7 Algemene Financiële Beschouwingen (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 19 september 2023 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks financiën ( 36410 , nr. 1 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 ( 36410-IX ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn aan de kant van het kabinet van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor hun inbreng tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik wou eigenlijk even een voorstel doen. Er zijn heel veel vragen gesteld die fiscaal behoorlijk technisch zijn. Nou hebben we nog de behandeling van het Belastingplan en veertien wetsontwerpen. Ik zou nu dus eigenlijk op hoofdlijnen willen antwoorden. Als Kamerleden toch vinden dat ik moet ingaan op specifieke punten, dan hoor ik dat graag. Anders heb ik namelijk dit pakket, en dan gaat het lang duren. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Dan heb ik de volgende blokjes: inkomensvragen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kijk ik even naar de Kamer om te zien of zij zich in deze werkwijze kan vinden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien een aanvullende vraag: gaat die gedetailleerde beantwoording dan nog wel ergens terugkomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zeker. Op 18 oktober is het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Op 23 oktober geef ik de antwoorden en op 25 oktober hebben we het plenaire debat. Er is dus meer dan voldoende ruimte. Daar waar we vooruitlopend daarop al schriftelijk antwoord kunnen geven, zullen we dat zeker doen, maar weest u daar zelf ook scherp op.

De voorzitter:

Bijvoorbeeld over de BOR, denk ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Inderdaad. De earningsstrippingmaatregel is natuurlijk heel specifiek, dus ik snap dat die op een ander moment kan terugkomen of misschien schriftelijk kan worden afgedaan, maar box 3 is iets wat toch wel heel erg leeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik het zeker over hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ah. Ik wilde dus vragen of de vragen over box 3 wel beantwoord kunnen worden. Hetzelfde geldt voor de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar zou ik ook graag van gedachten over willen wisselen.

De voorzitter:

Oké, dan is die opmerking gemaakt.

De heer Dassen (Volt):

Even ter verduidelijking: krijgen we dan een gedeelte van de antwoorden schriftelijk? Anders krijgen we misschien een situatie dat we nu zelf moeten opletten wat er precies gedetailleerd genoeg is beantwoord en wat niet, en dan moeten we daar later weer op terugkomen. Dan blijft de discussie gaande.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal per vraag aangeven of ik er graag op terugkom bij het Belastingplan. Dan geef ik het even expliciet aan. Als de woordvoerder het daar dan niet mee eens is en er nu over wil discussiëren, zoals over de BOR, dan doen we dat natuurlijk nu.

De voorzitter:

De vraag van de heer Dassen was of de wat specifiekere, gedetailleerde vragen schriftelijk van tevoren worden beantwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik geef dat dan wel aan.

De voorzitter:

Ja? Oké, dat is fijn. Dank u zeer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat het geen zin heeft om hier een soort halve belastingplanbehandeling van te maken. Laten we het dus op de hoofdlijnen houden. We hebben een brief van het kabinet gehad over de moties. Sommige partijen hebben hun plannen natuurlijk wel een fase verder gebracht, en vanzelfsprekend netjes gedekt. Het is ook goed dat we dan vanaf nu ook in de communicatie uit kunnen gaan van de actuele, ingediende amendementen, die vaak zijn aangepast op basis van suggesties of bijvoorbeeld dingen die in de uitvoering niet konden.

De voorzitter:

Ja, ik zie de staatssecretaris knikken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij het punt van de heer Van Weyenberg, maar we hebben net ook de inbreng gedaan op al die belastingwetten. Het is dus misschien wel handig als er ook even gekeken wordt of er vandaag vragen zijn blijven liggen die ook nog niet in die schriftelijke inbreng zitten. Het is wel handig als we daar de antwoorden op krijgen. Dat helpt iedereen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is een hele goede suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heb ik eigenlijk de volgende thema's: de inkomensvragen, de fiscale vergroening, de aanpak van constructies en fiscale regelingen, box 3 en dan nog wat overige onderwerpen.

Ik begin met het volgende. Dit kabinet dat nu demissionair is, heeft eigenlijk twee Belastingplannen ingediend: vorig jaar een Belastingplan met twaalf wetsontwerpen en nog drie wetsontwerpen die we geërfd hadden uit een vorige periode, en nu is er een Belastingplan met veertien wetsontwerpen, die we later deze maand gaan behandelen, zoals we zojuist hebben besproken. Er zit duidelijk een rode lijn in, of een groene lijn of een blauwe lijn, zo u wilt. Dit kabinet heeft de lasten op arbeid structureel verlaagd — dat is met name vorig jaar gebeurd — en de lasten op vermogen structureel verhoogd. Dat is in de orde van grootte van 5 miljard.

Daarna start het kabinet — kijk naar het coalitieakkoord — een ambitieuze vergroeningsagenda, vanuit de mix van subsidiëren, normeren en beprijzen. Vorig jaar hebben we daar eigenlijk alles voor uitgevoerd wat afgesproken was. In dit Belastingplan hebben we het heel bewust in aparte wetsontwerpen gedaan. Dat betreft de glastuinbouw en de CO₂-heffing bij de industrie. Over bepaalde dingen hebben we ook gezegd: omdat we demissionair zijn, dienen we daar geen voorstellen over in, bijvoorbeeld over de fossiele regelingen. Die hebben we wel voor de eerste keer inzichtelijk gemaakt, zodat er ook een goed debat over gevoerd kan worden. Daar hebben we ook een brief over gestuurd, maar dit kabinet komt niet meer met nadere voorstellen daarover.

Een derde lijn die we hebben bewandeld, heeft betrekking op, zeg maar, de internationale agenda ten aanzien van belastingontwijking. Ik moet ook echt de eer geven aan vorige kabinetten en uiteraard aan beide Kamers. Dat betreft met name Rutte II en Rutte III. Daar is zo veel voortgang op gemaakt dat dat ook internationaal wordt erkend. Dat wil niet zeggen dat de agenda van de belastingontwijking daarmee af is en dat we achterover gaan leunen. Nee, we nemen als Nederland nu ook echt initiatief, ook internationaal en in EU-verband, bijvoorbeeld op het punt van de brievenbusmaatschappijen, waarvoor een ontwerprichtlijn in de maak is. Maar er is ook iets anders positiefs te melden wat bij diezelfde lijn hoort. Wij zijn als eerste land met het wetsontwerp gekomen over pillar twee. Dat betreft de minimumbelasting, de vennootschapsbelasting. Ik was onlangs op een dienstreis in de Verenigde Staten en ik heb begrepen dat dat eigenlijk heel goed is, omdat iedereen zich langzamerhand neerlegt bij die minimumbelasting. Dan is het heel belangrijk dat je als wetgever juist in de frontlinie bent, want dan geef je ook een stukje duidelijkheid en zekerheid over hoe die wetgeving vorm gaat krijgen.

Een andere lijn die het kabinet heeft gekozen, betreft natuurlijk het hele onderwerp wonen en vastgoed. Daar zullen we bij het Belastingplan ook separaat op ingaan. Daar zullen ongetwijfeld ook de nodige vragen over zijn.

Ik wil beginnen met de belastingconstructies en de fiscale regelingen. Dit is het eerste kabinet dat eigenlijk een taakstelling met zichzelf heeft afgesproken. Die is vorig jaar door uw Kamer geaccordeerd. Daarmee zouden we structureel 550 miljoen ophalen. Dat is nog nooit eerder in die mate gebeurd. Het verheugt me dan ook zeer dat wij op 71 miljoen na in staat zijn geweest om zowel qua belastingconstructies als qua fiscale regelingen dat bedrag in te vullen met concrete maatregelen die ook in dit Belastingplan zitten. Ik zou haast zeggen: dat is the way forward. Je mag niet over je graf heen regeren, maar ik kan me voorstellen dat een volgend kabinet dat weer doet. Waarom is dat goed? Zoals u zich nog kunt herinneren, kwamen die belastingconstructies uit de lijst van het ibo vermogensverdeling. Die hebben we nog verder aangescherpt. Niet alles kan meteen op hetzelfde moment. Je moet het ook goed doen, ook wetstechnisch, inclusief internetconsultaties. Ten aanzien van de fiscale regelingen hebben we ook een discipline ingebracht. Als u naar de Miljoenennota kijkt, en met name naar de bijlagen bij de Miljoenennota, ik geloof de pagina's 84, 85 en 86, dan ziet u precies welke fiscale regelingen geëvalueerd zijn en worden. En in plaats van daar maar een beetje willekeurig in te winkelen, casu quo te zeggen dat iets niet kan, nemen we een evaluatie serieus; die appreciëren we als kabinet, en dan komen we met een voorstel naar de Kamer. Dat hebben we afgesproken als onderdeel van de begrotingsregels. Een voorbeeld is de gang van zaken bij de BOR. Dan zal uiteraard het democratische parlementaire proces zijn gang gaan. Ook in dit Belastingplan hebben we, bijvoorbeeld ten aanzien van de vrijstelling in de motorrijtuigenbelasting, daadwerkelijk gehandeld naar de fiscale regels.

Voorzitter. Ik heb een paar afgevaardigden horen zeggen: daarmee gaat de inkomstenbelasting in de eerste schijf omhoog. Ik wil hier wel even de realiteit weergeven. Het gaat structureel om 71 miljoen. We hebben toentertijd als kabinet afgesproken dat, mochten we die taakstelling niet halen, we het tarief inderdaad zouden verhogen. Het gaat om 0,02%. Ik had ook het liefst gehad dat het 100% was, maar we hebben het voor 90% gehaald. Dat ten aanzien van de fiscale regelingen en de constructies.

Dan de inkomensvragen. De minister is er eigenlijk al behoorlijk uitgebreid op ingegaan. Ik ga op een aantal specifieke vragen in, maar niet dan nadat ik nog eens een keer benadrukt heb dat we bij alles wat we wijzigen in de fiscaliteit, of het nu om marginale druk gaat of om de IACK, ons bewust zijn van de uitvoering. Dat gaat echt heel goed in het gemene overleg met beide Kamers. Dat hebben we gezien bij de ingediende moties die door ons zijn beoordeeld. Ook uit wat er daarna gebeurd is, blijkt dat de Kamer echt oog heeft voor de uitvoeringskant. Die is cruciaal.

Laat ik dan maar meteen beginnen met de marginale druk. Ik had ook het liefst gewild dat ik in deze kabinetsperiode, die voortijdig beëindigd is, samen met collega De Vries — zij voor de toeslagen en ik voor de belastingen — en met de collega's van SZW met een ontwerp had kunnen komen hoe in een volgende periode een nieuw stelsel eruit zou kunnen zien. Dat gaat dus niet lukken. Gaan we stilzitten? Nee, er komt nog een bouwstenennotitie, waarvoor een commissie aan de slag is. Die zal uiterlijk begin januari worden aangeleverd, zodat er echt varianten op de formatietafel liggen.

Ook hier wil ik wel benadrukken, net als bij box 3, het nieuwe stelsel, dat nieuwe wetgeving vaak anderhalf jaar kost en implementatie minimaal anderhalf jaar. En dan moet alles goed gaan. We hebben het ook bij de kinderopvangtoeslag gezien. Ook daar is er uitstel, van 2025 naar 2027. Dat is de realitycheck. Om heel eerlijk te zijn: echt grote stelselwijzigingen kun je wetgevingstechnisch zeker op de rit zetten in de volgende periode. Maar voordat het echt allemaal geïmplementeerd is, ben je voordat je het weet in een volgende kabinetsperiode, even rekenend met een kabinetsperiode van vier jaar.

Dan de IACK. De heer Van Weyenberg heeft specifiek gevraagd of we nog iets gaan doen aan het uitstel van de gratis kinderopvang in combinatie met het afschaffen van de IACK. We hebben op 29 september een brief gestuurd, waarin vier varianten staan. Dat zijn niet alle varianten, maar de knoppen staan erin, want je kunt aan de maximumkorting en aan het tijdpad draaien. Het kabinet gaat zelf niet met een voorstel komen.

Voorzitter. Datzelfde geldt eigenlijk voor de vraag van de heer Stoffer waarom het kabinet nou doelbewust kiest voor maatregelen die de marginale druk verhogen. Ik zou ook liever een ander stelsel hebben, maar op dit moment, in het huidige stelsel, zijn dit de maatregelen die het meest effectief zijn. Dan heb ik het natuurlijk over de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Maar de heer Stoffer heeft gelijk dat dit wel leidt tot een verhoging van de marginale druk van 80% naar 90% in een beperkt aantal situaties. Dat laatste zeg ik er ook bij. Ik heb in de Eerste Kamer nog meegemaakt dat er een marginale druk van 150% was. De heer Stoffer heeft dus gelijk. Dat heeft de minister van SZW ook een- en andermaal betoogd in de discussie hierover en daar is ook een dikke brief over gestuurd aan de Kamer. Het is heel vervelend voor een bepaalde categorie bij een bepaald inkomen, maar uiteindelijk gaat het om de gemiddelde druk. Voor veel werkenden loont het nog steeds om extra te gaan werken. 65% van de werkenden heeft een marginale druk tussen de 40% en 60%. 22% heeft zelfs een marginale druk onder de 40%. Inderdaad, er bestaat een extreem hoge marginale druk van meer dan 80%, maar dat betreft een klein deel van de werkenden. In 2023 heeft 2% daar last van.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft ook gevraagd of het kabinet van mening is dat een belastingheffing gebaseerd op gezinsniveau de voorkeur heeft. Daarover is een hele verhandeling te houden, ook over het verleden, maar dat ga ik niet doen. In dit belastingstelsel is er bewust voor gekozen om belastingheffing op individueel niveau te doen en de toeslagen, dus de inkomensondersteuning, op huishoudensniveau. Ik denk dat bij een bouwstenennotitie ook de verschillende varianten op tafel komen. Dat laat onverlet dat er scherpe kanten aan zitten, zeker voor de situatie van eenverdieners, maar als demissionair kabinet gaan wij hierover niet met voorstellen komen. Ik verwijs dan toch echt naar de bouwstenennotitie.

Voorzitter. De heer Alkaya heeft gevraagd of wij willen afzien van de verlaging van de mkb-winstvrijstelling. Een van de doelstellingen die dit kabinet had, was om weer wat evenwicht te brengen tussen box 1 en box 2. Toen ik begon, in 2001, zat de hoogstverdienende werknemer in box 1 eigenlijk heel dicht bij wat een dga of een ib-ondernemer aan belasting had. Dat is in de loop der tijd zo gegaan: toen wij begonnen, was het verschil 11% tussen de hoogstverdienende werknemer en een ib-ondernemer — ik heb het even niet over de dga — en wij hebben dat teruggebracht naar 5%. Wij vonden het redelijk om er een plukje af te halen bij de mkb-winstvrijstelling. Er zijn met name inkomenseffecten bij de meer verdienende ondernemers. Die merken dat het meest in de portemonnee.

De voorzitter:

Eerst de heer Alkaya, als u dat goedvindt, want het ging over zijn vraag, en dan de heer Dassen.

De heer Alkaya (SP):

De staatssecretaris presenteert het nu alsof dit het doel was van die maatregel. Maar in de Miljoenennota staat dat dit een dekking is omdat er minder dan beoogd wordt opgehaald met die minimumwinstbelasting voor multinationals. Als je het zo bekijkt, is dat toch wel wrang. Het zijn ondernemers, dus ze zullen vast wel een goed inkomen hebben en we hoeven niet heel veel medelijden met ze te hebben, zoals ik hem hoor zeggen. Het zijn vooral de hoogstverdienende ondernemers, maar het zijn geen multinationals. Dus omdat de multinationals minder worden belast dan was beoogd, gaan we die rekening bij het midden- en kleinbedrijf neerleggen. Dat is toch wel een beetje wrang, en niet helemaal eerlijk. Dat zal de staatssecretaris toch wel met mij eens zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Het wordt niet helemaal uit de verlaging van de mkb-winstvrijstelling gehaald. Er komt ook een stukje uit de accijnzen. De invoering van Pillar Two betreft de vennootschapsbelasting voor vennootschappen met een omzet van meer dan 750 miljoen. Dat is anders uitgepakt dan werd geraamd. De heer Alkaya wil hier het punt maken dat dat stukje — het vorige stukje hebben we vorig jaar gedekt — op deze manier niet uit de vennootschapsbelasting is gekomen. Voorzitter, ik weet hoe de heer Alkaya daarover denkt, want de heer Alkaya heeft eerder bepleit dat dit via de vennootschapsbelasting gedekt moet worden. Nou, daar heeft het kabinet niet voor gekozen, dus daar heeft hij gelijk in. Maar wij vonden het echt wel gerechtvaardigd dat een stukje van de mkb-winstvrijstelling is afgegaan.

De heer Alkaya (SP):

Dit debat hebben we inderdaad eerder gevoerd. Alleen, nu ligt het voor het eerst echt, concreet op tafel. Ik wil mij hier dus wel tegen uitspreken en ik hoop de staatssecretaris op andere gedachten te brengen. Ik wil wegblijven van de discussie over de vraag of wij die mensen nou wel of niet ongelofelijk hard raken door die 180 miljoen weg te halen bij de mkb-winstvrijstelling. Het gaat om het principe. Het kabinet was van plan om door de invoering van een minimumwinstbelasting 1 miljard extra aan winstbelasting op te halen bij multinationals. Er blijkt nu minder opgehaald te zijn dan gedacht. Als je dat constateert, dan is het toch logisch dat je multinationals op een andere manier gaat belasten, zodat je dat miljard daar wél ophaalt en die rekening niet op een andere plek gaat neerleggen, bij mkb'ers, bij werknemers of bij wie dan ook? Nu worden multinationals minder belast dan in het coalitieakkoord stond. Dat is niet mijn akkoord, dat is jullie coalitieakkoord. Althans, het is het coalitieakkoord van de vier partijen waarvan er één de partij is waartoe de staatssecretaris behoort. Ik zou dus nogmaals de oproep willen doen: hou je daar alsjeblieft aan. En als de minimumwinstbelasting niet genoeg oplevert, belast multinationals dan op een ander manier, zodat dat miljard wél bij hen vandaan komt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik refereerde al aan wat er vorig jaar gebeurd is. Toen is het opstaptarief van de vennootschapsbelasting omhooggegaan, van 15% naar 19%. Overigens ging er 600 miljoen via een envelop terug naar het mkb. Ook de eerste schijf is van 395.000 naar 200.000 teruggebracht. Dus in de vennootschapsbelasting is toen gedekt. Je kan er met elkaar van mening over verschillen. Ik hoor wat de heer Alkaya zegt. Hij is daarin ook heel consequent. Het kabinet heeft daar niet voor gekozen en gaat ook niet van gedachten veranderen.

