18 Wet collectieve warmte

Wet collectieve warmte

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet collectieve warmte (36576). Vandaag zal aan de orde zijn de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nogmaals hartelijk welkom aan de minister. Er zijn negen sprekers die zich hebben gemeld. De gedachte is dat de opgegeven spreektijd geldt voor zowel de eerste als tweede termijn. Het is wetgeving, dus u gaat er zelf over, maar dan hebben we iets van een richtlijn. Ik wilde voorstellen: zes interrupties op elkaar in de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat dat op enige mate van instemming kan rekenen. Dan kijken we gewoon hoever we komen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste van de zijde van de Kamer heeft de heer Grinwis het woord. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik had alleen de spreektijd voor de eerste termijn in gedachten bij wat daar staat, want de tijd ontbrak me om kort te zijn. Nou ja, we gaan maar eens van start. Ik heb er in ieder geval zin in.

Voorzitter. Behoudens het tweeminutendebat van zojuist, waar ik deze minister ook al zag optreden, is dit de eerste keer na de kabinetsval dat we debatteren met deze minister van Klimaat. Afgelopen week hebben we gezien hoe je kunt weglopen voor je politieke verantwoordelijkheid. Dat is al op alle mogelijke manieren gerecenseerd. Ik ben in ieder geval blij dat deze minister hier nog steeds staat. Want demissionair of niet, als Kamer en kabinet hebben we zowel de politieke als de morele verantwoordelijkheid om goed te zorgen voor de aarde en alles wat daarop leeft, werkt en onderneemt.

Nu collega Wilders dit kabinet heeft laten vallen en daarmee de afspraken in het hoofdlijnenakkoord ook zijn komen te vervallen, betekent dat ook dat deze demissionair minister daar geen rekening meer mee hoeft te houden. Dat biedt perspectief. Want hoewel PVV, en BBB ook wel, op papier het nodige water bij de wijn hadden gedaan op het gebied van energie en klimaat, moest dat in de praktijk qua stemgedrag nog gaan blijken. Voelt daarmee 3 juni, ondanks alle gebruikelijke treurnis rond een kabinetsval, niet ook een beetje als bevrijdingsdag, is mijn retorische vraag.

Hoe dat ook zij; er is in deze Tweede Kamer een duidelijke meerderheid voor doortastend klimaat- en energiebeleid. Als ChristenUniefractie zullen we ons in ieder geval blijvend constructief opstellen om met het oog op de aarde en alles wat daarop leeft, werkt en onderneemt rechtvaardig en effectief klimaat- en energiebeleid een stap verder te brengen. Ik hoor graag een reflectie van de minister op de vraag welke ambitie zij heeft voor de rest van haar ministerschap. Wat betekent de kabinetsval voor het klimaatpakket dat ze naar de Kamer heeft gestuurd? Ziet ze ruimte voor een stap vooruit, zoals alsnog inzetten op slimme normering, zoals bij de hybride warmtepomp, of extra steun voor warmtenetten om de brug naar deze wetsbehandeling te slaan?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij moeten we er geen algemeen klimaatdebat van maken …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat doe ik ook niet.

De heer Vermeer (BBB):

… hoewel de heer Grinwis er wel een poging toe doet. Ik deel zijn mening over het rentmeesterschap dat wij in acht hebben te nemen, maar ik zou hem toch ook willen vragen of hij bij alles wat er op aarde leeft ook wil denken aan mensen die slaapproblemen hebben van windmolens en daardoor gezondheidsproblemen hebben. Zou hij dat ook mee willen nemen in zijn overwegingen bij alles wat we hier verder bespreken? Zou hij ook willen strijden voor een goede afstand van windmolens ten opzichte van woningen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat het rentmeesterschap betreft en dat de heer Vermeer daar fan van is: dat steek ik in mijn zak als een opsteker. Dat is winst vandaag. Daar ben ik blij mee. Wat de algemeenheid betreft: ik ben de eerste spreker en heb even een korte inleiding gehouden na deze kabinetsval. Ik wilde net overgaan naar de Warmtewet. En ten derde. De vraag van de heer Vermeer over windturbines en de afstandsnorm is wel heel specifiek en ligt buiten de orde van het debat, denk ik. Tegelijkertijd ben ik nooit te beroerd om er een antwoord op te geven. We hebben objectief onderzoek laten doen — dat heeft de minister ook laten doen — naar de vraag op welke wijze we onze normen qua geluid en overlast van windturbines moeten aanscherpen. Volgens mij is daar een voorstel voor gedaan. De facto komt dat in veel gevallen neer op een afstand van twee keer de tiphoogte, soms iets meer, soms iets minder. Maar dat is natuurlijk uitgedrukt in andere normen, bijvoorbeeld de Lden-norm of anderszins. Mij lijkt het altijd goed, zoals we bijvoorbeeld bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen doen met het Ctgb, om hierin de wetenschap te volgen en de officiële normen te volgen. Maar als je het vertaalt naar een afstandsnorm — want dat is de vraag van de heer Vermeer — dan kom je volgens mij grofweg uit bij de afstandsnorm die ook de BBB-fractie in de Gelderse Staten hanteert, namelijk twee keer de tiphoogte.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, ik stel wel voor dat we ons vanavond voor het debat een beetje binnen de reikwijdte van het wetsvoorstel houden.

De heer Vermeer (BBB):

Daar ben ik ook voorstander van. Daarom begon ik mijn vraag daar ook mee. De Gelderse fractie heeft er ook nog een mooie gevelgeluidsnorm bijgevoegd. Die combi zou ideaal zijn, maar laten we hier maar een streep zetten onder dit onderwerp. Dan gaan we zo lekker voort met het Warmtenet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is het.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En er is natuurlijk wel degelijk een relatie tussen wind en warmte, maar daar komen we denk ik nog op.

Voorzitter. Ja, de Warmtewet, de Wet collectieve warmte. De ChristenUniefractie vindt het belangrijk dat er een heel fatsoenlijke Wet collectieve warmte komt. Ik zeg met nadruk "fatsoenlijk", want collega Bontenbal ontbreekt, en het woord "fatsoen" moet toch een keer geklonken hebben tijdens zo'n debat. Hoe dan ook, gelukkig bracht de kabinetsval geen verandering in de bereidheid van de Kamer om de Wet collectieve warmte te behandelen. De noodzaak om de al jaren stilliggende warmtetransitie eindelijk weer op gang te brengen, is dan ook groot. Ik zie ernaar uit om vandaag, na een uitgebreid wetgevingsoverleg dat we ook al gehad hebben, hier in de Kamer met mijn collega's en de minister over deze wet te spreken.

Een veelgehoorde kritiek op het kabinet was: het staat stil, als het al niet achteruitkachelt. Veel tranen zullen we er dan ook niet over laten, maar oké, daarover kan in het land en in deze Kamer verschillend gedacht worden. Maar hoe dan ook is het een feit dat de warmtetransitie al jaren stilstaat, terwijl het warmtevraagstuk een grotere kwestie is dan de vraag naar elektriciteit. Immers, we hebben in onze huizen nou eenmaal meer behoefte aan warmte dan aan stroom, tenminste, zolang we ons warm stoken met gas of met duurzame warmtebronnen. Gek genoeg is er jarenlang wel over gepraat, maar is er veel minder aan gedaan dan aan zon en wind. Zo is aardwarmte buiten de glastuinbouw ondanks alle kansen nog maar nauwelijks van de grond gekomen. Aquathermie valt ook nog tegen. Groen gas hebben we tot op heden maar mondjesmaat. Allerlei warmteprojecten zijn veel en veel duurder geworden dan werd voorgespiegeld. Denk aan het project WarmtelinQ in het westen van ons land. Denk aan het project bij Heeg in Friesland, dat vorige week, na jaren van voorbereiding, alsnog is afgeblazen, onder andere omdat het te duur werd en slechts 44% van de huishoudens eraan mee wilde doen. Dan schrikken het hoge vastrecht en de niet zo vrolijke verhalen in de krant mensen ook nog eens af.

Duurzame warmte is tot nu toe dus vooral duur en traag. Ondertussen zoeken mensen hun heil bij een elektrische oplossing, waardoor het elektriciteitsnet nog verder overbelast raakt. Het is, kortom, tijd voor doorbraken en investeringen. Niet investeren in warmtenetten leidt tot 1,2 miljard euro aan hogere nationale kosten per jaar. Er zou in elk geval jaarlijks meer dan 100 miljoen euro extra moeten worden geïnvesteerd in elektriciteitsnetten. Zo is recent weer eens uitgerekend. Kortom, er is alle reden om tempo te maken en om alles op alles te zetten om snel watermoleculen door die leidingen te laten stromen.

Maar de crux zit bij de betaalbaarheid. We hebben daar tijdens het WGO ook al uitgebreid bij stilgestaan. Terwijl warmteprojecten werden gegijzeld door gebrek aan investeerbaarheid voor warmtebedrijven en betaalbaarheid voor huishoudens, is het voor de vaart in de transitie van belang dat we deze twee kanten van dezelfde medaille met elkaar in lijn brengen. Als aansluiting op het warmtenet voor burgers de meest betaalbare oplossing is, dan zal de bereidheid tot aansluiting hoger worden. Daarmee wordt het voor warmtebedrijven weer interessant om de netten aan te leggen. Oftewel: in wijken waar aansluiting op het warmtenet de maatschappelijk optimale oplossing is, zou het voor burgers ook de meest aantrekkelijke oplossing moeten zijn. Maar de betaalbaarheid ten opzichte van andere alternatieven moet dan zijn geborgd. De minister schrijft dat daar diverse ideeën over zijn, maar dat het nog te vroeg is voor een concrete uitwerking. Dat baart mij zorgen. Wat zijn de verwachte tariefverschillen? Dat is niet bekend. Wat moet de bijdrage van gebruikers aan het vereveningsfonds zijn? Hier is volgens de minister nog niets over te zeggen. De conclusie is dus dat zodra de wet op 1 januari 2026 in werking treedt, er weinig aan de situatie verandert.

Dan geldt nog steeds de zogenaamde NMDA-systematiek, de niet-meer-dan-anderssystematiek, waarbij de betaalbaarheid voor huishoudens en de investeerbaarheid voor warmtebedrijven niet verandert. Pas als de relatieve betaalbaarheid kan worden geborgd, gaat de minister over naar fase 2, maar dan zijn we dus jaren verder. Dan moet het kabinet dat dan regeert de benodigde middelen hebben vrijgemaakt. Daar is geen garantie op te geven. Op dit moment zit er domweg te weinig geld in het Klimaatfonds om van de warmtetransitie een succes te maken. Natuurlijk er zijn er ook subsidies: SDE++ en ISDE. Dat snap ik allemaal. Maar het is mij op dit moment net te veel een bezweringsformule, terwijl we eerst met het aannemen van de Wgiw, en zo meteen ook met de Wcw, de Wet collectieve warmte, inmiddels wel in het diepe zijn gesprongen, ondanks dat we niet goed weten of we ooit nog eens aan de kant komen. Wat is de reactie van de minister hierop? En wat is haar reactie op het andere risico, namelijk dat we van de regen in de drup raken en dat de warmtetransitie ondanks deze wet straks alsnog jarenlang stilligt? De voorbeelden van WarmtelinQ en Heeg zijn toch vege tekenen? Hoe reflecteert de minister hierop? Hoe kan ze warmtebedrijven zekerheid bieden als er slechts ideeën zijn over de betaalbaarheid, maar geen concrete voorgenomen maatregelen, terwijl de praktijk ondertussen uitwijst dat projecten duurder en duurder worden?

Wellicht biedt deze kabinetsval dan toch nog enige hoop. Deze minister zal de begroting voor 2026 dit najaar door de Kamer moeten loodsen. De beoogde inwerkingtreding van deze wet staat nu gepland voor 1 januari aanstaande. Kan de minister toezeggen om zodra de Wcw in werking treedt, al te zorgen voor relatieve betaalbaarheid? Hier zijn diverse goede ideeën over, maar daar is toch vooral geld voor nodig. Energie-Nederland heeft diverse ideeën geopperd, zoals korting van circa €200 op het vastrecht. Dit zal aansluiten op het warmtenet direct een stuk aantrekkelijker maken. Is de minister bereid om voor fase 1 al met dergelijk beleid te komen, ter overbrugging naar fase 2? Dan zal de warmtetransitie gelijk na de invoering van de Wcw een boost krijgen, lijkt me.

Voorzitter. Dan kom ik op de tariefregulering. Ik ben niet overtuigd van de uitvoerbaarheid van de huidige vorm van tariefregulering. Het opstellen van de kostengebaseerde tarieven per kavel voor honderden kavels, lijkt me een crime. Met alle respect voor de ACM, de Autoriteit Consument & Markt: vorig jaar moest de ACM een herstelbesluit nemen over het maximumtarief voor het vastrecht, omdat er een fout was gemaakt. Fouten zijn niet uit te sluiten; waar gehakt wordt, vallen spaanders. Maar hoe moet het als er voor honderden verschillende kavels tarieven moeten worden vastgesteld?

Ten behoeve van de uitvoerbaarheid en om grote tariefverschillen te voorkomen, heb ik samen met collega Erkens een amendement ingediend om de tariefregulering op bedrijfsniveau vast te stellen. De minister noemde een aantal bezwaren in haar antwoorden, die we, ik meen op 23 mei, op schrift kregen. Dank nog daarvoor. Maar eerlijk gezegd vond ik dat eerder argumenten hiervoor dan hiertegen. Ze overtuigde mij niet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De minister wees vooral op de rol die gemeenten in het wetsvoorstel hebben en op hoe dit amendement die systematiek zou doorkruisen. Maar is het echt realistisch dat gemeenten warmtenetten zullen aanwijzen in wijken waar dat niet de maatschappelijk optimale oplossing zou zijn? Bovendien bevat de wet, ook als we deze systematiek aanpassen, alsnog voldoende efficiëntieprikkels, waar de ACM ook op toetst. De minister wijst er ook op dat de tarieven kunnen veranderen als de collectieve warmtevoorziening van eigenaar wisselt. Dat zou kunnen. Maar dit wetsvoorstel regelt toch niet dat de tarieven tot in lengte van jaren zijn vastgelegd voor gebruikers?

Tot slot wijst de minister erop dat de systematiek voor tariefregulering kan verschillen voor kavels en kleine collectieve warmtesystemen met ontheffing. Maar in ons amendement zijn de kleine collectieve warmtesystemen sowieso uitgezonderd. Ik snap dat we met dit amendement in die zin een wissel omzetten ten opzichte van hoe de minister de tariefregulering heeft bedoeld, maar ik denk dat het nodig is voor de uitvoerbaarheid en uitlegbaarheid. Ik wil uiteindelijk natuurlijk wel een zo degelijk mogelijk amendement neerleggen voor stemming. Als er wetstechnisch nog wat verbeteringen mogelijk zijn, dan hoor ik die natuurlijk heel graag.

Tot slot op het punt van tariefregulering. De minister gaf aan de bereidheid te hebben de kleine collectieve warmtesystemen uit te zonderen van tariefregulering als dat voor de uitvoerbaarheid nodig is. De ACM was daar klip-en-klaar over en zei: dat is nodig. Is de minister dan ook daadwerkelijk bereid om die kleine collectieve warmtesystemen via lagere wetgeving uit te zonderen? Desnoods dienen we daar in tweede termijn een motie over in.

Voorzitter. Ik ga over naar de governance van het geheel. De positie van de ChristenUnie is helder: huishoudens aangesloten op een warmtenet hebben te maken met een natuurlijk monopolie, oftewel met een contract met een monopolist. Je kunt als bewoner aan een warmtenet nergens anders heen. Je bent er gewoon helemaal van afhankelijk. Daarom was het buiten beschouwing blijven van de warmtenetten in de splitsingswet van weleer een fout, wat onze fractie betreft. Ten principale is het dus niet meer dan terecht dat warmtenetten in handen zijn van ofwel de overheid ofwel gemeenschappen van burgers die bij zo'n warmtenet wonen. Tegelijkertijd: u herinnert zich mijn vergelijking met het ooit geprivatiseerde ofwel kapotgeslagen ei op de rand van de koekenpan, dat je nooit meer puntgaaf in de eierschaal krijgt. De situatie is nu dat veel warmtebedrijven in private handen zijn en dat we met deze wet, als we niet oppassen, de komende jaren extra vertraging en stilstand riskeren.

Het amendement van collega Erkens over het aanpassen van de aanwijzingstermijn onder het overgangsrecht naar standaard maximaal 40 jaar is volgens de ChristenUniefractie daarom een begrijpelijke en logische keuze. Op deze manier slaan we de route richting een publiek meerderheidsbelang van warmte-infrastructuur in, maar bieden we nog een langere tijd zekerheid aan private warmtebedrijven om te investeren. Dat biedt ruimte aan projecten zoals in Schiedam, waar ik het bij het wetgevingsoverleg over heb gehad. Wellicht biedt dat ook nog ruimte voor private warmtebedrijven om alsnog projecten op te starten en warmtenetten aan te leggen en te exploiteren. De randvoorwaarden moeten wel op orde zijn, zo stelt de minister in haar antwoorden terecht, maar volgens mij zijn we het wel eens over dat punt, of kunnen we dat worden.

Ik wil ook stilstaan bij de positie van warmtegemeenschappen. Dank voor het advies van de landsadvocaat over de vraag of publieke partijen ook een minderheidsbelang zouden kunnen krijgen in de warmtebedrijven, waarbij het meerderheidsbelang in handen is van een warmtegemeenschap. Ik begrijp dat advies overigens nog niet helemaal, maar dat ligt vast aan mij. De landsadvocaat stelt dat een publiek minderheidsbelang zich niet verhoudt met het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat het voor het borgen van de publieke belangen noodzakelijk is dat openbare lichamen over een meerderheidsbelang van een warmtebedrijf beschikken.

Dit amendement zou echter niet de enige uitzondering op dat uitgangspunt zijn. De minister heeft het immers al mogelijk gemaakt dat er warmtebedrijven zijn zonder een publiek meerderheids- of minderheidsbelang, namelijk de warmtegemeenschap zelf, of een bedrijf waarbij alle aandelen in handen zijn van die gemeenschap. Dat is niet meer dan terecht. Via warmtegemeenschappen zijn burgers heel dicht betrokken bij de warmtevoorziening in hun eigen wijk. Draagvlak gegarandeerd, zo schrijft de minister zelf. Daar word je toch bij voorbaat warm van? Welk wezenlijk verschil maakt het voorstel dan om publieke of eventueel zelfs private partijen alsnog een minderheidsbelang te laten nemen? En als dat voor de uitvoering en expertise van groot belang is, lijkt me dat cruciaal. Toch graag alsnog de reflectie van de minister hierop. Komen warmtegemeenschappen hiermee niet een beetje op achterstand te staan, omdat het voor publieke bedrijven wel mogelijk is om een aandeel te nemen in andere warmtebedrijven?

Daarnaast ben ik benieuwd of de minister nog andere mogelijkheden ziet, wellicht via flankerend beleid, om die warmtegemeenschappen optimaal te ondersteunen. Heeft ze hierover overlegd met de koepel en is ze bereid om nog voorafgaand aan de inwerkingtreding van de Wet collectieve warmte met concrete voorstellen te komen?

Voorzitter. Ik kom bij het thema uitvoering. De minister ging in haar brief ook in op de mogelijkheid voor infrastructuurbedrijven, voorheen netwerkbedrijven, om warmteservicebedrijven op te richten. Deze infrastructuurbedrijven zijn immers de publieke partijen die beschikken over de meeste kennis, expertise en — dat is vooral belangrijk in dit geval — uitvoeringskracht, maar ze mogen niet deelnemen aan een warmteservicebedrijf. Het komt de warmtetransitie ten goede als ze die mogelijkheid wél krijgen. Samen met collega's Kröger en inmiddels ook Rooderkerk heb ik daar een amendement op ingediend. De minister schetst in haar brief diverse aandachtspunten, die ik kan volgen. Het ingediende amendement komt dan ook tegemoet aan de genoemde punten. Ik hoop dan ook op een welwillende appreciatie van de minister.

Dan kom ik bij het onderwerp waarover ik een ongekend dik amendement heb ingediend: de verenigingen van eigenaren. Dank aan de minister voor de spoedaanvraag aan de Raad van State over het amendement-Grinwis/Bontenbal over de vve's. Hij doet niet mee aan dit debat, maar hij is wel betrokken bij de amendementen, dus op deze manier is de heer Bontenbal toch met ons verbonden — heel fijn. We hebben het amendement in de tussentijd nog licht gewijzigd, met wat wetstechnische verbeteringen, maar voor ons is het helder dat dit amendement cruciaal is om de warmtetransitie doorgang te laten vinden, juist in wijken waarin mensen in appartementen wonen en het vaak niet zo breed hebben. Anders zou het namelijk mogelijk zijn dat een handjevol appartementseigenaars de aanleg van een warmtenet in een hele wijk zou kunnen tegenhouden en dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. De Wcw is een cruciaal element in de warmtetransitie en zonder dit amendement kan in veel wijken de transitie alsnog tot stilstand komen. Daarmee is deze wet dé plek om de hiervoor benodigde bevoegdheden te verankeren. Is de minister het op dit punt met mij eens?

De Raad van State is gevraagd om advies te geven in het kader van een mogelijke inmenging in het eigendomsrecht, en over de geschiktheid en de doeltreffendheid van de regeling. Kan de minister iets zeggen over de noodzaak van de regeling? En als het goed is, kunnen we het hier verder met elkaar over hebben in de tweede termijn, als het advies er ligt. Dat is volgens mij op 19 juni.

Bij het wetgevingsoverleg vond ik het ook goed om te merken dat er eigenlijk breed overeenstemming bestaat over het feit dat de doorzettingsmacht voor verenigingen van eigenaren goed moet zijn geregeld. Er was wel aarzeling bij het onderdeel om de besluitvorming te regelen via een absolute meerderheid. Dat snap ik. Er is nu gekozen voor besluitvorming via een absolute meerderheid, dus 50% plus 1, omdat deze aansluit bij de vve-versnellingsagenda van minister Keijzer en bij een eerder aangenomen motie van de Kamer. Als we voor een andere meerderheid zouden kiezen, zouden we dat doorkruisen.

Voor een individuele appartementseigenaar kan het amendement echter wel grote consequenties hebben. Niet voor niets ligt het amendement momenteel bij de Raad van State. Daarnaast kunnen we er met meer waarborgen en flankerend beleid voor zorgen dat we de individuele eigenaar meer tegemoetkomen, in het belang van de maatschappelijke noodzaak om in veel stadswijken warmtenetten aan te leggen. Zo moeten individuele appartementseigenaren bij een aanbod heldere, begrijpelijke en transparante informatie hebben van het warmtebedrijf. Artikel 2.24 maakt al duidelijk welke informatie het aanbod sowieso moet bevatten, maar bij AMvB kunnen er verdere eisen worden gesteld. Is de minister bereid om voor appartementseigenaren de informatie nader in te vullen, bijvoorbeeld door ook als eis te stellen dat het warmtebedrijf moet aangeven welke specifieke aanpassingen van het gebouw of de installatie noodzakelijk zijn? Hoe kijkt zij hiertegen aan?

Daarnaast vraag ik aandacht voor de positie van de vrijwillige vve-bestuurders. Ik zei het al tijdens het wetgevingsoverleg, maar grote complimenten voor hoe zij zich vaak ... Laat ik het zo zeggen: de mensen die in een vve-bestuur willen gaan zitten, staan niet in rijen van drie opgesteld. Zij zetten zich enorm in, maar het is nu ongelofelijk ingewikkeld om een besluit over warmtenetten zowel door de vve te krijgen als het praktisch te regelen, inclusief financiering.

Kortom, het vrijwillige vve-bestuur heeft behoefte aan ondersteuning bij de uitvoering. Van vrijwillige vve-bestuurders kan moeilijk worden verwacht dat ze bij andere eigenaren van het pand, namelijk hun buren, medewerking moeten gaan afdwingen. Daarbij is de besluitvorming te technisch, te juridisch en communicatief complex. Begeleiding door gemeenten en/of warmtebedrijven is dus essentieel, zowel in de voorbereidings- als in de implementatiefase. Het is immers al moeilijk genoeg. Erkent de minister de noodzaak van ondersteuning? Op welke manier wil de minister borgen dat vve-bestuurders bij dergelijke verduurzamingstrajecten voldoende worden ondersteund? Ziet de minister bijvoorbeeld de noodzaak van voldoende goed opgeleide procesbegeleiders?

En wat als de vve de keuze maakt om over te gaan naar een warmtenet? Hoe wordt dan geborgd dat de financiële draagkracht van individuele eigenaren geen obstakel vormt? Welke ideeën heeft de minister hierover? Is zij bereid om voor inwerkingtreding van de Wcw met concrete voorstellen te komen? Te denken valt aan het beschikbaar stellen van renteloze leningen of leningen met een rentekorting, die alleen hoeven te worden afgelost als de draagkracht het toestaat, zoals dit voor grondgebonden woningeigenaren onder voorwaarden al mogelijk is bij het Warmtefonds. Graag een reactie.

Daarnaast vind ik dat we naast doorzettingsmacht voor de vve's aan de ene kant, ook de keuzevrijheid voor vve's aan de andere kant kunnen versterken. Het is voor gebouweigenaren niet verplicht mee te doen aan een aansluiting op een warmtenet; ze kunnen ook kiezen voor een opt-out. In de wet wordt nu voor vve's een beperking gesteld: een vve bestaande uit meer dan tien appartementseigenaren die kiest voor een opt-out en een eigen alternatieve warmtevoorziening wil realiseren, mag deze warmte niet zomaar leveren aan de leden. Hiervoor is volgens artikel 4.2 van de Wcw een ontheffing van de gemeente nodig. Het college kan de ontheffing afwijzen als het warmtebedrijf hiervoor geen redelijk rendement kan halen of tarieven significant moet verhogen.

