9 Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model

Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model) ( 36161 ). 

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum. Dat is Kamerstuk 36161. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Zij worden vandaag ondersteund door Lidewij de Vos, beleidsmedewerker van de FVD-fractie, en Rebecca de Knegt, jurist bij de FVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot welkom aan iedereen die dit debat volgt, op de tribune of op afstand.

Vorige week was de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Vandaag starten we dus met het antwoord in de eerste termijn. Het is de bedoeling de gehele wetsbehandeling af te ronden.

Voor ik het woord geef aan de heer Baudet en de heer Van Houwelingen voor de beantwoording, is er één punt van orde. Tijdens de vorige vergadering werd er gefilmd in de zaal. De afspraak is dat we dat niet doen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Nu dat helder is, geef ik als eerste het woord aan de heer Baudet. Het woord is aan u.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ambtsgenoten, minister, wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Dat is in zekere zin het sluitstuk van een heel lang traject dat al tien jaar geleden begonnen is toen Pepijn van Houwelingen en ik samen een opiniestuk schreven in NRC Handelsblad, getiteld Ook wij eisen een referendum! Dat was in 2013. Het is nu 2023. Dat stuk destijds was naar aanleiding van de aankondiging in het Verenigd Koninkrijk van een brexitreferendum. Toen zeiden wij: wij willen eigenlijk ook een referendum over lidmaatschap in de Europese Unie.

We hebben op een gegeven moment een burgerinitiatief opgezet. Er kwamen een heleboel handtekeningen. Toen heb ik dat initiatief hier ook verdedigd in de Tweede Kamer. Dat was toen nog samen met Ewald Engelen. De Kamer zei toen: dat referendum over de nexit, of wat dan ook, gaan we je nu niet geven, maar we zijn bezig met een wet; als die er komt, kunnen jullie zelf een referendum afdwingen. Dat gebeurde inderdaad. Zo geschiedde dat in de zomer van 2015 de eerste referendumwet in Nederland van kracht werd en wij meteen samen begonnen om een referendum af te dwingen over het associatieverdrag met Oekraïne. Dat lukte wonder boven wonder. We kregen voldoende ondersteuningsverklaringen. Er waren genoeg handtekeningen. Op 6 april 2016 was er het eerste door burgers zelf afgedwongen referendum in Nederland. Dat ging in feite over de oorlog waar we nu in zitten. Het referendum ging over de vraag: willen wij in die oorlog terechtkomen of niet? Wij zeiden: nee, dat willen wij niet. Twee derde van de Nederlandse bevolking die ging stemmen, zei dat ook. Nederland was het daarmee eens.

Helaas vond de regering een geitenpaadje, een inlegvelletje. Dat gebeurde in de zomer van 2016. Dat vonden wij dermate frustrerend dat Pepijn van Houwelingen, ik en nog een aantal andere mensen Forum voor Democratie als partij vormden en mee gingen doen aan de verkiezingen. Wat wij toen steeds benoemden — dat is nog steeds een van onze kernpunten — is dat de Nederlandse democratie niet goed functioneert. Dat was een van onze centrale kritiekpunten. We zeiden: "Kijk naar dat associatieverdrag met Oekraïne. Heel veel mensen zeggen dat ze dat niet willen. Bijna tweederdemeerderheid zegt dat niet te willen en het gebeurt gewoon toch." Maar je kon ook kijken naar de invoering van de euromunt. Sinds 1992/1993, het moment dat er gesproken werd over de invoering van een eenheidsmunt, is er in Nederland nooit een meerderheid geweest die voor de invoering van de euro was. In de afgelopen 40 jaar is er in Nederland nooit een meerderheid geweest voor massale immigratie. Toch is er massale immigratie geweest. Als je nu aan de Nederlanders zou voorleggen of zij 1.000 miljard willen betalen voor 0,00007 graden minder opwarming in het jaar zoveel, dan ben ik ervan overtuigd dat een meerderheid van de bevolking zou zeggen: nee, wij willen gewoon normaal blijven autorijden, normaal blijven tanken, normaal boodschappen kunnen afrekenen; wij willen niet onze volledige economie opofferen aan een abstract en speculatief idee over klimaat. Als je de Nederlanders zou vragen of ze willen doorgaan met gasboringen in Groningen, ben ik ervan overtuigd dat een meerderheid dat gewoon zou willen en daar niet mee zou willen stoppen. Ik denk ook dat als je nu opnieuw aan de Nederlanders zou vragen of ze in oorlog met Rusland willen zijn in Oekraïne, de meerderheid van de Nederlanders zou zeggen: dat willen we niet; wat hebben wij daar te zoeken?

Naar mijn overtuiging zou het overgrote deel van wat er nu politiek gebeurt, een overweldigend deel van de besluiten en beleidsrichtingen die worden ingezet, geen doorgang vinden als je die daadwerkelijk zou voorleggen aan de bevolking. De bevolking wil dat helemaal niet, is mijn overtuiging, dus er gaat iets niet goed in onze democratie. Je kunt natuurlijk zeggen: wij willen ook helemaal niet dat de bevolking dingen beslist. Dat kan een standpunt zijn: wij willen gewoon niet dat de bevolking inhoudelijk, op beleidspunten, iets beslist. Dat kan. Ze mogen gewoon één keer in de vier jaar naar de stembus. Maak er een feestje van. Doe wat populariteitswedstrijdjes, met wat mensen die je hypet via talkshows door gecontroleerde media. Dan stemmen ze op die of die, en omdat ze allemaal toch dezelfde opvatting hebben, gebeurt er gewoon precies hetzelfde. Dat is het systeem dat we nu hebben.

Maar als je in een daadwerkelijke democratie wilt leven, waarin de bevolking het in laatste instantie voor het zeggen heeft en echt op inhoud beslissingen mag nemen over grote onderwerpen, moet je dus iets veranderen aan ons staatsbestel. Sinds ik gekozen ben in de Tweede Kamer, in 2017, heb ik zitten broeden op het thema van referenda, omdat dat in mijn ogen de manier is om dit open te breken. Toen ik gekozen werd, hadden we nog een referendum, maar dat is heel kort daarna afgeschaft. Ik geloof dat dat het allereerste was wat het kabinet-Rutte deed: het afschaffen van het toen bestaande referendum. Dat was dus in 2017. Toen was er sprake van dat er een nieuw referendum zou worden ingevoerd, maar dat voorstel haalde het niet en toen kwam er weer een nieuw voorstel. Uiteindelijk ligt er nu een voorstel van onder andere de SP bij de Eerste Kamer voor een bindend correctief referendum. Dat is eigenlijk het soort referendum dat we hadden toen we het associatieverdrag met Oekraïne in stemming brachten. Dan mag de bevolking dus, op basis van een besluit dat hier wordt genomen, zeggen: dit willen we niet. Het wordt ook wel "het veto van het volk" genoemd. Je hebt verschillende typen referenda. Dit is een zo'n type, het bindend corrigerend referendum. Je hebt een bindend of raadgevend corrigerend referendum. Maar eigenlijk is dat niet voldoende, want dat betekent dat de bevolking alleen kan reageren. De bevolking kan dan alleen nee zeggen tegen iets, terwijl je eigenlijk wilt dat de bevolking kan zeggen: wij willen nou eens een referendum over de trajectcontroles en de maximumsnelheden, over de massa-immigratie, over de euromunt of over de nieuwe vaccinatiecampagne, over onderwerpen die wij als bevolking belangrijk vinden en op de agenda van de politiek willen zetten. Alleen als je als bevolking dat recht, die mogelijkheid hebt, heb je daadwerkelijk invloed, zou je kunnen zeggen, want dan kan je echt in laatste instantie bepalen welke koers het land vaart.

Daarom zijn Pepijn van Houwelingen en ik aan de slag gegaan om een voorstel te maken voor een initiërend referendum en dat ligt nu voor. Wij noemen dat een referendum naar Zwitsers model, omdat we goed gekeken hebben naar de manier waarop referenda in Zwitserland bestaan en functioneren. We vonden dat een inspirerend voorbeeld. Eigenlijk is dit wetsvoorstel een uitwerking van wat ik al uitleg en betoog in mijn boek Breek het partijkartel! Dat boek zal ik aanbieden aan de minister van Binnenlandse Zaken. Vorige week wilde hij mijn boek over corona niet aannemen; misschien wil hij dit wel aannemen. Alles wat ik hier toelicht, staat erin. Ik hoop dat hij het wil lezen en dat het hem misschien inspireert om ons wetsvoorstel uiteindelijk te steunen, dus bij dezen. Mogelijk interesseert het u, minister. Ik hoor hem nee zeggen. Ik zou niet weten waarom iemand niet geïnteresseerd zou zijn in een boek dat iemand heeft geschreven, maar dat moeten we dan maar voor kennisgeving aannemen.