De voorzitter:

De heer Dassen, Volt. Dank voor uw geduld.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de staatssecretaris. Het is goed dat die fiscale regelingen steeds beter in beeld zijn, net als wat dat nu betekent en wat daarmee gedaan kan worden. Het is wel wrang dat vanuit die 163 miljard die taakstelling nog niet helemaal voldaan kan worden. Wij zullen daarvoor natuurlijk ook zelf, als Kamer, met voorstellen komen. Maar ik heb eerst nog een vraag over de cijfers die de staatssecretaris net noemde, namelijk de 71 miljoen structureel. Als ik de Miljoenennota goed lees, dan is het in 2024 146 miljoen, in 2025 180 miljoen, in 2026 128 miljoen, in 2027 247 miljoen. En daarna is het structureel 71 miljoen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat klopt.

De heer Dassen (Volt):

Dat is, vind ik, nog wel een forse verhoging van de inkomstenbelasting. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om de taakstelling in box 1 neer te leggen, terwijl de Raad van State juist heeft gezegd: waarom leg je de taakstelling niet in box 2 neer? Want veel bedrijven, organisaties en personen die profiteren van de fiscale regelingen, worden juist ook in box 2 belast. Ik vroeg me dus af waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om de taakstelling bij de inkomstenbelasting neer te leggen in plaats van in box 2.

Staatssecretaris Van Rij:

Daarover ben ik het gewoon echt grondig oneens met de Raad van State, want als we naar die 116 fiscale regelingen kijken — daar is 150 miljard mee gemoeid; dat klopt — dan is dat natuurlijk niet allemaal box 2. Dat is echt onzin. Sterker nog, dat loopt van de btw tot de motorrijtuigenbelasting, tot de inkomstenbelasting, en tot de vennootschapsbelasting. Nou, dat is een enorme waaier aan regelingen. Die hebben wij nu voor het eerst in kaart in gebracht.

Voorzitter. Ik ga ook niet mee met de heer Dassen. Want wat hij voorstelt, willen we juist precies niet, dus dat de Kamer nu zeg maar op een achternamiddag even graait in een van die evaluaties van de fiscale regelingen. Wat wij nou juist gedaan hebben ... De Algemene Rekenkamer heeft ons daar een- en andermaal — dat gaat dus ook om vorige kabinetten — op aangesproken. Die zegt: als je die fiscale regelingen evalueert, doe er wat mee. Dat hebben wij nu gedaan. Daarom staat in die bijlage bij de Miljoenennota precies welke fiscale regelingen geëvalueerd zijn, welke nu worden geëvalueerd en welke nog geëvalueerd moeten worden. In die lijst waar u aan refereert ... Neem bijvoorbeeld de evaluatie van het verlaagde btw-tarief. Als wij missionair waren gebleven, waren wij met voorstellen naar u toe gekomen, maar dan wel op een ordentelijke manier. Want als ik, of een opvolger, in het kabinet zeg "verlaagd btw-tarief, ondoelmatig, niet doeltreffend, gaan we een dikke streep door zetten en daar halen we 14,5 miljard mee op", dan heb je niet alleen oorlog met alle andere bewindslieden, of het nu om groente en fruit gaat of om de mobiliteit. Nee, je zal samen met die bewindslieden om de tafel moeten gaan zitten. Je zal ook moeten horen wat de effecten zijn. En soms is het zo: als het geen goede regeling is, kun je die afschaffen, versoberen, of toch in stand houden, maar dan moet de betreffende bewindspersoon van dat beleidsdepartement wel met hele goede argumenten komen. Je kan altijd naar een alternatief kijken, bijvoorbeeld naar een subsidie. Ik zou dus echt het volgende pleidooi willen houden, ook naar de heer Dassen: het is een prachtige kans om daar bij de vorming van een nieuw kabinet afspraken over te maken, maar laten we die discipline, de orde die we daar nu in hebben aangebracht, wel vasthouden.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind de opmerking van "graaien" nogal apart, zeker ook omdat in de brief van het kabinet zelf de vraag staat waar de Kamer zelf mogelijkheden ziet. Dus dat vind ik een beetje een rare opmerking. Maar het is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld, namelijk: waarom is ervoor gekozen dat de taakstelling bij de inkomstenbelasting komt en niet bij box 2? Dat was mijn vraag. Want de Raad van State zegt daarover: "omdat de taakstelling mede tot doel heeft om vermogensongelijkheid en gunstregelingen voor specifieke groepen en bedrijven te verminderen". Dan zou het veel logischer zijn om het in box 2 te doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dan ga ik het nog een keer proberen. Daarover ben ik het gewoon niet met de Raad van State eens. Wat de Raad van State hier bedoelt te zeggen, denk ik, is dat ten aanzien van het ibo vermogensverdeling het onderwerp belastingconstructies is geagendeerd. Wat wij vorig jaar bij de taakstelling hebben gezegd, is: we doen belastingconstructies én fiscale regelingen. En nogmaals, die fiscale regelingen gaan niet alleen maar over vermogen en box 2. Toen hebben wij afgesproken dat wij, als wij de taakstelling niet zouden halen ... En ik kijk vooral naar de structurele kant; je kan niet alles in één jaar doen. Nogmaals, we hebben tot 71 miljoen gehaald, dus 90% hebben we gehaald. We hebben een — zo heet dat dan — "placeholder" gezet op het tarief in de eerste schijf. Waarom? Omdat dat ook by far het minste effect heeft. En nogmaals, het gaat om 0,02% verhoging van het tarief.

De heer Dassen (Volt):

De staatssecretaris zegt net zelf: doe er wat mee. Dat is volgens mij precies de vraag die nu bij de Kamer voorligt, namelijk om te kijken met welke fiscale regelingen we wat kunnen doen. Dus daar zullen we ook mee terugkomen. Ik blijf het wel raar vinden dat de staatssecretaris zegt: het is maar 0,02. Ik zal kijken of ik hier toch een motie over ga indienen, want ik ben het gewoon niet eens met de staatssecretaris dat het in de inkomstenbelasting moet neerslaan en niet in box 2.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat mag. Daar zijn we voor. We zijn het met elkaar eens of niet. We luisteren naar elkaars argumenten. Maar als u zegt "ik ben het er niet mee eens dat het in de inkomstenbelasting slaat, maar het moet in box 2", dan wijs ik erop dat box 2 ook de inkomstenbelasting is. Ja, even de puntjes op de i.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de heer Eppink. Die heeft gevraagd of ik denk dat de jaarlijkse belastingverhogingen zoals in het Belastingplan houdbaar en verantwoord zijn, ook gezien de ontwikkeling van onze economie met meer inflatie. We hebben een evenwichtig koopkrachtpakket samengesteld voor komend jaar. Hierbij neemt de armoede niet toe, en wordt de koopkracht van de lage inkomens en gezinnen verbeterd. Dat kost geld. Wij hebben als dekking gekozen voor de herverdeling in het domein van de inkomstenbelasting: hogere inkomens betalen daarvoor. Wij denken dat dit zeker houdbaar en verantwoord is. Wat dat betreft is dit een verantwoorde lastenverzwaring. Het is eigenlijk een herverdeling van inkomen.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft gevraagd of wij wel rekening houden met de eenmanszaken en met de ondernemers. Hij doelt, denk ik, op de ondernemers die winst uit onderneming genieten, in box 1. Ondernemers zijn natuurlijk onmisbaar in onze samenleving; dat heb ik hier meerdere malen gezegd. Dat is ongeacht of ze nou een bv hebben of niet. Zij dragen bij aan de werkgelegenheid, de leefbaarheid en de innovatie. Wij hebben in dit Belastingplan concreet iets extra's gedaan, met name met de Energie-investeringsaftrek en de Milieu-investeringsaftrek. Op verzoek van ondernemers hebben we dat ook gedaan met de wet ter bevordering van innovatie, research en ontwikkeling. Dat kan ik schriftelijk nog wel toelichten bij de behandeling van het Belastingplan. Ik zie namelijk ook wel in dat de zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd, net als een stukje van de mkb-winstvrijstelling. Dat leidt alleen niet tot een onaanvaardbare lastendrukverhoging voor die groep ondernemers.

Voorzitter. De heer Eppink stelde de vraag hoe ik de explosieve groei aan regeldruk voor het mkb kan verklaren. Dat is echt een heel belangrijk thema. Ik zou zeggen: dat is voortdurend een belangrijk thema. De minister van EZK houdt zich daarmee bezig. Wij werken aan een vermindering van regeldruk voor ondernemers. Dat is ook te lezen in de voortgangsrapportage van het Programma vermindering regeldruk. Volgende week praat u met de minister van EZK hierover verder.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp fiscale vergroening.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een vraag over de marginale druk. Ik heb — ik weet niet of dat is opgevallen — deze staatssecretaris in mijn inbreng een beetje verweten dat hij, wat mij betreft, te veel op de winkel heeft gepast en niet heeft ingegrepen. Die marginale druk van 90% is namelijk al zolang ik hier rondloop een graat in de keel van de hele Tweede Kamer. We hebben een krapte op de arbeidsmarkt. We vragen aan de parttime werknemers: willen jullie alsjeblieft wat extra uren maken? Maar dat doen ze niet. Dat is ook hun goed recht; van elke euro die ze extra gaan verdienen, moeten ze namelijk €0,90 bij deze staatssecretaris inleveren. Dat motiveert natuurlijk niet. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is: waarom heeft hij hier als fiscalist niet op geacteerd? Waarom heeft hij niet ingegrepen bij dit zo scheef gegroeide belastingstelsel?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er zojuist iets over gezegd. Ik kan dat wel weer gaan herhalen, en dat doe ik natuurlijk graag. Juist ook om huishoudens die in armoede of kinderarmoede leven, tegemoet te komen — dat is ook een wens van de Kamer — hebben wij op dit moment helaas instrumenten waarbij in een hele specifieke situatie voor 2% van de belastingplichtigen inderdaad de marginale druk van 80% naar 90% gaat. Ik wil echt het beeld rechtzetten alsof geen werkgever in Nederland nu meer mensen aanneemt of dat mensen niet meer willen werken. Mensen kijken uiteindelijk natuurlijk ook gewoon naar hun gemiddelde belastingdruk. Dat is één.

Ik heb ook aangegeven dat ik graag samen met collega De Vries met plannen had willen komen voor een nieuw stelsel, maar wij zijn nou eenmaal demissionair en niet meer missionair. Dat geldt overigens ook voor de sociale zekerheid. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het allemaal niet zo gemakkelijk is. Ik heb aangegeven dat het anderhalf jaar kost qua wetgevingstraject en anderhalf jaar qua implementatie. Ik heb ook aangegeven dat we met een bouwstenennotie komen waarin alle opties worden uitgewerkt. Dat is ook echt iets voor een volgend kabinet. Ik zeg dat niet om het van mijn bord af te schuiven. Ik voel me als iemand die in een voetbalwedstrijd is ingestapt en in de rust gewisseld wordt, kan ik best wel tegen de heer Van Dijck zeggen. Wij zijn demissionair en ik mag niet meer in de tweede helft die doelpunten maken. Dus ja, we hebben gewoon de klus niet kunnen afmaken. Ik neem het niet persoonlijk, voorzitter. Ik heb ook van de heer Van Dijck begrepen dat je dat niet moet doen, maar dat is mijn antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris bagatelliseert het een beetje, in de zin dat het allemaal wel meevalt. Maar je zal maar kostwinner zijn. Dat is ook een graat in de keel van de christelijke partijen, waarmee ik altijd gezamenlijk ben opgetrokken. Je zal maar kostwinner zijn en €50.000 verdienen. Dan verdien je toch best goed in Nederland. Maar van elke euro die je meer verdient, hou je €0,10 over. €0,90 gaat naar deze staatssecretaris. Sterker nog, een kostwinner moet €50.000 verdienen — bedankt voor het mooie overzicht — en dan verdient hij evenveel als een alleenstaande met €30.000. Met andere woorden, een kostwinner met een gezin, die dat gezin moet onderhouden en relatief meer kosten heeft dan een alleenstaande, moet €20.000 per jaar meer verdienen om netto hetzelfde over te houden als die alleenstaande. Dat is toch zo scheef als de toren van Pisa? Hetzelfde geldt voor de marginale druk. Tot aan modaal is in Nederland bruto gelijk aan netto. Kennelijk moeten mensen tot een modaal salaris van €40.000 dus geholpen worden met allerlei kortingen en toeslagen. Die betalen geen belasting. Als je €40.000 verdient, en je bent die kostwinner met twee kinderen, krijg je bruto gelijk aan netto. Dat klopt toch allemaal niet? Deze staatssecretaris zou dat moeten zien als geen ander. Als je fiscalist bent en dit overzicht ziet, denk je toch: het eerste wat ik doe, op dag één, is dit rechtzetten? Maar u zegt het nu op de laatste dag, en u zegt: ik kom met een bouwstenennotitie. Dat neem ik u kwalijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit vind ik toch echt de weg van de minste weerstand. Ik zal de cijfers niet ontkennen. Sterker nog, toen ik in de Eerste Kamer was, hebben wij daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Toen was overigens de marginale druk 140% à 150%, juist in de situaties die de heer Van Dijck benoemt, die van de alleenverdieners. Er is dus al het nodige gebeurd. Maar wil je het fundamenteel aanpakken, dan zul je het stelsel echt moeten wijzigen. Het is gewoon gekomen tijdens Rutte II, en ook daarna, Rutte III. Toen heeft men de afspraak gemaakt waarbij is gezegd: oké, we willen twee tarieven; dat vinden we belangrijk. Ook in mijn partij leefde het idee om naar een sociale vlaktaks te gaan. Maar qua inkomensondersteuning moet je dan wat doen via de toeslagen, evenals met het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Dat kun je natuurlijk ook vormgeven door dat gewoon in tarieven te laten zien, maar daarvoor moet je het stelsel wijzigen.

Ik ga hier geen makkelijk verhaal houden. Het is helemaal geen onwil. Op 10 januari vorig jaar ben ik begonnen. Ik heb namens het kabinet samen met staatssecretaris De Vries en de bewindslieden van SZW een uitgebreide brief gestuurd over de vraag wat je in het huidige stelsel nog kunt doen. Dat is inderdaad niet veel. Dan zul je naar een nieuw stelsel toe moeten. Dat wordt verder uitgelijnd in die betreffende bouwstenennotitie. Overigens zullen daar niet altijd hele nieuwe dingen in staan. Al heel wat commissies hebben er hun mening over gegeven. Maar het gaat op een bepaald moment ook om de politieke wil om dat stelsel te wijzigen. Daarbij teken ik wel aan: het kost je minimaal anderhalve kabinetsperiode, zo niet twee, om het wetgevingstechnisch ingevoerd te krijgen en het geïmplementeerd te krijgen. Als de heer Van Dijck zegt: "Van Rij, ga nog twee kabinetsperiodes door", dan doe ik dat natuurlijk graag. Ik loop niet weg voor die verantwoordelijkheid, maar het moet ook realistisch zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Over de fiscale vergroening zijn meerdere vragen gesteld. Zoals ik al heb aangegeven, zijn de Energie-investeringsaftrek en de Milieu-investeringsaftrek fiscale regelingen die echt positief zijn geëvalueerd. Die worden ook verlengd tot 2028. Het budget wordt verhoogd. Dat is dus iets wat we heel concreet doen.

In het Belastingplan hebben we ook de vaste voet in de bpm opgenomen, waarover we ongetwijfeld nog gaan praten. Dat is met name bedoeld om de opbrengst daarvan aan te wenden voor de aanschafsubsidie voor tweedehands elektrische auto's.

Voorzitter, ik twijfel even of ik op het volgende diep zal ingaan. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat mevrouw Van der Plas gezegd heeft over de fiscale maatregelen glastuinbouw. Daarvoor hebben we bewust een impactanalyse laten maken, die begin augustus is uitgekomen. Daarmee hebben we in kaart gebracht wat de effecten zijn van de maatregelen die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Dat is vertaald in het wetsontwerp Fiscale maatregelen glastuinbouw. In april kwamen we eigenlijk al tot de conclusie dat je het verlaagd tarief in de energiebelasting voor de glastuinbouw gefaseerd moet afschaffen, niet in één keer. Maar ik voer die discussie graag nog wat dieper aan de hand van het wetsontwerp. Dat geldt ook voor de inputvrijstelling in de energiebelasting om het gebruik van aardgas bij elektriciteitsopwekking te beperken. Want net zo goed als bij alle andere klimaatregelen — daar ben ik zij aan zij met de minister voor Klimaat en Energie opgetrokken — is het subsidie, normeren, beprijzen. Maar als je de ondernemers wil laten verduurzamen, dan moeten ze a de mogelijkheden hebben. Dat is dan die subsidiekant. Dat is misschien de wortel, om het maar eens even zo te zeggen. De beprijzing is dan de stok. Maar je gaat niet met een stok slaan als de ondernemers niet die beweging hebben kunnen maken. Ik ga er dus graag meer in detail en in de diepte op in op het moment dat we dit wetsvoorstel behandelen bij de behandeling van het Belastingplan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zullen we ook zeker doen, denk ik. Maar ik wil toch nog op één punt een vraag stellen aan de staatssecretaris. Die heeft te maken met de inputvrijstelling op gasgestookte centrales en het speelveld met de kolencentrales. Voor hen pakt het namelijk relatief gunstig uit dat gasgestookte centrales toch wat duurder worden en minder renderen, terwijl ze qua CO₂-uitstoot beduidend minder uitstoten. Is er nog ruimte bij het kabinet om daarnaar te kijken of speelt hier een andere discussie een rol, namelijk juridische procedures die lopen over de invoering van de kolenwet, de sluiting op termijn en de compensatie? Dan zou ik dat graag vooraf willen weten, ook voordat we het wetsvoorstel specifiek behandelen. Ik ben namelijk voornemens een amendement te gaan maken om het ook te betrekken op de kolencentrales.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan toezeggen dat we daar in een aparte brief op terugkomen. Vorig jaar is het overigens ook aan de orde geweest. Ik heb het bewuste artikel waar de heer Van der Lee naar verwees, ook gelezen, ik meen in de Volkskrant. Maar om die discussie goed te voeren, denk ik dat het goed is dat u over de allerlaatste gegevens beschikt en over de plussen en de minnen, de pro's en de contra's, waarom we dat niet hebben voorgesteld.

De voorzitter:

En de brief komt voor de behandeling van het Belastingplan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Jazeker. Ja, ja ja.

Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de opmerkingen die gemaakt zijn over de fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteitssector: die zou ik ook graag willen behandelen — dat doe ik overigens gezamenlijk met collega Jetten — bij de behandeling van dat wetsontwerp.

Persoonlijk ben ik er erg blij mee dat de inventarisatie van de fossiele regelingen gelukt is. Het is ook een hele prestatie, zeg ik richting de ambtenaren. Het is de eerste keer dat het gedaan is. Diezelfde collega Jetten vertelde mij dat hij laatst in Brussel was en dat negen collega's van hem, hem hebben aangesproken — dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg — omdat zij eigenlijk precies willen weten hoe wij dat gedaan hebben, hoe we de regelingen geïnventariseerd hebben en ook wat ons vervolgtraject zal zijn. Het is dus echt iets wat je niet alleen als Nederland doet; het is terecht dat de heer Van Weyenberg dat aankaartte. Dit moet je natuurlijk vooral in EU-verband doen, want een deel van die regelingen, uit mijn hoofd 22 miljard, is geleerd aan internationale afspraken. Dat blijkt hier ook uit. Dan is de EU natuurlijk de meest aangelegen partij. Ook hier geldt weer wat ik net zei over de wortel en de stok. Daar is nog veel meer over te zeggen. Ook hier hebben wij heel bewust de impactanalyses laten maken. Dit is natuurlijk iets wat een volgend kabinet direct zal oppakken, vermoed ik.