Bij weigering van de ontheffing heeft de vve geen andere keuze dan een aansluiting op het warmtenet. Dat beperkt de keuzevrijheid van vve's. Ik zie het maatschappelijk belang dat aansluiting van de wijk niet in het geding mag komen, maar is het niet logischer om de grens op te hogen naar een grote vve bestaande uit hoogstens 50 appartementseigenaren en dat je geen vrijstelling hoeft aan te vragen als je daaronder zit? Bij het CBS ligt de grens voor een grote vve namelijk op 50. Hiermee is er mijns inziens een betere balans tussen de keuzevrijheid van de vve enerzijds en het maatschappelijk belang anderzijds. Ik heb een amendement hierover in voorbereiding, maar ik ben ook wel heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even stilstaan bij geothermie. Dergelijke projecten zijn complex, mede omdat vraag en aanbod hand in hand moeten gaan en er behoorlijke risico's mee gepaard gaan. EBN wil hier zowel op de langere als op de kortere termijn een grotere rol vervullen. Concreet zijn er op korte termijn twee projecten, in Leeuwarden en Moerdijk, waar grote collectieve warmtenetten liggen die willen verduurzamen. In Leeuwarden wil EBN tijdelijk een groter belang nemen om het gat dat Shell daar achterlaat te vullen. In Moerdijk wil EBN graag een proefboring doen. Daarom heb ik twee vragen. Is de minister bereid om het mogelijk te maken dat EBN tijdelijk een groter belang krijgt in Leeuwarden om de ontwikkeling van de geothermie voor het bestaande warmtenet te realiseren? Ten tweede: kan de minister EBN een mandaat geven voor SCAN? Dat wil zeggen: SCAN zodanig inrichten dat het mogelijk is om ook proefboringen te doen op plekken waar goede potentie is voor geothermie, maar waar de doorzettingsmacht van de markt nog ontbreekt. Ook op deze manieren zetten we vaart achter de duurzame warmtetransitie, die al zo lang stilligt.

Voorzitter, tot zover in deze eerste termijn. Ik zie ook dat ik inmiddels aan de opgegeven tijd ben. Alvast dank aan de minister voor de antwoorden volgende week en ook dank voor alle ondersteuning vanuit Bureau Wetgeving en zeker ook vanuit het ministerie bij het maken van de amendementen. Die samenwerking heb ik zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben heel benieuwd naar het volgende. De heer Grinwis staat inmiddels ook onder het amendement van het lid Erkens, dat ervan uitgaat dat de maximale termijn van 30 jaar naar 40 jaar gaat. Nu ken ik de heer Grinwis als iemand die eigenlijk ook veel kijkt naar warmtebedrijven in publieke handen. Ik weet daarnaast dat de heer Grinwis zeer begaan is met de situatie in Schiedam.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Postma (NSC):

Daar zitten ze in de gekke positie dat ze eigenlijk overal tussen wal en schip vallen. Ik vroeg me af of dat de primaire reden is dat de heer Grinwis onder dit amendement staat. Of zijn er andere redenen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij hebben we het hier al best uitgebreid over gehad bij het wetgevingsoverleg. Deze vraag is zeer welkom, maar toen stond ik er ook al onder. Het is dus geen nieuwe ontwikkeling. Mijn primaire zorg is wel begonnen in Schiedam. Daar zijn wij samen met collega Kröger op bezoek geweest. Daar hebben we ook gehoord dat dit project, dat al loopt, met de huidige overgangsperiodes in het wetsontwerp tussen de wal en het schip valt. De casus-Schiedam was dus een goede reden om positief tegenover het amendement van collega Erkens te staan. Ik weet dat er daarnaast nog meer initiatieven zijn. Die zouden bij de huidige overgangstermijnen in de wet niet meer door de private partijen worden ontwikkeld. Als we die termijnen iets verruimen, is de kans aannemelijk dat ze die wél ontwikkelen. Ik sta hier enerzijds als liefhebber van het feit dat je een natuurlijk monopolie, zoals een warmtenet, publiek zou moeten regelen en in publieke handen zou moeten hebben en houden. Feit is echter dat we het hebben laten ontsnappen aan de markt, en daar moet je je toe verhouden.

Dan kom ik op het tweede punt. Ik wil de warmtetransitie, die al zo lang stilligt, weer in beweging krijgen. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat private initiatieven die daadwerkelijk ingekopt zouden kunnen worden, op de plank blijven liggen door het niet indienen van dit amendement, of dat we moeten wachten op uitvoeringskracht bij publieke partijen, die er misschien nog niet is op korte termijn. Dat is mijn tweede punt en ook waarom ik onder dit amendement sta. Maar inderdaad, het is allemaal begonnen in het mooie Schiedam.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat mooie Schiedam is inderdaad prachtig. We waren daar met z'n drieën op bezoek. Ook wij hopen dat hun warmteproject snel vlot getrokken wordt, om het zo maar even te zeggen. Het risico van dit amendement is dat de winsten van bedrijven veel meer opschroeven, iets te veel zelfs, waardoor je ze op een gegeven moment volgens mij niet meer in publieke handen kán krijgen. Ziet de heer Grinwis ook dat dit amendement een risico met zich meebrengt? Dat staat los van het feit dat we de warmtetransitie beiden doorgang willen laten vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ken het geluid waar mevrouw Postma aan refereert, namelijk dat de waarde van die bedrijven groter zou worden en dat het allemaal ingewikkelder zou worden. Tot nu toe schat ik dat risico laag in. Ik schat vooral het risico hoog in dat er interessante projecten blijven liggen terwijl die doorgang moeten vinden, terwijl we om de dag ongeveer worden opgeschrikt door weer een duurder geworden project. Ik noemde al het project WarmtelinQ, dat alleen nog maar de leiding en niet eens het onderliggende net is. Ik noemde ook het project in Heeg, in Friesland, waarover ik vorige week — 3 juni, meen ik — een bericht las bij Energeia: na jaren van inzet van een warmtegemeenschap lukt het niet door allerlei oorzaken, waaronder hoge kosten en een gebrekkige deelnamebereidheid van 44%. De warmtetransitie is een vak. Ik wil het vakmanschap, dat op dit moment dus bij private bedrijven zit, die inderdaad nooit geprivatiseerd hadden moeten worden, niet verspelen. Daarom sta ik toch wel redelijk stevig onder dit amendement van collega Erkens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb hier toch een vervolgvraag op. De heer Grinwis zei namelijk dat we het hier bij het WGO over hebben gehad. Alleen, we hadden toen nog niet de appreciatie van de minister van dit amendement; die wilde ze toen nog niet geven. Inmiddels hebben we die. In de appreciatie staat dat het, los van de situatie in Schiedam, op andere plekken wat haar betreft juist tot vertraging kan leiden. Wanneer bestaande private partijen bijvoorbeeld niet bereid zijn om te investeren in nieuwe collectieve warmte, zorg je hiermee voor een nog tien jaar langere vertraging. Zij geeft dus ook duidelijk aan: het kabinet ontraadt het amendement in deze vorm. Daarom is dus toch mijn vraag aan de heer Grinwis: wil hij niet gewoon zorgen dat we voortgaan met de warmtetransitie in plaats van dat we tot 2076 moeten wachten voordat die op deze manier een keer in publieke handen komt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Rooderkerk is een ster in doemscenario's schetsen. Ik heb de appreciatie van de minister niet als een donkerrode appreciatie gelezen, maar als een beetje oranje: je moet nog een aantal dingen oplossen binnen het amendement, het amendement moet wat worden verbeterd, en daarna kan het alsnog oordeel Kamer krijgen. Zo heb ik het gelezen en vanuit die lezing werk ik samen met collega Erkens aan een verbeterd amendement. Dat is één. Twee. Het is heel moeilijk. We moeten het wettelijk zo regelen dat de warmtetransitie vaart gaat krijgen.

Ik denk dat, kort nadat deze wet van kracht is geworden, een van de volgende opties het beste is. Ofwel private bedrijven besluiten heel snel afstand te doen van hun warmtebedrijf, inclusief al het deskundige personeel dat daar in dienst is, en dan gaat het over naar een publieke partij. Zo verliezen we geen tijd, maar gaat er ook geen uitvoeringskracht verloren. Het grote risico is namelijk dat er vertraging optreedt en mensen uiteindelijk denken: er worden ook nog mensen gevraagd in andere delen van de energietransitie; laat ik daar maar gaan werken. Dan krijgen we dus langzamerhand eigenlijk een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Of dit is dus de ideale keuze, of private bedrijven willen en durven nog projecten op te pakken. Maar zie die twee aspecten maar eens goed in de wet te regelen. Enerzijds kunnen we nu niet zeggen dat iedereen gelijk zijn private waterbedrijf moet verkopen aan een publieke partij; dat kunnen we niet helemaal afdwingen. Anderzijds willen we private bedrijven met hun mooie initiatieven ook niet de facto de nek omdraaien. Dat doen we met het huidige wetsontwerp in mijn ogen net iets te veel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Grinwis begon met aan te geven dat er doemscenario's zouden worden geschetst. Nou zit ik bij een zeer optimistische partij; volgens mij schets ik hier altijd dat we door moeten met de warmtetransitie en de energietransitie en dat dat ons juist heel veel brengt. Dat wou ik dus even verre van mij werpen. Ik hoor hem nu wel zeggen dat hij toch nadenkt over het aanpassen van het amendement. Dat vind ik heel begrijpelijk, want ik denk dat het, zoals het nu is ingediend, echt voor te veel stilstand zorgt. Ik hoorde hem juist aan het begin van zijn bijdrage zeggen: het vorige kabinet heeft al voor veel stilstand gezorgd; laten we nou vooruitgaan. Dat zou ook mijn oproep zijn. Volgens mij is de wet daarin heel zorgvuldig: een termijn van 10 jaar en daarna nog eens 30 jaar voor de overgang. Volgens mij zou het dus heel goed zijn om ons daartoe te verhouden en niet nog meer vertraging op te werpen. Dat zou dus mijn oproep zijn. Maar ik zie het nieuwe amendement uiteraard ook graag tegemoet.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ietwat beknopter dan hiervoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de oproep. Over de consequentie van die termijnen moeten we het nog maar eens hebben. We gaan het amendement inderdaad herzien, maar de termijnen in het amendement-Erkens zijn volgens mij het probleem niet. Hij heeft nog een ander amendement ingediend, over die 7+3=10, maar daar staat mijn naam niet onder. Dat is duidelijker ontraden dan het 40-jaars amendement, maar dat terzijde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Juist dat amendement, om de termijn aan te passen naar 40 jaar, is door de publieke stakeholders, zoals VNG en IPO, heel stevig ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De zorg die daaruit spreekt, is denk ik dat het niets oplevert — dat schetst de minister ook; zij schetst dat daar niet meer investeringen door loskomen — terwijl het wel meer geld gaat kosten. Die kosten komen uiteindelijk ofwel bij de belastingbetaler, ofwel bij de gebruiker terecht. Mijn vraag aan de heer Grinwis is: zou het niet beter zijn om de minister te vragen om voor specifieke casussen, zoals Schiedam, een oplossing te zoeken en maatwerk te leveren, in plaats van generiek, voor alle projecten, nu en tijdens de overgangstermijnen, standaard 40 jaar te hanteren? Het is wel een enorme stap van het specifieke naar "voor iedereen altijd 40 jaar".

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, ik zit hier niet dogmatisch in, dus ik ben heel benieuwd met welke aanpassingen collega Erkens zal komen en waar de minister aan denkt. Ik deel niet de premisse van collega Kröger dat er geen enkel project klaarstaat dat bij wijze van spreken met de huidige termijn van max 30 jaar in het wetsontwerp niet tot uitvoering zou kunnen komen, maar met een uitbreiding naar 40 jaar wel degelijk tot uitvoering zou kunnen komen. Ik ken die projecten. Ik heb ze nu even niet in m'n hoofd zitten, maar de voorbeelden liggen wel op m'n bureau. Er zijn een aantal projecten die wel degelijk opgestart zouden kunnen worden. Er wordt hier nu gesteld dat geen enkel project daardoor zou worden opgestart, maar dat waag ik te betwijfelen. Ik hoor daar andere geluiden over. Misschien zeggen de VNG en andere gerespecteerde organisaties dat het niet zo is, maar ik heb duidelijke signalen dat het wel zo is. Ja, that's it.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik lees dat de minister dit stelt in de brief. Volgens mij stelt de warmteverkenner, die de opdracht vanuit het kabinet heeft gekregen, dit ook. Met dit amendement geef je alle projecten uiteindelijk met één pennenstreek tien jaar langer rendement. Dat vind ik lastig. Dat gaat uiteindelijk bij iemand ingeprijsd worden. Daarover gaat mijn vraag aan de heer Grinwis. Waarom zouden we het generiek of overall doen als het doel is om een project zoals in Schiedam te helpen? Daarmee drijf je de prijs voor warmte eigenlijk op, ook voor normale mensen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik de eerste vraag al beantwoord in de richting van collega Rooderkerk. Onder het tweede zit de premisse dat publieke warmtebedrijven de komende 10, 20, 30, 40 jaar per definitie betaalbaardere warmte zouden gaan leveren dan private bedrijven, ondanks de NMDA-systematiek, de niet-meer-dan-anderssystematiek, van de ACM. Welkom in het paradijs. Ik zie het niet. Dus nee, sorry, ik zie dat daadwerkelijk niet gebeuren. Ik denk dat we de komende jaren, of het nou publiek wordt georganiseerd of privaat … Laat duidelijk zijn dat de ChristenUnie het liever ooit publiek had gehouden en georganiseerd. Maar volgens mij kun je, nu we in deze situatie verzeild zijn geraakt, niet op voorhand zeggen dat een private partij altijd dure warmte levert en dat een publieke partij dat veel betaalbaarder zou doen. Ik denk dat we daarom niet voor niks nu en in het WGO zo veel discussie hebben gehad over betaalbaarheid, het goed regelen van de waarborgen en het overgaan van fase één, met een niet-meer-dan-andersprincipe, naar fase twee, met een soort kostengebaseerd tarief. Dat wordt een hele spannende. Het is maar zeer de vraag of het private tarief tegen die tijd hoger zal zijn dan het publieke tarief.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn opmerking was niet gebaseerd op de premisse dat publiek altijd een beter tarief voor mensen zou bieden; dat is een andere discussie. Dit gaat erom dat de prijs wordt opgedreven als je overneemt dat bedrijven hun rendement of businesscase tien jaar langer kunnen uitnutten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij staat in de brief …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had het over die premisse. Het ging dus niet over de vraag of private bedrijven uiteindelijk wel of geen beter tarief kunnen bieden. Ik denk overigens wel dat de partijen die voor de publieke route zijn, daarvoor kiezen omdat je een monopolie liever in publieke handen hebt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Exact. Daarom zou het, denk ik, goed zijn als de meeste warmtenetten na de aanname van deze wet zo snel mogelijk in handen komen van publieke partijen, en dat er geen tijd en capaciteit van mensen die het kunnen verloren gaan. Dat is dus één. Twee. Ik heb de brief niet voor me, maar volgens mij staat daarin dat de waardetoevoeging van 30 naar 40 jaar wel meevalt voor die bedrijven. Dat is ook logisch. Er komt niet zo veel bij als je dat netto contant maakt naar nu. Volgens mij is dat onderdeel van de bezwaren tegen dit amendement in de praktijk beperkt. Maar ik heb dat bezwaar inderdaad ook gehoord, zo van: o, die bedrijven worden meer waard. Het is dus te overzien als je het netto contant maakt van 30 naar 40 jaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij zijn we heel erg aan het millimeteren. Ik wil dus even terug naar de grotere keuzes. Hoe staat de heer Grinwis tegenover het advies van de verkenner, de heer Rooijers, die zegt: nationaliseer die drie bestaande grote warmtebedrijven en kom uiteindelijk tot vier regionale, publieke warmtebedrijven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik daar bij het WGO iets over gezegd, namelijk dat ik in principe wel positief sta tegenover dit advies. Maar iedere keer schiet dan toch weer dat beeld te binnen van dat kapotgeslagen ei. Daarmee zijn die energiebedrijven verkocht of verpatst. Je moet eerst heel veel miljarden besteden om alles terug te kopen en vervolgens miljarden investeren in het warmtenet. Ik twijfel dan even of je tegelijk twee keer zo veel geld moet uitgeven. Als de drie grote warmtebedrijven die we hebben, die inmiddels in commerciële handen zijn, gelijk hun warmtenetten zouden aanbieden en er op de een of andere manier publiek geld op tafel zou kunnen komen, dan zeg ik: welkom, dat zou mooi zijn. Dan keren we namelijk sneller terug naar een situatie waarin de warmtenetten publiek zijn georganiseerd. Maar om daar nu koste wat het kost op door te pakken ... Ik weet het niet. Ik ben ook bang dat je dan puur aan de bezitsverhouding al heel veel kapitaal verliest, terwijl je nog geen investering in een warmtenet hebt gedaan.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik wil u even vragen of u de antwoorden iets korter kunt formuleren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Voorzitter, u kent mij heel goed.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar vind ik het betoog dus zo rommelig worden: ik hoor de heer Grinwis wel tien keer zeggen "ik wil zo graag publiek" en "het zou zo mooi zijn", maar als puntje bij paaltje komt, dan kiest hij toch voor een groot deel voor privaat. Het ís een kapitale fout geweest om het te privatiseren. Zeer mee eens. Ik heb ooit campagne gevoerd met "ze zijn nuts", waarbij we chocoladereepjes uitdeelden tegen mensen die voor die privatisering waren. Helemaal mee eens. Maar de vraag is nu: kun je dat ei weer heel maken? Daar is zo'n mooi advies voor. Maar wat doet de heer Grinwis nu? Hij zegt voor de publieke route te zijn, maar maakt het moeilijker om daar te komen door het indienen van die amendementen! En dat advies omarmt hij ook niet. Dan vraag ik mij wel af: wat bent u nu eigenlijk aan het bakken in die pan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ei is inmiddels al bedorven. Dat is al jaren geleden kapotgeslagen, dus laten we daar maar niet meer aan sjorren. Maar ik ga op weg naar de tweede termijn dat advies van de verkenner nog een keer goed tot mij nemen. Ten principale kijken wij denk ik hetzelfde naar het belang van het publiek eigenaarschap, van deze warmtenetten maar ook breder van energie-infrastructuur. Maar feit is wel dat als je dat eenmaal voor miljarden verkocht hebt, dat geld vooral bij gemeentes en bij een enkele provincie is binnengekomen. Wij zitten nu in een nieuw tijdsgewricht en moeten opnieuw heel veel geld investeren, puur om eigenaar te worden; daarmee doe je nog niets aan investeringen in nieuwe netten en niets aan de energietransitie.

Daar vind ik het bij de SP altijd net iets te snel gaan. Eerst ga je bij wijze van spreken 25 miljard besteden aan het renationaliseren van energiebedrijven, want dat is uiteindelijk het betoog van de SP dat hieronder zit. Dat is een respectabel betoog, maar vervolgens moet je ook nog eens zoveel miljard gaan uitgeven om überhaupt iets te gaan doen. Dan denk ik: geld is schaars. Ik heb liever dat we nu zo veel mogelijk vaart zetten achter de warmtetransitie. Dan ben ik, hoewel ten principale pro publiek, op dit moment in zekere zin ook een beetje pragmatisch. Dat is misschien wel een verschil met collega Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is alleen dat het, als je het niet doet, misschien nog wel veel duurder gaat worden, ofwel voor de overheid, ofwel voor de huishoudens. Wat wij in Nederland doen, is eigenlijk alleen maar nationaliseren op een moment dat er een diepe, diepe crisis is, en dan doen we het midden in de nacht. Dan gaan we een bank of een vliegtuigmaatschappij nationaliseren. Maar die keuze, die principiële keuze die de heer Grinwis ook wil maken, die kun je ook nu maken.

De heer Grinwis heeft volledig gelijk dat dat op de korte termijn veel kost, maar de vraag is wat het op de langere termijn kost als je het níét doet. Ik maak mij bijvoorbeeld grote zorgen over een aantal private investeerders met heel nuttige netwerken waar ook nog wat aan te verdienen valt. Niet allemaal, maar straks kom je als overheid op moeilijkere plekken en gaan mensen ook eigen keuzes maken, terecht, waardoor de overheid ook weer voor keuzes komt te staan. Ik snap die angst voor de eerste horde, maar ik vraag mij af of die wel terecht is. Zitten we op de langere termijn straks niet gewoon in een duaal systeem dat voor heel veel huishoudens heel erg duur gaat worden? Daarbij wil ik nog heel kort opmerken dat VNG en IPO, maar ook heel veel huishoudens allemaal voor dat plan van Rooijers zijn. Zou dat u niet verder helpen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, ik ga op weg naar de tweede termijn nog een keer dat advies lezen. Feit is gewoon dat er dan geld op tafel moet worden gelegd, en wie gaat dat doen? Ik ga daar nog een keer met die blik doorheen. Ten tweede: de Warmtewet waar wij het nu over hebben, gaat eigenlijk sowieso over een volgende fase, zou je kunnen zeggen. De warmtenetten die tot nu toe zijn gebouwd, zijn namelijk voor 95% warmtenetten in nieuwbouwwijken gebouwd. Nu gaan we het hebben over de warmtetransitie in bestaand bebouwd gebied, in bestaande woningen. Dat wordt sowieso een heel ander verhaal, ook met andere kosten en baten. In die zin gaan we hoe dan ook een nieuwe fase in, waarbij de rentabiliteit misschien niet altijd meer met zwarte letters wordt geschreven, maar misschien wel met rode. Dat is precies de zorg over de betaalbaarheid en de investeerbaarheid waar we het nu over hebben, waar ik mee begon.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik heb geen interruptie, maar is er iets mis met het geluid vandaag? Ik had het net al bij de microfoon, maar ook bij de tafeltjes galmt het heel erg. Misschien kan daar even naar gekeken worden. Dat ligt niet aan u, meneer Grinwis, want ik had het ook bij mijn moties in het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik heb in principe de microfoon open laten staan voor de sprekende leden, maar blijkbaar kan niet iedereen daar even goed mee omgaan. Ik zal hem dus weer even uitzetten.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil de heer Grinwis een compliment geven. Wij hebben volgens mij ruim vier jaar met elkaar gedebatteerd over warmte en de warmtetransitie. Ik weet zelf dat hij een aantal jaar geleden een ander standpunt had dan nu. Dat heeft volgens mij te maken met het feit dat het ei allang kapot gegooid was — volgens mij heeft hij het zo genoemd — en de transitie gewoon vastgelopen is. Dat pragmatisme en de manier waarop hij een aantal vragen die niet op feiten gebaseerd waren, weerlegde, vond ik mooi. Maar daar heb ik geen vraag over. Ik heb nog één vraag over het instemmingsrecht waar de heer Grinwis een amendement voor heeft ingediend. Is hij voornemens om die drempel flink te gaan verhogen? Hij had er volgens mij namelijk eerst 50% plus 1 in staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Daar heb ik iets over gezegd. Dat ligt nu nog een beetje open. Het amendement ligt niet voor niks bij de Raad van State. Het allerbelangrijkste is denk ik dat we verenigingen van eigenaren de bevoegdheden geven om daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen wat de wet aan ze vraagt, namelijk om een aansluitovereenkomst met een warmtebedrijf aan te gaan. Want dat is natuurlijk het fundamentele punt: ze kunnen nu wel zo'n aansluitovereenkomst sluiten, maar daarmee komen ze ondertussen achter de voordeur bij hun eigen bewoners. Dat is nu niet goed geregeld. Dat is het allerbelangrijkste.

Het tweede punt is: met welke stemverhouding ga je dat doen? Verhogen heeft als nadeel dat je de 50% plus 1-verhouding, waar op dit moment door minister Keijzer aan wordt gewerkt, doorkruist en dat je een soort precedent in de wet legt. Ik overweeg dus eigenlijk nog twee mogelijkheden, maar ik kijk ook uit naar wat de Raad van State daarover gaat zeggen. De eerste mogelijkheid is dat je door een aantal randvoorwaarden toe te voegen met een delegatiebepaling de ruimte geeft voor een AMvB waarin je de belangen van diverse bewoners en de vve's goed kunt borgen. Daar heb ik daarom bewust een aantal vragen over gesteld. Dat zijn zorgen die bijvoorbeeld ook door Vereniging Eigen Huis zijn ingebracht. Vereniging Eigen Huis staat op zich welwillend tegenover dit amendement, maar wil hier wel meer aandacht voor. Dat heb ik net dus ook onder woorden gebracht.

