10 Begroting Economische Zaken 2025

Begroting Economische Zaken 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (L) voor het jaar 2025 (36600-L).

(Zie vergadering van 16 oktober 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken, inclusief het Nationaal Groeifonds. Gisteravond heeft u als Kamer de eerste termijn met elkaar gevoerd. We zijn nu toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet, bij monde van de minister van Economische Zaken, minister Beljaarts. Van harte welkom.

Ik was zelf best tevreden over hoe u gisteren omging met de interrupties. Ik heb besloten dat u er vandaag zes heeft. Dat zijn zes interrupties op de minister. O, o. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou er graag tien willen. De paar interrupties die we hadden, waren oké, maar ik vind echt dat dit wat meer debat verdient, zeker de termijn met de minister. Gisteren hadden we vijf interrupties. Laten we er vandaag tien doen. Er komt hierna geen debat meer en het is nog vroeg. Daarvoor zijn we hier: lekker debatteren.

De voorzitter:

Ik vind tien wel weer wat overdreven. Ik kijk ook even rond. Ik vond zes eigenlijk best wel oké.

De heer Sneller (D66):

Gisteren hadden we volgens mij allemaal veel begrip voor uw ingrepen, omdat er nog een debat na ons kwam. Het was wat katerachtig dat dat debat vervolgens werd geannuleerd, terwijl wij beperkt werden en ons daar allemaal netjes aan hadden gehouden. Ik denk dat de heer Thijssen hoog inzet, maar ik denk ook dat de voorzitter wel begrijpt waar hij heen wil.

De voorzitter:

U heeft een marge. Ik houd u wel aan de kortheid van uw interrupties. Debat is goed, maar volgens mij moeten we het debat wel puntig voeren. Dan zal ik kijken op welk moment ik denk: nu loopt het toch echt uit de hand. Is dat een verwachting die ik met u kan delen? Meneer Thijssen? Meneer Thijssen gaat mij uitproberen. Laten we er een mooie avond van maken met een goed debat over een belangrijk onderwerp, namelijk de begroting van Economische Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan minister Beljaarts.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Gisteren zat ik hier trots en dankbaar. Ik was dankbaar omdat ik in de Kamer een brede steun ervaar voor een florerende economie, waarvan de samenleving moet profiteren, met werknemers die moeten kunnen uitgaan van goed werkgeverschap en ondernemers die de ruimte moeten krijgen om te ondernemen. Dat raakt me en dat heeft me oprecht goedgedaan. Ik weet dat het heel veel ondernemers ook goeddoet om te zien hoe er over ze gesproken wordt in Den Haag en dat er waardering is voor hun rol. Van belang is niet alleen de innovatieve en de commerciële rol die de ondernemers vervullen, maar ook hun belangrijke sociaal-maatschappelijke rol. Daar wil graag aandacht voor blijven vragen. Ze houden bijvoorbeeld met de wijkagent een oogje in het zeil in de winkelstraat qua veiligheid. Ze betalen mee aan de kerstverlichting, waarlangs iedereen trots door de binnenstad loopt. Ze sponsoren de lokale voetbalclub. Ze zijn vaak ook erg goed voor hun mensen. Ze zien hun medewerkers vaak als familie en zorgen ook goed voor hen.

Op dat ecosysteem moeten we zuinig zijn. Ik ben dan ook blij dat we, misschien anders dan voorheen, over het bedrijfsleven praten en dat we erkennen dat hun innovatieve producten en diensten belangrijk zijn en dat we vooral ruimte moeten geven om ze te laten ondernemen. Het is in ons aller belang om te zorgen dat de hele samenleving profiteert van een florerende economie. Als we onze bedrijven de ruimte en de waardering geven om te floreren, stelt dat ons in staat om andere prioriteiten van het kabinet, zoals betaalbare toegankelijke zorg, woningen, veiligheid, goed onderwijs en een goede infrastructuur, ook te kunnen betalen.

Gisteren hebben velen van u zorgen geuit over de bezuinigingen op onder andere onderwijs en innovatie. Hoe rijmen we die bezuinigingen met de ambities op onder andere productiviteit? Ik deel die zorgen. Liever hadden wij de luxe gehad van meer geld op de begroting. Om ervoor te zorgen dat we de voorspelde groei echt voor elkaar gaan krijgen, moeten we keuzes maken en slimmer omgaan met het geld en de instrumenten die we wél hebben.

Ik wil er graag een paar uitlichten. Voor de innovatieve en startende bedrijven is 900 miljoen euro extra beschikbaar via Invest-NL. Met dat geld krijgt Invest-NL nu ook de mogelijkheden om risicovolle start-ups en scale-ups te helpen om door te groeien. Voor bedrijven en projecten die uit de eerdere rondes van het Nationaal Groeifonds zijn voortgekomen, is ruim 11 miljard euro beschikbaar. Dat geld gaat naar projecten die ons verdienvermogen ook op de lange termijn gaan vergroten. Met middelen uit het Groeifonds proberen we bijvoorbeeld samen met de provincie Limburg en de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek de Einsteintelescoop naar Nederland te halen.

Voor het aanmoedigen van innovatieve ideeën hebben we de Wbso. Het budget voor deze fiscale regeling stijgt naar 1,5 miljard. Verder investeren we het komende jaar 9,8 miljoen in het programma Ruimte voor Economie. Met dat geld zorgen we voor geschikte bedrijfslocaties.

We verbeteren het vestigingsklimaat door eerder genomen belastingverzwaringen terug te draaien. Denk aan de afschaffing van de faciliteit voor inkoop eigen aandelen en het verlagen van de mkb-winstvrijstelling. Voor een goed vestigingsklimaat moeten we ook voldoende talent hebben. Deze talenten hebben we vooral keihard nodig in de technische vakgebieden, om de tekorten op te vangen. Ik ben dan ook blij dat we de versobering van de 30%-regeling ten dele teruggedraaid hebben.

In 2025 investeren we in een sterkere digitale economie en infrastructuur. Er is 13 miljoen voor innovaties die AI en digitale vaardigheden stimuleren en ook gaat er 11,6 miljoen naar het versterken van cybersecurity in het bedrijfsleven. We bouwen als kabinet ook aan een sterke economie en welvaart in Nederland door internationaal samen te werken met collega's en het bedrijfsleven, natuurlijk met de interne markt van de Europese Unie als onze beste troef. Door de interne Europese markt hebben Nederlandse bedrijven toegang tot een markt van meer dan 450 miljoen mensen. Als een open economie kunnen we heel veel van onze welvaart daaraan toeschrijven.

Voorzitter. Juist nu het geopolitieke klimaat om ons heen verhardt, terwijl we als Europese landen voor dezelfde maatschappelijke uitdagingen staan, is die Europese samenwerking ons veel waard. Om ons ondernemersklimaat te versterken, moeten ondernemers merkbaar minder regeldruk gaan ervaren. Ik heb u dit gisteren ook veelvuldig horen zeggen. Tijdens mijn bezoek onlangs aan Washington hoorde ik in de gesprekken met denktanks dat de regeldruk in de Verenigde Staten "huge" vormen heeft aangenomen. In Nederland is de regeldruk ook hoog. Om te voorkomen dat die druk ook hier "huge" wordt, ga ik bijvoorbeeld het ATR een wettelijke en stevigere rol geven in het vooraf toetsen van nieuwe regelgeving.

Met mijn collega's samen wil ik de regeldruk merkbaar terugdringen voor ondernemers. Ook moeten we als overheid voorspelbaar zijn voor deze bedrijven. Zo is een voorspelbaar fiscaal klimaat voor het bedrijfsleven heel belangrijk. Daar maak ik me in deze kabinetsperiode heel hard voor. We moeten ervoor waken dat gaten in de begroting te gemakkelijk gedicht worden met lastenverzwaring voor bedrijven.

Ik ga met het bedrijfsleven in gesprek om afspraken te maken over een beter ondernemersklimaat. Om ondernemers daarin een duidelijke stem te geven, organiseren we hierover dit jaar nog een top. Daar ga ik luisteren naar ondernemers groot en klein.

Afrondend, voorzitter. We hebben ook in de toekomst een sterke economie nodig om al onze mooie voorzieningen te behouden. Bedrijven en ondernemers zijn daarvoor cruciaal. De ondernemer mag er zijn, móét er zelfs zijn. En winst maken, daar is niets mis mee. Dit kabinet zet zich in voor een sterke economie, waarvan iedereen de vruchten plukt en waar we trots op kunnen zijn.

Een aantal vragen die uw Kamer mij gesteld heeft, is al schriftelijk beantwoord en op een aantal vragen kom ik graag mondeling terug. Ik zal dat doen in de volgende blokjes. Concurrentievermogen, waaronder innovatie, arbeidsproductiviteit, Draghi en stabiel beleid. Een blokje ondernemersklimaat. Een blokje regeldruk en "Elke regio telt!". Ook deel ik uiteraard de reactie op de door uw Kamer ingediende amendementen.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen. Dank daarvoor aan de minister en de ambtenaren die daar hard aan hebben gewerkt. De vraag over de btw op logies zou ik toch graag mondeling wat beter toegelicht willen hebben, want het schriftelijke antwoord is niet waar ik om had gevraagd. Ik had gevraagd om een heldere uiteenzetting en ik krijg een verwijzing naar antwoorden op schriftelijke vragen, waarvan ik had gezegd dat ik ze niet helder vond. Dat hoeft niet meteen in het eerste blokje, maar ik zou het waarderen als dat in de eerste termijn aan de orde kan komen.

De voorzitter:

Kan de minister zeggen wanneer hij dat ongeveer aan de orde wil laten komen?

Minister Beljaarts:

Dat kan aan het einde, als u mij daaraan helpt herinneren.

De voorzitter:

Dat zal vast lukken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording en de financiering van de NTS. Ik ben blij met de toezegging dat er gekeken wordt welke instrumenten men aan de NTS wil gaan koppelen. Maar Q3 2025 is natuurlijk wel heel laat. Het lijkt ons verstandig om de NTS al eerder van startkapitaal te voorzien. De minister heeft aangegeven daar zijn best voor te doen. Daar kijk ik dan met veel vertrouwen naar uit. Maar we zouden graag ook willen weten welke potjes er zijn, wat de huidige doelen zijn en hoe het gaat met het herlabelingsvoorstel, om het zo maar te noemen. Als het op dat niveau naar de Kamer kan komen, zouden wij dat heel erg op prijs stellen.

Minister Beljaarts:

Mag ik daaruit opmaken dat u dat schriftelijk toegestuurd wil krijgen? Dat is uiteraard geen probleem.

De voorzitter:

Dat is dan een toezegging. Het concurrentievermogen.

Minister Beljaarts:

Ik begin met de beantwoording van de vraag van de heer Dassen hoe we kunnen voorkomen dat we een speelbal worden in de geopolitieke belangen. Daarna sprak mevrouw Zeedijk ook over een "coalition of the willing". Hierover wil ik natuurlijk graag uitweiden. We voorkomen een speelbal te zijn door tot een eigen Europese inzet en lijn te komen. Op Europese schaal staan we in het krachtenveld sterker dan als Nederland alleen. Uiteraard zie ik ook geopolitieke uitdagingen, zeker ook als het aankomt op strategisch belangrijke sectoren, zoals de halfgeleiderindustrie. In dat kader ben ik ook bezig om een coalition of the willing op te zetten met andere landen die net als wij willen investeren in de halfgeleiderindustrie. Door te beginnen met een dergelijke coalitie verliezen we geen tempo en zijn we beter in staat een stempel te drukken op het EU-beleid. Ook de Europese Commissie zal uiteindelijk met de aanbevelingen van Draghi een koers gaan kiezen, maar wij als kabinet willen daar niet op wachten. Ik ben daarom tegelijkertijd bezig met het maken van een opzet voor de Europese strategie op het gebied van de semiconductors, die ik het liefst samen met de coalitie wil aanbieden aan de Europese Commissie. Ik zal begin 2025 met een update komen van de halfgeleiderbrief van 21 december 2023. Daarin zal ik ook verder toelichten hoe ik invulling wil geven aan de coalition of the willing en welke rol Nederland hierin kan spelen als voortrekker.

Dan in antwoord op de vraag van de leden Thijssen en Zeedijk over de bevoegdheden van de ACM …

De voorzitter:

U mag van mij altijd uw zin afmaken, hoor.

De heer Dassen (Volt):

Begrijp ik goed dat in dit blokje ook de vragen over ASML zitten die gisteren gesteld zijn?

Minister Beljaarts:

Ja, daar kom ik nog een aantal keer op terug.

De heer Dassen (Volt):

Er komen nog meer …

Minister Beljaarts:

Ja, vele.

De heer Dassen (Volt):

Dan wacht ik nog even.

Minister Beljaarts:

Dan de beantwoording van de vragen van de leden Thijssen en Zeedijk over de ACM, de bescherming en de New Competition Tool. Meerdere partijen hebben gisteren de verhoogde marktconcentraties genoemd en vragen gesteld over het instrumentarium van de ACM. Ik zie ook dat marktmacht in toenemende mate een probleem is. Dat heb ik afgelopen maandag ook aangegeven in mijn Kamerbrief over de mededinging. Ik sta dan ook welwillend tegenover aanvullende instrumenten voor de ACM, zoals de New Competition Tool. De implementatie van nieuwe instrumenten vereist wel een goede uitwerking, bijvoorbeeld een goede inkadering in de wet. Ik moet daarbij ook de andere belangen wegen, zoals de regeldruk en de rechtszekerheid voor ondernemers. Dat wil ik snel doen, maar ik wil het ook goed doen. Ik kijk daarbij ook naar de ontwikkelingen in Europa. Zoals u weet, deed de heer Draghi in zijn rapport ook een voorstel voor een Europese New Competition Tool. Voordat ik verdere stappen zet, wil ik daarom eerst uitzoeken hoe dit in de Nederlandse context gedaan kan worden. Ik verwacht dan ook in het eerste kwartaal van 2025 met een voorstel te kunnen komen. Ik let daarbij natuurlijk ook op de kosten en de dekking.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 11 van lid Thijssen. In dat amendement wordt gevraagd om de bezuinigingen op de ACM terug te draaien. Dat moet ik ontraden, ten eerste omdat de dekking niet in lijn is met de begrotingsregels. Het kabinet hanteert een scheiding tussen uitgaven en inkomsten. Daarnaast is er geen sprake van een taakstelling bij de ACM, maar van een efficiencykorting. Die efficiencykorting is een half miljoen in 2025. De toezichthouders en de taakorganisaties hebben verklaard in beginsel in te kunnen stemmen met een efficiencytaakstelling, mits zij de ruimte krijgen om de wijze van invulling te bepalen. In overleg met het departement wordt gekeken naar maatregelen om die taakuitoefening eenvoudiger te maken.

Dan de vraag van lid Sneller over wat ik concreet ga doen om een verlies aan welvaart en banen te voorkomen. Een sterke economie is een belangrijk onderdeel van de welvaart; dat heeft lid Sneller gisteren ook aangegeven. Hiervoor moeten we een productiviteitsgroei gaan aanjagen. Vergrijzing en andere demografische ontwikkelingen zorgen ervoor dat het arbeidsaanbod schaars is. In het regeerprogramma staan enkele concrete maatregelen die ertoe moeten leiden dat de Nederlandse samenleving welvarend kan blijven. Denk daarbij onder andere aan maatregelen voor de verbetering van het ondernemersklimaat, stappen die we zetten om de regeldruk te verminderen, de integrale aanpak voor toekomstbestendige en betaalbare bedrijventerreinen, de vereenvoudiging van het innovatiebeleid en het opstellen van de actieagenda's en de tien prioritaire technologieën uit de NTS. De productiviteitsagenda die ik momenteel uitwerk, zal dan ook concrete maatregelen voorstellen ten behoeve van de toekomstige welvaart. Ik ben voornemens om dat voor het kerstreces te doen.

Dan het antwoord op de vraag van de leden Thijssen en Sneller, die vroegen naar de sturing op sectoren en werknemers richting hoogproductieve sectoren ten behoeve van een hogere arbeidsproductiviteit, ook in relatie tot arbeidsmigratie. Ik sta voor een productieve, innovatieve economie waarin ondernemers de ruimte hebben en er kansen zijn voor iedereen, en waar ook ruimte is voor bedrijven die veel maatschappelijke waarde toevoegen. Ik denk dat de heren Thijssen en Sneller het ook met me eens zijn dat de economie niet altijd maakbaar is. We kunnen niet aanwijzen welke sectoren moeten groeien omdat ze hoogproductief zijn of moeten krimpen omdat ze een minder hoge productiviteit hebben. Het kabinet hecht er met de heer Sneller ook aan dat werknemers waardevol en zingevend werk kunnen doen en dat ze kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving en economie. Initiatieven zoals het Actieplan Groene en Digitale Banen en de Beethovenmiddelen worden dan ook hiervoor ingezet.

De heer Thijssen koppelt het afbouwen van laagproductieve sectoren aan vermindering van arbeidsmigratie. Uitbuiting van arbeidsmigranten, of van wie dan ook, is altijd ongewenst, maar bovenal een handhavingsprobleem. Iedereen moet zich gewoon aan de wet houden. Ondernemingen, ongeacht de sector waarin ze actief zijn, moeten zich houden aan deze wet- en regelgeving. Uit het interdepartementaal beleidsonderzoek Arbeidsmigratie zullen concrete beleidsopties komen die de grip op arbeidsmigratie gaan vergroten.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Omdat ik het gevoel heb dat we de vragen een voor een aflopen zonder ze in samenhang te bekijken, dacht ik: ik spring maar in. De minister zegt dat hij de productiviteitsgroei wil aanjagen, maar hij weet ook dat de Rabobank en anderen hebben laten zien dat de ingrepen van het kabinet uiteindelijk meer kosten dan ze opleveren en dat niemand ziet hoe die productiviteitsgroei daadwerkelijk kan worden bereikt met wat er nu in het regeerprogramma staat. Ons wordt een nieuwe agenda voor de kerst voorgespiegeld. Daar kijk ik uiteraard naar uit, maar ik mis enig begin van de ingrediënten die dit kabinet dan meeneemt. Welke bouwstenen zitten erin om te zorgen dat het ook daadwerkelijk voor elkaar komt?

Minister Beljaarts:

Ik kom daar nog meerdere keren op terug. Als u daarop wilt wachten, staat dat u vrij. Anders wil ik er nu uiteraard op reageren. Zoals aangegeven hebben we zeker die ambitie met betrekking tot productiviteitsgroei. Die zit met name in innovatie, digitalisering, robotisering en noem maar op. Ik noem weleens het voorbeeld van iets wat we allang niet meer associëren met digitaliseren of met innovatie, namelijk de QR-code op een terras. Dat is een heel mooi voorbeeld van iets dat we allang vergeten zijn als zijnde innovatief maar dat wel een enorme arbeidsproductiviteit met zich meebrengt. We weten ook dat er in het mkb nog een enorme potentie is om te groeien op innovatie. Daar zetten we ook op in, onder andere via de RVO. Er worden dus heel veel zaken in gang gezet. Veel is ook al in gang gezet. Er is natuurlijk ook een handschoen op te rapen door het bedrijfsleven zelf om te blijven innoveren. Voldoende middelen beschikbaar stellen is een verantwoordelijkheid die wij als kabinet moeten oppakken, maar je ziet gelukkig ook dat ondernemers enorm groeien en hun concepten aanpassen om hetzelfde te kunnen bereiken met minder personeel. Dat is een trend die zich gewoon afspeelt als we nu naar buiten lopen.

De voorzitter:

Meneer Sneller in tweede instantie?

De heer Sneller (D66):

Ja. Het kan toch niet zo zijn dat het enige argument dat de minister aandraagt, de dingen zijn die door het vorige kabinet in gang zijn gezet met het Groeifonds? Die middelen lopen door. Maar de begroting die vandaag voorligt, betekent uiteindelijk gewoon een bezuiniging op alle dingen waarvan we er eigenlijk meer nodig hebben. Ik zie ook de mooie dingen die in het mkb gebeuren, maar de heer Thijssen, de heer Kisteman en ik waren bij een ontbijt met innovatieve mkb-ondernemers die zeiden dat ze daarvoor wel meer middelen nodig hebben. Ik zie die meer middelen niet. We hebben een hogere productiviteitsgroei nodig maar er wordt minder geleverd. Hoe brengen we die twee bij elkaar?

Minister Beljaarts:

Het is natuurlijk waar dat als we veel meer te besteden hebben binnen de begroting, het makkelijker is om die groei aan te jagen. Maar zoals u ook weet, zitten we met een heel andere situatie als tijdens de afgelopen kabinetten. We moeten bezuinigen. We hebben pijnlijke keuzes moeten maken. Dat betekent dat je die ambitie niet alleen met publiek geld kunt waarmaken. We delen de mening dat als we in de positie waren geweest om meer te investeren, dat altijd beter was geweest. Maar dat zou ten koste zijn gegaan van andere prioriteiten die we als kabinet ook voorrang hebben willen geven en waar we ook financiering voor nodig hebben. U gaf aan dat u bij bedrijven de voorbeelden hebt gezien. Er gebeurt heel veel. Dat is niet alleen van publiek geld afhankelijk.

De voorzitter:

De heer Sneller in derde en laatste instantie op dit onderwerp?

De heer Sneller (D66):

De minister lijkt de urgentie van extra investeringen niet te beseffen, terwijl al die ondernemers die urgentie wel zien. Door het beleid dat nu wordt voorgestaan door dit kabinet zetten we uiteindelijk banen en welvaart op het spel. Het kabinet bezuinigt volgend jaar niet, het kabinet had zich voorgenomen om 8 miljard extra uit te geven maar vaak aan de verkeerde dingen. Dat deze keuzes van dit kabinet in dat opzicht fout waren voor het aanjagen van toekomstige groei en dat de minister zich daarachter schaart: prima. De tweede vraag die ik had gesteld, is wat de minister wél kan doen om te zorgen dat die mensen niet in die laagproductieve, maar in die hoogproductieve sectoren werkzaam worden. Ook daar lijkt de minister achterover te willen leunen en te willen kijken wat er gebeurt. Dan weten we wat er gebeurt en dat is niet voldoende. Dat leidt tot minder productiviteit, tot minder banen, tot minder welvaart. Dus alles leidt ertoe dat we slechter af zijn zo meteen, terwijl we de kansen hebben om zo veel beter af te zijn.

