in het teken van ook de vraagstukken die we nog met het betreffende land hebben te bespreken op het gebied van migratie. Voor een deel vindt dat ook plaats op het niveau van de Europese Unie. Dat is ook veruit te prefereren, want dan doe je ook echt iets met de kracht van alle 28 lidstaten.

In dat verband heeft een aantal Kamerleden gesproken over Tunesië. Gevraagd is of je met Tunesië kunt komen tot een soort van EU-Turkijeverklaring. Een aantal collega-lidstaten in de Europese Unie kijkt in het bijzonder naar Tunesië. Aan de ene kant is het een van de landen in Noord-Afrika met een relatieve stabiliteit. De inspanning moet er dan mede op worden gericht om die stabiliteit overeind te houden en te verbeteren. Aan de andere kant is het een land dat, om het andere uiterste te noemen, niet lijkt op buurland Libië voor wat betreft de omstandigheden waaronder mensen daar worden opgevangen. Er wordt over nagedacht wat je met zo'n land kunt. Met name België maakt er geen geheim van dat het dat propageert. We proberen in het verband van de Europese Unie met elkaar na te denken over hoe je dat verder zou kunnen gaan invullen. Ook het recente bezoek van de Tunesische premier aan Nederland draagt daaraan bij. Op basis van dat bezoek proberen we de komende tijd die relatie weer verder te ontginnen. Dus ja, daar wordt zeer positief over gedacht. Tegelijkertijd kan ik u nog niet zeggen: dat leidt op moment x tot een afspraak van de Europese Unie.

Het was ergens in een interruptiedebatje dat de heer Azmani gedwongen werd om ja te zeggen op alle voorwaarden. Die voorwaarden herken ik volledig. We realiseren ons bijvoorbeeld ook dat de EU-Turkijeafspraak niet gratis is. De Europese Unie, het Westen, moet dus bereid zijn om geld bij te leggen zodat de omstandigheden ter plekke echt verbeteren en een land niet van de regen in de drup belandt.

Dan nog wat ... O, laten we eerst maar eens wat vragen doen.

De voorzitter:

Nou!

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een vraag over die grondoorzaken. Het is een hele verkeerde instelling om met ontwikkelingshulp migratie tegen te gaan. A: er is nog nooit een positief verband aangetoond tussen ontwikkelingshulp en economische groei. En b, als de levensstandaard op een andere manier wél stijgt, dan leidt dat juist tot meer migratie. Kent de Staatssecretaris die onderzoeken niet? Migreren is duur. Dat kost duizenden euro's. Vaak wordt € 7.000 aan mensensmokkelaars betaald. Dan is het toch een hele verkeerde aanname om met ontwikkelingshulp migratie tegen te gaan? Het werkt juist omgekeerd.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ben bekend met de onderzoeken die de heer Fritsma aanhaalt. Ik ben ook bekend met andere onderzoeken, onderzoeken die dat beeld toch iets nuanceren. Zo lijkt het niet voor alle landen op te gaan dat mensen met een middeninkomen juist degenen zijn die gaan migreren. Er is welzeker ook een zeker verband met de leefomstandigheden ter plekke. We doen natuurlijk meer vanuit de inzet van ontwikkelingssamenwerking. Het begint met de leefomstandigheden ter plekke van vluchtelingen. Dat financieren we ook vanuit Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat het voor een aantal landen zeker zin heeft om te kijken of je die met name ook op het gebied van goed bestuur kunt stabiliseren. Maar ik ben het eens met de heer Fritsma: het is niet het enige verhaal. Je moet vervolgens ook ervoor zorgen dat je in Europa je asielbeleid op orde hebt en dat je het in Europa zodanig op orde hebt dat je ook geen aanleiding meer geeft tot of aan uitlokking doet voor een businessmodel voor mensensmokkelaars. Als je dat op orde hebt, kun je echter niet je ogen blijven sluiten en zeggen: dan hebben we helemaal niets meer te maken met de landen van herkomst. Als je de situatie dan wilt bestendigen, dan zul je wel wat aan ontwikkelingssamenwerking moeten doen.

De heer Fritsma (PVV):

Wat betreft die ontwikkelingssamenwerking is er één heel duidelijk voorbeeld. Nigeria is de snelst groeiende economie van Afrika, overigens niet dankzij ontwikkelingshulp. Toch komen uit dat land de meeste migranten die vanuit Afrika naar Europa gaan. Dat bewijst al dat de aanname van het kabinet gewoon niet klopt. Eerder heeft de Staatssecretaris gezegd dat op termijn, als de levensstandaard hoog is, de migratie ophoudt. Maar bij welk punt is dat dan? We zien in Europa een land als Polen. Vergeleken met Afrikaanse landen is dat een rijk land. Toch zijn er een kwart miljoen Polen in Nederland. Dus zelfs vanuit een relatief rijk land is er een enorme migratiestroom richting een verzorgingsstaat als Nederland. Ik wil toch een duidelijkere uiteenzetting van de Staatssecretaris over waarop precies het fundament – hij noemt het zelf «fundament» – is gebaseerd dat de migratie oplost als je met ontwikkelingshulp een hogere levensstandaard bereikt. Dat klopt gewoon niet. Als je dat presenteert als belangrijk fundament van beleid, dan is er meer nodig om uit te leggen dat dat echt zo is. Het klopt niet.

Staatssecretaris Harbers:

Ik denk dat we die discussie nog heel lang kunnen voeren. Ik zeg niet dat het de enige manier is waarop je migratie kunt tegengaan. Maar ik geloof ook niet in een aanpak waarin je grondoorzaken buiten beschouwing laat, waarin je daar categorisch aan voorbijgaat. Natuurlijk zijn er altijd mensen die, als ze eenmaal tot grotere welvaart komen, denken: nu kan ik ook sparen voor een ticket om via een mensensmokkelaar naar Europa te gaan. Dat op zichzelf is een groot probleem, dat we moeten aanpakken. Maar ik misgun niemand in landen van herkomst daarmee een beter leven. Mensensmokkel, met alle kosten die daarmee gepaard gaan, is ook een probleem dat we moeten aanpakken. Wil je echter helpen bestrijden dat Europa een enorme aantrekkingskracht uitoefent op mensen die een beter leven willen, dan zul je ook iets moeten doen aan de leefomstandigheden ter plekke.

De voorzitter:

Er is op dit punt ook een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag om verduidelijking. De Staatssecretaris had het net over potentiële migratiedeals, bijvoorbeeld met Tunesië. Daar wordt aan gewerkt. Begrijp ik het goed dat dat niet moet worden verward met het plan van Denemarken en Oostenrijk om te kijken naar kampen buiten Europa voor uitgeprocedeerde asielzoekers? Dat is toch heel wat anders dan de migratiedeals met betrekking tot asielzoekers die richting Europa komen?

Staatssecretaris Harbers:

In de vraagstelling van de heer Van Dijk ligt al besloten dat dat twee verschillende dingen zijn. Om de vraag van de heer Van Dijk helemaal goed te beantwoorden, zou ik moeten weten wat het exacte plan van Denemarken en Oostenrijk behelst. Maar dat weet ik nog niet, omdat dat nog niet is uitgewerkt. Op grond van wat beide landen zelf naar buiten hebben gebracht, maak ik op dat het vooral bedoeld zou zijn voor mensen die uitgeprocedeerd zijn in Europa. Ze zeggen namelijk: de opvang van uitgeprocedeerden dan wel het terugkeerbeleid hangt op dit moment steeds meer af van de plek in Europa waar je verblijft en dat hoort niet bij een geharmoniseerd Europees asielstelsel. Je kunt ook aan allerlei mengvormen denken, maar dan gaan we een beetje op de toer dat we het hier met elkaar proberen te bedenken. Ik ken nog geen uitgewerkt voorstel, maar als het wordt uitgewerkt, wil de Nederlandse regering daar graag bij zijn, namelijk om te kijken wat het behelst, hoe het kan en of wij er dan ook iets voor voelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Dan mijn vervolgvraag, die gaat over investeren in opvang in de regio. De Staatssecretaris gaf al aan dat er geld nodig is om aan de slag te gaan met dit soort projecten. Wat is het antwoord op de vraag van de Verenigde Naties aan Nederland hoe het kan dat de VN-bijdrage voor opvang in de regio in het afgelopen jaar is gedaald van 52 miljoen euro naar 39 miljoen euro?

Staatssecretaris Harbers:

Dat oordeel van de Verenigde Naties was mij niet bekend. Ik heb zelf namelijk andere bedragen. In 2018 is er 143 miljoen begroot en in 2017 is er 65 miljoen uitgegeven. Dat is al meer dan de VN noemen. Er zit ook een stijgende lijn in, conform het kabinetsbeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal u de cijfers zo meteen laten zien, want blijkbaar hebben we verschillende cijfers.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. Dan kunt u daarop terugkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet of de Staatssecretaris straks nog ingaat op de risico's van het sluiten van migratiedeals met kwetsbare landen. Ik wacht dat graag af. Ik heb echter ook nog een wat feitelijkere vraag. Ik snap heel goed het proces dat hij net schetste, over het met verschillende landen tegelijkertijd in een verschillende dynamiek in gesprek zijn over verschillende pakketten van onderwerpen. Dat snap ik allemaal. Toch zou ik hem willen vragen met welke landen Nederland op dit moment in gesprek is over het overnemen – zo staat het in de strategie – van mensen die hier asiel hebben aangevraagd.