Het voorstel dat wij hier hebben, is dat wij de bevolking de kans geven om in feite ieder denkbaar onderwerp ter discussie te mogen voorleggen, behoudens onderwerpen waarover de afgelopen twee jaar al een referendum is geweest en behoudens onderwerpen over de status van een individueel persoon. Dat vinden we ongepast in een constitutionele democratie. Dat gaat in tegen de grondrechten van individuen, dus dat moet je beschermen. Maar verder mag men elk maatschappelijk onderwerp ter discussie voorleggen. Als je dan binnen acht weken tienduizend handtekeningen verzamelt, gaan we een referendummogelijkheid openen. Dat gaat via de Kiesraad. Dan heb je vervolgens anderhalf jaar de tijd om 200.000 ondersteuningsverklaringen te verzamelen. Achttien maanden, een lange periode dus. Het aantal ondersteuningsverklaringen is afgestemd op het Zwitserse systeem. Zwitserland heeft ongeveer de helft van de bevolking, vergeleken met Nederland. Daar werken ze met 100.000 ondersteuningsverklaringen. Wij vonden dat een elegant model en een elegant aantal. 200.000 handtekeningen dus en dan wordt het gewoon voorgelegd aan de bevolking: zeg het maar, jongens, willen jullie die kant uit of die kant? Als je dat platslaat en het analytisch benadert, los je daar volgens mij twee structuurproblemen mee op van het staatsmodel dat wij hebben, namelijk de representatieve, ofwel de parlementaire democratie.

Die twee problemen zijn de verklaring en de reden dat de democratie zo discongrueert met de wensen die leven onder de bevolking. Dat is natuurlijk heel opmerkelijk. Hoe kan het eigenlijk dat 40 tot 50 jaar lang een meerderheid van de bevolking tegen massa-immigratie is, maar dat er toch partijen winnen die voor massa-immigratie zijn? Hoe kan het dat de meerderheid van de bevolking nooit voor de euro is geweest? Hoe kan het dat de meerderheid van de bevolking geen oorlog wilde tegen Rusland op het grondgebied van Oekraïne? Noem het maar op, al die dingen. Hoe kan dat?

Wij denken dat dat komt door drie fenomenen, die eigen zijn aan de representatieve democratie, zoals wij die nu kennen en die je "weeffouten" of "structuurproblemen" van de representatieve democratie zou kunnen noemen. Het eerste is dat verkiezingen altijd gaan om beloftes. Het zijn namelijk verkiezingsbeloftes. Bij een referendum is dat evident niet zo, want een referendum is gewoon een besluit: willen we dit wel of willen we dit niet? We besluiten dat en we gaan door. Verkiezingen zijn beloftes: ik beloof me in te spannen — zoals de VVD altijd doet — voor het inperken van de immigratie. En een dag na de verkiezingen gaan ze gewoon weer het Marrakesh immigratiepact ondertekenen. Je ziet: die verkiezingsbeloftes staan dikwijls haaks op wat er aan beleid wordt doorgevoerd. Het Klimaatakkoord en de Klimaatwet waren in geen enkel verkiezingsprogramma van de regeringspartijen te vinden.

Er zijn natuurlijk ook tal van nieuwe onderwerpen die gedurende een regeerperiode opduiken, zoals corona. Niemand heeft verkiezingen gehad over corona, want het was er ineens en toen moesten we besluiten gaan nemen. Dat is verklaring één.

Verklaring twee is wat ik noem de "man-balproblematiek". In het huidige politieke stelsel gaat het eigenlijk altijd om de man, om de persoon. We hebben een personendemocratie. Vind jij die en die persoon aardig, betrouwbaar, aantrekkelijk? Is die persoon te jong, of is die persoon te oud? Het is een heel persoonlijk verkiezingsspel dat wij hebben. Dat betekent ook dat mensen die andere ideeën hebben, zoals ik, enorm snel doelwit worden van demonisering. Het betekent ook dat mensen die ideologisch en inhoudelijk precies hetzelfde vinden als alle andere partijen, zoals Pieter Omtzigt, gehypet kunnen worden, omdat het een ander poppetje is. Maar ideologisch verandert er helemaal niks! Klimaat, immigratie, EU, covid, Oekraïne: allemaal dezelfde standpunten, maar een andere naam, een ander hoofd. Dan gaan mensen daar op stemmen, want verkiezingen zijn populariteitspolls van poppetjes geworden. Dat is natuurlijk helemaal niet wat je moet hebben. Het moet gaan over standpunten — "Wat vinden we nou; willen we dit of dat wel of niet?" — ongeacht welke persoon die boodschap brengt. Eigenlijk is dat beter.

Dat brengt mij op het laatste punt, het derde structuurprobleem van onze representatieve democratie: verkiezingen gaan altijd over tientallen onderwerpen tegelijk. Het gaat over de maximumsnelheid, de koopkracht, de situatie in Oekraïne, het klimaatproject, het onderwijs, de zorg en de ouderen. Het gaat over zo veel onderwerpen tegelijk. Hoe moet de kiezer nu zijn opvattingen over al die verschillende onderwerpen vertalen naar een stem op één persoon? Dat is eigenlijk onmogelijk.

In het democratisch systeem dat wij hebben in Nederland zit een aantal structuurfouten ingebakken, die tot gevolg hebben dat de wensen die leven onder de bevolking eigenlijk niet of nauwelijks doorwerken in beleid. Wij vinden dat een probleem. Wij zijn een democratische partij in hart en nieren — wij heten ook Forum voor Democratie — die meer democratie wil. Wij vinden dat het anders moet. Als je een referendum hebt, of vele referenda, dan corrigeer je dat probleem. Dan heb je dus nog steeds landelijke verkiezingen die een populariteitspoll zijn van personen, maar dan kunnen die personen niet meer zomaar het beleid doorvoeren dat hun wordt ingefluisterd door de andere leden van het kartel, door de internationale lobbyorganisaties, door big pharma, door het militair-industrieel complex en door de ambtenaren op de ministeries. Die personen moeten dan daadwerkelijk gaan luisteren naar de bevolking. Die moeten daadwerkelijk gaan luisteren naar wat de bevolking eigenlijk vindt.

Tot slot in dit algemene overzicht, in deze algemene inleiding op ons wetsvoorstel: het mooie is dat gebleken is dat die referenda een enorme volksverheffende werking hebben, om een heel ouderwets woord te gebruiken. Op het moment dat er een referendum wordt gehouden over een onderwerp, bijvoorbeeld het associatieverdrag met Oekraïne of de sleepwet, zie je dat Nederland wekenlang met elkaar in gesprek gaat en zich afvraagt: "Wat vinden wij er eigenlijk van?" Het gaat daarbij om onderwerpen die anders misschien min of meer ongemerkt de revue zouden hebben gepasseerd. Maar nu begint men ineens overal, in elk zaaltje en in elk café, erover na te denken: "Wat betekent zo'n sleepwet eigenlijk; wat hebben we eigenlijk voor privacy?" Of: "Wat betekent zo'n associatieverdrag; wat moeten we daar eigenlijk in Oekraïne?" Noem het allemaal maar op. Dan gebeurt in de samenleving dus precies wat je als rechtgeaarde democraat ook zou moeten willen, namelijk dat mensen zich het lot van de gemeenschap gaan aantrekken. Dat mensen betrokken zijn en denken: "Wacht even, ik heb wél iets te zeggen; ik ga mede een beslissing nemen, samen met mijn mede-Nederlanders. Wij gaan samen de schouders onder dit probleem zetten. We gaan er samen eens over nadenken wat we hier eigenlijk van vinden".

Dat is dus ook gebleken, bijvoorbeeld bij het Oekraïnereferendum. Een week of drie à vier daarvoor werd het algemenekennisniveau over Oekraïne gepeild. Het bleek dat de mensen op dat moment veel minder wisten dan een aantal weken na dat referendum. De mensen wisten wat de hoofdstad van Oekraïne was, ze wisten wie de president was en ze wisten wat er op hoofdlijnen in dat akkoord stond. Het ironische is dat ook bleek dat een aanzienlijk deel van de bevolking het associatiebedrag was gaan downloaden en gaan lezen. Men vroeg toen aan Alexander Pechtold — ik meen een dag of twee dagen voor het referendum — of hij het associatieverdrag had gelezen. Hij zei: "Nee, natuurlijk niet". Dat zei hij toen in de camera. Dat was heel interessant. De toenmalige fractievoorzitter van een van de partijen die dat gewoon wilden doordrukken op een achternamiddag, had het gewoon helemaal niet gelezen. Hij had het niet gelezen. Hij kwam daar ook gewoon voor uit: "Nee, ik heb het niet gelezen. Gelezen? Hou op zeg." Maar de bevolking had dat wel gedaan. De bevolking ging het lezen. De bevolking informeerde zich. En wat kunnen we nu met terugwerkende kracht zeggen: wat hadden wij gelijk. 500.000 doden verder. Die stupide oorlog daar slaat helemaal nergens op. De Nederlandse bevolking wilde het ook niet, maar hier wilde men het wel.

Ik denk dus dat dit referendum een sieraad van eenvoud is. Zoals ik heb toegelicht, geeft het de bevolking het recht om over elk maatschappelijk thema een algemene volksraadpleging te organiseren. Ik denk dat het voor elke rechtgeaarde democraat eigenlijk onweerlegbaar is dat je dit zou moeten hebben. Volgens mij is dit wat een democratie is. Dit is een democratie. Dit is wat je zou moeten hebben. Daarom zal ik er vanavond, maar ook op andere momenten, alles aan doen om dit te blijven verdedigen.

Pepijn van Houwelingen zal zo ingaan op de specifiek gestelde vragen. Zo hebben wij de taken een beetje verdeeld. Ik wilde graag deze algemene inleiding geven.