Minister Beljaarts:

Ik ben blij dat ik daar even op kan reageren, want wij hebben juist wel de ambitie om dat te doen en daar zijn ook middelen voor. Het enige dat ik heb aangegeven, is dat de economie niet maakbaar is. Wij gaan als kabinet niet zeggen dat sector x er niet toe doet, dat we daar gaan beprijzen en beboeten en dat we daar niet in willen investeren, en dat we wel achter een hoogproductieve sector y staan. We zullen nooit dat waardeoordeel op die manier uitspreken. Dat is wat ik heb getracht te zeggen. Over de laagproductieve kant en de discussies die daar spelen heb ik het uiteraard met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als het gaat misstanden in die sectoren, moeten we daar echt op handhaven met de Arbeidsinspectie. Dat is één manier om aan te geven dat als dat je businessmodel is, dat niet de juiste weg is. Daar maken we als kabinet dus echt keuzes, maar niet zo strikt als u zegt: sector x is niet belangrijk en sector y wel.

De voorzitter:

Meneer Sneller, een kleintje.

De heer Sneller (D66):

Een heel korte correctie, want dat heb ik niet gezegd. Maar DNB zegt ook: strikter handhaven op die externaliteiten, die kosten die worden afgewenteld op de samenleving, op het milieu. Veel strikter handhaven. Wel beprijzen, zodat die dynamiek op gang komt die de minister ook wil. Die keuzes worden gewoon niet gemaakt door dit kabinet, terwijl ze wel nodig zijn voor onze economische groei.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hier nog even op doorgaan. Het vorige kabinet heeft het beleid gevoerd dat het heeft gevoerd en daarmee zijn we gezakt op de lijstjes van innovatieve landen, op het lijstje van innovatieve landen. Als ik het goed begrijp, geeft de minister toe dat er pijnlijke keuzes gemaakt moesten worden — ik had andere keuzes gemaakt, maar dat er pijnlijke keuzes gemaakt moesten worden — en dat er netto minder geld is voor onderwijs, wetenschap en innovatie. Hoe gaan we dan wel de ambitie halen die dit kabinet heeft dat we gaan stijgen op het lijstje van innovatieve landen? Hoe dan?

Minister Beljaarts:

We doen als kabinet een hoop wel — daar wil ik ook graag bij stilstaan — als we het hebben over innovatie. We hebben 900 miljoen voor Invest-NL, waar ook nog een deel blendend finance in zit waardoor we ook wat risicovollere investeringen kunnen doen, bijvoorbeeld voor start-ups en scale-ups. We hebben de Wbso voor ruim 1,5 miljard en de Innovatiebox. Er dus heel veel wat het kabinet in werking heeft gesteld om te zorgen dat we daar komen. De ambitie is nog steeds 3%, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat de afgelopen jaren nog nooit gehaald is. Het is altijd rond de 2,13%, 2,3% blijven hangen. Het is dus een ambitie. Het is niet zo dat het al die jaren hiervoor wel behaald is en dit jaar of volgend voor het eerst niet behaald zou worden. Daarmee lopen we als kabinet niet weg voor de ambitie. We willen er wel alles aan doen en daar hebben we de middelen die ik heb genoemd voor beschikbaar gesteld.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan even een heel duidelijke vraag. Worden er nou miljarden bezuinigd op innovatie, onderzoek en onderwijs, ja of nee?

Minister Beljaarts:

Het kabinet heeft andere keuzes gemaakt, om niet in de richting die u noemt extra geld te investeren. We hebben andere keuzes gemaakt omdat we ook andere prioriteiten hebben, op woningen, ziektekostenbeperking, infrastructuur en dat soort zaken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan concludeer ik dat er miljarden worden bezuinigd op wetenschap, onderzoek en innovatie en dat we daarmee niet gaan stijgen op dat lijstje van innovatieve landen, maar gaan zakken en dat onze banen, ons verdienvermogen en onze economie van de toekomst echt gevaar lopen met de keuzes die dit kabinet maakt.

Minister Beljaarts:

Nee, die mening deel ik niet. Die 11 miljard van het Nationaal Groeifonds moeten nog tot wasdom komen en we moeten ook niet vergeten dat het niet alleen publiek geld is dat de innovatie maakt. De private sector doet ook mee. Wij zijn er natuurlijk ook bij gebaat om die hefboomfactor te verbeteren, zodat er meer privaat geld komt. Ook dat onderdeel is in de afgelopen jaren altijd achtergebleven. Het is dus en-en, samen met het bedrijfsleven.

De heer Dassen (Volt):

Even door op dit onderwerp. De minister heeft eerder zelf juist aangegeven dat deze bezuinigingen op onderzoek, innovatie en wetenschap onze kennispositie en ons concurrentievermogen ongunstig gaan beïnvloeden. Dat is een ander verhaal dan wat de minister nu vertelt. Ik vraag me even af waar dat eerdere antwoord vandaan is gekomen. Dat antwoord was heel duidelijk.

Minister Beljaarts:

Volgens mij is het hetzelfde. In de ideale wereld is hiervoor uiteraard meer budget beschikbaar en komt elke euro die je kunt investeren uiteraard ten gunste van de innovatiekracht of een hogere arbeidsproductiviteit. Maar het kabinet heeft, gegeven de financiële context, deze afweging gemaakt. Uiteraard onderstreep ik het feit dat als je nog een paar miljard extra zou kunnen investeren, dat altijd een gunstig effect heeft. Alleen, we hadden niet de luxe dat we enorme overschotten te verdelen hadden. We hebben juist heel pijnlijke keuzes moeten maken.

De heer Dassen (Volt):

Het kabinet maakt deze keuzes ten koste van onze toekomstige welvaart. De minister begon net met een lijstje van zaken waarin hij investeert, onder andere in Invest-NL, maar daartegenover staat een heel andere lijst, namelijk de bezuinigingen op onderwijs van 1 miljard, op het fonds voor onderzoek en wetenschap en op het Nationaal Groeifonds; 6,8 miljard. Er wordt dus wel degelijk flink bezuinigd op ons toekomstig verdienvermogen. Dat is precies ook de kritiek van de verschillende planbureaus. Met de keuzes die dit kabinet nu maakt, gaan we achterlopen in de wereldwijde concurrentiestrijd — omdat we al achterlopen op arbeidsproductiviteit, omdat we ons concurrentievermogen al dreigen te verliezen. In dit tempo gaat dat alleen nog maar sneller. Ik had toch iets meer reflectie van de minister verwacht. Hoe gaan we dan zorgen dat we in de toekomst wél wat geld verdienen?

Minister Beljaarts:

Ik ben zoekend naar de vraag.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is de vraag heel duidelijk. Ons concurrentievermogen staat onder druk. Draghi heeft daarover een heel rapport geschreven. De planbureaus zeggen: het kabinet kiest voor welvaart hier en nu, ten koste van ons toekomstig verdienvermogen. Ik hoor de minister nu eigenlijk alleen maar zeggen: nee, ik zie dat anders. Maar daarmee slaat hij alle kritiek van experts, van onafhankelijke planbureaus en van de autoriteit van Draghi in de wind. Dat verbaast mij, omdat ik precies die kritiek had verwacht in de reflectie van de minister. Ik vraag dus aan hem hoe we gaan waarborgen dat we in de toekomst ons verdienvermogen op peil houden.

Minister Beljaarts:

U heeft het over welvaart, maar welvaart kent natuurlijk verschillende aspecten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dit volgend jaar in de koopkracht van mensen terug te laten komen. We hebben verdiencapaciteit, maar we hebben ook zoiets als de euro in de portemonnee van de burgers. U kunt het het kabinet niet kwalijk nemen dat we ook op de korte termijn de inwoners van Nederland willen laten zien dat we de zorgen die ze tijdens de verkiezingen hebben uitgesproken, serieus nemen en dat we daarop actie ondernemen. De koopkracht is een onderdeel van de welvaart waar u net aan refereerde. Daar zijn daadwerkelijk flinke stappen genomen door het kabinet. Wat het Draghi-rapport betreft: in de kabinetsappreciatie hebben we gezegd dat we dat omarmen. Nog even los van de financiële discussie, is dit inhoudelijk echt iets — ik heb net gerefereerd aan de Europese open markt, aan een coalition of the willing, wat echt niet alleen op semiconniveau hoeft te zijn — waarop stappen te maken zijn, waarmee we als Nederland niet alleen nu, maar zeker ook op de lange termijn — dit zijn jarenlange processen — ons verdienvermogen en onze concurrentiepositie verbeteren. Alleen, dat is niet met het overhandigen van één rapportje opgelost. Het heeft tijd nodig om dat op een goede manier in te bedden. De resultaten zullen over jaren zichtbaar worden.

De voorzitter:

Meneer Dassen in laatste instantie.

De heer Dassen (Volt):

Dat de resultaten over een paar jaar zichtbaar gaan worden, daar ben ik ook bang voor. Deze minister zegt "we omarmen het", maar de daden zijn precies het tegenovergestelde. Dat is de kritiek. De minister begint zijn antwoord eigenlijk met precies mijn punt: er wordt gekozen voor kortetermijnwelvaart. Dat gaat ons als samenleving, ons als mensen keihard raken in de portemonnee. Dat betekent dat wij straks niet meer in staat zijn om de banen van de toekomst hier in Nederland te behouden. Maar met die banen verdienen we wel het geld waarvan we onze zorg betalen, waarvan we het onderwijs betalen en waarvan we onze infrastructuur betalen. We zijn dus weer met de korte termijn bezig, ten koste van onze eigen toekomst. Het antwoord van de minister is precies hetgeen waarvoor ik wilde waarschuwen en waar mijn zorg zit.

Minister Beljaarts:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil er wel graag op reageren omdat het kabinet én oog heeft voor de kortetermijnnoden van de kiezer én ook vooruit heeft gekeken naar de lange termijn, onder andere met de Draghi-appreciatie. Dat is dus een en-enscenario en zeker geen of-ofscenario. Ik heb aangegeven dat alle revenuen van wat we nu inzetten voor de lange termijn, zoals een sterkere coalitie op semiconniveau, om maar een voorbeeld te noemen, niet morgen gerealiseerd zijn. Ook volgende week zijn die niet gerealiseerd. Het heeft een langere aanlooptijd nodig voordat je bijvoorbeeld de waardeketen in Europa hebt en zelfvoorzienend bent. Die fabrieken zijn niet binnen een jaar gebouwd.

De heer Dassen (Volt):

Ik begrijp heel goed dat het allemaal niet binnen een jaar geregeld is. De zorg is juist dat als we daar nu niet mee beginnen, we daar over een paar jaar de prijs voor betalen. Het kabinet begint nu niet, maar bezuinigt. Het investeert niet in onderzoek en innovatie. Het investeert niet in de nieuwe economie en durft daar niet de juiste keuzes in te maken. Dat is precies de zorg die ik heb. Helaas neemt de minister die zorg op dit moment niet mee.

Minister Beljaarts:

Ik deel de zorg, want uiteraard weet ik wat u belangrijk vindt en dat dit een oprechte zorg is. Ik kan u niet nu geruststellen en alle zorgen wegnemen. Wel kan ik u gaandeweg meenemen in de productiviteitsagenda en in alle wegen die we als kabinet ingeslagen zijn om te zorgen dat u beetje bij beetje meer inzicht en hopelijk wat meer comfort krijgt bij de weg die we ingeslagen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door naar de vraag van de heren Vermeer en Dassen over de arbeidsproductiviteit en de harmonisatie van bestaande initiatieven. Productiviteitsgroei is geen doel op zich, maar een middel om onze maatschappelijke doelen te verwezenlijken. Ik deel wel de zorgen van de heer Dassen over de lagere ranking van Nederland op de lijstjes van het concurrentievermogen. Dit onderstreept nu net de noodzaak om die ambitieuze en positieve concrete productiviteitsagenda waaraan ik net refereerde. Vanuit mijn rol als minister van Economische Zaken zie ik de productiviteitsgroei namelijk als dé bepalende factor voor het toekomstige verdienvermogen en de welvaart van de Nederlandse economie. De agenda behelst onder andere het verhaal op sectoraal niveau, onderzoeken hoe productiviteit verhoogd kan worden en de rol van procesinnovatie, zoals ook de heer Vermeer aanhaalt. In de update van de productiviteitsagenda, die ik voor het kerstreces met uw Kamer zal delen, zal ik nader ingaan op waaraan ik net refereerde.

Dan ga ik door met de vraag van de leden Thijssen en Grinwis over hoe ik Nederland concurrerend ga houden, anders dan met alleen minder regels. De Nederlandse economie staat er goed voor, maar staat zoals u weet ook voor uitdagingen vanwege beperkte ruimte, gebrek aan personeel en een vol elektriciteitsnet. Dat belemmert ondernemers om te doen waar ze goed in zijn, namelijk het bedenken van oplossingen en daarmee kennis, producten en diensten verkopen. Om deze uitdagingen aan te pakken schets ik in het regeerprogramma de vijf oplossingsrichtingen waarmee we inzetten op het verbeteren van het ondernemersklimaat, het terugdringen van de regeldruk, het creëren van genoeg fysieke ruimte voor de economie, het versterken van het concurrentievermogen en de weerbaarheid en het stimuleren van innovatie. In het regeerprogramma schetsen we de kabinetsaanpak om deze doelen te bereiken, onder andere door het topsectorenbeleid te vernieuwen, door te staan voor een stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid, door het Landelijk Actieplan Netcongestie te versterken en door in te zetten op de Nationale Technologiestrategie.

Dan ga ik door met het antwoord op de vraag van het lid Thijssen. De heer Thijssen stelde dat er steeds meer geld naar aandeelhouders gaat en minder naar lonen en mensen. Ik herken me niet per se in het negatieve beeld dat hij schetst over de verdeling van de welvaart. Het CPB laat zien dat in de periode 2019-2023 zowel de winsten alsook de lonen gestegen zijn. De winsten stegen met 30% en de lonen met 25%, maar dat valt ook goed te verklaren. De prijzen, en dus de winsten, reageren namelijk direct op de stand van de conjunctuur. De lonen reageren vertraagd vanwege de cao-systematiek. We zien nu een inhaalslag van de lonen. Dat wordt ook zo geraamd door het CPB en De Nederlandsche Bank. Het kabinet stuurt daarnaast niet op het aandeel van het totale inkomen dat naar arbeid gaat, maar wel op koopkracht. Daar hadden we het eerder ook over. Die neemt de komende jaren, tijdens de kabinetsperiode, voor alle groepen met gemiddeld 0,8% toe. Dat komt onder andere door lastenverlichting voor werkenden en het verhogen van de huurtoeslag. Mijn prioriteiten liggen bij het investeren in de productiviteitsgroei, waarmee we duurzame koopkrachtgroei mogelijk kunnen maken, in het bijzonder voor de lage inkomens.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit antwoord ken ik van eerdere debatten die we met elkaar gevoerd hebben. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Historisch gezien — het is nog niet zo'n hele lange historie, want ik heb het over vijf jaar geleden — was de verhouding tussen hoeveel geld er naar winst en aandeelhouders ging en hoeveel geld er naar lonen en mensen ging, 5% van al het geld dat we met elkaar verdienen. Dat gaat dus over honderden euro's per werkende Nederlander per maand. Dan schiet het lekker op met zorgen dat de mensen met een laag inkomen eens wat meer inkomen hebben, zodat ze de kachel kunnen aanzetten en de boodschappen kunnen betalen. Ik vraag dus niet aan de minister om nu op de aiq te gaan sturen. Ik vraag, in het derde debat dat we hierover voeren, om een waardeoordeel van de minister. Wat vindt hij hier nou van? Ten opzichte van vijf jaar geleden gaan er van al het geld dat we verdienen — dat is 1.000 miljard — tientallen miljarden meer naar winst en aandeelhouders en minder naar mensen en lonen. We kunnen daarna wel zien of er iets mee moet. Misschien vindt de minister het niet onwenselijk, maar prima zo. Dat is ook een antwoord. Maar daar gaat mijn vraag over. Ik zou daar graag eens een antwoord op willen.

Minister Beljaarts:

We hebben dit debat inderdaad al een aantal keren gevoerd. Ook ik ben in de tussentijd niet van mening veranderd. Ik blijf erbij dat we als kabinet niet op aiq sturen, maar op de koopkracht. We hebben daar voor alle groepen een plus laten zien. Eerder hebben we het er ook over gehad dat bedrijven en aandeelhouders hun winsten nodig hebben om opnieuw te kunnen investeren. Daardoor kunnen ze de belastingen afdragen die wij weer nodig hebben om publieke voorzieningen te betalen. Ik zie daar dus niet per se iets negatiefs. Dit is de situatie. Nederlandse huishoudens gaan erop vooruit. Als kabinet hebben we ervoor gekozen om daarop te sturen. Dat is onze houvast.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer een genuanceerd verhaal neer te zetten. Zoals ik ook in mijn inbreng heb gezegd, zijn bedrijven hartstikke belangrijk in Nederland. Het is hartstikke goed dat er geldschieters bereid zijn om hun geld te investeren en dat ze daar dan ook een redelijk rendement op verwachten. Dit is geen zwart-witverhaal. Het enige dat ik probeer aan te geven is het volgende. Als je kijkt naar hoeveel geld er historisch naar mensen en lonen is gegaan, en hoeveel geld naar winsten en aandeelhouders, dan zie je dat dat totaal uit balans is. Het is in de afgelopen vijf jaar met tientallen miljarden veranderd. Maar als je teruggaat naar de jaren tachtig, gaat het om nóg veel meer geld. Daar neem ik bij dat een op de drie Nederlanders — dat zijn dus miljoenen Nederlanders — moeite heeft om rond te komen. Mensen zitten in de kou omdat ze bang zijn voor de energierekening. Kinderen worden met honger naar school gestuurd — ik heb gisteren een voorbeeld genoemd — omdat er gewoon geld is voor een ontbijt. Ik vraag het de minister dus nog één keer: dit is toch geen wenselijke ontwikkeling? De balans van al het werk dat we doen, met de ondernemers, met de aandeelhouders én met al die werkenden, moet toch een beetje gezond blijven? Dan denkt iedereen: de economie werkt ook voor mij. Ik zie gewoon dat dat steeds minder het geval is. Dit is daar volgens mij de kernoorzaak van. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister zegt dat het wel een beetje uit balans raakt en dat dit niet meer werkt voor alle Nederlanders, precies zoals zijn voorman altijd zo goed wist te zeggen.

Minister Beljaarts:

Het kabinet vindt het belangrijk, zoals ik in mijn introductie zelf heb genoemd, dat iedereen meeprofiteert van een florerende economie. Dat is geen holle frase. Dat vinden we als kabinet daadwerkelijk. Het is ook de manier waarop we de andere uitgaven kunnen bekostigen. We hebben effectief gestuurd op de koopkracht. Maar ik onderschrijf echt uw zorgen. Ik weet niet of dit begrotingsdebat er de juiste plek voor is, maar misschien kunnen we er met een koffie nog wat verder op ingaan. Want dit kabinet heeft echt oog voor de moeilijke situaties van mensen in de knel. Daar wordt keihard aan gewerkt door heel veel van mijn collega's. Ik wil hier wel het beeld wegnemen dat het kabinet daar geen oog voor zou hebben. Het kabinet heeft daar zeker oog voor, maar heeft ook oog voor werkende Nederlanders. Werken moet lonen. In die context wordt echt naar het hele spectrum gekeken. Vandaar dat iedereen er volgend jaar in koopkracht op vooruitgaat.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, in laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit is bij uitstek wel altijd koffiedrinken, maar dit is ook bij uitstek het debat waarin we het hierover moeten hebben. 150.000 kinderen leven in armoede. De armoedecijfers dalen niet onder dit kabinet. Op z'n best blijven die stabiel. Miljoenen Nederlanders hebben financiële zorgen. Dat is wat dit kabinet gewoon door laat gaan. De macro-economische trend die ik schetste — van het geld dat we met z'n allen verdienen, gaat steeds meer naar winst en aandeelhouders en steeds minder naar loon en werkenden — betekent dat de aandeelhouders bedrijven en consumenten als pinautomaat gebruiken. Kijk naar de graaiflatie. Werknemers worden als pinautomaat gebruikt, want de prijzen stijgen nog steeds harder dan de lonen, hè. De mensen hebben de hoge inflatie nog steeds niet ingelopen. Ik moet, helaas, constateren dat deze minister het oké vindt dat aandeelhouders deze economie en onze samenleving als pinautomaat gebruiken en niet knokken voor de Nederlander die gewoon wat meer geld in zijn portemonnee nodig heeft.

Minister Beljaarts:

Ik ken de ondernemers en het bedrijfsleven als zeer begaan en zeer begaan met hun werknemers. Zij willen goed voor hen zorgen en zij willen er ook voor zorgen dat zij een goed inkomen hebben. En er zijn afspraken die iedereen na moet komen, over het minimumloon, over het cao-loon en dat soort zaken. Het is dus niet alleen iets wat ondernemers aangaat. En als het gaat over de investeringen: zonder aandeelhouders die met risico hun kapitaal ter beschikking stellen, kunnen de bedrijven hun investeringen niet doen en hun innovatieve ideeën niet ontpoppen. En daar wordt de samenleving niet beter van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik naar de vraag van de heer Thijssen over zijn motie van 12 maart jongstleden en het verzoek om een verdere uitwerking van het perspectief op de economie. De motie van de heer Thijssen verzoekt het kabinet om de ambitie om de brede welvaart te verhogen verder uit te werken, met acties en tijdlijnen, en hierover aan de Kamer te rapporteren. Met de brief over de staat van de economie die ik 30 augustus jongstleden heb verzonden, heeft het kabinet deze motie uitgewerkt. In die brief heb ik een bredere context van indicatoren geschetst inzake de verdeling van de welvaart. Het is een beetje een herhaling van wat we net in het minidebatje hebben gezegd, maar in die brief concludeer ik onder andere het volgende. Over het algemeen groeien inkomens en lonen mee met de groei van de economie. De koopkrachtontwikkeling volgt in grote lijnen de conjuncturele ontwikkeling. Daarnaast komen de baten van groei ook indirect via overheidsuitgaven bij de mensen terecht, zoals via de zorg. De inkomensongelijkheid is relatief laag en stabiel, en Nederland is, op vier na, het "gelijkste" land van de Europese Unie. Er wordt in hoge mate geparticipeerd in de economie en in algemene zin blijft het kabinet zich inzetten voor een evenwichtige belastingdruk en koopkrachtontwikkeling. Daartoe heeft het kabinet op Prinsjesdag de voorstellen gepresenteerd, zoals het invoeren van een extra schijf in de inkomstenbelasting, waardoor werken meer loont.

