13 Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang (36513).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris bij dezen het woord.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Ik had het bij mijn eerste debat met uw Kamer een stuk slechter kunnen treffen, want ik krijg in het dagelijks leven zelf ook heel veel te maken met het belang en de waarde van de kinderopvang. In de eerste plaats kunnen mijn partner en ik daardoor werken. Dat is ook de reden dat ik vanavond bij u kan zijn, mede dankzij mijn partner. Die bedank ik ook maar meteen voor alle uren die ze thuis in onze zoon steekt. Maar ik zie ook hoe goed het voor de ontwikkeling van mijn kind is. Vandaag mocht ik mijn zoon bij de kinderopvang afzetten. Ik zie hoe blij hij naar binnen loopt en bij de leidsters in de armen springt. Uit eigen ervaring kan ik dus zeggen dat daar een hele liefdevolle sector achter zit.

De kwaliteit van onze kinderopvang is goed. Velen van u memoreerden dat al. Dat is iets om trots op te zijn. Dat is een groot compliment waard voor alle mensen die zich zo hard inzetten voor deze sector. Dat is ook de reden dat ik volgende week tijdens de dag van de pedagogisch medewerker in ieder geval met bossen bloemen klaar zal staan. Ik heb dus al iets verklapt, maar ik denk dat de bloemen er niet minder door gewaardeerd worden.

Er zijn ook uitdagingen. Velen van u gaven dat ook al aan. Voor veel ouders is het duur, maar denk bijvoorbeeld ook aan de complexe financiering. Dat is ook een van de redenen dat we later, niet vanavond, met elkaar over de stelselherziening van de kinderopvang komen te spreken. Er is dus werk aan de winkel. Ik kijk ernaar uit om daar samen met uw Kamer mee aan de slag te gaan.

Maar we zijn hier vanavond niet om over de kinderopvang als geheel te spreken; we zijn hier om vanavond over de gastouderopvang te spreken. Ook daarbij wil ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering richting alle mensen die zich inzetten om mijn kinderen en vele andere kinderen van werkende ouders in Nederland op te vangen.

Het kwam al voorbij dat het gaat over bijvoorbeeld de verpleegkundigen en politieagenten. Er zijn veel ouders die te maken hebben met een onregelmatig beroep. Juist zij maken aanspraak op die gastouderopvang. Het baart mij daarom ook heel erg zorgen dat ik het aantal gastoudergezinnen zie afnemen. Ik wil daar in ieder geval over zeggen dat we daar dus ook samen naar moeten kijken. Dat staat, denk ik, los van wat we vanavond met elkaar bespreken, maar daar kom ik straks nog uitgebreid op terug.

In het reces heb ik zelf de moeite genomen om met een gastouder in gesprek te gaan. Ik denk dat velen van u dat voor mij ook al hebben gedaan. Ik was bij Esmée in Den Haag. Ik heb daar gezien hoe zij alles eigenlijk heel goed op orde had. Zij vertelde mij dat het best wel stak dat een deel van de gastouderopvang het niet goed voor elkaar heeft. Ze zei dat ze het heel ingewikkeld vond dat zij en de gastouderopvang soms toch wel als minder werden gezien in relatie tot de kindervang. Ze gaf aan dat ze het ingewikkeld vond dat zij zich aan al die regels hield, de coaching al op orde had, dat de educatie al geregeld was, dat ze goed contact had met haar gastouderbureau, en dat het werkplan al op orde was. Zij gaf dus eigenlijk aan: wat duurt het lang met die wetgeving; waarom is dat nog niet geregeld? Ik zei: nou, ik ga mijn best doen bij de Kamer; ik ga ervan uit dat zij u daarin zullen volgen en voor de wetgeving zullen gaan staan.

Ik begrijp ook goed dat een aantal van u zegt dat we er wel met elkaar voor moeten zorgen dat er niet onnodig veel regeldruk achter vandaan komt. Ik denk dat het goed is om eerst te kijken waar het wel goed gaat en ons te focussen op waar het uiteindelijk nog niet goed gaat. Want ik gaf al aan dat een derde van de gastouders het werkplan op orde heeft, dat twee derde van de gastouders de coaching op orde heeft en dat voor 70% geldt dat de educatie al op orde is. De wetgeving waar we het vanavond met elkaar over hebben, zorgt dus niet voor de onnodige lastendruk die velen van u vrezen. Voor een heel groot deel van de sector, de gastouderbureaus en de gastouders is dit namelijk al geregeld.

Ook van mijn kant is het wel een zorg dat het aantal plekken in de gastouderopvang dalende is. Ik denk ook dat we het daar een ander moment met elkaar over moeten gaan hebben, maar dat dat helemaal losstaat van de wetgeving die we hier vandaag bespreken.

Ik denk dat het goed is om in het inleidende blok aan te geven waarom we dan wel door moeten gaan met deze wetgeving met deze kwaliteitseisen. Op dit moment is er dus geen ondergrens, wat betekent dat er voor gastouders als Esmée, die het heel erg goed doen, geen waarborg is dat de andere gastouders in de sector, die het misschien minder doen, ook aan die kwaliteitseisen voldoen. Dat is de reden dat we daarmee door moeten gaan. Op het moment dat er iets fout gaat — dat kan natuurlijk gebeuren — willen we namelijk ook dat er waarborgen in de wet zijn om dat te herstellen. We willen dat de GGD, die achter de deur komt kijken, er uiteindelijk ook samen met de sector voor kan zorgen dat de kwaliteit omhooggaat. Ik herken de geluiden uit de Kamer niet dat er geen behoefte zou zijn aan een kwaliteitsimpuls, ook niet vanuit de sector. Dat zeg ik er toch maar nadrukkelijk bij. Het lijkt nu net of de sector niet zou zitten te wachten op de kwaliteitseisen. Ik heb heel veel uitdrukkingen en spreekwoorden gehoord over kinderen. Ik denk dat, voor de meesten van ons die kinderen hebben, zij ons dierbaarste bezit zijn. Je wilt je niet afvragen of de kwaliteit wel in orde is bij een gastoudergezin. Ik denk dat we hier samen veilig kunnen zeggen dat we willen dat de kwaliteit een extra impuls verdient, net als bij de kinderopvang. Dat verdienen ook de ouders die zich op dit moment wel aan alle regels houden. Om de handhaving goed te kunnen laten verlopen en de GGD en de gemeente meer handvatten te geven, is deze wetgeving echt noodzakelijk.