Voorzitter, ik dank u voor de mij toegestane spreektijd. Maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Die interruptie zie ik ook. Die is van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Baudet gaf zojuist aan dat hij ervan overtuigd is dat Nederlanders het regeringsbeleid zouden afkeuren als om hun mening gevraagd wordt omtrent concrete onderwerpen zoals het klimaat, immigratie, corona en de oorlog in Oekraïne. Daar heb ik een kritische kanttekening bij. Om een goede keuze te kunnen maken bij verkiezingen is het namelijk noodzakelijk om toegang te hebben tot alle daarvoor relevante informatie. Veel van deze onderwerpen worden in de media heel eenzijdig belicht. Er is eigenlijk nooit te horen wat de bezwaren zijn tegen het klimaatbeleid, tegen de oorlog en tegen het coronabeleid. Zeker met de toenemende censuur, ook op social media, acht ik het denkbaar dat het straks voor Nederlanders zodanig moeilijk wordt om überhaupt toegang te krijgen tot die informatie dat zij misleid worden. Daardoor zouden zij misschien voor een coronawet stemmen of voor een oorlog zijn, zeker in combinatie met die bangmakerij en die staatspropaganda. Daarom is mijn vraag aan de heer Baudet: is hij het met mij eens dat een referendum alleen kan functioneren als de vrijheid van meningsuiting is gewaarborgd? En hoe ziet hij die toename van censuur in het licht van dit voorstel voor een referendumwet?

De heer Baudet (FVD):

Dank voor deze interruptie. Ik denk dat dat gewoon een ongelofelijk terecht punt is. Gek genoeg is de technologische mogelijkheid om informatie te vergaren groter dan ooit en leven we tegelijkertijd in een tijd van meer en meer pensée unique, meer en meer één ideologie, één lijn die mag worden uitgedragen. Bij heel veel journalisten en op universiteiten enzovoorts heerst het idee dat er helemaal geen debat meer mogelijk is en dat elke andere visie nepnieuws of desinformatie is en weg moet. Dat is een extreem, extreem zorgelijke trend. Dit wetsvoorstel doet daar op zich niks aan natuurlijk. Dit wetsvoorstel geeft mensen de mogelijkheid om te kiezen, maar verandert niet zo veel aan die situatie van oprukkende censuur.

We hebben daarvoor overigens wel een tweede wetsvoorstel in de maak: onze anticensuurwet. Die zullen we niet meer voor de verkiezingen kunnen indienen, maar daar zijn we wel al echt mee aan de gang. Dit is een totalitaire tendens in onze tijd. Het lijkt erop dat de Europese Unie steeds striktere regels wil gaan stellen aan socialmediaplatforms en dat die algoritmen slimmer worden. Je wordt er dan niet zozeer afgegooid, maar je bereikt dan gewoon geen publiek meer. Je hebt dan helemaal niet door dat je totaal geïsoleerd bent als je een andere opvatting hebt.

Omgekeerd hebben we natuurlijk gezien dat toen Elon Musk Twitter, nu X, overnam en al die informatie die van overheidswege en op sociale media werd onderdrukt over de giftige elementen in de coronavaccins, de extreme bijwerkingen, de extreme gevaren voor de gezondheid, de corruptie van big pharma, noem het allemaal maar op, de betrokkenheid van de geheime diensten bij al die coronamaatregelen, ineens bekend werd, de wereld zijn adem inhield, van: hoe kan het dat wij dat allemaal niet weten; en als het op dat gebied al zo is, hoe zit het dan met dit en hoe zit het dan met dat?

Julian Assange heeft gezegd: elke oorlog is begonnen met leugens in de media, en als je een vredige samenleving wil hebben, dan heb je dus open en eerlijke media nodig. Dat is het enige wat ons daarvan weerhoudt. Daar zit gewoon heel veel in en dat is een heel terecht punt. Tegelijkertijd heb ik één hoopvolle tegenopmerking. Tot nu toe is het ons — wij als Gallisch dorpje zeg maar, want wij strijden natuurlijk tegen een overmacht, tegen een heel systeem dat ons op alle mogelijke manieren eronder wil proberen te krijgen — ontzettend goed gelukt om toch, ondanks alles, aan factfinding te doen. Bijvoorbeeld met dat associatieverdrag met Oekraïne: de hele media, het hele systeem, de hele gevestigde politiek, alles en iedereen was voor dat associatieverdrag en toch hebben wij dat referendum gewonnen.

Dat is het enige hoopvolle wat ik kan zeggen. Kijk naar Trump. Het hele systeem, de hele media, alles en iedereen — de prosecutor, de belastingdienst, de hele Amerikaanse deepstatemachinerie — waren allemaal tegen Trump, en toch heeft hij de verkiezingen gewonnen. Er zijn dus echt wel heel veel mensen ... Brexit is ook een voorbeeld. Het kan wel, maar het is een terecht punt.

Wat mij teleurstelt, is dat hoe terecht het punt ook is, er heel erg veel mensen zijn die, ook binnen de media, dit überhaupt helemaal niet zien. Die zien niet hoe eenzijdig ze zijn. Die lezen vijf kranten en denken dan dat ze heel erg goed geïnformeerd zijn, maar al die vijf kranten zeggen precies hetzelfde. De diversiteit in het medialandschap is zo beperkt. The Economist, de Financial Times, NRC, Volkskrant: het is allemaal hetzelfde. Maar dat zien zij helemaal niet. Zij zeggen: "Wij hebben een breed landschap". "Ik lees vijf kranten!" Weet je wel: dat. Dat is een probleem.

De voorzitter:

Oké, afrondend op dit punt, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het stelt mij in ieder geval gerust dat de heer Baudet inziet hoe fundamenteel die vrijheid van meningsuiting is om een referendum en überhaupt vrije verkiezingen te kunnen laten slagen. Het klopt dat tot nu toe gelukkig bij eerdere referenda de waarheid ondanks de eenzijdige media altijd nog een weg naar buiten heeft weten te vinden. Met het oog op de toenemende censuur kijk ik met heel veel belangstelling naar de anticensuurwet, want ik denk dat die heel hard nodig zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer ... O, de heer Sneller heeft nog een interruptie. Aan u het woord.

De heer Sneller (D66):

Ik wist niet hoelang dit cabaretstukje van de FVD-fractie nog door zou gaan, maar ik wou aan de heer Baudet vragen of hij liever heeft dat wij ook weggaan. Ik bedoel, de sprekers uit de eerste termijn zijn weggebleven en ik denk dat dat een verstandig besluit is geweest. Hij zegt dat hij er alles aan zal doen om dit initiatiefwetsvoorstel te verdedigen, maar hij beantwoordt nul vragen. Hij doet hier nul pogingen en heeft ook in de schriftelijke voorbereiding nul pogingen gedaan om wie dan ook te overtuigen. Hij hamert op zijn eigen gelijk in een tamelijk eigen wereldbeeld, dat verder door niemand hier wordt gedeeld, behalve door zijn fractiegenoot, die hem wat opzetjes geeft. Daarom vraag ik: moeten wij hier blijven of heeft dat eigenlijk weinig zin en heeft hij ook liever dat het toneelstukje van de FVD-fractie verder zonder ons als publiek wordt uitgevoerd?

De heer Baudet (FVD):

De vragen die gesteld zijn, zullen worden beantwoord door Pepijn van Houwelingen. Dat heb ik in mijn inleiding gezegd. Dus ik heb de algemene context geschetst en de concrete opmerkingen die vorige week zijn gemaakt, hebben we allemaal uitgewerkt en daar zal Pepijn zo direct op ingaan. Verder waardeer ik het enorm dat de heer Sneller er is. Ik vind het van groot belang om met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben te goeder trouw. Ik vertel wat ik daadwerkelijk geloof dat het geval is in Nederland. Het staat eenieder vrij — dat is ook democratie — om het daarmee eens of oneens te zijn, om weerwoord te geven. Dat is allemaal prima, maar ik wil graag gehoord worden. Ik stel het zeer op prijs dat de heer Sneller er is en ik hoop ook, nogmaals, dat de heer De Jonge mijn boek gewoon wil lezen. Dat je kennisneemt van de opvatting van anderen. Er is echt een houding geslopen in Nederland — ik weet nog goed dat Hugo de Jonge altijd met zijn rug naar mijn toe ging zitten als ik ging speechen …

De voorzitter:

Sorry, meneer Baudet. Nee, nee.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind dat een heel foute houding.

De voorzitter:

Meneer Baudet, als ik spreek dan is het de bedoeling dat u heel eventjes wacht. We praten over een minister en die is er nu niet om hierop te interrumperen. Ja, op die manier, maar dat doen we zo niet. Er is een interruptie van de heer Sneller. Reageert u daarop, zonder iemand anders daarbij te betrekken alstublieft.

De heer Sneller (D66):

De heer Baudet heeft graag dat mensen naar hem luisteren. Dat weet ik. Hij hoort zichzelf ook graag praten. Alleen, hij geeft geen antwoorden op vragen die gesteld worden. Dat is niet alleen nu. Het is ook in de schriftelijke voorbereiding, waarin wij ons best doen om serieuze vragen te stellen en u beiden, de initiatiefnemers beiden, geen serieuze pogingen doen om antwoorden te geven. Dat gaat niet alleen om meningen waar andere meningen tegenover liggen. Het zijn ook gewoon de feiten die hier met voeten worden getreden keer op keer, door wat de heer Baudet hier naar voren brengt. Ik bedoel, ik heb het ook in de eerste termijn gezegd bij de inbreng van de heer Van Meijeren: soms denk je dat je gewoon elke keer elk punt moet weerleggen, maar het zo ver heen dat er geen beginnen aan is. Dus dat is wat ik de heer Baudet zou willen meegeven. Het is zo ver heen wat hij hier naar voren brengt, dat er geen beginnen aan is om de discussie daarover aan te gaan. Als hij de feiten af en toe eens onder ogen zou willen zien, zou dat volgens mij het debat voor het vervolg al heel erg helpen.