Dan ga ik in op de vraag van de heren Sneller en Dassen: wat ga ik concreet doen met de 3%-doelstelling? Eigenlijk hebben we daar ook aan geraakt in het minidebatje. Nou ja, laat ik het maar even benoemen. De 3%-doelstelling blijft van belang, ook in het bredere kader van het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Ik heb eerder aangegeven dat het een ambitieuze doelstelling is die nog niet eerder is gehaald. Het Nederlandse kabinet neemt daarom de tijd om met een goede aanpak te komen. Ikzelf streef ernaar om in het derde kwartaal van volgend jaar een beleidsplan naar de Tweede Kamer te sturen, waarin wordt ingegaan op de manier waarop we dat concreet kunnen uitwerken voor die 3%-doelstelling in 2030. Dat heb ik overigens ook aangekondigd in het commissiedebat over de staat van de economie en in de Kamerbrief van 15 oktober over de maatregelen regeerprogramma tot versterking van het ondernemingsklimaat. In dit plan zal het kabinet in ieder geval ingaan op hoe we een grotere hefboom kunnen creëren op de publieke middelen om private investeringen te mobiliseren.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Dassen over wat er uit de G7-top is gekomen. Goeie vraag. Zoals u weet, is Nederland geen permanent lid van de G7, maar was ons land bij uitzondering uitgenodigd door Italië voor de ministeriële bijeenkomst gericht op industrie, innovatie en technologie. Dit heeft, zoals u zult begrijpen, onder andere te maken met onze vooraanstaande positie in een aantal sectoren en bij een aantal technologieën, waaronder halfgeleiders. De discussies zijn helaas vertrouwelijk, zodat de deelnemende partijen in alle openheid kunnen spreken. Ik kan er dus niet te gedetailleerd op ingaan, maar ik kan wel zeggen dat het hele goede gesprekken zijn geweest met de counterparts uit de EU, de Europese Commissie zelf en de Verenigde Staten en Canada, onder andere over industrie en halfgeleiders.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Grinwis over het streven naar een innovatieve economie en hoe dat past bij het voornemen om een miljard te bezuinigen op onderwijs. Daar ben ik eerder al kort op ingegaan. Ten opzichte van de vorige kabinetsperiode moet er worden bezuinigd. Dat hebben we benoemd. Dat betekent dat de opgave uitgevoerd dient te worden met beperkte financiële mogelijkheden, zoals ook genoemd in het schriftelijk overleg voor de Raad Concurrentievermogen. Die stelt dat het kabinet binnen die mogelijkheden prioriteiten op het gebied van onderzoek en innovatie moet stellen. Dit betreft onder andere het inzetten op de beschikbaarheid van talent, de vergroting van de impact van onderzoek en innovatie en de versterking van de kenniseconomie. Verder versterkt het kabinet specifiek de Nederlandse innovatiekracht door extra middelen vrij te maken voor Invest-NL. Ook blijven we inzetten op een stabiel fiscaal beleid met de Wbso en de Innovatiebox.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de heer Dassen of we naast AI de sandboxes en de proeftuinen kunnen uitbreiden naar andere sleuteltechnologieën. Op dit moment wordt er gewerkt aan de verdere realisatie van de Nationale Technologiestrategie, zoals u weet. Als onderdeel hiervan zijn we aan het inventariseren welke instrumenten we meer op de NTS kunnen richten. In deze inventarisatie kan ik uw suggestie om sandboxes en/of proeftuinen als instrument in te zetten bij de verdere realisatie van de NTS zeker onderzoeken. Dank voor de suggestie. We zullen de uitkomst van de verkenning dan ook verwerken in de bredere voortgangsbrief over de NTS, die ik uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 met de Kamer wil delen.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de minister. Ik heb een korte vraag. Wat komt er kijken bij het opzetten van een sandbox, ook financieel gezien? Er wordt nu één sandbox neergezet voor kunstmatige intelligentie. Ik ben even zoekende, omdat ik zelf nog nadenk over een amendement. Kunnen we daarvoor bijvoorbeeld geld uit het Nationaal Groeifonds gebruiken? Ik ben benieuwd of de minister daar iets meer duiding aan kan geven.

Minister Beljaarts:

Het is belangrijk om dat goed te doen. De gelden uit het Nationaal Groeifonds zijn eigenlijk bestemd, dus daar zit geen ruimte, maar we moeten dit wel goed doen en goed onderzoeken, want dit is niet overnight bedacht. Vandaar dat ik het wil meenemen in de verkenning. Ik kom er dus absoluut op terug. Ik vind het een hele goede suggestie, dus daar kom ik op terug.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens. Zij vroeg mij om een gebundeldevisiestuk over welke landen welke maatregelen treffen om de groeibedrijven aan zich te binden. Goeie vraag. Dat gebundeldevisiestuk kan ik zeker met uw Kamer delen. Er liggen op dit moment op het gebied van start-up- en scale-upbeleid veel vergelijkende studies met andere landen op de plank, waarin wordt gekeken naar zowel de prestaties als het beleid voor start-ups en scale-ups van andere landen. Het nieuwe rapport State of European Tech komt in december. De State of Dutch Tech komt midden februari. Ik zou willen voorstellen het gebundeldevisiestuk eind februari met uw Kamer te delen, zodat we hierin de laatste inzichten uit de jaarlijkse State of European Tech en State of Dutch Tech kunnen meenemen. We zijn continu bezig om deze kennisbasis te verbreden en we kijken uiteraard met veel interesse naar het start-up- en scale-upbeleid van andere landen. Daarnaast brengt Techleap jaarlijks het State of Dutch Tech Report uit, waarin het Nederlandse start-upecosysteem wordt vergeleken met dat van andere landen. Hieruit blijkt dat de doorgroei van Nederlandse start-ups tot scale-ups achterblijft.

Dan heb ik onder dit kopje nog twee amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 10 van het lid Thijssen met de vraag of de bezuinigingen op de innovatiesubsidies kunnen worden teruggedraaid en een en ander kan worden aangevuld tot 250 miljoen. Dat amendement moet ik ontraden. De dekking hiervan gaat in tegen de begrotingsregels van het kabinet, waarbij de uitgaven en inkomsten zijn gescheiden. De indiener ziet een grote rol voor Invest-NL bij het mobiliseren van private investeerders. Invest-NL is als nationale investeringsinstelling al in staat om privaat kapitaal en Europese middelen te mobiliseren. Zo heeft Invest-NL inmiddels ruim een miljard euro geïnvesteerd en hierbij ongeveer 3 miljard aan privaat kapitaal gemobiliseerd. Daarnaast wordt de slagkracht van Invest-NL met 900 miljoen euro vergroot, waarmee ze ook hun rol als nationale investeringsinstelling nog beter kunnen aanvullen. Van die 900 miljoen heeft het kabinet 250 miljoen euro aan blended finance kapitaal gealloceerd aan Invest-NL, waarmee ze privaat kapitaal kunnen mobiliseren, dat onder andere kan bijdragen aan de realisatie van technologieën van de NTS.

In het kader van de NTS ben ik daarnaast aan het kijken hoe wij bestaande EZ-instrumenten meer kunnen richten op deze strategie. Ik zal de Kamer daar uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 over informeren in een bredere voortgangsbrief. Ik zal in de kabinetsreactie op het onlangs afgeronde ibo Bedrijfsfinanciering verder ingaan op de knelpunten en de specifieke aanbevelingen.

De voorzitter:

Het gaat wel hard hoor, met de interrupties, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik weet het. Er worden miljarden bezuinigd op innovatie. Ik heb een verduidelijkingsvraag. In de appreciatie zegt de minister over de dekking dat de inkomsten en uitgaven gescheiden zijn, maar dat doe ik toch niet? Wat GroenLinks-PvdA heeft gedaan bij de Algemene Financiële beschouwingen en in alle begrotingen die wij behandelen, is dat wij zelf hebben gekeken naar de financiële plaat en hebben gezegd: wij vinden dat er belasting moet worden betaald over winst. De inkoop van eigen aandelen moet wel belast worden. Een deel van dat geld kan ik gebruiken om in innovatie te steken. Een cadeautje voor de minister van Economische Zaken. Dus ik snap het niet zo goed. Als dit de reden is waarom mijn amendement wordt afgewezen, dan denk ik: maar ik schend toch geen begrotingsregels? Ik maak alleen een andere financiële begroting.

Minister Beljaarts:

Dat zien wij echt anders. Wij hebben het amendement echt anders geïnterpreteerd.

De voorzitter:

O, meneer Van Houwelingen wil hier ook een vraag over stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de schriftelijke beantwoording. Ik zou daar graag een paar vragen over willen stellen. Ik denk dat ik dat maar aan het eind van dit blokje doe.

De voorzitter:

De minister is nog bezig met een aantal amendementen die bij dit blokje horen. Ik heb het idee dat u niet een vraag wilt stellen over die amendementen, dus dan laten we eerst de minister even aan het woord.

Minister Beljaarts:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 van het lid Sneller om voor de komende vijf jaar ieder jaar 30 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het uitvoeren van de thematische impactboosters. Dat amendement moet ik ontraden. Ik wil er wel bij zeggen dat ik het idee van de heer Sneller wel heel sympathiek vind. Maar ik moet het amendement toch ontraden. Gezien het feit dat inkomsten en uitgaven van de rijksbegroting gescheiden kaders zijn, kunnen hogere uitgaven niet worden gedekt door de inkomsten gelijktijdig te verhogen. Dit gaat helaas in tegen de begrotingsregels van het kabinet. Bovendien merk ik op dat ik al deels tegemoetkom aan een doel van het amendement, waar het amendement middelen voor vraagt, namelijk TTT: het Thematische Technologie Transfer programma. Ik onderschrijf het belang van het creëren, begeleiden en financieren van start-ups, zoals de boosters en de TTT-regeling doen. Daarom komt er in 2025 40 miljoen euro beschikbaar voor die TTT-regeling via een reguliere tender, en nog eens 8 miljoen voor een tender op het specifieke thema pandemische paraatheid.

De heer Sneller (D66):

Dat heb ik ook gezien. Die brief hebben wij vorige week gekregen. Dat is denk ik een goede stap. Het is gewoon het voortzetten van wat er in de afgelopen jaren ook werd gedaan, maar dat is niet vanzelfsprekend met dit kabinet, dus dat is een mooie stap. Op basis van de gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd, in Utrecht, in Leiden, in Delft, in Wageningen, juist ook met de mensen die hiermee bezig zijn, denk ik toch dat dat niet hetzelfde is en dat dit voorziet in een behoefte die daar niet mee wordt gedekt, dus ik zou toch graag een inhoudelijke appreciatie krijgen. Dan komen we zo meteen nog bij de dekking.

Minister Beljaarts:

Op deze specifieke vraag wil ik in tweede termijn terugkomen.

De heer Sneller (D66):

Misschien dan ook op de dekking. Dan nog over de begrotingsregels. Volgens mij zijn we als Kamer juist nu integraal aan het afwegen wat voor verschuivingen we willen doen. De inhoudelijke dekking is natuurlijk als volgt. Toen het hoofdlijnenakkoord werd afgesproken lag de olieprijs, de benzineprijs aan de pomp, vele malen hoger. Een klein beetje daarvan wil ik gebruiken om de toekomstige groei, waar de minister in zijn verhalen in ieder geval zo enthousiast over is, te dekken, terwijl door de daling van de benzineprijs al tegemoet is gekomen aan de wens die een deel van de coalitie had.

Minister Beljaarts:

Ik wil echt proberen om de EZ-begroting los te zien van het Belastingplan 2025, omdat de accijnzen natuurlijk echt een ander hoofdstuk zijn. Inhoudelijk kom ik in de tweede termijn terug op uw zorg.

De heer Sneller (D66):

Dan ben ik blij dat de dekking nu in ieder geval akkoord is.

Minister Beljaarts:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Ik constateer dat u hiermee aan het einde bent gekomen van het onderwerp concurrentievermogen. Dan geef ik meneer Van Houwelingen de gelegenheid om daar een vraag over te stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de schriftelijke beantwoording van onze vragen. Mijn vraag plaats ik maar even aan het einde van dit blokje, want hij past niet in een van de specifieke blokjes. De eerste vraag. De minister geeft aan dat er plannen komen voor 1 april 2025 om te bezuinigen op het kerndepartement. Mijn betoog gisteren was dat we dat patroon de afgelopen jaren steeds weer zien. Op Prinsjesdag wordt er aangekondigd dat er bezuinigingen komen en die worden nooit gematerialiseerd. Dat geldt niet alleen voor dit ministerie, maar ook voor andere ministeries. Ik geloof echt wel dat de minister daar werk van wil maken, maar wat geeft hem het vertrouwen dat het deze keer wel lukt?

Minister Beljaarts:

Gaat dat specifiek over de efficiencytaakstelling?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, exact.

Minister Beljaarts:

Daar zijn goede gesprekken over geweest, interdepartementaal uiteraard in de afstemming. De afspraak uit het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is geen garantie dat het geluk is aan het einde van dat aantal jaren, maar wel dat we er in ieder geval alles aan zullen doen. Vooruitlopen in de toekomst kan ik niet, maar ik kan wel zeggen dat nu alles op alles gezet wordt met betrekking tot zowel de apparaattaakstelling als de efficiencytaakstelling. Daar wordt eigenlijk al vanaf het begin van de zomer hard aan gewerkt door de ambtenaren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kunnen we er dan van uitgaan dat vanaf 1 april, als die taakstelling geïmplementeerd is of in ieder geval ingepland is, daadwerkelijk binnen het ministerie gesneden wordt? Dat moet dan namelijk. Dat zegt u zelf ook. In bepaalde functies en in bepaalde afdelingen moet worden gesnoeid. Gaat er dan daadwerkelijk iets gebeuren? Dat hebben we de voorafgaande jaren niet gezien.

Minister Beljaarts:

Dat is exact wat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Dat is geen lege huls. Die moet echt ingevuld worden. Ik heb in ieder geval in mijn eigen ministerie gezien dat er vanaf de zomer heel hard aan gewerkt wordt. Ik weet dat er ook interdepartementaal heel veel overleg over is geweest en nog steeds is. Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat het niet zou lukken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen in laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog een tweede onderwerp waar ik twee of drie vragen over heb en daarna ben ik klaar. Er is iets wat ons heel veel zorgen baart. Daar hebben we de schriftelijke beantwoording al over gezien. Dat is het CBS dat maar niet met een reactie komt. De minister weet dat ik het een heel belangrijk onderwerp vind. Dat is een onafhankelijk onderzoek naar CBS-data en gezondheidsdata. Dat gaat dus ook over onze volksgezondheid. De minister schrijft in zijn antwoord: het CBS gaat een afspraak inplannen. Dit horen we al twee, drie maanden. Dat weet de minister ook. Mijn eerste vraag hierover is: kan de minister het ongeduld begrijpen? Is de minister zelf tevreden met dit antwoord van het CBS? Dit horen we dus al twee, drie maanden, sinds augustus.

Minister Beljaarts:

Ja, ik kan me het ongeduld voorstellen, maar ik heb ook al eerder aangegeven dat ik niet over de agenda van het CBS ga. Ik heb wel de handreiking naar u gedaan om daar met het CBS over in gesprek te gaan. Ik kan niet iets forceren. Dat zou ook niet passen bij mijn rol.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dit antwoord. Mijn verbazing zit hier. Ik wil weten hoe de minister hiertegen aankijkt. Het gaat om het inplannen van een afspraak met, nogmaals, onderzoekers van universiteiten die onafhankelijk onderzoek hebben gedaan. Het CBS doet het maar niet. Dan is mijn vraag: heeft de minister er enig idee van waarom het CBS niet in staat is om in ieder geval gewoon die afspraak in te plannen? Ik vraag er al twee maanden om. Dat kan bijvoorbeeld volgende week. Heeft het CBS misschien laten weten waarom het maar niet lukt om een afspraak in te plannen?

Minister Beljaarts:

Nee, maar nogmaals, ik begrijp het ongeduld. Als je erop zit te wachten, is elke week of elke maand te lang. Zoals u weet is het een zelfstandig bestuursorgaan en daarin kan ik niet interveniëren.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, in laatste instantie.

Minister Beljaarts:

En dat bedoel ik niet flauw.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De reden waarom ik er zo op hamer, is dat het om onze volksgezondheid gaat. Het is echt iets urgents. Als laatste vraag ik de minister of hij nog één poging wil wagen en het ministerie wil vragen deze afspraak volgende week in te plannen. Kan hij er nog een keer achteraan gaan? Want het gaat om onze volksgezondheid. De minister is uiteindelijk wel verantwoordelijk voor het CBS. Dat is toch het minste wat mogelijk moet zijn?

Minister Beljaarts:

Ik heb aangegeven dat ik contact ga opnemen. Sterker nog, er is al contact geweest tussen het ministerie en het CBS. Ze hebben toegezegd om in contact te komen. Het siert mij niet om hier toezeggingen te doen namens een zbo. Dat zou niet goed zijn.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog een vraag over. Ik begrijp dit antwoord wel, want het CBS gaat over de eigen afwegingen. Maar de minister kan er misschien op aandringen dat die afspraak er binnen een of twee weken is. Dan horen we het antwoord van het CBS wel. Maar kan hij dat dan op zijn minst vragen? Is dat mogelijk?

Minister Beljaarts:

Er is al contact geweest tussen het ministerie en het CBS. Ik heb aangegeven dat ik daar moeite voor doe, maar ik kan niks beloven namens een zbo.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we weer teruggaan naar de begroting van Economische Zaken. U bent toegekomen aan het onderwerp ondernemersklimaat.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door met de beantwoording van de vraag van het lid Martens. Zij is benieuwd of ik er iets voor voel om de toon naar het buitenland te veranderen als het gaat om de NFIA. De NFIA zorgt samen met de regionale partners in Invest in Holland Network voor de internationale promotie van Nederland als vestigingslocatie. De collega's van de NFIA presenteren Nederland in het buitenland met trots en optimisme. Dit heb ik onlangs ook van dichtbij mee mogen maken tijdens mijn bezoek aan Washington in de Verenigde Staten. De NFIA brengt actief de sterke en aantrekkelijke punten van ons vestigingsklimaat onder de aandacht, zoals het leven, goede fysieke en digitale infrastructuur, innovatiekracht en ondernemersgeest. Dit wordt echt goed ontvangen. Dit heb ik tijdens een diner met grote ondernemers en CEO's ook zo ontvangen. Nederland staat er enorm goed op in het buitenland, maar uiteraard zijn er ook zorgen.

Ik blijf bij mevrouw Martens met de vraag of ik kan aangeven wanneer de eerste onderzoeken over de start-up- en scale-upfinanciering komen. Er loopt in opdracht van mijn ministerie een onderzoek door onderzoeksbureau Dialogic naar een mogelijke fiscale durfkapitaalregeling voor particulieren. Het doel van het onderzoek is om nut en noodzaak van de fiscale durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine achtergestelde leningen in kaart te brengen, en om duidelijk te krijgen welke kosten hiermee gepaard gaan. Dit onderzoek komt voort uit de motie-De Jong en naar verwachting zal ik hierop in het eerste kwartaal van 2025 reageren. Daarnaast doen we onderzoek naar medewerkersparticipatie en start-ups en scale-ups teneinde die fiscaal aantrekkelijker te maken. Ik acht dat van belang voor een goed en aantrekkelijk vestigingsklimaat en bespreek dit met mijn collega's van Fiscale Zaken en SZW. Ik zal u hierover voor het kerstreces informeren.

Verder zijn reeds verschillende onderzoeken naar financiering uitgevoerd, waaronder het ibo Bedrijfsfinanciering, het PwC-onderzoek naar financiering van transities en innovatie, en de meta-analyse van durfkapitaalinstrumentarium van mijn eigen ministerie. Op het ibo Bedrijfsfinanciering zal het kabinet in november reageren. Daarnaast zal ik rond die tijd ook inhoudelijk reageren op de meta-analyse.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Goed om te horen dat al die facetten die nodig zijn om van start-up naar scale-up door te groeien, en het liefst ook van scale-up naar unicorn, eraan gaan komen. Het valt me wel op dat het allemaal verschillende maanden en verschillende kwartalen zijn. Het zou voor het debat heel goed zijn als dingen gebundeld worden. Nou hebben we net gehoord dat onderzoeken naar start-up- en scale-upfinanciering eraan komen. Als we daar het stukje medewerkersparticipatie in mee zouden kunnen nemen, kunnen we daarover hier in integraliteit een debat voeren. Dat zou ik via de voorzitter willen vragen.

Minister Beljaarts:

Dat is een goed voorstel. Dat kan wel betekenen dat het wat later in de tijd wordt om het ook goed voorbereid en gebundeld in het debat te krijgen. Maar het is een goede suggestie.

De voorzitter:

Meneer Flach heeft ook een vraag.

De heer Flach (SGP):

Ja, die sluit aan op de schriftelijke beantwoording van mijn vraag. Ik snap dat er allerlei onderzoeken nodig zijn op dit punt, maar het budget dat bedoeld was voor versterking van het eigen vermogen van het mkb, komt daardoor terecht in het Toekomstfonds en is niet meer beschikbaar voor het mkb. Als we moeten wachten op dat onderzoek, kan de minister dan toezeggen dat het budget wel bereikbaar blijft voor mkb-ondernemers? Daar schort het nu aan.

Minister Beljaarts:

Kunt u dat laatste nog één keer herhalen?

De heer Flach (SGP):

Nou, het budget dat bedoeld was voor de versterking van het eigen vermogen van het mkb, is nu ingezet binnen het Toekomstfonds. Daarmee is het dus niet meer bereikbaar voor mkb-ondernemers. Als de minister kan regelen dat dat binnen het Toekomstfonds wel bereikbaar is voor mkb-ondernemers, dan is het geen probleem, maar nu kunnen ze er gewoon niet bij.

Minister Beljaarts:

En u wilt verzoeken dat ik dat wel beschikbaar houd voor mkb-ondernemers? Dit is een technische vraag, dus daar kom ik in de tweede termijn graag op terug.

Dan ga ik door met het antwoord op de vragen van de leden Vermeer en Van Meetelen over de zero-emissiezone, de veiligheid van ondernemers en de ambulante handel. Ondernemers zijn vindingrijk en eigenwijs. Ik hoorde uw Kamer dat een aantal keren zeggen. Tegelijkertijd worstelen ze met regulering, vergunningverlening of straatterreur. Ook dat heeft gevolgen voor het ondernemingsklimaat en het verdienvermogen van deze ondernemers. De ambulante handel kwam veelvuldig voorbij. Ik wil graag benadrukken dat dit kleinschalige ondernemerschap van groot belang is voor de levendigheid van onze steden en dorpen. De ambulante handel is een mooie sector met een rijke historie en dat moet het vooral ook blijven.