Ik ga de vragen met u doornemen aan de hand van een aantal blokjes. Zo noemen ze dat hier in Den Haag, geloof ik. Ik hoop dat ik uiteindelijk alle vragen beantwoord.

Laten we beginnen met de noodzaak. Een aantal van u vroeg of we niet kunnen wachten op een aantal onderzoeken die nog lopen. De heer Flach vroeg ook waarom er niet voor gekozen is om de sector zelf meer ruimte te bieden om werk te maken van de kwaliteitsverbetering. Op dit moment zijn er geen normen. De heer Flach stelde dat met dit wetsvoorstel de bodem onder het gastouderopvangsysteem valt. Ik zou het willen omdraaien: er is op dit moment geen bodem. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om die bodem vast te stellen met kwaliteitseisen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat gastouders die nog niet voldoen aan de hoge kwaliteitseisen daar ook aan kunnen gaan voldoen. Er zijn voor de GGD op dit moment namelijk nog helemaal geen goede, handhaafbare normen. Ik zou die punten verder willen aanscherpen om de kwaliteit uiteindelijk een impuls te geven.

De heer Flach (SGP):

De bodempassage was precies andersom. Ik zal het nog even herhalen. De dragende motivering was dat de kwaliteit achterbleef. Daarom zakt de bodem onder deze wet vandaan. Er zit iets dubbels in de inleiding van de staatssecretaris. Aan de ene kant zegt hij dat het al heel goed gaat in de sector, en dat dit dus helemaal niet gaat leiden tot meer regeldruk. De meesten hebben het al op orde. Aan de andere kant hoor ik de staatssecretaris zeggen dat deze wet heel erg nodig is. Daar zit iets dubbels in. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om daarover klip-en-klaar te zijn.

Staatssecretaris Nobel:

In die zin kun je op heel veel manieren een parallel trekken met andere wetgeving. Als langs de snelweg staat dat je maximaal 120 mag rijden, houdt het merendeel van de mensen zich daaraan. Er is ook een percentage dat zich er niet aan houdt. Daar hebben we wetgeving voor, zodat we kunnen handhaven. Dat is in de kinderopvang niet heel anders. We willen ervoor zorgen een kleinere groep — want gelukkig is het dat — die er niet aan voldoet uiteindelijk ook aan de hogere kwaliteitseisen gaat voldoen. Ik ben het met de heer Flach eens dat een groot deel van de sector daar al aan voldoet. Voor dat deel van de sector dat niet aan de kwaliteitseisen voldoet, is deze bodem echt nodig. Anders doen we gastouders die hun zaken wel op orde hebben echt tekort.

De heer Flach vroeg of ik kan aantonen dat extra papierwerk echt nodig is. Ik gaf zojuist al aan dat ik denk dat heel veel gastoudergezinnen en gastouderbureaus de educatie, de coaching en het werkplan al op orde hebben. Voor 70%, of voor een derde van de ouders in het geval van het werkplan, is dat al op orde. Deze "bodem", wat ik op zich wel een aardige term vind, is echt nodig voor die gastoudergezinnen en die gastouderbureaus die dit nog niet op orde hebben.

Ja, de kwaliteit is verbeterd, zeg ik richting de heer Flach. Daar ben ik blij mee. De heer Flach zal het met mij eens zijn dat kinderen ontzettend belangrijk zijn. Dat geldt zeker ook voor uw partij, de SGP. We willen gastouderbureaus en gastoudergezinnen die het niet op orde hebben helpen om de kwaliteit omhoog te trekken.

Over de coaching heb ik denk ik al iets gezegd. Wellicht is het goed om ook nog aan te geven dat de wijze waarop we de coaching voorschrijven en het aantal uren dat daarmee gemoeid is heel erg beperkt is. We hebben dat vormvrij gelaten. We zijn met de sector goed in gesprek gegaan over hoe we dat konden doen, om de regeldruk en de lasten zo laag mogelijk te houden. Ik zie daarin helemaal geen belemmering. Op jaarbasis is er drie uur nodig voor educatie. Daarmee denk ik dat de heer Flach het met mij eens is dat je die kleuter best op schoot kunt laten zitten om hem zijn hapje te laten eten. Ergens in dat jaar kunnen echt wel drie uurtjes gevonden worden om aan die taakstelling te voldoen. Bovendien is het vormvrij. Het was namelijk heel belangrijk voor de sector dat we niet alles in een malletje zouden gieten, maar met elkaar zouden nadenken over hoe de kwaliteit verder omhoog kan.

Ik denk dat we het al voldoende over de bodem hebben gehad.

Er lopen inderdaad nog onderzoeken, maar volgens mij hoeft dat ons niet te beletten om nu met elkaar vast te stellen dat die kwaliteitseisen in ieder geval nodig zijn. Ik heb uiteindelijk veel twijfel gehoord over de prijs, maar ik denk dat dat niet iets is wat alleen maar te maken heeft met dit wetsvoorstel. Maar daar kom ik straks nog verder over te spreken. De kwaliteit is gemiddeld goed, maar je hebt niet zo heel veel aan een gemiddelde als je, zoals mevrouw Maatoug aanhaalde, aan de onderkant zeer lage scores ziet. Ik denk dat de wetgeving wat dat betreft nog steeds nodig is, want het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat er kinderen worden opgevangen in onveilige situaties. Ik denk dat geen enkele partij in de Kamer daarvoor weg wil lopen en dat iedereen dat daar waar mogelijk wil repareren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien komt deze vraag nog aan de orde, maar inderdaad: we constateerden uitschieters naar boven en uitschieters naar beneden. De sector geeft zelf aan dat het been sindsdien echt bij is getrokken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij ons daar een beetje in kan meenemen. Kan hij daar misschien nog wat woorden aan wijden? Ziet hij ook dat er sinds dat onderzoek echt wel weer verbeterstappen zijn gezet?