Voorzitter. Ik heb de belastingconstructies behandeld, plus de fiscale regelingen. Dan ga ik vrij snel door mijn papieren.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp inkoop, namelijk de vrijstelling van de dividendbelasting bij inkoop van aandelen door beursgenoteerde vennootschappen. Ik noem het even voluit. Waarom? Omdat bij niet-beursgenoteerde vennootschappen niet zo'n vrijstelling is. Als die aandelen inkopen, dan moet er dividendbelasting worden afgedragen over het bedrag dat de aandeelhouder krijgt, minus het gemiddelde op de aandelen gestorte kapitaal. In die zin is daarbij wel gewoon de dividendbelasting van toepassing. Waarom dan niet bij beursfondsen? Omdat men bij de inkoop van beursgenoteerde aandelen niet weet wie de aandeelhouder is, wie het verkocht heeft. Dat is anders met een aandeelhouder bij een bv, want dan weet je precies wie de aandeelhouder is. Die rekening komt dus bij de bedrijven terecht. Dat wordt dan gebruteerd als je die vrijstelling afschaft. Dat hebben wij allemaal uitgelegd in de brief. België heeft een vergelijkbare regeling. Duitsland heft niet in zo'n situatie. Het Verenigd Koninkrijk kent geen dividendbelasting. Er zitten wel wat voorwaarden aan de inkoop van aandelen. Als beursgenoteerde onderneming kun je het niet zomaar doen. Je kunt het alleen maar doen als je dividend contant uitkeert en laat zien wat je gemiddelde dividendpolitiek is over de afgelopen vijf jaar. Inkoop doe je, als het goed is, niet ieder jaar. Inkoop doe je pas als de overtollige liquiditeiten niet nodig zijn voor de investeringen in de vennootschap. Het is ooit in de wet opgenomen — dat staat in de brief — om het voor de Amsterdamse beursgenoteerde vennootschappen mogelijk te maken om de inkoop te doen. Dat was toentertijd een advies van de Raad van State.

Ik roep alleen maar even de prospectus van Unilever in herinnering; dat raakt misschien een gevoelige snaar, hoewel er een aantal jaar overheen is gegaan. Toen Unilever zijn hoofdkantoor naar Rotterdam zou verplaatsen, hadden ze al een prospectus klaarliggen. Daar stond letterlijk in hoe Unilever dan de aandeelhouders tegemoet zou komen als de dividendvrijstelling niet afgeschaft zou worden, wat niet gebeurd is. Dat gebeurt, technisch gezien, door terugbetaling van kapitaal. Als je agioreserve hebt — dat is geen winstreserve — en omzet in aandelenkapitaal, kun je dan onbelast je aandelen terugbetalen. Als dit voorstel door zou gaan, zal dit ongetwijfeld door beursgenoteerde fondsen bekeken worden. Wij hebben als kabinet in ieder geval in de brief aangegeven waarom we het niet verstandig vinden. Daar heb ik eigenlijk weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat staat inderdaad in de brief, maar wat vindt de staatssecretaris nu echt? Politiek wordt eigenlijk vrij breed gezegd: deze vorm van aandeelhouderskapitalisme, om maar een heel stevig woord te gebruiken, is eigenlijk wel wat vreemd. Dividend wordt namelijk gewoon belast, maar de inkoop van aandelen — dat is eigenlijk een andere vorm van dividendverstrekking; het genereert in ieder geval op dezelfde manier aandeelhouderswaarde — is onbelast. Is het niet een wat armetierige vorm van kapitalisme als we dit zomaar fiscaalvrij voort zouden zetten?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn grote woorden. Daarom heb ik het weer teruggebracht tot wat er echt aan de hand is. Een beursgenoteerde onderneming gaat niet ieder jaar haar aandelen inkopen, want op een bepaald moment is het klaar. Dat gebeurt dus op momenten waarop je overtollige liquiditeit hebt. Deze faciliteit is alleen maar mogelijk als er een consequente dividendpolitiek wordt uitgekeerd door beursgenoteerde fondsen. Dat wil zeggen: contant dividend en geen stockdividend. Dat is een hele belangrijke voorwaarde. Dat betekent in de uitzondering — want dat is de inkoop van aandelen — dat deze vrijstelling in de wet is gekomen, omdat het gewoon kostenverhogend is voor bedrijven. Er zijn dus bedrijfseconomische argumenten voor. Ik zie ook wel in dat bedrijven, of het nou in de Verenigde Staten is, waar ze tenslotte ook een belasting hebben ingevoerd op 1% … Maar dan heb je het eigenlijk over een andere soort discussie waar we het ook over gehad hebben, namelijk over de overwinsten. Laat ik dan maar meteen even de bankenbelasting erbij pakken. Alleen, daarvan hebben wij als kabinet in de brief van 20 april gezegd dat we daartoe weinig aanleiding zien, omdat dat gewoon echt ingewikkeld is, met als uitzondering vorig jaar bij de gaswinnende bedrijven. Toen hadden we namelijk een grondslag die in een Europese verordening was vastgelegd. Het is natuurlijk aan de Kamer om te doen wat ze moet doen, maar het heeft in die zin negatieve uitstraling, omdat de laatste jaren natuurlijk altijd bekeken wordt hoe betrouwbaar de Nederlandse overheid is als het gaat om fiscale wetgeving. Je kunt hiervan zeggen dat deze motie vorig jaar al is aangenomen; wij zouden als kabinet met onderzoek komen. Dat hebben we vorige week gedaan.

De voorzitter:

Gezondheid, mevrouw Van der Plas. Ik dacht: als u drie keer niest, dan moet er wat van gezegd worden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar sluit ik me graag bij aan: gezondheid. Ik ben niet van de categorie grote woorden, zoals "aandeelhouderskapitalisme". Ik begrijp de discussie, maar ik hou het gewoon bij de argumenten die we in de brief hebben vastgelegd en die ik zojuist ook mondeling heb toegelicht.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch op dit punt, omdat het voor ons een aangelegen punt is. We hebben er al vaker op aangedrongen en we hebben er ook voorstellen voor ingediend, ook in de initiatiefnota met Nijboer onder anderen. We zien dat andere landen het wel belasten. We zien dat er in Amerika een discussie over is. Biden wil het heel fors verhogen, omdat het daar de spuigaten uit loopt. Het is een internationale wedloop op dit moment. We zien dat het in het CDA-verkiezingsprogramma staat. We zien dat in 2022 35 miljard euro gestopt is in het inkopen van eigen aandelen, en maar 20 miljard ging naar het uitkeren van dividend, waar wel 15% belasting over wordt betaald. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan is het toch wat merkwaardig dat het kabinet niet zelf tot het inzicht is gekomen dat het heel verstandig is om ook dit te belasten. Waarom is dat niet gelukt?

Staatssecretaris Van Rij:

In de brief hebben we heel duidelijk de pro's en de cons uiteengezet. We hebben niet onze ogen gesloten voor wat er gebeurt. Ik ben bewust even op de techniek ingegaan. Ik heb namelijk ook aangegeven dat dit weleens een maatregel zou kunnen zijn … We hebben de raming gemaakt, die overigens aanzienlijk is bijgesteld naar beneden in vergelijking met wat het Centraal Planbureau had ingeboekt. Aan de andere kant — ik wijs erop, maar ik wil niet de feestvreugde gaan bederven — is de kans groot dat bedrijven, voor zover zij hier zouden blijven, niet gebruikmaken van inkoop. Als ze dividend uitbetalen, dan zullen ze gewoon dividendbelasting moeten inhouden, maar die wordt bij de aandeelhouders verrekend. Die moet dan worden afgedragen. Maar daar is nou juist deze specifieke situatie niet voor bedoeld. Dit is een regeling met heel veel voorwaarden. Dan zal er waarschijnlijk toch ook gekeken worden naar alternatieven, zoals terugbetaling van kapitaal. Je had ook kunnen zeggen: geen 15%, maar 5%, 10% of 7,5%. Ik zeg niet dat je dat moet doen; ik geef het maar even als voorbeeld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij zullen hier straks bij het Belastingplan nog wel heel veel over gaan discussiëren, denk ik. Maar in de reeks die wij hebben gehanteerd in ons amendement, zijn wij uitgegaan van de tabel uit de brief. Ik bedank trouwens de staatssecretaris en ook de rest van het kabinet voor de brief die is gestuurd. Daarin staat 770 miljoen per jaar. Nu blijkt dat die stijgt naar 814 miljoen. We hebben daarmee structureel een overdekking van 40 miljoen. Dat wil ik even meegeven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Het is niet de keuze van dit kabinet in ieder geval.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb gevraagd wat de verwachte gedragseffecten zijn en of je dit niet in Europees verband zou moeten agenderen om die te voorkomen. Er wordt gezegd "bedrijven gaan naar andere landen toe", maar je zou dat in Europa gezamenlijk kunnen aanpakken.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een hele terechte vraag. Ik ben er altijd een groot voorstander van om te kijken of je dit soort zaken niet juist in Europees verband moet aanpakken. Daar komen we misschien nog op bij een ander onderwerp. Alleen, als ik kijk naar de verschillende EU-lidstaten, zie ik dat bijvoorbeeld Duitsland dit niet heeft. In België is het enigszins vergelijkbaar. Ik wil het best nog een keer in EU-verband aankaarten, maar ik vind dit punt wat ingewikkelder om iets op te bereiken, hetzij in een kopgroep, hetzij op basis van unanimiteit. Als dat al lukt, gaat dat een lange weg worden.

De heer Dassen (Volt):

Dit soort zaken kosten sowieso veel tijd. Je moet ergens beginnen om het allereerst op de agenda te krijgen. Als de staatssecretaris de toezegging kan doen dat hij dat in EU-verband gaat agenderen, zou ik daar erg blij mee zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat zullen we doen. Dat doen we dan eerst via de ambtelijke groep en dan gaan we kijken of dat politiek ook een beetje voedingsbodem heeft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Van Haga heeft al gezegd dat we de earnings stripping bespreken als we het wetsontwerp bespreken. Dank daarvoor, overigens.

Dan had hij ook een vraag over de BOR, net als de heer Eppink. Daar is een apart wetsvoorstel voor. Daar kan ik nu een heel lang betoog over gaan houden, maar dat ga ik niet doen. Dat zou geen recht doen aan het wetsvoorstel, maar ook niet aan het hele traject. Wat betreft het hele punt of wij het belang van familiebedrijven zien: dat zien we heel nadrukkelijk. Sterker nog, dit kabinet heeft nou juist heel goed de evaluatie van het Centraal Planbureau beoordeeld en is met een eigen kabinetsappreciatie gekomen. In tegenstelling tot het Centraal Planbureau én de Raad van State, die beide hebben gezegd "afschaffen die BOR; daarmee geef je eigenlijk veel te veel geld weg aan een te kleine groep", zeggen wij: nee, wij handhaven de BOR, maar we versoberen die wat en we halen het oneigenlijk gebruik eruit. Om even een rekenvoorbeeld te geven: we praten over het verschil tussen 3,4% en 6%. Als een familiebedrijf niet overleeft bij een event dat eens in de 30 jaar plaatsheeft, een schenking of een overlijden, dan is er iets niet helemaal goed met dat familiebedrijf, denk ik. Ik heb helaas misschien iets te veel kennis van het adviseren van familiebedrijven en de BOR. Als een onderneming 1 miljard waard is — laat ik de cijfers dan maar even noemen — gaat het dus om het verschil tussen 34 miljoen en 60 miljoen. Kan een goed bedrijf dat 1 miljard waard is — die zijn er, gelukkig — dan niet die 26 miljoen betalen uitgesmeerd over 30 jaar? Gaat het bedrijf dan omvallen? Ik denk het niet.

De voorzitter:

Zijn dit alle vragen met betrekking tot de BOR?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, wat mij betreft wel, omdat we er inhoudelijk wat mij betreft in de diepte op ingaan bij de behandeling van het Belastingplan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De miljoenen gaan zo wel heel makkelijk over tafel. Het zijn niet de miljoenen van de Staat; het zijn de miljoenen van dat bedrijf. Nederland heeft een van de slechtste bedrijfsopvolgingsregelingen van heel Europa. Er zijn heel veel landen in Europa die helemaal geen erf- en schenkbelasting hebben. Daar speelt dit dus helemaal niet. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het in ieder geval vreemd is dat wij door onze bedrijfsopvolgingsregeling inmiddels het laagste percentage familiebedrijven in Europa hebben, en dat 25% van de familiebedrijven met de huidige BOR in ieder geval niet in staat is om het familiebedrijf op de volgende generatie over te dragen?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats trek ik echt het argument in twijfel dat wij de slechtste bedrijfsopvolgingsregeling van Europa hebben. Ik weet ook gewoon dat dat niet juist is. Ik heb nog meegemaakt dat er geen BOR was, dat er een betalingsregeling was. Toen kwam er een BOR van 30%, toen een van 50%, toen een van 70% en toen werd het 83%. Dat was uitzonderlijk hoog, ook in de internationale vergelijking.

Twee: ik ben niet bevattelijk voor het argument waarbij er naar landen verwezen wordt waar er geen schenk- en erfbelasting is, want daar worden de bedrijven op een andere wijze belast. Die landen hebben soms een vermogensbelasting, een zware vermogenswinstbelasting of een hele zware overdrachtsbelasting. We moeten hier dus echt, echt niet appels met peren gaan vergelijken. Laten we nou recht doen aan al het werk dat in dat wetsvoorstel is gedaan. Ik wil echt de inhoudelijke discussie voeren. Wat mij betreft neem ik het onderdeeltje voor onderdeeltje met de Kamer door. Uiteindelijk heeft dit kabinet voor ogen gehad: we willen de BOR behouden. Dat je dan iets versobert, ligt in lijn met hoe wij met fiscale regelingen en de evaluatie van fiscale regelingen omgaan. Daar heb ik aan het begin van deze termijn iets over gezegd, en ook iets over de discipline en de ordentelijkheid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

BVNL wil natuurlijk de erf- en schenkbelasting gewoon helemaal afschaffen. Dit is gewoon een politiek verschil van inzicht. Wij zijn er in ieder geval meer voor de bedrijven dan dit kabinet. Maar het is toch in ieder geval zo dat er grote verschillen bestaan tussen de bedrijven? Daardoor kan het onevenredig hard zijn voor bepaalde bedrijven die een bepaalde situatie hebben. Tuurlijk, als je voldoende cash op de bank hebt en het eigen vermogen enorm is, dan is dat misschien minder een probleem dan wanneer je dat niet hebt. Ik neem toch aan dat de staatssecretaris ook al dit soort ondernemers langs heeft gehad, zoals familiebedrijven die al honderden jaren bestaan waarbij het aandelenkapitaal is verwaterd. Soms heeft iemand 1% van een bedrijf van 2 miljard en daarnaast gewoon een baan; die moet dan vier ton box 3-heffing betalen. Daar moet enorm veel dividend naartoe om alleen al die box 3 heffing te betalen. Bij overlijden speelt dan nogmaals zo'n groot probleem. Uiteindelijk is zo'n bedrijf alleen maar bezig met de BOR en met box 3-heffingen. Dat aspect, dat het voor bepaalde bedrijven in Nederland gewoon niet prettig is geregeld, moet de staatssecretaris toch onderkennen?

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij duidt de heer Van Haga op een situatie van familiebedrijven waarin bijvoorbeeld de zesde, zevende, achtste en negende generatie bij de invoering van de BOR al geen toegang ertoe hadden, omdat je een minimaal belang van 5% moet hebben in het geplaatste kapitaal. Er is een verwateringsclausule die wij in stand houden tot 0,5%, maar die families hebben natuurlijk veel leden. Daar heeft de heer Stoffer in een motie met mevrouw Van Dijk ook naar gevraagd. Daar komen we nog op terug, ook voor de behandeling van het Belastingplan. Dat is een hele specifieke situatie. Maar deze groep heeft niet door dit wetsvoorstel geen toegang tot de BOR; dat hebben ze nu al niet. Dan heb je het, zoals u zegt, over de situatie met 1% of 0,5%. Daar komen we in een uitgebreide brief nog op terug, ook omdat er gevraagd was of wij een oordeel willen geven over het alternatieve voorstel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Nu is het al zo dat 25% het zich niet kan veroorloven om het op de volgende generatie over te dragen. Bij de versobering van de BOR zal dat percentage groter worden. Uiteindelijk eindigt Nederland in een situatie waarin familiebedrijven niet thuis zijn. Dat leidt tot fiscale vlucht. Dat leidt tot verkoop aan Chinese staatsbedrijven. De opbrengsten worden dan contant gemaakt en die vluchten dan helemaal fiscaal het continent uit. Die komen in een trust in Dubai te staan. Ik vind het dus een ontzettend slechte ontwikkeling.

Staatssecretaris Van Rij:

Tot slot. Wij verschillen daar gewoon echt van mening over. Dit kabinet heeft absoluut oog voor de familiebedrijven en het belang van familiebedrijven. Dat familiebedrijven het land uit moeten omdat de BOR versoberd wordt met de percentages die ik genoemd heb, herken ik niet. Ook de kleinere bedrijven … Sterker nog, voor de hele kleine bedrijven verhogen we zelfs de vrijstelling. En er is nog altijd een betalingsregeling. Ik vind het geen recht doen aan de feiten zoals de heer Van Haga die presenteert. Er is over een veel langere looptijd iets heel anders in Nederland aan de hand, namelijk dat de bedrijfsopvolger lang niet altijd nog in de familie gevonden kan worden. Het is uiteindelijk aan een familiebedrijf of ze hun familiebedrijf willen verkopen aan een derde of niet. Dat heeft met ondernemingszin te maken, maar niet met de BOR en die kleine wijziging die we daarin voorstellen.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog. Met het oog op de tijd verzoek ik u om iets compacter te antwoorden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, maar ik krijg ook interrupties.

De voorzitter:

Zeker, het ligt altijd aan twee kanten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, precies.