Ik ga apart in op de verschillende punten, te beginnen met de zero-emissiezones. Zoals u weet, vallen die primair onder mijn collega, de staatssecretaris van IenW. Daarnaast is het ook een bevoegdheid van de gemeenten zelf; het kabinet gaat daar niet over. Ik heb begrepen dat deze zones per 1 januari 2025 worden ingevoerd in ongeveer 30 à 40 van de grootste gemeenten in Nederland. Voor particuliere bestel- en vrachtauto's is er sprake van een overgangsregeling. De zero-emissiezones zijn relevant voor de gemeentelijke vergunning van de ondernemers. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de vergunningverlening van de ambulante handel en de standplaatsen zijn schaars, zoals ook lid Van Meetelen eerder aangaf. Gemeenten geven deze daarom voor een bepaalde tijd uit en zij bepalen ook de duur van deze vergunning. Gemeenten wegen hierbij de belangen van alle lokale ondernemers af.

Mijn ministerie staat in goed contact met de branches. Ik zal deze problematiek nogmaals bij de VNG onder de aandacht brengen. Ik ondersteun de gemeenten hierbij ook met onderzoek en sta daarom in nauw contact met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG heeft recent de Handreiking schaarse vergunningen uitgegeven. Een onderzoek uit 2019 biedt gemeenten daarnaast een richtsnoer voor de vergunningsduur. Dit onderzoek geeft de gemiddelde terugverdientijd van investeringen weer. Momenteel laat ik deze terugverdientijd opnieuw berekenen. De sector wordt in dit onderzoek uiteraard goed meegenomen. Ook neem ik nieuwe ontwikkelingen als zero-emissiezones in het onderzoek mee. Als ondernemers een investering doen in nieuwe voortuigen, moeten ze deze natuurlijk wel kunnen terugverdienen gedurende de looptijd van de vergunning. Ik zal uw Kamer en de ondernemers begin 2025 over de uitkomsten informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft een vraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Uiteraard snap ik wat de minister zegt: de zero-emissiezones vallen onder de staatssecretaris en de schaarse vergunningen en de implementatie van de zero-emissiezones vallen onder de gemeenten en niet onder hem. Maar de ondernemers zijn de klos. Als we gaan wachten tot 1 januari of op een evaluatie, dan is het al te laat. Juist de ambulante handel zit in een — sorry dat ik het woord gebruik — clusterfuck. Het is én de zero-emissie én het verlies van de schaarse vergunning én het verlies van financiering, waardoor de mensen echt helemaal geen mogelijkheid meer hebben om door te gaan. Het is dus nú. Het is urgent. Het is bijna 1 januari. Die mensen gaan echt kapot. Ik begrijp wat u zegt, maar ik wil u dit toch nog meegeven. Kijkt u alstublieft wat u kunt doen, niet alleen bij de VNG maar ook bij uw collega's, om toch nog in gesprek te gaan om iets te doen voor deze mensen. Het gaat anders namelijk echt niet goed.

Minister Beljaarts:

Ik begrijp de zorg en ik begrijp de emotie, want die leeft daar. Als je niet zeker bent of je volgend jaar nog ondernemer bent, dan raakt dat u en mij. Uiteraard ga ik mij daar dus op alle mogelijke manieren hard voor maken. Ik vind het wel belangrijk om de verwachtingen te managen wat betreft het feit dat sommige verantwoordelijkheden bij andere collega's liggen. Maar dat neemt niet weg dat ik mij daar niet hard voor ga maken.

De heer Vermeer (BBB):

De verantwoordelijkheid voor ondernemend Nederland ligt wel bij deze minister. Wanneer verwacht de minister de eerste evaluatie binnen te hebben van dat zero-emissiebeleid?

Minister Beljaarts:

Die vraag moet ik doorgeleiden naar de staatssecretaris. Daar heb ik geen inzicht in.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Ik zal sowieso in de tweede termijn met een motie komen om toch ook deze minister aan te sporen om de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord die we in ieder geval als coalitiepartijen gemaakt hebben, toch tot uitvoering te brengen. Dat mag gezien worden als een stevige aanmoediging, zeg maar.

De voorzitter:

Ook ik hoorde geen vraag.

Minister Beljaarts:

Nee, inderdaad. Ik wil er wel op doorgaan, want het is iets wat uiteraard speelt en waarover we in nauw overleg zijn binnen het kabinet. Hiervoor liggen niet zozeer alle verantwoordelijkheden bij het Rijk, zoals u wellicht ook weet, maar bij gemeenten. Daar moeten we dus heel zorgvuldig mee omgaan, zodat we vanuit het kabinet geen toezeggingen doen welke we niet kunnen waarmaken. Dat neemt niet weg dat ik de zorg begrijp en dat ik die ook deel. Het is niet voor niks dat we die in het hoofdlijnenakkoord hebben opgenomen.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de leden Kisteman en Van Dijk. Zij vroegen naar de financieringsmethodiek bij de Kamer van Koophandel. Ik heb daar nog geen definitief besluit over genomen. Ik ga alle alternatieven voor een solide financiering van het Handelsregister tegen het licht houden, uiteraard met aandacht voor het mkb. Bij een eventuele herziening van de financiering van het Handelsregister vind ik de volgende uitgangspunten van belang. Er moet sprake zijn van een solide financiering die rekening houdt met toekomstige ontwikkelingen zoals de Europese ontwikkelingen die vaker kosteloze dataverstrekking voorschrijven dan nu het geval is. Dat komt gewoon op ons af. Er is geen ruimte voor aanvullende rijksbijdragen. Ik wil het mkb waar mogelijk ontzien. De positie van verenigingen, waar mevrouw Van Dijk naar vroeg, kan daarbij ook worden belicht. Maar ik kan u niet aangeven wat het kost om verenigingen eruit te laten.

Ook kan de vraag worden meegenomen of bij het invoeren van de kosteloze dataverstrekking de alternatieve financiering van het Handelsregister in grote mate door grootverbruikers kan worden gedragen. Een aandachtspunt hierbij is dat het slechts om tientallen grote afnemers gaat, tegenover 3,4 miljoen ingeschreven entiteiten. Om dezelfde dekking te bereiken, zouden de grote afnemers ieder enkele miljoenen moeten betalen. Het is de vraag hoe toekomstbestendig dit alternatief is zodra die data door Europese ontwikkelingen gratis verstrekt moeten worden, of via een Europees platform kunnen worden verkregen.

De voorzitter:

Meneer Kisteman heeft daar een vraag over.

De heer Kisteman (VVD):

Weet de minister ook al wanneer hij deze keuze moet maken?

Minister Beljaarts:

Ik wil in ieder geval dit jaar hierin een keuze maken. Europees komt dat later op ons af, maar ik wil niet wachten totdat we ingehaald worden door Europa. Zoals eerder aangegeven ben ik alle opties aan het afwegen. Het is echt niet aan de orde dat er al een keuze gemaakt zou zijn om de rekening bij het mkb neer te leggen.

De voorzitter:

Ook mevrouw Van Dijk wil daar wat over zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar welk uitgangspunt neemt de minister dan in als hij met een schuin oog kijkt naar wat er uit Europa op ons afkomt? Sommige dingen weet hij waarschijnlijk al wel en andere nog niet. Welk uitgangspunt neemt hij in bij de beslissingen die hij gaat nemen?

Minister Beljaarts:

Bij de Europese verordeningen die op ons af gaan komen, zien we dat gratis dataverstrekking de norm wordt. We weten dat dat op ons afkomt. Dat gesprek voeren we met de Kamer van Koophandel, ook over de alternatieve dekking die we daarvoor nodig hebben. Dat is geen eenvoudig gesprek, dus daar hebben we nog wel even tijd voor nodig. Maar ik wil in ieder geval wel vooruitlopen, zodat we niet ingehaald worden door de werkelijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door met de beantwoording van de vraag van het lid Kisteman over de subsidie sinds 2021 voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Het is duidelijk dat er veel belangstelling bestaat voor die regeling, maar het is ook belangrijk om zeker te weten dat de gelden voor de Impulsaanpak goed terechtkomen. Overigens is de regeling gestart in 2022 en is het verplicht om binnen vijf jaar na de start van de regeling tussentijds te evalueren. Die evaluatie is daarom gepland voor 2027, maar ook tussentijds vinden voortgangsgesprekken plaats, waarover ik de Kamer al in 2025 zal informeren. Na de tussentijdse monitoring bezie ik of ik de regeling wil doorzetten. Ik moet nog wel waarschuwen dat uit die tussentijdse monitoring wellicht geen duidelijk beeld komt, omdat de regeling dan nog niet zo lang bestaat. Ik ben uiteraard wel bereid om daarbij samen met mijn collega van VRO op te trekken.

Dan kom ik bij de appreciatie van het amendement op stuk nr. 12 van het lid Flach. Door dat amendement wordt 10 miljoen euro beschikbaar gemaakt voor de transformatie van winkelgebieden. Dat moet ik ontraden, alhoewel ik het een sympathieke regeling vind waar veel belangstelling voor is. Maar dit was bedoeld als een tijdelijke impulsaanpak in de context van de coronaproblematiek. Er is inmiddels financiering verstrekt voor een aantal jaren en de uitfinanciering vindt de komende jaren ook nog plaats. De evaluatie is voorzien in 2027, maar gezien de aandacht in de Kamer zal ik het tussentijds monitoren vervroegen. Ik hecht eraan die monitor af te wachten en zal u daar uiteraard over informeren, alvorens te besluiten de regeling al dan niet door te zetten. Voor nu moet ik het amendement dus ontraden.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat klopt, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen: dit klinkt niet heel ondernemend; het klinkt echt typisch als een overheid, die een regeling inzet voor vijf jaar, op basis van de geluiden uit de markt constateert dat het hartstikke goed loopt, "maar we moeten wel kijken of het geld doelmatig is ingezet". Natuurlijk, dat moeten we ook doen. Maar het betekent wel dat er gewoon een gat gaat vallen. Er zijn nog wat gelden die in 2025 tot uitkering zullen komen, maar dan is de pot wel op. Dan stopt de regeling; dan verdwijnt ook de ambtelijke kennis en begeleiding daarop. Dan gaan we in 2027 evalueren en zeggen we "dat was eigenlijk best wel een goede regeling". Maar dan is die weg. Waar ik naar op zoek ben, is hoe we in afwachting van de tussenevaluatie waar de minister het over heeft, toch kunnen voorkomen dat er een gat valt. Heeft de minister in zijn budget dan nergens ruimte om een overbrugging tot die tijd vorm te geven?

Minister Beljaarts:

Ik begrijp uw zorg. Wat ik in zo'n geval wel kan doen, is volgend jaar opnieuw een weging maken. Dat is eerder. Dan kan ik daarover ook met mijn collega Keijzer van VRO in contact treden. Dan halen we het moment al iets naar voren. Ik denk dat dat deels tegemoetkomt aan uw wens. Die toezegging kan ik doen, zonder daar een financiële consequentie aan te hangen. Ik heb wel sympathie voor de manier waarop u hier aandacht voor vraagt.

De heer Flach (SGP):

Dat delen we dan, dus daar ben ik op zich blij mee. Bij de Voorjaarsnota zouden we er dan bijvoorbeeld over kunnen spreken. Maar is de minister het dan met mij eens dat er dan wel tussendoor een gat valt, dat de regeling dan gewoon tijdelijk gesloten wordt, dat er even geen beroep op kan worden gedaan? Dat "even" kan wel een halfjaar of langer duren. Vindt de minister dat wenselijk?

Minister Beljaarts:

Nee, maar ik durf ook niet vooruit te lopen voordat de resultaten er zijn. Het voorjaar volgend jaar is wat dat betreft echt het eerste moment om het daarover te hebben, omdat het anders te voorbarig zou zijn om iets vast te houden voordat we echt hebben kunnen evalueren. Maar het moment naar voren halen, is wat ik voor het lid Flach wil doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

De leden Beckerman en Eerdmans riepen mij op om met een week van de ambachten te komen en trots te zijn op onze makers. Ambachtsbedrijven zijn onmisbaar in onze economie en in de maatschappij. De ambachtslieden steken de handen uit de mouwen en zetten zich in met vakmanschap en passie voor hun bedrijf. Zoals u weet, zijn er verschillende soorten ambachtelijke beroepen, zoals de bakker, slager, kapper, rietdekker, restaurateur, fietsenmaker en schoenmaker. In Nederland bestaat al sinds 2016 de Dag van de Ondernemer. De initiatiefnemer, MKB-Nederland, heeft de derde vrijdag van november uitgeroepen tot de dag waarop ondernemers worden bedankt voor hun durf en doorzettingsvermogen. Deze dag wordt jaarlijks op verschillende plaatsen in het land gevierd. Ik vier deze dag dit jaar bijvoorbeeld samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid door op werkbezoek te gaan bij een vestiging van Lebkov, een keten van ambachtelijke broodjes- en koffiezaken. Op deze manier staan we dus al stil bij de essentiële rol die ondernemers hebben binnen ambachtsbedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel ambachten zijn nou met uitsterven bedreigd in Nederland?

Minister Beljaarts:

Dat durf ik u niet te zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel ambachtelijke opleidingen dreigen te verdwijnen? Ik weet het antwoord ook niet; dit is geen strikvraag. Maar het is wel een probleem. Dit is echt een probleem. Je ziet ook vaak dat ambachtslieden, die trots zijn op hun ambacht, zeggen: ik heb geen opvolger. Of mbo's en roc's zeggen: wij willen die prachtige opleiding heel graag houden, maar in het huidige systeem lukt dat gewoon niet. Wij willen niet per se een Week van het Ambacht. Wij willen dat Nederland veel meer gaat nadenken over de fantastische makers, die zulke cruciale beroepen hebben en die ook nog steeds zo'n cruciale rol spelen in de samenleving. We weten niet eens dat ambachten bedreigd worden, terwijl we daar keer op keer voor gewaarschuwd worden. Die dag is een dag. Dat is fantastisch. Maar is het feit dat we niet weten dat ambachten bedreigd worden niet een gegeven waarvan het kabinet nu zegt: "Daar moeten we iets aan doen. Daar moeten we onderzoek naar doen. Wij moeten ervoor gaan zorgen dat die trots nog veel en veel groter gaat worden, want we koesteren die makers. We gaan ervoor zorgen dat ze blijven, dat ze versterkt worden en dat we als land veel trotser op hen zijn."

Minister Beljaarts:

Die trots deel ik. Die moeten we zeker blijven uitdragen. De vraag is hoe we dat kunnen doen, omdat ook onderwijsinstellingen natuurlijk vraaggestuurd zijn. Met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met OCW hebben we het ook over de vraag welk onderwijs we moeten aanbieden voor de sectoren waar we bijvoorbeeld de grootste vraag of de grootste groei in arbeidsproductiviteit zien. Dat zijn gesprekken die we voeren, niet specifiek over ambachten, maar over het grotere geheel. De vraag is hoe groot we een nieuw onderzoek hiernaar moeten oppakken als kabinet. Ik deel wel de zorg en de trots voor de ambachten. Ik wil best samen met de collega's kijken waar eventuele pijn zit en waar er gaten kunnen vallen. Dat is niet gelijk een appreciatie van het kabinet dat we die dan ook koste wat kost overeind moeten houden et cetera, et cetera, maar ik wil uiteraard wel iets van een onderzoek toezeggen waarin we hier iets dieper op in kunnen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman in derde instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eigenlijk bijna de vierde, toch? Nou goed, als u deze niet telt … Heel mooi. Daar ben ik heel blij mee. Daar ben ik echt heel blij mee. Dat is heel mooi, want dat onderzoek is heel erg nodig. Het laatste onderzoek is van 2013, geloof ik. Dat liet ook zien dat er gaten dreigden te vallen. Eén element in de reactie van het kabinet vind ik heel lastig, namelijk dat er heel erg vraaggestuurd gekeken wordt naar de mbo-opleidingen. Dat klinkt heel logisch, maar ik had een heel mooi voorbeeld — ik vond het zelf een mooi voorbeeld — in mijn eerste termijn. Ik vertelde dat polders onder water dreigden te lopen en het hoogheemraadschap molenaars ging opbellen en vroeg: kunnen jullie alsjeblieft bijdraaien? Door dat hele weekend bij te draaien zorgden zij ervoor dat de polders droog bleven en dat daarmee dus ook akkers en weiden droog bleven. Daar zijn vier ambachten voor nodig. Als je vraaggestuurd kijkt naar een mbo-opleiding, dan telt dat niet, maar als je kijkt naar de waarde van droge voeten, dan telt dat weer wel. Daarom is onze spiegel: kijk niet alleen naar waar nu de grootste vraag naar is of wie de grootste mond heeft, maar kijk ook naar wat van waarde is voor ons allemaal.

Minister Beljaarts:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, de vraag is welke rol de overheid, het kabinet, heeft en welke rol de ambachten zelf hebben. Als er verenigingen zijn die daar een rol in kunnen spelen, dan is dat wat anders. Het heeft nut als mijn collega van OCW investeert in onderwijsplekken die gevuld kunnen worden en waar voldoende aanmeldingen voor zijn. Nou ga ik uiteraard niet over het beleidsterrein van mijn collega, maar voor het deel ambachten wil ik dat onderzoek uiteraard graag doen, met dien verstande dat er altijd een beperkte rol is voor de overheid in het sturen of creëren. Het is ook gewoon vraag en aanbod. Er is ook een rol weggelegd voor ambachten en een branchevereniging van ambachten. Ik wil de verwachtingen dus managen, maar de trots voor het ambacht deel ik zeer en een onderzoek is geen enkel probleem.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil even doorgaan op de vraag die mevrouw Beckerman stelde, want die was natuurlijk heel terecht. Ik deel de analyse overigens niet. Ik denk dat we te veel opleidingen hebben, 550 stuks, waardoor de ruimte om te kiezen voor opleidingen zonder dit soort mooie baangaranties kleiner is en dit soort vakken niet bovenaan in het aandachtsgebied liggen. Ik heb de afgelopen negen maanden aan de minister van OCW gevraagd om samen te werken met EZ en samen op te trekken met betrekking tot de banen die er nu en in de toekomst zijn, dus in de nieuwe economie maar ook in de oude economie. Ik wil via deze weg in aanvulling op mevrouw Beckerman vragen of die banen ook daadwerkelijk naast het beleid gelegd zouden kunnen worden, want er zitten nogal wat gaten in. Vandaag is een monitor uitgekomen waaruit blijkt dat een mbo niveau 2-automonteur €4.000 per maand zou kunnen verdienen. Dat zijn geen vakken voor de toekomst. In aanvulling daarop is daarom mijn vraag: kunt u het beleid ernaast leggen?

Minister Beljaarts:

Zoals ik eerder aangaf, zijn we daarmee bezig, in overeenstemming met de collega's van SZW en OCW. Dat doen we om te sturen op onderwijs maar ook op sectoren waar de hoogproductieve arbeid zit. Mijn collega van OCW heeft daar uiteraard nog veel meer afwegingen bij. Die gesprekken lopen. Er zijn ook verkenningen. Ik wil u uiteraard toezeggen dat we u op de hoogte houden van die gesprekken en waar deze drie departementen elkaar raken, want ik begrijp uw punt volledig.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Er is nog iets wat ik heel graag wil meegeven en wat wellicht ook kan worden meegenomen in het onderzoek dat wordt gedaan. Je kan als bedrijf op dit moment natuurlijk plaatsnemen in de SBB. Dat is de plek om uiteindelijk te zorgen dat de opleiding wordt afgestemd. Maar als je een gilde bent of in je eentje werkt, dan is de vraag om plaats te nemen in die SBB natuurlijk onmogelijk groot. Als dit onderzoek wordt gedaan, kan er dan worden meegenomen hoe je ervoor zorgt dat die ambachten een plaats kunnen krijgen in de SBB, die daar gewoon geen manuren voor heeft?

Minister Beljaarts:

Dan wil ik wel het voorbehoud maken dat dat een doel is. Maar in het onderzoek wil ik het uiteraard wel meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nou, misschien niet meteen een vraag, maar ik wil wel even aanhaken op de vraag over de hoeveelheid ambachten. Daar is dan geen antwoord op, maar ik weet wel een antwoord op de vraag hoeveel ambachten er gaan verdwijnen als de zero-emissie in combinatie met de zwaarste vergunningen en zo allemaal doorgaat vanaf 1 januari. Dat zijn er duizenden. Duizenden. En daar zijn vaak helemaal geen opleidingen voor. Dat is ook niet nodig; het zijn meestal familiebedrijven waar de kinderen het werk leren in het bedrijf en dat bedrijf uiteindelijk overnemen. Dit is echt … Ik blijf er echt voor pleiten: ga kijken wat we eraan kunnen doen; laten we het niet kapotmaken, laten we ervoor zorgen dat het niet zo ver komt. Er is gevraagd hoeveel ambachten gaan verdwijnen. Dat is heel erg vervelend in dat geval, dat ondersteun ik dan ook wel. Maar van deze weten we zeker dat ze gaan verdwijnen. Die kunnen niet meer bestaan als we er niks aan gaan doen. Ik wil gewoon nog één keer extra benadrukken hoe belangrijk het is, want dat is gewoon een zekerheid.

De voorzitter:

Dan gaat de minister verder met nog een aantal vragen over ... Meneer Thijssen. U begint wel in de richting van de marge te komen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Vijf, dacht ik.

De voorzitter:

Nou, dat ligt eraan wat we als één tellen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben even zoekende waar ik deze vraag moet stellen. Bij de inleiding zei de minister dat ondernemers midden in de samenleving staan en dat zij goed zorgen voor hun mensen. Dat is dus het ondernemersklimaat. Maar er is vandaag nieuws gekomen over hoe beursgenoteerde bedrijven dan goed in de samenleving staan. Daarvoor bestaat de Corporate Governance Code. Die Corporate Governance Code wordt in de gaten gehouden door een monitoringscommissie. Vandaag kwam het nieuws dat een van de belangrijke leden van die commissie, de FNV, de grootse vakbond van Nederland, uit die commissie is gestapt. Dat deden ze omdat ze vinden dat het daar alleen om winstmaximalisatie gaat, terwijl de code zou moeten gaan om een balans tussen people, planet en profit. De FNV constateert dat het er alleen maar over profit gaat. Dat is een probleem, want volgens mij is die commissie dé manier voor deze minister om ervoor te zorgen dat beursgenoteerde bedrijven wél kijken naar de belangen van people, planet en profit en niet alleen maar naar profit. Nu een van de belangrijke leden van die monitoringscommissie eruit is gestapt, moeten we volgens mij constateren dat dit dus niet werkt. Mijn vraag aan de minister is hoe hij er nu voor gaat zorgen dat de balans tussen people, planet en profit voor beursgenoteerde bedrijven hersteld wordt en het niet alleen maar gaat over winstmaximalisatie.