Staatssecretaris Nobel:

Er zijn wel verbeterstappen gezet, maar ik blijf toch steken op dat gemiddelde. Een gemiddelde temperatuur is erg fijn, maar als je met je hoofd in de vriezer zit en met je voeten op het gasfornuis staat, is de gemiddelde temperatuur ook aangenaam. Maar uiteindelijk is dat nog steeds niet zo'n heel fijne situatie. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we zeggen: de gemiddeldes zijn in orde, maar de uitschieters naar beneden doen er niet toe. Vandaar ook dat ik nu met deze wet naar de Kamer kom.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als we het hebben over uitschieters naar beneden en die worden vergeleken met voeten op het gasfornuis, dan maak ik me hele grote zorgen. Ik vraag me dan af of deze wetgeving überhaupt gaat helpen, want dan hebben we volgens mij een heel ander probleem.

Staatssecretaris Nobel:

Dat ben ik met mevrouw Van Dijk eens. Ik denk ook dat zij begrijpt dat het overdrachtelijk was bedoeld. Maar ik denk dus dat het niet verstandig is om met deze wetgeving te wachten. Ik heb ook al een aantal keer aangegeven waarom niet. Ik kom straks nog met u te spreken over de prijs, maar nut en noodzaak zijn er om juist bij de groep die het nu niet op orde heeft, de kwaliteit omhoog te brengen. Dat blijft, denk ik, als een paal boven water staan.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoor twee woorden: "helpen" en "handhaven". Ik wil graag weten van de staatssecretaris waar de nadruk op ligt. Het gaat telkens over die pieken aan de onderkant en aan de bovenkant, maar bij die pieken aan de onderkant hoor ik opeens het woord "veiligheid", terwijl dit wetsvoorstel eigenlijk gaat over zaken als pedagogische plannen. Een vraag aan de staatssecretaris: is er sprake van veiligheidsissues en, zo ja, hoe gaat de voorliggende wet daar dan iets aan doen?

Staatssecretaris Nobel:

Heel terecht. Het wetsvoorstel ziet inderdaad met name toe op pedagogische aspecten, maar zoals mevrouw Maatoug ook al schetste, speelt er aan de onderkant meer dan alleen de pedagogische kwaliteit die niet op orde is. We zien ook een hulpvraag vanuit de sector: help ons om die kwaliteitseisen omhoog bij te stellen. Ik denk dat dat uiteindelijk in ieder geval geen negatief effect heeft op de veiligheid; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank voor deze partiële beantwoording. Het tweede deel van mijn vraag ging natuurlijk over het aantal onveilige situaties dat we hier te pakken hebben.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb nu niet een antwoord paraat over het aantal onveilige situaties. Als u wilt, kan ik daar best schriftelijk op terugkomen, maar ik denk dat dat eigenlijk niet nodig is, want elke onveilige situatie is er één te veel. Ik denk dat we elkaar daar heel snel op kunnen vinden. Bovendien gaat het ook om de kwaliteit. Uiteindelijk kan het immers niet zo zijn dat sommige gastouders alles op orde hebben, maar dat de gastouders die het niet op orde hebben, in negatieve zin, omdat we geen wet- en regelgeving hebben, een stempel drukken op de gastouderbureaus en op de gastouders die het wel op orde hebben. Ik zou dat ontzettend zonde vinden. De gastouders die ik gesproken heb, zeggen ook: "Ik ben een professional. Ik heb alles op orde en ik wil daar ook erkenning voor krijgen." Ik wil ze die erkenning ook geven. Ik denk dat de Kamer die erkenning ook wil geven. Maar dan moeten we ook iets doen aan de groep die het nog niet op orde heeft.

Ik denk dat we het gehad hebben over het nu behandelen van de wet.

Mevrouw Van der Plas vroeg: natuurlijk moet een kind veilig zijn bij de oppas, maar waarom steeds weer regel op regel? Ik denk dat ze een terecht punt heeft. Mevrouw Van der Plas haalde ook de opa's en oma's aan. Die ben ik ook heel erkentelijk. Dat kan ik ook maar beter meteen vandaag in het debat gezegd hebben, anders heb ik straks ruzie met mijn schoonmoeder. Ik ga niet met u wisselen over recepten van de gehaktbal, niet publiekelijk in ieder geval. Misschien kunnen we dat op de gang doen. Maar er zit natuurlijk een groot verschil tussen de opa's en oma's die zelf kleinkinderen opvangen en de opa's en oma's die dat als gastoudergezin doen. Die worden namelijk ook door de Staat betaald. Ik weet ook dat mevrouw Van der Plas altijd heel secuur kijkt waar onze belastingcenten naartoe gaan. Als je dan kijkt naar opa's en oma's die dat als gastouder doen, dan zie je dat je daar best wat extra kwaliteitseisen aan mag stellen. Dat doet helemaal niets af aan hoe goed Marijke was. Maar als Marijke geen gastouder was, is er natuurlijk wel een verschil in wat je wettelijk kunt vragen van iemand.

Ik denk dat we het ook over de generaties hebben gehad.