De heer Baudet (FVD):

Over welke feiten heeft de heer Sneller het?

De voorzitter:

Kijk, nou gaan we toch doen wat de heer Sneller probeerde te voorkomen. Dat wil ik ook graag voorkomen. U kunt kort reageren als u wilt, meneer Sneller, maar we niet heen en weer dimdammen. Dat is echt nergens voor nodig. We gaan dadelijk naar de beantwoording van de vragen door de heer Van Houwelingen.

De heer Sneller (D66):

Het woord dimdammen ... Er is geen beginnen aan. Maar wij als enigen tegen dat associatieverdrag? Nou, ze zijn hier niet, maar er waren meer partijen die daar actie tegen voerden. Er is nog nooit een meerderheid geweest voor de euro? Er zijn vele peilingen — Kieskompas, opiniepanel, Eurobarometer — waarin daar gewoon meerderheden voor waren. Om maar twee dingen te noemen die de heer Baudet in de afgelopen vijf minuten naar voren heeft gebracht en die gewoon feitelijk onjuist zijn. En dan heb ik het nog niet eens over Trump, dat alle media tegen hem waren, terwijl natuurlijk allerlei natuurlijke Amerikaanse media hem gewoon een prima platform hebben geboden en zijn boodschap hebben geëchood. Enzovoort, enzovoort, enzovoort, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Bij mijn weten is er voor de invoering van de euro, dus niet daarna — daarna zijn er wel peilingen geweest over of Nederland uit de euro wilde treden — nooit een opiniepeiling geweest waaruit bleek dat er een robuuste meerderheid was die die euro wilde. Alle schriftelijke vragen zijn gewoon beantwoord door Pepijn van Houwelingen en ons team, dus ook met dat verwijt kan ik niet zoveel. En fundamenteler: misschien waren er meer mensen die tegen dat associatieverdrag waren — des te beter — maar fundamentele punt dat er een discrepantie is tussen het beleid dat wordt gevoerd en wat leeft onder de meerderheid van de bevolking, volgens mij staat dat gewoon als een huis en volgens mij kan de heer Sneller dat ook niet ontkennen. Dat is gewoon een gegeven.

De voorzitter:

Meneer Sneller, gaat u het toch ontkennen?

De heer Sneller (D66):

Nee, het laatste. De heer Baudet zegt "ik zal er alles aan doen om dit wetsvoorstel te verdedigen" en hij zegt zelf in deze beantwoording dat de antwoorden niet eens door hem zijn bekeken, zo ongeveer, voordat ze zijn ingestuurd.

De heer Baudet (FVD):

Hoezo?

De heer Sneller (D66):

Praat er niet doorheen. De heer Van Houwelingen en de medewerkers hebben die vragen beantwoord. Ik kan u zeggen dat ik hier de afgelopen zes jaar veel wetsvoorstellen heb behandeld, maar nog nooit is onze schriftelijke inbreng zo slecht beantwoord als bij dit wetsvoorstel. En dat kunt u zich aantrekken als initiatiefwetgever. En dat geldt niet alleen voor mijn vragen. Dat geldt ook voor de vragen van de SGP, die een aantal heel terechte vragen stelde waar u de voeten mee heeft afgeveegd. Ze zijn er ook niet, maar dat is echt niet hoe we hier wetsvoorstellen zouden moeten behandelen. Geen enkele initiatiefwetgever, met hoe weinig zetels ook, heeft dat tot nu toe gedaan in de zes jaar dat ik hier wetsvoorstellen heb mogen behandelen. Dat zou de heer Baudet zich kunnen aantrekken als hij dit onderwerp zo serieus neemt.

De heer Baudet (FVD):

Het spijt mij dat de heer Sneller kennelijk niet tevreden was met het antwoord dat wij hebben geformuleerd op zijn vragen, maar wij hebben dat naar eer en geweten gedaan. Het is ook niet waar dat ik die vragen niet heb bekeken. We hebben dit samen opgedeeld. We hebben samen de antwoorden geformuleerd op de vragen en we hebben een rolverdeling besproken, waarbij ik het algemene verhaal zou houden en de heer Van Houwelingen zo meteen op al die vragen zal ingaan. Tussen de regels door hoor ik een beetje bij de heer Sneller dat hij het misschien niet eens is met ons antwoord op zijn vragen. Dat kan natuurlijk, dat hij een andere visie heeft. Maar dat moet je niet verwarren met dat het niet een goed of serieus antwoord is. Wij hebben een andere visie op referenda en democratie dan D66. En ja, dat is ons goed recht. Dat mag. We kunnen hierover discussiëren en debatteren en volgens mij is dat ook precies wat we vanavond aan het doen zijn. Ik snap het verongelijkte gevoel van de heer Sneller niet zo goed.

De voorzitter:

Meneer Sneller, afrondend op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Dit dedain van de heer Baudet hoeft echt niet. Ik bedoel, er zijn hier tal van wetsvoorstellen gepasseerd waarover ik debatten heb gevoerd en waar ik vervolgens tegen heb gestemd. Ook was ik het niet altijd eens met de beantwoording. Ik kan echt het verschil wel maken tussen een vraag die beantwoord wordt maar waarvan ik het antwoord niet wil en een vraag die niet wordt beantwoord doordat initiatiefwetgevers of andere wetgevers de moeite niet nemen om de vraag serieus te beantwoorden. Dit is duidelijk het laatste geval. Iedereen die de beantwoording leest, komt tot de conclusie: het laatste is het geval, dit is alleen maar een opzetje voor leuke dingen, voor leuke filmpjes en om hier een verhaal af te kunnen steken. Dit is geen serieuze poging om te komen tot een meerderheid, want dan had dit wetsvoorstel, net als de beantwoording, er niet zo gelegen. Of het is nog veel erger gesteld.

De heer Baudet (FVD):

Welk antwoord op welke vraag precies vindt de heer Sneller dan zo onbevredigend? Dan wil ik dat graag horen, want dan kan ik dat misschien rechtzetten.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. We gaan dadelijk luisteren naar de heer Van Houwelingen, die ze mondeling gaat beantwoorden.

De heer Baudet (FVD):

Dat is prima, maar dit is nogal een aantijging. Het is een beetje merkwaardig. Wij hebben gewoon op een normale manier op al die schriftelijke inbreng gereageerd. Hij is kennelijk heel ontevreden. Nou, daar mag hij iets over zeggen, maar het is een beetje raar om dit zo te laten, toch? Waar bent u nou zo ontevreden over, meneer Sneller?

De voorzitter:

De heer Sneller is ontevreden over de inhoud van de vragen. Nou ja, dat mag hij dan. U vindt dat ze goed beantwoord zijn, en dat mag ook. Dadelijk gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen, maar eerst is er een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou voorzitter, eigenlijk wil ik even een punt van orde maken. De heer Sneller gaf zojuist een waardeoordeel over mijn inbreng in de eerste termijn. Hij noemde die "onzin" en zei dat hij … Hij had er allerlei negatieve woorden over. Ik zou graag willen opmerken dat tijdens mijn inbreng de heer Sneller muisstil bleef. Het zou wel zo netjes zijn om, als de heer Sneller het met mij oneens is, tijdens het debat mij daarop te bevragen, zodat wij het debat met elkaar kunnen aangaan. Dat zou dapper zijn. Dat de heer Sneller hier bijna in tranen aan de interruptiemicrofoon staat, vind ik eigenlijk toch wel laf.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Van Houwelingen, aan u het woord voor de beantwoording van de vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik kom zo op de beantwoording van de vragen, waar met belangstelling naar wordt uitgekeken, begrijp ik. Ik zou allereerst heel kort willen opmerken hoe mooi en elegant het referendum is, zoals mijn collega, de heer Baudet, net ook zei. Ten tijde van het associatieverdrag, waarover wij op 6 april een referendum hadden, is mij opgevallen dat in alle zaaltjes discussies waren. Mensen werden voor het eerst politiek bewust. Ik zal het nooit vergeten: op de dag van het referendum zat ik op de fiets en hoorde ik iemand bellen, waarschijnlijk met haar echtgenoot of vriend, en zeggen "wat moet ik nou stemmen; we moeten ons er vanavond in verdiepen". Dat doet een referendum. Een referendum betrekt mensen bij de politiek en is heel goed voor de democratie. Dat is wat wij hier vandaag samen verdedigen en daar ben ik bijzonder trots op. Dan kom ik gelijk op de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Daar hebben we heel serieus naar gekeken. Ik heb geen blokjes gemaakt, voorzitter. Ik vond het wat lastig. Het waren allerlei verschillende vragen. Ik heb wel wat vragen samengenomen, omdat een aantal partijen hetzelfde type vraag hebben gesteld. Ik ga nu netjes de vragen af en zal ook zeggen welke partijen de vragen gesteld hebben.