Staatssecretaris Harbers:

Op dit moment zijn we niet met een concreet land daarover in gesprek, en wel om een paar redenen. Een: we kijken natuurlijk rond in Europa of we dat gezamenlijk kunnen doen. Het heeft namelijk de voorkeur om dat gezamenlijk in Europees verband te doen. Twee: het helpt daarbij als Europa komt tot één gezamenlijke definitie van «veilige derde landen». Op dat punt zijn we nog niet gekomen. Dat zijn twee zaken waardoor je op dit moment even wat minder kunt doen. Als je dat geregeld hebt, zou je straks juist meer tempo kunnen maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag dat natuurlijk omdat ik eerlijk gezegd wel vraagtekens heb bij het realisme van deze strategie. Dat staat dan los van de discussie over de wenselijkheid, waarover je verschillend kunt denken. Volgens mij was het mijn buurman, de heer Voordewind, die zei: ik zie dat er voorlopig nog niet van komen. Ik weet niet of ik hem helemaal goed citeer, maar ik zie het er ook niet van komen, eerlijk gezegd, dat landen die zelf al zo veel problemen hebben en vaak niet eens hun eigen burgers willen terugnemen – dat weet de Staatssecretaris beter dan ik – gaan zeggen: doe ook nog maar wat mensen die helemaal niet uit mijn land komen. Ik hoor nu ook van de Staatssecretaris dat we met geen enkel land daarover in gesprek zijn. We kunnen dat dus wel steeds blijven opschrijven en zeggen, maar misschien moeten we gewoon eerlijk de vraag stellen – nogmaals, dat staat los van of je het wenselijk vindt of niet – of dit een realistische strategie is. Ik denk van niet.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik het gewoon heel kort zeggen: de tijd zal het leren. Ik zie tegelijkertijd namelijk wat ik aan het begin van het betoog zei, dat het op dit gebied onrustig is; letterlijk vandaag de dag op de Middellandse Zee en in de wereld rond Europa. We weten ook dat drie jaar geleden niemand in deze Kamer zou hebben bedacht dat je een jaar later een afspraak met Turkije zou hebben en die kwam er wel. De tijd zal het leren, maar onder druk van moeilijke omstandigheden kunnen besprekingen ook juist weer in een versnelling komen. We zullen het zien.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Harbers:

Ik zal nog een paar zaken zeggen over de internationale context voordat ik geleidelijk aan richting meer binnenlandse zaken kom. Evident is dat bij afspraken met derde landen dan ook goed moet gelden wat de omstandigheden zijn in derde landen; dat was ook nog een vraag. Zoals ik net al aangaf, zal dat meestal niet gratis zijn, want om die omstandigheden te waarborgen moesten we ook bij Turkije vanuit de Europese Unie financiën bijleggen.

De heer Voordewind vroeg of de afspraak tussen de Europese Unie en Turkije nu bevroren is. Daar waren vorige week wat berichten over. Dat is weer wat ingewikkelder om uit te leggen, want wat bevroren is, zijn bilaterale afspraken tussen Griekenland en Turkije, die ook betrekking hebben op bijvoorbeeld de aanpak van georganiseerde criminaliteit over de grens. De Turkse Minister van Buitenlandse Zaken heeft publiekelijk gezegd dat de terugkeerafspraken op grond van de EU-Turkijeverklaring gewoon worden uitgevoerd. Het gaat dus met name om een paar bilaterale geschillen tussen Griekenland en Turkije. Het is moeilijk om zicht te krijgen op wat er tussen die twee landen nu precies gebeurt, maar ze zouden de afspraak tussen de EU en Turkije niet raken.

De heer Voordewind vroeg ook naar de stand van zaken rond Libië. Misschien kan ik kortheidshalve verwijzen naar vorige week of twee weken terug, toen ik u bij het AO JBZ-Raad heb toegezegd om binnenkort een brief te sturen over de monitoring, ook rond de Libische kustwacht. Ik zie het maar even als aansporing. Met die brief zijn we druk bezig, ook in afstemming met de collega's van Buitenlandse Zaken.

Nog even over het begrip veilige landen en veilige derde landen. Een kleine correctie naar de heer Van Ojik, want hij zei dat we een hele lange lijst veilige derde landen hanteren. Die lijst hanteren we niet. Het is een lijst van veilige landen van herkomst. Nederland is daar verder mee dan de ons omringende landen, dus er staan meer landen op. Maar dat betekent gewoon dat wij heel veel huiswerk hebben gedaan om van al die landen in beeld te brengen of dat veilige landen van herkomst zijn. Er zijn ook veel collega-lidstaten in Europa die een meer afwachtende houding hebben en zeggen: als zich een asielzoeker uit zo'n land meldt, dan gaan we het wel even uitzoeken. Wij hebben in dat opzicht gewoon ons huiswerk gedaan en reviseren dat ook periodiek. Ik heb u onlangs weer een brief gestuurd met de nieuwste inzichten rond een aantal landen die twee jaar geleden op die lijst van veilige landen van herkomst zijn gekomen. We hopen dat we die methodiek straks ook in Europa met z'n allen gezamenlijk kunnen hanteren.

De heer Azmani vroeg rond het thema grenzen om een soort reflectie op wat Frontex en de Europese Grens- en Kustwacht kunnen, mogen en doen. In 2016 is een akkoord bereikt over de verordening rond de Europese Grens- en Kustwacht. Die wordt gevormd door de grensdiensten van de lidstaten en Frontex. Dat is op zichzelf een klein aantal mensen vanuit de EU, die in gezamenlijkheid uitwerking geven aan het Europese geïntegreerd grensbeheer. Die verordening heeft het mandaat van Frontex op een flink aantal punten versterkt en uitgebreid, zodat er nu ook effectiever kan worden opgetreden aan de buitengrenzen. Dat is iets wat de Nederlandse regering ook voorstaat, met inachtneming van de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf en hun grensdiensten. Wij denken wel dat het raadzaam zou kunnen zijn om Frontex bijvoorbeeld van meer mensen te voorzien. In dat licht moet ook het voorstel van de Europese Commissie worden bezien om daar meer geld voor uit te trekken. Ik denk dat het haast onontkoombaar is om in de toekomst gewoon meer mensen te hebben bij Frontex die snel en flexibel daar aan de buitengrenzen kunnen worden ingezet waar de nood het hoogst is.

Van de buitengrenzen naar de binnengrenzen. De heer Krol sprak daarover en de heer Fritsma ook, denk ik; het zou me verbazen als dat niet was gebeurd. Ik heb al eerder het antwoord gegeven dat wij niet het voornemen hebben om de binnengrensbewaking opnieuw in te voeren, anders dan soms mobiele controles die we kunnen doen. Een aantal lidstaten heeft dat wel gedaan, bijvoorbeeld rond de Alpenlanden. Gek genoeg zie je daar dan ook wel weer hoe contraproductief dat soms is, want degenen die daar het meest de dupe van zijn, zijn de forensen iedere dag, de burgers, de vakantiegangers, de truckchauffeurs. En ondertussen zagen we vorig dat nog enkele honderdduizenden mensen in weerwil van die grenscontroles toch Duitsland hebben bereikt. Het is dus ook contraproductief. Het sluiten van binnengrenzen zou in mijn optiek ook grote economische schade tot gevolg kunnen hebben. Je moet er niet aan denken wat er gebeurt als we weer het Europa hebben van voor 1985, met urenlang oponthoud aan de grenzen en bijbehorende controles. Willen we dat overeind houden, dan is dat dus wel meteen de beste reden om toch met elkaar te gaan kijken of je het Europees asielsysteem en de Dublinverordening kunt verbeteren.

Van de binnengrenzen naar Jordanië; noodgedwongen gaat het een beetje van de hak op de tak, met de veelheid van vragen. Ik heb vorige week in het VAO al gezegd dat ik het onderwerp van de afspraken die de Europese Unie met Jordanië heeft gemaakt ook onder de aandacht van de collega's heb gebracht in de JBZ-Raad. Ik moet wel een klein beetje de verwachtingen managen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als ik nu, zes dagen later, alweer bericht had over wat er nu precies gaat gebeuren. Er is op zich een afspraak tussen de Europese Unie en Jordanië. Het is ook niet de JBZ-Raad die daar van dag tot dag over gaat, want de uitvoering is belegd bij de Europese Commissie. De boodschap die daarachter zit is ook doorgekomen bij de Europese Commissie, want dat werd ook gewoon bevestigd door de Europees Commissaris. Ook het Nederlandse kabinet erkent de belangrijke rol en de vele inspanningen die Jordanië pleegt om grote aantallen vluchtelingen op te vangen. Ik denk dat dat ook naar voren zal komen tijdens het komende bezoek van collega Kaag aan Jordanië. Vanuit Nederland zetten we ons bilateraal en in EU-verband echt in om Jordanië blijvend te ondersteunen met het vele goede werk dat daar gedaan wordt.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is goed om te horen. Ik heb een hele specifieke vraag, waar de Staatssecretaris misschien niet onmiddellijk antwoord op kan geven maar wat later misschien wel. Ik heb in Jordanië ook gehoord dat men heel erg veel behoefte heeft aan technische experts vanuit de EU, die kunnen ondersteunen bij dat proces van het wegnemen van die belemmering. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Harbers:

Ik kreeg altijd mee dat het echt om heel concrete dingen gaat in Jordanië: handelsbelemmeringen, mogelijkheden om werk te creëren daar. Daar is ongetwijfeld technische expertise voor nodig. Ik kende deze concrete vraag niet. Ik pak hem op en wellicht kan ik u daar bij een van de komende AO's even nader over informeren.

Een ander aspect van de internationale agenda zijn de compacts waar op dit moment in VN-verband aan wordt gewerkt. Er werd gevraagd om een update daarvan. De onderhandelingen over beide compacts, zowel voor migratie als voor vluchtelingen, lopen. De bedoeling is, uit mijn hoofd, dat in september respectievelijk december die teksten weer een slag verder worden gebracht. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het verband met het Vluchtelingenverdrag. Dit heeft wel een iets ander karakter. Het is niet een verdrag met straks dezelfde werking als het Vluchtelingenverdrag. Wil je nu tot een gemeenschappelijk beeld komen, dan gaat het ook niet lukken door daar een juridisch verbindende verklaring aan te hangen. Tegelijkertijd denk ik dat het een enorme waarde kan hebben, namelijk dat je een wat meer gedeeld beeld krijgt over wat migratie en vluchtelingenstatus in de eenentwintigste eeuw betekenen. Veel landen zeggen dat het niet eens zozeer is dat je dit jaar afspraken maakt over wat je in 2019 gaat implementeren, maar veel meer wat ons gemeenschappelijk kader is voor de komende 20, 30 jaar als we kijken naar grote ontwikkelingen rondom migratie en vluchtelingen in de wereld. Ik vrees ook een beetje dat dat het maximaal haalbare is, want als je landen op dit moment echt gaat vastpinnen op verder verbindende afspraken, dan komt dit verder achter de horizon.