De tweede mogelijkheid is natuurlijk als volgt. Als het op dit moment allemaal toch net een brug te ver is om dat zo te regelen, dan kan ik dat onderdeel altijd nog schrappen uit het amendement. Maar dat zeg ik nu eigenlijk net iets te snel, want ik wil dat natuurlijk pas op het allerlaatste moment doen. Als ik het gewoon goed kan regelen — ik weet dat hier bij minister Keijzer eigenlijk op dezelfde wijze aan wordt gewerkt — dan wil ik het liever goed regelen. Maar als ik uiteindelijk eieren voor mijn geld moet kiezen, om het woord "ei" nog maar eens te gebruiken, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:

Meneer Erkens? Dat was het. Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zijn we aangekomen bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De meest kwetsbare huishoudens voelen financiële klappen het meest. Daarom moeten we extra voorzichtig zijn bij het invoeren van grote veranderingen in tarieven voor diensten die we allemaal nodig hebben. Op 4 juni publiceerde De Telegraaf een artikel over Amsterdamse huurders die de keuze kregen om over te gaan op een warmtenet. Het was voor hen volkomen onduidelijk of hun tarieven goedkoper, hetzelfde of duurder zouden worden. Dit gebrek aan transparantie over tarieven voor individuele meters leidde tot verwarring en zorgen. Daarnaast ervaarden deze huurders het als onrechtvaardig dat er grote verschillen in tarieven waren tussen de buurten. Dit laat zien waarom de Wet collectieve warmte zo hard nodig is, maar ook precies waar de zorgen van mijn fractie liggen. De tarieven moeten betaalbaar, voorspelbaar en eerlijk zijn.

Om dit te garanderen heb ik een aantal amendementen ingediend, waarvan ik er vier wil uitlichten. De afgelopen weken hebben we deze amendementen verder aangescherpt en gewijzigd. Dank ook voor de input van collega's die tijdens het wetgevingsoverleg vragen hebben gesteld. In de brief van de regering is daar een reactie op gegeven. De overgang van het niet-meer-dan-anderstarief in fase 1 naar het kostengebaseerd tarief in fase 2 is voor huishoudens met een krappe beurs echt spannend. In het huidige wetsvoorstel zit nog niet de garantie dat zij er niet financieel op achteruitgaan. Sterker nog, zoals ik wel vaker heb gezegd: in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat dat een beperkt aantal verbruikers, ongeveer 5% à 10%, op basis van deze voorlopige analyse meer dan 50% meer zal betalen dan gemiddeld. Voor 1% tot 3% van de verbruikers kunnen de tarieven zelfs twee keer zo hoog worden. Dat is een onacceptabel risico. Om te garanderen dat er geen mensen in de knel komen, hebben wij, samen met mevrouw Rooderkerk, een amendement ingediend dat erop toeziet dat er alleen overgegaan wordt op het kostengebaseerd tarief wanneer de betaalbaarheid ten opzichte van andere warmtevoorzieningen geborgd is.

Wat ook secuur moet gebeuren, is het overgangsrecht. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt in het antwoord op vraag 138 gesteld dat er geen concrete situaties zijn waarbij de aanloopperiode doorloopt tot na het moment dat de Wcw in werking treedt. We kregen echter bericht van Schiedam — we hadden het er net al even kort over met de heer Grinwis — dat zij zich juist wél in deze concrete situatie bevinden. Kan de minister deze situatie nog een keer uitleggen? Maar eigenlijk vraag ik: kan de minister ervoor zorgen dat er een oplossing komt voor deze partij en dat er niet nog meer andere partijen buiten de boot gaan vallen?

Huurders zijn een groep die ook extra aandacht verdient. Daarom zullen wij het amendement van mevrouw Beckerman, dat erover gaat dat verhuurders en vve's niet als zelfstandige warmtebedrijven worden beschouwd, steunen. Hiermee worden de huurrechten van huurders op een warmtenet duidelijker gemaakt.

Een andere manier om de betaalbaarheid te borgen, is het vereveningsfonds. Als een soort verzekering wordt het vereveningsfonds gevuld met een toeslag op de tarieven van alle warmtenetgebruikers. Bij calamiteiten kan het fonds voorkomen dat enkele huishoudens hele hoge tarieven moeten betalen. Dit fonds heeft ook de potentie om grote verschillen in tarieven tussen buurten te verkleinen. Het voelt echter onrechtvaardig dat dit fonds gevuld wordt met een toeslag voor alle gebruikers van warmtenetten, terwijl alle Nederlanders er profijt van hebben dat deze warmtenetten er komen. Dat voorkomt immers netcongestie en kan enorme investeringen voor het verzwaren van het elektriciteitsnet voorkomen. We zijn ons allemaal doodgeschrokken van de 195 miljard die volgens het ibo nodig is voor het oplossen van de problemen op het overvolle stroomnet. Het amendement dat mevrouw Rooderkerk en ik hierover hebben ingediend, maakt het mogelijk om het fonds te vullen met rijksmiddelen. Hiermee komt de rekening te liggen bij iedereen die profiteert van het aanleggen van de warmtenetten.

Dan de warmtekavels. Het is waarschijnlijk dat de wijken waar de meeste rendabele warmtenetten kunnen komen als eerste in een kavel worden gezet en worden ontwikkeld als warmtenet. Wanneer de warmtetransitie verder vordert en naburige wijken ook voorzien worden van een warmtenet dat wordt aangelegd en geëxporteerd door hetzelfde warmtebedrijf, zal een deel van de kavel dus vergroot worden. Omdat kostengebaseerde warmtetarieven gesocialiseerd worden over één kavel, kan deze kavel gevolgen hebben voor de tarieven van de bewoners van de oorspronkelijke kavel. Het kan zijn dat er een minder rendabel kavel wordt toegevoegd en dat de tarieven dus gaan stijgen. Om draagvlak en de voorspelbaarheid van de tarieven in de toekomst te bevorderen, ziet dit amendement toe op het inbouwen van extra zekerheid zodat het vergroten van een warmtekavel niet leidt tot een significante verhoging van de tarieven van de huishoudens in deze originele kavel.

Voorzitter. Dan het vastrecht. Wanneer het kostengebaseerde systeem wordt gevolgd, liggen de vaste kosten hoog en de variabele kosten laag. We hebben hier al menigmaal over gedebatteerd. Wij willen graag huishoudens stimuleren om zuinig om te gaan met energie, maar lagere variabele kosten stimuleren juist het tegenovergestelde. De kachel uitzetten is het laatste redmiddel voor huishoudens in energiearmoede. Dat heeft in dit plaatje dus weinig zin. Kan de minister aangeven hoe zij kijkt naar het subsidiëren van het vastrecht uit de rijksmiddelen? Net zoals bij het vereveningsfonds voelt het onrechtvaardig dat de rekening grotendeels komt te liggen bij de huishoudens op warmtenetten, terwijl alle Nederlanders profiteren van bespaarde kosten op het elektriciteitsnet.

Een andere oplossing die NSC ziet, is differentiatie binnen het vastrecht. Dit lijkt al mogelijk in dit wetsvoorstel, maar dit verdient wat ons betreft verduidelijking. Ons amendement verduidelijkt dat differentiatie van het vastrecht niet in strijd is met de bepaling dat tarieven non-discriminatoir moeten zijn. Bij de invulling valt te denken aan differentiatie op basis van de oppervlakte van een woning, het piekverbruik of, in recente jaren, het verbruik in joule. Maar dit moet wel goed worden uitgezocht. Ik heb mijn amendement hier wat op aangepast, maar ik had nog een vraag aan de minister: kan hij toelichten hoe het differentiëren op basis van piekverbruik eruit zou zien? Gaat het dan bijvoorbeeld over één dag? Bij één hele koude dag waarop er veel bij moet worden gestookt, zou een huishouden meteen veel meer moeten betalen over het verbruik dan wanneer dit niet het geval is. Kan piekverbruik gezien worden als een gemiddelde? Kan dit bijvoorbeeld over een maand worden bezien, zodat er wat meer gespreid wordt?

Als laatste wil ik het hebben over de warmtebronnen. We kunnen alleen maar verder komen in de energietransitie als deze warmtebronnen duurzaam zijn. Daarom zijn we nog bezig met het aanscherpen van het amendement over de warmtetransportbuizen en zijn we ook bezig met het amendement over het bijstoken van houtige biomassa; dat is vooral gericht op het voorkomen van het bijstoken van houtige biomassa.

Dan wil ik nog even terugkomen op een vraag die ik stelde tijdens het WGO. Hierin had ik het over aardwarmte in de bollenstreek. Er werd aangegeven dat er 50.000 tot 70.000 huishoudens kunnen worden aangesloten, maar dat er dan extra financiering nodig is — dat gaat naar schatting om een bedrag tussen de 300 en 400 miljoen in totaal — omdat dit over gemeentegrenzen loopt. Ik wil graag weten hoe de minister omgaat met dit soort verzoeken tot maatwerksubsidies, zeker gezien het feit dat het Nationaal Groeifonds stopt en het project Nieuwe Warmte Nu afloopt. Hoe wil de minister het ontstane gat opvangen? Zou de minister daar antwoord op willen geven?

Voorzitter. Tot slot. De transitie wat betreft warmtenetten gaat echt alleen maar slagen als warmtenetten voor de gebruikers, de huishoudens dus, aantrekkelijke producten zijn. Ik hoop van harte dat dat gebeurt en dat deze wet daarbij helpt.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Na jaren en jaren van voorbereiding hebben we vandaag eindelijk de behandeling van de Wet collectieve warmte, de derde grote wet van de energietransitie, na de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie en de Energiewet. Het belang van deze wet is groot. Collectieve warmte zal op een heleboel plekken de beste manier zijn om over te stappen van aardgas naar een toekomstbestendige, duurzame bron. Dan gaat het over grootschalige warmtenetten, maar ook over allerlei kleinschalige opties. Collectieve oplossingen hebben in maatschappelijk opzicht vaak de laagste kosten. Voor het draagvlak van de transitie en voor het borgen van klimaatrechtvaardigheid is het dan wel cruciaal dat datgene wat maatschappelijk gezien het meest aantrekkelijk is, ook het meest aantrekkelijke is voor de mensen thuis. Dat gaat in de praktijk veel te vaak mis. Volgens mij hebben allebei de sprekers voor mij precies dit punt gemaakt. Hierin zit voor mij dan ook een zorg wat betreft de wet die voorligt. Het is een wet met veel detail, veel regels en de dreiging van veel bureaucratie.

Aan de andere kant is de vraag of deze wet genoeg zekerheid en bescherming biedt voor al die gebruikers van warmtenetten; vaak gaat het om mensen in zeer kwetsbare wijken, waarin energiearmoede dreigt. Dat is eigenlijk de paradox van deze wet: zo veel regels, waardoor mooie innovatieve initiatieven van onderop dreigen te sneuvelen, maar ondertussen te weinig bescherming voor de energierekening van mensen die in een tochtig huurhuis wonen. Over die zorg heb ik vragen aan de minister. Wie hebben daar als fractie ook diverse amendementen voor. Wij willen een warmtewet die innovatie en lokale initiatieven aanjaagt én een warmtewet die mensen beschermt.

Om met het eerste te beginnen: de inschatting is dat 25% van de warmteoplossingen voortkomt uit warmtegemeenschappen: lokale initiatieven, gedragen door mensen en in collectieve handen. Dat is goed voor het draagvlak. Dan gaat het om burgers en lokale ondernemers, in samenwerking met de gemeente. In Denemarken kan je precies zien hoe dat in de praktijk kan werken. Mijn vraag aan de minister is of zij ervan overtuigd is dat deze wet al die initiatieven kan ondersteunen. Erkent zij mijn zorg dat dat niet het geval is en dat dit kabinet toch vooral voor de grote regionale warmtebedrijven is gegaan, in plaats van voor al de initiatieven in de wijken en de buurten?

Maar wat goed is: de minister kiest in deze wet voor de publieke route. Die keuze steunen wij. De belangrijkste reden hiervoor is dat een publiek meerderheidsbelang het beste het algemeen belang kan borgen: het gaat om een monopolie, dus het is voor gebruikers van een warmtenet van belang om beschermd te worden, en we geven gemeenten een belangrijke regierol in de verduurzaming van wijken. Collectieve warmtevoorziening is zo geen verdienmodel, maar een publieke dienst. Gemeenten spelen daarin voor ons een cruciale rol, maar dus ook de lokale initiatieven die ik net al noemde, de warmtegemeenschappen.

Vanuit Europa, in de Europese regelgeving, hebben warmtegemeenschappen echt een eigen positie. Die rol is ook echt erkend. Zo is er in de Europese regelgeving vastgelegd dat warmtegemeenschappen dezelfde positie moeten hebben als andere spelers en dat ze hierin gefaciliteerd moeten worden. Wij zouden graag zien dat warmtegemeenschappen samen met lokale overheden warmtebedrijven kunnen starten. Er zijn allerlei van dit soort initiatieven in heel Nederland in voorbereiding. Op dit moment kan een warmtegemeenschap volgens de wet alleen 100% eigendom zijn van een warmtebedrijf, maar waarom maken we ook niet de mogelijkheid voor een publiek minderheidsbelang in een warmtebedrijf dat is opgericht door een warmtegemeenschap? Waarom zou die nationale warmtedeelneming niet ook kunnen participeren in een warmtegemeenschap? Die zie ik toch voor me als een soort plek waar heel veel kennis en kunde bij elkaar komt. Ik heb hier twee amendementen over in voorbereiding. Maar de minister heeft ook een stevig advies van de landsadvocaat gestuurd. Alleen redeneert dat advies van de landsadvocaat niet vanuit de rol die energiegemeenschappen hebben in de Europese richtlijnen, namelijk dat een energiegemeenschap gelijkelijk toegang moet hebben als alle andere spelers, dus ook als een publiek warmtebedrijf. Ik wil de minister vragen om hierover advies te vragen in Europa: mogen wij in Nederland de markttoegang van energiegemeenschappen beperken door te verbieden dat zij met een meerderheidsbelang een warmtebedrijf vormen?

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat al mijn focus op warmtegemeenschappen de vraag oproept waarom wij die nou zo van belang vinden. Ik geef heel graag het voorbeeld van Heeg, dat een prachtig lokaal initiatief is; collega Grinwis noemde het ook al. Het gaat gebruikmaken van aquathermie, wat een geweldige kans is voor waterrijke provincies, zoals Friesland, en voor een waterrijk land, zoals Nederland. Het project is gericht op iedereen in de gemeenschap, dus niet alleen op mensen die meer te besteden hebben en in een goed geïsoleerd huis wonen; iedereen gaat meedoen en kan meedoen. Jaren en jaren is men daar al mee bezig. Nu dreigt het stuk te lopen omdat het waarborgfonds er nog niet is en de gemeente het hele risico op zich zou moeten nemen.

Wat gaat de minister nou doen om een project zoals in Heeg, maar ook al die andere projecten in heel Nederland die de dupe worden van Haagse vertraging, te ondersteunen? Wat gaat ze doen voor al de warmtegemeenschappen die samen met netwerkbedrijven proberen een project van de grond te krijgen? Zou die nationale warmtedeelneming hier niet echt een rol in kunnen spelen? Geeft deze wet genoeg ruimte om dit soort projecten ook in de toekomst te laten slagen? Hier wil ik écht duidelijkheid over. De warmtetransitie wordt niets als we alleen maar focussen op grootschalige hogetemperatuurwarmtenetten door regionale warmtebedrijven. We hebben juist de innovatie van onderop heel, heel hard nodig. Om al die initiatieven te laten slagen, is een overheid nodig die duidelijkheid geeft, maar soms ook kan zorgen voor overbrugging. Ik vraag me wel af hoe we omgaan met al die projecten die nu tussen wal en schip dreigen te vallen.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de hele kavelsystematiek in de wet. Op het moment dat er nog geen gedetailleerd kavelplan ligt, wordt er namelijk wel al een warmtebedrijf aangewezen. Als er later binnen dat kavel bijvoorbeeld een warmtegemeenschap opkomt, dan kan dat kavel nog aangepast worden, maar alleen met toestemming van dat warmtebedrijf. Ik vind dat ingewikkeld, want ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen dat een warmtebedrijf daar dan toestemming voor zou geven. Misschien geeft een gemeentelijk warmtebedrijf wel toestemming, maar in het geval van een regionaal warmtebedrijf kom je als gemeente toch tussen een initiatief van omwonenden en dat regionale warmtebedrijf te staan. Zou je toch niet gewoon moeten zeggen dat de gemeente die afweging dan maakt? Zou je niet gewoon moeten zeggen dat als de gemeente die afweging maakt, het aangepast kan worden totdat er een gedetailleerd kavelplan is, en dat daar geen toestemming van een warmtebedrijf voor nodig is? De gemeente is dan in haar regierol degene die continu de afweging kan maken wat de beste optie is. Zo wordt een kavel pas echt definitief als er een gedetailleerd plan van een warmtebedrijf ligt. Ik overweeg een amendement op dit punt. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Idealiter heb je een integrale afweging per wijk wat de beste energieoplossing is. Ik heb in het wetgevingsoverleg vragen gesteld over een integraal energieplan voor de wijk. De minister schetst dat in het warmteprogramma alle stappen die nodig zijn voor aardgasvrij worden meegenomen, dus bijvoorbeeld ook isolatie. Maar mijn vraag ging toch wel een stap verder. Denk aan de aanpak van netcongestie, lokale opwek en opslag en de transitie naar elektrisch rijden. Je zou eigenlijk per wijk een energieplan willen. Daardoor kan je er ook voor zorgen dat je echt vanuit het hele integrale energiesysteem kijkt en dat je op basis daarvan de keuze maakt of een warmtenet de beste optie is. We moeten namelijk alleen voor warmtenetten gaan op de plekken waar dat het geval is. Ik realiseer me dat het idee om de warmteplannen om te katten tot een energieplan vergaand is, maar ik wil toch van de minister weten hoe dit in haar visie op het decentrale energiesysteem past.

Nogmaals, wij steunen de publieke route, maar daarom hebben we ook veel bezwaar tegen het amendement dat de overgangstermijn oprekt naar 40 jaar. Dat gaat niet leiden tot extra investeringen — dat blijkt uit de brief van de minister — maar het drijft mogelijk wel de prijs op voor projecten die overgenomen gaan worden. Ik had specifiek gevraagd of de warmteverkenner gevraagd zou worden of het zou leiden tot een hogere prijs. Ik lees in de brief van de minister dat de warmteverkenner wel iets zegt over de mogelijke extra investeringen, maar niet zozeer over wat het met de prijs doet. Dus ik zou graag willen dat de warmteverkenner daar alsnog specifiek naar gevraagd wordt. Ik wil de minister ook vragen of maatwerk niet een veel betere optie is wat betreft die 40 jaar en het oplossen van een aantal specifieke knelpunten, zoals Schiedam.

Voorzitter. Dan kom ik bij de betaalbaarheid. Volgens mij is dat Kamerbreed eigenlijk het allergrootste punt van zorg. Het is ook de reden dat we al zo lang met smart op deze wet wachten. Want "niet meer dan anders" pakt in de praktijk niet goed uit. Een maximumtarief zonder transparantie en toezicht is al snel de prijs die iedereen gewoon betaalt. De opgave die we met z'n allen hebben is: hoe zorgen we ervoor dat wat maatschappelijk het beste is ook de meest aantrekkelijke optie is voor huishoudens? De minister heeft toegezegd pas over te gaan naar op kosten gebaseerde tarieven als de betaalbaarheid op orde is. Er ligt een amendement van collega's Postma en Rooderkerk om dit ook wettelijk te borgen. Mijn vraag en zorg daarbij is dat dit ertoe kan leiden dat we "niet meer dan anders" eindeloos houden als die betaalbaarheid niet orde komt. Dat zou toch echt niet moeten, want we moeten naar "kostprijs plus". Hoe kijkt de minister daarnaar? Is ze het met me eens dat we hier misschien toch een termijn op moeten zetten en dat er beredeneerd kan worden afgeweken als dat echt nodig is? En dat dat flankerende beleid op hele korte termijn toch vormgegeven moet gaan worden? Want je kan er niet nu middels een amendement indirect voor zorgen dat "niet meer dan anders" nog veel te lang boven de markt blijft hangen. Daar heb ik zorgen over.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kröger stipt hier een terecht punt aan. Eigenlijk kunnen we dit niet met zo'n amendement oplossen. We kunnen er heel veel over proberen op te nemen in de wet, maar uiteindelijk weten we dat de betaalbaarheid buiten de wet om moet worden geregeld. De wet gaat in principe pas per 1 januari 2026 in. Dat betekent dat er nog heel wat tijd overheen gaat. Waarschijnlijk zit er dan nog net geen nieuw kabinet. Zouden we die tijd niet moeten benutten om enigszins helder te krijgen wat er extra nodig is, maar ook om misschien een soort van principebesluit te nemen, zodat we weten hoeveel geld erbij komt om daadwerkelijk een betaalbare warmtetransitie en een betaalbaar aanbod voor burgers voor elkaar te boksen? Zouden we dat flankerend beleid niet sowieso buiten de wet om moeten organiseren, maar idealiter wel klaar moeten hebben op het moment dat de wet ingaat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je dat vooral moet hebben op het moment dat je overgaat van de ene systematiek naar de andere, omdat het anders eigenlijk nog heel moeilijk is om in te schatten wat er precies nodig is. De ACM geeft aan dat daar twee tot vier jaar voor nodig is. Ik denk dat het goed is om voordat je naar het andere systeem over wilt in de wet te borgen dat die betaalbaarheid er moet zijn. Maar ik zou ook willen dat je per motie of per amendement met elkaar zegt: we willen daar wel een bepaalde termijn op zetten. Anders riskeer je namelijk dat we nog jaren met "niet meer dan anders" zitten, wat gewoon niet wenselijk is. Volgens mij hebben we allemaal heel erg op die wet zitten wachten, om van "niet meer dan anders" af te komen.

Dan een ander punt dat dit iets zou kunnen verlichten. Ik herinner me een technische briefing met de ACM vlak nadat we als Kamer de Wgiw hadden aangenomen. Daarin kwam naar boven dat het heel lastig is dat er wat betreft rendementen alleen over gemiddelden wordt gerapporteerd. Ik wil dus toch kijken of we niet in de wet kunnen vastleggen dat er in de tussentijd gewoon specifiek wordt gerapporteerd over de rendementen van warmtebedrijven. Daardoor kunnen we zo snel mogelijk een stuk transparantie krijgen en worden bepaalde amendementen niet uit de kast gehaald.

Voorzitter. De hele discussie over betaalbaarheid gaat natuurlijk ook over nettarieven. Daar hebben we al discussie over gehad en daar hebben we deze week ook nog een tweeminutendebat over. Een aantal collega's, waaronder ikzelf, hebben gevraagd of je niet toch kan zeggen dat de nettarieven voor mensen op een warmtenet, wat zij betalen voor elektriciteit, gewoon substantieel omlaag moeten. Dat is ook een manier om de betaalbaarheid beter te borgen. Mijn vraag is op welke termijn dit te organiseren zou zijn en of dit nou aan de ACM is of dat we dit wel degelijk met elkaar kunnen regelen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een hele specifieke vraag over de noodwet, die de vorige minister onder grote druk van de Kamer heeft gemaakt en die vervolgens eigenlijk weer is afgezwakt. De fullservicecontracten werden bijvoorbeeld toch weer zwaar meegewogen in een referentie, waardoor huurders er nauwelijks op vooruit zijn gegaan en gewoon weer dezelfde hoge vastrechtkosten hebben. Dit zou gewoon aangepast moeten worden, zodat "niet meer dan anders" op de korte termijn in ieder geval ook daadwerkelijk "niet meer dan anders" is. De minister heeft aangegeven dat aanpassingen van de energiebelasting niet doorwerken in de warmtetarieven. Gaat dit dan ook gelden voor ETS2? Als de overstap naar kostengebaseerde tarieven langer gaat duren, is het wel relevant om duidelijk te hebben dat het dus niet alleen gaat over de energiebelasting, maar ook over alle andere belastingen, zoals ETS2.

Voorzitter, tot slot. Restwarmte gaat een belangrijke bron zijn voor collectieve warmte. In de wet is geregeld dat bedrijven restwarmte moeten aanbieden, maar wij zouden graag een stok achter de deur willen in de vorm van de mogelijkheid om ook een heffing op een lozing van restwarmte in te stellen, zodat er een stevige prikkel is om zo zuinig mogelijk om te gaan met energie. Een amendement om in de wet vast te leggen dat deze heffing kan worden ingevoerd — kán worden ingevoerd — heb ik ingediend.

De heer Erkens (VVD):

Om het goed te begrijpen: kan dit betekenen dat een glastuinbouwbedrijf in de buurt van waar een warmtenet aangesloten wordt gewoon een heffing gaat betalen op het hebben van restwarmte als het niet meewerkt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In principe moet restwarmte worden uitgekoppeld. Je moet echt voorkomen dat restwarmte geloosd wordt. Het is de bedoeling dat het inderdaad mogelijk wordt voor een toekomstig minister om een heffing in te stellen.

De heer Erkens (VVD):

Maar de terminologie van "restwarmte lozen" vind ik wel vreemd. Volgens mij zijn het gewoon bedrijven met een productieproces waarbij warmte ontstaat. Het is geen afvalproduct of iets dergelijks. Als er een goede businesscase te maken is voor die bedrijven, zullen ze zeker meewerken aan zo'n warmtenet. Hoe denkt mevrouw Kröger dat het het draagvlak voor deze transitie zal verstevigen als we met dit soort instrumenten willen werken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het aanbieden zit nu in de wet. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om een heffing te introduceren als je ziet dat het alleen via het recht zoals dat nu is vastgelegd niet goed genoeg gaat.

De heer Vermeer (BBB):

Dat triggerde mij toch ook wel. Straks krijgen we ook nog een warmtepolitie. Die moet dan gaan checken of bedrijven hun warmte wel op de goede manier gebruiken. Hoe ziet mevrouw Kröger dat voor zich bij bedrijven die niet in de buurt van een woonwijk gevestigd zijn en ook geen collega-bedrijven om zich heen hebben die warmte kunnen afnemen? Wat moeten zij dan doen als het in hun eigen kantoor al 21 graden is? Moeten ze het dan opstoken tot 25 graden? Of wat is de bedoeling van mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer geeft precies aan waarom het een introductie is van de mógelijkheid om dit in te stellen. Je kan de condities waaronder je dat doet natuurlijk vormgeven. Dat is bijvoorbeeld dat er een warmtenet in de buurt is.