Het CDA vroeg ook of we niet alle feiten af moeten wachten. Ik denk dat het zeker goed is om die onderzoeken te bespreken. Ik denk ook dat we misschien nog een extra debat met elkaar moeten voeren over hoe we die uitstroom uiteindelijk tegen kunnen gaan. Ik denk wel dat het belangrijk is om te noemen dat het aantal gastouders dat afneemt een stuk groter is dan het aantal kinderen dat wordt opgevangen. Dat is volgens mij niet gewisseld. Dat loopt dus ook niet helemaal synchroon met elkaar. Dat doet niets af aan het feit dat ik het een zorgelijke ontwikkeling vind en dat ik ook vind dat we daarnaar moeten kijken. Mevrouw Van der Plas gaf de suggestie om te kijken in hoeverre krimpgebieden of het platteland misschien een ander patroon vertonen dan Rotterdam of Den Haag. Dat vind ik een goede suggestie, want ik kan me best voorstellen dat er regionale verschillen zijn. Maar ik denk niet dat dat afdoet aan de wetgeving die nu voorligt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat ik met de opa's, oma's en de buurvrouw als oppas bedoelde, is dat dat vroeger eigenlijk iets natuurlijks was. Er werd op je gelet en het was vanzelfsprekend dat je na schooltijd werd opgevangen als je vader of moeder werkte. Daar zijn hele generaties groot mee geworden. Ik snap ook wel dat de staatssecretaris zegt dat we ook wel wat eisen mogen stellen omdat de gastouders door de belastingbetaler betaald worden. Natuurlijk mag je wat eisen stellen. Zaken zijn ook veranderd in de loop van de jaren. Misschien is het gevoelsmatig, maar vroeger had je toch het idee dat je buiten iets veiliger was in de stad. Ik denk dat het op het platteland nog steeds veilig genoeg is, maar in de stad zijn er wel wat dingetjes veranderd. Als je belasting betaalt, mag je natuurlijk wel wat eisen. Maar waar het om gaat, is dat er regels op regels zijn. Het is niet zo dat je een soort van vrijbrief hebt om zo veel regels als je maar wilt uit te storten over gastouders omdat ze van belastinggeld betaald worden. Het moet wel proportioneel zijn. We zien dat gastouders afhaken door die extra regelgeving bovenop lage betaling. Dat wordt ook gewoon aangegeven door gastouders en brancheverenigingen. Dan spannen we het paard achter de wagen. Dan gaan we misschien het kind met het badwater weggooien. Dat is eigenlijk waarop ik op doelde met die extra regelgeving. We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we minder regeldruk willen, maar ondertussen zijn we toch weer regels aan het bedenken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat ik mevrouw Van der Plas best kan bedienen. Onnodige regels moeten we niet willen. Ik denk dat de heer Flach heel terecht zei: regelloos zal het ook niet zijn. Ik heb daarover gesproken met de sector. Welke regels hebben we de afgelopen jaren afgezwakt of überhaupt afgeschaft? Ik heb daarover een staatje voor u paraat. Sta mij even toe om dit met de Kamer te delen, voorzitter. We zijn bijvoorbeeld anders gaan kijken naar de speeltoestellen. Naar aanleiding van de internetconsultatie hebben we gezegd: in hoeverre moeten we de ontwikkeling van een kind heel stringent volgen? Ik ga nog kijken naar de bestaande regels die je kunt schrappen in de ministeriële regeling. We hebben een aantal maatregelen bewust niet opgenomen. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Dat ging bijvoorbeeld over het mbo-niveau. U vroeg dat volgens mij zelf ook: in hoeverre moet die scholing omhoog? We hebben met de sector afgesproken dat we de mbo 3-opleiding niet als vereiste gaan invoeren. Dat zou mooi zijn, maar het is geen vereiste.

We hebben gekeken naar het verder aanscherpen van andere opleidingseisen. Denk ook aan de taaleis. Ik kan alvast in de richting van het CDA aangeven dat we voornemens zijn om in ieder geval te kijken in hoeverre we de STAP-subsidie erbij kunnen betrekken, zodat het niet ook nog een opeenstapeling van kosten wordt voor de gastouderopvang. Ik denk dus dat er echt veel gebeurd is vanuit de zijde van het kabinet. Het is goed om te blijven herhalen dat wat we nu aan nieuwe eisen voorstellen voor het leeuwendeel van de gastouderbureaus, maar ook de gastoudergezinnen, wel al in orde is. Twee derde van de mensen heeft de educatie op orde. 70% heeft de coaching al geregeld zoals we zouden willen voorschrijven. Het is vormvrij, zeg ik er nogmaals bij. Voor 35% geldt dat het werkplan op orde is. Ik ben dus niet heel erg bang dat deze nieuwe eisen ertoe leiden dat er hele grote groepen binnen de gastouderopvang door regeldruk worden bedolven.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Volgens mij klopt dat, omdat het al gebeurd is. We hadden in 2010 50.000 gastouders. Stel dat een x percentage van wat daar nog van over is nu in merendeel voldoet aan de kwaliteitseisen. Dan vergeten we de hele groep die de afgelopen jaren afgehaakt is. Het lijkt er dan dus op dat het argument van de staatssecretaris situationeel is, in de context van het hier en nu. Maar we hebben ook de opgave om ervoor te zorgen dat die instroom weer groter wordt en dat mensen weer enthousiast worden voor dit vak. Tenminste, mensen zijn al enthousiast voor het vak, maar dan moeten ze er ook hun boterham mee kunnen verdienen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat er twee dingen naast elkaar spelen. Hoe kan het dat het huidige aantal gastouders ten opzichte van de situatie in het verleden zo erg gedaald is? Dat kan nooit door die eisen komen, want die zijn nog niet vastgelegd in nieuwe wet- en regelgeving. Het is overigens wel goed dat veel gastouderbureaus en gastoudergezinnen daaraan voldoen, maar er is nog geen wet. Die kunnen dus onmogelijk de oorzaak zijn. Ik wacht uiteraard, net als u, de onderzoeken af. Een logischere verklaring lijkt in ieder geval te zijn dat opa's en oma's die vroeger ingeschreven stonden bij een gastouderbureau, vanwege leeftijd en natuurlijk verloop, niet meer bij die gastouderbureaus staan ingeschreven. Dat laat onverlet dat het volgens mij goed is om dit als Kamer nog een keer verder op te pakken. We hebben de gastouderbureaus echt keihard nodig, zeker in de plattelandsgebieden en in de minder dichtbevolkte gebieden, omdat kinderopvang daar gewoon lastiger te regelen is. Ik denk dus dat het zeker goed is om dat bij de kop te pakken, maar dat doet niets af aan de kwaliteitseisen die nu voorliggen.

De heer Flach (SGP):

Het is goed dat de staatssecretaris een aantal regels opnoemt die niet zijn doorgevoerd. Maar ik kan me voorstellen dat een aantal van de regels die in deze huidige wet staan, bij een volgende staatssecretaris zomaar zouden kunnen sneuvelen. Neem bijvoorbeeld — misschien gaat u daar straks nog op in — het gegeven dat je maar bij twee bureaus ingeschreven mag zijn, of neem die drie uur coaching. Ik heb begrepen dat je nu al een diploma nodig hebt als gastouder. Je zou kunnen zeggen: wat voegt die drie uur coaching dan nog toe? Met andere woorden: zijn we nu niet gewoon weer nieuwe, overbodige regels aan het toevoegen die bij de volgende veegronde weer overboord gaan?

Staatssecretaris Nobel:

Dat zijn twee vragen. Laat ik maar met de laatste vraag beginnen. Ik denk dat bijleren iets is wat in elke professionele branche heel normaal is. Het lijkt me heel gezond om dat ook in deze branche te doen. Sterker nog, de sector zelf geeft aan: dat lijkt ons ook heel nuttig, maar ga nou niet voorschrijven hoe we dat moeten doen. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat drie uur per jaar best te doen is. Dan hoeven we ons geen zorgen te maken over de kleuter op schoot die men eten wil geven. Ik denk dat dit onderdeel daarmee geregeld is. Ik denk dat we ons daar niet zo druk over hoeven te maken. Uw eerste vraag is mij even ontschoten; misschien kunt u mij helpen?