Het aangekondigde Nederlandse onderzoek naar hoe het Vluchtelingenverdrag nou precies werkt, zou je weer kunnen zien als de vraag die daarachter komt. Het Vluchtelingenverdrag is uit 1951, respectievelijk 1967. Dat is geschreven in een heel ander tijdperk, met heel andere vraagstukken en van tijd tot tijd zie je dat daar internationaal en nationaal discussie over ontstaat, ook in de relatie tussen het Vluchtelingenverdrag en het EVRM. Dan kun je denken: nou ja, dat popt af en toe op, dan hebben we daar een discussie over en dat was het weer. Maar die discussie gaat nooit echt weg. Om die reden hebben we als kabinet gezegd: laten we nou eens een onderzoek laten doen naar hoe je het Vluchtelingenverdrag moet lezen en toepassen anno 2018 en in de eenentwintigste eeuw. Zou er ooit internationaal een discussie ontstaan over aanpassingen die je zou moeten doen, dan heeft Nederland in ieder geval zijn huiswerk gedaan om die internationale discussie te voeden. Ik zeg met nadruk dat het niet de bedoeling is om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Op dit moment beraadt het kabinet zich op de keuze van onderzoekspartijen en bijbehorende onderzoeksvraagstelling. Ik hoop nog deze zomer de Kamer daarover te kunnen informeren; ik weet niet of het net voor het zomerreces is, anders net daarna. Dan verwacht ik overigens dat het ongeveer een jaar duurt, dus als het goed is hebben we daar dan tweede helft 2019 wat resultaten van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Er werd gevraagd naar de aanpak van mensensmokkel en migratie. We komen binnenkort nog met een reactie op het eerdere actieplan van D66. Het is gememoreerd door de leden van de commissie, maar ik denk dat het ook goed is om hier nog te memoreren dat de recente aanpak als resultaat heeft gehad dat we in de Veiligheidsraad tot een sanctielijst zijn gekomen van de grootste mensensmokkelaars die achter de beweging door Libië zitten. Die staan nu internationaal op een sanctielijst. Dit is buitengewoon intensief werk geweest, ook achter de schermen. Je moet precies weten wie, wat, waar om ze te kunnen aanpakken. Ik weet dus niet of we kunnen zeggen dat we dit meteen morgen ook geregeld hebben met de mensensmokkelaars uit andere landen, maar ik zeg erbij dat het wel een aanpak is die naar meer smaakt, als we ergens aanknopingspunten hebben. Want je moet uiteindelijk die syndicaten treffen waar het ze het meeste pijn doet en dat is echt in het ontmantelen van hun financiële belangen. De suggestie die u hebt gedaan voor een tribunaal voor mensensmokkelaars komt aan de orde op het moment dat we de verdere reactie op uw actieplan naar de Kamer sturen. Ik krijg mee dat dat zelfs nog voor het zomerreces is.

Voorzitter. Ik ga over naar het onderwerp terugkeer. De heer Van Dijk sprak over lage vertrekcijfers; vele anderen na hem ook. We kennen de werkelijkheid: weinig afgewezen asielzoekers uit veilige landen vertrekken aantoonbaar. Ik deel het oordeel van de heer Van Dijk en anderen dat dat een probleem is en dat het ook gewoon slecht is voor het draagvlak. Het is ook niet een probleem van de ene op de andere dag, want ik heb ook het krantenartikel van de week gelezen met uitspraken van een verre ambtsvoorganger, mevrouw Schmitz. Zij had ongeveer dezelfde quote die ik recent nog gebruikte. Inzet om dat aan te pakken loopt langs verschillende lijnen. Ten eerste – dit is in vervolg op wat ik eerder zei over afspraken met landen die nu hun onderdanen niet of maar moeilijk terugnemen – voortdurend in gesprek blijven en kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Dan moet je ook gaan kijken wat we binnen de Europese Unie nog kunnen doen. Dan gaat het bijvoorbeeld om meer ruimte krijgen om bewaring als instrument in te zetten. We hebben daar van de week een debat over gehad. Zeker voor criminelen en overlastgevers onder hen zou wat meer armslag in de Europese richtlijnen wenselijk zijn. Dan kunnen we ook nog kijken wat we binnenlands doen.

Een bijzondere vorm daarvan zijn de mensen die thans verblijven in een bed-bad-broodinstelling, waarvan we in de migratieagenda en in het regeerakkoord hebben aangekondigd om met gemeenten samen te gaan kijken naar een nieuwe vorm van landelijke vreemdelingenvoorzieningen, waarbij de inzet op terugkeer na een korte rustperiode essentieel is en we toch gaan kijken of mensen terug kunnen keren. Dat moet uiteindelijk, als mensen enige tijd in zo'n voorziening hebben gezeten, ook echt bepalend worden voor de vraag of je daar nog kunt blijven. Daar zijn we op dit moment over in gesprek met gemeenten. We betrekken daar ook ervaringen bij van bed-bad-broodinstellingen die thans in het land opereren. De heer Voordewind vroeg daarnaar. Maar op de vraag van de heer Groothuizen of ik concreet kan aangeven wanneer dat akkoord is gesloten, moet ik hem het antwoord schuldig blijven. We werken er hard aan. We zijn in overleg met gemeenten, maar we moeten het van beide kanten eens worden over alle aspecten daarvan. Hoe ziet het er dan straks uit? Hoe gaan we het met z'n allen betalen? Wat doen we aan terugkeer? Wat doen we als terugkeer niet lukt langs die vier lijnen? Op zichzelf lopen die gesprekken goed. Af en toe kom je thema's tegen waar je nog even goed naar moet kijken. Het zou ook kunnen zijn dat we een tijdje kijken naar verschillende ervaringen naast elkaar om ook gewoon even wat ruimte te geven en te bekijken wat er in de praktijk de meeste kans van slagen heeft. Maar ik zeg daarbij dat ik ook met enige zorg kijk naar de plannen die in Amsterdam worden ontwikkeld, want ik heb het idee dat die wel buiten het bestek gaan van wat we in het regeerakkoord hebben beoogd. Om het uiteindelijk in het hele land te laten werken, is het wel raadzaam dat we elkaar vinden in een gemeenschappelijke deler. Ook daar zullen we de komende tijd nog met gemeenten over in gesprek moeten gaan.

Een ander aspect van terugkeer kwam ook even aan de orde. Dat is more for more, less for less. Ik kan daar heel lang op ingaan, maar ik denk dat het bij landen die niet mee willen werken aan terugkeer raadzaam is om ook alle aspecten van de samenwerking met zo'n land in ogenschouw te nemen. Je hoeft niet gelijk te gaan dreigen met het volledig verbreken van de relatie, maar je moet wel laten zien dat het je ernst is en dat je dit aspect ook goed wilt regelen. Een van de zaken die daarbij in de ogen van het kabinet een rol zou kunnen spelen, is om te gaan kijken of je ook legale migratiemogelijkheden zou kunnen inzetten. Daar is net een debat over geweest. Ik ken het gevoelen van de Kamer. Ik heb daar een brief over gestuurd, omdat de meerderheid van de Kamer heeft gezegd: ga dat nou niet doen. Het kabinet beperkt zich dus uitsluitend tot een verkenning van hoe en waar het zou kunnen en waar je dan aan zou moeten werken. Een van de ideeën waar collega-lidstaten in de Europese Unie mee rondlopen, is om bijvoorbeeld gebruik te maken van bedrijven die uit de Europese Unie komen en ook vestigingen hebben in landen als Afrika. Men veronderstelt algemeen dat het weleens succesvol zou kunnen zijn als je lokale werknemers van daar voor een paar jaar naar Europa haalt, hier een studie laat doen onder de afspraak dat de verblijfsvergunning, het studievisum, tijdelijk is en dat ze daarna teruggaan en een mooie baan krijgen bij een lokale vestiging. Dan doe je natuurlijk een paar dingen: je vergroot de kennis in dat land en je versterkt de economie in zo'n land. Dat zou je kunnen koppelen aan een verbeterde terugkeerafspraak. Ik denk nog steeds dat dat kan werken, maar we zijn nog niet zover. Dus we gaan zelf eerst kijken of dit soort afspraken en andere mogelijkheden kansen zouden bieden. De Europese Unie doet een beroep op lidstaten om te kijken of er op dit gebied projecten zijn die we met z'n allen een tandje verder kunnen helpen. Gelet op het gevoelen van de meerderheid van de Kamer doe ik daar nog niet aan mee. Ik probeer het wel binnenlands te inventariseren. Mocht het ooit zover komen dat we denken dat er muziek in zou kunnen zitten om de terugkeer te verbeteren, dan leg ik dat voor aan uw Kamer. Ik hoop u dan alsnog te kunnen overtuigen. Tot die tijd doen we even een tandje minder.

De heer Groothuizen (D66):

Het zal niet verbazen dat D66 wel een voorstander is van die legale migratieroutes. Ik denk dat we die stap zouden moeten zetten, juist om wat tegemoet te komen aan de economische migratie en om stappen te kunnen zetten op het terugkeerbeleid. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat de Staatssecretaris precies aan het verkennen is en hoe hij dat aan het doen is. Ik begrijp dat hij dat binnenlands doet met het oog op later, om daar misschien een voorstel over te maken. Dat klinkt goed, maar kan hij misschien een tipje van de sluier oplichten? Wat houdt die verkenning, zoals hij het steeds noemt, eigenlijk in?

Staatssecretaris Harbers:

Dat zijn de dingen die ik net schetste. We kijken hoe bestaande mogelijkheden voor reguliere migratie zouden kunnen worden benut voor onder andere arbeidsmigranten en studenten. Hoe kunnen ze onderdeel zijn van het tegengaan van irreguliere migratie en het bevorderen van terugkeer? We kijken naar de bestaande relaties met derde landen in bijvoorbeeld het bedrijfsleven. We kijken ook naar de verhoudingen op de arbeidsmarkt in Nederland. We zijn er ons zeer van bewust dat het kabinet eerder allerlei uitspraken heeft gedaan over verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt. Daar moet je ook niet dwars doorheen gaan. Dat kan ook van land tot land verschillen. Dat moet voorwaardelijk zijn aan echt gerealiseerde terugkeer. Dat zijn dus allemaal zaken die we in kaart proberen te brengen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, dat geeft enige verheldering. Maar moet ik het dan ook zo begrijpen dat er ook al gesprekken zijn met het bedrijfsleven en universiteiten over hoe zij daar tegenaan kijken? Of is dit nog allemaal op ambtelijk niveau? Wordt er theoretisch gekeken wat de opties zouden zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Het begint altijd met theorie. Ik moet zeggen dat ik wel een pas op de plaats heb gemaakt naar aanleiding van de uitspraak van de Kamer. Het is niet zo dat we nu full swing naar buiten zijn gegaan hiermee. Desalniettemin neem ik wel de vrijheid om deze zaak in ieder geval verder te verkennen, gewoon om uiteindelijk aan u open de keuze te kunnen voorleggen of dit zou kunnen gaan werken of niet en hoe wij daar vanuit het kabinet tegenaan kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje een kabbelend debat, maar als je op dit punt kijkt naar de cijfers, is het echt schrikbarend. Dat heeft de Rekenkamer van de week voor ons aangetoond: 14.000 mensen uit veilige landen, 98% afwijzingen en slechts 18% terugkeer. Het gaat dan over mensen uit Marokko en Algerije en dat is absoluut niet Dublin. Dit zijn veilige landen. Hoe kan het nou dat er hier over arbeidsmigratie, over een uitruil, wordt gepraat in plaats van dat er lang en echt veel steviger is gesproken met een land als Marokko. Waarom zegt u niet tegen Marokko: we gaan onze relaties echt flink onder druk zetten, het visumbeleid et cetera, als u uw eigen onderdanen niet terugneemt?