Minister Beljaarts:

Ik kan niet namens de FNV spreken over welke redenen ze hebben gehad om uit die commissie te stappen. Ik weet wel dat het voor iedereen een verrassing was; er was geen enkele vooraankondiging dat dit zou gaan gebeuren. De kracht van zo'n commissie zit er natuurlijk in dat je als maatschappij, als polder gezamenlijk tot een code komt om te zorgen dat er helderheid is over die punten. Het is dus in the best interest van iedereen dat alle partijen weer om de tafel komen om het gesprek te hervatten. Ik wil graag horen van de FNV wat de redenen zijn geweest dat ze vanochtend, op de dag van deze begrotingsbehandeling, hebben aangekondigd eruit te stappen. Daar ben ik heel benieuwd naar. Maar ik weet dat het voor de betrokkenen als een donderslag bij heldere hemel kwam. Het is spijtig, want het is juist mooi dat de samenleving, de polder, dit samen oppakt.

De voorzitter:

Kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

In het FD, maar ook op de website van de FNV staat gewoon waarom ze eruit zijn gestapt en dat is omdat het niet werkt. Deze zelfregulering van de beursgenoteerde bedrijven leidt niet tot een balans tussen people, planet and profit, dus mensen, winsten voor aandeelhouders en de planeet, maar tot winstmaximalisatie. Daarvoor zitten die bedrijven daar. Dat is precies ook het grote punt dat ik vandaag en gisteren heb ingebracht, dat het allemaal veel te veel gaat over winst naar die aandeelhouders en te weinig gaat over lonen naar mensen. Ik constateer dus dat deze zelfregulering niet werkt en dat deze minister nu moet ingrijpen om te zorgen dat het in Nederland bij de beursgenoteerde bedrijven niet alleen maar gaat over winst, maar ook gewoon over mensen. Het zijn de Nederlanders die al het werk verzetten en al dat geld verdienen. Dus alstublieft minister, grijp in. Want mensen worden in het pak genaaid en ik hoop dat de minister dit niet toelaat.

Minister Beljaarts:

Ik vind de conclusie dat het niet werkt omdat een van de schragende partijen vandaag heeft aangekondigd eruit te stappen, te voorbarig. Ik denk dat juist nu het gesprek op gang moet komen met de partijen om te kijken hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik ken het bedrijfsleven niet als alleen maar op winst, winstbejag uit zijnde. Sterker nog, als ik kijk wat ze doen aan hun maatschappelijke rol, aan het goed werkgeverschap en dat soort dingen, zie ik om mij heen heel veel mooie initiatieven. Ik wil dus die conclusie niet een-op-een overnemen, maar ik houd het uiteraard nauw in de gaten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil hier wel op doorgaan. Het laatste dat de minister zegt, dat klopt. Dat klopt vooral voor heel veel mkb-bedrijven en familiebedrijven, maar bij beursgenoteerde bedrijven zien we toch wel een trend dat het iets minder Rijnlands ondernemen wordt. De minister schrijft ook in reactie op onze ondernemingsvisie: Nederlandse ondernemingen kenmerken zich door het zogenaamde "Rijnlandse ondernemingsmodel". Dat klopt voor ons mkb en dat klopt voor onze familiebedrijven, maar dat klopt steeds minder voor onze beurgenoteerde bedrijven, die zich steeds maar Angelsaksisch oriënteren en organiseren en die aandeelhoudersbelangen vooropzetten, waar die brede maatschappelijke belangen dan een beetje onder lijden. We hebben zelfregulering. Daar wijst de minister in zijn schriftelijke antwoord op, maar ook zojuist in de richting van collega Thijssen. Maar is dat echt genoeg? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat aandeelhoudersbelangen niet prevaleren, het belangrijkste zijn en op een voetstuk staan, maar dat die andere belangen en die andere waarden ook mee gaan doen? Hoe wil de minister ervoor zorgen dat er echt ruimte blijft voor Rijnlands denken, niet alleen bij ons mkb en onze familiebedrijven, waar dat wel snor zit, maar juist ook bij onze beursgenoteerde bedrijven?

Minister Beljaarts:

Dank u wel voor de vraag. Een mooie vraag en mooi dat u het zich aantrekt. Ik vind de conclusie — ik herhaal mezelf even — dat het niet werkt omdat een van de partijen zich nu teruggetrokken heeft echt te voorbarig. Ik vind het juist mooi dat we in onze polder dit soort initiatieven hebben, dat er op vrijwillige basis een code overeengekomen wordt. U weet dat in het uiterste geval altijd nog de mogelijkheid is dat ik ga reguleren en ga voorschrijven. Dat is een verantwoordelijkheid waar ik nooit voor zal weglopen, maar het feit dat nu één partij heeft gezegd "we stoppen er even mee", tijdelijk of wat dan ook, geeft nu geen aanleiding om nu hele drastische maatregelen te nemen. Ik wil juist de partijen oproepen — dat heb ik ook gedaan — om met elkaar in gesprek te gaan, want één incident maakt nog niet dat het model overboord is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat klopt. Mijn vraag was ook niet zozeer geboren uit de waan van de dag. Ik sluit toevallig aan bij de interruptie van collega Thijssen. Mijn vraag vloeit voort uit een al langer lopend proces. Er zijn allerlei wetenschappelijk onderbouwde publicaties over, in ESB en andere tijdschriften, wetenschappelijke tijdschriften, waarin eigenlijk wordt aangetoond dat als je door de jaren heen kijkt ons beursgenoteerde bedrijfsleven steeds Angelsaksischer georiënteerd en georganiseerd is geraakt. Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals hoe hij ervoor zorgt dat juist ook aan de beurs ruimte blijft voor Rijnlands denken. Ik heb gisteren in mijn bijdrage in eerste termijn een paar ideeën genoemd om aandeelhouders toch iets meer aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, want zij zijn de eigenaren die eigenlijk een belangrijke maatschappelijke rol vervullen. Mijn vraag is eigenlijk wat hij bereid is om mee te nemen in zijn overwegingen om eens te kijken of we dit toch eens kunnen aanscherpen en die rol van die beursgenoteerde bedrijven en vooral de eigenaars, de aandeelhouders, van die beursgenoteerde bedrijven sterker te maken, zodat niet alleen hun financiële belang voorop komt te staan, maar ook het bredere maatschappelijke belang.

Minister Beljaarts:

Ik deel de opvatting dat bedrijven er ook voor de samenleving en de werknemers moeten zijn. Dat is iets wat we als politiek, als kabinet moeten monitoren. Ik heb nu geen aanleiding om aan te nemen dat het drastisch de verkeerde kant op gaat, maar als dit model niet blijkt te werken, is er, zoals gezegd, altijd nog de mogelijkheid dat ik zelf met een ingreep kom. Maar dat zou wel erg onwenselijk zijn als je ziet dat we al jaren op deze manier, in de polder, altijd tot een compromis zijn gekomen waardoor het ook meer gedragen wordt. Voor nu heb ik nog geen aanleiding om te twijfelen of het niet ernstig de verkeerde kant op gaat. Als dat verandert in de toekomst, zal ik altijd de vinger aan de pols houden.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij dat de minister niet de mening van één partij over bedrijven ziet als een feit, maar nuanceert. Wat mij betreft zou de heer Thijssen dat ook moeten doen; je zou ook eerst een vraag kunnen stellen. Wil de minister de Kamer informeren over wat hier nou precies is gebeurd? Heeft de FNV al eerder duidelijke signalen afgegeven aan de commissie behoorlijk bestuur? Het feit dat die commissie is ingesteld, had ook een reden. Het is dus een zeer belangrijk onderwerp. Ik hoop dat de minister de Kamer wil informeren over wat hier nou precies aan de hand is en of hij wegen ziet om partijen weer aan tafel te krijgen.

Minister Beljaarts:

Dat is een hele legitieme vraag, dus met plezier.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog even door op het punt waar de heren Thijssen en Grinwis mee begonnen. Zij hadden het vooral over beursgenoteerde bedrijven. In onze eerste termijn hebben wij ook veel vragen gesteld over private equity. Mariana Mazzucato, een beroemde econoom, zegt dat dat kapen eigenlijk steeds belangrijker wordt dan maken. We zien bedrijven die zich inkopen en al heel snel proberen weer te verkopen. Dat is eigenlijk hun belangrijkste doel. Dat gebeurt niet alleen in het bedrijfsleven, in de economie. Je ziet het ook bij publieke voorzieningen of voormalige publieke voorzieningen: de kinderopvang, de zorg, campings. Wat vindt het kabinet van die specifieke trend?

Minister Beljaarts:

Private equity an sich is natuurlijk niet iets slechts. Het is de manier waarop je ermee omgaat. U heeft een aantal voorbeelden aangehaald waar de uitkomst ongelukkig is. Dat is zo, daar moet je als samenleving ook oog voor hebben. Dat is wat je niet wilt. Maar private equity an sich heeft natuurlijk ook heel veel goede uitwerkingen waar we als samenleving ook van profiteren. We hebben wet- en regelgeving waar iedereen zich aan moet houden. We monitoren dit soort ontwikkelingen wel. Ik zal de bedrijfsnamen niet noemen, maar u heeft ze in uw eerste termijn genoemd. Dat zijn geen voorbeelden die navolging verdienen. Daar is aandacht voor, maar het is niet zo dat we op dit moment kabinetsbeleid aan het formuleren zijn tegen private equity of iets dergelijks.

Mevrouw Beckerman (SP):

In z'n algemeenheid klinkt dat natuurlijk heel afgewogen en genuanceerd; in het midden, een beetje voordelen en een beetje nadelen. Laten we een concreet voorbeeld noemen: die campings. Ik noemde ze ook in de eerste termijn. Wat gebeurt er? In Nederland hebben we campings. Uiteraard, als je als ondernemer 40 jaar op zo'n camping hebt gewerkt, mag je die camping verkopen. Daar is niemand tegen. Nu zien we dat ze echt worden opgekocht. De mensen die er staan, worden weggejaagd en hebben geen enkel recht, terwijl ze er vaak heel veel geld in hebben geïnvesteerd. Vervolgens blijkt dat hele verdienmodel in het geval van EuroParcs … EuroParcs staat op de rand van faillissement. Roompot/Landal is al aan de derde private-equitypartij toe. Als we nou eens heel concreet naar zoiets kijken. Het kabinet heeft er nog niks aan gedaan. Wat vindt het kabinet daarvan? Is dat nou zo'n wenselijke ontwikkeling? Is dat nou goed voor onze samenleving?

Minister Beljaarts:

Zoals u weet, zijn mijn collega van VRO en ik in gesprek over dit specifieke onderwerp, over campings. Dat heeft dus de aandacht. Daarover komt nog een schriftelijke reactie, een Kamerbrief, naar uw Kamer. Daar wil ik dan ook niet op vooruitlopen, want die is nog in de maak. Maar ergens tussen de onwenselijke effecten en de vrije markt is een speelveld aan de gang. Wij moeten daar nauw op toezien, maar we werken wel vanuit het vrijemarktprincipe. Aan de ene kant moeten we bedrijven gewoon vrijlaten zolang ze binnen de wet opereren en aan de andere kant moeten we oog hebben voor de belangen van consumenten, bewoners en dat soort zaken. Die afwegingen worden ook gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker in laatste instantie. Het probleem met zo'n afwachtende houding is dat je op een gegeven moment gewoon te laat bent. Over de campings hebben we een initiatiefnota geschreven. Die ligt er al een jaar. De Kamer kan pas debatteren als het kabinet een reactie heeft gegeven. Die komt er nu aan, maar dat duurt ons veel te lang. Elke keer dat je te laat bent, kost het de samenleving heel veel, zeker de kampeerders die hun plek verliezen. We zagen het bij de dierenartsen. Twee jaar geleden is de eerste motie van ons, Partij voor de Dieren en PVV al aangenomen. Wat zien we nu? We zien monopolies ontstaan. We zien dat dit slecht is voor huisdieren en voor baasjes. Als je dan nog wil gaan repareren, kost dat dus heel veel publiek geld. Waarom doen we dit elke keer pas achteraf en zeggen we "o ja, dat is een incident" en "dat is zo'n vervelende ontwikkeling", terwijl we zien dat het een trend is en terwijl we zien dat het in heel veel sectoren gebeurt?

Minister Beljaarts:

De beste reactie is denk ik dat we juist niet op incidenten moeten reageren; nou ja, wel reageren maar niet regeren. Je moet het in de brede context zien, want er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden waarin het wel goed gaat dan de incidenten waar vaak wel veel aandacht voor is en die vaak pijnlijke consequenties kunnen hebben. Daarom willen we dat afgewogen doen. In de brief over dit specifieke onderwerp komen we daarop binnenkort bij u terug.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil nog heel even terugkomen op de Corporate Governance Code, het vorige onderwerp waarover we het hadden. Inderdaad heb ik daar in mijn eerste termijn een specifieke vraag over gesteld. Er zit namelijk wat historie achter. Met de vorige minister zijn we daar ook over in gesprek gegaan. Zij gaf ook aan dat de discussie gewoon steeds lastiger wordt. Ze was vooral op zoek naar een nieuwe voorzitter voor die commissie. Kan de minister aangeven wat de status is van het vinden van een nieuwe voorzitter voor die commissie?

Minister Beljaarts:

Jazeker, dat kan ik. Die voorzitter is er bijna. We zaten net in het proces om dat te formaliseren. Alleen, dit helpt niet. De breuk van in dit geval FNV helpt niet in het verder komen. Er is ook nog behoorlijk wat werk om te doen, ook van voorgaande jaren. Het is in ieders belang om te zorgen dat de schragende partijen weer samenkomen en het gesprek aangaan, maar dan ook om samen het gesprek aan te gaan waarom het eventueel niet kan. Je onttrekken aan een discussie is letterlijk dat: je onttrekt je aan de discussie. Ik zou ook vanuit hier, en ik heb dat ook eerder gedaan, de partijen willen oproepen om wel weer samen in gesprek te gaan, ook FNV. Blijf in gesprek en motiveer met elkaar wat er wel goed gaat en wat niet. Dan is dat een belangrijk signaal naar ons toe.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Heeft u er een beeld van of er een relatie is tussen het feit dat die commissie zo lang zonder voorzitter zit en het feit dat FNV nu is opgestapt bij deze commissie?

Minister Beljaarts:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet wel dat het al een periode stilligt, dus dat het niet per se vanzelf is gegaan. Maar het nieuws bereikte mij kort via de media. Het was een volle voorbereidingsdag, dus alle ins en outs vanuit de FNV zijn nog niet tot mij gekomen, maar zoals ik aangaf, heeft het wel mijn aandacht. Ik ga me er ook zeker verder in verdiepen. Maar ik doe de oproep om vooral in gesprek te blijven en om de zorgen, als die er zijn, met elkaar te bespreken en met elkaar te uiten. Dat is altijd beter dan je onttrekken aan de discussie.

De voorzitter:

De minister heeft zojuist toegezegd om daar schriftelijk nog wat meer woorden aan te wijden. Mevrouw Zeedijk, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat ondersteun ik van harte. Met elkaar in gesprek zijn, juist op het moment dat iets moeilijk gaat, is hartstikke belangrijk. Maar ik zou toch de minister willen vragen of hij bereid is om echt op korte termijn even zelf met de desbetreffende mensen in contact te treden.

Minister Beljaarts:

Dat heb ik eigenlijk al eerder toegezegd, dus dat is vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dan heeft u nog wat vragen staan over het ondernemersklimaat, denk ik.

Minister Beljaarts:

Zeker.

De voorzitter:

Dat dacht ik. Ik ga weer een beetje aandringen op compacte interrupties. Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, met recht aan de vragenstellers. Ik ben aangekomen bij het amendement op stuk nr. 13 van de heren Eerdmans en Flach en mevrouw Beckerman om 1,2 miljoen euro per jaar beschikbaar te stellen voor de periode 2025-2027 als subsidie voor de continuering van de Ambachtsacademie. Daar waren we namelijk net gebleven. Dat amendement moet ik ontraden. Ik vind het, zoals ik aangaf, wel een sympathiek voorstel. Maar de insteek is dat voor de activiteit van AmbachtNederland, waarvan de Ambachtsacademie een onderdeel is, gebruikgemaakt kan worden van de generieke overheidsdienstverlening. Er is bijvoorbeeld via de Kamer van Koophandel uitgebreide informatie beschikbaar over bedrijfsopvolging, inclusief een stappenplan. Bovendien zijn de middelen onder artikel 2 van de begroting niet zomaar vrij beschikbaar. Het zou subsidies en opdrachten verdringen in het kader van het bevorderen van ondernemerschap, kritieke circulaire grondstoffen en economische ontwikkeling en technologie.

In antwoord op de vraag van de heer Grinwis ...

De voorzitter:

Voordat u dat antwoord gaat geven, wil meneer Flach nog een vraag stellen.

De heer Flach (SGP):

Bij afwezigheid van de heer Eerdmans neem ik de honneurs maar een beetje waar. Is er afgezien van de dekking wat aan te merken op het amendement? De minister schetst wat andere mogelijkheden, maar bij de Kamer van Koophandel zit nou niet heel veel specifieke kennis over ambachten. Het is toch vaak wat algemener en generieker. Is de dekking het probleem of is het gewoon niet nodig?

Minister Beljaarts:

Ik wil niet te veel in herhaling vallen vanwege de tijd. Ik gaf net al aan dat ambachten hartstikke belangrijk zijn. De vraag is alleen wat de rol van het kabinet is bij het overeind houden of financieel steunen van de Ambachtsacademie. Daar wil ik nu nog niet aan. Dat heeft ook met vraag en aanbod te maken, wat betreft zowel onderwijs als arbeidsplekken. Maar ik denk aan de vraag van het lid Martens over een onderzoek om beter in beeld te brengen wat qua ambachten de knelpunten zijn. Dat geeft ons misschien wat handvatten om te kijken wat er wél nodig is. Maar in dit stadium vind ik het nog iets te vroeg.

De voorzitter:

U was bezig met het formuleren van een antwoord op een van de vragen van meneer Grinwis.

Minister Beljaarts:

Dat was de vraag over het nieuwe ondernemersprogramma van de ChristenUnie. Het streven van de ChristenUnie naar geen zwabberbeleid maar zekerheid en voorspelbaarheid voor het bedrijfsleven, omarm ik natuurlijk van harte. Het kabinet en de Kamer hebben uiteraard een gezamenlijke verantwoordelijkheid om die langetermijnvisie ook vast te houden. Om voor zekerheid en voorspelbaarheid te zorgen, streef ik ernaar om te komen tot een pact ondernemersklimaat met het bedrijfsleven. Ook het op orde hebben van de randvoorwaarden is een doelstelling die ik ondersteun. Ik werk daarom aan een nieuw programma versterking ondernemingsklimaat waarin ik hier verder op zal ingaan. Ik zal uw ideeën daar uiteraard bij betrekken. Ik zal de Kamer voor de zomer verder over het programma informeren. Dank voor de plannen.

Ik ben aangekomen bij het amendement op stuk nr. 8 van de heer Flach en mevrouw Van Dijk om voor 2025 en 2026 jaarlijks 1,5 miljoen euro beschikbaar te stellen voor een landelijk netwerk ondernemersbegeleiding. Dat moet ik ontraden. Ik vind dit ook een sympathieke gedachte, maar ik ben van mening dat er momenteel voldoende aanbod is in de ondersteuning aan ondernemers met financiële zorgen. Zo biedt onder andere de Kamer van Koophandel met het programma Ondernemen in zwaar weer hulp aan ondernemers in financiële problemen, evenals de stichting Ondernemersklankbord, die jaarlijks een bijdrage vanuit mijn ministerie ontvangt. Daarnaast ben ik bezig met een nieuwe beschikking voor de organisatie Geldfit, als onderdeel van de nationale schuldhulproute. Die raakt precies dit punt van de ondersteuning. De bestaande aanbieders werken in nauwe samenwerking met diverse private en publieke partners om de kwetsbare ondernemers te ontzorgen. Daarom acht ik een extra landelijk netwerk ondernemersbegeleiding overbodig.

De heer Flach (SGP):

Veel van die instrumenten ken ik natuurlijk ook, en toch hebben we gemeend dit amendement in te moeten dienen. Want dit lijkt daadwerkelijk iets toe te voegen, met name door het maatwerk en de contacten die er zijn met ondernemers in de nabijheid. Het gaat ook buiten de overheden om. Het is echt: ondernemers met ondernemers. Het lijkt een beetje op het klankbord, maar dan veel preciezer. We zullen het amendement in stemming brengen ondanks dat de minister het heeft ontraden. De minister kan natuurlijk nog niet overal op werkbezoek zijn geweest, maar misschien kan hij toezeggen ook dit initiatief eens te bezoeken om na te gaan wat de verschillen zijn met andere bestaande initiatieven. Wellicht komen we elkaar daar op een later moment nog eens over te spreken.

Minister Beljaarts:

Met plezier.

Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:

Dan gaan we naar … O nee, meneer Dassen heeft hier nog een vraag over, zie ik.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag over het talent dat we in Nederland hebben. Dat is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van het ondernemingsklimaat. De afgelopen dagen hebben we gezien wat de voornemens van het kabinet zijn op het gebied van internationale studenten. Daar is stevige kritiek op gekomen. In Denemarken is ongeveer dezelfde route bewandeld, maar het bedrijfsleven heeft daar op een gegeven moment heel hard op de trom geslagen omdat het totaal de verkeerde kant op ging. Talent was niet meer te verkrijgen, of er was te weinig talent voor de ambities die er waren, en het concurrentievermogen holde daardoor achteruit. Ik wil daarom aan de minister vragen hoe hij dit gaat monitoren. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij de consequenties die we in Denemarken hebben gezien, in Nederland niet gaan meemaken?

Minister Beljaarts:

Dat zullen we kabinetsbreed doen. Dat hangt natuurlijk samen met een stuk fiscaliteit. Ik doel op de 30%-regeling, die we grotendeels hebben kunnen herstellen. Dat is belangrijk voor het aantrekken van talent. Onderwijs is een belangrijk onderwerp, zoals u terecht aangeeft. Dat wordt dus kabinetsbreed gemonitord. Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord op de vraag of wat in Denemarken is gebeurd, vergelijkbaar is en of dat in Nederland op dezelfde manier zou uitwerken. Ik kan wat dat betreft niet in de toekomst kijken. Maar het heeft uiteraard onze aandacht. We willen namelijk dat Nederland voldoende talent heeft dat van de scholen naar de werkplekken gaat waar we ze nodig hebben.

De heer Dassen (Volt):

We weten het niet precies, maar de verwachtingen zijn er wel, en we horen ook signalen. Kan de minister toezeggen dat hij hierover actief met het bedrijfsleven in gesprek gaat om te achterhalen hoe dit gemonitord kan worden, zodat we op tijd bij kunnen sturen als de signalen hier precies hetzelfde zijn als de signalen die we in andere landen hebben gezien?