Ik begin met de eerste vraag. Die is onder andere gesteld door de SP, D66 en de PVV. Is het niet zo dat het referendum dat wij voorstellen juist het wantrouwen in de politiek vergroot? Het zou zorgen voor meer teleurstelling. De heer Sneller suggereerde zelfs dat wij daarop uit zijn. Dat is absoluut niet het geval. Als wij zoiets suggereren, is het al snel zo dat we worden afgehamerd. Dat is dan op intenties spelen en dat mag niet. Dat willen we niet. We willen natuurlijk het vertrouwen vergroten. Maar het idee achter het referendum is dat je het serieus neemt. Op het moment dat een referendumuitslag niet wordt overgenomen door de Staten-Generaal — dat hebben we vaak gezien; mijn mede-indiener, de heer Baudet merkte het ook op — dan heb je natuurlijk de situatie dat de teleurstelling zal toenemen. Dat is volstrekt logisch, maar de essentie van ons wetsvoorstel, de grondgedachte — als ik dit nog even mag afmaken voordat er een interruptie komt, voorzitter — en het idee achter een referendum is dat het volk soeverein is. We merken dat ook op in de memorie van toelichting. De bevolking is de baas. Wij zijn slechts volksvertegenwoordigers, dus wij vertegenwoordigen hier de bevolking. We nemen in naam van de bevolking besluiten. Maar op het moment dat de bevolking via een referendum een signaal afgeeft, dienen wij dat op te volgen. Als dat niet gebeurt, dan neemt het wantrouwen toe. Daarom moet een referendumuitslag ook in principe opgevolgd worden.

De heer Sneller (D66):

Dus "serieus nemen" betekent opvolgen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Als je een referendum hebt gehad over een bepaald onderwerp en er komt een uitslag, ja of nee, dan dien je die als volksvertegenwoordiging op te volgen. Dan neem je het serieus — een bindend referendum.

De heer Sneller (D66):

En als je het dus niet opvolgt, neem je het niet serieus? Tegelijkertijd is alles, elke maatschappelijke kwestie, ongeveer referendabel, zoals de heer Baudet net zegt, dus ook allerlei dingen waar Kamer noch kabinet opvolging aan kán geven. Klopt dat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. We hebben dat in de memorie van toelichting benoemd. Het is niet ongebruikelijk, hè. In Zwitserland is het ook zo. Daar is ook bijna alles referendabel. Je kunt nooit een resultaatsverplichting eisen. Het is een inspanningsverplichting. In Zwitserland is dat ook zo. Je moet alles doen wat je kan doen om gehoor te geven aan die uitslag. Vaak kan er heel veel, zeker als je als land soeverein bent. Als er iets uit komt waaraan onmogelijk gehoor kan worden gegeven — we hebben dat theoretisch voorbeeld genoemd in de memorie van toelichting; die heeft u ongetwijfeld gelezen — dan zeg je als volksvertegenwoordiging in dat theoretische geval: dit is het beste dat we kunnen doen. De bevolking zal dat, denk ik, ook wel begrijpen. Tijdens de referendumcampagne zal dat ook aan de orde komen. "Dit en dit kunnen we doen; dit en dit kan niet." Ik ben daar heel gerust op, ja.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Houwelingen wijzigt zijn eerste antwoord, namelijk: serieus opvolgen is opvolging geven en niet opvolging geven is niet serieus nemen. Nu komt hij daarop terug en is het: voor zover mogelijk. Maar tegelijkertijd wordt alles referendabel gemaakt. Het gaat om elke maatschappelijke kwestie, tenzij het over een individueel persoon gaat of er in de afgelopen twee jaar ook een referendum over gehouden is. Het is één van tweeën. Dit gaat precies over hetgeen in de beantwoording staat, namelijk dat het misschien tot teleurstelling en wantrouwen zal leiden, maar dat dat volledig terecht is en dat het ook een wenselijke ontwikkeling is. Dat is waar ik in de eerste termijn uiteraard naar refereerde. Dat zit dus ingebakken in het ontwerp van dit wetsvoorstel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kijk, het dilemma waar we bij dit wetsvoorstel sowieso mee worstelen, is het volgende. Je wil zo veel mogelijk referendabel maken. De SP heeft een ander type voorstel, waarin heel weinig referendabel is. Je wil zo veel mogelijk referendabel maken. Dan kan het theoretisch inderdaad voorkomen dat iets referendabel wordt gemaakt — we hebben dat grappige voorbeeld van de zwaartekracht genoemd; wij begrijpen ook wel dat dat niet zal gebeuren — en waarbij de bevolking iets op tafel legt waar je geen gehoor aan kan geven; dat moet je ook accepteren. Maar we weten bijvoorbeeld uit de Zwitserse praktijk, en dat verwachten we ook hier, dat het echt niet zal voorkomen dat iets wat de regering of het parlement niet kan doen, referendabel wordt. Je hebt namelijk ook 200.000 handtekeningen nodig. Daar hebben we alle vertrouwen in. Maar in het theoretische geval — we proberen het wetsvoorstel vanuit alle kanten te benaderen — moet je het beste doen wat je kan doen. De Zwitserse praktijk laat, denk ik, ook zien dat je er in principe van uit kunt gaan dat voorstellen vaak heel concreet zijn. In Zwitserland ging het bijvoorbeeld over het minimumloon verhogen of verlagen. Kun je daar gehoor aan geven?

De heer Sneller (D66):

Het zou denk ik beter zijn om die Zwitserse vergelijkingen erbuiten te laten, omdat dit wetsvoorstel zo ver buiten de Zwitserse perken gaat dat de vergelijking volledig mank gaat. Maar de heer Van Houwelingen zegt dat ik de initiatiefnemers een intentie toedicht dat het een wenselijke ontwikkeling zou zijn dat dit tot wantrouwen en teleurstelling leidt, terwijl dat expliciet is wat de initiatiefnemers zelf hebben geantwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als je die frase in het stuk goed leest, staat er: als het zo is dat aan een referendum geen gehoor wordt gegeven ... Dat is tot nu toe altijd gebeurd in de Nederlandse parlementaire geschiedenis; in 2005 en in 2016, zoals u weet. Als dat zo is, is dat iets wat wij bijzonder onwenselijk vinden en wat ook eigenlijk niet zou moeten kunnen. Daarom hebben wij ook liever een bindend referendum. Als het zo is dat daar geen gehoor aan wordt gegeven, is een onvermijdelijk gevolg daarvan — dat kun je ook als positief duiden, want dat laat zien dat de bevolking wakker wordt, om het zo maar te zeggen — dat mensen hun vertrouwen in de politiek verliezen. Dat vind ik dan heel goed. Dan gaan ze op zoek naar partijen die bijvoorbeeld inderdaad een bindend referendum voorstellen. Maar dat hebben we natuurlijk liever niet. We hebben heel graag juist dat een referendumuitslag gewoon wordt opgevolgd. Dan heb je dat probleem ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag. Nog één ding. U zei "u weet" tegen de heer Sneller. Even via de voorzitter, graag. De volgende vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, volgende vraag.

Deze vraag is ingediend door de SP en de VVD. Zij vroegen: is het nou niet zo dat met ons referendumvoorstel minderheden te veel macht krijgen? Allereerst wil ik graag opmerken dat er best wel een drempel ligt, zoals ik net ook heb gezegd. Je moet dus 200.000 handtekeningen verzamelen en dat is niet makkelijk. Dat was voor ons toen bij dat associatieverdrag ook niet makkelijk. Er moet nogal een horde worden genomen.

En inderdaad kan het zo zijn dat je een hele actieve, betrokken minderheid hebt — we hebben heel bewust geen uitkomstdrempel ingebouwd — die ervoor zorgt dat er een referendum wordt gehouden waar een grote meerderheid eigenlijk niet zo veel interesse in heeft. In Zwitserland, wederom, zie je dat ook vaak gebeuren. Daar heb je dan hele lage opkomstpercentages; misschien 30% of 40%. Maar dat is nooit een probleem. Want wat betekent dat? Dat betekent slechts dat er blijkbaar een hele betrokken minderheid is die iets wil en een grote meerderheid of een grote groep die zoiets heeft van: het maakt me niet zo veel uit of het a of b wordt. Maar als die meerderheid er wel een sterk gevoel bij heeft, dan kan ze gaan stemmen en dan zal ze ook gaan stemmen.

Dus ik zie niet in — en ik zie dat ook niet in Zwitserland gebeuren, waar trouwens ook minderheden zijn, met vier taalgebieden enzovoort — dat een referendum ertoe zou leiden dat een minderheid wordt onderdrukt. Dan moeten we natuurlijk ook weer kijken naar onze eigen parlementaire democratie op dit moment. We zijn net uit de coronaperiode gekomen, waar een klein deel van de bevolking dat niet gevaccineerd was, in feite is buitengesloten door een meerderheid die dat wel was. Dat probleem van minderheden die in feite buitenspel worden gezet door meerderheden, kan zich dus ook in de parlementaire democratie voordoen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de volgende vraag. Heeft het parlement nog wel iets te zeggen? Dat was een vraag van zowel de SP als de PVV. Dat is natuurlijk wel degelijk het geval. Het is heel belangrijk, dat heb ik net al een paar keer benoemd, dat als er een referendum is, die uitslag wordt opgevolgd. Als het goed is, gaan de referenda over de grote lijnen. Ondertussen heb je natuurlijk altijd allerlei kleinere besluiten die van dag tot dag moeten worden genomen. We weten ook uit politicologisch onderzoek dat de kiezer in principe maar wat graag wil dat volksvertegenwoordigers dat namens de bevolking doen. Dus dat is iets wat gewoon zo blijft. Daar zijn volksvertegenwoordigers voor, zou je kunnen zeggen. Het parlement houdt denk ik een functie, maar de grote lijnen kunnen inderdaad worden uitgezet door de bevolking door middel van een referendum.