Staatssecretaris Harbers:

Omdat wij zover niet zijn of nog niet zijn. Ik wil ook in relatie met Marokko eerst kijken of we via een paar andere, meer positieve manieren de terugkeer kunnen verbeteren. Dan pas kom ik aan de negatieve aspecten toe. Ik geloof er nog steeds in dat het voor de lange termijn meer zoden aan de dijk zet als we de samenwerking op een positieve manier verbeteren dan als we de meest nucleaire – hoe moet je dat zeggen? – instrumenten uit de kast halen. Daar slagen andere Europese landen ook in. Spanje werd al genoemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit debat is niet nieuw. De Staatssecretaris noemt Spanje terecht, want dat slaagt daar dus wel in. Dat maakt het des te vreemder en gênanter eigenlijk. Ik krijg echt de indruk dat de tijd van de lichte maatregelen voorbij is. Want hiermee wordt de indruk gewekt dat Marokko en Algerije echt achterover kunnen leunen en denken: ze doen toch niks en wij vinden het wel best dat die mensen niet bij ons zijn, want het zijn lastpakken; vraag maar aan de burgemeester van Weert. Dat weet de Staatssecretaris heel goed. Dat is ondermijnend en heel slecht voor het draagvlak van de asielopvang in Nederland. Wilt u harder inzetten op terugkeer naar veilige landen?

Staatssecretaris Harbers:

Dat laatste ben ik volledig met u eens. Als er in het Nederlandse systeem ook nog maar ergens enige soepelheid zit tegenover overlastgevende veiligelanders, vind ik dat we daar meer dan in het verleden bovenop moeten gaan zitten. Daar heb ik u vorige week een brief over gestuurd. Maar ik breng even een dilemma naar voren. Juist bij de relatie tussen Spanje en Marokko is de goede terugkeersamenwerking gebaseerd op iets wat ik op dit moment nog niet mag van de Kamer, namelijk legale migratie. Er wordt op grote schaal gebruikgemaakt van de legale migratie vanuit Marokko naar Spanje om daarmee omgekeerd te bewerkstelligen dat Marokko de ongewenste migranten terugneemt. Dat is zo'n dilemma waarvan ik net schetste dat ik toch nog even verder ga kijken of we dat wat meer kunnen uitwerken. Dan ga ik graag toch nog eens een keer de discussie met de Kamer daarover aan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Ik denk dat ik daarmee ook de vragen van mevrouw Kuik – zij is er niet meer – heb beantwoord op het gebied van arbeidsmigratie. Ze zei: het accent ligt alleen bij kenniswerkers. Dat is niet het geval, maar ik noem het toch maar even, want een aspect van de migratieagenda was hoe we processen en procedures voor bijvoorbeeld kenniswerkers, mensen die bij een start-up komen werken et cetera, kunnen verbeteren.

Van de terugkeer ga ik naar het binnenland: de flexibele opvang. Dat is een beetje een jargonwoord, een verzamelterm voor het verbeteren van het opvangsysteem in Nederland, mede door integratie met verschillende stappen in de asielprocedure. Ook gaan we nog eens kijken naar alle stappen in de asielprocedure. Hoe zouden we tijdwinst kunnen boeken? Zouden we het nog efficiënter kunnen organiseren? We proberen daarbij ook gebruik te maken van alle ervaringen en lessen die in de afgelopen jaren geleerd zijn van de hoge instroom. Nog voor het zomerreces kom ik naar de Kamer met een wat meer uitgewerkte vorm van al die plannen. Tegelijkertijd zal het ook niet zo zijn dat er een jaar gestudeerd wordt en dat we dan hét plan hebben voor de flexibele omvang en met een big bang overgaan naar een nieuw systeem. Integendeel, het zal hier ook een verzameling zijn van allerlei elementen en onderdelen van de asielprocedure, waarbij je op een gegeven moment denkt: op deze manier kunnen we daar winst in bereiken, kunnen we het efficiënter organiseren en kunnen we weer een stap zetten op weg naar een procedure die sneller duidelijkheid biedt. Het gaat dan om sneller duidelijkheid over of je in Nederland mag blijven dan wel zal moeten vertrekken. We proberen de doorlooptijden te verkorten en de stapeling van procedures tegen te gaan.

In dat licht zal ik ook wat verder ingaan op de vraag van de heer Van Dijk en het plan dat hij overhandigde tijdens de begrotingsbehandeling in november, met name waar het gaat over de asielhuisvesting en de verdeling over het land. Ik vind dat namelijk ook wel belangrijk, alleen al als je kijkt naar het voornemen om verhuisbewegingen zo veel mogelijk tegen te gaan en om mensen die kansrijk zijn voor een asielvergunning al zo veel mogelijk of zo vroeg mogelijk in het proces te huisvesten in of nabij de regio waar ze, gelet op hun achtergrond, in de toekomst de hoogste kans op een baan hebben. Dus dat concept werken we verder uit. Een praktische belemmering daarbij is wel dat we natuurlijk niet morgen afscheid hebben genomen van al het vastgoed dat we al hebben. Dat zou al een iets langer termijnplan zijn, dus voor het moment dat je toch veranderingen hebt in je asielzoekerscentra. Maar we nemen dit zeker daarin mee.

De heer Azmani vroeg naar de koppen op de Europese regelgeving. Dat loopt daar ook in mee.

De heer Krol vroeg in dat verband nog of het wel zo is dat bewoners van een asielzoekerscentrum hun eigen onderkomen moeten schoonmaken. Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Dat is zo. Dat heb ik onlangs in reactie op Kamervragen ook laten weten. Want voor iedereen die in Nederland woont, geldt dat hij zelf zijn eigen onderkomen schoonmaakt.

De heer Bisschop ging bij dit onderwerp met name in op de korte procedures. Ik heb net aangegeven dat dat ook echt wel de kern is van het programma betreffende flexibilisering, al is het maar omdat dat bijvoorbeeld ook leidt tot een veel kortere duur van opvang in de asielzoekerscentra. Dat bespaart bijvoorbeeld weer geld om straks snellere procedures te kunnen doen. Dat zijn voorbeelden van een soort van businesscases die we achter dit hele programma keer op keer moeten maken voor alle onderdelen om ze ook te kunnen realiseren.

Waar het gaat om de opvang, is er specifiek veel aandacht geweest voor het rapport Kind in azc dat gisteren is gepresenteerd. Ik wil dat niet procedureel afdoen, maar gelet op de omvangrijke inhoud van dat rapport – het bevat 93 aanbevelingen – hoop ik dat de Kamer mij nog iets meer tijd geeft om een schriftelijke reactie te geven op het gehele rapport. Ik geef wel aan dat dit rapport mede in opdracht van het COA is uitgebracht. Daaruit kunt u afleiden dat er ook vanuit het COA belang wordt gehecht aan het goed in kaart brengen van de leefomstandigheden voor kinderen.

Ik maak nu een paar heel korte opmerkingen, maar ik ga daar binnenkort nog uitvoerig op in. Het beeld laat aan de ene kant zien dat veel zaken in de Nederlandse asielprocedure, zeker als je het vergelijkt met het buitenland, met betrekking tot de opvang van kinderen goed geregeld zijn. Maar het blijft gewoon altijd belangrijk om oog te houden voor mogelijke verbeteringen. Een ding wil ik er wel uitlichten. Ik lees, ook in reacties op dit rapport, op een gegeven moment nog maar één ding, en dat is dat de gezinslocaties zouden moeten sluiten. Laat ik maar meteen de verwachtingen managen: ik ben niet van plan om de gezinslocaties te sluiten. Dat zijn namelijk heel bijzondere locaties. Ze zijn bestemd voor gezinnen met minderjarige kinderen die uitgeprocedeerd zijn en dus in beginsel geen recht meer hebben op opvang. Zonder onderdak, zonder zo'n gezinslocatie, zouden deze gezinnen met minderjarige kinderen in een humanitaire noodsituatie komen. Om die reden is onderdeel van het Nederlandse beleid dat we opvang blijven bieden aan een gezin met kinderen onder de 18, ook al zijn ze uitgeprocedeerd. Als je zegt dat die gezinslocaties opgeheven moeten worden en dat je toch naar reguliere huisvesting of een ander asielzoekerscentrum moet kijken, dan doen we onrecht aan onze eigen Vreemdelingenwet, die wel zegt dat de mensen zijn uitgeprocedeerd.

Op andere zaken, zoals eigen woonruimte et cetera, kom ik nog terug.

De voorzitter:

Weet u al wanneer u daarop terugkomt? U zei binnenkort.

Staatssecretaris Harbers:

Dat wordt in of na de zomer. Laten we afspreken dat de reactie er ligt wanneer de Kamer terug is van zomerreces.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Nog een vraag van de heer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik weet niet of de Staatssecretaris helemaal klaar is met dit kopje?

Staatssecretaris Harbers:

Ik had nog één ding. Met de Kamer onderschrijf ik de aanbeveling om het aantal verhuizingen van kinderen zo veel mogelijk te beperken. Voor een deel komen de verhuizingen op dit moment doordat mensen er zelf voor kiezen om naar een ander deel van het land te verhuizen. Wij zijn op zichzelf altijd klantvriendelijk en zeggen: als u liever naar een ander asielzoekerscentrum wilt, omdat daar familie of anderen dichtbij wonen, dan doen we dat. Maar dat is misschien ook niet altijd het meest verstandig als je dan naar een regio gaat waar je lastiger werk krijgt of definitieve huisvesting vindt. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Sommige van die verhuisbewegingen zijn ook ingegeven door het asielproces, waardoor je naar een locatie moet waar weer een volgende stap van de procedure plaatsvindt. Dat hopen we in toenemende mate in de toekomst te ondervangen door de eerste stappen van het asielproces allemaal te laten plaatsvinden op één «gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie», zoals dat in het jargon heet. Dus verhuisbewegingen zijn niet altijd te voorkomen, maar we proberen ze in toenemende mate te beperken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor TeamUp. Moet dat ook nog wachten op de brief van de Staatssecretaris of komt dat zo meteen nog?