Heel kort over box 3, want ja, daar is ook naar gevraagd. Bij box 3 hebben wij wat betreft de bezwaarmakers de hersteloperatie gedaan. Die is afgewikkeld. Voor de niet-bezwaarmakers is ook bekend dat die niks terugkrijgen, tenzij er rechtspraak is bij het Europese Hof van Justitie die het tegendeel bewijst. Dat staat in de brief over massaal bezwaar plus. We hebben de herstelwetgeving plus de overbruggingswetgeving. Daarvoor liggen er nu zaken bij de Hoge Raad. Daar heb ik afgelopen vrijdag een brief over gestuurd. Daar kom ik graag op terug bij de behandeling van het Belastingplan, maar ik wil er ook op wijzen dat de inzet van de coalitie steeds is geweest om toch te kijken of we ook een perspectief kunnen bieden voor hoe het nieuwe stelsel eruit moet zien. Daar is nu een wetsvoorstel voor in internetconsultatie. Die reacties worden natuurlijk allemaal verzameld. Dit kabinet gaat dat wetsvoorstel niet meer indienen, maar we kunnen in ieder geval wel constateren dat we niet stil hebben gezeten en zeker niet alleen op de winkel hebben gepast sinds 10 januari vorig jaar. Er ligt een wetsvoorstel. Het is aan een volgend kabinet wat het daarmee wel of niet wil doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat voorstel gaan we wat mij betreft gewoon snel behandelen. Kan de staatssecretaris ook nog iets zeggen naar aanleiding van de berichtgeving over nieuwe dreigende tegenslagen op het punt van box 3 en herstel- of terugbetalingen omdat herstelregelingen niet adequaat zouden zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb net verwezen naar de brief die daar afgelopen vrijdag over naar de Tweede Kamer is gegaan. Dat is een conclusie van de advocaat-generaal; dat is nog niet een uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad doet uitspraak over het werkelijke rendement en de Hoge Raad gaat een uitspraak doen naar aanleiding van deze conclusie: zijn de herstelwet en daarmee ook de overbruggingswet op het punt van overige beleggingen wel of niet in strijd met het EVRM? In de conclusie staat overigens ook dat de zaak terugverwezen moet worden als het aan de advocaat-generaal ligt, omdat hij wel oog heeft voor het totaalrendement en niet alleen voor … Daar willen we niet op vooruitlopen. Het enige wat we wél hebben gedaan — dat vind ik zelf heel belangrijk — is ons goed voorbereiden, ook op het worstcasescenario. Dat staat in die brief. Mocht dit jurisprudentie worden, dan kan ik hier verzekeren dat het uitvoeringstechnisch en budgettair een hell of a job wordt om aan een dergelijke uitspraak uitvoering te geven. Maar we leven in de trias politica met scheiding van de machten. Wat de uitspraak van de Hoge Raad ook zal zijn, wij zullen die dus altijd eerbiedigen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Hierop verdergaand: de advocaat-generaal Peter Wattel heeft een snoeihard advies gegeven. Als dat wordt overgenomen, heeft dat enorme gevolgen en wordt het waarschijnlijk groter dan de toeslagenaffaire. Het is vrij aannemelijk dat een advies van de advocaat-generaal wordt overgenomen. In dat licht is het toch raar dat we waarschijnlijk gaan toewerken naar iets wat het werkelijk rendement belast, maar dat op hetzelfde moment, op 19 september, de overgang via een fonds voor gemene rekening of via een open cv is dichtgezet? Je wil toch juist dat mensen belasting gaan betalen over het werkelijk rendement?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga hier heel graag het debat over aan, maar ik wil dat graag bij het Belastingplan doen, want u haalt nu ook weer twee dingen door elkaar. Laten we de conclusie van de advocaat-generaal even afwachten. Ja, die is snoeihard over één onderdeel van het stelsel, de overige beleggingen. Overigens is er weinig oog voor uitvoeringsaspecten. Dat heeft de Raad van State wel. Er is weinig oog voor ICT, en al helemaal niet — dat hoeft de Hoge Raad of een advocaat-generaal ook niet — voor de budgettaire kant. Maar daar hebben wij als kabinet, demissionair of missionair, en als Kamer wél mee te maken. Over het fonds voor gemene rekeningen en dergelijke ga ik graag bij de behandeling van het wetsontwerp het debat aan met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik snap dat we dat weer allemaal later gaan doen. Trouwens, de uitvoeringsaspecten en ICT vind ik eigenlijk iets waarvoor het kabinet en de voorgaande kabinetten zich moeten schamen. Dat gebruiken we nog steeds als argument om iets wat slecht is niet te kunnen verbeteren. Dat is vreemd. Misschien kan de staatssecretaris mij uit de brand helpen door alleen te verklaren wat de achterliggende reden is geweest van het op 19 september dichtzetten van die routes van box 3 naar box 2. De staatssecretaris moet toch in zijn achterhoofd hebben zitten dat we gaan toewerken naar het werkelijk rendement? Het is onbegrijpelijk. Je zou toch juist willen stimuleren dat dit gebeurt?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, daar heb ik een heel simpel antwoord op. We gaan toch niet tegen 2 miljoen mensen die in box 3 zitten, zeggen: u moet allemaal een bv oprichten? Als u "iedereen een bv en dan happy" als uitgangspunt neemt ... 60% van de mensen in box 3 heeft alleen maar spaargeld en een kleine portefeuille. Wat hebben die nou in box 2 te zoeken? Dat een vastgoedbelegger met een grote vastgoedportefeuille misschien de afweging maakt tussen box 3 of box 2, dat kan. Dan moet hij naar een goede fiscale adviseur gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat een ongelofelijke onzin! Het is toch zo dat we uiteindelijk naar het werkelijk rendement willen?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat is anders.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, dat lijkt mij wel. Als je dan een route hebt ... In een bv betaal je in ieder geval al vermogensaanwasbelasting. De spaarders zijn al gecompenseerd, maar het gaat er natuurlijk om dat tijdens het spel de spelregels worden veranderd. Dan kan je toch niet anders dan concluderen dat je dan een overgangsregeling moet hebben? Het zijn niet 2 miljoen mensen die getroffen worden. Laten het 800.000 mensen zijn. Die worden keihard getroffen. Dan bestaat er een overgangsregeling. Die wordt dan dichtgezet met in het achterhoofd een advies van de advocaat-generaal die eigenlijk naar hetzelfde toe wil werken. Ik begrijp dat nog steeds niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, u haalt echt ... Ik wil heel graag het debat aangaan, maar met alle respect, meneer Van Haga, u haalt echt een aantal zaken door elkaar. Nee, serieus. Box 3 en de zaken bij de Hoge Raad gaan om de categorie overige beleggingen. Dat heeft natuurlijk te maken met de vraag of als het forfait hoger is dan je werkelijk rendement — daar gaat straks de uitspraak over — je toch niet iets terug moet krijgen. Maar wat doe je dan? Een tegenbewijsregeling klinkt simpel. Dat hebben we hier een- en andermaal, ook in de vorige kabinetten ... Ik heb er ook verschillende brieven over gestuurd. Zo'n tegenbewijsregeling is niet eenvoudig. Dat halen wij niet uit de systemen. Wij zijn ertegen aangelopen dat het forfait, dat ooit zo simpel leek, hartstikke ingewikkeld geworden is. Dat kunnen we niet op één dag veranderen. We gaan meemaken wat de Hoge Raad daarover zegt. Daar bereiden wij ons op voor. Wij denken overigens dat de Overbruggingswet zeer wel houdbaar is. Niet iedere belegger heeft overigens een rendement dat lager is dan het forfait. De aandelenbeleggers hebben bijvoorbeeld vorig jaar heel hard aan de bel getrokken omdat de aandelenkoersen -20% waren. Ze zeiden: kijk eens, schandalig! We moeten betalen over een forfait van 6%. Nu hoor ik ze niet. Waarom niet? Omdat de aandelenkoersen veel hoger zijn: 10%, 12%. Het kan ook niet cherrypicking zijn. Het is veel ingewikkelder dan dat u hier presenteert. Ten tweede, over dat werkelijke rendement, dat nieuwe wetsontwerp: daarbij proberen we nou juist zo dicht mogelijk tegen het werkelijke rendement op jaarbasis aan te zitten. En het is de bedoeling dat degenen die illiquide beleggingen hebben zoals vastgoed of kleine belangen in familiebedrijven, zoals in scale-ups of in start-ups, worden betrokken in de vermogenswinstbelasting.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, dan misschien een soort principiële vraag. Vindt de staatssecretaris dat er iets van een overgangsregeling moet zijn als je tijdens het spel de regels verandert?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij hébben een overgangsregeling, met brede steun van deze Kamer. Die is gepresenteerd met stoom en kokend water en die wordt nu geattaqueerd. We wachten af wat de onafhankelijke rechter daarover gaat zeggen. We hebben een overgangsregeling gemaakt. Maar de advocaat-generaal heeft iets gezegd over dit ene onderdeel, voor die ene specifieke groep van beleggers. Daarover hebben wij al proactief een brief aan de Tweede Kamer gestuurd.

De voorzitter:

Dank. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De kansspelbelasting. Ik heb het toch nog eens op een rijtje gezet. Nederland heeft een hele hoge kansspelbelasting, namelijk 29,5%. Het enige land dat een hogere kansspelbelasting heeft, is Griekenland. Heel veel landen zitten rond de 15%, 20%, en richting de 25%. Waarom is de kansspelbelasting vaak rond de 20%? Dat heeft te maken met de kanalisatiegraad. Hoe hoger je de kansspelbelasting maakt, hoe meer kans je loopt dat je mensen verwijst naar het illegale circuit. Daarop komt nog een evaluatie, in 2024. De wet op de kansspelen op afstand wordt dan geëvalueerd. En daarbij komt dan ook de relatie tussen de kanalisatie en het tarief aan de orde. De uitkomst van die evaluatie kan je meewegen bij het beoordelen wat een optimale kansspelbelasting is. Een hoger tarief is overigens uitvoerbaar op 1 januari 2024, maar dit wilde ik wel even aan de Kamer meegeven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag over die evaluatie. Ik heb begrepen dat er een knip zit. Er zijn verschillende soorten vergunningen. Sommige vergunningen zijn echt gericht op de risicovolle kansspelen, andere meer op de loterijen, die vaak ook een enorme afdracht doen aan de goede doelen. Wordt in de evaluatie daar ook onderscheid in gemaakt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat kan ik toezeggen. Daarom is het ook zo belangrijk om die evaluatie zorgvuldig te doen. Er wordt hier terecht gezegd dat er een opbrengst naar de goede doelen gaat.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis over de Wuv-uitkeringen. Hij vraagt of ik de opvatting deel dat het wrang is dat die uitkering in Nederland tot het belaste inkomen wordt gerekend, en of ik kans zie om dit voor de kerst aan te passen. Ik begrijp natuurlijk dat het op het eerste gezicht wrang overkomt dat de uitkeringen van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog worden belast. Voor een goede beoordeling is het echter ook van belang om het karakter van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 te kennen. Die wet is in 1972 tot stand gekomen om degenen die om redenen van ras, geloof of wereldbeschouwing tijdens de bezetting van Nederland en het voormalig Nederlands-Indië in de periode 1940 tot 1945 zijn vervolgd, in staat te stellen te kunnen voortleven overeenkomstig het levenspeil waarop zij leefden voordat de materiële gevolgen van de vervolging tot uiting kwamen. Het is een maandelijkse inkomensaanvullende uitkering die een individueel vastgesteld inkomen garandeert. Het is dus geen vergoeding voor gemiste kansen of verloren bezittingen. Het is ook geen smartengeld voor ondergaan leed, maar een financiële ondersteuning voor vervolgingsslachtoffers. Dat maakt het karakter van de Wuv-uitkering wellicht anders dan dat van de uitkeringen aan oorlogsslachtoffers in andere landen. Op basis van het inkomensaanvullend karakter van de uitkering wordt dit ook als belastbaar inkomen gezien. Het inkomen dat de uitkeringsgerechtigden zouden hebben genoten zonder de gevolgen van de vervolging en waarvoor de Wuv-uitkering compensatie biedt, zou immers ook tot belastbaar inkomen gerekend zijn. Dat de Wuv-uitkering als belastbaar inkomen zou worden beschouwd, was bij het vaststellen van de regeling bekend. Wat ik altijd heel moeilijk vind bij dit soort vraagstukken — zeg ik gewoon heel eerlijk — is dat ik een juridische uitleg geef, inclusief de wetsgeschiedenis, maar dat er ook dingen zijn die daar niet in staan, namelijk de precedentwerking en de morele kant van het verhaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is een teer onderwerp. Ik waardeer het ook dat de staatssecretaris dat benoemt. Ik zal hem daar niet met grote woorden op aanspreken. Het is wel zo dat deze bruto-uitkering voor een heel groot deel gaat naar de mensen die vervolgd zijn. Dat is bij heel veel verschillende mensen gebeurd op grond van hun ras, hun geloof of hun Joods zijn. Een groot deel van deze mensen is woonachtig in Israël. Daar blijft de uitkering bruto, terwijl er in Nederland, als enige land in de wereld, een belastingaanslag overheen gaat.

Het is niet alleen een teer onderwerp, terwijl deze groep veel heeft meegemaakt en ook heel snel slinkt. Dit is er gekomen, terwijl deze op hoge leeftijd was. Met inachtneming ervan dat de zogenoemde artikel 2-fondsuitkering in 2016 wel is vrijgesteld van inkomstenbelasting, doe ik toch een serieus beroep op de staatssecretaris en het kabinet om voor de groep die nu nog resteert, deze uitkering niet van inkomstenbelasting te voorzien, zodat deze bruto-uitkering daadwerkelijk ook bruto wordt genoten.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat betreft het argument van degenen die in Israël wonen, dat heeft te maken met hun nationale wetgeving. Dat is hetzelfde bij allerlei andere situaties in de fiscaliteit waarbij soms wel iets belast wordt voor binnenlandse belastingplichtigen en niet voor buitenlandse belastingplichtigen. Dat spreekt mij eerlijk gezegd iets minder aan.

Wat mij wel aanspreekt, maar dan moet ik nog een keer heel goed kijken naar die artikel 2-situatie van 2016 … Ik weet ook dat meneer Essers daar in de Eerste Kamer toentertijd aandacht voor heeft gevraagd. We gaan het nog een keer op een rijtje zetten. Ik zeg niet toe dat het belastingvrij wordt, maar ik kijk wel even naar de relatie met wat er toen gebeurd is.

De voorzitter:

En wanneer probeert de staatssecretaris hierop terug te komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja …

De voorzitter:

Dat is een lastige vraag in dezen, maar …

Staatssecretaris Van Rij:

Dat vind ik een lastige vraag, maar we streven ernaar om dat voor de behandeling van het Belastingplan te doen. Dat moet volgens mij ook wel lukken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Ik overweeg even hoe ik dit in tweede termijn ga waarderen. Ik heb een motie voorbereid. Ik kijk even of ik die nu indien of bij het Belastingplan. Ik denk daar nog even over na.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat begrijp ik.

Voorzitter. Dan ben ik zo'n beetje aan het einde. Het heeft toch allemaal weer langer geduurd. Ik kijk even naar mevrouw De Vries, die streng het horloge in de gaten houdt. Ik had een afspraak met haar dat ik het kort zou houden.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg waarom het verlaagd btw-tarief op agrarische goederen wordt afgeschaft en of particuliere dierenhouders kunnen worden ontzien. De recent uitgevoerde evaluatie laat zien dat het doel van het verlaagde tarief is komen te vervallen. Verreweg de meeste agrariërs hebben sinds het afschaffen van de landbouwregeling immers btw-aftrek. Deze agrariërs hebben geen voordeel meer van een verlaagd btw-tarief. De afschaffing heeft wel effect op niet-aftrekgerechtigden, zoals particulieren, waar mevrouw Van der Plas ook op wees. Dat zijn bijvoorbeeld hobbymatige dierenhouders of kinderboerderijen, zoals werd geconstateerd.

Het kabinet heeft voorgesteld om het af te schaffen omdat voortzetting van het verlaagde tarief op agrarische goederen zou betekenen dat er voordeel gegeven blijft worden aan partijen waarvoor dit verlaagde tarief nooit was bedoeld. Hiermee komt er meer eenduidigheid in de btw op dierenvoer en dergelijke. Net als voor honden, katten en hamsters gaat dan ook voor konijnen en paarden het normale btw-tarief gelden; ik zie dat de minister met belangstelling luistert.

Dit vind ik een belangrijk argument. Ik heb aan het begin gezegd dat we evaluaties serieus moeten nemen. Ik heb ook weleens in de Kamer gezegd dat dit ook betekent: een rechte rug. Als een regeling niet meer voldoet, omdat de reden voor de regeling is komen te vervallen, dan moeten we ook de guts hebben om te zeggen dat we die afschaffen. Anders houden we het hele fiscale bouwwerk van 116 regelingen in dit land in stand, waarmee in totaal 150 miljard gemoeid is.

Dat zijn de argumenten, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er kan wel wat lacherig worden gedaan over honden- en kattenvoer en kippen- en konijnenvoer, of postduivenvoer, maar ik wil het kabinet er even aan herinneren dat miljoenen mensen in Nederland een huisdier hebben. Jazeker, deze minister van Financiën heeft ook huisdieren, maar ik denk dat die het makkelijk kan betalen.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, laten we het niet op de persoon spelen. Nee, laten we dat gewoon niet doen. Dat is niet nodig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik doe dat, omdat de minister buiten de microfoon om op mij reageert …

De voorzitter:

Dat snap ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… en zegt dat zij ook honden heeft. Dus daar reageer ik op.

De voorzitter:

Dat snap ik. Maar uw andere opmerking …

Minister Kaag:

Mag ik dan even? Mijn collega en ik zitten hier al een aantal uren, net als gisteren. U heeft de vrijheid om weg te lopen. Ik vond zijn oplossing, zijn opsomming, heel komisch, omdat dit weer aantoont dat we in alle details, zelfs vanuit Financiën, in de levens van mensen zitten, incluis huisdieren. Daar mag je als collega's onder elkaar best wel een vriendelijk glimlachje over uitwisselen.

De voorzitter:

Dat is uitgewisseld. Uw vraag aan de staatssecretaris, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Nou, dan is dat verduidelijkt. Dat is wat mij betreft ook prima. Maar goed, in de Kamer wordt nogal eens geschaterd om dingen. Dus ik dacht: laat ik daar gelijk even wat over zeggen. Maar dank aan de minister van Financiën voor de uitleg.