Minister Beljaarts:

Uiteraard. We zijn in nauw overleg met brancheverenigingen, MKB-Nederland en VNO-NCW. Zij hebben natuurlijk hun antennes in de samenleving en in het bedrijfsleven openstaan. Zij zullen dus de eersten zijn om te signaleren of het wel of niet goed gaat. Dat neemt niks weg van de eigen verantwoordelijkheid van dit kabinet. Maar we gaan juist in gesprek om in de haarvaten van het bedrijfsleven, in een vroegtijdig stadium, te kunnen signaleren of het wel of niet goed gaat. Want het zou natuurlijk ook prima uit kunnen pakken en niet deze kant op kunnen gaan. Het is iets wat we van nature al doen, maar een extra nadruk daarop is geen enkel probleem.

De heer Flach (SGP):

Ik heb alleen maar even een checkvraag. Ik heb ook wat vragen gesteld over kasvoorschotten. Er komt nog een blokje regeldruk en regio. Zitten die daarin, of hadden die bij dit blokje gemoeten?

Minister Beljaarts:

We gaan nu naar het blokje regeldruk. De kasvoorschotten komen nog terug.

De voorzitter:

Het blokje regeldruk? Ja.

Minister Beljaarts:

Het lid Vermeer vroeg naar de gesprekken met ondernemers over regeldruk. Hij wil graag weten hoever ik ben met de dialogen en hoe ik ervoor ga zorgen dat de input van álle typen bedrijven komt, dus bijvoorbeeld ook van familiebedrijven die al meer dan 100 jaar bestaan. Om voor alle duidelijkheid, stabiliteit en rust te zorgen, streef ik ernaar om met het bedrijfsleven te komen tot het Pact ondernemersklimaat. Ik refereerde daar al eerder aan. Een belangrijk onderdeel van dat pact is de afname van regeldruk. Ik wil in gesprek gaan met het bedrijfsleven om tot dat pact te komen. Ik zal daarvoor een top in december organiseren. Hiervoor zullen ondernemers uit een brede selectie van branches worden uitgenodigd. Mijn streven is om uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 tot een daadwerkelijk pact te komen. Daarnaast heb ik al meerdere bedrijfsbezoeken afgelegd, onder andere aan bedrijven in het mkb. Vorige week was ik nog bij de Koninklijke Martens Groep, die bouwmaterialen maakt. Die signalen krijgen wij dus. Belangrijk bij de ondernemerstop is dat we echt mét het bedrijfsleven het gesprek gaan voeren en dat we daar een beperkte regie voeren, zodat alle signalen goed naar boven komen. In 2023 zijn de sectoren winkelambacht, dus kapper, retail, metaalbewerkingsbedrijf, aannemer, vleesverwerker, groot mkb en hotel, onderzocht. Dit jaar komen financieel advies, mkb chemische maakindustrie en het garagebedrijf daarbij. Signalen uit dit onderzoek zullen worden meegenomen in het nieuwe regelreductieprogramma, dat ik via de ministeriële stuurgroep in november ga starten.

De heer Vermeer (BBB):

Even een vraagje aan de minister. Ik weet niet precies hoe dat werkt en wat er kan, maar is het mogelijk om als Kamerlid als waarnemer bij zo'n top aanwezig te zijn?

Minister Beljaarts:

Als waarnemer? Dat vind ik helemaal geen slecht idee. Ja, absoluut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Wel even met het voorbehoud dat het dan echt als waarnemer is en niet als participant, want dan krijgen we een verkeerde dynamiek, al zou dat misschien een hele goede dynamiek zijn. Uiteraard van harte welkom.

Dan de beantwoording van de vraag van de leden Grinwis en Van Meetelen. Zij vroegen naar de regeldruk. Veel regels komen niet bij EZ, maar bij andere ministeries vandaan. De heer Grinwis vroeg of ik kan schetsen hoe ik mijn rol kan pakken om te voorkomen dat bijvoorbeeld het mkb met steeds meer administratieve lasten te maken krijgt. Zoals net aangegeven, komt er een ministeriële stuurgroep, waarin ik me samen met mijn collega's hard ga maken voor het verminderen van de regeldruk. In de stuurgroep, die ik zal voorzitten, werken we aan concrete oplossingsrichtingen, met als doel de kosten van verplichtingen naar beneden te brengen en de werkbaarheid van regels te verbeteren. Verder spreek ik mijn collega-ambtsgenoten aan op het belang van regeldrukvermindering — dat heb ik ook al gedaan — als ik dossiers voorbij zie komen waarin dit aan de orde is. Ik gebruik uiteraard de adviezen van het ATR of signalen die ik van mijn ambtenaren ontvang. Daarnaast zorgen de mkb-toets en de aanpassingen van de bedrijfseffectentoets ervoor dat er in een vroege fase van het regelgevingsproces al extra aandacht is voor regeldruk bij bedrijven. Als input hiervoor gebruik ik de geïnventariseerde knelpunten uit het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek.

Daarnaast vroegen de heer Flach en mevrouw Van Meetelen naar de definitie van de term "nationale kop". In het algemeen geldt dat van een nationale kop sprake is als Nederland bij de omzetting van Europese of internationale regelgeving verder gaat dan strikt genomen op grond van die regelgeving noodzakelijk is.

Het lid Grinwis vroeg hoe we eindeloze rapportageverplichtingen, zoals de kilometerregistratie, kunnen voorkomen. Goeie vraag. Ik ben het met u eens: er zou vaker gestuurd moeten worden op doelen in plaats van op middelen. In de eerste week na mijn aantreden ben ik hierover gelijk in contact gegaan met de staatssecretaris van IenW om over de CO₂-registratie te spreken. Dat onderwerp heeft de volle aandacht van onze beide departementen. Dit jaar kom ik nog met een regeldrukprogramma. Daarom heb ik ook het instrumentarium aangepast. Zo wordt het ATR in een vroege fase van het regelgevingsproces bij regeldrukvoorstellen met substantiële regeldruk ook bij EU-voorstellen betrokken. Dat is een belangrijke toevoeging. Het voorstel hiervoor ligt in de Tweede Kamer. Daarnaast zorgen de mkb-toets en de bedrijfseffectentoets ervoor dat er in een vroege fase al extra aandacht is voor regeldruk.

Mevrouw Martens vroeg of ik bereid ben om te kijken naar het idee van een gezant die kijkt naar de effecten van regels, beleid en regeldruk op ondernemers. Zij vroeg of dit uitvoerbaar is. Ik vind het een sympathieke gedachte. Met de ondernemerstop, het ondernemerspact en het actieprogramma vermindering regeldruk gaan we hard aan de slag met het zetten van concrete stappen voor vermindering van de regeldruk. Soms is er ook specifiek behoefte aan speciale gezanten. Zo werk ik nu al met speciale gezanten op het gebied van mkb-financiering, te weten Menno Snel, de maritieme maakindustrie, namelijk Kees van der Staaij, en de nationale grondstoffenstrategie, namelijk Allard Castelein. Een ondernemersgezant kan bijdragen aan een structurele dialoog met ondernemers. Hiervoor diende mevrouw Martens een amendement in, waar ik nu op inga. Dat is het amendement op stuk nr. 14, met als strekking het beschikbaar stellen van middelen voor een ondernemersgezant: €200.000 per jaar voor 2025 tot en met 2028, zodat de ondernemersgezant de komende vier jaar samen met de minister van EZ en het ATR concrete stappen kan zetten in de strijd voor de vermindering van regeldruk en tegen complexe processen. Na twee jaar zal er een evaluatie plaatsvinden van het functioneren van de ondernemersgezant en van de behaalde resultaten. De dekking wordt gevonden in de subsidies voor bevorderen ondernemerschap. Ik geef het amendement oordeel Kamer.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Goed nieuws. Ik had één andere vraag, want ik denk dat we op dit punt niet genoeg zouden kunnen doen. Het voorstel is natuurlijk niet alleen maar bedoeld voor de regeldruk. Dat heeft de minister net heel goed aangekaart. Ik heb één verhelderende vraag. Er komt ook een stuurgroep. Dat is hartstikke goed nieuws. Ik heb niet helemaal goed begrepen hoe andere ministeries daarin verweven zijn. Je hoort heel vaak dat je subsidie krijgt vanuit EZ om te gaan experimenteren met elektrisch vliegen en dat IenW dan geen vergunning geeft. Dat is natuurlijk een echte gebeurtenis. Ik was eigenlijk benieuwd hoe de minister bereid is om ervoor te zorgen dat ook de andere ministeries bij die stuurgroep betrokken zijn.

Minister Beljaarts:

Dat is precies de bedoeling van de stuurgroep, namelijk om te zorgen dat we wat betreft het regeldrukeffect boven departementen uitstijgen. Ook daar ben ik eerder op ingegaan. Veel van de regeldruk komt niet bij EZ vandaan, maar bij andere departementen, om voor hen goede redenen. Daar gaat het gesprek over. Het gesprek zal ook gaan over het op waarde schatten van dicta van het ATR. Die zijn in het verleden met de dicta 3 en 4 toch door de ministerraad gegaan. Ook daar moeten we aandacht voor hebben. Uiteraard is het breder. We moeten elkaar kunnen aanspreken waar het misgaat, misschien zelfs in het voorbeeld dat u noemt.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft ook een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat ik mijn fractie moet adviseren over dit amendement. De budgetflexibiliteit op deze begroting is ongeveer nul, dus het gaat ten koste van iets. Ik probeer voor mezelf meer inzichtelijk te krijgen waarvan dit ten koste gaat, omdat in de begroting staat dat de middelen allemaal gereserveerd zijn voor initiatieven.

Minister Beljaarts:

Deze komen ten laste van de subsidies bevorderen ondernemerschap. Dan hebben we het over €200.000 per jaar.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik. Dat staat in het amendement. In de begroting staat: deze middelen zijn gereserveerd. Is dit nou nog vrij besteedbaar geld dat in de subsidieregeling zit? Of gaat het ten koste van iets wat al gepland was? Anders snap ik budgetflexibiliteit nul niet.

Minister Beljaarts:

Nee, dit is een andere allocering, maar dit valt wel onder het kopje ondernemerschap en regeldruk, waar we toch mee bezig zijn. Dit is een andere invulling, met hetzelfde doel.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar als het een andere invulling is, dan gaat er iets anders niet gebeuren en dat probeer ik te begrijpen.

Minister Beljaarts:

Nee, dit is een andere invulling van hetzelfde doel, als het gaat om ondernemerschap bevorderen en om regeldruk. Het is niet voor niets een speerpunt, dus daar hebben we geld voor gealloceerd. Hiermee kiezen we ervoor om het op een andere manier in te zetten, in de vorm van een gezant met een ondersteuning.

De voorzitter:

Gaat u verder. Zijn we al toe aan "Elke regio telt!"?

Minister Beljaarts:

Ja, dank u wel, voorzitter, dat klopt helemaal. Dan blijf ik bij mevrouw Martens.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ook u gaat wel richting het einde.

De heer Dassen (Volt):

Hoeveel heb ik er nog, voorzitter, drie?

De voorzitter:

Nee, anderhalf.

De heer Dassen (Volt):

Dat wordt lastig, maar ik ga mijn best doen. Ik heb een vraag gesteld over regeldruk, voornamelijk voor als je internationaal wilt ondernemen. Dan loop je tegen al die verschillende wet- en regelgeving aan en allemaal verschillende belastingen. Een hele goede manier om die regeldruk te verminderen voor mensen die over de grens willen ondernemen, is ervoor zorgen dat je het harmoniseert. Nu hebben vorige week een hoop techleaders voorgesteld om een EU Inc rechtsvorm op te richten. Ik had het in mijn eigen bijdrage over een andere naam, maar hetzelfde idee. Ik ben benieuwd hoe de minister naar dat idee kijkt. Zou het niet heel goed zijn, juist ook voor start-ups die over de grens willen ondernemen, dat er één Europese rechtsvorm komt, juist om die regeldruk te verminderen?

Minister Beljaarts:

Ja, daar kom ik op terug. Ik heb een antwoord voor u. Het is niet zo eenvoudig. Ik ben er vanmiddag nog over bijgepraat. Het initiatief is inderdaad heel goed, maar er zitten wel behoorlijk wat haken en ogen aan. Sta me toe dat ik daarop terugkom. Dat antwoord heb ik wel ergens in de mapjes.

De heer Dassen (Volt):

Dan mijn laatste halve interruptie. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet makkelijk is, maar laten we wel kijken hoe we dat met elkaar gaan regelen. Het zorgt er namelijk juist voor dat de regeldruk voor heel veel bedrijven verminderd wordt.

De voorzitter:

"Elke regio telt!".

Minister Beljaarts:

"Elke regio telt!". Mevrouw Martens vroeg hoe ik aankijk tegen het investeren in nieuwe regio's. Ik kijk daar positief tegenaan. Ik zal daar ook actie op ondernemen. In het regeerprogramma is een specifieke doelstelling voor het versterken van de regionale economische ontwikkeling opgenomen. Deze doelstelling is gericht op het versterken van de concurrentiekracht van alle regio's en dus ook nieuwe regio's. Ik ga dit samen met de provincies oppakken. De verantwoordelijkheid voor regionale economische ontwikkeling ligt namelijk daar. Ik streef naar een aanpak voor realisatie van deze doelstelling, die rekening houdt met die verantwoordelijkheid. Ik ga daarover op korte termijn in overleg met de provincies. Natuurlijk zal ik de leerervaringen van de Brainportregio en de Beethoven hierbij betrekken, bijvoorbeeld met de samenwerking in een publiek-privaat consortium met respect voor ieders rol en verantwoordelijkheid. De integraliteit in de aanpak op thema's als economie, wonen, mobiliteit en onderwijs zijn uiteraard van belang. Ik zal de visie op ruimtelijke en economische structuur benutten voor het informeren van de Tweede Kamer over aanpak en voortgang.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk. Zij vroeg mij naar de juridische context om talentontwikkelingsmiddelen uit Beethoven op de juiste rekening te krijgen en hoe ik ervoor ga zorgen dat in januari ook echt de eerste opleidingen kunnen beginnen. Een belangrijke eerste stap om de middelen naar de regio's te krijgen is het goedkeuren van de plannen. Daarvoor hebben we eind september bijgestelde plannen ontvangen. Momenteel kijkt de regiegroep onder leiding van speciaal gezant Hans de Jong naar de inhoud en de kwaliteit van de plannen. Hierbij worden ook diverse experts betrokken, waaronder bedrijven uit de semiconindustrie. Ik verwacht het advies van de regiegroep in november en dat het kabinet medio november tot besluitvorming komt over de plannen. De plannen voorzien een start van activiteiten in januari 2025. Deze activiteiten zijn primair gericht op de opbouw en voorbereiding van de plannen. De werkelijk uitvoering van de plannen effectueert bij aanvang van het eerstvolgende academische jaar, in september 2025. Zodra de middelen zijn goedgekeurd door het kabinet heeft de RVO naar verwachting minimaal twee tot drie maanden nodig voor de beschikking. Dat is afhankelijk van de kwaliteit van de informatie in de plannen. Hoe preciezer de informatie, hoe sneller kan worden beschikt. Onderdeel van de beschikking van de middelen is namelijk een juridische toets op staatssteun. Die is nodig om misbruik van staatsmiddelen te voorkomen. Ik deel uw gevoel van noodzaak voor een snelle start van de plannen. Onderwijsinstellingen kunnen na goedkeuring door het kabinet al starten met de plannen, maar dit is op eigen risico en rekening, in de verwachting dat de middelen via de beschikking dan later zullen volgen.

Dan blijf ik bij mevrouw Zeedijk. Zij vroeg hoe ik de balans ga vinden tussen de gevestigde ecosystemen en ecosystemen in jongere stadia van ontwikkeling. Zij legde de relatie met Zuid-Limburg, Twente, Almere, Groningen en Zeeland. Het regeerprogramma bevat een specifieke doelstelling voor het versterken van de regionale economische ontwikkeling. De doelstelling is gericht op het versterken van de concurrentiekracht van alle provincies, dus ook voor de provincies met regionale ecosystemen in een jong ontwikkelingsstadium. De verantwoordelijkheid voor die regionale economische ontwikkeling ligt, zoals eerder aangegeven, bij de provincies. Ik streef naar een aanpak voor realisatie van de doelstelling die rekening houdt met die verantwoordelijkheid. Zoals eerder aangegeven ga ik daarover echt met de provincies in gesprek om de balans te vinden tussen de gevestigde en de opkomende regionale ecosystemen. Ik zal die visie op ruimtelijke en economische structuur, zoals eerder aangegeven, benutten voor het informeren van de Tweede Kamer over de aanpak en de voortgang van de specifieke doelstelling.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Omdat het over meerdere ministeries gaat, ben ik nog wel heel erg benieuwd welk ministerie de regie krijgt en hoe het georganiseerd wordt tussen de verschillende ministeries. Het gaat ook over infrastructuur en ook over wonen.

Minister Beljaarts:

Bij Beethoven hebben we bijvoorbeeld gezien dat dit met een bestuurlijk overleg plaatsvindt, waarbij bijna alle betrokken ministers aanwezig zijn. Anderhalve maand geleden hebben we dat overleg in Eindhoven gehad. Ik heb dat voorgezeten, maar ook de collega's van KGG, VRO en IenW waren erbij aanwezig. Dit is wel een orgaan om de voortgang op een goede manier te monitoren. Ook de regio, gemeenten en de provincie zijn daarbij aanwezig, zodat iedereen aangehaakt is. Dat is wel een best practice waarvan we weten dat die werkt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dus nog even voor de duidelijkheid: voor andere regio's zouden ook zulke bestuurlijke overleggen kunnen worden samengesteld?

Minister Beljaarts:

Dat zou kunnen. Daar wil ik nog niet op vooruitlopen, omdat ik eerst nog in gesprek wil gaan met de provincies. Ik moet ook in ieders verantwoordelijkheid wel goed kijken waar de behoeften liggen. Ik gaf al aan dat met Brainport en de Beethovendeal we een mooi voorbeeld hebben van hoe het op een goede, constructieve en open manier kan. Daar kunnen we altijd alleen maar ons voordeel mee doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

De heer Vermeer vroeg naar de motie die hij in maart heeft ingediend, die oproept om met een masterplan te komen voor krimpregio's. Mijn voorganger heeft deze motie met oordeel Kamer geapprecieerd, met daarbij de aantekening dat de motie zo kon worden geïnterpreteerd dat zij zorgt dat in de door de minister van BZK toegezegde regionale toekomstagenda's in het kader van Elke regio telt! de component regionale economie nadrukkelijk wordt meegenomen. De heer Vermeer is daar toen mee akkoord gegaan en deze toezegging staat nog steeds. De minister van BZK zal voor de jaarwisseling komen met een voortgangsbrief over Elke regio telt! waarbij ook wordt ingegaan op de regionale toekomstagenda.

Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk, die vroeg of ik een toezegging kan doen om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te ontzien wat betreft bezuinigingen. De ROM's zijn onmisbaar en een belangrijk instrument voor innovatie en ondernemerschap. Met hun innovatiekracht stimuleren de ROM's ondernemerschap en versterken ze zowel regionale als landelijke ecosystemen. Een mooi voorbeeld van hoe de ROM's een verbindende schakel zijn tussen Rijk en regio is onder andere hoe LIOF in Limburg werkt aan de ontwikkeling van de nieuwe technologieën voor de Einsteintelescoop. Om die reden zijn de ROM's de afgelopen jaren versterkt. Ten opzichte van 2021 is de structurele subsidiebijdrage van Economische Zaken aan de ROM's verhoogd met ruim 4 miljoen euro naar ruim 11,5 miljoen euro. Daarnaast is het afgelopen jaar samen met provincies gewerkt aan een Meerjarenstrategie bovenregionale samenwerking waarmee de ROM's de krachten bundelen om de komende jaren samen te werken op een aantal thema's. Specifiek voor deze bovenregionale samenwerking maak ik de komende jaren aanvullend 4 miljoen euro vrij. De bezuinigingen op de ROM-subsidie van circa 3 miljoen euro per jaar vanaf 2026 zijn het gevolg van de door het kabinet aangekondigde subsidietaakstelling. Bij de Voorjaarsnota 2025 vindt mogelijk een heroverweging plaats van de invulling op basis van de actuele inzichten en prioriteiten. Daarop wil ik liever niet vooruitlopen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had het antwoord natuurlijk ook gelezen en ik snap dat de minister er niet op vooruit wil lopen. Maar aan de andere kant geeft hij zelf ook een wervelend verhaal over het belang van ROM's. Ik vertrouw erop dat dit in de Voorjaarsnota gerepareerd wordt. En anders denk ik dat het verstandig is dat de Kamer een amendement indient.

Minister Beljaarts:

Dan de laatste vraag onder dit kopje. De heer Grinwis vroeg hoe ik aankijk tegen het Rijnlands denken tegenover het Angelsaksische kapitalisme. We hebben het daar net in de interruptie al over gehad. Uiteraard ben ik positief over het Rijnlands denken. Nederlandse ondernemingen kenmerken zich doorgaans door het zogenaamde Rijnlands ondernemingsmodel, ook wel bekend als het stakeholdermodel. Het ondernemingsbelang wordt gediend als met de belangen van meerdere stakeholders rekening wordt gehouden.

De voorzitter:

U had nog vragen over de btw op logies en ik net vroeg aan de Griffier of u al was toegekomen aan die kaskredieten. Dat weet ik niet zeker, maar volgens mij nog niet. Maar ik zie dat u nog een paar mapjes heeft. Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Als eerste kom ik terug op de vraag van de heer Sneller over de netto-opbrengst en de schade van de verhoging van de btw op logies. Het kabinet erkent dat de afschaffing van de lage btw op logies impact heeft op de sector. Het is onvermijdelijk om moeilijke keuzes te maken om andere maatregelen, zoals het kopkrachtpakket, te financieren. Deze keuzes zijn in het hoofdlijnenakkoord ook vastgelegd. Naast de budgettaire opbrengst draagt deze maatregel bij aan een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Bovendien schrijven de begrotingsregels voor om negatief geëvalueerde regelingen aan te passen of zelfs af te schaffen. Over de afschaffing van het lage btw-tarief op logies zijn reeds diverse malen brieven naar uw Kamer gestuurd, met daarin een nadere toelichting op de geschatte opbrengst en de gevolgen van deze maatregel. Dat zijn de brieven van 14 oktober jongstleden en ook van 10 september. Verder verwijs ik naar de minister van Financiën voor de cijfermatige onderbouwing. Ook belangrijk is dat het effect van de tariefsverhoging zal worden gemonitord door het College Financiën.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat is een plotse aankondiging, voorzitter. De minister heeft in zijn vorige hoedanigheid zelf aan de Kamer geschreven dat de door de coronacrisis getroffen en nog niet volledig herstelde hotelsector deze verhoging niet kan dragen. De vraag zou hierdoor sterk afnemen en mogelijk leidt dat tot faillissementen en verminderde werkgelegenheid. Ik neem aan dat hij inhoudelijk nog steeds achter die woorden staat. Ik snap de rolverwisseling; dat hoort erbij in het leven. Alleen worden in de beantwoording vervolgens alle problemen weggerelativeerd. Gisteren vroeg de heer Grinwis aan mevrouw Van Meetelen of er een second opinion komt, omdat er een hoop niet klopt aan de onderbouwing die door het kabinet wordt geleverd. Ik mis even of die er inderdaad komt. Ik vind het vooral heel onaannemelijk dat er per saldo geen enkele derving van bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting wordt geraamd, nog los van alle prijselasticiteitsvragen die er naar aanleiding van het Dialogic-rapport liggen. Ik heb daar nog steeds heel veel vragen over. Maar het is met name goed om de Kamer toe te zeggen wanneer wij dat secondopinionrapport krijgen.