Een andere vraag was een vraag van de VVD: we hebben toch allerlei vormen van burgerparticipatie? Daar heb ik toevallig zelf als onderzoeker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau heel veel onderzoek naar mogen doen. Inderdaad zijn er heel veel vormen van burgerparticipatie, vooral of eigenlijk uitsluitend op lokaal niveau. Bij gemeentes komt het soms voor dat je je eigen groen kan onderhouden. Of soms is er iets wat ze participatory budgeting noemen; dan kun je een deel van de gemeentebegroting alloceren als kiezer. Je hebt inspraakavonden. Je hebt inderdaad heel veel vormen van inspraak, vooral op lokaal niveau, maar wat je niet hebt, en dat is juist wat de kiezers willen en wat wij met dit referendum beogen, is dat je invloed kan uitoefenen op de grote lijnen, die natuurlijk altijd landelijk worden uitgezet. Dat doen al die vormen van burgerparticipatie niet. Die hebben ook nog een ander probleem en dat is dat ze vooral theoretisch opgeleiden aantrekken. De meer praktisch opgeleiden, dat weten we uit onderzoek van bijvoorbeeld professor Tom van der Meer, in Amsterdam, willen niet zozeer delibereren en discussies voeren, wat al die vormen van burgerparticipatie vaak doen, maar die willen gewoon zeggen: dit vind ik en zo moet het volgens mij. Een referendum trekt juist vaak veel praktisch opgeleiden aan. Burgerparticipatie is mooi. Dat ben ik helemaal met de VVD eens, maar het is echt geen vervanging voor een referendum. Dat kan het naar ons oordeel dus absoluut niet zijn.

Een andere vraag, ook van de VVD, is: het gaat toch best goed met de democratie in Nederland, dus waarom nou een referendum invoeren? Inderdaad, de opkomst bij verkiezingen is best hoog. Maar je ziet dat vooral de laatste decennia de volatiliteit enorm is toegenomen. We hebben heel veel zwevende kiezers. Volgens sommige politicologen is dat ook een indicatie van onvrede. De kiezer weet eigenlijk niet meer waar hij naartoe moet. Hij strijkt bij deze partij neer en dan ineens bij die partij. Dat is al een indicatie van onvrede. Een andere indicatie is dat het aantal leden van partijen, van alle partijen samen, sinds de jaren negentig echt heel sterk is afgenomen. Het laatste jaar gaat het weer wat beter omdat er nieuwe partijen zijn, waaronder Forum voor Democratie. Als ik dat even mag toevoegen: dat is de grootste ledenpartij van dit land. Maar al met al is dat aantal heel erg gedaald. Er zijn dus zeker heel veel verontrustende signalen. Het meest verontrustende signaal staat misschien nog wel in de rapporten die de Kamer heeft ontvangen van onder andere de AIVD, namelijk dat een heel groot deel van de Nederlandse bevolking helemaal is afgehaakt. Zij hebben zoiets van "nou, 't kan mij niet bommen; dit komt nooit meer goed". Dat is natuurlijk heel ernstig. Wij denken dus niet dat het er goed voorstaat met de tevredenheid over de democratie in Nederland. En dan hebben we nog niet eens de systeemproblemen benoemd die net naar voren kwamen, bijvoorbeeld met de media. Die ga ik nu natuurlijk niet allemaal herhalen. Dingen gaan dus niet goed met de democratie. En ook daarom is een referendum dus zo hard nodig.

Dan had de VVD nog een vraag over de rechten van minderheden. Nou, daar heb ik net al een kort antwoord op gegeven. Die vraag laat ik dus even voor wat die is. Dat heb ik net al behandeld.

D66 had nog een vraag met betrekking tot het karakter van ons referendum, zo van "wat is het nou?" Inderdaad, juridisch gezien — de jure, zoals ze dat zeggen — is het niet bindend. Maar in de memorie van toelichting op ons wetsvoorstel zeggen wij dat het in de praktijk een dwingend karakter zou kunnen hebben. Het zal in ieder geval een heel dringend advies zijn van de bevolking. En dat is inderdaad precies wat het is. Het raadgevend referendum dat we hadden, was dat ook. Aan de ene kant is het dus niet verplicht om dat op te volgen. Inderdaad, dat is zo. Maar het zal wel een enorme druk leggen — dat hoop je ook — op de volksvertegenwoordiging. In 2005 hadden wij een referendum over de Europese grondwet. Uiteindelijk is die grondwet er in 2009 alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon, maar daar ging wel heel veel aan vooraf. Die grondwet is, formeel in ieder geval, wel gedropt. Hetzelfde geldt voor het associatieverdrag. Daar hebben we allemaal discussie over gehad. En toen kwam dat inlegvelletje. Het heeft dus wel degelijk effect, hè? Dat maakt het referendum wat ons betreft waardevol. En ja, het karakter van dit referendum is niet uniek. Bijvoorbeeld het brexitreferendum was formeel eigenlijk ook adviserend, maar het Britse parlement heeft dat wel opgevolgd. Met andere woorden: het karakter van dit referendum is, denken wij, helemaal niet vreemd. Dat is het antwoord op deze vraag.

Dan een vraag van de SP en van de PVV, een goede vraag trouwens. Hoe verhoudt ons voorstel zich nou tot het referendumvoorstel van de SP dat op dit moment in de Eerste Kamer voorligt? Ik denk dat die elkaar geweldig aanvullen, complementeren. Kijk, jullie weten wellicht dat wij heel veel moeite hebben gehad met het wetsvoorstel van de SP. Uiteindelijk hebben we dat gesteund. We hebben daar zelfs een partijcongres voor georganiseerd, want wij zaten met een behoorlijk dilemma omdat dit voorstel van de SP enorm is uitgekleed. De bevolking kan niks initiëren en internationale verdragen, die natuurlijk heel belangrijk zijn, vallen niet onder dat referendum. De SP wilde dat ook niet, maar dat moest natuurlijk om het voorstel een kans te geven om door de Kamers te komen. Dus dat begrijpen we. Het is dus heel beperkt, maar het is wel bindend. Wij hadden ook liever een bindend referendum gehad. Het mooie van het SP-referendum is dat het wél bindend is. Wij stellen een referendum voor waarbij bijna alles referendabel is, maar het is níét bindend. In het theoretische geval dat beide wetsvoorstellen worden aangenomen, krijg je de volgende situatie. Als burgers een onderwerp willen agenderen voor een corrigerend referendum en dat onderwerp onder de SP-wet valt — zo noem ik het maar even — dan zullen ze natuurlijk de SP-wet willen gebruiken, want dat referendum is bindend. Maar voor alle andere initiatieven — en dat geldt sowieso als je zelf iets wilt initiëren — zul je onze referendumwet moeten gebruiken. Ik denk dus dat die twee wetten elkaar heel mooi aanvullen. Dat in antwoord op de vraag van de PVV.

Tot slot, voorzitter. Het is zojuist al in het interruptiedebat tussen de heer Baudet en de heer Van Meijeren aan de orde gekomen: de rol van de media. Dat was een vraag van de PVV. Eigenlijk is het dezelfde vraag als zonet, dus met uw goedvinden beantwoord ik die nu wat korter, want daar hebben we eigenlijk al een debat over gehad, bedenk ik nu. Wat ik daar nog even over op wil merken is het volgende. Ik sluit mij aan bij alles wat de heer Baudet zegt. De media is, denk ik, een heel groot probleem. Ik denk dat dat een heel terecht zorgpunt was en is van de heer Bosma.

Maar — dat wil ik even opmerken in aanvulling op het debat dat we net gehad hebben — ik denk dat een referendum mooi laat zien ... Kijk, een referendum gaat over een concreet onderwerp. Daar heeft de media minder macht over dan over personen. Je stemt in een parlementaire democratie op personen. Je gaat het straks weer zien, in de verkiezingsperiode. Dan is het van "die persoon deugt niet" en "daar klopt iets niet". Maar het is moeilijker om dat te doen met onderwerpen. We hebben in 2005 en vooral heel sterk in 2016 ook gezien — dat vind ik bijzonder bemoedigend — dat de media en het establishment tegen de kiezers zeiden: ja, nee, dat moet je niet doen. Door Jean-Claude Juncker werd bijvoorbeeld letterlijk gezegd: als jullie straks tegen dat associatieverdrag stemmen, gaat het licht uit en gebeuren er vreselijke dingen. En alle experts van Clingendael zeiden dat ook. Toch heeft de Nederlandse bevolking in ruime meerderheid tegen dat associatieverdrag gestemd. Dus met andere woorden: ik denk dat zo'n referendum, juist in de situatie waar we nu in zitten, met de media die absoluut niet functioneert, misschien juist wel extra waardevol is ten opzichte van de parlementaire democratie.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen naar tevredenheid heb beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over het initiatiefwetsvoorstel voor een breed raadgevend referendum. Ik sta hier voor uw Kamer als adviseur, om het standpunt van het kabinet te geven.