Mijn vraag, die ik ook in het debat van gisteren heb gesteld, is of er iets kan worden verzonnen waardoor de particuliere eigenaren worden ontzien. Ik heb het dan over de particuliere postduivenhouder, maar bijvoorbeeld ook over de kinderboerderijen, die al tegen heel veel regelgeving oplopen en die continu worden getroffen door nieuwe maatregelen. Kinderboerderijen zijn voor mensen natuurlijk ook een soort uitlaatklep. Dat geldt zeker als ze in de stad driehoog achter wonen. Ze kunnen er even in het groen zitten en hun kindjes kunnen daar even buiten zijn. Die kinderboerderijen hebben gewoon een heel belangrijke maatschappelijke functie. Ik zou het jammer vinden als bijvoorbeeld het verhogen van de prijs van het voer weer de zoveelste nieuwe maatregel is en een kinderboerderij het daardoor gewoon niet meer vol kan houden. Dat is de essentie van mijn vraag. Kunnen we nou niet eens proberen om voor dit soort groepen een uitzondering te maken? Of dat mogelijk is, weet ik niet. We kunnen het ook bespreken bij de behandeling van een belastingwet. Kan het überhaupt?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is eigenlijk de kern van de hele discussie rondom fiscale regelingen. Soms beantwoordt de fiscale regeling niet meer aan haar doel of is zij niet meer doelmatig. Ik heb het al eerder gezegd: dan kun je altijd nog kijken of er een andere regeling te bedenken is. Uiteraard is dat ook aan de Kamer, maar ook aan een kabinet, bijvoorbeeld als het straks in de breedte over het verlaagd btw-tarief gaat praten. Ik noem even als voorbeeld de verlaging van de btw op groente en fruit van 9 naar 0. Uit onderzoek van SEO Economisch Onderzoek bleek dat dat echt niet doelmatig, niet doeltreffend en juridisch superkwetsbaar is. We hebben dit niet meer kunnen afmaken, maar toen heb ik aan de collega van VWS gevraagd: wat beoog je ermee? Toen zei hij: ik wil eigenlijk dat er voor scholieren tussen de 4 en 18 op de scholen gratis groente en fruit is. Nou, als je dat wil, dan kan je dat misschien ook via een subsidie regelen. Dus laten we die discussie voortzetten, want ik zie uw punt. Dat ziet met name op de kinderboerderijen. Niet via de fiscaliteit, zeg ik dan, want een vrijstelling kan je niet zomaar voor het hele specifieke realiseren, maar je kan de plussen en de minnen nog eens op een rijtje zetten om te achterhalen hoe je dat dan eventueel wel zou kunnen doen. En dat is precies de discussie die ook in de breedte gevoerd moet worden als het over dit onderwerp gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB, voldoende? Ja. Volgens mij is de staatssecretaris aan het einde.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, u wilt dat graag, hè?

De voorzitter:

Nou, niet op zich. Het is meer een soort inschatting. Het gaat niet om mij. Het gaat erom dat de vragen van de Kamer goed beantwoord zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik hoop het.

De voorzitter:

U mag van mij de hele avond doorgaan, hoor.

Staatssecretaris Van Rij:

Neeneenee. U ziet aan de papieren hoeveel het nog is.

De voorzitter:

Nu overdrijf ik, zie ik aan de Kamerleden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet zoveel meer. Mag ik dan een verzoek doen aan mevrouw Van der Plas, voorzitter, want zij had ook nog een vraag over het uitzonderen van fruitsappen. Mag ik die vraag dan schriftelijk doen, ook vooruitlopend op? Ik kan daar nu in dit debat een hele verhandeling over houden, maar dat kost tijd.

De voorzitter:

Is het goed dat er schriftelijk op wordt teruggekomen, mevrouw Van der Plas? Mevrouw Van der Plas heeft wel een motie, hoor ik.

Staatssecretaris Van Rij:

O. Oké. Nou, dan ga ik het antwoord toch geven. Om te beginnen: Nederland kent geen suikerbelasting. Wat we wel hebben, sinds 1993, is een verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken. Hierbij gaat het onder andere om frisdranken, limonades, en vruchten- en groentesappen. Op dit moment zijn alleen zuivel en sojadranken van de verbruiksbelasting uitgezonderd, en vanaf 1 januari aanstaande ook mineraalwater; dat hebben we vorig jaar besloten. In fruit- en groentesappen zitten heel veel suikers. Deze producten zitten daarom ook niet in de Schijf van Vijf. In één glas versgeperst sinaasappels zit het sap van vier tot vijf sinaasappels. Via het drinken van sinaasappelsap krijg je dus veel meer suiker binnen dan wanneer je een sinaasappel eet. Fruit- en groentesappen zijn dus niet uitgezonderd van de verbruiksbelasting. Voor het uitzonderen van verse fruit- en groentesappen van de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken geldt dat dat een structuurwijziging is voor de Douane, dus als je dat al zou willen, kost dat tijd, qua implementatie. En het Engelse systeem is echt anders dan het Nederlandse.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap de redenering dat je misschien meer suikers tot je neemt als je een glas appelsap drinkt dan als je gewoon een appel zou eten. Maar er zijn ook grote groepen kinderen die bijvoorbeeld geen fruit eten. Die lusten het gewoon niet. Die doen dat gewoon niet. Maar die lusten bijvoorbeeld wel appelsap. Vers appelsap is daarvoor een alternatief. Als zij dat drinken, gaan ze misschien ook appels eten als ze wat groter zijn. Een fles versgeperste appelsap bij de Albert Heijn kost €2,89. Daar komt dus een forse verhoging bovenop. Een vergelijkbare fles cola kost €1,25. Een fles appelsap is 750 milliliter. Cola komt vaak in 1,5 liters. Dat kost €2,49, maar als je dat even doormidden deelt, heb je 750 milliliter en betaal je dus €1,25 voor een glas cola. Ik ben dus eigenlijk bang dat je op gezondheidsgebied zeg maar het paard achter de wagen gaat spannen, want dan is de keuze nog makkelijker gemaakt. Dan is cola echt veel goedkoper, want die verse appelsap gaat door de €3 heen, wat misschien al een barrière is omdat er een 3 voor staat in plaats van een 2. Dan gaan mensen misschien wel denken: weet je, dan koop ik toch maar cola, of sinas, of 7UP. Als we de strategie hebben dat het gezond moet zijn, voor een gezonde leefstijl, denk ik dus dat je het paard achter de wagen spant.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat dat laatste betreft: die effecten heb ik natuurlijk niet paraat. Als ik het goed begrijp zegt mevrouw Van der Plas "ja, er zitten eigenlijk wel heel veel appels en heel veel sinaasappels in zo'n fles, maar het is beter dat de kinderen dat drinken dan dat ze aan de cola gaan", om het maar eens even zo uit te drukken. Je kan ook andersom redeneren. Daarom heb ik ook het voorbeeld aangehaald van toen ik met collega Maarten van Ooijen besprak: zijn er toch niet andere methodes om te kijken of je kinderen gezond kan laten eten? Eet gezond; eet een appel. Ik ben nog van die generatie. Toen was ik volgens mij niet zo oud. Het heeft ook met bepaald gedrag te maken. Dit is in ieder geval de uitleg. Wij gaan hier dus niet in mee; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil bij mijn collega van VWS best wel aanvullende informatie opvragen, maar wij gaan er niet in mee om het uit te zonderen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk heeft het met gedrag te maken. Dat moeten we eigenlijk in het debat gezonde leefstijl bespreken. Als ik kijk naar de opvoeding die ik mijn kinderen heb gegeven ... Ik heb ze gewoon altijd water laten drinken, of thee zonder suiker. Als je daarmee opgevoed wordt, raak je daaraan gewend. Die drinken nu eigenlijk ook nooit frisdrank. Maar niet iedereen is Caroline van der Plas. Gelukkig, zou ik bijna zeggen, want dan wordt het een beetje onrustig in de wereld.

Staatssecretaris Van Rij:

U bent een goede moeder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, dat weet ik ook niet, maar wat dat betreft heb ik dat wel heel bewust gedaan. Maar dat is een hele lange weg. Ik weet ook, ook uit ervaring, dat kleine kinderen lastige eters zijn, en ik was dan allang blij als er, als je een keer een sapje gaf, iets van vitaminen in kwam. Maar goed, de minister is natuurlijk van een heel ander ministerie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben ook vader van zes kinderen, alleen zijn die inmiddels wel heel groot. Maar ik herken het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Nou goed, ik ga denk ik toch een motie indienen. Maar in ieder geval dank voor de uitleg. En het is nou eenmaal zo — laten we daar wel over zijn — dat de teler niet de suiker uit die appel kan verlagen, maar de frisdrankfabrikant wel minder suiker kan toevoegen aan zijn frisdrank. Een fruitteler kan dat niet. Sorry voor nog even dit ene ding. En vaak hebben fruittelers extra inkomsten uit bijvoorbeeld een winkeltje waarin ze sappen verkopen. Dat willen we ook graag, die nevenactiviteiten bij boeren, zodat men een inkomen kan verdienen. Dat wordt dan ook wel weer lastig op deze manier. Maar goed, dat geef ik mee, ter overweging.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even. U bent volgens mij nu wel aan het einde. Ik zag de heer Eerdmans nog staan, en de heer Grinwis. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Misschien is dat Engelse systeem zo gek nog niet om eens te gaan implementeren, want dat heeft volgens mij een grotere impact op het gedrag van producenten. Maar dat is misschien iets voor de Belastingplanbehandeling.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij heeft van alles gezegd over marginale druk, en het een en ander over het pakket dat het kabinet heeft voorgelegd. Een van de aspecten van het pakket was een nog verdere verhoging van de arbeidskorting, met budgettair slechts 200 miljoen. Dus je zou kunnen zeggen "marginaal", maar toch. De staatssecretaris heeft zich herhaaldelijk laten kennen in deze Kamer, in deze rol, maar ook eerder als senator. Die arbeidskorting pompen we veel te ver op. Waarom hebben we nu een voorstel waarin die arbeidskorting toch weer verder wordt verhoogd, en is de staatssecretaris daar niet vierkant voor gaan liggen?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Grinwis doet net alsof dit allemaal nieuw voor hem is. Dit is natuurlijk het enige instrument — wat ik eerder heb aangegeven — om een positief effect te hebben voor werkenden. En dat zal je ook bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's zien, zolang wij het stelsel hebben dat we hebben. Stel dat je zegt: ik wil die arbeidskorting naar €1.000, wat die ooit was. Ga maar eens even kijken wat dat in de modellen van het Centraal Planbureau oplevert. Nou, dan kan je maar beter stoppen met campagne voeren. Dat betekent dus dat we stelselwijzigingen … Nou ja, dan val ik terug op die eerdere opmerkingen.

De voorzitter:

U heeft het gezegd. Het was ook de laatste vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een tip dan.

De voorzitter:

Die wil ik de wereld niet onthouden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sluit nooit een compromis met jezelf, want je moet vervolgens aan de onderhandelingstafel nóg een compromis sluiten.

De voorzitter:

Dat was een oproep aan de wereld, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar een compromis sluit je niet alleen met jezelf, maar ook met de anderen, meneer Grinwis. Daar wil ik het even bij laten.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar de heer Grinwis zei dat als je eerst al een compromis met jezelf sluit, je daarna nog een keer een compromis moet sluiten. Maar ik wilde eigenlijk even een specifieke vraag stellen over de oldtimers. Daar is niet zo veel goed nieuws voor, want de regeling wordt versoberd. De vrijstelling op de belasting wordt losgelaten vanaf 2028. Dan krijg je dus de bizarre situatie dat een auto van 1988 oké is en dat als je auto een jaar jonger is, van 1989, je die vrijstelling misloopt en het volle pond moet gaan betalen. Daar is veel gedoe over in oldtimerland. Ik denk dat dit terecht is. Oldtimers op de weg zijn ook een prachtig bezit voor Nederland. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook met ons eens is. Maar het wordt zo meteen voor mensen met een oldtimer heel erg lastig om nog te investeren in zo'n oude auto, als zij weten dat zij zo veel moeten gaan bijbetalen. De vraag is: blijft de regering hierachter staan of is er een mogelijkheid om daarop terug te komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is uit de evaluatie van de vrijstelling motorrijtuigenbelasting gekomen. Ik zet dat debat graag voort, maar ergens moet je natuurlijk de grens trekken. Laten we heel eerlijk zijn: is een auto uit 1986 of 1988 een oldtimer? Ik dacht altijd aan zo'n Aston Martin. O, ik zie dat sommige Kamerleden zich aangesproken voelen. Je moet toch ergens die grens trekken, maar laten we in het debat kijken hoe hard de pijn is. Ik zie uw punt namelijk. Het is net als bij de IACK: je hebt een datum en het geldt wel voor kinderen van voor 1 januari 2025, maar niet voor die van daarna. Dat geldt hiervoor ook.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit biedt een opening. Het is heel zuur, want sommige mensen hebben een auto op kenteken staan in 1989, terwijl ze die in 1988 hebben gekocht. Dat zijn van die zeer zure gevallen. Het komt voort uit de vraag: zijn ze goed voor de wereld en ons klimaat? Maar ik denk dat een oldtimer nou net zeer duurzaam is, want het is een heel lang gebruikte auto. Dat zou toch diegenen moeten aanspreken die ...

Staatssecretaris Van Rij:

Maar ze stinken soms een beetje.

De heer Eerdmans (JA21):

"Ze stinken". Nou, ik vind het heerlijk. Ik kan er juist van genieten.

Staatssecretaris Van Rij:

Elektrische oldtimers.

De heer Eerdmans (JA21):

Elektrische oldtimers, zullen we daar nooit aan beginnen? Het is toch eigenlijk ook een stukje erfgoed, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen.

De voorzitter:

Volgens mij wordt het debat voortgezet.

Staatssecretaris Van Rij:

Je moet gewoon in de uitvoering kijken naar wat wel en wat niet. Het debat wordt voortgezet.

Ik ben niet meer toegekomen aan de vraag over de gemeentefinanciën. Er was ook nog een vraag over de gemeentefinanciën.

De voorzitter:

Als u die zo noemt, geeft u dan ook het antwoord maar.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Heel kort over de gemeentefinanciën. Dit kabinet heeft met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het volgende afgesproken. Er zijn op dit moment bij gemeenten heel veel incidentele middelen. De reserves puilen uit. De overschotten bedragen 4 miljard en de reserves 35 miljard. We kijken of het mogelijk is dat op basis van een financieel verantwoorde formule toch een stukje van dat incidentele geld eventueel gebruikt kan worden voor een overbrugging. Maar dat moet ook met goedkeuring van de provincies gebeuren. Dat wordt bij het eerstvolgende overleg besproken. We hebben ook beloofd dat we de plussen en minnen van de opschalingskorting nog eens op een rijtje zetten, maar dat is natuurlijk vervolgens ook aan een nieuw kabinet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het eerste punt had ik ook de vraag gesteld aan welke termijnen ik dan moet denken. Want we worstelen natuurlijk allemaal met die begrotingen en met de ravijnjaren. Het eerste punt zou misschien op korte termijn wat verlichting kunnen brengen, maar dan is het dus wel belangrijk over welke termijnen jullie in contact met elkaar zijn en hoe snel kan dit gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben afgesproken dat we volgende week alweer financieel overleg hebben. Wil je namelijk op dat eerste punt iets doen, dan moet daar snel duidelijkheid over zijn, omdat de provincies toezicht houden op de gemeenten. Die opschalingskorting en dat andere kunnen dan bij de Voorjaarsnota aan de orde komen. Dat is prima, want dat kan dan met de meicirculaire. Dit zal overigens ook nog wel terugkomen bij de begroting van BZK. Ik wil hier nog wel onderstrepen dat met steun van de minister van Financiën dit kabinet echt behoorlijk wat structureel heeft gedaan voor het Gemeentefonds. Ik hoor hier alleen maar over ravijnen. Nou, er is helemaal geen sprake van ravijnen, want er komt structureel geld bij, plus een indexatie, plus een hele goede grondslag, namelijk het bnp. Kijkend naar alle taken en alle ambities die ook het Rijk neerlegt bij de gemeenten, kun je inderdaad discussiëren — en die discussie wordt ook oprecht gevoerd — of er structureel voldoende geld is. Maar ik wilde wel even wat tegengas geven bij het idee dat het allemaal kommer en kwel zou zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Of het allemaal kommer en kwel is, daarover zullen we inderdaad in het debat met Binnenlandse Zaken nog wel verder doorgaan. Maar nog even om het af te maken: volgende week zal er een vervolgoverleg zijn. Wanneer zal dan eventueel een besluit of een werkwijze op tafel kunnen liggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik nu geen toezeggingen over doen. De intentie is echt om te kijken wat er wel en niet mogelijk is. Nogmaals, ik heb gezegd dat het zo snel mogelijk moet, in oktober of uiterlijk begin november, omdat de provincies er ook nog goedkeuring aan moeten geven. Dan heb ik het alleen over het eerste onderwerp, voor alle duidelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit kabinet had veel middelen maar die zijn deels tijdelijk, zoals die opschalingskorting. Volgens mij ligt er structureel nog wel een opgave. Maar goed, bij alle doorrekeningen gaan hopelijk veel partijen ervoor zorgen dat gemeenten genoeg geld krijgen, ook voor de komende jaren. Mijn vraag gaat over het gesprek met de provincies en de gemeenten. Begrijp ik de staatssecretaris nou goed dat het de insteek van het kabinet is om die ruimte ook echt te gaan bieden om die middelen die nu tijdelijk overblijven, deels omdat het werven van mensen achterblijft, door te zetten? Ik hoor de staatssecretaris aan de ene kant zeggen dat er voor- en nadelen zijn. Dat snap ik, dat is vaker zo. Maar begrijp ik hem nou goed dat het wel de intentie van het kabinet is om die ruimte te gaan bieden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb twee opmerkingen. De gemeente loopt tegen hetzelfde probleem aan als het Rijk: dat is capaciteit. Ze hebben heel veel geld. Sommige hebben zelfs hele hoge overschotten. Het zit in reserves; ze kunnen het niet aanwenden. Er is onvoldoende personeel. Dat is één. Dat wil ik ook heel nadrukkelijk hier gezegd hebben. Omdat die overschotten zo hoog zijn, namelijk 35 miljard, kijken we of je er toch niet een stukje af kan halen — het is namelijk tijdelijk geld: dat moet incidenteel zijn; het mag niet structureel — om in ieder geval een stukje van de overbrugging te krijgen. Dat zou een deel van de oplossing kunnen zijn. Dat is dan vooruitlopend op een meer structurele oplossing na de 27ste.