De heer Flach (SGP):

Het was een algemene opmerking: zijn dit geen overbodige regels, die bij een volgende veegronde weer overbodig zullen blijken te zijn? Het andere punt dat ik noemde was het gegeven dat je bij maximaal twee gastouderbureaus ingeschreven mag staan. Het lijkt er toch op dat dit vooral voor het registratiesysteem handig is. Maar ik kan op geen enkele manier zien hoe dat de kwaliteit verhoogt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om daar inderdaad nog even specifiek op in te gaan. Het zou inderdaad niet uit moeten maken bij hoeveel gastouderbureaus je ingeschreven staat. Maar als er een gastouderbureau is dat helaas niet aan de kwaliteitseisen kan voldoen, maar je bij tien gastouderbureaus ingeschreven staat, wordt het heel ingewikkeld om bij de GGD, of een andere instelling die handhaaft, op de deur te kloppen en te zeggen: "Goh, de eisen zijn niet in orde. Help mij, want ik weet niet bij welk gastouderbureau ik moet zijn". In het verleden is daar ook veel misbruik van gemaakt; dat weet u ook. Er waren heel veel gastouderbureaus en er werd gesleept met kinderen. Er werd gezegd: als jij op mijn kinderen past vanuit een gastouderbureau, doe ik dat voor jouw kinderen. Dat is allemaal heel onwenselijk gebleken en is in het verleden aanleiding geweest om daar nog eens kritisch naar te kijken.

Maar zoals ik al aangaf: het wordt heel ingewikkeld om ervoor te zorgen dat de kwaliteitseisen hoog zijn als men bij heel veel gastouderbureaus staat ingeschreven. Vandaar dat wij dat aantal van twee voorstellen. Ik kan me namelijk voorstellen dat het in gebieden met minder gastouderbureaus en waarin mensen hun kind mogelijk naar gastouderopvang willen sturen, nuttig kan zijn om er bij meer dan één ingeschreven te staan. Maar ga dat nou niet vrijlaten, want dan wordt het voor de GGD en voor andere instellingen heel lastig om de kwaliteit te handhaven. En nee, ik ben niet heel erg bang, meer in zijn algemeenheid, dat dit ervoor gaat zorgen dat we regels gaan schrappen, want een heel groot deel voldoet er al aan.

Dan kom ik aan bij de geleidelijke invoering. Die vraag stelde de VVD. Hoe kunnen de sporen elkaar versterken in plaats van tegenwerken? Dit is ook iets wat we uitvoerig met de sector hebben besproken. We hebben ook tegen de sector gezegd: als jullie verwachten dat de invoering van deze nieuwe wetgeving ertoe leidt dat we straks problemen krijgen in de uitvoering, moeten we het ook hebben over de termijn die u nodig heeft om dit te doen. Dat hebben we met de sector besproken en die geeft aan: als wij daar ongeveer een jaar de tijd voor krijgen, dan denken we dat dit gewoon een zachte landing kan krijgen. Laten we ervan uitgaan dat uw Kamer inschrijving bij niet meer dan twee gastouderbureaus wil hanteren. Als dat nodig zou zijn, kan dat alsnog in een jaar tijd. Dus daar zit in ieder geval geen klem. Het onderzoek komt in het voorjaar. Dat is een kostprijsonderzoek dat breder is dan alleen dat onderdeel van de wet, maar daar kom ik straks nog verder op terug. Ik denk dat het goed is om daarbij überhaupt verder met elkaar te spreken over de financiering van de gastouderopvang. Het is natuurlijk wel zo dat de gastouders een deel vergoed krijgen van het bedrag. Het staat de gastouders uiteraard vrij om een hoger bedrag te vragen, maar als overheid subsidiëren wij maar een deel.

Er was een vraag over de regeldruk van de heer Mulder. Ik denk dat er uiteindelijk een aantal regels nodig is, maar ik gaf al aan dat we ook hebben gekeken welke regels eraf kunnen en hoe we, ondanks dat we eisen stellen aan de sector, dat behoorlijk vormvrij kunnen doen, zodat er niet een hele grote papierwinkel ontstaat. Dus volgens mij kom ik u daar vanuit het kabinet in ieder geval voor een heel deel tegemoet.

Welke mogelijkheden zijn er om de regeldruk te verlagen, vroeg de heer Flach. We hebben al een aantal dingen geschrapt. U heeft zelf nog een aantal voorstellen gedaan. Ik ben niet over elk voorstel even goed te spreken, maar in de toekomst kunnen we zeker met elkaar kijken waar het qua regeldruk minder kan.

Het CDA vroeg naar de kritische uitvoeringtoetsen van de VNG, de GGD en de GHOR en vroeg of ik de zorgen deel. Ja, die zorgen deel ik. Naar aanleiding van die kritiek hebben we het wetsvoorstel ook aangepast om het pedagogisch werkplan eenvoudiger op te stellen en ook daar niet allerlei eisen te stellen, want dan zijn wel met elkaar onnodige regeldruk aan het organiseren.

Mevrouw Van der Plas vroeg zich …

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het een en ander is aangepast. Mijn vraag was hoe de reactie van die uitvoeringsorganisaties vervolgens daarop was.

Staatssecretaris Nobel:

Dat kunt u raden: die waren positief gestemd. De kritiek die zij hadden was: als u dit doet, voorzien wij problemen in de uitvoering; kunt u daar met ons meedenken? Dat hebben we gedaan en daarmee hebben we denk ik de grootste zorgen weg kunnen nemen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of als we met meer regels komen de gastouders stoppen. Ik denk dat we het daar als best veel over hebben gehad. Het is niet zozeer dat er meer regels komen, want we laten het redelijk vormvrij. We willen echter wel met elkaar een bepaalde kwaliteit handhaven. Ja, oké, daar heb je regels voor nodig. Ik heb de heer Flach ook goed horen zeggen dat het niet regelloos kan. We zullen dus toch met elkaar een bepaalde kwaliteit moeten bewaken en dat moeten we zo vormvrij doen als het kan, ook samen met de sector. We zullen wel echt met elkaar een ondergrens moeten bepalen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Volgens mij hoor ik de staatssecretaris zeggen dat de onderzoeksresultaten in het voorjaar worden verwacht. Het voorjaar kunnen we bijna aanraken. Zou de staatssecretaris kunnen overwegen om de wetsbehandeling op dat moment met elkaar te verdiepen?