Minister Beljaarts:

Ik heb niet gezegd dat dat er komt, dus dan hebben we elkaar verkeerd verstaan. Ik heb gezegd dat het CPB altijd tegenleest. Het is dus niet zo dat de ramingen verzonnen zijn door Financiën. Ze worden altijd tegengelezen door het CPB. Dat maakt dat het kabinet nu geen reden ziet om een second opinion aan te vragen. Wel heb ik gezegd dat we blijven monitoren. Dat hebben we eerder ook al toegezegd. We blijven monitoren wat het effect van de btw-verhoging is. Dat is ook onze plicht. De zorgvuldigheid zit hem in de extra check die het CPB heeft gedaan op de berekeningen en calculaties van het ministerie van Financiën.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn, meneer Sneller. Gaat u verder, minister.

Minister Beljaarts:

Ik zou ook terugkomen op de vraag van de heer Dassen. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel van de innovatieve European Company. Ik onderschrijf uiteraard de noodzaak om die met een gezamenlijke inspanning op EU-niveau te ondersteunen om voor regeldrukvermindering voor start-ups te kunnen zorgen. Ik ben alleen nog niet overtuigd van het initiëren van een nieuwe juridische vorm voor deze groep ondernemers, ook omdat daar een behoorlijke moeilijkheid in zit. De primaire reden is dat onduidelijk is wat de implicaties hiervan zijn voor de innovatieve startende bedrijven in Nederland. Daarnaast zal er later dit jaar een Eurocommissaris voor start-ups worden benoemd — wat natuurlijk een hele goede zaak is — die dergelijke initiatieven in portefeuille zal hebben en die daarin ook het voortouw zal nemen. Vanuit een aantal Europese start-up-organisaties, waaronder Techlib, is een petitie aangeboden met onder meer een pleidooi voor een rechtsvorm voor start-ups: de EU Inc. Ik zal actief het gesprek met de Eurocommissaris voor start-ups aangaan om te kijken hoe we in de EU start-ups kunnen ondersteunen en of een nieuwe rechtsvorm daarbij ook van toegevoegde waarde kan zijn.

Dan de kasvoorschotten, waar ik bij de heer Flach op terug zou komen. Volgens ondernemers is het een belangrijke oplossing voor bijvoorbeeld werkkapitaal, maar er zijn zeker risico's vanwege de hoge kosten, ook bij langdurig gebruik. Daarom zijn heldere voorwaarden en een goede afweging door ondernemers nodig. Ik steun dan ook de Gedragscode Kort Zakelijk Krediet van Stichting MKB Financiering. Aangesloten partijen moeten dan ook transparant en integer financieren. Daarnaast zijn er alternatieven, zoals het flexibel krediet van Qredits of Factoring. Uiteraard kan ik mijn collega van Financiën vragen om te verkennen of hoge rentes in meer EU-landen een rol spelen. In het algemeen ben ik het met de heer Flach eens dat bedrijven nooit misbruik moeten maken van de zwakten van ondernemers die in nood zitten. Vandaar ook het belang om altijd proactief, helder en eerlijk te communiceren, zodat de ondernemer weet waar ie aan begint.

De heer Flach (SGP):

Gezien de schriftelijke beantwoording weet ik niet of duidelijk genoeg is overgekomen dat het mij echt alleen gaat om die kasvoorschotten, of die pinvoorschotten, en niet om kort zakelijk krediet. Dat heb ik geprobeerd duidelijk aan te geven, maar uit de antwoorden blijkt dat niet. Ik heb zelf tussen gisteren en vandaag geprobeerd zo'n krediet aan te vragen. Ik ben net voor de bestelknop gestopt. Ik had een bedrag aangevraagd voor een maand of drie. Daar kwam een heel laag maandbedrag uit dat ik zou moeten terugbetalen en ook een heel laag percentage, namelijk zo'n 2,5% per maand. Dat is 30% per jaar. Nergens was terug te zien dat het zou betekenen dat ik een hele lange tijd 30% zou moeten betalen. Dat is dus precies het punt. Dit is zó verleidelijk voor ondernemers die in geldnood zitten, dat we precies dit kleine stukje van het kort zakelijk krediet samen zouden moeten aanpakken, temeer — daar zit de kern van het probleem — daar dit niet onder leningen valt. Dit is een voorschot. Daardoor voldoet het ook niet aan alle restricties rondom leningen. Ik zou dus graag samen met de minister, en met de hele Kamer, willen kijken naar oplossingen om dit onmogelijk te maken. In mijn ogen is het namelijk echt te gevaarlijk voor ondernemers in geldnood als ze hiermee geconfronteerd worden.

Minister Beljaarts:

Ik herhaal wat ik net tegen de heer Flach heb gezegd. Bedrijven moeten natuurlijk nooit gestimuleerd worden om misbruik te maken van ondernemers in de knel en er moet altijd transparant gecommuniceerd worden. Ik herhaal graag mijn aanbod om hier nog eens met mijn collega's van het ministerie van Financiën naar te kijken.

Dan blijf ik bij de heer Flach. Hij vroeg ook of het budget voor de achtergestelde leningen gereserveerd kan blijven. In het eerste kwartaal zal ik reageren op het onderzoek naar kleine achtergestelde leningen dat ik laat uitvoeren. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten. Maar in het Toekomstfonds stond daar 5,6 miljoen voor. Die is geheralloceerd voor onder andere de TTT-regeling en de Vroegefasefinanciering. Als uit dat onderzoek in het eerste kwartaal nou blijkt dat er middelen nodig zijn voor het mkb, dan wil ik binnen het Toekomstfonds kijken naar mogelijkheden. Maar ook daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.

Dan ben ik bij het einde gekomen van de eerste set van de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vermoeden had ik al een beetje. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn. Ik heb de eigenschap dat ik na tweeënhalf uur vergaderen altijd eventjes de benen moet strekken om te voorkomen dat ik hetzij kribbig hetzij heel melig word. Ik stel dus voor dat we even vijf minuten schorsen voordat we naar de tweede termijn gaan. Tot zo meteen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. We hervatten het debat over de begroting van Economische Zaken. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik de heer Thijssen uitnodig voor zijn bijdrage namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Zoals ik ook in mijn eerste termijn zei, gaat de afgelopen jaren steeds meer van het geld dat wij verdienen en dat verdiend wordt door het harde werk van al die Nederlanders, naar de winst van aandeelhouders en steeds minder naar de mensen zelf en hun lonen. Dat scheelt, zoals ik eerder heb gezegd, honderden euro's per werkende Nederlander per maand. Ik constateer dat bestaanszekerheid een heel belangrijk thema was voor de PVV en ook voor NSC, maar dat de minister niets wil doen met de trend die hij zelf constateert in zijn begroting.

Daarmee constateer ik dat mensen door dit kabinet en door deze PVV-minister na alle grote woorden over bestaanszekerheid met lege handen staan en in het pak worden genaaid.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Consument & Markt (ACM) essentieel is voor het goed functioneren van de markt;

constaterende dat het kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft aangegeven dat uitvoerende diensten als de ACM zouden worden ontzien bij de bezuinigingen op het ambtenarenapparaat;

overwegende dat in de EZ-begroting nu toch een korting op de ACM is voorzien;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de ACM haar werk als onafhankelijk toezichthouder van de markt naar behoren uit kan voeren door niet op de ACM te bezuinigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 16 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de doelstelling vasthoudt om 3% van het bbp uit te geven aan R&D, maar deze doelstelling niet wordt gehaald;

overwegende dat ook in het rapport over het Europese concurrentievermogen van Mario Draghi wordt gepleit voor meer investeringen in onderzoek en innovatie;

verzoekt de regering opties voor het behalen van deze norm in Nederland en de EU in kaart te brengen en deze voor het einde van het jaar met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Stultiens.

Zij krijgt nr. 17 (36600-XIII).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

En als laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Corporate Governance Code voorschrijft dat ondernemingen in hun handelen rekening houden met de effecten op mens en milieu, ook wel de drie P's genoemd: people, planet en profit;

overwegende dat de FNV uit de Monitoring Commissie van de Corporate Governance Code is gestapt, omdat de code volgens hen "is verworden tot een vehikel dat is gericht op onbegrensde zelfregulering";

constaterende dat zelfregulering middels de code dus niet lijkt te werken en dat het kabinet op een andere manier zal moeten zorgen voor het borgen van de balans tussen people, planet en profit;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het kabinet ervoor kan zorgen dat de belangen people, planet en profit door beursgenoteerde bedrijven worden geborgd, en hierover voor het einde van het jaar te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 18 (36600-XIII).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Deze motie zal ik aanhouden totdat de brief die is toegezegd aan de heer Vermeer is verstuurd. Maar ik neem aan dat dit snel zal zijn. Dan zal ik 'm daarna in stemming brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen.

Mevrouw Van Meetelen ziet af van haar tweede termijn. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op steeds meer markten sprake is van aanzienlijke concentratie en een gebrek aan marktdynamiek;

overwegende dat dit kan leiden tot hogere prijzen, slechtere kwaliteit en minder innovatie;

overwegende dat het huidige instrumentarium van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) niet altijd meer goed aansluit bij de huidige uitdagingen op markten;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden en Italië hierop hebben ingespeeld door hun mededingingsautoriteiten toe te rusten met een New Competition Tool en dat ook de ACM hiervoor pleit;

overwegende dat dit nieuwe mededingingsinstrument de toezichthouder middelen in handen geeft om effectief te interveniëren in slecht functionerende markten;

verzoekt de regering om een nieuw mededingingsinstrument op basis van de principes van de New Competition Tool ook in Nederland te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Zeedijk en Thijssen.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de eerste drie tranches van het Nationaal Groeifonds bij 25 projecten sprake is van voorwaardelijk toegekende middelen voor een totaalbedrag van ruim 3,7 miljard;

overwegende dat deze zullen worden geëvalueerd en dat de definitieve toekenning lager kan uitvallen dan de voorwaardelijke toekenning, waarna ze zullen terugvloeien in het Nationaal Groeifonds;

verzoekt de regering om middelen die vrijvallen na de definitieve toekenning van NGF-projecten toe te voegen aan het Toekomstfonds op de begroting Economische Zaken om ze zo te behouden voor een duurzame, sterke economie van de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 20 (36600-XIII).

Als u nu aan nog een motie begint, brengt u mij wel in verlegenheid, meneer Sneller, want uw tijd is op.

De heer Sneller (D66):

Niet. Volgens mij heb ik nog acht seconden, maar heeft u ze nu …

De voorzitter:

Heb ik ze nu gebruikt?

De heer Sneller (D66):

… heeft u ze nu gebruikt.

De voorzitter:

Nu krijg ik de schuld.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog een motie van één regel, voorzitter.

De voorzitter:

Eén motie nog, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een second opinion op de onderbouwing van de btw-verhoging op logies uit te laten voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Grinwis.

Zij krijgt nr. 21 (36600-XIII).

Dank u wel, meneer Sneller. Wie van de VVD-fractie mag ik het woord geven?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland sterke ecosystemen, zoals de halfgeleiderindustrie, heeft gecreëerd en dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen tot de top van de wereldwijde microchipindustrie behoren;

overwegende dat de Nederlandse halfgeleiderindustrie de geopolitieke positie van Nederland versterkt;

overwegende dat Nederland via Project Beethoven investeert in de pijlers talent, mobiliteit en woningbouw en hiermee het ondernemersklimaat in de Brainportregio een positieve impuls heeft gekregen;

constaterende dat bedrijven actief in de hightechsector belangrijk zijn voor de Nederlandse belastingopbrengsten, werkgelegenheid en R&D;

verzoekt de regering de lessen van de gerichte Beethovenaanpak mee te nemen en te gebruiken voor de vernieuwing van ons innovatie- en industriebeleid en regionale economische ontwikkeling, hetgeen is aangekondigd in het regeerprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Vermeer, Zeedijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. De laatste. Ik ga de versnelling erop zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maakindustrie van oudsher een belangrijke rol speelt in de Nederlandse economie;

constaterende dat de Nederlandse maakindustrie onmisbaar is voor onze werkgelegenheid;

overwegende dat de gemeente Amsterdam 9.600 woningen wilde bouwen op plekken waar op dit moment belangrijke bedrijven actief zijn in de maakindustrie;

overwegende dat ook in de gemeente Schiedam de huisvesting van de maakindustrie op de tocht stond door woningbouw;

overwegende dat bedrijven actief in de maakindustrie niet zomaar hun bedrijvigheid elders kunnen voortzetten;

overwegende dat het Rijk op verzoek van de provincie Noord-Holland het gebied in Amsterdam inmiddels heeft aangewezen als industrieterrein;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke ruimtelijke knelpunten er in Nederland op dit moment zijn voor de Nederlandse maakindustrie door de vele plannen van de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Flach.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XIII).

Meneer Thijssen heeft een vraag voor u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb nog een vraag aan het einde van dit debat. Draghi schreef, vrij vertaald: om productiviteit te maximeren zijn er investeringen nodig in doorbraakinnovaties. Dit kabinet bezuinigt miljarden op innovatie, wetenschap en onderwijs. Ik heb nu ook de eerste termijn van de minister gehoord. Ik stel toch nog maar een keer de vraag: waarom is de VVD hiermee akkoord gegaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan ga ik toch nog maar een keer het antwoord geven. Ik snap de vraag heel goed. Ook ik heb zorgen over of het wel voldoende is. Laat ik dat hier maar gelijk op tafel leggen. Wij zorgen voor een enorme lastenverlichting. Wellicht in tegenstelling tot de heer Thijssen geloof ik dat de ondernemers bij lastenverlichting meer geld willen investeren in R&D en bovenal dat zij hier blijven, waardoor de R&D automatisch naar de Nederlandse schatkist doorvloeit. Ik denk dus dat wij allebei anders naar het vraagstuk kijken. De zorg delen wij echter wel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wat de VVD doet, wat het kabinet doet, is geld uitdelen aan de aandeelhouders in plaats van te zorgen dat er geld gaat naar innovatie van bedrijven. Daardoor loopt ons verdienvermogen gevaar. Daardoor lopen de banen van de toekomst gevaar. Daardoor denk ik dus dat de economie in ieder geval deze kabinetsperiode niet in goede handen is bij de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap dat mijn collega dat denkt. Ik ben ontzettend blij met de lastenverlichting die we doorvoeren. Ik geloof dat onze ondernemers goede intenties hebben. Ik had me nog veel meer zorgen gemaakt als het vertrek van deze bedrijven, dat ze hadden aangekondigd, was doorgegaan. De lastenverzwaringen die de heer Thijssen in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, zouden funest zijn geweest. Ik denk dat wij gewoon allebei anders naar dit vraagstuk kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman, die ook nog een minuut heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Dan begin ik meteen met de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stads- en dorpscentra een belangrijke rol spelen voor de leefbaarheid, verbinding en werkgelegenheid in gemeenten;

overwegende dat stads- en dorpscentra steeds meer kampen met onleefbaarheid door leegstand van winkelpanden;

overwegende dat via de Impulsaanpak winkelgebieden gemeenten een subsidie konden aanvragen bij de rijksoverheid voor projecten die ertoe bijdragen dat binnenstedelijke winkelgebieden toekomstbestendig worden gemaakt, waarbij de focus ligt op het creëren van meer woningen, meer groen en minder lege winkelpanden;

overwegende dat de vierde en tevens laatste openstellingsronde van de Impulsaanpak winkelgebieden vier keer is overtekend;

verzoekt de regering de tussenevaluatie die op dit moment gepland staat voor 2027 en de eindevaluatie die op dit moment gepland staat voor 2032 naar voren te halen, zodat de Kamer eerder aan de slag kan met de resultaten van de evaluaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Vermeer, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 24 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers de laatste jaren geconfronteerd worden met hoge kosten voor arbeid, energie en belastingen;

overwegende dat er op dit moment een inventarisatie plaatsvindt over een nieuwe financieringssystematiek voor de Kamer van Koophandel;

overwegende dat de optie verkend wordt om een jaarlijkse contributie te vragen aan ingeschreven ondernemers als nieuwe financieringssystematiek voor de Kamer van Koophandel;

overwegende dat dit een verkapte lastenverzwaring zal zijn voor ondernemers;

verzoekt de regering bij de verkenning naar een nieuwe financieringssystematiek voor de Kamer van Koophandel de financiële gevolgen van een nieuwe systematiek voor ondernemers uitdrukkelijk mee te wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Vermeer.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XIII).

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk, het woord is aan u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij met een aantal zaken die misschien niet zozeer toezeggingen zijn, maar ik voel in ieder geval wel ruimte om erop door te praten, omdat er serieus naar gekeken gaat worden.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een nieuw financieringsmodel van het Handelsregister van de Kamer van Koophandel waarin wordt voorgesteld dat alle ingeschrevenen, waaronder verenigingen, een jaarlijkse bijdrage gaan betalen;

overwegende dat verenigingen vaak met dezelfde regelgeving en administratieve lasten en kosten te maken krijgen als bedrijven;

overwegende dat verenigingen van een inschrijving in het Handelsregister veel minder voordeel hebben dan bijvoorbeeld grote bedrijven;

overwegende dat we verenigingen moeten stimuleren in plaats van frustreren, omdat zij het cement van onze samenleving vormen;

verzoekt de regering verenigingen uit te zonderen van deze jaarlijkse bijdrage, bijvoorbeeld door de toegangsbijdrage voor afnemers van Handelsregisterbulkdata te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlinewinkeldiensten het "buy now, pay later"-model naar de fysieke winkelstraat willen brengen, zodat ook in fysieke winkels achteraf betalen mogelijk wordt;

overwegende dat de introductie van buy now, pay later bij onlinewinkels heeft geleid leidt tot ongeremd consumentisme, terwijl kwetsbare consumenten en in het bijzonder jongeren onvoldoende worden beschermd tegen de risico's, zoals het ontstaan van problematische schulden;

overwegende dat uit het ibo Problematische schulden blijkt dat problematische schulden de samenleving jaarlijks 8,5 miljard kosten en dat daarmee de rekening terechtkomt bij de maatschappij terwijl "buy now, pay later"-diensten profiteren;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het "buy now, pay later"-model niet wordt ingevoerd in fysieke winkels, en waar nodig maatregelen te nemen om een ongelijk speelveld tussen online en fysieke winkels te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis, Thijssen, Flach, Kisteman, Zeedijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XIII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik struikel iedere keer over "buy now, pay later". Dat krijg je als je met een initiatief komt voor Pay First, Buy Later. En ik heb nog vijf seconden over!

De voorzitter:

Bravo! Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Zeedijk voor haar tweede termijn.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor het beantwoorden van alle vragen. Wat ik vooral mooi vond gisteren, is om het Rijnlands denken en elementen van het Rijnlands denken in een steeds breder deel van de Kamer terug te horen. Onderwerpen als marktconcentraties tegengaan, toezicht door de ACM, regionale economie en langetermijnstrategie voor bedrijven gaan ons aan het hart.

Ik heb twee moties, eentje over innovatiesubsidies en eentje over de EU-samenwerking die de minister najaagt. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting van Economische Zaken enorm veel verschillende innovatiesubsidiepotjes bevat;

constaterende dat in de loop der tijden stapeling van innovatiestrategieën heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het voor de Nederlandse concurrentiepositie van belang is dat we nu echt keuzes gaan maken op basis van de Nationale Technologiestrategie;

verzoekt de regering om bij de brede voortgangsbrief over de Nationale Technologiestrategie ook te onderzoeken hoe innovatiesubsidies te stroomlijnen met een flinke stap richting prioriteitstelling op de sleuteltechnologieën van de Nationale Technologiestrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zeedijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XIII).

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is om het voortouw te nemen om een coalition of the willing te starten voor de Europese semicon-industrie;

overwegende dat Nederland een strategisch relevante positie heeft in de halfgeleiderindustrie op gebied van machinebouw, chipontwerp en packaging;

verzoekt de regering om in deze samenwerking in te zetten op complementaire samenwerking door landen met een strategisch relevante positie in chips, onder andere als basis voor verdeling van middelen uit de Chips Act;

verzoekt de regering voor het einde van het jaar de doelstelling en opzet van deze coalition of the willing aan de Kamer te rapporteren, inclusief een analyse van de belangen van de Nederlandse halfgeleiderindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zeedijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XIII).

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Zeven seconden.

De voorzitter:

Het is geen wedstrijd hoor, mensen. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ambachtslieden herwaardering van beroepseer en trots verdienen;

verzoekt de regering tot een plan te komen voor een week van het ambacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ambachtslieden een cruciale rol spelen in de economie;

constaterende dat in Duitsland en België de ambachtseconomie beter beschermd wordt met respectievelijk de titel Meister en de ambachtserkenning;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoe de ambachtseconomie in buurlanden beschermd en gewaardeerd wordt en hoe dit in Nederland geïmplementeerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer Nederlandse vakantieparken opgekocht worden door roofinvesteerders en de Kamer dit snel moet tegenhouden;

verzoekt de minister binnen een maand een reactie te geven op de initiatiefnota Red de camping,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

22 seconden over.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Het is geen wedstrijdje, maar korte moties helpen wel, bewijst mevrouw Beckerman. Het woord is aan meneer Vermeer voor zijn tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de randvoorwaarden voor de zero-emissiezones nog niet overal zijn gerealiseerd en nog niet geschikt zijn voor grootschalige toepassing;

constaterende dat bij de ontwikkeling van het zero-emissiebeleid onvoldoende rekening is gehouden met sectoren als toeleveranciers, ambulante handel, havens en kermisexploitanten, en dat de impact op deze groepen en steden niet inzichtelijk is;

overwegende dat een aanzienlijk aantal ondernemers van verschillende sectoren hebben aangegeven per 1 januari 2025 met aanzienlijke problemen te worden geconfronteerd door de huidige zero-emissieregelgeving;

overwegende dat de zero-emissiezones per 1 januari 2025 in werking treden;

verzoekt de regering om een grondig onderzoek te starten naar de sociale, economische en financiële gevolgen van de invoering van zero-emissiezones voor ondernemers, ambulante handel en regio's, en de Kamer hierover te informeren niet later dan na de eerste evaluatie van het zero-emissiebeleid;

verzoekt de regering in de tussentijd alle opties en rechtswegen te onderzoeken om het zero-emissiebeleid vanuit het Rijk uit te stellen indien de evaluatie negatieve gevolgen laat zien, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XIII).