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris kiest zijn woorden zorgvuldig. Ik interpreteer dat als een "ja" op mijn vraag of dit de intentie van het kabinet is. Ik vind dat verstandig, omdat er bij de gemeente nou eenmaal een andere financierings- en toezichtsystematiek is dan bij ons. In die zin is het wachten op nadere afspraken van een nieuw kabinet. Ik hoop eigenlijk dat er vrij breed draagvlak voor is om een aantal van de dingen die dit kabinet doet ook structureel door te trekken, om daarmee verlichting te geven. Dit lijkt me dus wel goed nieuws. Ik hoop dat het lukt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is ook zo met de VNG afgesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom als laatste nog even terug op die marginale druk. Ik neem aan dat de staatssecretaris klaar is? Ik hoor dat dit klopt. Door die marginale druk is het niet lonend om extra te werken. Ik heb begrepen dat veel werkgevers daardoor terugvallen op een meerurenwerkbonus. Die gebruiken ze dan weer in een werkkostenregeling. Het valt mij op dat die werkkostenregeling per 1 januari weer versoberd wordt. Die gaat terug naar 1,9% in plaats van 3%. Is het, gelet op die krappe arbeidsmarkt, op die stimulans voor mensen om extra uren te werken, en op het feit dat deze staatssecretaris zegt dat hij niets aan de marginale druk kan doen, dan niet slim om die WKR in ieder geval wat ruimhartiger en ruimer in te zetten, zodat mensen wel meer geprikkeld worden om extra uren te maken?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat de heer Van Dijck zegt, klopt: we hebben de WKR tijdelijk verruimd. Uit de laatste cijfers die wij daarover hebben — hou me ten goede; die krijgt u — blijkt dat daar eigenlijk heel weinig van gebruikgemaakt is door werkgevers. Daar was ik teleurgesteld over. Hetzelfde geldt overigens voor de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar ligt nog wel een taak voor werkgevers en vakbonden. Je hebt dan namelijk fiscale faciliteiten met een bepaald oogmerk, maar ze worden niet gebruikt. Dat heb ik ook tegen MKB-Nederland gezegd. Laten we daarvoor even de juiste feiten op tafel leggen. We hebben dat toen tijdelijk gedaan. Het is niet het voornemen van het kabinet om dat structureel te verhogen; het was dit keer ook geen wens vanuit werkgeverskringen. Ze hebben met name ingezet op die investeringsaftrek en de Wbso. Ik zal het, vooruitlopend op het Belastingplan, nog even kort op papier laten zetten.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst van harte bedanken voor zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane, voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan een stuk korter zijn dan mijn voorgangers, denk ik. Mijn collega heeft aangegeven dat wij keihard doorwerken om zaken op te lossen. Dat geldt zeker voor mij in deze demissionaire periode bijvoorbeeld voor de hersteloperatie, om te proberen het onrecht dat wij de ouders hebben aangedaan recht te zetten. Wij hebben daar volgende week nog een separaat debat over. Dan kunnen wij daar uitgebreid met elkaar over spreken.

Daarnaast ben ik blij dat wij in dit Belastingplan een aantal zaken, problemen en knelpunten die we eerder hebben geconstateerd, kunnen oplossen. Een belangrijke voor het bedrijfsleven is de verlengde navorderingstermijn, die van vijf jaar naar drie jaar teruggaat. Dat is belangrijk voor bedrijven die te maken hebben met de Douane. Ik noem ook de aanpassing van wat we al eerder als knelpunt hebben aangegeven, namelijk het toeslagpartnerschap bij eerstegraads bloedverwantschap. Ik denk dat dit goed nieuws is voor degenen die ouder zijn dan 27 jaar en een ouder in huis nemen, bijvoorbeeld om mantelzorg te verlenen, wat dan niet meer meetelt voor het toeslagpartnerschap. Ik noem ook de vereenvoudiging van het co-ouderschap voor de toeslagen.

Daarnaast wordt in de dienstverlening ook keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat we de terugvorderingen beperken en het niet-gebruik tegengaan. Ook zorgen we ervoor dat mensen krijgen waar ze recht op hebben.

Er is in het debat een aantal keren een opmerking gemaakt over het toeslagenstelsel. Eigenlijk voel ik wel breed consensus over het feit dat we het willen afschaffen. Ik denk dat dat niet van de ene op de andere dag gedaan kan worden. Ik denk dat we ook moeten beseffen dat dit heel veel impact heeft op de portemonnee van mensen. We keren jaarlijks zo'n 20 miljard uit. Als je daar een streep door zet, moet je echt wel een heel goed alternatief hebben om te zorgen dat mensen kunnen rondkomen en nog voldoende hebben om van te leven.

Dit kabinet had ook afgesproken dat we de ambitie hebben om het toeslagenstelsel af te schaffen. Helaas, halverwege worden wij gewisseld, zoals mijn collega al zei. Ik heb voor de zomer nog een tussenrapportage kunnen sturen met een aantal collega's om een aantal opties die we aan het uitwerken zijn, nog verder uit te werken. De bedoeling is dat die eindrapportage begin 2024 naar uw Kamer komt. Ik hoop dat dit inderdaad in januari is, en tijdig voor de formatie een rol kan spelen. Zoals u heeft kunnen lezen in de tussenrapportage, is marginale druk, waar ook de heer Van Dijck over sprak, een belangrijk element daarin. Ik moet wel zeggen het een hele bewuste keuze is geweest om heel veel toeslagen inkomensafhankelijk te maken. Dat zorgt inderdaad wel voor de mogelijkheid van hoge marginale druk. Ik denk dat de politiek zich daarvan bewust moet zijn. Daar heeft mijn collega Marnix van Rij zonet al het nodige over aangegeven.

Dan was er nog de vraag van de heer Stoffer of het mogelijk is om samenvoeging van de drie bestaande kindregelingen tot één kinderbijdrage mee te nemen bij de herziening van het toeslagenstelsel. Het gaat dan om het kindgebonden budget, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. In de tussenrapportage hebben wij het wel over één kindregeling om te kijken of we de kinderbijslag en het kindgebonden budget kunnen samenvoegen. Daar werkt Sociale Zaken natuurlijk heel hard aan. Ik hik wel een beetje aan tegen het idee om daaraan ook de kinderopvangtoeslag toe te voegen, want het zijn wel heel verschillende doelgroepen. Kindgebonden budget en kinderbijslag zijn echt iets voor de leeftijd van 0 tot 18 jaar. De kinderopvangtoeslag is wel heel bewust in een specifieke periode voor ouders die de kinderen op de kinderopvang hebben. Volgens mij was het voorstel van de SGP dat ik voorbij heb zien komen, dat het budgettair-neutraal moest zijn. Dat betekent dan wel dat je het bedrag dat je nu aan kinderopvangtoeslag uitkeert, over een hele grote groep verspreidt. Dat betekent volgens mij ook dat heel veel mensen de kinderopvang niet meer zo goed kunnen betalen. Ik vind dat toch wel een grote hiccup. Ik zou daar zelf dus niet zo'n groot voorstander van zijn. Als de Kamer in meerderheid zou uitspreken dat het wél moet, kunnen we dat natuurlijk altijd doen. Maar er ligt echt een hele majeure klus bij de ambtelijke organisatie om allerlei varianten mee te nemen, en ik weet niet of dit dan de meest geëigende oplossing is voor het probleem van het toeslagenstelsel.

De heer Stoffer (SGP):

Bij dat laatste sluit ik me aan: dat weet je natuurlijk nooit. Je moet het eerst uitwerken. Ik begrijp dat een van de grootste hiccups is dat het budgetneutraal gaat. Dat hebben wij gedaan om te voorkomen dat je allerlei dekkingsvraagstukken krijgt, maar we staan natuurlijk open voor verbeteringen daarop. Dat kan wat ons betreft allerlei kanten op. We leggen een goed bod neer, een goed, door het CPB doorgerekend voorstel. Maar wat ons betreft kan er best naar gekeken worden of het op enige manier verbeterd kan worden. Het is voor ons geen wet van Meden en Perzen, iets wat precies zo moet zijn als de SGP het voorstelt. Zo kent u ons ook niet. Wij zijn altijd bereid om iets nóg beter te maken dan wat er al ligt. Als het op die manier wel mee zou kunnen, zou ik daar best blij mee zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begreep uit de CPB-doorrekening ook dat het op termijn 80.000 voltijdbanen zou gaan kosten. Dat is niet iets waar ik heel enthousiast van word. Maar zoals gezegd: als een meerderheid van de Kamer dit wenst, kunnen we het nog meenemen. Het is niet iets waarvan wij nu zeggen dat wij het nu al gaan doen. Maar als een meerderheid van de Kamer het wil, kunnen we het alsnog meenemen.

Tot slot, voorzitter — ik ga het echt kort houden — zou ik mijn dank willen uitspreken aan alle uitvoerende organisaties die het Rijk rijk is. Dat betreft voor Financiën in elk geval de Belastingdienst Douane en Toeslagen. Die werken echt keihard om elke keer het werk te klaren en te zorgen dat het geld bij de mensen komt dan wel dat het geld geïnd wordt. Ik denk dat wij veel van ze vragen door vaak op een heel laat tijdstip veranderingen door te voeren. Daarachter zijn er dan ook weer inwoners in het land die het risico lopen op extra hoge terugvorderingen. Ik vind dat we daarmee, ook in de voorstellen die hier in de Kamer gedaan worden, wel rekening moeten houden.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte danken. Er is nog één vraag over van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog één vraagje bewaard. Wat mij opviel in de beantwoording door de minister van Sociale Zaken over de kinderopvangtoeslag, is dat in 2021 — voor vorig jaar weten we het nog niet — van de 700.000 mensen die kinderopvangtoeslag hebben gehad, 170.000 mensen te veel hebben gehad. Dat is 25%. Van die 170.000 mensen moeten 120.000 mensen terugbetalen. Dat is dus juist dat rondpompen van geld dat we niet willen. En dat zijn allemaal mensen die het toch al niet breed hebben in deze tijd, met de hoge inflatie. Anders krijg je geen kinderopvangtoeslag en geen huurtoeslag en noem maar op. Het is dus heel moeilijk om dat geld terug te halen bij die mensen, en dat gaat weer met allerlei horten en stoten gepaard. Mijn idee is nu het volgende. Als wij de grens van €106 — als je daarboven zit, moet je terugbetalen — nu eens verhogen naar €300? Volgens mij valt dan een hele grote groep af, want er zijn maar 20.000 mensen die meer dan €1.000 moeten terugbetalen. Van de 170.000 mensen die een brief krijgen dat ze te veel hebben ontvangen, moeten 20.000 mensen meer dan €1.000 terugbetalen. We vallen dus 150.000 mensen, die het toch al moeilijk hebben, lastig met een terugbetaling van beneden de €1000. Kan de staatssecretaris, een beetje als laatste kunstje voordat ze afscheid neemt, nog iets verzinnen zodat we dat met een iets meer Franse slag en met iets minder administratieve rompslomp kunnen versimpelen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het een terechte constatering is dat er in dit stelsel terugvorderingen zijn. Dat is ook de reden waarom deze coalitie en dit kabinet gezegd hebben dat we naar een ander kinderopvangtoeslagstelsel toe willen, dus om die terugvorderingen sterk te reduceren. Dat is ook in gang gezet, maar helaas zijn wij als kabinet nu inderdaad demissionair en hebben we gezegd dat het echt een beslissing is die aan het volgende kabinet overgelaten wordt. De heer Van Dijck zegt "laten we dat nu maar met de Franse slag doen", maar ik ken hem niet als iemand die Frankrijk altijd als meest enthousiaste voorbeeld op het financiële punt noemt. Het klinkt misschien sympathiek, maar ik denk dat het wel vraagt geld te geven aan mensen terwijl ze daar geen recht op hebben gehad. Ik vind het dan ook te makkelijk om hier nu maar even in een bijzin een keuze in te gaan maken. Ik denk dat er bewust gekozen is voor de termijn zoals die gekozen is, maar dat is een keuze die ook bij het ministerie van Sociale Zaken ligt. U zou dat daar dan dus nog moeten vragen. Maar dan ben ik ook heel eerlijk: het kost uiteindelijk wel geld en dan moet er ook dekking voor komen.

De voorzitter:

Dank. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar eerste termijn. We schorsen de vergadering voor tien minuten. Daarna gaan we verder met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor alle antwoorden. Ik zie ernaar uit om een groot deel van dit debat te vervolgen tijdens de behandeling van het Belastingplan. Dan krijgen we in principe nog drie dagen en kunnen we hier nog in de diepte en op de inhoud verder over bakkeleien. Een van de voorstellen die ik daar wil doen, is om te kijken of we de WKR-regeling niet toch kunnen gebruiken voor de doorwerkbonus.

Ik heb vier moties. Ik heb ook twee amendementen, maar die komen ook bij het Belastingplan, want die zijn nog niet helemaal klaar. Eén amendement gaat over dat extraatje voor de ouderen, de IO-AOW. €25 per AOW-gerechtigde wordt afgebouwd naar €0. Dat vinden wij geen goed idee, dus die IO-AOW willen we continueren. We willen daarvoor de expatregeling inzetten als dekking.

Een ander amendement dat dus nog in de pijplijn zit, is bedoeld om de verhoging van de accijnzen op sigaretten en alcohol per 1 januari terug te draaien. Want als een pakje shag €25 gaat kosten en een pakje sigaretten bijna €11, dan is het ons iets te gortig. Dat is ook slecht voor de grensstreek.

De moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zes op de tien huishoudens niet of nauwelijks rond kunnen komen;

constaterende dat consumenten in anderhalf jaar tijd 31% meer voor boodschappen zijn gaan betalen;

verzoekt de regering de btw op boodschappen te schrappen, zodat boodschappen weer iets betaalbaarder worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 5 (36410-IX).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel huishoudens problemen met de hoge energierekening hebben;

overwegende dat de overheid de hoogste energiebelasting op gas heft van heel Europa;

verzoekt de regering de belasting op gas volgend jaar niet te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 6 (36410-IX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 21% van de Nederlanders zorg mijdt vanwege de hoge kosten en het eigen risico;

overwegende dat dit zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering het eigen risico te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 7 (36410-IX).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot. Het is ons ook een doorn in het oog dat de tandartszorg niet in het basispakket zit. Dat vind ik een rijk land als Nederland onwaardig. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de tandartszorg voortaan uit het basispakket te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 8 (36410-IX).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. In de eerste termijn van dit debat ben ik ingegaan op drie punten die ons als financieel woordvoerders te doen staan, namelijk het weer gaan waarderen van economische groei, wat betekent dat het besef terug moet dat geld eerst verdiend moet worden voordat je het uit kunt geven, het bestrijden van inflatie, wat betekent dat we überhaupt minder moeten gaan uitgeven, en weer normaal begroten, wat betekent dat het begrotingstekort echt omlaag moet. Daarvoor moeten we keuzes maken en weer focus aanbrengen in het beleid, zodat we weer tegen elkaar kunnen zeggen: wat hebben we het toch goed voor elkaar in dit land. Dat gevoel moet terug.

Te veel mensen maken zich zorgen over het leven dat zij nu leiden. Zij vragen zich af of zij dat straks nog wel kunnen betalen. Dat geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen, maar juist ook voor mensen met een middeninkomen. Daarom heeft de VVD voorgesteld om te voorkomen dat de accijnzen aan de pomp verder worden verhoogd en naar je werk gaan nog duurder wordt. Voor dekking kijken we naar het geld dat nog op de plank ligt. Volgens het kabinet ligt daar nog 8 miljard euro, nog zonder bestemming, wat binnen het Groeifonds wel nog uitgegeven kan worden, maar boven op de 14 miljard die al is uitgegeven. Als we een klein deel hiervan gebruiken om de accijnzen niet te laten stijgen en zo middeninkomens meer lucht kunnen geven en grensrisico's kunnen beschermen, dan moeten we dat ook gewoon doen. Dan blijven er nog steeds miljarden over om te investeren in innovatieve projecten.

Voorzitter. Tijdens de Financiële Beschouwingen bleken geen formele bezwaren tegen deze dekking. Het kabinet wees wel op het principe van de scheiding van inkomsten en uitgaven, maar dat principe heeft het kabinet zelf al losgelaten met deze Miljoenennota. Het kabinet dekt hogere uitgaven met hogere belastingen. De VVD dekt lagere belastingen met lagere uitgaven. Dat is een klassiek verschil. Maar het principe van minder uitgeven zal ook in de toekomst broodnodig zijn, niet alleen vanwege de hoge begrotingstekorten, maar ook om de inflatie te bestrijden. Dat is nodig, want inflatie raakt iedereen hard in de portemonnee. De oplossing hiervoor is niet lukraak belastingen verhogen, maar keuzes maken en minder geld uitgeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Heinen blijft maar beweren dat een vierkant een cirkel is. Hij roept namelijk allemaal dingen die niet samen kunnen gaan. Hij blijft er maar op hameren dat het tekort omlaag moet en dat we een oververhitte economie niet verder moeten aanjagen, terwijl hij zelf nota bene geld van de toekomst naar voren haalt, het tekort laat oplopen en precies doet wat hij zegt niet te willen. Daar kan toch niemand een touw aan vastknopen? Betekent dit voor de heer Heinen dat de weg vrij is en dat iedere andere fractie van die 8 miljard weer kan zeggen: daar ga ik maar een deel van naar voren halen en daar ga ik mijn hobby van financieren? Is dat nu wat de VVD uitdraagt en wat in deze campagne de nieuwe VVD-lijn wordt?

De heer Heinen (VVD):

Het wordt een beetje een herhaling van het debat van gisteren, maar laat ik er wel antwoord op geven. Een deel van het geld dat nog op de plank ligt, zetten wij in om te voorkomen dat volgend jaar de accijnzen stijgen. Ik denk echt dat het nodig is om mensen weer lucht in hun portemonnee te geven, want we zien die rekeningen stijgen. Wat andere partijen verder met die andere miljarden willen, is aan hen; daar ga ik natuurlijk niet over.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Weer spreekt de heer Heinen niet uit dat hij dus zelf accepteert dat het tekort omhooggaat. Dat is het gevolg. Het is een kasschuif. U haalt geld uit de toekomst naar dit jaar. Dat heeft een direct effect op het tekort. Dat is ook de rode lijn in de brief van afgelopen vrijdag. Op alle dekkingen waarvan het kabinet zegt "die lopen niet rond" of "die halen geld uit de toekomst naar voren" betekent dit een hoger tekort. Wees dan ook een vent en geef dat gewoon toe.

De heer Heinen (VVD):

Ik zou het toegeven als het waar is, maar het is natuurlijk niet waar. We hebben in de kabinetsbrief kunnen zien dat er 900 miljoen voor volgend jaar beschikbaar is. Dat kunnen we dus ook inzetten voor die accijns.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even los van het feit dat ik de inhoud van die maatregel en het geld uit dat Groeifonds halen niet zo verstandig vind, juist als je de groei wil stutten. Ik heb de hele tijd het woord "kasschuif" gehoord. Zegt de heer Heinen hier nu — dat zou ik in ieder geval beter vinden dan iets anders — dat hij op geen enkele wijze het tekort van 2024 extra gaat belasten en dat hij dus met een voorstel komt dat het helemaal glad loopt, ook voor het jaar 2024? Begrijp ik 'm dan goed?

De heer Heinen (VVD):

Nee. Als het bedrag dat nodig is net niet genoeg is voor de gereserveerde middelen die in het kasritme voor 2024 zijn gepland, dan zal je inderdaad een klein kasschuifje moeten doen. Maar de heer Steven van Weyenberg weet ook dat kasschuiven veelvuldig plaatsvinden. Je weet natuurlijk nooit hoe het per saldo, onder aan de streep, optelt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen betekent dat dus dat in feite alle vrije middelen van het Groeifonds voor 2024 niet worden aangewend voor het Groeifonds of voor onderwijs of zo — dat zou ik ook goed vinden voor de toekomst — maar voor de accijnzen. Dan weten we dus dat "de groei weer waarderen" toch wat holle woorden zijn. De realiteit is dus een kasschuifje. Kijk, als de heer Heinen 5 miljoen tekortkomt, dan gaat hij mij niet horen, maar hij heeft het over een amendement van meer dan 1 miljard. Dan is mijn vraag: met hoeveel wil hij volgend jaar het saldo maximaal belasten in die kasschuif?