De heer Vermeer (BBB):

Maar hoe kan dat dan getoetst worden? Wie moet dan bepalen of die optie die in de wet staat, in één keer gelicht wordt? Ik snap eigenlijk gewoon niet wat hier de bedoeling van is, behalve dan bedrijven nog meer opzadelen met extra controles en mogelijk grote gevolgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het heel belangrijk is. We hebben natuurlijk vaak debatten over energiebesparing. We hebben een energiebesparingsverplichting. Er moet echt zuinig omgegaan worden met energie. Het lozen van restwarmte is volgens mij gewoon hartstikke zonde. Je wil er zo goed mogelijk gebruik van maken of je wil voorkomen dat dat gebeurt. Je wil dus zorgen dat je in je productieprocessen zo zuinig mogelijk bent. Ik denk dat het belangrijk is om in te bouwen dat het mogelijk is om op termijn zo'n heffing in te stellen.

De heer Vermeer (BBB):

Denkt mevrouw Kröger nou echt dat er private bedrijven zijn, dus niet publieke bedrijven, die zomaar denken: we gaan energie verspillen? Dat is met de huidige prijsniveaus en de kosten toch gewoon een heel raar idee? Moeten we hier nou iets regelen voor iets wat bedrijven totaal niet gaan doen, omdat niemand er baat bij heeft?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik toch heel graag het rapport van de Algemene Rekenkamer in herinnering roepen. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat juist zo'n energiebesparingsverplichting op dit moment niet wordt nageleefd. Ik geloof dat maar 27% van de bedrijven het doet, zeg ik uit mijn hoofd. Ik denk dat de mogelijkheid van een heffing inbouwen, een stok achter de deur is. Als het niet nodig is, dan is het niet nodig.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik rond ook af. Tot slot. De modernisering van ons energiesysteem vraagt wetgeving die huishoudens beschermt, innovatie aanjaagt en duidelijk richting geeft. Deze Warmtewet behoeft nog enkele aanpassingen om dat ook echt te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kops, namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Om alvast rekening mee te houden: ik koers erop om zo rond 19.00 uur te schorsen voor de dinerpauze. Ik kreeg namelijk al wat geluiden van rommelige magen deze kant op. Er wordt aan u allen gedacht. Het is ook uit eigenbelang. Maar dat is niet voordat we eerst de heer Kops het woord geven. Dat heeft hij bij dezen.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Wet collectieve warmte. Op 19 mei hebben we in een wetgevingsoverleg die wet al uitgebreid behandeld. Nu volgt de plenaire afronding. Volgende week hebben we de beantwoording van de minister en de tweede termijn van de Kamer. Dat komt natuurlijk allemaal heel mooi en zorgvuldig over, zo'n uitgebreide wetsbehandeling. Maar ik moet u eerlijk zeggen: hoe langer je je met deze wet bezighoudt, hoe erger het wordt. Onderaan de streep is deze wet, de Wet collectieve warmte, namelijk een draak van een wet.

Voorzitter. Ten eerste staat het doel van de wet bij voorbaat al vast. Ik citeer: "Het eindperspectief blijft dat iedereen tijdig overstapt naar een broeikasgassenvrij alternatief voor fossiele verwarming". Oftewel: iedereen moet verduurzamen. Iedereen moet van het gas af. De hele energietransitie moet en zal. De Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, trouwens ook een vreselijke wet, geeft gemeenten al de bevoegdheid om hele wijken aan te wijzen die van het gas af moeten. Nu, met deze wet, de Wet collectieve warmte, kunnen gemeentes vervolgens de aanleg van warmtenetten verder gaan uitrollen, versnellen en vergemakkelijken, maar ook uiteindelijk doordrukken, ook tegen de wens van de inwoners in.

Voorzitter. Wie nu al op zo'n warmtenet is aangesloten, komt er vaak bekaaid van af. Huishoudens klagen over slechte warmtelevering en alsnog torenhoge kosten. Als je pech hebt, betaal je zelfs meer dan voor een gasaansluiting. De verdere aanleg van die warmtenetten loopt dan ook niet bepaald lekker. Want juist vanwege de torenhoge investeringskosten trekken private bedrijven zich terug. De risico's zijn simpelweg te groot. Je zou verwachten dat er bij de overheid dan heel misschien een lampje gaat branden in de zin van: hé, dat gaat niet allemaal goed; moeten we hier wel zo mee doorgaan? Maar nee, die warmtetransitie moet en zal toch doorgaan.

Voorzitter. En dan? Wat nu? Gemeenten en/of provincies gaan het dus zelf maar doen. Zij gaan dus zelf maar warmtebedrijfje spelen en dan moet het allemaal wel goedkomen, maar niet heus. Dat wordt dan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Dat klinkt misschien leuk, maar dat betekent dat alle enorme investeringen en vooral ook de risico's publiek worden. Met het woord "publiek" worden onderaan de streep gewoon de mensen in het land bedoeld. Stel nou dat een warmtebedrijf een enorme flop wordt en uitdraait op een financieel fiasco, wie draaien daar dan uiteindelijk voor op? De mensen in het land, de huishoudens.

Voorzitter. De vraag is opnieuw: en dan? Overal, versnipperd over het hele land, zullen nieuwe warmtebedrijven ontstaan. We gaan dus van enkele grote private monopolisten naar heel veel kleine publieke monopolisten, maar uiteindelijk zijn en blijven het gewoon monopolisten, allemaal met hun eigen businesscase, hun eigen omvang, hun eigen werkwijze, hun eigen tarieven. Dat kan gewoon niet goed gaan.

Voorzitter. En dan? Gemeenten gaan zelf kavels aanwijzen en gaan zelf bepalen waar er warmtenetten moeten komen. Als de huishoudens dit niet willen, hebben ze pech, want de gemeenten krijgen een ontzettende doorzettingsmacht. Dat is geen toevallig gevolg van dat publieke meerderheidsbelang. Dat is gewoon opzet, want wat lezen we? "Gemeenten kunnen zowel door aandeelhouderschap in warmtebedrijven als via beleidsinstrumentarium sturen op de realisatie van collectieve warmtevoorzieningen." Oftewel, in mijn eigen woorden: als gemeenten hebben bepaald dat er ergens een warmtenet moet worden aangelegd, kunnen ze dat als monopolist via hun eigen warmtebedrijf de mensen heel eenvoudig door de strot duwen. Uiteindelijk hebben de gemeenten ook bij de bedrijfsvoering een dikke vinger in de pap. Wat de minister ook zegt en schrijft, wat we ook lezen in alle brieven en stukken en al die ronkende teksten over hoe belangrijk participatie van inwoners is, zijn onderaan de streep allemaal gebakken lucht, want nergens maar dan ook nergens in deze wet is concreet geregeld dat huishoudens ook echt iets te zeggen en te beslissen krijgen. Er wordt ze een worst voorgehouden.

Voorzitter. En dan? Als er ergens een warmtenet wordt aangelegd, krijgen huishoudens een contract aangeboden om aangesloten te worden. In theorie hebben zij dan de keuze om dat contract te aanvaarden of niet. In theorie, want wanneer zij geen enkel alternatief hebben en wanneer hun gas wordt afgesloten, hebben ze in de praktijk helemaal geen andere keuze meer dan aangesloten worden op een warmtenet, zeker omdat dat broeikasvrije alternatief, zoals ik al zei, bij voorbaat al vaststaat. Dus uiteindelijk: niks vrije keus, maar gewoon dwang en drang, zij het met een kleine omweg.

Voorzitter. En dan? Cruciaal — heel cruciaal — is natuurlijk hoeveel huishoudens voor hun warmte gaan betalen. Hoewel dat nogal cruciaal is, weten we dat niet; feitelijk hebben we geen idee. De betaalbaarheid is op geen enkele manier geborgd. Er is geen enkele garantie, geen enkele zekerheid. De voorgestelde tariefregulering is absoluut niet helder en absoluut niet geruststellend. Dat kan gewoon niet. We lezen dat de minister een zogeheten kostengebaseerde tariefregulering wil. Dat klinkt redelijk. Dat betekent dat tarieven gebaseerd worden op de daadwerkelijke kosten van de aanleg van het warmtenet, maar we weten helemaal nog niet hoe die kosten uit zullen pakken. Ook dat is gissen. Die kosten kunnen heel misschien meevallen, maar kunnen natuurlijk ook — dat is veel aannemelijker — heel erg tegenvallen. Ook de tarieven vallen dan heel erg tegen.

Voorzitter. Doordat er overal warmtebedrijven zullen verrijzen, zullen er bovendien ook enorme verschillen ontstaan. De minister heeft het zelfs over een factor 4 à 5. Dat betekent dat de kosten van een warmtenet, van de aanleg van een warmtenet, en dus ook de daarop gebaseerde tarieven in de ene gemeente voor exact dezelfde warmte zomaar vier à vijf keer hoger kunnen liggen dan in een andere gemeente. Dat kan toch niet?

Voorzitter. Er zijn zelfs huishoudens die niet minder, maar juist veel meer voor hun warmte gaan betalen. Dat geeft de minister in de stukken gewoon zelf toe. 5% à 10% van de verbruikers zal namelijk meer dan de helft méér gaan betalen dan gemiddeld, dus gewoon veel meer. De minister zegt het zelf, en dat terwijl die huishoudens nu al niet meer de energierekening kunnen betalen. Zeg nu eerlijk, dat is toch niet uit te leggen? Warmte is warmte. Waar zijn we nou in hemelsnaam mee bezig?

Voorzitter. Voordat dit allemaal is uitgewerkt en ingevoerd, blijft nota bene de koppeling aan de gasprijs gewoon bestaan. Dat betekent in de praktijk dat mensen die helemaal geen gas hebben, wel een gasconforme en dus veel hogere prijs betalen voor hun warmte. Die gasprijs heeft de prijzen van warmte al flink doen stijgen, dus dan is mijn vraag: als dit uiteindelijk allemaal is uitgewerkt en ingevoerd, worden die stijgingen dan teruggedraaid? Nee. Dat gaat niet gebeuren, schrijft de minister. Oftewel, de prijzen zijn en blijven hoog. Betalen, betalen, betalen!

Voorzitter. De PVV heeft drie amendementen ingediend. Stel een huishouden krijgt een contract aangeboden, maar wil dit afwijzen, dan moet dat huishouden dat binnen een bepaalde termijn gaan aangeven. Wat die termijn precies wordt, moet nog worden uitgewerkt, maar de crux is hier: als dat huishouden niet binnen die termijn reageert, is het contract stilzwijgend aanvaard. Dat is en blijft raar. Stelt u zich eens voor dat iemand de minister een heel dure sportauto aanbiedt en zegt: die kunt u voor heel veel geld van mij kopen, maar u moet wel binnen twee weken reageren; doet u dat niet, dan hebt u het aanbod stilzwijgend aanvaard. Daar komt dit op neer. Als ik dat zo vertel, zou iedereen dat natuurlijk onacceptabel vinden. Dit moet in de wet dus worden omgedraaid: niet binnen de gestelde termijn reageren betekent dat het contract niet is aanvaard. Het amendement op stuk nr. 37 schrapt die stilzwijgende aanvaarding. Wat vindt de minister hiervan? Graag een reactie.

Voorzitter. Stel een huishouden heeft een contract afgesloten, maar wil daar in een later stadium vanaf. Afgezien van het feit dat overstappen naar een andere aanbieder überhaupt niet kan, vanwege de monopoliepositie van het warmtebedrijf, is mijn vraag: kan dat contract wel worden opgezegd? We lezen in de wet dat dat pas drie jaar na aanvang kan. Oftewel, dat huishouden zit minimaal drie jaar aan dat contract vast en dus ook vast aan al die torenhoge tarieven. Mijn eerste vraag is: waarom eigenlijk? Waarom is dit zo geregeld? Want dit is niets anders dan een wurgcontract. We gaan dus van een privaat wurgcontract naar een publiek wurgcontract. Het amendement op stuk nr. 39 schrapt de termijn van die drie jaar. Wat vindt de minister daarvan? Graag een reactie.

Voorzitter. Het kan toch altijd nog erger. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 38. Huishoudens kunnen hun contract überhaupt niet opzeggen als dat technisch niet mogelijk is of als dat leidt tot een blijvend nadeel voor een ander huishouden. Zo staat het in de wet geformuleerd. In het wetgevingsoverleg heeft de PVV de minister uitgebreid gevraagd wat dit eigenlijk betekent. Wat zijn die blijvende nadelen? Schriftelijk heeft de minister hierop geantwoord. Je zou misschien verwachten dat een schriftelijke beantwoording de kwaliteit ten goede zou komen, maar nee, het enige antwoord dat de minister heeft gegeven is: dat kan van toepassing zijn op blokverwarming. Ja, maar dat is niet alles waar de PVV naar heeft gevraagd. De crux is dus dat zomaar de kans bestaat dat huishoudens in de praktijk dus helemaal nooit meer van het contract afkomen, omdat er altijd wel het een of andere nadeel voor een ander te bedenken is. Zo bezien, als een huishouden er dus écht nooit meer vanaf kan komen, is de term "wurgcontract" nog heel zacht uitgedrukt. Het amendement op stuk nr. 38 zorgt er dus voor dat mensen wél nog van het contract af kunnen komen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Daarom heb ik toch een soort waarschuwing voor de huishoudens: let heel goed op waar u ja tegen zegt en pas heel goed op voordat u hiermee instemt! Het kan zomaar zijn: eens op een warmtenet, altijd op een warmtenet; eens hoge tarieven, altijd hoge tarieven. Dan kunt u uiteindelijk geen kant meer op. Dan moet u nog maar zien of u er überhaupt warmpjes bij zit. De enige zekerheid die u feitelijk heeft, is dat u zult betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de laatste spreker voor de dinerpauze. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Het is nooit een fijne positie om de laatste horde voor het diner te zijn, maar ik ga proberen het komende kwartier een bijdrage te leveren aan dit debat waardoor u dat als ongemerkt zult ervaren.

Voorzitter. Wat zou het mooi zijn als we meer enthousiasme kunnen krijgen voor het collectief benutten van restwarmte en omgevingswarmte. We geven nu miljarden euro's uit aan import van fossiel gas uit Rusland of elders. Wat is er mooier dan het gebruiken van warmte die hier gewoon beschikbaar is in de bodem, in het oppervlaktewater en bij fabrieken? Hiervoor is het wel nodig dat de kosten van warmtenetten en de tarieven voor huishoudens omlaaggaan en dat de uitrol van lokale en innovatieve warmteoplossingen gestimuleerd wordt.

Voorzitter. Ik kijk terug op een constructief en inhoudelijk wetgevingsoverleg van maar liefst dertien uur. Ik vat de inzet van de SGP nog even samen. Het niet-meer-dan-andersprincipe moet vervangen worden door een kostengebaseerde aanpak. Ook moet er snel duidelijkheid komen; de huidige onzekerheid is funest. We zien daarom graag dat het wetsvoorstel snel van kracht kan worden. Dat betekent niet dat we het helemaal eens zijn met de inhoud. Voor de uitrol van warmtenetten hebben we de kracht en de expertise van private bedrijven ook keihard nodig. Het wetsvoorstel zet hen te makkelijk op een zijspoor. De onderbouwing van de Haagse keuze voor publieke warmtebedrijven, terwijl de keuze ook aan gemeenten gelaten kan worden, overtuigt nog niet. Het wetsvoorstel gaat te veel uit van een planmatige aanpak met grootschalige midden- en hogetemperatuurwarmtenetten, terwijl onder meer de wetenschapstoets, op basis van ervaring uit het buitenland, pleit voor een meer flexibele aanpak met ook lagetemperatuurwarmtenetten.

Verder wil de SGP meer ruimte voor kleinschalige collectieve warmtesystemen. In dit debat licht ik nog enkele punten uit. De SGP houdt grote moeite met de voorgestelde aanwijzigingsprocedure voor warmtebedrijven. De gemeente moet een warmtekavel aanwijzen en moet vervolgens warmtebedrijven uitnodigen. Het warmtebedrijf dat zich het eerst meldt, mag aan de slag. De gemeente heeft weinig mogelijkheden om die aanvraag af te wijzen. Dit past bij de top-downaanpak van het kabinet en de VNG. De gedachte is dat grote warmtekavels worden aangewezen, waarin grootschalig midden- of hogetemperatuurwarmtenetten worden aangelegd. De gemeente werkt vanaf het begin nauw samen met één publiek warmtebedrijf, waar zij vaak zelf een aandeel in heeft. Dat warmtebedrijf moet de klus gaan klaren. Het is vooral aan de ACM om achteraf toe te zien op de betaalbaarheid. Ik snap die gedachtegang, maar ik blijf er ook grote vraagtekens bij zetten.

In de eerste plaats is een belangrijk argument van de minister dat het niet voor de hand ligt dat meerdere warmtebedrijven zich zullen melden. Dat wil niet zeggen dat het niet voor zal komen. Het is onzeker hoe de markt voor publieke warmtebedrijven zich gaat ontwikkelen en hoeveel publieke warmtebedrijven er zullen komen. Hoe gaat de minister voorkomen dat de situatie ontstaat waarbij de gemeente samenwerkt met het publieke warmtebedrijf waar zij zelf een aandeel in heeft, maar een ander bedrijf zich eerder meldt? Hoe gaat de minister voorkomen dat een warmtebedrijf met een minder goed plan zich eerder meldt dan een warmtebedrijf met een beter plan? Dat zijn allemaal niet onvoorstelbare scenario's.

In de tweede plaats vraag ik me af hoe de geschetste voorkeursbehandeling voor één publiek warmtebedrijf in het voortraject zich verhoudt tot de Dienstenrichtlijn, die vereist dat bedrijven gelijke kansen krijgen. Volgens de minister zou de zaak in feite al beklonken zijn voordat de formele inventarisatie van belangstellende warmtebedrijven volgens artikel 2.4 gestart wordt en zou de klus worden gegund aan het bedrijf dat zich als eerste meldt. Waar is die formele inventarisatie dan voor bedoeld?

In de derde plaats lees ik in de wetenschapstoets dat het wetsvoorstel de ruimte inperkt voor gemeenten om te sturen op warmtekavels en warmtebedrijven. Tegelijkertijd wijzen de onderzoekers op de mogelijkheden voor modulaire uitrol van warmtenetten en op de dynamiek in de warmtetransitie. Ze wijzen daarbij op de ervaringen in omringende landen. Ze benadrukken het belang van meer sturing op betaalbaarheid door gemeenten aan de voorkant. Hoe kan de minister hier recht aan doen met haar inzet op grootschalige warmtenetten, een voorkeursbehandeling met nauwelijks mogelijkheden om aanvragen af te wijzen en met een "wie het eerst komt, het eerst maalt"-procedure? Ik zie het nog niet goed voor me.

De vraag is: hoe dan wel? Ik heb een amendement ingediend, al bij het WGO, om de "wie het eerst komt, het eerst maalt"-procedure te vervangen door een selectieprocedure, vergelijkbaar met de selectieprocedure die al voorgesteld is voor de ingroeiperiode. Het belangrijkste tegenargument uit de brief van de minister is dat zo'n selectieprocedure het vooroverleg belemmert omdat dit overleg dan op non-discriminatoire basis gevoerd moet worden. Maar dat geldt toch net zo goed voor de "wie het eerst komt, het eerst maalt"-procedure? Die is formeel toch ook bedoeld om op objectieve, non-discriminatoire wijze een warmtebedrijf aan te wijzen?

In mijn ogen draagt een selectieprocedure eraan bij dat bedrijven uitgedaagd worden om een goed warmtebod te doen en dat de gemeente aan de voorkant wat meer kan sturen op betaalbaarheid of andere zaken die de gemeente belangrijk vindt. Mocht er een andere route zijn om dit te realiseren, dan hoor ik dat ook graag. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld aan tegen de optie om gemeenten de mogelijkheid te geven om te kiezen tussen "wie het eerst komt, het eerst maalt"- of een selectieprocedure? Hoe kijkt de minister aan tegen de optie om gemeenten de mogelijkheid te geven om aanvragen af te wijzen als het globaal kavelplan onvoldoende perspectief geeft voor betaalbare warmtelevering?

Dan wil ik het graag hebben over kleinschalige gebouwgebonden warmtesystemen. Ja, het is nog even doorbijten, voorzitter. Zoals gezegd wil de SGP meer ruimte voor kleinschalige warmtesystemen. Ik heb tijdens het WGO gewezen op de negatieve gevolgen van het voorliggende wetsvoorstel voor de uitrol van kleine collectieve warmtesystemen. Het gaat hier met name om gebouwgebonden systemen die bij nieuwbouw worden toegepast. Die nieuwbouw willen we met z'n allen graag versnellen in plaats van vertragen. Het wetsvoorstel gaat helaas voor vertraging zorgen. Een ontheffingsprocedure kost tijd en brengt onzekerheid met zich mee. Het wringt ook met de werkwijze van projectontwikkelaars. Verschillende adviesorganen hebben gewaarschuwd voor onnodige regeldruk. De SGP wil ook voorkomen dat een gemeente in een vroeg stadium een warmtekavel aanwijst maar het vervolgens nog jaren gaat duren voordat duidelijk wordt hoe het plan uitgewerkt wordt, en dat tot die tijd ontheffingen worden afgehouden. Ik had een amendement ingediend om voor gebouwgebonden systemen de ontheffingsprocedure in alle gevallen te vervangen door een vrijstelling, en om andere, kleine collectieve systemen vrij te stellen zolang er nog geen warmtekavel is aangewezen.

De minister was positief over de vrijstelling buiten een warmtekavel en kritisch over de vrijstelling voor gebouwgebonden systemen binnen een warmtekavel. Ze noemde daarbij twee kritiekpunten. De eerste was dat in het amendement waarborgen voor leveringszekerheid en dergelijke ontbraken. Daarin had ze helemaal gelijk. Het was ook de bedoeling om het amendement hier nog op aan te passen. Dat ik nu makkelijk zeggen, maar we vinden elkaar hierin en het amendement is daarmee voor mijn fractie aangenomen.

Het tweede kritiekpunt was het verwijt van cherrypicking: het afbreuk doen aan de businesscase van het grote warmtenet dat een gemeente voor ogen heeft. Ik snap de zorg van de minister, maar ik wil er wel een paar opmerkingen bij maken. Bij bestaande complexen pas je niet zomaar even een gebouwgebonden warmtesysteem toe. Bij nieuwbouw wordt de warmtevraag aan de voorkant sowieso al sterk beperkt. Als er meer ruimte komt voor gebouwgebonden systemen is dat een prikkel om een warmtenet zo kostenefficiënt en doelmatig mogelijk aan te leggen, zodat het aantrekkelijk wordt om aan te sluiten op een warmtenet. Een eventueel risico op cherrypicking moet je afwegen tegen de nadelen, zoals vertraging van nieuwbouw.

Wat doe ik met ons amendement? Ik wil ons amendement opknippen. Sowieso zorgen we ervoor dat de waarborgen die gelden voor kleine collectieve warmtesystemen gehandhaafd worden. Via het ene amendement wil ik voorstellen de vrijstelling in ieder geval toe te passen voor alle kleine collectieve warmtesystemen buiten een warmtekavel. Dan is het risico op cherrypicking voorlopig toch niet aan de orde. Dit gewijzigde amendement ingediend op stuk nr. 44. We rekenen op een positieve appreciatie.

Via het andere amendement wil ik zorgen voor een vorm van vrijstelling voor gebouwgebonden systemen binnen een warmtekavel. Daarmee probeer ik tegemoet te komen aan de zorgen van de minister. Denk bijvoorbeeld aan een vrijstelling voor alle nieuwbouwprojecten en een vrijstelling voor bestaande gebouwen zolang er nog geen uitgewerkt kavelplan is ingediend. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Een derde punt is de tariefregulering voor zeerlagetemperatuurnetten. Dat is de nieuwste generatie warmtenetten, waarbij koude en warmte worden uitgewisseld tussen producenten, opslagsystemen en verbruikers, en tussen verbruikers onderling. Het warmtebedrijf is dan verantwoordelijk voor het handhaven van de balans. Dat is een heel andere werkwijze dan bij een traditioneel warmtenet met centrale warmteproductie. Dank voor de positieve appreciatie van het amendement om deze netten met uitwisseling van warmte en koude beter te verankeren in het wetsvoorstel. Het is daarbij ook van belang dat deze netten goed worden meegenomen in de tariefregulering. Je kunt bij deze balanssystemen immers niet aftikken per gigajoule. De minister heeft aangegeven dat er voor deze systemen vaste tarieven komen. Het is echter ook van belang dat er ruimte komt voor meer gebruiksafhankelijke tarieven en dat er een prikkel ingebouwd kan worden om efficiënt met warmte en koude om te gaan en het net in balans te houden. Dat kan nu door vrijwillige afspraken met gebruikers te maken, maar deze mogelijkheid zou in fase 3 vervallen. Wil de minister ervoor zorgen dat er ruimte gecreëerd wordt voor het vaststellen of afspreken van gebruiksafhankelijke tarieven?