De heer Vermeer (BBB):

Het is nu een taak van de gemeentes en ook een recht van de gemeentes om dit in te stellen, maar misschien kan dit onderzoek dan een dragende motivering geven om een crisiswet in te stellen om daarmee de gemeentes te overrulen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Meneer Van Houwelingen heeft eerder aangegeven af te zien van zijn tweede termijn, dus dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de succesvolle Impulsaanpak winkelgebieden na 2024 eindigt;

verzoekt de regering de tussenevaluatie zodanig op tijd op te leveren dat deze betrokken kan worden bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota 2025, en op basis hiervan in nauw overleg tussen de ministeries van Economische Zaken en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening te bezien of en hoe de regeling kan worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kredietverstrekkers pinvoorschotten aanbieden met rentes tot wel 50%;

verzoekt de regering, in overleg met Stichting MKB Financiering, te verkennen hoe excessen kunnen worden tegengegaan, bijvoorbeeld door het instellen van toezicht, het verankeren van de zorgplicht en het invoeren van een maximumrente;

verzoekt de regering te bezien hoe op Europees niveau kan worden ingezet op betere regulering van de zakelijke kredietmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat striktere interpretatie van wet- en regelgeving door toezichthouders bijdraagt aan regeldruk;

verzoekt de regering bij toezichthouders onder de aandacht te brengen dat toezichthouders geen aanvullende eisen mogen stellen boven op wetgeving;

verzoekt de regering het ATR te vragen zijn signaleringsfunctie te verbreden naar nationale koppen afkomstig van landelijke toezichthouders, zodat het ATR naar aanleiding van meldingen advies kan uitbrengen, waarna de ministeriële stuurgroep deze adviezen oppakt en de Kamer periodiek hierover informeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XIII).

Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan de heer Grinwis voor zijn tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de prettige beantwoording.

Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid vaak kiest voor rapportageverplichtingen, maar dat het vaak niet aantoonbaar is dat deze bijdragen aan het behalen van een beleidsdoel, niet-risicogericht is en gepaard gaat met hoge administratieve lasten en kosten vanwege externe inhuur, juist voor de ondernemers die het beoogde doel al naleven;

van mening dat vertrouwen de basis moet zijn van beleid en de overheid pas over moet gaan tot een rapportageverplichting als de toegevoegde waarde duidelijk is;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat in nieuwe wetsvoorstellen het uitgangspunt voor rapportageverplichtingen "nee, tenzij" is door dat in de bedrijfseffectentoets op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Vermeer, Dassen en Flach.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een traditie kent van Rijnlands ondernemen, waarbij het gaat om collectief succes op de lange termijn, met aandacht voor alle belanghebbenden, maar dat uit onderzoek blijkt dat een deel van de beursgenoteerde bedrijven in Nederland steeds meer Angelsaksische kenmerken gaat vertonen;

overwegende dat diverse oplossingsrichtingen worden aangedragen, zoals meer aansprakelijkheid voor aandeelhouders, een heroriëntatie naar het delen van zeggenschap of aandeelhouders meer aanzetten tot een maatschappelijke koers, maar dat dergelijke ideeën doordenking verdienen;

verzoekt de regering te verkennen op welke manier het Rijnlandse denken beter verankerd kan worden, bijvoorbeeld in wet- en regelgeving voor beursgenoteerde bedrijven, zodat zij beter het publieke belang, langetermijnhoudbaarheid en continuïteit voor ogen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Zeedijk, Inge van Dijk, Thijssen, Sneller en Dassen.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat familiebedrijven goed zijn voor bijna een derde van alle werknemersbanen en voor 30% van de toegevoegde waarde in het (niet-financiële) bedrijfsleven;

constaterende dat in omliggende landen, zoals Duitsland en België, specifieke regelingen bestaan die familiebedrijven ondersteunen bij bedrijfsoverdrachten met behulp van een familietoets die de continuïteit van familiebedrijven waarborgt;

overwegende dat familiebedrijven uniek zijn in hun langetermijnvisie en regionale betrokkenheid, en wet- en regelgeving daarop moet zijn ingericht;

verzoekt de regering bij de ontwikkeling van nieuw beleid, vergelijkbaar met omliggende landen, een familietoets in te voeren om te beoordelen in hoeverre het beleid bijdraagt aan het versterken van de positie van familiebedrijven, met bijzondere aandacht voor bedrijfsopvolging, toegang tot financiering en regionale betrokkenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XIII).

Dank u wel, meneer Grinwis. U zei "de laatste", maar ik denk dat het niet de laatste motie is, want nu is nog het woord aan de heer Dassen voor zijn tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog drie minuten, voorzitter. Dat komt helemaal goed.

Voorzitter. Een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorbereidingen worden getroffen voor de inrichting van een regulatory sandbox voor AI, een proeftuin voor kunstmatige intelligentie;

overwegende dat deze sandboxes innovaties kunnen versnellen;

verzoekt de regering te verkennen hoe nieuwe sandboxes kunnen worden ingericht voor andere technologieën in de Nationale Technologiestrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de creatie van nieuwe rechtsvormen zoals de Innovative European Company of de EU Inc ervoor kunnen zorgen dat er voor deze innovatieve Europese bedrijven geharmoniseerde wet- en regelgeving geldt;

overwegende dat dit deze innovatieve bedrijven kan ondersteunen om met minder regeldruk in Europa grensoverstijgend te ondernemen;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de nieuwe Eurocommissaris over manieren waarop start-ups minder regeldruk kunnen ervaren, inclusief de invoering van nieuwe rechtsvormen zoals de Innovative European Company of de EU Inc,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XIII).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is mooi dat hij zijn betoog begon met te zeggen dat in deze Kamer het ondernemerschap en het bedrijfsleven zeer gewaardeerd worden door alle partijen. Ik wil toch ook nog een compliment aan de minister maken, ook al was ik het absoluut niet eens met veel van de beantwoording. Maar een van de zaken die mij opvielen, was dat de minister zowel gisteren als vandaag in de tweede termijn naar alle Kamerleden heeft geluisterd zonder op zijn telefoon of wat dan ook te kijken. Dat zie je niet altijd bij ministers, dus daar wil ik hem in ieder geval een compliment voor maken.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik hoor dat de Kamer zich daarbij aansluit. Aangezien meneer Eerdmans gisteren al had aangegeven dat hij afziet van zijn tweede termijn vandaag, ga ik even schorsen zodat de minister zich kan beraden op zijn tweede termijn. Om 22.25 uur gaan we verder. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 22.06 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Alle amendementen zijn al geapprecieerd, dus in deze tweede termijn zullen we ons beperken tot de 26 moties en wellicht nog een enkele vraag tussendoor. Het woord is aan de minister van Economische Zaken: minister Beljaarts.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal omwille van de tijd en uw planning zo snel mogelijk door de moties heen gaan, maar wel met respect voor de vraagsteller.

Ik begin met de motie op stuk nr. 16 van de heer Thijssen. Die moet ik ontraden. De toezichthouders en de taakorganisaties hebben verklaard in te kunnen stemmen met de efficiencykorting van een half miljoen in 2025. Dus in overleg met de departementen wordt gekeken naar een maatregel om de taakuitvoering eenvoudiger te maken. Ik heb er vertrouwen in dat ze hun taken goed kunnen blijven uitvoeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 17 van het lid Thijssen gaat over de 3%-R&D-doelstelling. Die moet ik ook ontraden. Ik heb aangegeven dat het een ambitieuze doelstelling is en dat ik tijd nodig heb om met een goede aanpak te komen. Ook is overleg met de private sector nodig. Daar ligt natuurlijk een grote opgave. Daarom wil ik uiterlijk het derde kwartaal van 2025, maar het liefst zo snel mogelijk eerder, met die aanpak komen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 18 van de heer Thijssen. Ik wil verzoeken om die aan te houden. Het Burgerlijk Wetboek geeft al richtlijnen voor ondernemers om zich te verhouden met de stakeholders. We hebben vanuit de EU nog de CSRD en de CSDDD, die ook richtlijnen geven wat betreft duurzaamheid. De huidige Corporate Governance Code zegt al genoeg over relaties met de stakeholders en geeft daar ook sturing aan.

De voorzitter:

De heer Thijssen had al gezegd dat hij 'm zou aanhouden. Maar wellicht wil hij nog iets anders. Nee? Ja, precies.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (36600-XIII, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 19 van de heer Sneller. Het verzoek is om 'm aan te houden. Ik sta welwillend tegenover het instrument. Dat heb ik ook aangegeven in de Kamerbrief over toekomstbestendig mededingingsbeleid van afgelopen maandag. Implementatie van dit instrument vereist echter een goede inkadering in de wet. Daarbij wil ik onder andere de publieke belangen, en dan andere publieke belangen dan de concurrentie, meewegen. De juiste balans vinden is dan ook complex. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de ruimte krijg om een uitwerking van het instrument goed uit te zoeken en een goede belangenafweging te maken voordat ik verdere stappen zet, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dus ik hoor én een verzoek om aanhouden én een interpretatie. Ik kijk even naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De motie is bedoeld om het te gaan doen. De minister heeft vervolgens de ruimte om te kijken hoe. Maar de motie mag niet zo worden gelezen dat de minister de vrijheid krijgt om te onderzoeken óf het een goed idee is om een vorm in te voeren.

Minister Beljaarts:

Het is wel de intentie om te kijken óf, dus dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Meneer Sneller houdt 'm dus niet aan, begrijp ik. De motie op stuk nr. 19 is ontraden. We gaan naar de motie op stuk nr. 20.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 20 van het lid Sneller moet ik ontraden. Wanneer er middelen vrijvallen door een lagere toekenning blijven die beschikbaar voor het Nationaal Groeifonds. Het kabinet zal vervolgens in het reguliere begrotingsproces, dus in het voorjaar, besluiten over deze middelen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 21 van de heer Sneller over de second opinion over de btw-verhoging op logies moet ik ontraden. Ik heb eerder in het debat uitgebreid een toelichting gegeven. Het valt ook onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 22 van het lid Martens is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 is oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 23 van het lid Martens is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 is oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 24 van het lid Martens is oordeel Kamer.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 24 heb ik de heer Kisteman als eerste indiener staan. Dat is de motie over de evaluatie van de Impulsaanpak winkelgebieden.

Minister Beljaarts:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 heeft ook het oordeel Kamer gekregen van de minister.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 25 van Martens over het financieringsinstrumentarium is oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ook bij die motie heb ik Kisteman als eerste indiener staan. De motie op stuk nr. 25 is oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

Dan hou ik het bij de nummering, voorzitter. De motie op stuk nr. 26 moet ik ontraden. Waarom? Omdat ik alle alternatieven voor een solide financiering van het Handelsregister nog een keer tegen het licht ga houden, met aandacht voor het mkb. De positie van verenigingen kan daarbij uiteraard ook worden belicht. Hetzelfde geldt voor de vraag of bij het invoeren van de kosteloze dataverstrekking de alternatieve financiering van het Handelsregister in grote mate door grootverbruikers kan worden gedragen. Een aandachtspunt is dat het slechts gaat om tientallen grootafnemers tegenover bijna 3,5 miljoen ingeschreven entiteiten. Om dezelfde dekking te bereiken zouden die grootafnemers dus ieder enkele miljoenen euro's moeten betalen. Het is ook de vraag hoe toekomstbestendig dit alternatief is, zodra deze data door de Europese ontwikkelingen gratis verstrekt moeten worden of via het Europese platform BRIS kunnen worden verkregen.

De voorzitter:

Dit roept toch nog een vraag op bij mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Miljoenen verenigingen staan er volgens mij niet ingeschreven bij de Kamer van Koophandel.

Minister Beljaarts:

Kunt u dat herhalen, mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De minister noemde in zijn beantwoording "miljoenen inschrijvingen", maar er staan niet miljoenen verenigingen ingeschreven in de Kamer van Koophandel.

Minister Beljaarts:

Nee, het gaat erom dat het bedrag dat ermee gemoeid is, over een groot aantal ondernemingen verdeeld moet worden. Op dit moment is het niet aannemelijk dat een klein aantal grootdataverstrekkers datzelfde bedrag zouden kunnen dragen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 is ontraden.

Minister Beljaarts:

Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 27 aan te houden. Ik begrijp de zorgen goed. Vandaag heeft de Kamer hier ook met de staatssecretaris van JenV over gesproken. Zij is met de sector in gesprek. Er zijn meerdere oplossingen denkbaar. Ik wil dat overleg natuurlijk ook een kans geven.

De voorzitter:

De vraag is of die kan worden aangehouden. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. En als die niet wordt aangehouden?

Minister Beljaarts:

Dan moet ik 'm ontraden, want dit is het beleidsterrein van JenV.

De voorzitter:

Vooralsnog is de motie-Van Dijk c.s. op stuk nr. 27 ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie-Zeedijk/Van Dijk op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie-Zeedijk/Dassen op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie-Beckerman op stuk nr. 30 moet ik ontraden. Zoals ik eerder heb aangegeven, hebben we al de Dag van de Ondernemer. Ik heb ook een mooie toezegging gedaan over het onderzoek naar de ambachtssector. Een extra week lijkt ons daarom niet nodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie-Beckerman op stuk nr. 31 wil ik ontraden, omdat het onderzoek naar ambachten net al door mij is toegezegd en ik er niet van overtuigd ben dat bescherming van de beroepen de beste route is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie-Beckerman op stuk nr. 32 wil ik even met mevrouw Beckerman controleren. Ik zou deze oordeel Kamer kunnen geven mits "voor het einde van het jaar" akkoord is. Blijft "binnen een maand" staan, dan moet ik de motie echt ontraden, want dat is echt te krap en dit moet zorgvuldig gebeuren. Ik kijk dus naar het lid Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan kom ik toch even onderhandelen. Het is wel lastig, hè? Deze minister kan daar helemaal niks aan doen, maar een initiatiefnota van de Kamer een jaar laten liggen voordat er überhaupt een reactie komt, is wel echt lang. Zes weken?

Minister Beljaarts:

Ik vind het een sympathieke suggestie, maar dit gaat wel over zorgvuldigheid. Ik kan daar nu dus niet over marchanderen. Dan zou ik de betrokken partijen echt tekortdoen. Ik vind het echt een sympathiek idee. Als u akkoord kan gaan met "voor het einde van het jaar" … Indien het eerder kan, dan doen we het uiteraard eerder, want het is niet de intentie om het zo lang mogelijk te rekken. Maar we moeten wel echt de ruimte hebben om dit zorgvuldig te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat moet dan maar, hè.

De voorzitter:

Voor de geschiedschrijving is het altijd fijn dat wij een gewijzigd dictum krijgen. Dus als mevrouw Beckerman dat wil doen, dan is dat plezierig. Dan krijgt de motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie-Vermeer op stuk nr. 33 moet ik ontraden. En waarom? Het invoeren van een zero-emissiezone valt onder de bevoegdheid van de gemeente. Het is ook aan de gemeente om bij de vaststelling van haar beleid over de zones de belangen van de lokale ondernemers en de ambulante handel af te wegen. Mijn collega, de staatssecretaris van IenW, is hierover momenteel nog in gesprek met de gemeenten. Uiteraard kan ik wel meegeven dat naar aanleiding van de motie in het onderzoek naar de terugverdientijd van investeringen in de ambulante handel wordt gekeken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie-Flach/Vermeer op stuk nr. 34 wil ik in principe ontraden, omdat het voor de evaluatie nog te vroeg is. Ik zou deze motie oordeel Kamer kunnen geven als de indieners, Flach en Vermeer, akkoord gaan met monitoring en ermee akkoord gaan dat ik de Kamer zo snel mogelijk informeer, maar niet garandeer dat dit nog lukt voor de voorjaarsbesluitvorming. Die zou ik dus graag in de week willen leggen.

De voorzitter:

We luisteren even naar de reactie van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik denk ook aan de discussie. De Voorjaarsnota is natuurlijk het enige moment waarop we nog iets voor 2025 kunnen doen. Als de minister zegt dat dat te vroeg is, dan doen we dus in heel 2025 niks. Dat in overweging nemende, zou ik toch willen vragen of de minister deze motie positief zou kunnen appreciëren, want anders verlies je een jaar.

Minister Beljaarts:

Nee. Ik deel de zorg. Het is zeker niet de bedoeling om een jaar te missen. Alleen, gelet op het proces en de zorgvuldigheid kan ik echt niet toezeggen dat die er op die korte termijn is. En dan moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 is dan ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie-Flach/Grinwis op stuk nr. 35 moet ik ook ontraden. De inrichting van het stelsel van toezicht op de financiële dienstverlening behoort toe aan Financiën. Zakelijk krediet is niet gereguleerd in Europese wetgeving en nationale wetgeving, en toezicht op buitenlandse aanbieders is niet mogelijk. Dit heeft te maken met regels die de EU kent ter bevordering van de interne markt. Het uitgangspunt van deze regels is dat het het handelsverkeer zou schaden als iedere lidstaat eigen drempels kan opwerpen voor onlinekredietverstrekking. Nationale wetgeving zal de excessen met de hoge rentes dan ook niet kunnen voorkomen. Dat moet daarom op een andere manier worden bereikt. Uiteraard ga ik wel met Financiën kijken naar een verkenning. Dat heb ik ook toegezegd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 is ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 36 is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr.37 is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 38 moet ik ontraden. Zoals ik eerder in de beantwoording van de vragen heb aangegeven, bestaat er al het een en ander. We kennen het stakeholdermodel voor ondernemingen in Nederland, zoals dat in feite al in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek is opgenomen, namelijk dat een onderneming rekening moet houden met de belangen van de verschillende stakeholders in een onderneming. In de Corporate Governance Code wordt van beursgenoteerde ondernemingen gevraagd een strategie op te stellen en uit te voeren voor de duurzame langetermijnwaardecreatie. Met de inwerkingtreding van de Corporate Sustainability Reporting Directive worden grote bedrijven vanaf boekjaar 2024 wettelijk verplicht een zogenaamde dubbele materialiteitsbeoordeling uit te voeren. Dat houdt in dat ze vaststellen welke kwesties op het gebied van duurzaamheid, sociaal en governance het belangrijkst zijn voor zowel de eigen organisatie als de stakeholders. Ze moeten daarover ook rapporteren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38: ontraden.

Minister Beljaarts:

Dan de motie op stuk nr. 39. Ik zou de indiener willen verzoeken om deze motie aan te houden tot na de behandeling van het Belastingplan 2025, die binnenkort op de agenda staat.

De voorzitter:

Meneer Grinwis gaat ons vertellen of hij dat ook een goed idee vindt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik twijfel erover of ik dat nu al ga aankondigen. Aanstaande maandag voer ik zelf het debat over het Belastingplan. Ik wil de inhoud van dat debat meenemen om te bepalen of ik de motie ga aanhouden of toch in stemming ga brengen dinsdag. Dus excuus, maar ik ga de motie nu nog niet aanhouden. Ik weeg zeker mee wat de minister zegt. Sterker nog, ik zal dit punt aanstaande maandag ook gaan inbrengen. Maar de reden dat ik 'm hier indien, is dat dit de minister van ondernemen is en hij dus ook een verantwoordelijkheid, een soort stelselverantwoordelijkheid, draagt voor de familiebedrijven. Dat is dus de reden dat ik de motie nu heb ingediend.

Minister Beljaarts:

Daar heb ik alle begrip voor, maar dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 is dus ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 40 is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40: oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 41 is ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41: oordeel Kamer. Ik kijk even rond. Ik denk dat we dan aan het einde zijn gekomen … O, nee, de minister heeft nog wat te zeggen.

Minister Beljaarts:

Jazeker. Misschien mag ik afsluiten met de woorden waarmee ik ook begon. Gisteren zat ik hier met dankbaarheid en trots. Zo sta ik hier vandaag ook. Die dank wilde ik graag meegeven aan de Kamer: dank voor het debat. Ik dank uiteraard ook alle ambtenaren en persoonlijk medewerkers die zo hard hebben gewerkt om deze twee dagen mogelijk te maken. En uiteraard, voorzitter, u ook bedankt.

De heer Sneller (D66):

Ik vond het ook een prettig debat, maar ik blijf wel zitten met de vraag waarom wij nou voor dit ontwerpbegrotingshoofdstuk zouden moeten stemmen. Want uiteindelijk ligt er voor volgend jaar voor veel ondernemers een verslechtering klaar, met nog veel grotere gevolgen voor onze welvaart in de toekomst. Er zijn wel dingen in het vooruitzicht gesteld en de minister heeft wel verteld hoe hij denkt daar te gaan komen, maar de 3% komt pas in het derde kwartaal van volgend jaar en de ondernemerstop komt ook pas ergens volgend jaar, met de boodschap "u hoort het nog". Ik ben dus nog zoekende. Wat is nou het argument van de minister om te zeggen: stem voor mijn begroting?

Minister Beljaarts:

De ondernemerstop, om daarmee te beginnen, is nog dit jaar, omdat we daar vaart achter willen zetten. Het pact gaan we volgend jaar maken met het bedrijfsleven. Hier ligt gewoon een mooie begroting, die recht doet aan de ambitie van het kabinet, waarmee we ook andere zaken die de aandacht van de maatschappij vragen, kunnen realiseren en financieren. Het is een mooi, ambitieus pakket. Ik heb er alle begrip voor dat er verschillen zijn in nuance en in wensen, maar dit is waar wij als kabinet voor hebben gekozen: een koers waarmee we ondernemers waardering en ruimte om te ondernemen willen geven en waarmee we consumenten beschermen. Wat mij betreft, wat het kabinet betreft, ligt hier een mooie begroting voor.

De voorzitter:

We gaan het debat niet heropenen, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar het is geen nuanceverschil. We hebben het gehad over miljarden die niet meer naar innovatie gaan omdat daarop wordt bezuinigd. Dat is geen nuance, maar een keuze van het kabinet.

De voorzitter:

Ik ga het debat sluiten. Dank. U heeft er volgens mij een goed debat van gemaakt met elkaar, zowel gisteren als vanavond. Dus ik dank alle Kamerleden voor hun bijdragen aan dit debat en de minister en zijn ondersteuning voor hun bijdrage. Ik dank ook alle mensen die hebben meegekeken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga de hamer laten vallen en sluit de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 17 oktober. Ik wens u een goede thuisreis.