Staatssecretaris Nobel:

Dat lijkt me uitermate onverstandig, in de eerste plaats omdat dat niet het enige onderzoek is dat er loopt. Er is nog een onderzoek. Daarvan verwachten we de resultaten in de zomer. Dat betekent dat we bijna een jaar op onze handen gaan zitten. Ik moet weer denken aan het gesprek met Esmée, de gastouder bij wie ik was: waarom is het nog niet geregeld? Ik kan het eigenlijk niet verkopen dat we tegen de gastouders die het niet op orde hebben niet zeggen dat de kwaliteit omhoog moet. Dat doet helemaal niets af aan de zorgen die u heeft over met name de uitstroom en of er wel voldoende geld is voor de sector. Dat zijn eigenlijk de twee grote punten die ik in de Kamer beluister. Het gaat dus niet zozeer om de discussie over het naar het juiste niveau tillen van de gastouderbureaus en de gastouders die zelf nog niet aan de kwaliteitseisen voldoen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik probeer het tijdpad even scherp te krijgen. We hebben nu de behandeling van de wet. Als de wet wordt aangenomen, treedt die in werking op 1 januari 2025. We hebben daarnaast het besluit. In het besluit liggen alle verbetermaatregelen vast. Daarover hoor ik de staatssecretaris zeggen dat we daar in overleg met de sector een jaar de tijd voor nemen, om te komen tot een zachte landing. Dat betekent dus dat je vanaf 1 januari 2026 die maatregelen in ieder geval in voldoende mate geïmplementeerd moet hebben. Mocht nu blijken, uit enerzijds het kostprijsonderzoek en anderzijds het onderzoek naar de redenen van de uitstroom, dat daar ergens een strijdigheid in zit, kunnen we daar dan op de een of andere manier opnieuw naar kijken? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Nobel:

We zouden eventueel kunnen kijken naar de uitvoering van de lagere wetgeving. Dat heeft op dit moment niet mijn voorkeur, maar dat zou kunnen. Het heeft niet mijn voorkeur.

We hebben het volgens mij al gehad over de onnodige regels. Ik heb de hele lijst opgenoemd. We hebben het ook gehad over de kwaliteit van de gastouder en het gemiddelde.

De voorzitter:

Een ogenblik nog. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag over het tijdpad, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk relevant voor de weging die we moeten maken vandaag. De staatssecretaris gaf aan dat dit niet zijn voorkeur heeft. De lagere regelgeving kan een voorhang hebben; een paar collega's vroegen daarnaar. Ik ben een beetje aan het zoeken. We hebben gevraagd om duidelijkheid voor de sector. Maar we hebben ook gevraagd om een beetje duidelijkheid voor de Kamer. Wat zijn nou de momenten? Hoe ziet de timing eruit? Dan weten we wanneer het moment komt dat we het debat met elkaar kunnen hebben dan wel kunnen ingrijpen als de informatie zo is dat we dat wenselijk vinden. In de ideale wereld hoeven we natuurlijk niet in te grijpen, want dan blijkt dat niet nodig. Maar het is wel fijn om te weten of dat in het tijdpad kan. Kan de staatssecretaris, ondanks dat het niet wenselijk is, toch even met ons meedenken?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat de situatie zojuist al goed geschetst is door mevrouw Van Eijk. Op 1 januari treedt de wet in werking. Ik werk op dit moment de ministeriële regeling verder uit. Daarin zitten onder andere de opleidingseisen, dus dat kan nog langs uw Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vraag. Ik hoorde wat u zei, maar u moet het in de microfoon zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar is dat dan ook gewoon een toezegging? Anders gaan we dadelijk weer allemaal moties en voorhangen indienen. Is het een toezegging dat we hierover met elkaar in gesprek gaan in de Kamer voordat de wet definitief geïmplementeerd moet worden?

Staatssecretaris Nobel:

Ik wil die toezegging best doen als dat een regen aan moties en amendementen scheelt, u daarmee het vertrouwen heeft dat u nogmaals daarover in gesprek kan en we daarmee ook de kwaliteit van de wet kunnen verbeteren. Dat wil ik best doen, ja.

Even kijken. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Maatoug over het tijdpad ook enigszins heb beantwoord. Ik heb het ook gehad over onderzoek.

De financiële situatie is het onderdeel dat we nog niet echt met elkaar hebben besproken. Ik denk dat daar één ding uit naar voren komt, namelijk die €0,21. De sector zegt eigenlijk: we hebben niet €0,21 nodig, maar we hebben €1,21 nodig. Daar zit een euro verschil tussen. Hoe kan dat nou? Ik denk dat daarbij twee dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant is dat de nieuwe wetgeving die hier, in uw Kamer, nu voorligt. Daarbij komen wij op basis van objectieve gegevens, bijvoorbeeld de vraag hoelang iemand nodig heeft om zo'n werkplan op te stellen — het gaat om dat soort indicatoren — tot €0,21. De sector zegt eigenlijk: ja, maar dat is gewoon te weinig. Mevrouw Welzijn had het over "een goede boterham verdienen". Die twee dingen staan in principe los van elkaar. Want op de vraag wat je nodig hebt van deze wetgeving, zeggen wij: dat is €0,21. Als u zegt dat u gewoon vindt dat het loon dat gesubsidieerd wordt door de overheid omhoog moet, dan hebben we een andere discussie met elkaar. Volgende week zijn hier de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik kan u meegeven dat ik er echt geen dekking voor heb. Structureel gaat het dan om 90 miljoen. Ik denk dat het een hele andere discussie is die u dan met elkaar moet voeren, namelijk of u daarvoor geld wilt uittrekken. Ik kan op dit moment ook geen objectieve redenen bedenken waarom dat nodig zou zijn. Het is dan dus echt een politiek gemotiveerde reden om dat te doen, die zeker niet in deze wetgeving te vinden is.