Voorzitter. De SGP wil de kracht van private bedrijven, maar ook die van warmtegemeenschappen, zo veel mogelijk blijven benutten. De minister heeft tijdens het WGO redenen genoemd waarom ze kiest voor publieke warmtebedrijven. Ik heb zelf aangegeven waarom ik vind dat hier wel wat op af te dingen valt, ook al vind ik de publieke regie bij warmtenetten wel belangrijk — dat ga ik niet herhalen. Een wezenlijke vraag waar ik nog niet een goed antwoord op heb gekregen, wil ik nog wel voorleggen: waarom kan niet aan gemeenten de keus worden gelaten om in zee te gaan met een publiek of een privaat warmtebedrijf?

Zoals gezegd wil de SGP private warmtebedrijven niet zomaar uitrangeren. Daarom steunt mijn fractie ook de amendementen voor verlenging van zowel de ingroei- als de aanwijsperiode. Het oprichten en runnen van publieke warmtebedrijven is moeilijker dan gemeenten denken. Het op deze manier doen, geeft private bedrijven meer zekerheid en voorkomt duur onteigeningsgedoe. De minister is bang voor een prijsopdrijvend effect. Ik heb begrepen dat in het ontwerpbesluit is vastgelegd dat de tegenprestatie voor het warmtenet bij overdracht bestaat uit een vergoeding voor de netto contante waarde van het net. De maximale overgangsperiode maakt hier geen onderdeel van uit en zal dus niet voor een prijsopdrijvend effect kunnen zorgen.

Tot slot. Warmtegemeenschappen lopen in het wetsvoorstel aan tegen een belangrijke beperking: externe partijen mogen niet participeren in de warmtebedrijven die warmtegemeenschappen opzetten. Aan die ruggensteun van bijvoorbeeld gemeenten, netwerkbedrijven of EBN is juist wel behoefte. Dit versterkt de positie van warmtegemeenschappen. De SGP pleit er opnieuw voor om ruimte te bieden voor inbreng van een publieke minderheidsaandeelhouder in een warmtebedrijf van een warmtegemeenschap. De landsadvocaat geeft aan dat zo'n minderheidsaandeel de principiële keus voor een publiek warmtebedrijf zou kunnen ondermijnen. Dat zie ik niet zo. De bedoeling van de Europese richtlijn is dat energiegemeenschappen, waaronder warmtegemeenschappen, gelijkwaardig behandeld worden aan andere producenten. De veronderstelling in de richtlijn is dat energiegemeenschappen zoals gereguleerd in de richtlijn de lokale publieke belangen dienen. Het zou daarom juist in strijd zijn met de richtlijn als publieke warmtebedrijven wel de ruimte krijgen voor andere minderheidsaandeelhouders, terwijl warmtebedrijven van warmtegemeenschappen zelfs geen ruimte krijgen voor een publiek minderheidsaandeel. Het is een lange, ingewikkelde zin, maar volgens mij klopt ie. Steunt de minister voorstellen om warmtebedrijven van warmtegemeenschappen gelijke kansen te geven als warmtebedrijven in publieke handen?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. U heeft ons niet teleurgesteld; uw termijn vloog voorbij. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor het tweede deel van de inbreng van de zijde van de Kamer. Daarvoor wil ik niemand anders dan mevrouw Beckerman het woord geven, namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond, voorzitter. Laat ik beginnen bij onze belangrijkste conclusie. Wij hebben een wetgevingsoverleg gehad van dertien uur lang en achteraf hebben wij het gevoel dat onze steun voor deze wet niet is toegenomen, maar is afgenomen. Dat had ik niet verwacht. Het gaat slecht met het warmtenet. Het warmtesysteem dat vaak de laagste maatschappelijke kosten heeft, is te duur voor veel huishoudens. Het draagvlak neemt dan ook af, zeker vanwege de kosten. Plannen zijn geschrapt of dreigen geschrapt te worden. Deze wet en een gedegen plan voor de uitrol zouden dat moeten aanpakken, maar onze zorgen of dat gaat gebeuren, zijn nog steeds groot. Die zorgen zitten 'm ten eerste in de kosten voor huishoudens en ten tweede in de manier waarop de overheid dit wil aanpakken.

Voorzitter. De SP is er wel van overtuigd dat het kan: betaalbare warmte voor alle huishoudens. Maar dat ligt wel sterk aan de manier waarop. Dat kan volgens de SP alleen slagen als we leren van eerdere keren dat we grote collectieve nutsvoorzieningen moesten aanleggen, zoals het riool en drinkwater, maar ook de overgang van stadsgas en cokesgas op Groningengas. Toen werden in vijf jaar tijd bijna alle gemeenten in Nederland aangesloten. Waarom werkte het? Omdat mensen erop vooruitgingen. Omdat de overheid het langjarig en planmatig aanpakte. Tijdens het wetgevingsoverleg had ik een brochure bij me waarin stond hoe dat toen ging. Deur voor deur ging de gemeente langs om mensen te overtuigen. Maar ze zeiden bijvoorbeeld ook "je krijgt dít gratis" en "hé, wacht, we hebben ook nog veel korting als je extra's wil". Als we warmtenetten willen laten slagen, moeten we het aanpakken zoals we dat deden met andere grote collectieve voorzieningen, zoals het riool, water en de overstap op Gronings gas. Zorg dat mensen erop vooruitgaan. Zorg dat het ook echt werkt.

De SP was dan ook verheugd dat de minister Frans Rooijers aanstelde als verkenner. De knelpunten die hij analyseerde, zijn bekend: de onzekerheid en het wantrouwen bij gemeenten en corporaties, maar ook bij inwoners, de sterk gestegen kosten, de onduidelijkheid over waar warmtelevering komt en de investeringsstop bij private partijen. Hij gaf de vorming van vier publieke warmtebedrijven als strategisch hoofdadvies. Het Rijk moet, via EBN, de drie grote private warmtebedrijven overnemen, nationaliseren, en deze integreren in vier regionale publieke warmtebedrijven. Zo kan je echt zorgen voor schaalgrootte, snelheid en duidelijkheid. Rooijers deed ook de oproep om daar echt urgentie aan te geven. Zonder snelle actie zullen bewoners namelijk gaan kiezen voor alternatieven, en terecht ook. Maar als je kiest voor hybride of all-electric, krijgen we weer het probleem dat het net het niet aankan. De SP is groot voorstander van dit plan van Rooijers. Het biedt een uitweg uit de impasse. Het zorgt dat de overheid beter kan sturen. Mits we zorgen voor betaalbare warmte, kan het er ook voor zorgen dat we draagvlak terugwinnen.

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg hebben we daar veel vragen over gesteld. In antwoord op onze vragen zei de minister: "Ik vind dat nogal een stap. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat dit de noodzakelijke stap is om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen." Ze maant ons eigenlijk om eerst de wet aan te nemen en daarna pas verder te denken over het plan om het wel of niet te gaan doen. Het deed me denken aan die mooie uitnodiging die je als kind kreeg voor een kinderfeestje: we zeggen niet wat we gaan doen, maar neem je zwemspullen mee. Dan wist je in ieder geval nog wat er ging gebeuren, maar hier is het: neem de wet aan en daarna kijken we verder. Wij zitten daarmee in onze maag. We hebben straks een wet, maar we zeggen lekker niet wat we ermee gaan doen.

Het plan van Rooijers om de bestaande warmtebedrijven te nationaliseren, kan ook op hele brede steun rekenen. Gemeenten en provincies hebben zich ervoor uitgesproken, maar ook onder inwoners is er meer steun voor publieke warmtevoorzieningen dan voor private bedrijven. Sterker nog, in antwoord op de vraag hoe de minister draagvlak voor warmtenetten wil terugwinnen, zegt zij zelf dat het onderzoek van het PBL, dat "Aardgasvrij: een goed idee, maar ..." heet, aantoont dat inwoners liever een publiek warmtebedrijf hebben. Voor de SP is de meest logische keuze dan ook om direct aan de slag te gaan met het plan van Rooijers. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker het immers wordt.

Vrij haaks daarop staan twee amendementen van onder andere de VVD. Ik hou van het woord "meestribbelen", zoals ze in mijn fractie weten. Dat is eigenlijk het doen alsof je ergens voor bent, maar dan wel stiekempjes alles doen om dat niet te laten slagen. Ik gebruikte dat woord bijvoorbeeld voor Mona Keijzer en de huurbevriezing. Dat was overigens voor het kabinet viel. Dan heb ik het over het doen alsof je zegt "dat is nou eenmaal het onderhandelingsakkoord; dat steun ik", maar op de dag dat het kabinet valt, zeg je "mooi, hup, weg ermee". Dat snap ik ook wel vanuit haar bezien; niet vanuit mijzelf bezien, want wij blijven ervoor strijden. Maar dat gevoel heb ik dus ook een beetje bij de VVD met deze wet.

De heer Vermeer (BBB):

Ik weet niet helemaal waar mevrouw Beckerman naartoe gaat — ik mag ook niet buiten de orde van dit debat praten, geloof ik — maar toch gebeurt er weer iets.

De voorzitter:

Het is ook nog uw zesde interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ik vind het wel leuk om over huurbevriezing te praten.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter, maar dat maakt bij wetgeving niet zo veel uit.

De voorzitter:

Dat is waar, dat is waar.

De heer Vermeer (BBB):

Dat vind ik dus niet zo interessant. Maar we zullen de interrupties proberen te beperken.

De voorzitter:

Dat bedoel ik.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Keijzer had volgens mij ook nog wel een alternatief gegeven. Je kunt natuurlijk ook iets afwijzen en er dan een alternatief voor geven. Welk alternatief stelt mevrouw Beckerman voor als dit wat nu voorligt het niet moet worden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of die vraag nu gaat over de huurbevriezing of over de wet.

De heer Vermeer (BBB):

Deze vraag gaat over de Warmtewet, want daar hebben we hier een debat over. Maar u gaf het voorbeeld van de huurbevriezing. Toen zei ik: mevrouw Keijzer had ook ideeën voor wat er wél zou kunnen. Mijn vraag aan u over de Warmtewet is: wat moet er wél gebeuren als we deze wet niet hebben? Wat moeten we dan wél doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: huurders hebben natuurlijk op 1 juli heel hard pech op dit moment. Die krijgen gewoon een huurverhoging. Na de recordhuurverhoging van vorig jaar krijgen zij nu weer een hoge huurverhoging. Dat had voorkomen kunnen worden en dat is niet gebeurd. Dat vind ik uitermate pijnlijk. Een reëel alternatief is er nooit geweest. Het was gewoon een slecht plan op de manier waarop de minister dat heeft gepresenteerd, namelijk door een deel van de huurders uit te sluiten en door geen compensatie te regelen. Dat noem ik dus "meestribbelen": doen alsof je ergens voor bent en het omarmen, terwijl het uiteindelijk niet gaat werken omdat het ergens gaat stranden.

Wat deze wet betreft: volgens mij heb ik net mijn eerste zeven minuten besteed aan een plan waar wij voor zouden zijn; dat is dat plan van de heer Rooijers. Hij zegt: je zit in een impasse; dit werkt niet; er wordt gestopt met investeren. Hij zegt eigenlijk: neem nou die drie grote bedrijven over; nationaliseer die en maak er vier regionale warmtebedrijven van. Dan heb je schaalgrootte, dan kun je snelheid maken en dan zorg je dat er overal kennis in huis is. Ik ga het zo meteen in mijn betoog nog hebben over de tarieven. Ik vind het dus ook een heel groot voordeel als je het straks niet meer per kavel of per bedrijf gaat doen, al naargelang het amendement wordt aangenomen, maar solidair. Dat is een van mijn grote zorgen. Ik verwacht eigenlijk van de heer Vermeer dat hij die zorg deelt. Ik kom er zo nog op terug. Maar mijn zorg bij deze wet zit 'm erin dat plattelandsregio's, waar je niet makkelijk aan een alternatieve warmtebron kan komen, straks op hoge kosten worden gejaagd en dat de solidariteit dan volledig zoek is. Dus ja, over ons alternatief heb ik net vrij uitgebreid gesproken, geloof ik, behalve over het kostendeel; daar kom ik op terug.

De heer Vermeer (BBB):

Ik steun dat; die zorg hebben wij ook. Maar je moet op een gegeven moment ... Dat vind ik het ingewikkelde in het debat dat we hierover gehad hebben en in de introductie van mevrouw Beckerman. Zij zei: hoe meer we het erover hebben, hoe verder ik eigenlijk van een soort van enthousiasme weg raak. Zij zei dat ze toch steeds meer problemen ziet. Dat is natuurlijk altijd het nadeel als je van alle kanten input krijgt en mogelijke bezwaren hoort over een vrij complexe wet. Maar denkt mevrouw Beckerman dat we deze wet nog voldoende kunnen verbouwen met alle voorliggende amendementen zodat er iets ontstaat wat werkbaar gaat zijn? Heeft mevrouw Beckerman daar vertrouwen in?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zat een beetje op de cliffhanger. Natuurlijk springt u op als ik Mona Keijzer noem. Het probleem waar ik op kwam, waren de twee VVD-amendementen, of de amendementen waar de VVD de eerste indiener van is. Die zie ik namelijk echt als meestribbelen. Dan zeg je dus "oké, die wet van Rob Jetten is omarmd door deze minister en we houden dat publieke deel erin", maar ondertussen dien je twee amendementen in die zorgen dat private bedrijven langer door kunnen. Daar ontstaat wat mijn partij betreft gewoon een probleem. Wij zien liever het publieke alternatief dat de heer Rooijers heeft geschetst, want op deze manier kom je niet uit de impasse. Wij denken dat de warmteongelijkheid heel groot zal worden op die manier. Daar zit mijn probleem.

Ik kom zo ook op de tarieven. Ik vind dat we daarmee een cruciale fout gaan maken. Veel partijen hier zijn altijd erg wars van regels, maar we bedenken nu een heel imperfect systeem met allemaal losse tarieven, ofwel per kavel, ofwel per bedrijf, waarbij we een hele serie regels gaan maken om die weer enigszins binnen de perken te houden, terwijl we eigenlijk wel weten dat het op die manier niet gaat werken. We hebben dat jarenlang gezien met het niet-meer-dan-andersprincipe. Er werd tegen mensen gezegd: als je op een warmtenet zit, wordt het niet meer dan anders. Maar wat was het? Wél meer dan anders. Echt problematisch. De huurders heb ik net genoemd. Nee, daar kom ik zo nog op. Huurders betalen enorme kosten. Daar zit voor mij het probleem. Ik denk dat je dat niet oplost met een set van heel veel regels, maar door te beginnen bij de vraag hoe je het moet regelen. Ik denk dat het socialiseren van de kosten het meest logische is wat je kunt doen. Dat doen we bij zo veel andere dingen, zoals bij het riool, zoals bij water, zoals eerder bij een deel van de energiekosten. Ik vind dat de meest logische oplossing omdat we echt een gigantische ongelijkheid krijgen als we dat niet doen.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dat socialiseren van de kosten, bijvoorbeeld bij de rioolheffing, gebeurt juist weer per gemeente. Daar hebben we dan dus ook weer 342 bedrijfjes. De kans is ook groot dat het hier nu weer gebeurt en dat we dus allemaal verschillende tariefstructuren krijgen per gemeente, per gemeentelijk warmtebedrijf of per regionaal warmtebedrijf; dat zit ook in de voorstellen. Juist dat voorbeeld van de afvalstoffen- en rioolheffing geeft toch weer dat socialiseren alleen maar heel lokaal werkt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Je hebt een kaart van TNO waarop plekken staan waar veel mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Als je naar die kaart kijkt, dan zie je dat een aantal regio's heel hoog scoren. Dat geldt natuurlijk voor steden, maar ook voor de regio's die Nederland warm gestookt hebben: het oude mijngebied in Limburg, de oude plekken waar turfwinning was in Friesland, Drenthe en Groningen, en de plekken waar gas gewonnen werd in Groningen. Er zijn daar veel mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. Dat wordt soms "energiearmoede" genoemd; ik vind het gewone armoede.

Maar laten we naar die kaart kijken. Je hebt ook een kaart met plekken waar het het duurst is om aan duurzame warmte te komen. Als je die twee kaarten op elkaar legt, dan overlappen die. Dan zie je dus dat op plekken waar het moeilijk is om aan betaalbare duurzame warmte te komen, ook al veel mensen de energierekening niet kunnen betalen. Dus als je dan gaat zeggen "we gaan dit per kavel, gemeente of bedrijf regelen", dan zeg je eigenlijk tegen de mensen die nu al de energierekening met moeite kunnen betalen dat zij een veel grotere kans zullen lopen om straks nog meer te gaan betalen. Daar zit een fundamenteel probleem voor mijn partij. Het is ook een bizarre opstelling om tegen mensen in gebieden waar ze Nederland lang warm gestookt hebben, te zeggen: jammer dan. Dat is nu al zo — daar ageren we al heel lang tegen — maar onze zorg is dat dat met deze wet erger wordt als we niet eerst een fundamentele keuze maken in hoe we dat willen doen.

De heer Flach (SGP):

Er zit tussen de SP en de SGP maar één letter verschil, maar er zit een behoorlijk verschil van inzicht bij het kijken naar marktpartijen. De zorg van mevrouw Beckerman lijkt toch vooral te zitten bij de betaalbaarheid. Die deel ik. Warmte moet betaalbaar zijn. Warmte is een eerste levensbehoefte en iedereen moet zich dat kunnen veroorloven. Het moet geen eliteproduct zijn. De premisse dat dat het beste gediend zou zijn bij publiek aandeelhouderschap, vind ik alleen nog niet voldoende onderbouwd, ook niet in het betoog van mevrouw Beckerman. We hebben namelijk gezien dat juist de private marktpartijen nu de risico's hebben gelopen en we hebben nog een ander doel, namelijk de warmtetransitie. Om van het gas, dat we soms van heel ver halen, naar warmte dichtbij te gaan kunnen we het ons niet eens veroorloven om het alleen publiek te doen en hebben we die private partijen hard nodig. Is het ook denkbaar dat je op die manier kijkt naar de markt en dat je die keuze voor een publiek meerderheidsaandeel of minderheidsaandeel gewoon bij gemeenten laat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is bijna onmogelijk om hier kort op te antwoorden. Is het goedkoper of duurder bij private aanbieders? Ik denk dat het heel goed waar kan zijn dat het nu goedkoper is bij private aanbieders. Ik denk dat dat ook een van de gevaren is, want mijn zorg is dat privaat geld wel op plekken zit waar enig rendement te behalen is, maar dat je dan de kavels overhoudt waar het de meest maatschappelijk wenselijke optie is, maar waar het moeilijk is om dat enigszins betaalbaar te doen. Dat is juist een systeem waar ik heel erg bang voor ben: dat je een lappendeken krijgt van allerlei verschillende systemen, die wel of niet betaalbaar zijn, en dat huishoudens daarmee duurder uit zijn. De heer Flach heeft er dus gelijk in dat private partijen dat nu misschien betaalbaarder kunnen aanbieden. Ik denk alleen dat schaalgrootte wel degelijk effect kan hebben en dat het niet alleen maar gaat om betaalbaarheid, maar ook om wenselijkheid. Het is een nutsvoorziening. Het moet er voor iedereen zijn. Ik denk dat het weer kunnen herinvesteren van eventuele opbrengsten om ook dingen die onrendabel zijn betaalbaar te houden voor huishoudens, een heel groot goed is en dat dat het beste kan met een publieke voorziening.

Dat dat geld kost, is absoluut waar. Dat is absoluut waar. Er werden net al een aantal bedragen genoemd. Mevrouw Kröger had het over het bedrag van 195 miljard dat nodig kan zijn voor het overbelaste stroomnet. Dit kabinet heeft 14 miljard voor kerncentrales gereserveerd in het Klimaatfonds. Dat is overigens bij lange na niet genoeg. De import van gas kost ons miljarden. En kijk naar dit plan van Rooijers. We zien daar berekeningen onder liggen van de bedrijven zelf. Hijzelf schat die nationalisatie in op 2 miljard, Eneco schat die in op 4 miljard en Ennatuurlijk denkt dat het om 5 miljard gaat. Ik hoorde de heer Grinwis net ook zeggen: dan moet je in één keer een enorm bedrag op tafel leggen. Die bedrijven zelf zeggen dat dat bedrag wel meevalt, zeker als je het in verhouding ziet tot bedragen die we bijvoorbeeld voor het stroomnet moeten uitgeven en die partijen willen uitgeven voor kernenergie.

De heer Flach (SGP):

Helder, maar mijn punt is dat mevrouw Beckerman een aantal aannames doet die volgens mij gewoon niet kloppen. Er zijn nu namelijk al publieke warmtebedrijven die binnen een gemeente soms keuzen maken om een wijk waar vrij veel warmte te verkopen is, wel aan te sluiten op een warmtenet en relatief nieuwe wijken van rond het jaar 2000 niet, omdat de warmteopbrengst daar gewoon te gering is. De veronderstelling dat een publiek warmtebedrijf, laten we zeggen, ook onrendabele delen zou meenemen, is dus gewoon niet waar, want linksom of rechtsom moet dat bekostigd worden, hetzij door de afnemers, hetzij via belastinggeld van zo'n publiek warmtebedrijf. Met andere woorden: we hebben als overheid voldoende sturingsinstrumenten voor de prijs, bijvoorbeeld via de ACM enzovoorts. Zou het niet goed zijn om die verschillen nou eens te doorbreken en te zeggen: "We hebben iedereen nodig, publieke bedrijven en private bedrijven. We zetten er met elkaar de schouders onder, want de transitie is een gezamenlijk doel. We hebben een gezamenlijke stip op de horizon." Ik zie nu toch de opvatting dat het allemaal wel goed zou komen als de overheid het maar in handen houdt, met een soort staatsgeleide warmtetransitie. We hebben ook genoeg voorbeelden waarin dat niet het geval is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Drie antwoorden, want het zijn eigenlijk ook drie vragen. Eén. Heeft de heer Flach gelijk dat de overheid het op dit moment niet goed genoeg doet? Ja. Volmondig mee eens. Ik denk ook dat de overheid dat niet meer kan op dit moment. Ik vind — ik heb dat bijvoorbeeld eerder gezegd in het debat over de parlementaire enquête aardgaswinning, naar de woorden van de econoom Mariana Mazzucato — dat de overheid geïnfantiliseerd is. Dat zegt niks over de fantastische mensen die er werken. Maar ik denk dat de overheid met die hele privatisering ook heel veel kennis uit handen heeft gegeven. Die kennis zit inderdaad bij de private bedrijven. Daar is die nationalisatie deels een antwoord op. Maar moeten we een andere overheid? Moeten we een overheid die inderdaad niet meer uitgaat van wat voor de overheid goed is, maar van wat voor de inwoners goed is? Volmondig mee eens. Ik denk dat de overheid dat nu niet doet.

Twee. Kan de overheid dat? Misschien nu niet, maar we hebben dat gekund. We hebben dat gekund. We hebben grote opgaven gedaan. Denk aan de aanleg van het riool en stromend water en aan de Deltawerken, die natuurlijk veel vaker worden genoemd. Maar denk ook aan de overgang naar het Gronings gas. Die ging heel planmatig en structureel voor iedereen, met de belangen van huishoudens en de betaalbaarheid voorop. De overheid kon dat, maar kan dat op dit moment niet. Ik denk dat de uitweg uit die impasse heel erg in dat plan van Rooijers ligt. De heer Flach zegt eigenlijk: "We kunnen toch het beste van twee werelden hebben, dus met publiek en privaat naast elkaar?" Dat zei mevrouw Kröger, met andere woorden, eigenlijk ook over de voorstellen van onderop, waar ik veel meer voor voel. Ik geloof niet dat die belangen tegelijkertijd werken. Volgens mij is het verstandiger om de schaalgrootte echt heel groot te maken. Ik denk ook echt dat zo'n monopolie het beste in handen kan zijn van een overheid. Ik denk ook dat het uiteindelijk verstandig is dat alle opbrengsten worden geïnvesteerd in die transitie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Flach, op dit punt.

De heer Flach (SGP):

Inderdaad een korte, afrondende vraag. Mevrouw Beckerman heeft in ieder geval haar visie goed doordacht en is daarin samenhangend, dus dat geef ik haar na. We worden het niet helemaal eens. Eén ding wil ik nog wel vragen. Het is toch zo dat een nationalisatie miljarden kost? Dat geld wordt, hoe je het ook wendt of keert, overgemaakt naar aandeelhouders. Daarmee investeren we niet in de daadwerkelijke warmtetransitie. Dat is verdwenen geld. Dat zou toch een argument kunnen zijn om het niet te doen?

De voorzitter:

Een korte reactie. Daarna vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Flach heeft daarin natuurlijk volledig gelijk. Die fout hebben wij niet gemaakt. Ik vertelde al: wij hebben campagne op campagne gevoerd tegen het privatiseren van energiebedrijven. Het is zondegeld dat je het terug moet kopen. Zondegeld. Helemaal mee eens. Het alternatief is echter dat je nog veel meer miljarden kwijt bent. Dat gaat volgens mij echt gebeuren. Je moet namelijk twee systemen met al die kennis naast elkaar gaan bouwen, met een privaat deel en een publiek deel. Ik denk ook dat je miljarden kwijt bent aan andere infrastructuur. Stel dat mensen zeggen: "Nou ja, dit willen we niet. We kiezen bijvoorbeeld voor de all-electric warmtepomp die we allemaal wel kennen." Dan zul je als overheid ook moeten investeren. Dat astronomische bedrag voor het elektriciteitsnet is ook al genoemd. Als de overheid goedkoop maar weer aan private partijen laat, dan kan dat heel goed duurkoop worden.