De heer Heinen (VVD):

Dat kan ik niet zeggen, want dat hangt van de kasschuif af. Het punt dat wij hier maken, is dat er 8 miljard euro op de plank ligt. Het niet verhogen van de accijns kost 1,2 miljard. Daar is dus ruimte voor en daarmee is het gedekt. Het lijkt ons verstandig om dit in te zetten omdat volgend jaar de accijnzen omhoog dreigen te gaan en mensen dan keihard in hun portemonnee worden geraakt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog weer.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij: ik waardeer dat het CDA bereid is om te kijken naar een …

De voorzitter:

Hetzelfde punt. De heer Grinwis.

De heer Heinen (VVD):

Ja, daarom stop ik ook.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Heinen wordt steeds aangevallen, maar er moet ook nog iets anders gezegd worden, namelijk dat een verlaging van de accijns ook effect heeft in de grensstreken, evenals op het platteland. Weet de heer Heinen misschien wat het tweede-orde-effect is van verminderde grenseffecten voor de inkomsten van de overheid met betrekking tot de accijns, vergeleken met die van Duitsland en België? Als de heer Heinen het niet weet, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

De heer Heinen (VVD):

De staatssecretaris heeft er in het voorjaar al voor gewaarschuwd dat mensen veelvuldig over de grens gaan tanken als de grensverschillen te groot worden. Dan verliest de schatkist ook weer inkomsten. Ik geloof dat het de heer Omtzigt was die zei dat vanwege deze effecten de kosten van deze maatregelen waarschijnlijk lager zijn. Die werden op 900 miljoen geschat in plaats van op 1,2 miljard. Die zijn dan gelijk aan het kasritme zoals in 2024 en hebben daarom geen saldo-effect. Dus bedankt voor deze vraag. Daarmee loopt het weer rond.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat ik het waardeer dat het CDA bereid is om te kijken naar een alternatief voor de Schipholbelasting. Die zou KLM en de positie van onze luchthaven natuurlijk keihard raken. Ik vind het spijtig dat PvdA, GroenLinks, D66 en ChristenUnie hun belastingplan slechts marginaal willen aanpassen, want nog steeds worden ondernemers extra belast in box 2, worden spaarders belast in box 3 en worden financiële instellingen extra belast, waardoor deze instabieler worden, de spaarders minder rente krijgen en klanten meer moeten betalen voor hun lening. Er wordt nog steeds gegokt met banen, omdat vanwege het belasten van de inkoopfaciliteiten bedrijven sneller geneigd zullen zijn te vertrekken naar het buitenland. Ik maak mij hier echt ernstig zorgen om. Dit kost ons onze welvaart, en uiteindelijk betalen gewone Nederlanders daarvoor de prijs.

Voorzitter, afrondend. Ik hoor van het kabinet graag of er naar aanleiding van deze Financiële Beschouwingen en de aangenomen motie-Hermans ten aanzien van het niet verhogen van de accijns, een nota van wijziging komt, en dan exclusief de energiebelasting vanwege de dubbeling met de motie-Bontenbal. Het kabinet vroeg of dat de bedoeling was; dat was uiteraard niet de bedoeling. Ik hoor dus graag of die nota van wijziging nog komt.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de kabinetsleden voor de beantwoording van onze vragen. Het is goed om te zien dat het parlement verantwoordelijkheid neemt bij een demissionair kabinet. Dat neem ik het kabinet niet kwalijk; het is demissionair, dus zo'n begroting hoort beleidsarm te zijn. Dat neemt niet weg dat de wensen van het parlement gewoon uitgevoerd moeten worden. Daar had ik mijn zorgen over. Het is goed om te zien dat zowel de accijnsverlaging, oftewel het tegengaan van de verhoging, gewoon in stand blijft, alsook de investering in het openbaar vervoer, waar ik straks een motie over zal indienen samen met de ChristenUnie. Wat de SP betreft moeten de inkomens van mensen omhoog en moeten de kosten omlaag, zeker de kosten van zoiets belangrijks als vervoer. Ik denk dat de tegenstellingen in de samenleving minder groot zijn dan ze hier zijn. Sommige mensen nemen nou eenmaal de auto naar hun werk, omdat ze met de auto naar hun werk moeten. Omdat ze geen elektrische auto kunnen betalen, moeten ze tanken. Daar zijn ze veel geld aan kwijt. Ze zullen dus blij zijn dat die accijnsverhoging niet doorgaat. Andere mensen nemen weer het openbaar vervoer. Zij maken zich zorgen over de beschikbaarheid van het openbaar vervoer. Ze maken zich zorgen over de plannen voor een spitsheffing. Ze maken zich zorgen over de tariefverhoging in het openbaar vervoer. Ook zij zullen dus blij zijn met de plannen die hier vandaag door een meerderheid van de volksvertegenwoordiging aangenomen zullen worden. Ik ben er als SP'er trots op dat ik onder beide plannen sta, onder beide moties en straks misschien ook onder de amendementen; dat zullen we zien. We moeten hier niet een soort ideologisch punt van maken in het parlement. We moeten er gewoon voor zorgen dat de Nederlanders rond kunnen blijven komen.

Ik heb nog wel één motie over iets waar ik het met de staatssecretaris over heb gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pijler 2-minimumwinstbelasting voor multinationals minder opbrengt dan werd verwacht en dat de regering daarom van plan is om een rekening van jaarlijks 180 miljoen euro te leggen bij het mkb door de mkb-winstvrijstelling te verlagen;

van mening dat deze tegenvaller niet opgevangen mag worden door het mkb;

overwegende dat de Innovatiebox een korting is op de vennootschapsbelasting, waarbij het voordeel groter is voor grote winstgevende bedrijven;

verzoekt de regering de verlaging van de mkb-winstvrijstelling te schrappen en dit te betalen door het belastingtarief van de Innovatiebox met 1,3 procentpunt te verhogen tot 10,3%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Dassen.

Zij krijgt nr. 9 (36410-IX).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank ook alle ambtenaren van het ministerie van Financiën en zeker ook die van Sociale Zaken voor hun hulp bij het maken van de amendementen, het voorbereiden van de beantwoording en het maken van alle begrotingsstukken.

Ik heb één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat we af moeten van fossiele subsidies;

constaterende dat er nationaal veel stappen op zijn gezet, maar dat Europese regelgeving voor de helft van de fossiele subsidies een barrière vormt voor afschaffing;

verzoekt de regering om de nieuwe Eurocommissaris van Klimaat aan te sporen intensiever aandacht te besteden aan het uitfaseren van fossiele subsidies op Europees niveau;

verzoekt de regering hiervoor ook een Europese coalitie van lidstaten te smeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 10 (36410-IX).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb ook nog één vraag aan het kabinet. Het werd net wat mistig in het interruptiedebatje. Kost het idee rond de accijnzen nou 900 miljoen of 1,2 miljard in de begroting van Financiën?

Voorzitter. Mijn slot gaat over het amendement dat we hebben ingediend. We hebben ook geluisterd naar de zorgen. Daardoor ligt er nu een amendement dat honderden euro's scheelt via een hoger minimumloon of hogere uitkeringen, en ook bijvoorbeeld voor een stel met allebei een modaal inkomen en met twee kinderen, één op de dagopvang en één op de buitenschoolse opvang. Hun kosten worden hiermee met ongeveer €500 per jaar verlaagd. Dat is voorwaar een steun in de rug voor middeninkomens, voorwaar een steun in de rug voor mensen met een minimumloon, en voorwaar een steun in de rug voor mensen met een uitkering. Dat is belangrijk, denk ik, want als je die inkomens wil steunen, kun je dat beter met dit soort instrumenten doen dan met maatregelen die vooral de hoogste inkomens ondersteunen. Die gun ik ook al het goede, maar daar hoeven wij ons schaarse belastinggeld op dit moment niet extra voor in te zetten, denk ik.

Voorzitter. Dan rest mij u te danken voor het voorzitten en de collega's voor een fijn debat. Daarmee ben ik ook mooi door mijn tijd heen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Die slaan direct terug op onderwerpen die ik in het debat heb aangeraakt, namelijk het ondersteunen van maatschappelijke verbanden en het belang van ons mkb en een van de uitdagingen waar het voor staat, namelijk financiering verkrijgen.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recent het rapport "Regeldruk bij vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen" is verschenen;

overwegende dat het rapport constateert dat een belangrijk deel van de regeldruk ligt in financiële en fiscale regels en verplichtingen;

overwegende dat de regering heeft toegezegd om aan het einde van het jaar een opvolging van het rapport aan de Kamer te sturen;

verzoekt de regering bij deze opvolging ook een aantal fiches bij te voegen waarin verschillende opties worden uitgewerkt om financiële en fiscale regelingen voor vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen aan te passen of te vereenvoudigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 11 (36410-IX).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat start-ups en het mkb te maken hebben met stijgende werkgeverslasten, inflatie, een verduurzamingsopgave, hoge rentes op financiering en een financieel investeringsklimaat dat onvoldoende bereid is risicodragend kapitaal te investeren;

overwegende dat deze bedrijven juist bijdragen aan de economische groei en werkgelegenheid in Nederland, en dat daarvoor betere toegang tot kapitaal nodig is;

overwegende dat de minister van EZK voornemens is een "financieringshub" voor het mkb in te richten om hieraan bij te dragen;

van mening dat daarbij ook gekeken moet worden naar flankerende regelingen om het verstrekken van financiering aantrekkelijker te maken;

verzoekt de regering in aanvulling op het onderzoek van EZK en ook in samenspraak met relevante partijen:

• te onderzoeken welke fiscale of financiële regelingen zouden kunnen bijdragen aan het succes van zo'n "financieringshub";

• daarbij ook te kijken naar succesvolle regelingen in het buitenland;

• een lijst met mogelijke opties aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 12 (36410-IX).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik nog het antwoord op één vraag gemist. Ik had gevraagd of we eventueel een inzet zouden kunnen plegen om het Groeifonds te ontzien met de verwachte meeropbrengsten van de Vpb. Ik heb daar volgens mij nog geen antwoord op gekregen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik hoop dat wij in een later stadium, waarschijnlijk niet in tweede termijn, toch nog kunnen horen van het kabinet of de wijze waarop wij onze voorstellen hebben aangepast ook leidt tot een wat andere appreciatie dan in de brief van afgelopen vrijdag; misschien is daar nog een ministerraadoverleg voor nodig. Die wijziging is namelijk echt niet "marginaal", zeg ik tegen de heer Heinen, die soms niet helemaal begrijpt wat een Nederlands woord betekent. Als je een amendement hebt dat 2 miljard behelst en nu 1,35 miljard, dan is dat een verschil van 700 miljoen; dat noem je niet "marginaal". Als het doorvoeren van deze voorstellen een koopkrachteffect betekent dat gezinnen die het moeilijk hebben, honderden euro's per jaar erbij krijgen, dan kun je niet spreken over een "nihil" koopkrachteffect, zodat de heer Heinen gisteren deed.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Als de heer Van der Lee zegt dat zijn aanpassing niet marginaal is, dan ben ik wel benieuwd hoe hij nog aankijkt tegen de passage in de kabinetsbrief die zegt: als we dat wml halverwege 2024 invoeren, dan krijgen mensen thuis te maken met terugvorderingen van toeslagen en naheffingen van de inkomstenbelasting. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als u die brief goed gelezen heeft, dan weet u dat er ook mogelijkheden zijn om dat voor grote groepen op een efficiënte manier te regelen. De staatssecretaris heeft het als geen ander uitgelegd: zolang we te maken hebben met de toeslagensystematiek, hebben we te maken met terugbetalingen. Dat is een ellende. We willen allemaal af van de toeslagen, maar we weten hoe complex dat is. Dat is een gevolg, maar dat neemt niet weg dat een heel groot deel van de mensen dankzij dit amendement meer zal krijgen dan ze op dit moment krijgen. Dat is in deze nijpende situatie voor heel veel gezinnen cruciaal. Dat is echt niet "nihil", zoals u gister beweerde.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Mensen krijgen er aan de voorkant wat bij en aan de achterkant moeten ze weer terugbetalen. Geeft de heer Van der Lee nou hier toe dat mensen dus te maken krijgen met terugbetalingen van toeslagen en naheffingen van de inkomstenbelasting, zoals in de brief staat? Het is dan ook wel goed om erbij te vertellen waar de mensen thuis rekening mee kunnen houden. Die geven het geld straks uit en dan volgt daarna een naheffing. Het is dus wel goed om dat er dan even bij te vertellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar is helemaal nooit een geheim van gemaakt. Dat is altijd het geval in de huidige systematiek. U doet hier alsof u een bijzondere ontdekking doet, maar we hebben hier voortdurend mee te maken sinds de invoering van dit stelsel. Dat is ook de reden waarom we er nu vanaf willen.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou nooit zeggen dat het marginaal is, maar ik vind het wel teleurstellend dat die verhoging van het wettelijk minimumloon eerst 1,7% was en nu 1,2% is geworden. Ik heb gister aan de heer Van Weyenberg gevraagd: is er nog enigszins ruimte? Want we gaan niet snel stemmen over dat amendement van onder andere GroenLinks en D66. Is er nog in de tussentijd ruimte om er toch 1,7% van te maken en het kapitaal op een andere manier te belasten, en dus op een andere manier te zoeken naar de dekking dan waar jullie aanvankelijk aan dachten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Meneer Alkaya, op zich zult u straks ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zien dat het om veel meer mensen gaat en dat het minimumloon wat ons betreft nog veel verder omhooggaat, maar we hebben nu nog de realiteit van de huidige samenstelling van de Kamer. Daarin moet je een meerderheid halen. Ik ben altijd bereid met u te praten over aanvullende dekkingen, maar dan stel ik voor dat u zelf een aanvullend voorstel doet, dat van een dekking voorziet en daarvoor ook een meerderheid in de Kamer probeert te organiseren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik hoor het graag als het te maken heeft met een partij die destijds wel de motie steunde voor een verhoging met 1,7% en nu dreigt af te haken, maar ik denk niet dat dat zo is. Ik denk dat er een meerderheid is voor een verhoging met 1,7%. Ik ben best bereid om zelf dat voorstel te doen of eigenlijk om dat voorstel van jullie te nemen en om dat aan te vullen met een extra dekking, maar dan verwacht ik eerlijk gezegd ook steun van D66 en GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dan gaat u voorbij aan wat het grootste probleem was in onze dekking, namelijk dat de opbrengst van de invoering van de belasting op inkomen uit eigen onderdelen pas in 2025 valt en niet in 2024. Als u daar een oplossing voor weet die een meerderheid krijgt, dan hou ik me aanbevolen. Dan kunnen we praten, want we gaan nog praten over het Belastingplan, maar op dit moment zie ik die oplossing niet.

De voorzitter:

Dank. U vervolgt weer uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank ook de minister voor de toezegging om op het punt van belastinginkomsten en de prognoses daarvan toch nog eens te kijken of we iets kunnen doen aan het feit dat er nu al vijftien jaar lang een nogal groot verschil is. De minister komt daar schriftelijk op terug. O, ik hoor nu van haar dat ze daar zelfs nog mondeling op terugkomt. Dan hoor ik graag in de tweede termijn wat daar nog als toezegging over komt. Ik heb daar op dit moment ook geen motie over; dat zeg ik daar gelijk bij.

Ik heb wél een motie over een ander onderwerp waarover we gesproken hebben. Daar was ook wel enige bereidheid, maar ik vind het toch belangrijk om dit te markeren. Dat betreft de wijze waarop we in de toekomst klimaat, net als vergrijzing, wat beter verankeren in begrotingsbeleid en ook in de houdbaarheidscijfers en de daaronder liggende analyses die bijvoorbeeld door het CPB worden aangeleverd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State in zijn advies op de Miljoenennota uitvoerig ingaat op de grote risico's die klimaatverandering met zich meebrengt voor zowel de samenleving als de houdbaarheid van de overheidsfinanciën;

overwegende dat de Raad van State aanbeveelt om een veel bredere definitie te hanteren van klimaatuitgaven en -inkomsten en klimaat en die, net als nu al met vergijzing gebeurt, integraal mee te nemen in de houdbaarheidsanalyses en tevens de mogelijkheid oppert om in het begrotingsbeleid een uitgavenplafond klimaat te introduceren;

verzoekt het Presidium het planbureau te verzoeken of het mogelijk is om klimaat integraal mee te nemen in de houdbaarheidsanalyse;

verzoekt de regering voor januari 2024 te rapporteren op welke manier een nieuw kabinet klimaat meer terug kan laten komen in begrotingsbeleid en daartoe concrete aanbevelingen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Grinwis.

Zij krijgt nr. 13 (36410-IX).

De heer Van Weyenberg (D66):

Een mooie motie. Mag ik één suggestie aan de heer Van der Lee doen? Ik heb hier in het verleden vaak ervoor gepleit dat moties voortaan niet alleen worden ontraden als ze geen financiële dekking hebben, maar ook als ze leiden tot een CO₂-tekort. Die suggestie geef ik voor de uitvoering van de motie alvast graag mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een interessante gedachte. Het kabinet heeft die ook gehoord, dus wellicht wordt die meegenomen in de uitwerking.

Er is ook een toezegging gedaan of een uitleg gegeven: mochten de uitgaven die nu voorzien zijn voor de eerstejaarsasielopvang meevallen — die vallen eigenlijk niet mee, want ze zijn ontzettend hoog, maar stel dat ze minder meer zijn dan verwacht — gaan die weer terug naar het ODA-budget. Daar had ik een motie over willen indienen, maar dat is nu niet nodig. Ik hoop wel dat erop geanticipeerd kan worden, maar dat debat hebben we gehad.

Tot slot. We hebben nog debatten met de staatssecretaris over de toeslagen komende week, en met de andere staatssecretaris over het Belastingplan met veertien wetten. Ik weet niet of ik nog een debat heb met de minister. Ik wil haar speciaal bedanken. In een vorig politiek leven ben ik de rechterhand geweest van een sterke vrouw in de politiek. Ik weet van dichtbij wat sterke vrouwen in de politiek allemaal over zich heen krijgen. Ik heb veel respect en waardering voor de wijze waarop deze minister trouw is gebleven aan haar eigen politieke opvattingen, die niet altijd de mijne zijn. Ik wil haar danken voor vruchtbare en constructieve debatten en voor discussies over meningsverschillen, en haar alvast alle succes wensen voor de toekomst. Maar misschien ben ik voorbarig, want ik weet niet hoelang de formatie duurt. Wellicht zien we elkaar toch weer in een ander debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn bijdrage in de eerste termijn stond in het teken van het zorgen voor rust in het huishoudboekje, het koesteren van de waarden van het leven en het bevorderen van zorgzame gemeenschappen. Ik heb een aantal amendementen samen met collega's ingediend die daarop zagen. Ik heb ook nog een enkele motie meegebracht. Ik wil eerst de bewindspersonen heel hartelijk danken en ook mijn respect uitspreken voor deze bewindspersonen, en zeker voor hoe de minister van Financiën rechtop is blijven staan in alle stormen en alles wat ze de afgelopen jaren over zich heen heeft gekregen. Ik dank ook de collega's voor de fijne samenwerking. Ik zou bijna zeggen: het demissionair zijn van het kabinet heeft zo zijn voordelen. Maar laat ik daar nu niet verder op ingaan.