"Lage drempels, hoge dijken". Zo luidde het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. De kern van dat advies is het verbeteren van de inhoudelijke representatie en het versterken van de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat. Dit advies vormt de kapstok en de leidraad voor een aantal concrete initiatieven waarmee dit kabinet de democratie wil beschermen en vernieuwen. Een voorbeeld daarvan is het vergroten van de invloed en de zeggenschap van mensen bij grote opgaven, zoals de energietransitie. Het burgerforum klimaat- en energiebeleid is een goed voorbeeld daarvan. Een ander voorbeeld is het versterken van het verkiezingsproces door dat transparanter, veiliger en robuuster te maken. Denk hierbij aan de wijziging van de Kieswet zodat het ronselen van volmachten beter kan worden aangepakt. Het kabinet wil ook de band tussen kiezer en gekozene verder versterken door een wijziging van het kiesstelsel. Met het wetsvoorstel Met één stem meer keus krijgen kiezers de mogelijkheid om persoonlijke of regionale componenten zwaarder te laten wegen in hun keuzen voor hun volksvertegenwoordigers.

Ook vanuit de Kamer komen voorstellen om de democratie te vernieuwen. Het correctief bindend referendum, dat eergisteren door de Eerste Kamer is behandeld, is daar een voorbeeld van. Dat voorstel is hartstochtelijk verdedigd door uw collega's Marijnissen en Temmink. Deze referendumvariant geeft inwoners meer invloed en meer zeggenschap, als aanvulling op het primaat van de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Dat is toch ook echt de basis van de inrichting van ons staatsbestel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het initiatiefvoorstel van de heer Baudet en de heer Van Houwelingen dat vandaag voorligt. Het kabinet heeft fundamentele en zwaarwegende bezwaren tegen de uitwerking van dit voorstel. Daarom ontraadt het kabinet de Tweede Kamer het onderhavige initiatiefwetsvoorstel aan te nemen.

Het kabinet onderschrijft het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State, dat het referendum zoals beoogd in dit voorstel niet past binnen het Nederlandse staatsbestel. Om te beginnen is het referendum in dit voorstel niet vormgegeven op een wijze die de primaire rol van de volksvertegenwoordiging intact laat. Er wordt verwezen naar Zwitserland, maar het voorstel wijkt juist op essentiële punten af van het Zwitserse door burgers geïnitieerde referendum, waarbij in elk van de mogelijke varianten een concrete rol voor het parlement blijft weggelegd. In het voorliggende voorstel is het niet noodzakelijkwijs zo dat er een rol blijft weggelegd voor parlement of regering. En in Zwitserland zijn referenda dus juist veel beter ingebed in de representatieve democratie. Het is zelfs niet noodzakelijk dat het referendum een onderwerp betreft waarop het parlement of de regering een bevoegdheid heeft. In de eerste termijn wees mevrouw Temmink er namens de SP-fractie al schertsend op dat het initiatiefwetsvoorstel ook een referendum over het bestaan van de zwaartekracht mogelijk maakt.

Het voorstel schuurt ook met de bestaande constitutionele verhouding tussen landelijke volksvertegenwoordigers en decentrale bestuurslagen. Het initiatiefwetsvoorstel maakt namelijk nationale referenda mogelijk over onderwerpen waarvoor juist gemeenten en provincies het eerste aanspreekpunt zijn. En daarnaast is het natuurlijk ook zo dat de Zwitserse referendumcultuur zich sinds 1848 geleidelijk heeft ontwikkeld. Referenda zijn daar in bijna 200 jaar langzaamaan onderdeel geworden van de politieke cultuur; een cultuur die op heel veel vlakken sowieso heel anders is dan de onze. Daarom ziet het kabinet het zo dat het correctief verbindend referendum zoals de SP dat voorstelt, veel beter past binnen de Nederlandse representatieve democratie. Zo constateert ook de Raad van State.

Verder worden ook de rechten van minderheden in dit voorstel onvoldoende beschermd. Referenda zijn niet per definitie nadelig voor minderheden, maar referendumvoorstellen kunnen in dit initiatiefwetsvoorstel gaan over onderwerpen die raken aan de grondrechten van bepaalde groepen in de samenleving, of zelfs tegenstrijdig zijn aan de Grondwet of aan verdragen. Daarmee kan de democratische rechtsstaat worden ondermijnd.

In meer praktische zin kent ook de uitvoering aanmerkelijke bezwaren. Zo kan de mogelijkheid van het opsparen van referenda tot een reguliere verkiezing leiden tot uitvoeringsproblemen bij gemeenten. Het kan daarnaast ook onzeker zijn of een aangenomen wetsvoorstel wel in werking kan treden of van kracht zal blijven.

Het kabinet benadrukt ten slotte de financiële consequenties. Er is door de initiatiefnemers geen adequate budgettaire dekking geregeld voor dit voorstel, en dat terwijl de kosten, zeker bij meerdere referenda per jaar, aanzienlijk zullen zijn.

Voorzitter. Dan een reactie op de vraag van de heer Bosma. Ik kan uiteraard niet reageren op elke eloquent geformuleerde zin uit zijn betoog, maar ik wil graag ingaan op de kern daarvan, ook al is hij vandaag niet aanwezig. Ik weet dat de heer Bosma zo in elkaar zit dat hij 's avonds voor het slapengaan altijd weer eventjes het debat terugkijkt.

Heel serieus. De heer Bosma gaat terecht in op het belang van lage drempels. Het fenomeen van de diplomademocratie staat op gespannen voet met het principe van de vertegenwoordigende democratie. Dat betekent dat ik ook een heel eind kan meegaan in het betoog van de heer Bosma. Het begrip "diplomademocratie" is gemunt door Mark Bovens en Anchrit Wille en betekent dat theoretisch geschoolden beter vertegenwoordigd zijn in de kringen waar de macht ligt, zoals uw Kamer. Dat kan beter. De Grondwet bepaalt dat de Kamers, de volksvertegenwoordigers, het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, het algemeen belang vertegenwoordigen. Dat is artikel 50 van de Grondwet. Het is dus een grondwettelijke opdracht aan alle volksvertegenwoordigers om het algemeen belang te behartigen. Onderdeel daarvan is dat de Kamer rekening houdt met de belangen van alle groepen in de samenleving.

Dat gebeurt niet altijd voldoende. Dat zorgt ervoor dat er op plekken in de samenleving sprake is van onvrede en van sluimerend onbehagen. Het is heel goed denkbaar dat juist door het feit dat met name theoretisch opgeleiden beter vertegenwoordigd zijn op de plekken waar de besluiten worden genomen, voorstellen die hier in de Kamer worden behandeld soms te veel vanuit het oogpunt van theoretisch geschoolden worden bezien of zelfs zijn gemaakt. En wanneer steeds dezelfde groepen door sluimerend onbehagen niet meer meedoen of zich niet meer vertegenwoordigd voelen, moeten we ons zorgen maken. In de Atlas van Afgehaakt Nederland laten René Cuperus en Josse de Voogd zien dat dit nu in Nederland het geval is: sommige groepen doen systematisch minder mee als kiezer, als participant of als politiek ambtsdrager. En vooral theoretisch geschoolden en mensen met een hoger inkomen zijn oververtegenwoordigd. Dat brengt echt het risico met zich mee dat hun visie en hun belangen sterker doorklinken in de uitkomsten van beleid en wetgeving.

Maar dat hoeft niet. Het hoeft niet, want uw rol en uw taak als volksvertegenwoordiger is om het algemeen belang te vertegenwoordigen, de gehele Nederlandse bevolking te vertegenwoordigen. Dat is uw grondwettelijke opdracht. Het hoeft niet, omdat politieke partijen een belangrijke rol hebben in de selectie van wie namens hen kandidaat is, om daarin zo breed als mogelijk vertegenwoordigend te willen zijn en op die manier invulling te geven aan de representatieve democratie. Het hoeft niet, omdat in de uitkomst van debatten natuurlijk wel degelijk juist ook het belang van praktisch geschoolden en juist ook het belang van mensen met lage inkomens wordt gediend. Dat laat uw Kamer overigens ook met enige regelmaat zien; vandaag nog bij de Algemene Financiële Beschouwingen en twee weken geleden nog bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Daarnaast is het denk ik onze blijvende opdracht om te zorgen dat we mensen die zich afgehaakt voelen wél betrekken. Daar kan een referendum ook wel degelijk een rol in spelen. Alleen, het referendum dat zich veel beter verhoudt tot onze representatieve democratie is het correctief referendum zoals de SP dat voorstelt.