Ik wil ook nog het volgende opmerken. Sorry, voorzitter, maar dat zit deels ook in mijn tweede deel. Tijdens de energiecrisis was de enige manier om huishoudens ervan te behoeden in de winter in de kou te zitten: hele grote bedragen in één keer over te maken. Die zijn toen echt achtergebleven — later is dat gecompenseerd — omdat we als overheid geen grip meer hadden. We hadden geen sturing meer. Ik denk inderdaad dat het zonde van het geld is dat je het moet terugkopen, maar ik denk ook dat het een heel waardevolle investering is, want we hebben nu gezien hoeveel mensen hun energie niet kunnen betalen. Daar moeten we echt verandering in brengen en dat moet op een planmatige manier gebeuren.

Voorzitter. Ik ga nu echt verder. Ik denk dat ik al bij de VVD-amendementen was toen er werd opgesprongen omdat ik het woord "meestribbelen" in de context van mevrouw Keijzer gebruikte. Maar ik gebruik het nu in de context van de heer Erkens. Ik denk namelijk dat de verlenging van de aanwijzingstermijn naar 40 jaar echt problematisch is. Dat maakt het voor publieke partijen echt langere tijd onmogelijk. De VNG wijst er terecht op dat commerciële partijen de krenten uit de pap willen en de plekken waar winst te behalen valt. Dan zie je echt — ik zei dat net ook in antwoord op interrupties — dat duurdere plekken naar de overheid gaan, waardoor sommigen met een hoge energierekening achter dreigen te blijven. Ook het amendement voor het verlengen van de ingroeiperiode is voor de SP echt onbespreekbaar. Het maakt de overname van warmtenetten door een publieke partij echt duurder.

Voorzitter. Ik heb al veel gezegd over de kosten maar ik wil hier toch benadrukken dat onze grote zorg echt zit op de kosten van warmtenetten voor huishoudens, nu en in de toekomst. Verduurzaming mag nooit leiden tot onbetaalbaarheid en warmte is geen luxeproduct. Het mag niet zo zijn dat je postcode bepaalt of je je huis nog warm kunt krijgen. Het slagen of falen van deze wet hangt af van de kosten voor huishoudens. Het draagvlak voor warmte is goeddeels weg vanwege de hoge kosten.

Voorzitter. Ons probleem zit enerzijds in het nu. De komende jaren wil de minister nog door met de huidige manier van tariefbepaling. Dat is problematisch. Wij hebben afgelopen jaar gezien hoe hoog de tarieven voor mensen op warmtenetten kunnen worden. Die zijn nu een klein beetje beperkt maar we zien dat dit nog steeds een probleem is. We vragen nogmaals aan de minister wat zij in de tussenliggende periode extra wil doen, want die kosten maken het draagvlak voor andere warmtenetten echt een stuk minder.

Voorzitter. Wij hebben ook aandacht gevraagd voor huurders. Dat doen we al lange tijd. Wij zien dat de minister daarin wel enige beweging maakt en ook onze amendementen deels wil steunen en deels aangepast wil steunen. Maar wij maken ons daar zorgen over, omdat de tarieven echt structureel te hoog zijn voor huurders. Nu al zijn de kosten voor velen te hoog — dit is mijn laatste stukje, voorzitter — maar met de nieuwe kostenberekening dreigt dat voor velen niet anders te worden. Hier zit onze grote zorg.

We gaan, als het aan de minister ligt, straks naar een systeem met grote verschillen tussen verschillende warmtenetten. Hier wordt het dus echt problematisch. We zagen in het wetgevingsoverleg dat hierover ook in de schriftelijke ronde nog weinig vragen echt zijn beantwoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor de heel simpele vraag of 5% tot 10% van de huidige verbruikers straks meer dan 50% meer gaat betalen. Daar kwam een heel lang antwoord op, maar geen antwoord dat een oplossing biedt voor deze problematiek. Wat je ziet, is dat er straks een enorm ingewikkeld systeem wordt opgetuigd, met allerlei regels en zogenaamde waarborgen, maar wie kan er dan straks nog echt ingrijpen? Je krijgt toch al die verschillende tariefstructuren en de warmteongelijkheid neemt dan toe.

Voorzitter. Ik heb hier al verteld over die kaarten van TNO en onze zorg over mensen die nu al hun energierekening niet meer kunnen betalen en juist in een gebied wonen waar duurzame warmte gewoon minder voorhanden is. Met deze wet lossen we dit niet solidair op. Wij pleiten ervoor om dat net te doen zoals we dat met eerdere grote collectieve voorzieningen deden. Het kan niet zo zijn dat sommigen goedkope warmte krijgen, terwijl anderen zich blauw betalen en nog steeds in de kou zitten. Wij denken echt dat gesocialiseerde tarieven, of nationaal of via vier van die grote publieke energiebedrijven, het allerbeste zijn. De kernvraag is voor ons echt hoe we dit rechtvaardig doen. Wat ons betreft is dat met landelijke, gesocialiseerde tarieven. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk, die haar inbreng zal leveren namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we ondanks de val van het kabinet als Kamer doorgaan met de behandeling van deze wet, want dit is een onderwerp waarop we ons geen verdere stilstand kunnen veroorloven. Laten we dus vanuit de Kamer doorwerken aan oplossingen voor de toekomst. De warmtetransitie is daarbij noodzakelijk als energiebron voor mensen. Deze wet geeft de overheid meer grip op de warmtenetten. Zo zit er geen energiebedrijf aan de knoppen, maar een overheid, kunnen mensen altijd naar de gemeenteraad wanneer zij zich zorgen maken, en zorgen we dat we de energietransitie strategisch kunnen uitvoeren. Daarvoor moeten we wel investeren in de warmtetransitie. Maar het moge duidelijk zijn: wij steunen de wet en de publiek-private route.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik wat zeggen over de prijsgarantie. Het belangrijkste voor het slagen van de warmtetransitie is voor mij namelijk dat warmte van warmtenetten ook betaalbaar is voor mensen, dat zij een offer you can't refuse krijgen, zoals gemeenten graag zouden zien. De minister vindt dat ook. Zij stelt voor dat er een prijsgarantie voor warmte moet komen voordat we overgaan naar het nieuwe kostenstelsel. Zo zorgen we dat mensen kunnen vertrouwen op de prijs van warmte, velen zich zullen inschrijven en de investeringen dus ook gunstiger worden. Volgens mij wil de hele Kamer dit. Maar ik denk dat het niet alleen moet blijven bij de belofte van deze welwillende minister, maar dat we dit moeten borgen in de wet. Daarom heb ik samen met collega Postma twee amendementen ingediend. Het eerste regelt wettelijk dat we niet overgaan naar fase 2 voordat de relatieve prijsgarantie is geregeld. Het tweede geeft een concrete grondslag om de betaalbaarheid te kunnen regelen via het vereveningsfonds. Ik zie uit naar de appreciatie van de minister op beide amendementen.

Voorzitter. Dan de ingroeiperiode. In de wet is nog ruimte om zeven jaar private warmtebedrijven aan te wijzen indien een publiek bedrijf niet beschikbaar is. De wet geeft ruimte om daar na evaluatie als het nodig is tien jaar van te maken. Nu is er nog een amendement ingediend om die ingroeiperiode verder te verlengen naar dertien jaar, zodat nieuwe private warmtebedrijven tot die tijd nog steeds tot de markt kunnen toetreden. Als we dat optellen bij de overgangstermijn van 30 jaar, of zelfs 40 jaar, zoals een ander amendement van de VVD voorstelt, dan komen we uit in 2079. Is de minister het met D66 eens dat het onnodig is om de ingroeiperiode te verlengen naar tien jaar, aangezien er al een evaluatie in de wet zit en je daarmee ook op dat aantal kan uitkomen? Kan zij nog nader ingaan op de appreciatie van beide amendementen van de VVD, aangezien dat bij het WGO niet gebeurde? Is zij het ook met D66 eens dat de stapeling van amendementen leidt tot een hele lange overgangstermijn, die onwenselijk is voor overheden en bovendien weinig oplevert? Dat vraag ik ook in het licht van de reactie van de minister in de brief.

Voorzitter. Dan het flankerend beleid. Met de wet is de warmtetransitie nog niet geregeld. Daarvoor moet de minister nog veel meer doen. Er moet geld beschikbaar komen om de bestaande warmtebedrijven over te nemen. De Warmtenetten Investeringssubsidie helpt voor een deel bij het wegnemen van de onrendabele top, maar doet nog niet genoeg. De minister is met een nieuwe WIS gekomen. Gemeenten uit de Bollenstreek die hiermee zijn gaan rekenen, zijn positief gestemd over de vereenvoudiging in de opzet van de regeling, maar wanneer zij vasthouden aan wat zij beschouwen als betaalbare warmte, blijft er nog steeds een gat staan voor de businesscase. Het scheelt misschien 10%, maar het blijft gaan om honderden miljoenen die zij tekortkomen om mensen een goed aanbod te kunnen doen. Dus concreet: wat gaat de minister doen om de financieringsproblemen weg te nemen, waar ook de Warmtealliantie heel duidelijk om vraagt, en te zorgen dat er wél een goede businesscase voor die warmtenetten komt voor ingang van de wet?

Voorzitter. Ten tweede. De Algemene Rekenkamer constateert dat er tientallen verschillende subsidies zijn in de warmteketen, die op punten in strijd zijn met elkaar, niet gelijklopen in de tijd, en vanuit het ministerie van VRO en vanuit het ministerie van KGG verstrekt worden. Nu lees ik in de schriftelijke beantwoording van de minister goede dingen over het hervormen van de WIS, maar ik vraag haar: is zij bereid om de subsidies van de warmtetransitie integraal te bekijken en tegenstrijdige subsidies om te vormen, samen te voegen of te schrappen en daarmee ook de regeldruk te verlagen en het makkelijker te maken voor overheden? Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan de rol van de netbeheerders. De warmtetransitie gaat veel vragen van gemeenten, warmtebedrijven en alle betrokkenen. De netbeheerders bieden zich aan om een actieve rol te nemen in het warmteservicebedrijf, maar volgens de minister staat het groepsverbod ze dat niet toe. Ondanks dat geeft ze hun wel een rol in de warmtebedrijven. Samen met collega's Grinwis en Kröger dienen wij dan ook een amendement in om hen de benodigde diensten te kunnen laten leveren aan warmtebedrijven en gemeenten. Graag een reactie daarop van de minister. Per brief gaf zij al aan dat zij daar welwillend tegenover zou staan.

Voorzitter. Ik deed in het WGO een oproep, die ik hier graag herhaal. Collega's, laten we deze wet voortvarend behandelen. De warmtetransitie is een pijler van de energietransitie, en dit wetsvoorstel heeft al te lang op zich laten wachten. Ook met de val van het kabinet is stilstand geen optie.

Ik sluit graag af met een woord van dank, want op de achtergrond zijn er talloze mensen bezig geweest met deze wet: bestuurders, experts en bovenal de ambtenaren. Het zijn allemaal mensen die de energietransitie een warm hart toedragen. Ik dank hen voor het harde werk voor doorbraken voor Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Aan het begin van haar betoog zei mevrouw Rooderkerk: als mensen zich zorgen maken, kunnen ze naar de gemeenteraad. Dat klopt, toch? Ja. Ik denk dat deze wet in de praktijk één groot drama wordt. We krijgen namelijk overal warmtebedrijven, met allemaal verschillende tarieven. Ik zei het al in mijn betoog: de kans is groot dat heel veel mensen niet minder, maar juist heel veel meer gaan betalen. Dus als mevrouw Rooderkerk tegen die mensen zegt "ga maar naar de gemeenteraad", wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Wat gaat dat oplossen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoop dat de heer Kops niet meteen na het begin van mijn betoog is gestopt met luisteren, want ik heb nog heel veel meer gezegd, juist ook over de betaalbaarheid, die ik zo van belang vind voor mensen. Ik denk wel dat het goed is dat er gekozen is voor die publiek-private route, want het kan heel vaak ook gaan om samenwerkingen. Ik denk dat gemeenten daar een goede rol in kunnen spelen, bijvoorbeeld omdat zij veel ervaring hebben met het contact zoeken met bewoners, omdat zij hen goed van informatie kunnen voorzien en omdat bewoners hen ook goed weten te vinden. Daarbij, zo blijkt ook uit onderzoek, zal dat leiden tot meer vertrouwen van mensen om ook mee te doen met het warmtenet. Maar wat mij betreft staat als een paal boven water dat die betaalbaarheid cruciaal is. Die is niet geregeld door het kabinet dat er zat. Daar moet dus echt wat bij. Ik hoop dan ook echt op de steun van de heer Kops voor de amendementen die ik daarvoor indien, om te zorgen dat we die betaalbaarheid in de wet borgen. Daarna is er ook gewoon geld nodig om te zorgen dat mensen een goed aanbod kunnen krijgen; daarvoor moet echt worden bijgelegd.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Rooderkerk zegt ten eerste dat het gaat om vertrouwen. Nou, oké. Dat kan, maar dat is een aanname. We hebben het hier wel over een wet waarin de tariefregulering totaal onduidelijk is. Dat is eigenlijk allemaal totaal nog niet uitgewerkt. De kans is heel groot — dat geeft de minister ook zelf toe — dat er allemaal verschillende tarieven gaan ontstaan, met factor 4 à 5 verschil tussen al die gemeenten. Heel veel mensen kunnen juist heel veel méér gaan betalen. Dan is mijn vraag de volgende. Als dat dan echt gaat gebeuren — en ik denk dat het gaat gebeuren, dat het echt één groot financieel drama wordt voor de mensen thuis — dan zei mevrouw Rooderkerk daarover aan het begin van haar betoog: dan gaan mensen met zorgen maar naar de gemeenteraad. Is dat dan alles wat die mensen kunnen doen, in de optiek van mevrouw Rooderkerk? Wat gaat dat opleveren dan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, want zoals ik uitgebreid in mijn betoog heb aangegeven: ten eerste moeten zij juridisch sterker komen te staan. Op dit moment zegt de minister wel dat ze een goede prijs wil voor mensen, maar dat is nergens geregeld. Dat is dus precies de reden — daarom denk ik dat wij u aan onze zijde moeten vinden — dat wij die amendementen hebben ingediend. Daarmee regelen we ten eerste dat de relatieve betaalbaarheid ten opzichte van andere opties wordt geborgd in de wet, want dat ontbreekt nu. Daarnaast regelen we daarmee dat het vereveningsfonds door de overheid te gebruiken is om geld bij te storten, om te zorgen dat mensen een beter bod kunnen krijgen.

Ik maak mij, net als de heer Kops, zorgen over bijvoorbeeld waar de hoogte van de prijs op zou uitkomen. Daarvoor is dus echt extra geld nodig, aan de voorkant, in de vorm van subsidies richting gemeenten, maar ook aan de achterkant, via zo'n vereveningsfonds. Maar ik maak me ook zorgen over de verschillen die er kunnen ontstaan, omdat ook uit de stukken blijkt dat het drie tot vier keer zo duur kan zijn bij de één als bij de ander in de straat ernaast. De wetenschappers hebben in de wetenschapstoets aangegeven dat de verschillende tarieven in landen waar die gebruikelijk zijn, zoals in Denemarken, geaccepteerd zijn. Maar ik verwacht dat die hier niet zo goed geaccepteerd zullen worden, omdat we daar simpelweg niet aan gewend zijn en we al heel hoge energieprijzen hebben. Dit is dus eigenlijk precies de reden waarom ik deze voorstellen hier doe, maar waarom ik ook echt de oproep aan dit demissionaire kabinet doe om met geld over de brug te komen.

De heer Kops (PVV):

Dan komt de aap dus weer uit de mouw: er moet gewoon meer geld bij.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker.

De heer Kops (PVV):

Maar ja, dat geld moeten de mensen linksom of rechtsom gewoon thuis ophoesten, dus linksom of rechtsom gaan de prijzen dan gewoon omhoog. Maar de conclusie is dat er hier nu gewoon, vooral wat die tarieven betreft, een draak van een wet ligt. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk dat met mij eens is. Het kan uiteindelijk in de praktijk alle kanten op gaan. Mensen kunnen met een factor 4 of 5 meer gaan betalen. Dan kan mevrouw Rooderkerk allerlei amendementen indienen om het her en der wat te verbeteren, maar de wet die voorligt is en blijft fundamenteel fout. Dan heb ik toch de volgende vraag aan mevrouw Rooderkerk. Het zijn allemaal aannames, zoals dat we de betaalbaarheid moeten gaan borgen, maar in de praktijk hebben we het hier concreet over een wet. In de wetstekst is het allemaal totaal niet geregeld. Dan is het dus heel aannemelijk dat het in de praktijk een financiële puinhoop wordt. Dan vraag ik mevrouw Rooderkerk: als dat echt zo gaat gebeuren, wat biedt zij de mensen dan? Dan zegt ze dus dat mensen naar de gemeenteraad kunnen gaan. Wat gaat zo'n gemeenteraad, die ik trouwens heel hoog heb zitten, dan concreet doen? Een gemeenteraad is toch in feite helemaal geen partij? Want wordt de gemeenteraad zelf aandeelhouder bij zo'n publiek warmtebedrijf? Hoe gaat dat dan? Met andere woorden: waar moeten de mensen dan aankloppen en wat gaat diegene dan voor de mensen doen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Kops gooit hier volgens mij nogal veel verschillende dingen op een hoop. Hij mag zijn eigen mening hebben over de energietransitie. Mijn mening is dat het nodig is dat we doorgaan met de energietransitie. Dat is niet alleen mijn mening, maar ook de mening van alle wetenschappelijke experts die zeggen dat het niet goed gaat met het klimaat. Ten tweede hoor ik de heer Kops vragen: wat lost deze wet nou op? Maar als we die wet niet invoeren, zou een andere grote zorg van de heer Kops niet worden aangepakt, namelijk die over netcongestie, het feit dat het stroomnet vol is en dat we straks te maken kunnen krijgen met enorme stroomstoringen. Want als we niet overgaan op die warmtenetten, moeten mensen allemaal individueel boilers en allerlei andere warmtepompsystemen gaan nemen, die voor veel meer druk zorgen, en ook nog eens voor veel meer kastjes in de buurt, iets waar ik de heer Kops zich ook altijd tegen hoor verzetten. Je kunt dus niet overal tegen zijn. Denken dat je daarmee het probleem oplost, is misschien ook iets wat ik een beetje het vorige kabinet en het populisme verwijt. Dat geldt hier weer. Juist wanneer ik de heer Kops en heel veel andere mensen in de Kamer hoor zeggen dat ze willen dat het betaalbaar is, zou ik er toch voor zijn dat we er dan samen in optrekken; laten we dan daadwerkelijk de zorgen die wij hebben, oplossen. Ik roep u nogmaals op om dan vooral ons amendement te steunen en daar serieus naar te kijken, want we moeten er wel voor zorgen dat we met elkaar vooruitkomen.

De heer Kops (PVV):

Over populistisch gesproken! Sorry, hoor, maar ik stel hier een hele serieuze vraag aan mevrouw Rooderkerk, die een groot voorstander is van deze wet. Dat mag, maar dan stel ik haar de vraag: hoe gaat u dan de betaalbaarheid borgen en ervoor zorgen dat het echt betaalbaar blijft? Dat is toch een hele relevante vraag? Als dat niet zo gaat gebeuren in de praktijk, wat gaat mevrouw Rooderkerk dan doen? Dan komt er een of ander wazig verhaal van "ja, maar, nee, nee, nee, de mensen willen die energietransitie, want klimaatbeleid, want de aarde gaat vergaan". Dat is toch geen antwoord op de vraag? Op zulke aannames kun je toch niet zo'n wet baseren, die zo veel haken en ogen heeft? Wat is dat nou? Kan mevrouw Rooderkerk het nog een keer proberen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker. Het antwoord op de vraag is: lees mijn amendementen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de fractie van D66. We gaan luisteren naar de heer Erkens, die zijn bijdrage levert namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is het van groot belang dat Nederland zijn energieonafhankelijkheid vergroot. Warmtenetten spelen hierin een belangrijke rol, omdat ze woningen op een schone manier kunnen verwarmen, zonder aardgas, maar met warmte van eigen bodem. Daarnaast kunnen ze bijdragen aan het verminderen van de druk op het elektriciteitsnet. Dat betekent opgeteld minder geopolitieke afhankelijkheid, lagere maatschappelijke kosten en een belangrijke stap richting een schonere gebouwde omgeving. De Wet collectieve warmte is nodig om de warmtetransitie uit het slop te trekken en huishoudens te voorzien van betaalbare duurzame warmte. Want op dit moment is de warmtetransitie gewoon vastgelopen. Er komt vrijwel geen investering van de grond, door alle onduidelijkheid die het lange wachten op deze wet met zich heeft meegebracht.

Voorzitter. De VVD is vanaf het begin kritisch geweest op de uitwerking van de Warmtewet, in het bijzonder op de verplichting tot een publiek meerderheidsaandeel. De overheid dwingt bedrijven hiermee hun zeggenschap op te geven. Dat grijpt in op het eigendomsrecht en leidt ook niet per se tot lagere tarieven voor de warmtegebruiker. De VVD is er dan ook niet gerust op dat de warmtetransitie een succes gaat worden zodra die naar publieke handen overgaat. We zien in de wet dat gemeentes hun eigen warmtebedrijf moeten gaan opzetten. Dat klinkt als een recept voor ellende. Hoe gaat dit werken? De aanleg van een warmtenet is immers een complex infrastructureel project, waarvoor je kennis en ervaring nodig hebt. Gemeentes hebben die ervaring niet en hebben ook de schaalgrootte niet om dit kosteneffectief te doen. Het beleggen van de aanleg van warmtenetten bij gemeentes gaat dus leiden tot vertragingen, hogere kosten voor huishoudens en veelal ook tot een herhaling van fouten die private partijen al door schade en schande hebben geleerd bij de aanleg van vorige netten. Voorbeelden als de warmtenetten in Utrecht en de kostenoverschrijdingen bij WarmtelinQ laten zien wat er mis kan gaan, zelfs bij de grote, meer ervaren publieke uitvoerders.

Voorzitter. Voor de VVD is het helder: in de huidige vorm komt de wet met grote risico's. Tegelijkertijd zien we ook dat het wegstemmen van de wet de warmtetransitie definitief zal laten stilvallen en tot meer onzekerheid zal leiden voor de huishoudens die op dit moment aangesloten zijn op het net. Daarom willen we de wet, zoals ook in het wetgevingsoverleg is benoemd, verbeteren langs drie lijnen: het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht, het zeker stellen van investeringen, ook van private partijen en pensioenfondsen, en de betaalbaarheid van warmte voor huishoudens. Met die aanpassingen bouwen we een stabiele, realistische basis voor de warmtetransitie.

De heer Flach (SGP):

Het was al duidelijk dat de wet in de vorm zoals die is aangeboden aan de Kamer, niet de voorkeursoptie van de VVD bevatte. Mevrouw Beckerman zegt volgens mij terecht dat de beide amendementen die zijn ingediend — die heb ik ook van harte meeondertekend — op twee heel fundamentele punten de wet aanpassen. Kan de heer Erkens toch nog eens uitleggen waarom de VVD er niet voor heeft gekozen om dat verplichte publieke meerderheidsbelang uit de wet te amenderen?

De heer Erkens (VVD):

Mijn antwoord is tweevoudig. Ik zeg het niet graag, maar de heer Grinwis heeft het toen hij hier stond ook goed vertolkt bij soortgelijke interrupties. Ik zeg het trouwens wel graag; de heer Grinwis is een gewaardeerde collega, dus laat geen verkeerd beeld ontstaan. Maar het gaat om het volgende. Ik vind uiteindelijk dat het monopolistische infrastructuur is. Dus dat je naar een meer publiek model gaat voor een warmtenet waarvoor je als huishouden geen alternatief hebt, kan ik ook vanuit het liberale gedachtegoed uitleggen. Tegelijkertijd is de praktijk dat de publieke uitvoeringskracht niet bestaat en dat private partijen heel veel kapitaal kunnen inbrengen om die netten waarschijnlijk op meer kosteneffectieve wijze aan te leggen. Mijn amendementen zorgen eigenlijk voor een soort van hybride overgangsmodel in die overgang naar een meer publiek model, waarbij je de komende jaren wel de kennis en ervaring van de private bedrijven behoudt, zodat de transitie niet stilvalt, en je tegelijkertijd wel langzaamaan groeit naar een meer publiek model.

De heer Flach (SGP):

Ik snap wat de heer Erkens zegt. Tegelijkertijd is de VVD in bijna alle 342 gemeenten vertegenwoordigd, hetzij met raadsleden, dan wel met wethouders. Die gemeenteraden en colleges hadden toch al de mogelijkheid om in hun lokale situatie te kiezen voor een publiek meerderheidsaandeel of niet, afhankelijk van de omstandigheden en van wat er mogelijk is in dat gebied? Waarom de keuze daar niet gelaten? Waarom ervoor gekozen om dit top-down op deze manier in de wet vast te leggen?

De heer Erkens (VVD):

Het verschilt per gemeenteraadsfractie van de VVD nogal wat hun standpunt over deze wet is. We hebben mensen die een publiek bedrijf willen opzetten en we hebben wethouders en gemeenteraadsleden die de private route aantrekkelijker vinden. Dat zal afhangen van met wie u spreekt. Nogmaals, zoals ik net aangaf, is de realiteit dat deze wet voorligt zoals die voorligt. Het heeft veel onzekerheid gecreëerd. Veel gemeentes zijn al begonnen met het opzetten van een publiek warmtebedrijf. Ik ben nu bang dat we zo'n ingrijpende wijziging in de wet voorstellen dat er nog meer onzekerheid gecreëerd wordt en dat deze wet misschien de eindstreep niet haalt, gegeven de meerderheden die je op dit onderwerp vindt. Dit zie ik als de maximaal haalbare aanpassing, waarbij we wat pragmatiek en realisme in deze wet krijgen om de voordelen van de private investeringskracht te behouden en we er tegelijkertijd voor zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik vat het even samen. Ik constateer dat de VVD eigenlijk ook niet gelooft in dat publieke meerderheidsbelang als dwingende factor in de wet, maar dat een half ei beter is dan een lege dop, dat dit het maximaal haalbare is en dat we daarom deze wet op die manier amenderen. Heb ik dat goed samengevat?