Staatssecretaris Harbers:

Ik kan het er gelijk bij pakken. TeamUp is actief op locaties van het COA. De vraag van mevrouw Van Toorenburg ging specifiek over financiering. Financiering is heel vaak in de praktijk geregeld. Er zitten ook goededoelenfondsen achter. Ik zou niet de weg op willen gaan, maar ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg dat ook niet bedoelt, dat we iets wat zelf aan financiering komt via ngo's, via derden, als overheid gelijk weer gaan overnemen. Waar het functioneert, zouden we dat denk ik niet moeten doen. Waar het erom gaat of ze voldoende toegang krijgen en hun activiteiten kunnen doen: dat gebeurt al in de praktijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om met zijn collega die over jeugdzorg gaat, even in conclaaf te gaan over wat hier aan de hand is. Er is namelijk wel een toezegging en er is samenwerking. Het ingewikkelde is dat het nu per gemeente gebeurt. Het is een vorm van jeugdzorg aan kinderen die soms ook kunnen blijven. Je moet toch even kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat we niet alles zomaar moeten overnemen. Dus niet per definitie, echt niet, maar laten we wel even kijken wat er in de vorm van jeugdzorg aan deze kinderen kan worden aangeboden.

Staatssecretaris Harbers:

Prima, als het met name dat aspect is. Het raakvlak met jeugdzorg gaan we uitzoeken. Daar kom ik op terug.

De overlastgevenden en de ebtl. De heer Azmani vroeg naar het vervoer naar de ebtl. Dat zit als volgt in elkaar. Om in de praktijk zo veel als mogelijk te borgen dat een vreemdeling gebruikmaakt van het aangeboden vervoer, is ervoor gekozen om voorafgaand aan overplaatsing naar de ebtl een vrijheidsbeperkende maatregel op te leggen. Dat betreft artikel 56 van de Vreemdelingenwet. Die is van toepassing op het gebied waar de ebtl zich bevindt. Dat helpt ons, want als een vreemdeling vervolgens geen gebruikmaakt van dat vervoer, dan komt hij niet op tijd aan bij de ebtl, zodat we direct wanneer hij wel aankomt, een verdergaande maatregel, bewaring, kunnen opleggen, omdat hij niet voldoet aan de beperkingen conform artikel 56. Ik begreep de vraag van de heer Azmani zo dat hij zegt «zo'n artikel 56 is een extra bureaucratische stap of daar moet je weer een procedure voor doorlopen», maar het is een heel effectieve stok achter de deur om de vreemdeling te vervoeren op de manier waarop we dat willen, en ook om ervoor te zorgen dat hij in de ebtl aankomt.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het prima dat als vervoer wordt geweigerd en daarmee dus geen uitvoering wordt gegeven aan artikel 56, iemand meteen in bewaring wordt genomen. Dat vind ik prima, maar dan moet het ook gebeuren. Dat vind ik dan een prima prikkel. Dan hoeven we niet juridisch moeilijk te doen, maar dan moet het wel gebeuren. Als het gaat om überhaupt het artikel 56-dossier: dat moet je wel voorbereiden. Mijn ervaring leert dat je in het kader van dossieropbouw nog wel het nodige nodig hebt om artikel 56 ook daadwerkelijk toe te passen. Dus mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om bij het COA heel nadrukkelijk aandacht te besteden aan hoe je artikel 56-dossiers opbouwt.

Staatssecretaris Harbers:

Helemaal eens. Artikel 56 is gewoon de vrijheidsbeperkende maatregel die ervoor zorgt dat de asielzoeker beschikbaar blijft voor de procedure, want dan kun je die ook afdoen. Het voorkomt ook dat die overlastgever zich vrijelijk beweegt. Bij de start van de ebtl was het nog weleens een probleem dat de dossieropbouw niet goed genoeg was en dat het daarop misging. We hebben, om het maar even huiselijk te zeggen, ook wat aan pr-campagnes gedaan op de locaties van het COA, zodat iedereen zich ervan bewust is wat erbij komt kijken om iemand naar de ebtl over te plaatsen, zodat het hierop niet meer nat kan gaan. Dat gebeurt bij het COA en bij andere ketenpartners. Die voorlichting heeft gewerkt. Binnen de hele keten is er ook met elkaar naar gekeken, zodat er straks geen dossiers incompleet zijn, want als iets helpt om overlastgevenden aan te pakken, is het dit wel. Dat sluit niet uit dat mensen zich daaraan onttrekken, maar ja, dan vervalt dus ook de opvang en op een gegeven moment ook de procedure. Dan zijn mensen illegaal in Nederland. Maar het is ook niet zo dat iedereen die niet aantoonbaar is vertrokken, altijd tot het einde der dagen in Nederland blijft. Als dat zo zou zijn, dan zou je dat merken in Nederland. Ik heb het eerder in een Kamerdebat gezegd: Nederland is niet een heel aantrekkelijk land om lange tijd illegaal te zijn. Ja, het gebeurt. We hebben tweejaarlijks de illegalenschatting, maar er zijn landen in Europa – hoe zuidelijker je komt, hoe meer – die veel aantrekkelijker zijn om illegaal te verblijven, omdat er een veel grotere informele economie is dan in Nederland.

Ik kom nu geleidelijk aan op de resterende vragen, dus dan wordt het varia. Oftewel, dan gaat het echt van de hak op de tak. De heer Krol en de heer Fritsma vroegen naar de gezinshereniging. De heer Krol moet ik corrigeren, want hij zei dat het beleid uit 1978 was, maar het is in de praktijk een richtlijn uit 2003. Die richtlijn is voor alle lidstaten bindend. Ik denk niet dat het reëel is om de uitgangspunten van die richtlijn ter discussie te stellen in de Europese Unie. Wel zijn we alert op eventueel misbruik. Dus een familieband moet echt meer worden aangetoond dan door alleen te zeggen «dit is mijn familie». Daar moet je ook, als het even kan, bewijs voor hebben.

De heer Krol (50PLUS):

Maar de oorspronkelijke regels, die wel uit 1974 stammen, waren toch echt bedoeld om werknemers uit andere landen te herenigen met hun familie. Het wordt nu op een hele andere manier gebruikt. Als je ziet dat er op die Italiaanse boot kleine kinderen worden meegestuurd, dan vermoed ik dat er toch een ander plannetje achter zit dan waar destijds die regeling voor bedoeld was.

Staatssecretaris Harbers:

Daar heeft de heer Krol gelijk in. Tegelijkertijd gelden de regels voor gezinsmigratie. Situaties waar de heer Krol op doelt, zullen veel vaker met iets anders te maken hebben, namelijk het feit dat mensen om economische motieven naar Europa komen en dat geen reden is voor asielverblijf. Dus dat zou je langs die lijn tegen moeten gaan, want dan komt de gezinshereniging daarna überhaupt niet meer im frage.

De voorzitter:

U had ook nog de heer Fritsma op ditzelfde punt?

Staatssecretaris Harbers:

Klopt. De heer Fritsma vroeg ook aandacht voor de gezinsmigratie en het feit dat dat door Europa is ingegeven. Ik zei net al dat de gezinsmigratie is beperkt door de EU-regelgeving, de gezinsherenigingsrichtlijn. Binnen dat kader voeren we een restrictief gezinsmigratiebeleid, maar wij kunnen het niet strenger maken in Nederland dan de Europese richtlijn voorschrijft. In het verleden zijn er pogingen geweest van Nederland om de Europese Commissie en andere lidstaten te bewegen die richtlijn aan te passen, maar die leverden geen resultaat op.

De voorzitter:

De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, voorzitter, het is altijd kiezen waar je laatste interruptie over moet gaan, maar dan dit punt maar. Die partner- en gezinsmigratie is namelijk al decennialang de ware motor achter de massa-immigratie. Ook als je de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek bekijkt, zie je dat de aantallen nog steeds in de tienduizenden lopen; 50.000. Daarom vind ik het zo vreemd dat het kabinet hier niets over heeft gezegd. Niet in het regeerakkoord, niet in deze migratieagenda, terwijl dit echt altijd een zwaar punt is. Zelfs mensen ter linker zijde van het politieke spectrum hebben gezegd dat de partner- en gezinsmigratie het absorptievermogen van de samenleving te boven gaat et cetera. Ik ben dus echt benieuwd of het kabinet, of deze Staatssecretaris die partner- en gezinsmigratie nog wel als probleem ziet. Dat eerst maar, voorzitter. Dan komen we straks bij de maatregelen.

Staatssecretaris Harbers:

De algehele inzet van de migratieagenda is om beheerst met migratiestromen om te gaan. Dat hebben we eerder in het debat gewisseld. Voor mensen buiten Europa opvang in de regio vinden, en als ze naar Europa komen, kijken of we daar in Europa met elkaar afspraken over kunnen maken. Als je dat doet, dan is gezinsmigratie daar een uitvloeisel van. Als die regels er niet zijn, is er in toenemende mate gezinsmigratie, maar als die regels beter werken – minder asielshoppen in Europa, minder mensen die denken dat ze zelf het land van bestemming kunnen uitzoeken – dan heeft dat een navenant effect op de hoeveelheid gezinsmigratie die daarna komt. Daar is voor mij een afgeleide van de hoofdstroom van migratie waarop we een aantal maatregelen willen nemen.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar dat hangt dus af van de werking van al die maatregelen waar de PVV dus vraagtekens bij heeft, bij die grondoorzaken et cetera. De Staatssecretaris zegt dat de partner- en gezinsmigratie is ingekapseld door de EU. Dat is voor een deel zo, tot grote ergernis van de PVV, want door die strakke EU-richtlijnen kun je gewoon geen vreemdelingenbeleid meer voeren. Maar het klopt ook niet helemaal, omdat er wel degelijk maatregelen nodig zijn die je morgen in kunt voeren. De heer Azmani vroeg daar ook naar. Ik kan dat toelichten. Er komen duizenden ongehuwde partners Nederland binnen. Dat kun je morgen stoppen. De EU geeft de ruimte om die partnermigratie te beperken tot gehuwde partners. Dan los je al een groot probleem op. Hetzelfde geldt voor meerderjarige kinderen. De EU geeft ruimte om meerderjarige kinderen geen verblijfsvergunning te geven. Het kabinet kiest daar wel voor. Dan kun je moeilijk volhouden dat je helemaal geen middelen hebt. Die zijn er dus wel. Daarom blijft mijn vraag: als het kabinet partner- en gezinsmigratie wel een probleem vindt, waarom wordt dan niet ingezet op dat soort maatregelen?