Ik denk overigens dat het ook goed is om te benoemen dat het SCP aangeeft dat een grote groep Nederlanders ook tevreden is met het functioneren van de democratie. Er is een grote mate van steun, juist voor de democratische rechtsstaat en voor de instituties van die democratische rechtsstaat. Dat wil niet zeggen dat ons stelsel perfect is en dat we op onze lauweren mogen rusten. Integendeel, de democratie is altijd in ontwikkeling en groeit mee met de noden en behoeften van de tijd. Het hoort ook bij een democratische rechtsstaat dat mensen gewoon kritisch kunnen zijn en het ook aan kunnen en durven geven in de richting van de politiek als men vindt dat er dingen niet goed gaan. Dat leidt tot responsiviteit en tot consensus over hoe dingen anders moeten. Dat is de zuurstof van onze democratie, en dus moeten we met elkaar blijven nagaan: werkt de democratie goed en werkt de democratie goed voor iedereen? Dat is de achtergrond van het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel van Johan Remkes: lagere drempels, hogere dijken. Dat is dus ook de lijn van het kabinet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het betoog van de heer Van Meijeren in de eerste termijn. Ik heb in alle eerlijkheid getwijfeld of ik erop moest reageren, maar ik ga het toch doen, want ik heb grote moeite met hetgeen Van Meijeren hier op deze plaats namens Forum voor Democratie te berde bracht. Ik vind ook dat het eigenlijk onvoldoende weersproken is in die eerste termijn. Hij sprak in zijn bijdrage over corruptie in het parlement, de regering en de rechterlijke macht. Letterlijk zegt Van Meijeren: "het systeem als zodanig is corrupt, tot op het bot". We zouden leven in een postdemocratisch tijdperk, waar we steeds meer bewegen in de richting van — hij zegt het echt — een totalitaire staat. Machtsuitoefening zou op ondemocratische wijze plaatsvinden. Van Meijeren sprak over ontwikkelingen die hem zorgen zouden baren, over ontmenselijking, uitsluiting, onteigening onder valse voorwendselen, buitensporig politiegeweld, het leger dat zou worden ingezet tegen weerloze burgers, door de Staat opgedrongen seksuele indoctrinatie, door de Staat opgedrongen ideologieën, en zo zou ik nog even door kunnen gaan. Dat is je reinste complotretoriek.

Dat is dus ook het kleurbad waarin het initiatiefwetsvoorstel is komen te liggen, hier in deze zaal, op 's lands belangrijkste podium, midden in deze Tweede Kamer. Je kunt natuurlijk zeggen: het is gewoon totale onzin. Dat ís het ook. Dat is het óók. Maar het is ook onzin die niet onschuldig is. Het narratief van een kwaadaardige elite aan de macht die de belangen van het volk in de uitverkoop doet, kan uiteindelijk ondermijnend werken voor de democratische rechtsstaat, omdat dit van de democratie en haar vertegenwoordigers een vijand maakt. Het maakt van vertegenwoordigers van de democratische rechtsstaat mensen die verdacht zijn. Ambtenaren, rechters, volksvertegenwoordigers, politieagenten, bestuurders, gewone mensen die zich iedere dag dienstbaar inzetten om het goede te doen voor de publieke zaak, komen vol in de wind te staan. Dat dit niet zonder gevolgen blijft, weten we helaas allemaal. Het biedt voor een aanzienlijke groep mensen een legitimatie voor gescheld en haatberichten online, en erger.

We kunnen nota's volschrijven over weerbare democratie, maar we kunnen ons ook uitspreken als er over de schreef wordt gegaan, ook al is het niet voor het eerst. Het is noodzakelijk om telkens toch weer op te staan en dit soort spreken en denken te weerspreken. Het is noodzakelijk om geen zuurstof te geven aan dit soort pyromanenpolitiek. Als u en ik, als de vertegenwoordigers van de democratische rechtsstaat, de verdediging ervan al niet meer ter hand nemen, wie dan nog wel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u een interruptie of begint u aan uw tweede termijn, meneer Van Meijeren. Een interruptie? Dat kan.

De heer Van Meijeren (FVD):

In mijn inbreng heb ik inderdaad gewezen op een aantal ontwikkelingen die mij ernstige zorgen baren en die ik zie als rookmelders voor totalitaire tendensen. Ik heb het gehad over de ontmenselijking en uitsluiting van ongevaccineerden. De heer Hugo de Jonge, nu minister van Binnenlandse Zaken en destijds minister van Volksgezondheid, heeft over ongevaccineerden gesproken als "wappies" en wetgeving in werking laten treden waarmee ongevaccineerden werden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven. Ik heb het gehad over buitensporig politiegeweld. Er is nota bene vanuit de Verenigde Naties kritiek gekomen op het grove politiegeweld waarbij met een waterkanon iemand een schedelbreuk heeft opgelopen en weerloze demonstranten in elkaar geknuppeld werden. Ik heb het gehad over de censuur. Onder leiding van deze minister is er desinformatie verspreid door het RIVM. Onwelgevallige meningen zijn op initiatief van het ministerie van Volksgezondheid geweerd uit het publieke debat, waarbij gezegd werd dat voorkomen moet worden dat de overheid de controle over het narratief verliest.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb nog heel veel andere opmerkingen gemaakt. De minister zegt heel makkelijk: "complotretoriek" en "oeh, wat een gevaar voor de democratie". Volgens mij staat dáár het gevaar voor de democratie. Ik zou graag willen vragen of de minister ook inhoudelijk op mijn kritiek in kan gaan in plaats van dit gemakzuchtig weg te wuiven als "complotretoriek".

De Jonge:

Het ís complotretoriek. Het is je reinste complotretoriek. Ik vind echt dat dat geen plaats hoort te hebben in deze zaal van de Tweede Kamer. Dit is het belangrijkste podium van Nederland. Juist complotretoriek hoort hier weersproken te worden en geen plaats te hebben. Natuurlijk, als je zo'n bijdrage hoort, kun je twee kanten op. Je kunt denken: alles wat aandacht krijgt, groeit, dus laten we maar niet reageren. Ik denk ook dat dat heel vaak de afweging is die we met elkaar maken. Ik denk dat heel veel collega-volksvertegenwoordigers van u heel vaak die afweging maken als ze u horen spreken en denken: wat verschrikkelijk allemaal, maar ja, laat maar gaan, want als je erop reageert, krijgt het nog meer aandacht. Alles wat aandacht krijgt, groeit, zeggen ze weleens, maar als je onkruid geen aandacht geeft, dan overwoekert het de hele tuin. Dat is de reden dat ik het wél wil weerspreken en dat ik wél vind dat dit type complotretoriek niet onweersproken kan blijven.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb nog steeds niet het begin van een weerspreking gehoord. Deze minister weerspreekt helemaal niets van wat ik zeg, maar wuift het weg als complotretoriek. Zou de minister één feit, één feit, dat ik heb benoemd in mijn inbreng, willen weerspreken?

De Jonge:

Dat wil ik niet, omdat het je reinste complotretoriek is en omdat we dan inderdaad van al die typen complotten die hier aan ons netvlies voorbijtrekken — u heeft ze net weer allemaal feilloos opgesomd — precies dat doen waarvan ik vind dat het zonde is van onze tijd, namelijk dat type complotretoriek een podium bieden. Ik waarschuw alleen wel voor de gevolgen die er kunnen zijn. Want als je in dit type termen spreekt, die inderdaad nogal complotterig van aard zijn, waarbij het gaat over corruptie in het parlement, de regering en de rechterlijke macht en waarbij het ook gaat over een postdemocratisch tijdperk waarin we ons steeds meer richting een totalitaire staat bewegen, en als je vervolgens allerlei termen hanteert als "ontmenselijking", "uitsluiting", "onteigening", "onder valse voorwendselen", "buitensporig politiegeweld" en "een leger dat wordt ingezet tegen weerloze burgers", ben je, als je al dat soort dingen bij elkaar optelt, bezig met een narratief over een kwaadaardige elite die aan de macht is en de belangen van het volk in de uitverkoop doet. Dat legitimeert inmiddels een veel te grote groep mensen om te denken: dan zijn haatberichten tegen dit soort mensen ook wel geoorloofd. Het is een fikkie stoken in een samenleving die aan spanning toch al niks tekortkomt. Ik denk dat het precies níét de taak is van een volksvertegenwoordiger om dat te doen. Ik denk dat het onze taak is om dat type gedachten af te blussen en niet aan te wakkeren. En dat laatste is precies wat u juist wel doet.

De voorzitter:

Daar mag u heel kort op reageren en anders kunt u meteen, als u wilt, naar uw tweede termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou ja, het is juist mijn taak om te waarschuwen voor de dingen waarover ik mijn zorgen heb uitgesproken en waar die toe kunnen leiden. De minister weigert hier simpelweg op te antwoorden. Hij heeft zelfs het lef om te zeggen dat dít spanningen zou veroorzaken. Nou, ik heb gehoord hoe de minister gesproken heeft over ongevaccineerden. Juist deze weigerachtige beantwoording en de desinformatie die wordt verstrekt, leiden tot spanningen en polarisatie in de maatschappij. Als er hier in Nederland iemand is die spanningen en polarisatie heeft veroorzaakt, is dat volgens mij de minister van Binnenlandse Zaken en dat …

De voorzitter:

Zo moet u dat niet doen, hè.

De heer Van Meijeren (FVD):

… dat hij nu verantwoordelijk is voor de bescherming van …

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u zegt niet "u", maar "de minister". U hoort via de voorzitter te praten, gewoon netjes. U maakt het persoonlijk en dat willen we nou net niet in dit huis. Doe dat nou niet. Dat is echt nergens voor nodig en dat helpt niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij heb ik het steeds gehad over "de minister". Dat de minister, deze minister, nu verantwoordelijk is voor de bescherming van onze grondrechten, een van de grootste bedreigingen van onze grondrechten van de afgelopen jaren, baart mij ernstige zorgen. Daar zal ik me tot aan m'n laatste snik tegen blijven verzetten en me altijd over blijven uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u behoefte aan uw tweede termijn, meneer Van Meijeren? Nee. Ik kijk naar de Kamer. Niemand meer. Dan komen we aan het einde van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de heren ook.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Komende dinsdag stemmen we over deze wet. Ik wens u een fijne avond.