De heer Erkens (VVD):

Die eieren komen vandaag vaak terug in het debat. Dit is een puzzelstuk dat inderdaad gelegd moet worden om die warmtetransitie weer op gang te krijgen. We hebben hier vorig jaar de Wgiw besproken, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Dit is wederom een puzzelstuk en dat probeer ik op een zo goed mogelijke manier te leggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als we dan toch in de eierverhalen blijven, dan vind ik echt dat de VVD de kluts kwijt is. Nee, dat valt wel mee, want dit is natuurlijk precies een verhaal dat je van de VVD verwacht. Dit is een beetje dat meestribbelen waar ik het over had: doen alsof je de publieke route omarmt, maar eigenlijk twee amendementen indienen die vooral voor de private route zijn. Ik deel met de heer Erkens dat de overheid nu niet de kennis en ervaring heeft. Maar als je doet wat de heer Erkens wil met deze amendementen, dan zal de overheid die toch ook niet krijgen? Dan moeten ze dat toch ook vanuit het niks opbouwen? Terwijl het plan van Rooijers er nou juist voor zorgt dat je kennis en ervaring bundelt en heel gericht kan inzetten, zodat je echt tempo kunt maken en kosten kunt besparen.

De heer Erkens (VVD):

Van dat geklutste ei zou ik graag een omeletje maken. Dat probeer ik met mijn voorstellen te doen: kijken hoe we het toch nog werkend krijgen. Kijk, het gaat om het volgende. Het advies van Rooijers betekent gewoon nationalisatie van de bestaande private warmtebedrijven. Ik zit hierin op de lijn van Flach, die met u dat interruptiedebatje had. Ik vind het zonde om van de beperkte middelen die beschikbaar zijn mogelijk miljarden, afhankelijk van de inschatting die je maakt, in te zetten voor enkel een verandering van eigenaarschap, in plaats van de middelen die de minister nu heeft te gebruiken om de tarieven voor de mensen die het warmtenet gaan gebruiken omlaag te krijgen. Dat ten eerste. Ik geloof er niet in dat een ideologische wisseling van eigenaarschap nou per se de beste bestemming voor het geld is. Ten tweede zorgen mijn voorstellen ervoor dat er meer tijd en ruimte is voor publieke partijen om zelf een warmtebedrijf op te zetten. De deelname van EBN in de markt steunen wij wat dat betreft ook. Dat brengt kennis en expertise in als een soort nationaal warmtebedrijf. Tegelijkertijd behoud je op de plekken waar het nog niet goed gaat gewoon privaat kapitaal en de investeringskracht die daardoor beschikbaar komt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het heel makkelijk om te zeggen dat overnemen te duur is, want het staat echt niet in verhouding tot elkaar. De schattingen die er zijn van de bedrijven zelf komen op 4 miljard. Dit kabinet stelt 14 miljard beschikbaar voor kernenergie. Dat staat niet in verhouding tot elkaar, en toch wordt hierbij heel makkelijk gedaan alsof het onzin is. Mag ik van de heer Erkens weten waarom hij het als puur ideologisch bestempelt? Mijn vraag ging juist over de kans dat je de schaal zo groot maakt dat je die kennis voor álle nieuwe netten kunt inzetten. Dat zie ik namelijk als probleem bij de splitsing tussen een privaat deel en een publiek/privaat deel: dat je heel veel kennis die je hebt opgedaan niet goed genoeg kunt inzetten, juist op plekken waar dat heel erg hard nodig is, omdat die misschien wat minder rendabel zijn.

De heer Erkens (VVD):

Deelname van EBN zorgt er volgens mij voor dat je die kennis over het land kunt verspreiden en dat men die kennis kan opdoen. Ook voor al die verschillende gemeentelijke of regionale warmtebedrijven kan dat ingezet worden. Ik zie gewoon niet in hoe de overname van private bedrijven gaat zorgen voor een beter presterende overheid op dit vlak. Ik zie dat gewoon niet. Het gaat miljarden kosten. Ik kan u ook voorspellen dat als je een overnametraject ingaat, het waarschijnlijk jarenlang gaat duren tot er een verkoopprijs overeengekomen wordt, waardoor we nog een aantal jaar vertraging oplopen. Ik zie de voordelen dus als heel beperkt en de nadelen en risico's als veel groter. Volgens mij verschillen mevrouw Beckerman en ik daarover van mening.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn natuurlijk ook wel gelegenheidsargumenten. We hebben al voorbeelden gezien uit het buitenland, waar private warmtenetten wel zijn overgenomen. Die noemt Rooijers ook. Ik heb het gevoel dat er hier een beetje gewinkeld wordt in argumenten. De heer Erkens zegt: EBN heeft die kennis wel. Ja, maar dat zou ook tegen uw eigen amendementen pleiten, want als de overheid die kennis al heeft en die nationaal kan inzetten, is het dus ook niet nodig om private bedrijven alsnog langer de tijd te geven om in dit systeem te blijven. VNG waarschuwt bijvoorbeeld ook dat je daarmee de route naar publiek eigenlijk onmogelijk maakt, omdat die warmtenetten voor veel meer in de boeken komen te staan.

De voorzitter:

Meneer Erkens, en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Het klopt dat de kennis ook bij EBN zit. Dat is geen gelegenheidsargument, omdat er volgens mij twee andere voordelen zitten aan het behouden van private investeerders. Ten eerste: waar komt het kapitaal vandaan om te investeren in nieuwe warmtenetten? Als je een meerderheidsbelang van private partijen of pensioenfondsen toestaat, zal dat niet allemaal van de belastingbetaler hoeven te komen. Ten tweede geloof ik ook echt dat een bepaalde mate van concurrentie, in ieder geval bij de aanleg van het net — de heer Flach heeft trouwens wel een goed voorstel gedaan om niet naar first come, first serve te gaan kijken en een soort competitie-element in te bouwen in de wet — een stuk efficiënter gaat zijn dan één grote nationale deelneming vanuit de overheid. Ook op andere beleidsterreinen zorgt de overheid nou niet per se altijd voor het beste product voor de beste prijs. Maar dat is misschien de ideologische discussie die mevrouw Beckerman van de SP en de VVD, waaronder ik, op dit moment vaker met elkaar hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan het volledig met de heer Erkens eens zijn dat de overheid, die al langjarig door u bestuurd wordt, niet meer de beste overheid is die we hebben gehad. Zonder dollen: dat is wel een cruciaal punt in mijn betoog. Juist de overheid moet weer investeren in kennis. Dat hebben we de afgelopen jaren te veel aan de markt gelaten en te veel geprivatiseerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil hierop doorgaan. De heer Erkens heeft een paar amendementen ingediend die ik toch echt zie als een afzwakking van de wet. Ik zou zeggen: als we het doen, ga er dan vol voor en zwak het niet op deze manier af. Er zijn inmiddels wat reacties op gekomen. De VNG ontraadt de amendementen en zegt dat die kunnen leiden tot een hogere boekwaarde voor warmtebedrijven en dus hogere maatschappelijke kosten, en niet tot meer investeringsbereidheid, maar wel tot meer vertraging. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat de VNG kritisch is op een amendement dat eigenlijk toestaat dat private bedrijven kunnen blijven investeren en een meerderheidsaandeel niet per definitie, automatisch, naar een gemeente gaat. Dat snap ik vanuit hun perspectief. Dat verhaal zou ik inderdaad ook naar ons sturen. Maar de brief van de minister is er helder in: "De verlenging heeft waarschijnlijk een beperkt effect op de waarde bij overdracht. De boekhoudkundige waarde van een warmtebedrijf is voornamelijk gebaseerd op de te verwachte toekomstige inkomsten van het bedrijf. Als een overdracht verder in de toekomst plaatsvindt, leidt dit zonder uitbreidingen van het warmtenet tot een lagere overdrachtswaarde." Wat mijn amendementen doen, is de zekerheid bieden voor een businesscase. Daardoor willen bedrijven nog steeds een besluit nemen om te investeren in zo'n warmtenet. Als een warmtenet inderdaad al over meer jaren is afgeschreven, daalt uiteindelijk ook de prijs voor de overname ervan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoopte al dat de heer Erkens zou beginnen over de brief van de minister, want ook de minister ontraadt de amendementen in deze vorm. De heer Erkens citeert namelijk maar een deel van de brief. De minister zegt: "Als het amendement wel zou leiden tot een significant hoger aantal aansluitingen zal ook de waarde van de warmtebedrijven meegroeien." Ze zegt daarbij dat er situaties denkbaar zijn dat het tot nieuwe investeringen leidt, zoals in Schiedam, maar dat het op andere plekken tot vertraging van de transitie kan leiden. Ze ziet niet zozeer wat het zou doen voor investeringen in publieke warmte. Wel zegt ze dat dit het op deze manier ook niet verder gaat helpen. Kortom, dit is toch gewoon een afzwakking van de wet?

De heer Erkens (VVD):

Nee, het is geen afzwakking van de wet. Ik vind het ook raar om in een debat te gaan shoppen uit de brief, want er staan argumenten voor en tegen in. Er staat ook bij dat private warmtebedrijven en een aantal gemeenten zien dat de mogelijkheden om meer aansluitingen te realiseren, met dit amendement toenemen. Maar er staan ook kanttekeningen bij. Dit zal uiteindelijk de afweging zijn die u moet maken: stemt u voor of tegen het amendement? Ik denk, gegeven uw inbreng bij het wetgevingsoverleg en hier, dat u ertegen bent. Maar ik geloof echt dat wanneer je private bedrijven de investeringszekerheid kan geven dat ze hun geld kunnen terugverdienen en niet halverwege de rit onteigend worden, dat het verschil maakt bij het besluit om al dan niet nog een warmtenet aan te leggen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het gaat hier niet om ... Volgens mij hebben we nu de hele brief voorgelezen. Er staat gewoon duidelijk als conclusie: er zijn voors en tegens, maar de minister ontraadt de amendementen. Laten we daar even duidelijk over zijn. Daarbij denk ik dus niet dat het nou zorgt voor veel grote verbeteringen. Dat staat dus ook in de brief. Het zal er vooral toe leiden dat het allemaal langer duurt en dat het nog meer vertraging oploopt. Ik zie er, kortom, gewoon niet de voordelen van. Ik zal er inderdaad ook niet positief over oordelen.

De heer Erkens (VVD):

Waarvan akte. Dat had ik verwacht. Het is het lot als Kamerlid dat een amendement of motie soms ontraden wordt en soms oordeel Kamer krijgt. Dat is volgens mij waarom we hier als Kamer veel tijd spenderen aan wetgeving: om er onze eigen kijk op te hebben. We proberen wetsvoorstellen te verbeteren naar aanleiding van hoe wij ernaar kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Dat is zeker zo. Maar ik denk dat dit amendement veel vragen oproept omdat er een soort gekke inconsistentie in zit. De VVD, als liberale partij, zegt: je moet consumenten beschermen tegen een evidente monopolie; dan is een publiek meerderheidsaandeelschap inderdaad heel goed te verdedigen. Dat is de lijn van de minister. Als de heer Erkens dat zegt, volg ik die lijn ook. Vervolgens geeft hij private partijen opeens eigenlijk tien jaar extra mogelijkheid tot rendement. Dat is tien jaar extra die alleen maar in de zakken van aandeelhouders verdwijnt. Geen gebruiker van warmte verdient daaraan. Het drijft de prijs op, dus uiteindelijk gaan we dat met z'n allen betalen. Dat staat zó haaks op de keuze voor het publieke meerderheidsbelang. Dat is de reden dat iedereen denkt: waarom zou je zo'n meestribbelend c.q. destructief amendement indienen?

De heer Erkens (VVD):

Dat zijn stevige woorden. Ik begon er net mee dat ik vanuit mijn liberale gedachtegoed inderdaad prima kan uitleggen dat de overheid een rol speelt bij een monopolie. Je had het ook met een lichtere variant kunnen doen: een minderheidsaandeel, strenge regelgeving en regulering en toezicht. Er zijn bij een monopolie verschillende routes om het risico voor de consument te beperken. De realiteit daarnaast is dat op dit moment bijna geen investering in een warmtenet nog van de grond komt. De realiteit daarnaast is dat er op dit moment bijna geen publieke warmtebedrijven zijn die dit op een goeie, kosteneffectieve manier zouden kunnen uitrollen. Wat ik poog te doen, is in die complexe situatie, gegeven het feit dat het om een monopolie draait, proberen de wet te verbeteren. Zo blijft de warmtetransitie de komende jaren niet vasthangen in iets wat idealistisch, op papier, misschien goed klinkt, maar wat er in de praktijk voor gaat zorgen dat we met nog meer vertraging te maken krijgen. Misschien krijgen we dan ook te maken met nog hogere tarieven voor huishoudens, omdat gemeentes de ervaring gewoon niet hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het idee dat de heer Erkens het hele advies van de warmtegezant überhaupt niet gelezen heeft. Het gaat erom dat er boekhoudkundige regels voor bedrijven zijn over afschrijftermijnen van 30 jaar. De heer Erkens wil daar gewoon gratis tien jaar bovenop plussen. Dat is gewoon een cadeau voor warmtebedrijven. Dat kan een keuze zijn, maar dat heeft niks te maken met het beschermen van de consument. Ik wil de heer Erkens ook iets vragen over een ander groot risico, namelijk cherrypicking. Je komt in een fase waarin warmtebedrijven alleen voor de meest aantrekkelijke, makkelijkste kavels zullen gaan en de publieke warmtebedrijven met de relatief duurdere kavels blijven zitten. Is dat wenselijk voor de belastingbetaler, voor degene die in een warmtenet zit?

De heer Erkens (VVD):

Dat zijn een aantal zaken. Mevrouw Kröger gaf aan dat het tien jaar extra is en dat dat "een cadeau" is. Volgens mij zorgt dit amendement ervoor dat er ten minste 30 jaar terugverdiend kan worden, want in die 40 jaar zit ook gewoon de aanlegperiode en dat soort zaken, allemaal. Ik zou dus zeggen dat zij het amendement nog eens goed moet bestuderen. Tegelijkertijd gaan gemeenten er dan zelf over. Het amendement zegt niet dat je dan verplicht bij een private partij met een privaat meerderheidsaandeel het warmtenet moet aanleggen. Een gemeente kan het zelf beslissen. Er zullen dus gemeenten zijn die dat in deze overgangsfase inderdaad niet willen; volgens mijn amendement is dat de komende tien jaar. Er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: wij hebben een goed aanbod van een privaat warmtebedrijf en wij gaan daar toch mee in zee om voor elkaar te krijgen dat het in onze gemeente op een kosteneffectieve manier lukt.

Een leuk feitje daarbij: ik hoorde mevrouw Kröger in haar eigen inbreng zojuist spreken over de warmtecoöperaties: kunnen zij dan misschien met een publiek minderheidsaandeel aan de slag gaan? Ik denk dat ook die coöperaties misschien wel geholpen zijn door deze twee amendementen, omdat zij ook onder dit regime zouden kunnen vallen en dit ook rond kunnen rekenen. Dus wie weet kan mevrouw Kröger zich toch vinden in de wijsheid van deze amendementen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Warmtegemeenschappen hebben een eigenstandige positie in de Europese regelgeving. Dat is echt een heel ander verhaal, zeg ik tegen de heer Erkens. Feit is dat de heer Erkens gewoon zegt dat alle bedrijven, ook projecten die al bijna zijn afgeschreven of halverwege zijn, tien jaar extra mogen hebben. Je geeft dan 10 jaar extra eigendom, terwijl het al afgeschreven kan zijn in 30 jaar; zo werken de boekhoudkundige regels. Als je hele betoog gericht is op betaalbare warmte voor mensen, snap ik werkelijk niet waarom je dit soort bedrijven zo'n cadeau zou kunnen geven, behalve als je die publieke route eigenlijk niet ziet zitten. Dan is het meestribbelen, zoals mevrouw Beckerman zei.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het nog vaker herhalen. Volgens mij gaat het erom dat je er de komende jaren voor zorgt dat er nog investeringskracht, kennis en kunde in de warmtetransitie zijn. Private warmtebedrijven zijn nu in Nederland eigenlijk bijna de enigen die dat goed kunnen. Met dit amendement zorgen we ervoor dat zij nog investeringen kunnen doen. Ik snap dat dit ideologisch misschien een andere route is dan de route die mevrouw Kröger zou kiezen, maar ik sta daar toch een stuk positiever tegenover.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik probeer het nog steeds te begrijpen. De heer Erkens gaf eerst aan dat hij de warmtebedrijven voor het merendeel eigenlijk in publieke handen wil. Toen kwam er een debat waarin dat voor een deel toch werd losgelaten. Toen werd dat weer teruggenomen en nu hebben we dit amendement. Daarin hebben we het over een periode van 40 jaar. Ik ben dan 88; ik hoop dan nog rond te mogen lopen, maar dat is dan misschien met een rollatortje. Dat is eigenlijk gewoon uitstel. Die 40 jaar, waarna het overgaat in publieke handen, is zo ver weg in de tijd dat ik dat gewoon niet realistisch vind. Eigenlijk is dit dus wat meneer Erkens volgens mij al graag wilde, namelijk dat het niet in publieke handen overgaat. Want wat moet je dan doen over tien of twintig jaar? Hou je dan vast aan die 40 jaar of gaat dat ook nog opschuiven? Ik ben gewoon benieuwd hoe de heer Erkens op dit idee kwam. Is dit aangebracht door een bedrijf of misschien meerdere bedrijven, die dit zien als de oplossing waardoor het toch kan en waarbij het bedrijf publiek lijkt maar dat niet is?

De heer Erkens (VVD):

Ik hou niet zo van het soort flauwe frames waar mevrouw Postma nu mee komt. Uiteindelijk hebben we hier gewoon een inhoudelijk probleem: er komt geen investering van de grond in de warmtetransitie. Alle private partijen maar ook pensioenfondsen geven aan dat zij geen euro meer gaan investeren in de warmtetransitie in Nederland als deze wet het in deze vorm haalt. Het geld voor al die projecten en investeringen moet ergens vandaan komen. Dat zijn kapitaalbehoeftes. Als private partijen en pensioenfondsen geen rol spelen in deze transitie, wat zou gebeuren door de wet zonder mijn amendement, dan betekent dit dat we uiteindelijk vanuit Den Haag veel meer geld op de mat moeten leggen dan we nu beschikbaar hebben gesteld. Dat is geld dat van de belastingbetaler komt. Ik zou het ontzettend logisch vinden als wij nog steeds meer geld vanuit de private sector krijgen om te investeren in de netten. Mijn amendement stelt dat voor. Het legt daarna de verantwoordelijkheid bij de gemeentes om daar, ook zodra deze wet aangenomen is, nog steeds zelf een beslissing over te nemen. Een gemeente kan dus zeggen: voor ons hoeft het niet privaat; wij willen het per se publiek. Dan biedt de wet, ook met mijn aangenomen amendement, gewoon die ruimte. Ik geef de gemeentes dus meer vrijheid om dat te doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Als iets in een inbreng neergezet wordt als "nou, dat is ridicuul", dan is mijn ervaring vaak dat de vraag dat ook gewoon is. Bij dit amendement ben ik eigenlijk nog steeds aan het zoeken wat dit oplost en waarom dat zo is, want dat is me nog niet duidelijk. Maar ik kom even op mijn vraag. Volgens mij is het de bedoeling dat we op een gegeven moment warmtebedrijven die nu privaat zijn, publiek gaan overkopen. Verschillende bedragen zijn al de revue gepasseerd. Dat is een simpele berekening, een som, over de waarde van het bedrijf op dat moment. Dat is een boekhoudkundige exercitie die het bedrijfsleven heel goed kan. Dat doet het bijvoorbeeld ook bij overnames. Dat wordt dus vaker gedaan. Dan maakt het niet uit of het bedrijf al 20, 30 of 40 jaar actief is. Die 40 jaar zijn dus echt niet nodig om die investering los te trekken. Nogmaals is mijn vraag dus: waar komt dit amendement vandaan; welke bedrijven hebben aangegeven dit nodig te hebben? Want ik heb dit niet gehoord, niet van pensioenfondsen en ook niet van bestaande warmtebedrijven.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Postma moet zich dan wat beter laten informeren. Elke private partij en elk pensioenfonds geven aan dat ze niet meer gaan investeren in deze transitie. U kunt dat ook zien in alle adviezen. De VNG wordt vaak aangehaald, maar tegelijkertijd zie je dat andere clubs een ander advies geven. Dat komt natuurlijk vanuit het perspectief dat ze hebben op de transitie. Dit amendement lost het volgende op. Het zorgt ervoor dat private partijen en pensioenfondsen de komende jaren willen blijven investeren in een warmtenet. U kunt het daarmee oneens zijn. U kunt tegen het amendement stemmen. Dat staat u helemaal vrij. Dat gaat u vast en zeker doen. Tegelijkertijd is dit wel de realiteit. Want welke private partijen of welke pensioenfondsen gaan grote bedragen investeren in een project, waarbij ze het risico niet kunnen beheren dat zij nemen met de inleg van het geld? Ook pensioenfondsen geven dat dus aan. Zij geven aan: wij gaan niet als minderheidsdeelnemer in dit project zitten, als uiteindelijk een publieke partij alle besluiten kan nemen, waardoor wij al het geld riskeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

We spreken echt andere partijen, merk ik hierbij op. Want ik heb verhalen gehoord waaruit bleek: het kan wel. Maar goed, we moeten wel bekijken hoe we de omrekening doen. Dat vind ik een normale exercitie. Nogmaals, dat is een beetje hetzelfde als bij een bedrijfsovername, bijvoorbeeld. Dat kunnen we best met z'n allen. Laten we het over het punt van 40 jaar hebben. Over 10 jaar is dat nog maar 30 jaar. Zitten we dan met hetzelfde probleem als waar we volgens de heer Erkens nu voor staan? Over 10 jaar hebben we het over 30 jaar. Is er dan ook geen investering meer nodig? Moeten we die termijn dan weer opschuiven? Hoe werkt dat?

De heer Erkens (VVD):

Nee. De overgangstermijn gaat van zeven naar tien jaar door mijn andere amendement. Dat betekent dat je de komende tien jaar projecten kunt starten waarin de meerderheidsaandeelhouder privaat is, mits een gemeente daartoe besluit. Voor de projecten die in die 10 jaar tijd gestart worden, gelden die 40 jaar. Na die tien jaar kan er geen project meer gestart worden met een private meerderheidsaandeelhouder erin. De komende tien jaar geldt dat dus. Over tien jaar verdwijnt die mogelijkheid uit de wet, omdat de overgangstermijn tien jaar is, mits het amendement aangenomen wordt. Daarna maken die 40 jaar ook niets meer uit. Alle nieuwe projecten die daarna volgen, zullen in meerderheid publiek zijn, omdat de publieke uitvoeringskracht opgebouwd is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Vermeer. Ik zou willen voorstellen dat de heer Erkens daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap de bedrijfskundige berekeningen wel om die afschrijvingstermijn te verlengen, ook in het belang van de tarieven voor de consumenten zelf, natuurlijk. Maar dat was niet mijn vraag. De heer Erkens gaf eigenlijk aan dat de verlenging van het ingroeipad nodig is om gemeentes de keuze te geven om zowel een private aanbesteding te doen als een publieke, al is die soms niet beschikbaar. Is het dan ook zo dat voor de heer Erkens het amendement van de heer Flach om niet het "wie het eerst komt, het eerst maalt"-principe te hanteren, eigenlijk ook randvoorwaardelijk is voor dit amendement? Moeten we die aan elkaar koppelen als wij dit ter stemming voorgelegd krijgen? Gaan we, als het amendement van de heer Flach aangenomen wordt, dan ook stemmen over het amendement van de heer Erkens over het ingroeipad? Als gemeentes niet de keuze hebben uit meerdere opties, dan heeft het verlengen van dat ingroeipad toch geen zin? Zie ik dat goed?

De heer Erkens (VVD):

Dit is een goede interruptie van de heer Vermeer. Ik sta zelf sympathiek tegenover het amendement van de heer Flach. Ik ben dan ook benieuwd wat het kabinet daarover te zeggen heeft op het gebied van de uitvoering. Om nu volledig te zeggen "ik koppel het aan het elkaar", vind ik te ver gaan. Daar hebben we volgens mij de termijn van het kabinet nog voor. Maar ik volg deze logica heel goed. Daar zullen we in de tweede termijn nog over spreken met elkaar. Het lijkt mij logisch dat je als gemeente de keuzevrijheid krijgt als je ervoor kiest om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, ik begin. Mijn eerste punt betreft de publieke uitvoeringskracht. Met uw welbevinden zal ik proberen de stukjes die ik al besproken heb in alle interruptiedebatjes wat bondiger te houden.