Staatssecretaris Harbers:

Ook nog even het beeld daarbij. Als partner- en gezinsmigratie ongebreideld zou worden toegelaten in Nederland, dan kan ik de grote hoeveelheid bezwaren tegen afgewezen gezinsmigratie bij de IND niet verklaren. Lang niet iedere aanvraag wordt ingewilligd. Dat wordt streng getoetst. Dat moet je aantonen door documenten te hebben die de band aantonen. Als je geen documenten hebt, moet je een deugdelijke verklaring hebben waarom je die documenten niet meer hebt of daar niet aan kunt komen. Dat wordt op individueel niveau getoetst. Daar waar bijvoorbeeld kinderen in het geding zijn, kunnen we ook nog overgaan tot DNA-onderzoek. Kortom, we geloven niet zomaar iedereen die aan de balie komt en zegt: dit is mijn gezin en dit is mijn partner, en die moeten overkomen. Daar waar het gaat om partnermigratie van mensen die niet gehuwd zijn, waar je mogelijk twijfels hebt bij de relatie, gelden weer de regels die in de afgelopen tien, vijftien jaar zijn aangescherpt, dat je voor je overkomst naar Nederland aan de inburgeringstoets en de andere vereisten moet voldoen. Kortom, het is niet meer zo dat dit een luilekkerland is waar iedereen maar naartoe kan komen en je nooit wordt ondervraagd over het feit of je wel daadwerkelijk de partner dan wel het kind bent van degene van wie je zegt dat te zijn. Dat wordt getoetst. Het bewijs daarvoor is de grote hoeveelheid afwijzingen en de hoeveelheid bezwaarzaken daartegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

De campagnes. Er waren twee vormen van campagnes. De heer Krol had gelezen dat ik campagne zou voeren voor draagvlak, maar dat doen we niet binnenlands. Ik vind dat het draagvlak voor migratiebeleid moet komen door het beleid zelf en door te laten zien dat je oorzaken serieus neemt. Dan tellen ook andere omstandigheden, zoals de heer Van Dijk aangaf, omdat mensen het ook vaak betrekken op de situatie van zichzelf en voordelen die men al dan niet meent te hebben van de overheid, zoals het verkrijgen van een huis of werk et cetera.

Campagnes die we wel voeren, zijn de campagnes waar mevrouw Van Toorenburg op doelde. Die noemen wij ontmoedigingscampagnes of bewustwordingscampagnes. Bijvoorbeeld in landen in West-Afrika doen wij die op dit moment. Via social media maken we op allerlei manieren duidelijk dat Europa niet het land van melk en honing is. Daarbij worden ook ervaringen ingezet van mensen die geprobeerd hebben om met een mensensmokkelaar naar Europa te komen en in het thuisland zelf weer, ook via social media en allerlei andere campagnes, uiteenzetten wat hen is overkomen en dat de werkelijkheid toch echt wat anders was dan de mensensmokkelaar deed voorkomen. Ook in landen van de Westelijke Balkan voeren wij ontmoedigingscampagnes, sommige gezamenlijk gefinancierd met België. Samen met mijn Belgische ambtsgenoot heb ik ook het voornemen om daar zelf nog eens een keer heen te gaan om ook ter plekke in interviews en aan de media uiteen te zetten dat het echt geen zin heeft om, ik noem maar iets, vanuit Albanië naar Europa te komen, want inmiddels weten we vrij goed hoe je zo snel mogelijk weer terug kunt komen.

De Sahel stond nog op het lijstje. De heer Krol vroeg daarnaar. We zijn het even nagegaan. Het ging om de landbouwgronden in de Sahel. Ik begrijp dat de motie wordt uitgevoerd, want die maakt onderdeel uit van de inspanningen in de Sahelregio en de intensiveringen die we daar plegen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking maar ook diplomatiek. Daarbij wordt samengewerkt met partners als het Tropeninstituut en het Wageningen Centre for Development Innovation. Dus daar wordt aan gewerkt.

De heer Voordewind vroeg nog naar de beleidsreactie op de geloofwaardigheidstoets ten aanzien van bekeerlingen en lhbti's. Zoals ik eerder heb toegezegd, zal ik u deze reactie nog voor het zomerreces doen toekomen. Het streven is er zelfs op gericht om dat niet in juli te laten zijn – dan vergadert u ook nog enkele dagen – maar al voor het eind van deze maand. Ik hoop dat dat allemaal lukt. Daar is het allemaal wel op gericht. En zoals ik al bij de begroting aangaf: los van wat wij zelf doen in reactie op de motie, doet ook het WODC onderzoek naar de wijze waarop de asielrelazen van betrokkenen uit deze doelgroepen worden gedaan. Dat onderzoek loopt nog. Dat zal waarschijnlijk eind van dit jaar klaar zijn. Mochten daar nog aanbevelingen uit naar voren komen, dan gaan we ook daar verder op in.

Dan ben ik door de vragen heen, volgens mij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dan stel ik voor om maximaal twee minuten per persoon te spreken. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Het puntje dat ik nog moest missen in mijn eerste termijn, zag op de flexibele opvang en het initiatief van een kinder-azc. Ik hoor dat de Staatssecretaris bereid is om daar uitvoerig op terug te komen. Laat duidelijk zijn dat er volgens mij niet veel politieke verschillen zijn als het gaat om het voorkomen van zo veel mogelijk verhuisbewegingen. Ik zie de reactie specifiek op dit punt graag tegemoet.

Er zitten ook een aantal andere punten in die wat mij betreft best wel goed zijn. Bijvoorbeeld: hoe zorg je ervoor dat kinderen ook een beetje betrokken worden bij wat er plaatsvindt als het gaat om hun asielprocedure et cetera? Ik zie de reactie van de Staatssecretaris daarop tegemoet.

Als het gaat om flexibele opvang, de aso-azc, de ebtl's: ik heb de reactie gehoord. Ik ben blij met de constatering dat het consequenties heeft als iemand niet mee wil werken, namelijk dat iemand in vreemdelingenbewaring gaat.

Dan ten aanzien van de accenten waarmee de Staatssecretaris in beantwoording op mijn vragen naar voren kwam. Flexibele omvang hebben we gehad. Dan ga ik terug naar terugkeer. Terugkeer, onconventioneel denken, dat spreekt mij heel erg aan. Dat zal u niet bevreemden. Met een gezamenlijk offensief op terugkeer maak je een stevige vuist. Volgens mij heb ik dat altijd al in deze debatten naar voren gebracht. Als dat elders kan dan in de Europese Unie, dan snap ik ook dat je daarmee andere lidstaten verlicht. Dan heb je ook een massieve reactie richting probleemlanden. Dus ik ben heel benieuwd naar de voorstellen, de uitwerking daarvan en ook de standpuntbepaling van het kabinet.

Tot slot, alles wat internationaal binnenkomt. Het moet me toch van het hart dat de reactie die de heer Van Ojik namens GroenLinks naar voren brengt, een beetje wensdenken lijkt dat het maken van afspraken gaat mislukken. Natuurlijk is het ook onconventioneel denken dat het met een land als Tunesië kan, maar ik merk toch, in de reactie ook van de Staatssecretaris, dat er gesprekken gaande zijn, weliswaar niet vanuit Nederland, maar wel vanuit andere landen. Ik denk dat het alleen maar goed is dat dat gebeurt. Want, nogmaals, anders zullen er zwaardere onconventionele maatregelen worden genomen door een aantal landen misschien, waar we beiden niet op zitten te wachten. En van een progressieve partij als GroenLinks verwacht ik eigenlijk ook onconventioneel denken, in plaats van, zoals mijnheer Voordewind ook al zei, een beetje een grijze plaat draaien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik reageren?

De voorzitter:

Ja, dat mag. Natuurlijk mag dat, mijnheer Van Ojik. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet precies waar dit vandaan komt. Ik had gevraagd aan de Staatssecretaris of er op dit moment concreet met een land wordt gesproken. Het antwoord was nee. Dat gaat niet over wat ik wens. Het antwoord was gewoon feitelijk nee. Ik refereerde aan een inschatting van mijn toenmalige buurman Voordewind, die zei: ik denk ook niet dat het er zo snel van zal komen. Dus los van wat je ervan vindt – wat ik ervan vind, heb ik overigens heel erg duidelijk gemaakt – ging dit over het realistische gehalte. Ik vind het allemaal prima hoor: grijze plaat en groeven en zo. Ik draai nog heel veel grijze platen thuis.

De voorzitter:

Daar horen we een andere keer graag meer over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die zijn dan heel vaak beter dan de moderne Spotify-downloads, mijnheer de voorzitter, zeg ik via u tegen collega Azmani.

De voorzitter:

Ja, maar mijnheer Van Ojik, ik kan dat ook bevestigen. Dat is ook zo. Je kunt niet genoeg naar grijze platen luisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus dat verwijt raakt mij totaal niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik ga naar de heer Van Dijk voor zijn tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik kan dat ook beamen. Een goede plaat, hè? Niet een grijze plaat.

Voorzitter. Het kabinet wil deals sluiten met veilige landen. Twee zaken zijn daarbij volgens mij heel belangrijk. Een. Dat, als je dat doet, je dat doet binnen internationale verdragen en dat het controleerbaar is. Het andere punt is dat er geïnvesteerd moet worden in opvang in de regio.

Op dat punt moet ik mezelf even corrigeren, want ik had het over VN-bijdragen. Het gaat over een brief van de UNHCR van 1 juni. Ik kan hem u geven. Daar zeggen ze dat de bijdrage van Nederland is gedaald in 2018 naar 39 miljoen dollar. Dat was 52 miljoen. U kunt de brief van mij krijgen. Ik heb «m hier. Ik vroeg me af of dat niet een beetje verkeerd gaat. En, voorzitter, ik wil op dat punt een VAO aanvragen om hier een motie over te kunnen indienen.

Dan dank ik voor de toezegging om een reactie te geven op het nu al onvolprezen SP-plan voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen in Nederland. Ik wacht het in spanning af.

Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik kan ook betrekkelijk kort zijn. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Speciale dank voor de toezegging dat hij nog eens wil kijken naar die technische expertise waar we misschien Jordanië mee kunnen ondersteunen, en daarmee indirect dan weer kunnen meewerken aan perspectief in Jordanië. Ik denk dat dat een goede stap vooruit zou zijn.