Daarmee heb ik volgens mij meteen het onderdeel financiën eigenlijk wel behandeld. Daarin zit namelijk het grootste verschil: wat moet er nú en wat vindt de sector als geheel uiteindelijk wenselijk? Daarvoor loopt overigens nog een kostprijsonderzoek. Als u er iets anders mee zou willen, is het sowieso verstandig om dat dan af te wachten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Betekent dit dat dit ook het antwoord was op mijn vraag, voorzitter?

Staatssecretaris Nobel:

Ik hoop het.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg namelijk om een verduidelijking vanuit de verschillende elementen. Ik zei: we hebben het bij elkaar gepuzzeld, maar we kwamen er niet uit. Daarom vroeg ik: zou de staatssecretaris het per categorie kunnen aangeven? Maar ik wil de staatssecretaris wel helpen met mijn imperfecte lijstje. Wij begrijpen namelijk dat de SMI-maatregel komt uit de verlaging van de uurprijs. De promovendimaatregel komt uit de verlaging van de uurprijs. Toezicht en handhaving van diverse aanpassingen van de kwaliteitseisen komen uit de verlaging van de uurprijs. De kinderopvang BES komt uit de verlaging van de uurprijs. Dan is de vraag of de problematiek rondom de gastouderopvang, waar we het nu over hebben, komt van de verlaging van de uurprijs. Dan hebben we ook nog de verhoging van de uurprijs met die €0,21. Die komt uit de wet, maar dat bedrag wordt niet helemaal bevestigd. Dus die bedragen tellen bij ons niet op. Vandaar de vraag die ik heel gericht stelde: besluit, wet, ontwerpbesluit, verschillende dekkingsmaterialen worden gebruikt ... Ik had twee vragen heel concreet. Eén. Waarom twee bronnen? Kan de staatssecretaris dat uitleggen. En twee. Zou de staatssecretaris ons even kunnen helpen met het puzzeltje: welk bedrag komt waarvandaan? Zo kunnen we die puzzel even leggen. Ik snap dat de staatssecretaris verwijst naar de Algemene Politieke Beschouwingen, maar volgens mij hebben wij nog steeds het budgetrecht. Dus het inzicht in hoe dingen gedekt zijn, is volgens mij heel belangrijk.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb eigenlijk die €0,21 scherp. Volgens mij was het de heer Flach die het volgende vroeg. Wat moet daar dan allemaal voor gedaan worden? Moet daar heel veel worden verantwoord? Nee, dat komt gewoon op die uurprijs. Het puzzeltje zoals u het schetst, kan ik nu in ieder geval niet helemaal reproduceren. Het belangrijkste is dat het uiteindelijk €0,21 is om tot de eisen te komen die vanuit deze nieuwe wet voorgesteld worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat er een discussie is over de €0,21, maar mijn vraag is echt een andere. Dan is mijn vraag: hoe kan ik dan wel die informatie krijgen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik wil best die optelsom maken en die nog naar u doen toekomen voordat u stemt. Dan weten we zeker dat we hetzelfde puzzeltje hebben en dezelfde bedragen ook naast elkaar hebben gezet. Als u daarmee geholpen bent, doe ik dat graag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt me heel fijn, dus dank voor deze toezegging. In dit stukje praatten we weer een beetje langs elkaar heen. Ik had geprobeerd heel specifiek te zijn in mijn vragen, maar het antwoord ging over de €0,21. Ik hoop dus wel dat het dan de goede informatie is, want ik heb echt die informatie nodig om te kunnen stemmen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb zojuist toegezegd dat u die informatie ook krijgt. Ik weet niet wat ik nog meer kan doen om u goed te bedienen.

De heer Flach (SGP):

Als we toch aan het einde van het blokje betaalbaarheid zijn, herhaal ik toch nog een keer mijn vraag. Ik ben begonnen met te zeggen dat het aantal gastouders in een vrije val is geraakt. Vervolgens heb ik gezegd: niet indexeren is bezuinigen. Dan is er een kostprijsonderzoek. Dat gaan we niet afwachten; we gaan toch deze wet al invoeren. De stapeling van die dingen kan een nog verdere val in het aantal gastouders met zich meebrengen. Ik heb concreet gevraagd: kunt u dat onderzoek, die verkenning, naar voren halen? Daaraan gekoppeld: moeten we daarom niet wachten met de invoering van die wet, omdat de stapeling van een nog lagere, niet dekkende vergoeding met deze nieuwe wet kan leiden tot een verdere uitstroom?

Staatssecretaris Nobel:

Dat heb ik achter de schermen uiteraard ook gevraagd. Want als een onderzoek sneller kan en als dat meer duidelijkheid geeft aan de Kamer, dan doe ik dat graag. Maar dat lijkt mij niet heel kansrijk. Daar kan ik u dus niet bij helpen. Het is natuurlijk wel zo — dat heb ik eerder ook al aangegeven — dat dit is wat de overheid vergoedt. Een gastouder kan ervoor kiezen om de prijs te verhogen. Dat is dus sowieso een mogelijkheid. Dus als een gastouder aangeeft "het kan niet uit", dan kan die prijs altijd omhoog vanuit de gastouder zelf. Die mogelijkheid bestaat dus nog steeds. Ik wil u ook meegeven dat niet dit jaar maar het jaar ervoor ook een extra bedrag naar het uurtarief toe is gegaan, in positieve zin. Wel ben ik het met u eens — ik ga ook niet weglopen voor pijnlijke maatregelen — dat ik die bevriezing niet heel fijn vond, maar uiteindelijk moeten we er met elkaar voor zorgen dat algeheel de financiën in orde zijn. Dat gaan we volgende week bespreken bij de Algemene Beschouwingen. Dit was voor mij als staatssecretaris op dit dossier dus geen leuke maatregel. Dat mag u best weten.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik had namens mijn fractie nog gevraagd waar die 16,3 miljoen structureel precies voor is. Is dat geld voor gastouderbureaus bestemd? En hoe komen zij dan aan dat geld, aan hun deel van dat geld? Waar moet het aan besteed worden? En hoe monitor je dat het dan ook het beoogde effect heeft? Dat was de set met vragen die ik gesteld had.