We willen voorkomen dat elke gemeente haar eigen warmtenet gaat optuigen, met alle risico's van dien: versnippering, vertraging en hoge kosten. Gemeentes gaan dit niet zelf kunnen. Wat gaat er gebeuren als een gemeentelijk project uit de kosten loopt? Dan betaalt de burger de rekening via een hoge energierekening of mag het Rijk, en daarmee ook de burger, de rekening betalen via de opgehaalde belastingen. Schaalgrootte en professionalisering zorgen voor kostendaling bij grote infrastructurele projecten. Dat moet dan ook een harde randvoorwaarde zijn voor alle warmtenetten die aangelegd worden. Daarom heeft de VVD ervoor gepleit bepaalde eisen en voorwaarden te stellen aan het opzetten van een regionaal warmtebedrijf of de aanleg van een warmtenet. We begrijpen van de minister dat deelname van EBN niet verplicht kan worden voor elk project, maar is de minister wel bereid om eisen op te nemen in de investeringssubsidie voor warmtenetten aangaande de schaalgrootte en de professionaliteit van het warmtebedrijf? Kan de minister ervoor zorgen dat de kennis en ervaring die gebruikt worden bij gemeentelijke of regionale warmtebedrijven gepoold en gedeeld kunnen worden, zodat al die duplicaties van expertise, van kennis en ervaring, over de gemeentes heen voorkomen worden, waardoor we er ook minder geld aan hoeven uit te geven?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de investeringszekerheid en de private deelname. Zoals ik net al zei, draait dit om realisme in de overgang naar een meer publiek model. Voor de warmtetransitie is het cruciaal dat ook private warmtebedrijven en pensioenfondsen de komende jaren blijven investeren in nieuwe netten. De overgang naar meer publieke uitvoeringskracht kost tijd, dus ondertussen moeten projecten wel door kunnen gaan. Bedrijven en pensioenfondsen geven begrijpelijkerwijs aan terughoudend te zijn als ze straks alleen nog een minderheidsbelang mogen hebben, zonder invloed te hebben op het geïnvesteerde geld. Geen privaat bedrijf of pensioenfonds zou dan nog willen investeren. Dat zou betekenen dat de warmtetransitie nog verder stilvalt en de rekening voor het Rijk, en daarmee voor de burger, hoger wordt. Want elke private euro die geïnvesteerd wordt, hoeft niet door de belastingbetaler opgehoest te worden.

Voorzitter. Om dat private kapitaal te mobiliseren en om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd is voor de opbouw van de publieke uitvoeringskracht, heeft de VVD samen met het CDA — die zie ik op dit moment hier niet zitten in de zaal — en met de SGP en de ChristenUnie amendementen ingediend. Het gaat hierbij om de volgende amendementen: een voor het verlengen van de aanwijzingstermijn van 30 naar 40 jaar en een voor het verlengen van de ingroeiperiode van 7 naar 10 jaar. In reactie op dat tweede punt zag ik in de brief van de minister staan dat ze dit ontraadt omdat het daarmee mogelijk tot dertien jaar verlengd kan worden. Ik zal nog kijken of ik daar in het amendement gewoon standaard tien jaar van kan maken. Het is namelijk niet de bedoeling dat het naar dertien verlengd wordt. Het ging mij om de duidelijkheid dat je er de komende tien jaar aan kan beginnen. Er hoeft voor mij geen optie te zijn om daar dertien jaar van te maken.

De voorzitter:

Ik zie dat er een hele korte interruptie is van mevrouw Rooderkerk.

De heer Erkens (VVD):

Een steunbetuiging.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, een korte interruptie. Want eigenlijk haalt de heer Erkens daarmee de evaluatie eruit. Dat is dan toch minder zorgvuldig? Het kan nu namelijk al naar tien jaar, na een evaluatie na zeven jaar. Dan snap ik de noodzaak van het amendement niet helemaal.

De heer Erkens (VVD):

Nee, het is nu zeven jaar, en na een evaluatie kan er tien jaar van gemaakt worden. Maar als je nu als gemeente vanaf nul begint met een nieuw warmteproject dat je wil aanleggen, met alle processen die daarbij komen kijken en die ook in de Wgiw zitten, duurt dat best wel lang. Daar ga je jaren in investeren. Ik vind het simpeler en makkelijker om daar tien jaar van te maken, maar het hoeft wat mij betreft geen dertien jaar te worden.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Erkens (VVD):

U zou het dus kunnen samenvatten als een wat langzamere overgang naar een meer publiek model, waarbij in de tussentijd zowel private als publieke investeringen mogelijk gemaakt worden. In de beantwoording schrijft de minister dat deze voorstellen … Dit hebben we allemaal al besproken in het debat, dus ik ga niet alles herhalen wat ik net al vijf keer verteld heb.

Dan gaan we door naar de zogeheten GAW, de Gestandaardiseerde Activawaarde. Die zal een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet uitgewerkt worden. Dat is de methodiek om een overnamebedrag aan het einde van de looptijd te bepalen. De warmtebedrijven en pensioenfondsen geven wel aan dat het cruciaal is, ook voor het vaststellen van de bedrijfswaarde en de terugverdientijd van bestaande en nieuwe producten. Dit geldt dus voor bestaande bedrijven, maar ook voor nieuw aangelegde projecten. Zonder zo'n GAW aan de start bestaat er dus ook een groter risico om te investeren en zullen de rentelast en financieringskosten van een project ook hoger zijn, waardoor de tarieven hoger kunnen uitpakken. Duidelijkheid kan dus zowel goed zijn voor de investeringsbereidheid alsook voor de tarieven die de huishoudens gaan betalen. Deelt de minister dat deze waarderingsgrondslag cruciaal is voor de bereidheid om te investeren? Ziet de minister ook mogelijkheden om die GAW sneller uit te werken? Want zonder zekerheid over de restwaarde zullen er ook minder investeringen gedaan worden.

Voorzitter, tot slot in dit blok. De VVD heeft er eerder voor gepleit om de positie van pensioenfondsen te verbeteren. In haar beantwoording geeft de minister aan dat de pensioenfondsen met de tweede nota van wijziging al een betere positie hebben gekregen. Dat lijkt nog onvoldoende te zijn. Kunnen er dus nog andere dingen gebeuren? Ik heb zelf tijdens het WGO aangegeven dat er misschien een andere categorie, een andere investeringsklasse, bedacht kan worden voor pensioenfondsen en maatschappelijke investeerders. Dat lijkt Europeesrechtelijk niet mogelijk. Hoe kijkt de minister naar andere opties, zoals het schrappen van de criteria waaraan je moet voldoen om een minderheidsaandeelhouder te zijn?

De sector geeft zelf aan dat de criteria weinig bewegingsruimte overlaten om als minderheidsaandeelhouder deel te nemen, terwijl het uitbreiden van deze criteria in de wet zelf ontzettend complex zou zijn en maatwerk zou kunnen vereisen. De voorwaarden kunnen sterk variëren afhankelijk van de omvang van een project, de complexiteit van een project en ook de partners die erbij betrokken zijn. Met het schrappen daarvan zouden publieke en private partijen zelf afspraken kunnen maken over de voorwaarden waaronder bijvoorbeeld een pensioenfonds zou kunnen deelnemen aan een publiek warmteproject. Bovendien behouden publieke partijen in deze gevallen het meerderheidsbelang, waardoor ze ook niet verplicht zijn om met die private partijen of pensioenfondsen in zee te gaan als ze het oneens zijn over de voorwaarden. Dat geeft meer ruimte aan beide kanten om tot een betere deal te komen om toch investeringen los te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de betaalbaarheid. Daar hebben een heleboel collega's al veel over gezegd, dus ik ga niet alles herhalen. In het WGO hebben we het ook uitgebreid besproken. De betaalbaarheid is gewoon een absolute randvoorwaarde voor een succesvolle warmtetransitie. Daarom moet de inzet van publieke middelen scherper. Regelingen moeten minder versnipperd zijn, zoals mevrouw Rooderkerk ook zei. Er moet meer focus zijn op investeringssubsidies aan de voorkant. Capex-subsidies kunnen de investeringskosten per aansluiting immers structureel verlagen. Ik heb daar bij het WGO ook een aantal vragen over gesteld, maar ben nog niet helemaal tevreden met de beantwoording. Is de minister dus bereid om een groter deel van het budget aan de voorkant van deze projecten in te zetten via de investeringssubsidie? De minister geeft ook aan dat er nog een studie loopt. Hoe worden de resultaten daarvan meegenomen in de verdere implementatie van de Wcw en het subsidie-instrumentarium dat nu beschikbaar is?

Voorzitter. In een van de Kamerbrieven lezen we dat de aansluitkosten oplopen richting zo'n €5.000 voor een individuele aansluiting. Dat zijn echt grote bedragen. Ik ga ervan uit dat huishoudens dat niet in één keer moeten betalen, maar dat dit over de hele looptijd van een project wordt meegenomen in de tarieven. Ik ga er ook van uit dat het wordt meegenomen in de vergelijking met de andere opties die huishoudens hebben, dus of een warmtenet een betaalbaar alternatief is in de wijk waar het toegepast zou worden.

Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de complexiteit en uitvoerbaarheid van de kostengebaseerde tarieven. Het lijkt wel heel bureaucratisch en complex te worden, zoals een aantal collega's misschien ook al zei. Hoe wordt er dus voorkomen dat er heel veel extra administratieve lasten ontstaan voor al die warmtepartijen die aan de slag gaan? Die zouden doorvertaald moeten worden naar hogere tarieven voor de consument; zij zullen die kosten natuurlijk betalen als er extra bureaucratie en handhaving bij komen kijken. Welke versimpelingen zijn er nog mogelijk en welke keuzes overweegt de minister te maken, ook in de uitwerking in lagere regelgeving, om de complexiteit zo veel als mogelijk te beperken?

Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de mogelijke regionale verschillen in tarieven onder het nieuwe systeem. De heer Grinwis heeft daar trouwens een amendement over ingediend, dat ik met hem heb meegetekend, om geen tarieven per kavel te hebben, maar op bedrijfsniveau te kijken. Zo kun je de kosten meer socialiseren en betaal je niet in een bepaalde gemeente in de ene wijk een heel andere prijs dan in de andere wijk. Ik sta daar dus sympathiek tegenover. Ik hoor ook graag de reactie van de minister op dat amendement en op hoe we dat werkbaar kunnen krijgen met elkaar.

Voorzitter, afrondend. Het is van cruciaal belang dat de warmtetransitie slaagt, maar dat vraagt dus om realisme, om keuzes die uitvoerbaar zijn en om het behoud van draagvlak de komende jaren. Zonder deze wet vreest de VVD dat de warmtetransitie stil komt te vallen. Anderzijds gaf ik ook aan dat de wet echt nog een aantal verbeteringen nodig heeft om er de komende jaren voor te zorgen dat er weer geïnvesteerd wordt. Daarom dus ook die voorstellen voor een betere betaalbaarheid en een krachtige publieke uitvoeringsstructuur, maar ook voor het behoud van private investeringszekerheid om de komende jaren toch die warmtetransitie uit het slop te trekken.

Voorzitter, daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie toch nog een interruptie van de heer Grinwis, die daarvoor de gelegenheid krijgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Erkens voordat hij het spreekgestoelte verlaat. Die gaat over de betaalbaarheid, over wat daarvoor aan publieke middelen uiteindelijk toch nodig zal blijken te zijn in de toekomst. De heer Erkens zei al: laten we alsjeblieft de investeringskracht en de uitvoeringskracht die er nu is, maximaal benutten. Maar dan nog zou het zomaar eens jaren kunnen gaan duren om over te stappen van fase 1, de niet-meer-dan-anderssystematiek die we nu ook al hebben, naar die op kosten gebaseerde methode. Wat is er volgens de heer Erkens voor nodig om die fase zo kort mogelijk te houden en die overstap daadwerkelijk te maken? Welke publieke bereidheid tot investeringen en dus ook tot het bijleggen van publieke middelen zal daarvoor nodig zijn, denkt hij?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een hele goede vraag, waarvoor ik een uitvoerig antwoord nodig zal hebben; ik hoop dat u me dat vergeeft op dit tijdstip op dinsdagavond, voorzitter.

In het wetgevingsoverleg gaf ik het ook al aan, maar de ambitie voor het aantal aan te leggen aansluitingen voor 2030 was onhaalbaar. De minister gaf dat ook in haar brief aan; dat aantal is verlaagd. Je hebt nu dus gewoon een pot met middelen voor warmte die je zo effectief mogelijk moet inzetten om die eerste pak 'm beet 200.000 aansluitingen nu op een kosteneffectieve manier voor elkaar te krijgen. Als je er daarbij de komende jaren voor zorgt dat private partijen ook blijven investeren, dan kun je dus meer doen om de betaalbaarheid per aansluiting te verbeteren. Je kunt dan ook meer doen dan wanneer je dat geld zou uitgeven aan het overnemen van het eigenaarschap. Je kunt hier dus de komende jaren gewoon mee aan de slag. Ik denk wel dat je moet gaan kijken of je inderdaad een soort van tendersystematiek moet inbouwen om de meest kosteneffectieve projecten eerst aan te leggen, want anders wordt het heel moeilijk om de overstap te maken naar een nieuw systeem. Tegelijkertijd zal die pot over een aantal jaar op zijn — ik kan die inschatting hier niet ter plekke maken — en dan zul je met elkaar moeten kijken of er meer nodig is voor deze methodiek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Erkens erkent hiermee dus dat ofwel via het spoor van het Klimaatfonds ofwel via de SDE++, waarbij we nu al een soort van apart vakje hebben ingericht voor warmte, en eventueel zelfs via die ISDE-subsidies, er hoe dan ook, linksom of rechtsom, in de toekomst een financieel vraagstuk ligt. Dat is eigenlijk wat hij zegt. Ik zal nu niet vragen of de VVD dat bij de volgende formatie gaat oplossen, maar dit ligt dus op tafel en zal vroeg of laat moeten worden opgelost.

De heer Erkens (VVD):

Als je warmtenetten betaalbaar wil aanleggen, vergt dat inderdaad subsidies, wat mij betreft met name aan de capex-kant, aan de voorkant. En het geld dat je daarvoor gaat inzetten, is eindig. Of je daar nu drie, vijf of zeven jaar mee uit de voeten kunt, vind ik moeilijk in te schatten, maar uiteindelijk zal die pot leeg zijn en zul je inderdaad meer geld moeten vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn. Dat is de heer Vermeer van de BoerBurgerBeweging.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB staat pal voor een realistische, betaalbare en uitvoerbare energietransitie en warmtetransitie, niet als top-downproject uit Den Haag, zoals hier eerder al werd benoemd, maar als een proces dat lokaal moet kunnen landen in buurten, wijken en dorpen. Vroeger hadden we ook al alle gemeentelijke gasfabrieken. Op deze manier krijgen we weer nieuwe publieke energiebedrijven.

De wet die nu voorligt, bevat belangrijke bouwstenen. Maar wij zien tegelijkertijd risico's op vertraging, risico's op kostenstijging en — dit is een zekerheidje, denk ik — bureaucratische belemmeringen. Die zorgen zijn met dit wetsvoorstel nog niet allemaal weggenomen. Ik loop ze puntsgewijs even na.

Gemeentelijke regie, geen plicht. Wij steunen het uitgangspunt van gemeentelijke regie, maar "regie" is geen synoniem voor "verplichting". Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister bevestigd dat gemeenten niet verplicht worden om warmtekavels aan te wijzen. Dat is voor ons essentieel. Toch blijft het risico bestaan dat gemeenten via indirecte druk alsnog in een richting gedwongen worden. Denk aan financieringsvoorwaarden of landelijke doelen zoals bij de RES'en die afgesproken zijn en waarbij gemeentes nu in opstand moeten komen tegen provincies om windmolens aan hun gemeentegrenzen of in hun gemeente tegen te kunnen houden. Gemeenten mogen wat ons betreft niet alsnog in een richting gedwongen worden die ze niet willen of kunnen waarmaken. Wij vragen de minister daarom in lagere regelgeving expliciet vast te leggen dat gemeenten nooit verplicht kunnen worden een kavel aan te wijzen, ook niet bij onrendabele businesscases of ongeschikte lokale omstandigheden. Kan de minister dat toezeggen?

Dan het publiek meerderheidsbelang. Is dat een principe of een knelpunt? Publiek eigendom van vitale infrastructuur steunen wij in principe, maar het moet ook uitvoerbaar en betaalbaar zijn. De realiteit is dat veel gemeenten daar nu niet toe in staat zijn, noch financieel, noch organisatorisch. De minister heeft aangekondigd dat er ondersteuning komt via kennisdeling en een investeringsfonds. Wij vragen haar of zij bereid is te garanderen dat deze ondersteuning er ook daadwerkelijk komt en dat die er staat op het moment dat de wet in werking treedt. Kunnen gemeenten die het meerderheidsbelang aantoonbaar niet kunnen dragen, worden vrijgesteld van deze verplichting?

Dan het realistisch alternatief: gefaseerd eigendom. De minister heeft het alternatief van een verplicht publiek belang van 20% afgewezen. Volgens haar zou dat onvoldoende zeggenschap bieden. Maar waarom kiezen we niet voor een groeimodel, waarin gemeentes kunnen beginnen met een kleiner aandeel, dat later kunnen uitbreiden en daarvoor bij de start alle opties kunnen inrichten? Daarmee houd je publieke betrokkenheid overeind zonder projecten direct vast te laten lopen. Ik denk dat de langere overgangstermijn wellicht een soortgelijk effect heeft, want het alternatief is zonde van het geld. Dat is hier eerder ook al benoemd. Je moet namelijk heel veel geld investeren voor iets wat er al is, terwijl we beter geld kunnen investeren in iets dat nog moet worden uitgevoerd.

Dan de regionale schaal en lokale zeggenschap. BBB maakt zich zorgen over de opkomst van grote regionale warmtebedrijven en over de rol van netbeheerders, waarbij gemeenten het eigenaarschap feitelijk verliezen. Er is in gemeenteraden al veel te doen over het groeiende aantal gemeentelijke regelingen en organisaties die op afstand staan en waar de raad nog slechts indirect zeggenschap over heeft. Als je het goed geregeld hebt, heb je een raadscommissie die in ieder geval van tevoren agenda's mag bepalen van die gemeenschappelijke regelingen. Maar in heel veel gemeentes is dat niet goed geregeld. Hoe wordt gewaarborgd dat lokale belangen van bewoners, woningcorporaties en energie-initiatieven en -gemeenschappen stevig worden meegenomen, ook wanneer er op grote schaal wordt georganiseerd? Dat zie je wel ontstaan in sommige regio's waar de provincie dat helemaal oppakt.

Dan mijn punt over kleine initiatieven. Wat ons betreft moeten we die beschermen en niet blokkeren. Warmtegemeenschappen en kleine collectieve systemen zijn cruciaal voor draagvlak en voor innovatie. De wet biedt daar in theorie ruimte voor, maar bevat tegelijkertijd bepalingen waardoor zulke initiatieven kunnen worden afgewezen als ze het rendement van een aangewezen warmtebedrijf raken. Dat botst met Europese verplichtingen. Is de minister bereid dit in de uitvoeringsregelgeving recht te zetten? Neemt zij het advies van CE Delft over om deze kleinschalige systemen actief te ondersteunen met versnelde procedures, toegankelijke financiering en minder regeldruk?

Dan de kostengebaseerde tarieven. Aan de ene kant kun je je afvragen waarom dit zo traag moet gaan. De invoering van de kostengebaseerde tarieven is een belangrijke stap, maar de gekozen fasering — fase 2 pas in 2028 en fase 3 mogelijk pas in 2034 — is niet uit te leggen aan de huishoudens die nu geconfronteerd worden met hoge tarieven. Of moeten ze juist blij zijn dat die fases zo ver weg liggen? Kostengebaseerde tarieven konden namelijk weleens veel duurder uitpakken dan "niet meer dan anders", dus de tarieven gebaseerd op gas. Aan de ene kant kun je dus zeggen dat de invoering versneld moet worden, maar straks wensen we misschien dat we die vertraagd hadden. Dat kunnen wij nu echter nog niet beoordelen.

Maar als er al versneld zou moeten worden in de fasering, wat is er dan voor nodig? Wat moet de Kamer doen of wat kan de minister doen? Waarom wordt er niet gekozen voor een tussenstap waarmee consumenten eerder duidelijkheid krijgen over de prijsopbouw en -bescherming? Mevrouw Beckerman gaf al terecht aan dat de plek waar je zit heel erg bepalend kan zijn voor de kostprijs. Wij hebben op een gegeven moment eens gezegd: als toch alles in private handen moet, moet het dan niet helemaal naar de overheid en moet je dan niet komen tot één landelijk tarief? Nu socialiseer je wel, maar dan per gemeente of per regio. Moet dat niet landelijk gebeuren, net zoals dat ook in het hele gasgebeuren en feitelijk ook bij elektriciteit gebeurd is? Daarbij is het nu zelfs zo dat we de kosten van de export van stroom socialiseren. Dat is natuurlijk ongewenst, maar dat is iets voor een ander debat.

Dan de consumentenbescherming. De huidige bescherming van consumenten, drie jaar prijszekerheid, is in onze ogen onvoldoende. Volgens de brief die wij gekregen hebben naar aanleiding van mijn vragen over afsluitkosten, is die bij een tijdelijke afsluiting opeens twee jaar. De huidige bescherming van consumenten met prijszekerheid is weer drie jaar, dus het verschilt nogal. Warmtecontracten zijn vaak langdurig en bindend. Waarom hanteren we geen termijn van vijf jaar en laten we die niet ook gelden voor bijvoorbeeld de kosten van een tijdelijke afsluiting, zodat het allemaal met elkaar in lijn is?

Waarom komt er geen garantiefonds bij faillissementen, zoals dat wel bestaat in andere gereguleerde sectoren? Of heb ik dat over het hoofd gezien? Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Kops. Iedere afkoppeling leidt per definitie tot een kostprijsverhoging bij de rest. Als je straks een volledige kostenberekening en kostendeling hebt, kan het niet anders dan dat één huishouden eraf een paar cent erbij betekent voor de rest, wat weer een blokkade kan zijn om af te sluiten. Wij vragen de minister om te verkennen of zo'n garantiefonds in samenwerking met BZK en Financiën wél mogelijk is, want juist voor kwetsbare huishoudens is dit cruciaal. Uiteindelijk moeten we het altijd toch weer betalen. Ik heb het al eerder in het debat genoemd: het is net als bij lokale sportclubs. Je kunt wel zeggen dat je ze geen subsidie meer geeft, maar als ze dreigen om te vallen, moet de gemeente toch over het algemeen weer inspringen, want anders wordt je raadszaal bezet. Zo zal dat hier ook gebeuren: uiteindelijk komen de kosten weer bij ons terecht, via toeslagen, via uitkeringen of op een andere manier.

Dan het punt van kleine systemen, minder regels en meer duidelijkheid. Wij zijn positief over de toezegging van de minister dat warmte-koudeopslagsystemen op nieuwbouwlocaties onder voorwaarden worden vrijgesteld van de ontheffingsplicht. In de praktijk is er echter nog veel onduidelijkheid over wanneer dat wel of niet geldt. Kan de minister toezeggen dat er voor het einde van het jaar een duidelijke handreiking komt, zodat gemeenten, ontwikkelaars en ondernemers weten waar ze aan toe zijn?

Voorzitter, ik schiet door mijn tijd heen, maar die mag u van de tweede termijn af halen.

Kies op basis van kwaliteit, niet op basis van snelheid. Wij steunen het amendement-Flach dat een selectieprocedure mogelijk maakt voor het aanwijzen van warmtebedrijven. Daarmee wordt gekozen voor het beste aanbod op basis van prijs en kwaliteit in plaats van het principe "wie het eerst komt, het eerst maalt". De minister heeft aangegeven hier positief tegenover te staan. Wij roepen haar op dit instrument volop te benutten.

Het groepsverbod. Wat ons betreft worden de rollen zuiver gehouden. De minister stelt voor om netwerkbedrijven ook warmtediensten te laten verlenen, maar dat ondermijnt het principe van rolzuiverheid. De ACM heeft hier duidelijke zorgen over geuit; met name het risico op belangenverstrengeling springt in het oog. BBB deelt die zorgen. Netbeheerders hebben hun handen vol aan netcongestie. Geef ze niet nog een taak die hun middelen en aandacht verder versnipperen. We vragen de minister dan ook: ziet zij alsnog af van deze verruiming of is zij bereid de risico's in wet- en regelgeving hard af te bakenen?

Tot slot, voorzitter. Wij willen de warmtetransitie niet vertragen, maar versnellen, maar dan wel met draagvlak, bestuurlijke eenvoud en bescherming van huishoudens. De wet legt een fundament, maar kent nog veel knelpunten. Het ontbreekt nog aan vertrouwen in lokale initiatieven, de praktische uitvoering en het realiteitsbesef van gemeentes. Het aantal amendementen dat hier al is ingediend, is veelzeggend. Er wordt dus veel verspijkerd en we moeten héél goed kijken wat de onderlinge samenhang is en wat de effecten zijn van die amendementen, want anders creëren wij ons eigen warmtemonster.

Wij roepen de minister op: kies voor een nuchtere benadering, gun gemeenten ruimte, versterk consumentenbescherming en voorkom dat ideologie zwaarder weegt dan uitvoerbaarheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer, voor uw bijdrage, de laatste in de termijn van de Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer bij deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het antwoord van de minister in de eerste termijn en de gehele tweede termijn zullen plaatsvinden op 19 juni 2025. Dan ziet u elkaar dus weer terug in deze zaal.

Ik dank de minister en haar organisatie elders in dit gebouw voor de aanwezigheid, de mensen op de publieke tribune of die dit debat op afstand hebben gevolgd, de Griffie, onze ondersteuning en eenieder hier aanwezig aan de kant van de leden. Daarmee sluit ik de vergadering van dinsdag 10 juni 2025.