Ik ben ook blij met het feit dat ik voor de zomer een reactie krijg op het actieplan van D66. Dan wacht ik nog even af wat daar in staat over dat tribunaal. Ik zou er wel bij de Staatssecretaris op willen aandringen om die brief voor de zomer te krijgen, want een van de gedachten achter het idee van dat tribunaal is natuurlijk ook dat Nederland dit jaar in de VN-Veiligheidsraad zit. Als we er heel lang mee wachten, dan is op een gegeven moment die window of opportunity wel voorbij. Dus ik verzoek de Staatssecretaris om dat dan wel ook echt voor de zomer te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft bijna al mijn vragen goed beantwoord. Het is nog steeds abstract welke afspraken nu met verschillende landen worden gemaakt, maar ik begrijp dat de Staatssecretaris daar nog wel op enig moment op terugkomt.

Ik heb nog gevraagd waarom we vreemdelingen die uitgeprocedeerd zijn zo lang de gelegenheid bieden om zelf vrijwillig terug te keren, als we merken dat hoe langer dat duurt, des te minder groot de kans is dat ze gedwongen terug kunnen keren. Die vraag zou ik nog wel beantwoord willen zien.

Ik heb een paar vragen waar ik in mijn eerste termijn niet aan toekwam. Nu wel. Wij krijgen nog een debat over «rechtsbijstand pas bij afwijzing». Ik wil van de Staatssecretaris horen of hij voornemens is dan wel de voorfase te laten meetellen. Wat ons betreft kan dat eigenlijk niet. Pas als iemand dan een advocaat krijgt, begint op dat moment de beoordeling. Dat vind ik wel heel belangrijk.

De Staatssecretaris heeft iets gezegd over een analyse. Hoe kun je nou goed wegen of iemand tot een kwetsbare groep behoort? Lhbt is expliciet genoemd. Ik zou ook willen vragen naar de christenen. Ik hoor van kerken dat ze nauwelijks betrokken worden bij de vraag of iemand nou echt helemaal deelgenoot uitmaakt van die gemeenschap. Misschien missen we daarmee een kans. Dat wordt mij vanuit de kerkgemeenschap vaak gezegd. Dat wil ik graag aan de orde stellen.

Op de agenda staan ook naturalisatieverzoeken en de leges. In mijn laatste twintig seconden zou ik aan de Staatssecretaris een vraag willen stellen over de prijsverschillen. Wat maakt dat er zo'n groot verschil is tussen een naturalisatieverzoek? Dat kost € 860, maar voor een statenloze of een vluchteling € 644. Is dat niet oneerlijk? Daar krijg ik ook veel vragen over.

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Voor de PVV blijft een belangrijk pijnpunt van de migratieagenda de totale afhankelijkheid van de EU. De EU lost geen problemen op.

Dan pak ik er nog één voorbeeld uit. Als een asielzoeker een misdaad heeft gepleegd en vijf maanden in de gevangenis heeft gezeten, dan komt hij daarna gewoon nog in aanmerking voor een verblijfsvergunning. Dat probleem heb ik eerder aangeduid. Het geeft wel aan hoe ver de EU afstaat van enige realiteitszin. Als de EU niet eens de bereidheid heeft om criminele asielzoekers en vreemdelingen aan te pakken, hoe moet dat dan met andere categorieën vreemdelingen? Dus vindt de Staatssecretaris – dat blijft echt een serieuze vraag – het nog uit te leggen dat een asielzoeker die op grond van een misdaad vijf maanden in de gevangenis heeft gezeten – daar moet je in dit land heel veel voor hebben gedaan – nog weg kan lopen met een verblijfsvergunning? Ik kan het aan niemand uitleggen. Dat geeft aan hoe zeer de EU-richtlijnen ons beperken in het voeren van een streng vreemdelingenbeleid.

Een ander punt, nog even kort. De migratieagenda is in feite een vergezicht, toekomstmuziek. We moeten afwachten wat ervan terechtkomt. Maar wat het kabinet zelf kan doen, bijvoorbeeld op het gebied van terugkeer, daar gaat het eigenlijk ook al mis. We hebben een structurele kinderpardonregeling. Die zorgt ervoor dat asielzoekersgezinnen hoop houden op een verblijfsvergunning en niet weggaan uit Nederland. Het zijn er tot nu toe geloof ik 80 die vertrokken zijn van alle duizenden afgewezen mensen die een beroep hebben gedaan op die regeling. Dat geeft aan dat je met pardonregelingen, met bed-bad-broodregelingen zelf dat terugkeerbeleid geweld aandoet, want ook die bed-bad-broodregeling is een beloning van illegaliteit. We hebben een vertrektermijn van vier weken afgesproken in de Vreemdelingenwet. Nu zegt het kabinet: als je je daar niet aan houdt, krijg je later nog steeds bed-bad-brood. Dat kan niet. Dus ik wil ook aandacht vragen voor het beleid dat het kabinet los van de EU en van al die toekomstige vergezichten zelf nog kan beïnvloeden, en dat op een verkeerde manier doet.

Tot zover, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Er blijft voor mij nog één zorgpuntje over. Ik ben het met collega Fritsma eens dat deze integrale agenda wel heel erg verbonden is met de EU. De Staatssecretaris heeft aangegeven bereid te zijn om in gesprek te gaan over alternatieve plannen, zoals die Denemarken en Oostenrijk nu aangekondigd hebben als een idee. Welke positie neemt Nederland daarin in? Is dat een actieve of een reactieve? Ik zou ervoor willen pleiten om naast de EU-lijn die in deze integrale agenda zit, ook alternatieve routes nadrukkelijk voor ogen te houden en daar ook, waar dat mogelijk is, actief in mee te denken, zodat we een soort back-up hebben. Dat lijkt me wel nodig voor dit dossier.

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant uiteraard dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geprobeerd om in mijn eerste termijn nog eens aandacht te vragen voor wat ik zie als de kwetsbaarheid van het maken van afspraken met landen die zelf al zo kwetsbaar zijn. Dus dat staat los van het realiteitsgehalte. Ik behoor niet tot de cynische school die zegt: ach, er komt toch niets van terecht, dus het maakt niet uit wat voor doelen ze stellen. Ik vind dat we moeten blijven discussiëren met elkaar over wat de inzet is van het kabinetsbeleid, los van de vraag wat het realiteitsgehalte is. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik heb gezegd dat 85% van de mensen al in onderontwikkelde landen wordt opgevangen et cetera, et cetera. De Staatssecretaris is daar niet zo heel uitgebreid op ingegaan. Ik kan me voorstellen dat nu misschien ook niet het goede moment is, maar ik hecht er toch aan om die oude grammofoonplaat toch even hier te laten horen, want iemand moet het doen.

Mijn tweede en laatste punt gaat eigenlijk over waar we nu precies in Europa staan op dit moment. Dat is me echt niet meer helemaal duidelijk. Bijvoorbeeld waar het gaat over Dublin. Wil Nederland nu terug naar Dublin, naar het herstellen van die situatie van voor 2015? Of zeggen we: dat zal ons niet meer verder helpen? Dat is hoe ik bijvoorbeeld mijnheer Azmani ook heb begrepen. Wat komt daar dan voor in de plaats? Dat systeem van afspraken maken onder elkaar over wie naar draagkracht hoeveel mensen kan opnemen? Over realisme gesproken. Dat lijkt op dit moment ook tamelijk vast te liggen. Dus ook met het oog op de Europese top binnenkort – we komen er daarbij ook vast nog over te spreken – lijkt dit me toch wel een hele urgente vraag die wat mij betreft vanmiddag nog niet helemaal is beantwoord.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag de Staatssecretaris en de ondersteuning bedanken voor de antwoorden in de eerste termijn. De fractie van DENK heeft toch enigszins teleurgesteld geluisterd naar een hoop antwoorden, omdat het beleid te restrictief en te repressief is. Wat we absoluut niet zouden moeten doen, is een voorbeeld nemen aan landen zoals Oostenrijk en Denemarken, die op dit moment zo'n restrictief migratiebeleid hanteren dat ze absoluut geen voorbeeld kunnen zijn voor Nederland. Waar we in zouden moeten uitblinken is dat we onze eigen verantwoordelijkheid nemen, zoals we dat altijd al hebben gedaan, en vandaar uit redeneren uit eigen kracht. Natuurlijk binnen de internationale context, maar wat mij betreft mag het wat minder restrictief, wat minder repressief en wat humaner en opener naar de buitenwereld.

De voorzitter:

Ik dank u allen zeer. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris kan direct reageren. Daartoe geef ik hem nu het woord.

Staatssecretaris Harbers:

Mijn reactie op de gestelde vragen. De heer Azmani en ook de heer Bisschop vroegen naar het Deens-Oostenrijkse idee en hoe ik daar precies in sta. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik bereid ben constructief te kijken naar alle conventionele en onconventionele ideeën die vastzitten in de discussies en Europa verder zouden kunnen helpen. Ik vermoed zomaar dat, als we er eenmaal over in gesprek gaan en het is nog niet uitgewerkt, we ook een poging gaan doen om het te helpen uitwerken. Ik heb u in eerste termijn geschetst wat dan voor mij een paar voorwaarden of uitgangspunten zijn die ik daarbij zou willen realiseren, ook met inachtneming van het beleid zoals we dat hier in Nederland in het regeerakkoord hebben vastgelegd. Maar ik ben het zeer met u eens. In een moeizame onderhandelingssituatie waarin patstellingen dreigen te ontstaan of zijn ontstaan, zijn we het aan onze Nederlandse stand verplicht om te kijken hoe je die kunt doorbreken en ook nog nieuwe ideeën in de arena kunt werpen. Op die manier probeer ik ook met mijn collega's in gesprek te komen daarover. Overigens ik niet alleen, maar vooral ook heel veel ambtenaren.

De heer Van Dijk had het over de 39 miljoen dollar versus de bedragen die ik u noemde en de brief van 1 juni 2018 die verzonden is naar mijn collega van BH-OS, mevrouw Kaag. De UNHCR vraagt om meer ongeoormerkte bijdragen. Tegelijkertijd heeft het kabinet meer geld aan de opvang in de regio verstrekt: de bedragen die ik u daarstraks noemde. Maar om een hele lange discussie daarover te voorkomen: ik heb begrepen dat de Minister voor BH-OS hier binnenkort nog een brief over stuurt naar de Kamer. Wellicht is het raadzaam om die even af te wachten voordat u al dan niet besluit om daar nog verder moties in te dienen. De brief is heel recent. Ik heb zo snel niet meegekregen hoe snel die brief komt, maar dat voornemen ligt er wel. Dus waar het naar de UNHCR misschien iets minder gaat, is het vanuit de Nederlandse pot elders weer een stuk meer. Het is uiteindelijk aan u om dat te wegen.