Staatssecretaris Nobel:

Ik was in de veronderstelling dat ik die vraag al had beantwoord. Die €0,21 komt gewoon bovenop het uurtarief. We gaan niet in die zin kijken waar men het precies aan heeft uitgegeven. Wel hebben we kwaliteitseisen gesteld. Daar zal de GGD op toetsen. Maar juist om de regeldruk niet verder te laten toenemen, zijn we niet gekomen met een hele set aan maatregelen om mensen verantwoording te laten afleggen over wat er met die €0,21 is gebeurd. Ik heb heel goed gehoord dat uw Kamer vindt dat we de regeldruk niet moeten verhogen en niet regels op regels moeten stapelen. Juist om die reden doen we dat ook niet en zeggen we: die €0,21 komt bovenop het huidige uurtarief.

Mevrouw Van Eijk vroeg nog hoe we gastouders en gastouderbureaus maximaal kunnen ondersteunen om aan de nieuwe maatregelen te voldoen. We hebben met de gastouders zelf en met de gastouderbureaus besproken wat ze nodig hebben voor de uitvoering, en om daar geen onnodige eisen te stellen. We moeten bijvoorbeeld niet te veel vragen als het gaat om hoe de educatie moet worden vormgegeven en dat soort zaken, zodat het uiteindelijk wel behapbaar blijft. Want mensen die andermans kinderen opvangen, doen dat niet om een hele papierwinkel in te vullen. Die doen dat om liefdevol andermans kinderen op te vangen.

Voorzitter, ik ben inmiddels aanbeland bij het blokje overige vragen. Ik hoop dus dat ik geen vragen ben vergeten.

De voorzitter:

Ogenblik. Mevrouw Maatoug nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, u geeft veel ruimte, want het is wetgeving. Dit is het laatste punt in dit blokje. We gaan er, denk ik, nog veel over spreken. Eerst gaat er 0,04 af om andere dingen te betalen. Dan komt er geld bij om dit wetje te dekken. Dan stel ik vragen, maar krijg ik mijn antwoorden niet. En daarna komt er een indexatiebesluit waarvoor we ook weer dekking weghalen! We hebben het er in onze commissiedebatten over gehad dat je dat met indexaties en met dit soort geld niet wil. Dat wil je gewoon stabiel hebben. Ik snap dus heel goed dat er veel vragen vanuit de sector zijn. Ik wil de staatssecretaris even het signaal meegeven dat dit heel lelijke, kleine budgetpolitiek is. Maar daar komen we op een ander moment over te spreken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om richting mevrouw Maatoug aan te geven dat ik best in de gaten heb wat de ordegrootte is van de bedragen die in deze sector omgaan. U weet namelijk net als ik dat we de komende jaren uiteindelijk structureel 2,9 miljard in deze sector willen investeren. Laten we het hier dus niet alleen over de kleine bedragen hebben die straks richting deze sector gaan, maar ook over de hele grote bedragen. Het kabinet wil daar in deze periode echt mee aan de slag voor deze sector.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug. Maar ik wil graag geen heel breed debat, want dat gaat nog komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, heel kort. Ik probeerde een signaal mee te geven dat niet ging over de ordegrootte van het bedrag en de bezuinigingen, maar over de voorspelbaarheid van de overheid. Op basis van dezelfde knoppen er nu eens geld bij doen en er dan weer af halen is niet te doen. Je wil consistentie. Daar gaat het me om. Het gaat over betrouwbaar bestuur. Ik hoop dat de staatssecretaris dat snapt.

Staatssecretaris Nobel:

Zeker. Ik denk ook dat een onderdeel daarvan is dat we als kabinet laten zien dat we structureel een heel groot bedrag in de sector willen steken. We gaan hier nog een hele stelselherziening met elkaar bespreken. Het moet eenvoudiger en we willen het geld niet meer via de ouders laten lopen, maar juist via de gastouderopvang. Ik denk dat we elkaar daar heel goed gaan vinden. Ik heb zojuist ook al in de richting van de heer Flach gezegd dat het bevriezen niet per se een maatregel was die ik als staatssecretaris heel erg prettig vond. Maar uiteindelijk moet iedereen in zijn of haar begroting pijnlijke keuzes maken en maatregelen nemen om de financiën van het land in orde te houden. Daar gaan we volgende week met elkaar over uitweiden.

Mevrouw Van Eijk vroeg zich af hoe er wordt samengewerkt met de gastoudersector, richting het nieuwe stelsel waar we zojuist ook al even kort over spraken. Het is nog een stelselontwerp, dus we zullen nog veelvuldig met elkaar in gesprek gaan. Ik ben blij dat ik in het reces met zowel gastouders als de branche al gesprekken heb kunnen voeren. Die zal ik bij het nieuwe stelsel ook nauw betrekken.

Tot slot de vraag van, geloof ik, mevrouw Van der Plas en meneer Flach. Zij zeiden bezorgd te zijn over het feit dat mensen die nu in een huurwoning zitten en toch gastouder willen zijn, door de huidige wetgeving worden belemmerd. Ik kan de toezegging doen dat ik graag bereid ben om daarover met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in gesprek te treden. Ik denk wel dat het vanuit de wetgeving ingewikkeld zal worden, maar daarop wil ik samen met haar even schriftelijk bij u terugkomen. Ik heb die signalen vanuit de sector namelijk ook ontvangen. Ze baren mij ook zorgen, want er zijn veel mensen die in een huurwoning wonen. Ik denk ook aan het verhaal waar de VVD en anderen van u aan refereerden: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er juist weer meer mensen gastouder worden? Daar is dit misschien een heel belangrijk onderdeel van. Ik wil dat dus graag met haar bespreken en er schriftelijk bij u op terugkomen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen van de Kamer volgens mij beantwoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eentje nog niet. Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat er een verhaal gaat over extra uren?

Staatssecretaris Nobel:

U heeft gelijk. Die signalen hebben mij ook bereikt. Ik kan u wel zeggen dat het in ieder geval niet op grote schaal is.

De voorzitter:

Dat was uw termijn. Ik vraag de woordvoerders om even bij me te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben even overlegd. Omdat er op nadrukkelijk verzoek van de Kamer nog een debat moet plaatsvinden over de ebi, stel ik nu voor dat we de tweede termijn van dit debat verplaatsen naar de week na de Algemene Politieke Beschouwingen. Want het is wetgeving en die kan dan zorgvuldig worden afgerond en niet in de rand van de nacht, terwijl er ook nog een ander debat moet plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris dus van harte voor zijn eerste termijn en ik dank de leden voor hun inbreng. Dit wordt dus over twee weken vervolgd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We schorsen een ogenblik en dan gaan we over naar het debat over de ebi.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.