De heer Groothuizen: komt de brief echt voor de zomer? Ja. Tegelijkertijd zeg ik erbij: na gisteravond durf ik het ook nooit meer honderd procent te garanderen, omdat dit ook afstemming vraagt met Buitenlandse Zaken. Sterker nog, daar ligt het voortouw. Maar misschien als goedmakertje aan de Kamer zal ik daar nog extra bovenop gaan zitten.

Mevrouw Van Toorenburg: waarom zijn we zo lang bezig met vrijwillige terugkeer? Het begint ermee dat er een vrijwillige terugkeertermijn geldt van 28 dagen. Mogelijke verbetering zit erin dat je in het asielproces zelf, aan het begin al, kunt gaan kijken wat je misschien nodig hebt om terugkeer eerder te bewerkstelligen. Daar hadden we het van de week al over. De ervaring is ook wel dat eerder overgaan op gedwongen terugkeer ook niet altijd leidt tot hogere terugkeercijfers, maar wel tot een toenemende druk op betrokkenen om zich aan het toezicht en aan het nakomen van afspraken met de Dienst Terugkeer & Vertrek te onttrekken. Dan verliest het vooruitzicht op gedwongen terugkeer ook weer haar aansporende werking op vrijwillige terugkeer. Niettemin zijn we ook wel in gesprek met de Dienst Terugkeer & Vertrek om te kijken waar dat proces versneld kan worden. Maar het heeft nog altijd, ook vanuit kostenoogpunt, zeg ik daarbij, de voorkeur als uiteindelijk na een aantal gesprekken de terugkeer vrijwillig plaatsvindt. Dat bespaart een hoop inzet, eerst aan vreemdelingenbewaring en vervolgens aan gedwongen uitzetting, inclusief de inzet van de Marechaussee. Dus om die reden is het soms nog een tikje effectiever om toch nog maar een keer een poging te wagen of het vrijwillig kan, zeg ik enigszins knarsetandend.

De rechtsbijstand. Ik kom op de uitwerking. Het punt dat u hebt aangestipt daarbij, is ook uit de begrotingsbehandeling al blijven hangen, dus dat betrekken we bij de uitwerking van de rechtsbijstandvoornemens.

Waar ik het daarstraks had over de beoordeling van lhbt, heb ik volgens mij ook gesproken over bekeerlingen. Die waren onderdeel van dezelfde motie, dus de uitwerking daarvan komt in dezelfde Kamerbrief aan de orde.

De leges voor naturalisatie en de prijsverschillen die er zijn tussen staatloze versus gewone naturalisaties. Basis is dat de IND de kosten die hij moet maken, doorrekent in de leges. Naturalisatie is ook echt wel een stevig product, om het zo maar te zeggen. Het is echt je laatste stap in de route van legaal verblijf in Nederland. Dat moet ook goed getoetst worden. De IND rekent die kosten door, tenzij Europese of internationale afspraken dat verhinderen. Voor vluchtelingen en staatlozen volgt uit internationale verdragen dat de leges lager dienen te zijn. Dus daar zit dat prijsverschil in. Maar de basis is dat we de kosten doorberekenen.

De heer Fritsma noemde het voorbeeld dat je iemand die vijf maanden in de gevangenis zit, geen asielvergunning kunt onthouden. Daar kun je inderdaad met enige zorg naar kijken. De heer Fritsma kent ook de achtergrond. Uiteindelijk is ook dit ingekaderd in een Europese richtlijn. We waren daar als Nederland royaler in. We hebben de strafmaat op grond waarvan je de asielvergunning wordt onthouden, naar beneden gebracht. Dat heeft mijn voorganger gedaan. We hebben daar de grens opgezocht van wat Europees kan. Dan kun je nog best knarsetandend denken: goh, iemand die vijf maanden gevangenisstraf heeft gehad, kan dat dan niet? Ik denk dat we dat debat niet nog een keer aan moeten gaan. Dat is vaak gevoerd. Ik vind dat soms ook moeilijk. Ik ben in ieder geval blij dat mijn ambtsvoorganger de grens heeft opgezocht van wat er mogelijk is.

Dan het structurele kinderpardon. Ik krijg vooral heel veel klachten dat die regeling veel te stringent zou zijn. De regeling bevat nu dermate veel criteria dat er niet heel veel mensen voor in aanmerking komen. Die regeling houden we ongewijzigd als kabinet. Het zijn nu echt de uitzonderingen die aan alle criteria, inclusief het meewerkcriterium, moeten hebben voldaan, wil je nog voor een kinderpardonvergunning in aanmerking komen.

De heer Van Ojik. De verleiding is groot om nog een langdurig debat te voeren over de kwetsbaarheid van landen die toch al zo kwetsbaar zijn. De voorzitter zal daar maximaal dertien minuten voor geven. Misschien moeten we dat niet doen. Je kunt hier echt op heel veel verschillende manieren naar kijken. Een braindrain in landen en regio's waar mensen op de vlucht slaan en uiteindelijk naar Europa gaan, lost misschien het probleem van de kwetsbaarheid op korte termijn op, waar landen toch al zo veel mensen opvangen, maar op lange termijn vernietigt het ook weer de kennis en expertise die in landen en regio's van herkomst aanwezig is. Die is daar nodig, ook om een land weer op te bouwen op het moment dat het conflict voorbij is. Dus daar kun je echt op heel veel manieren naar kijken. Maar ik denk niet dat het een bestendige langetermijnoplossing is om altijd maar te zeggen dat de oplossing in Europa zou liggen. Niet alleen omdat we dat denk ik ook in Europa niet aankunnen – kijk naar de discussies die daar op dit moment over gevoerd worden in diverse lidstaten en de gevoelens die die oproepen – maar ook omdat het uiteindelijk niet de oplossing is voor de landen van herkomst. Ik zou het daar op dit moment bij willen laten. Daar waar we het echt gaan uitwerken in ooit een overeenkomst met een veilig derde land, komen we ongetwijfeld al die aspecten opnieuw tegen.

De situatie in Europa: waar staan we nu? Ik hoop u uitgelegd te hebben dat het schaken is op meerdere fronten. In toenemende mate zie je in Europa steun om te kijken naar de externe dimensie en de betere bewaking van buitengrenzen. Tegelijkertijd kunnen we niet miskennen dat er ook in de harmonisering van Europese asielregels en de Dublinverordening bij uitstek ook nog het een en ander nodig is, want met de externe dimensie en met de buitengrens heb je niet morgen de instroom in Europa naar nul teruggebracht. Je zult dus goedwerkende regels moeten hebben om dat met 28, straks 27, lidstaten op te lossen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Eerlijk gezegd snap ik dat allemaal, maar mijn vraag was heel concreet. Het kan zijn dat ik niet goed geluisterd heb in eerste termijn. Is de positie van Nederland in dat ingewikkelde krachtenveld gericht op het herstel van Dublin? Of zeggen we: nee, dat is achterhaald en we gaan iets anders doen? Dat is eigenlijk mijn enige vraag op dit punt.

Staatssecretaris Harbers:

Het is en-en-en. En ik ben realistisch, want over een herziene Dublinverordening is er al twee jaar een patstelling. Maar ik heb dat nog niet opgegeven. Onder druk zou het wellicht nog een keer vloeibaar kunnen worden. Het zou het beste zijn als we op alle zojuist genoemde onderwerpen een doorbraak bereiken. Niettemin, Dublin is ook niet helemaal dood. Het lukt in veel gevallen niet, maar ook in een aantal gevallen nog wel om mensen terug te sturen naar hun eerste land van binnenkomst. Maar de mate waarin dat lukt, is niet heel hoopgevend.

Tot slot. De heer Kuzu vond het beleid te restrictief en te repressief. Ik denk dat we hier de balans hebben gevonden. Daar waar mensen op goede gronden, namelijk het Vluchtelingenverdrag of het EVRM, onze bescherming zoeken, vind ik dat we die bescherming moeten bieden. Daar waar het restrictief en repressief is, proberen we dat in de praktijk vooral te laten gelden voor die mensen die niet op die gronden onze bescherming zoeken. Ik denk dat we daar heel strikt in moeten zijn. Als je op goede gronden die bescherming hier zoekt, dan ben je welkom. Voldoe je daar niet aan, dan moet ook duidelijk zijn dat die bescherming hier niet is in Nederland. Ik denk dat dat nog het meest in het belang is van de echte vluchtelingen die hier wel hun bescherming vinden, en om het draagvlak daarvoor overeind te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem de toezeggingen met u door, maar eerst constateer ik dat er een verslag algemeen overleg, een zogeheten VAO, is aangevraagd door de heer Van Dijk. Daar zal hij dan de eerste spreker zijn.

De toezeggingen luiden als volgt:

• De Staatssecretaris informeert de Kamer rond de zomer over het Vluchtelingenverdrag.

• Voor het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over het actieplan van D66, waarbij de suggestie over het tribunaal wordt meegenomen.

• Voor het zomerreces informeert de Staatssecretaris de Kamer over de uitgewerkte vorm van het plan voor flexibele opvang, voor een asielprocedure die sneller duidelijkheid biedt.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer na het zomerreces over het rapport over leefomstandigheden voor kinderen.

• De Staatssecretaris komt terug op de mogelijkheden van jeugdzorg bij TeamUp. Daar heb ik nog geen tijd kunnen noteren.

Staatssecretaris Harbers:

Zo snel mogelijk. Ik moet even overleggen met de collega van VWS.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Zo snel mogelijk Dat wordt later ingevuld in het register van toezeggingen. De laatste toezegging:

– Voor het einde van deze maand informeert de Staatssecretaris de Kamer over de geloofwaardigheid van asielrelazen van bekeerlingen en lhbti'ers.

Mijnheer Van Dijk nog?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog een kleine aanvulling, wellicht. Bij de toegezegde informatie over de flexibele opvang voor de zomer komt ook een reactie op het SP-plan over de verdeling van vluchtelingen.

De voorzitter:

Ja, dat wordt bevestigd. Daarmee komt er een einde aan dit boeiende debat. Ik dank de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de leden, iedereen die ondersteund heeft en uiteraard de mensen op de publieke tribune en elders. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 17.54 uur.