Ik heb een paar moties. Dat is als eerste de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen unaniem de motie-Bikker c.s. (36410, nr. 29) heeft aangenomen die ziet op het voorkomen van de verschraling van het (regionaal) ov en het tegengaan van de prijsstijgingen tot wel 12% in 2024;

overwegende dat het kabinet om deze verschraling en prijsstijging te voorkomen voor de jaarwisseling afspraken dient te maken met de ov-bedrijven, terwijl de lenW-begrotingsbehandeling is verdaagd naar het nieuwe jaar;

overwegende dat het tweede lid van artikel 2.25 van de Comptabiliteitswet 2016 de minister de mogelijkheid geeft om beleid toch in uitvoering te nemen voor de begrotingswet in werking is getreden, mits dit in het belang van het Rijk is en beide Kamers daarover geïnformeerd worden;

spreekt uit dat het tegengaan van het verschralen van het (regionaal) ov en het ongedaan maken van de prijsstijging in het belang van het Rijk is;

verzoekt de regering met een beroep op het tweede lid van artikel 2.25 van de Comptabiliteitswet over te gaan tot de uitvoering van het beleid gericht op het voorkomen van verschraling van het (regionaal) ov en het tegengaan van de prijsstijging, zoals verzocht in de unaniem aangenomen motie-Bikker c.s. en de precisering daarvan in de amendementen-Bikker c.s. (36410-XII, nr. 11 en 36410-XII, nr. 8),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Lee, Van Weyenberg, Inge van Dijk, Alkaya, Stoffer, Van der Plas, Tony van Dijck en Dassen.

Zij krijgt nr. 14 (36410-IX).

Meneer Van Weyenberg. U staat onder de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker, maar ik heb één vraag aan de heer Grinwis. Het kabinet heeft zelf al besloten om artikel 2.25 van de Comptabiliteitswet, dus geld uitgeven zonder parlementaire goedkeuring vooraf, te gaan inzetten voor de schoolmaaltijden. Dat was omdat wij als Kamer tot mijn grote teleurstelling niet bereid waren om gewoon de OCW-begroting te behandelen. Ik steun deze motie, maar ik steun haar wel met een zwaar gemoed. Is de heer Grinwis het met mij eens dat dit nu de tweede begroting is waarbij wij het kabinet moeten vragen om een door ons niet erg gewenst artikel te gebruiken? Wat de heer Grinwis vandaag met mijn steun vraagt, is volgens mij een unicum. Dit gebeurt omdat deze Kamer niet bereid was om nog snel voor de verkiezingen de OCW- en de IenW-begroting te behandelen. Ik vind dat heel teleurstellend. Is de heer Grinwis dat me mij eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is dit een unicum in de parlementaire geschiedenis. Zo'n motie, met een beroep op lid 2 van artikel 2.25 van de Comptabiliteitswet, is niet eerder ingediend. Het is wel gebruikelijk dat bewindspersonen of departementen op deze manier zelf alvast beleid in uitvoering nemen dat nog niet door het parlement is vastgesteld. In die zin is het weer niet uniek. Dat neemt niet weg dat de heer Van Weyenberg gelijk heeft; we moesten tot deze motie overgaan, omdat we deze begrotingen niet behandelen vóór de Kamer met verkiezingsreces gaat. Tegelijkertijd geldt ook in dezen: wij zijn niet voor één gat te vangen en we maken graag van de nood een deugd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij maken hier dan in ieder geval ... Nood breekt hier wet. Dat is trouwens ook niet helemaal waar, want dit mag gewoon volgens de wet. Ik constateer wel dat we hier gestemd hebben over de behandelingen van begrotingen. Het kabinet moet nu dus op twee begrotingen iets regelen, waar straks de Rekenkamer weer kritische opmerkingen over gaat maken. Ik hecht eraan te benoemen dat dit niet aan het kabinet ligt, maar aan het feit dat wij niet bereid waren de twee begrotingen te behandelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Ik had inderdaad ook graag de IenW-begroting behandeld voor 26 oktober. Ik nodig de Rekenkamer dan ook uit om deze onvolkomenheid niet te schrijven op het conto van het kabinet, maar op dat van Grinwis.

Voorzitter. Dan ga ik door met het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer door in te stemmen met de motie-Grinwis/Nijboer (32847, nr. 1100) de regering heeft verzocht zo spoedig mogelijk een tijdelijke doorbouwgarantie te verwezenlijken;

overwegende dat de urgentie, gelet op het snel stijgende woningtekort en de sterk terugvallende nieuwbouw van woningen, zeer groot is en noopt tot snel ingrijpen;

overwegende dat het amendement-Van der Lee c.s. (36418, nr. 11) voorziet in circa 600 miljoen euro aan incidentele overdekking;

verzoekt de regering na aanname van het amendement-Van der Lee c.s. deze overdekking deels aan te wenden voor een risicoreservering, zodat vorm gegeven kan worden aan de tijdelijke doorbouwgarantie van het Rijk, en de Kamer hierover voor het eind van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Nijboer.

Zij krijgt nr. 15 (36410-IX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot dank ik staatssecretaris Van Rij voor het antwoord inzake de uitkering aan vervolgingsslachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog. Ik had een motie voorbereid, maar ik ga nu niet over tot indiening daarvan. Ik wacht inderdaad op zijn brief hierover, maar roep hem op om die dan echt voor 18 oktober, voor de start van wetgevingsoverleg, aan ons te sturen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Ik heb slechts één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen stikstofprobleem is;

spreekt uit dat het niet nodig is de stikstofuitstoot te verminderen;

roept de regering op het stikstoffonds te liquideren en de daarmee vrijkomende middelen ten goede te laten komen aan lastenverlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 16 (36410-IX).

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet, heb ik mij in dit debat geconcentreerd op zowel de agrarische sector als de voedselsector. Ik wil graag nog wat zeggen over de glastuinbouw. De glastuinbouw wordt door in ieder geval een aantal partijen hier in de Kamer en ook in de maatschappij weleens verkeerd neergezet. Ik wil toch een lans breken voor deze sector. Ik heb vroeger op school — vroeger, oma gaat nu even vertellen — geleerd dat je de kassen vanaf de maan kon zien. Daar waren we in Nederland allemaal hartstikke trots op. Nu snap ik wel dat er veel elektriciteit, stroom, werd verbruikt, maar de glastuinbouw was een sector waar iedereen hartstikke trots op was. Toeristenbussen gingen ernaartoe. Mensen gingen allemaal kijken hoe wij op zo'n kleine postzegel, Nederland, zo veel hoogwaardig duurzaam voedsel konden produceren. Dat is een beetje aan het kenteren. Ik maak me daar wel een beetje zorgen over. Ik wilde gewoon even wat feiten en cijfers delen over de glastuinbouw in Nederland. De tuinbouwsector is in totaal goed voor 24 miljard euro, als economische bijdrage. Er gaan 246.000 banen om in deze sector, direct maar ook indirect. Van telers wordt altijd gezegd dat het allemaal van die gasslurpers zijn, maar heel veel telers zijn al jaren aan het omschakelen. De conventionele verlichting wordt steeds meer omgezet naar 100% ledverlichting en dat scheelt 50% stroom in de kassen.

Over gas: de grootste energiebron voor glastuinbouwers is de zon. De zon zorgt voor warmte in de kas. Soms, een paar maanden in het jaar, is er wat minder zon is en dan stijgt inderdaad het gasverbruik. Maar de sector is al heel erg goed bezig om steeds verder van het gas af te gaan. De enige sector die de doelstellingen heeft gehaald die de overheid aan ze heeft opgelegd, is de glastuinbouwsector.

Behalve groente en bloemen en planten produceren onze glastuinbouwers ook stroom. Deze energie wordt teruggeleverd aan het net. Opgewekte stroom uit de glastuinbouw is goed voor 9% van het totale energieverbruik in Nederland, dus 9% van het totale energieverbruik in Nederland wordt geleverd door de opgewekte stroom uit de glastuinbouwsector. Ook TenneT zegt dat de glastuinbouw heel belangrijk is om balans te houden op het elektriciteitsnet. Donkere kassen zullen ook misschien wel donkere huizen betekenen. De warmtekrachtkoppeling is de basis van de energievoorziening. Door omschakeling naar groen gas of biobrandstof vergroent ook de warmtekrachtkoppeling.

Tot slot. Van de totale uitgaven aan onderzoek en ontwikkeling neemt de tuinbouw 5% voor zijn rekening. Dat is een bedrag van 1 miljard euro. Dat wordt jaarlijks door de sector gestoken in innovatieve oplossingen om te vergroenen. Daarmee investeert deze sector bovengemiddeld in onderzoek en ontwikkeling. Deze kennis, onderzoek en ontwikkeling kunnen ze exporteren naar andere landen die veel minder duurzaam werken. Daar kunnen wij onze kennis naartoe exporteren.

Als wij ervoor gaan zorgen dat deze sector gaat verdwijnen uit Nederland, dan gooien wij dit wat ik net heb genoemd, allemaal weg. Denk daar goed aan, als jullie weer zeggen dat de glastuinbouwers de energieslurpers zijn van Nederland.

Dan heb ik nog twee moties en dan begin ik ook met de glastuinbouwsector.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het verlaagd tarief tuinbouw uitgefaseerd wil hebben in 2030 en geleidelijk de vrijstelling van elektriciteitsopwekking wil beperken tussen 2025 en 2030;

constaterende dat de geplande maatregelen de financiële situatie van tuinbouwbedrijven dermate verslechteren dat faillissementen op korte termijn onvermijdelijk zijn;

constaterende dat Wageningen Economic Research en Trinomics verwachten dat de financiële impact vijf tot zes keer hoger zal uitvallen dan geraamd in het coalitieakkoord en de Miljoenennota;

overwegende dat het wetsvoorstel ook een negatief effect heeft op de energiesector en op de energieleveringszekerheid;

verzoekt de regering om de Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw voor de behandeling van het Belastingplan 2024 terug te trekken en samen met de glastuinbouwsector en de energiesector tot een draagbaar fiscaal plan te komen, en voor de gewenste dekking vanaf 2025 de benodigde middelen nu al uit het Nationaal Groeifonds te onttrekken en te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Eppink en Stoffer.

Zij krijgt nr. 17 (36410-IX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fruitsappenmakers geconfronteerd worden met een extra verbruiksbelasting die de prijs van sappen sterk verhoogt;

constaterende dat het produceren van onbewerkt en gezond voedsel en dranken van enorm belang is voor de volksgezondheid;

constaterende dat de extra belasting op alle producten met suiker niet evenredig verdeeld is;

constaterende dat fruittelers die ook sappen maken niet de natuurlijke aanwezige suikers in hun fruit kunnen verlagen;

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk wel de fruitsappenmakers ontziet van een extra belasting en dit juridisch ook in Nederland mogelijk is;

verzoekt de regering om te kijken of verse fruitsappen uitgezonderd kunnen worden van de extra belasting zoals ook in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd en de Kamer hierover te informeren voor het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2024 van 18 oktober aanstaande,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 18 (36410-IX).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer Eppink, ook van BBB.

De heer Eppink (BBB):

Voorzitter. Ik heb nog een motie over het inhuren van externe adviseurs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal rijksambtenaren de afgelopen jaren aanzienlijk is gegroeid, van 120.000 in 2017 tot 147.000 in 2022;

constaterende dat er alleen al in 2022 7.000 extra rijksambtenaren bij zijn gekomen;

overwegende dat de externe adviesinhuur bij ministeries in 2022 is opgelopen tot 2,7 miljard;

overwegende dat deze cumulatie in één jaar verduidelijking behoeft;

verzoekt de regering uitgebreid inzichtelijk te maken voor welke expertisegebieden externe medewerkers worden ingehuurd, hoeveel per expertisegebied wordt uitgegeven aan externe medewerkers, en daarvan een overzicht naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 19 (36410-IX).

De heer Eppink (BBB):

Ik weet dat de minister ook de toezegging heeft gedaan om informatie te geven, maar ik dacht: ik leg het neer in een motie, zodat het duidelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink.

Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens de Politieke Beschouwingen is een motie van de SGP aangenomen waarin de regering is verzocht de kinderbijslag met 250 miljoen euro te verhogen. Daar zijn we blij mee. Ik zie dan ook uit naar de nota van wijziging die het kabinet hiervoor gaat indienen. Volgende week wordt de SZW-begroting behandeld. Ik zou die nota van wijziging graag voor die behandeling tegemoetzien.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, op dit punt. Heeft de heer Stoffer, die ik ken als een zeer gedegen Kamerlid, overwogen om gewoon zelf een amendement in te dienen? Persoonlijk vind ik dat eigenlijk meer passen bij de status van de Kamer op dit moment en de demissionaire status van dit kabinet. Dat hebben wij zelf ook gedaan op een plan, nog even los van wat de heer Stoffer daarvan vindt. Dat zou ik eigenlijk wel mooi vinden. De Kamer is nu toch eigenlijk zelf aan zet?

De heer Stoffer (SGP):

Natuurlijk heb ik dat overwogen, maar vanuit het kabinet kwam het voorstel om het op deze manier te doen. Wij hebben het in een interruptiedebatje ook even benoemd. Ik vind dat een uitstekende manier. Dan kan het ook goed vormgegeven worden.

Voorzitter. Niet alleen moeten de financiële bijdragen voor kinderen omhoog, de financiële regelingen moeten ook eenvoudiger worden. De SGP vindt dat gezinnen meer keuzevrijheid moeten krijgen, want op dit moment zijn er heel wat ouders die arbeid en zorg niet naar eigen wens kunnen verdelen. Zij hebben met name door fiscale maatregelen en toeslagen geen keuzevrijheid. Het hele land, en zeker ook de overheid, focust vooral op werk, maar ondertussen sneeuwt het gezin onder. De SGP laat het niet bij die constatering en heeft daarom door het Centraal Planbureau een nieuw voorstel laten doorrekenen: de zogenaamde kinderbijdrage. Deze kinderbijdrage geeft lage inkomens en middeninkomens meer steun en pakt kinderarmoede heel doelgericht aan. De staatssecretaris daagde mij uit om met een motie te komen. Nou, dan kom ik daar natuurlijk mee, en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een brede wens leeft om het toeslagenstelsel te hervormen, waaronder de financiële regelingen gericht op kinderen;

constaterende dat de Sociale Verzekeringsbank in zijn derde knelpuntenbrief voorstelt om te komen tot één integrale kindregeling;

overwegende dat gezinnen met lage en middeninkomens meer gesteund moeten worden en dat kindregelingen vereenvoudigd moeten worden, onder andere om niet-gebruik en terugvorderingen tegen te gaan;

overwegende dat een samenvoeging van het kindgebonden budget, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag bijdraagt aan bovenstaande wensen en dat een voorstel hiervoor reeds doorgerekend is door het Centraal Planbureau;

verzoekt de regering een samenvoeging van de drie kindregelingen tot één kinderbijdrage te verkennen en als variant mee te nemen in de besluitvorming rond een herziening van het toeslagenstelsel, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 20 (36410-IX).

Een interruptie van de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Ja, even puur voor mijn informatie. Als u de regelingen tot één samenvoegt en die nog steeds inkomensafhankelijk is, dan gaat u de ene regeling die niet nog niet inkomensafhankelijk is, namelijk de kinderbijslag, inkomensafhankelijk maken. De SGP doet daarmee dus het voorstel om nog meer te nivelleren. Begrijp ik dat goed?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Nou, je kunt het natuurlijk zo noemen, maar waar het ons vooral om gaat, is dat we kinderarmoede zien in dit land. Daar moet je wat aan doen. Dat zou zeker kunnen betekenen dat hogere inkomens iets minder kinderbijslag krijgen en de lagere meer. Als ik dan moet kijken, denk ik: ik kan natuurlijk nog veel meer geld uittrekken. Maar we maken het inderdaad inkomensafhankelijk. Daardoor komt dat meer terecht bij gezinnen waar het harder nodig is dan aan de bovenkant, waar je denkt: of je nou drie of vier vakanties hebt ... Nou, dat verschil zal het niet eens maken; zo groot is dat bedrag niet eens voor zo'n gezin. Maar aan de onderkant maakt het het verschil of een kind echt mee kan doen in de samenleving. Dat gaat ons het meest aan het hart.

De heer Heinen (VVD):

Dat laatste deel ik. Daarom steun ik ook de plannen van het kabinet om bijvoorbeeld het kindgebonden budget te verhogen om kinderarmoede te voorkomen. Daarover zijn we het dus heel erg eens. Maar de heer Stoffer beseft dat door het samenvoegen de laatste niet-inkomensafhankelijke regeling ook inkomensafhankelijk wordt. Daardoor gaan we meer nivelleren, en daardoor raken ook middeninkomens de kinderbijslag kwijt.

De heer Stoffer (SGP):

Ze raken niks kwijt. Ze krijgen nog steeds alles wat daarvoor ook kwam. Je ziet alleen wel dat het zwaartepunt wat verschuift. Ik sta altijd open voor verbeteringen. Dat heb ik daarstraks ook aangegeven in het interruptiedebat met de staatssecretaris. Wij leggen een plan neer dat in elk geval goed doet voor kinderarmoede en dat gezinnen ook ten goede komt, denk ik. Maar ik ben me er ook van bewust dat er een aantal zaken in zitten waar de heer Heinen niet blij mee is en waarvan ik ook liever zou zien dat je dat anders doet. Maar ja, je moet met elkaar wel tot iets komen wat het goed doet, en ik denk dat dit Nederlandse gezinnen het meest helpt. Maar als de heer Heinen, of wie dan ook, opties heeft ter verbetering, sta ik daar altijd voor open, want het mag wat mij betreft ook best een beetje anders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is in ieder geval al mooi om een dag mee te maken waarop de SGP de ChristenUnie links inhaalt. Dat staat bij dezen genoteerd. Maar mijn vraag aan de heer Stoffer is een andere. Ikzelf huldig enorm het principe van keuzevrijheid. Het samenvoegen van regelingen biedt meer keuzevrijheid. Tegelijkertijd is het ook echt zo ... Stel je voor dat je nu afhankelijk bent van kinderopvang. Je hebt geen familie in de buurt. Je kan het niet informeel regelen.

Dan kan het weleens zo zijn dat door dit voorstel van de heer Stoffer, omdat je je kinderopvang moet blijven inkopen, de marginale druk tot ver boven de 100% stijgt als je de marginale druk in z'n totaliteit neemt, dus de belastingen die je moet betalen, plus de extra uitgaven die je moet doen voor een dag extra werken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben blij om te constateren dat de ChristenUnie aangeeft dat ze eigenlijk in 99% van de gevallen linkser zijn dan de SGP. Dat is nou eenmaal zo. Maar daar waar we elkaar vinden, is het eigenlijk altijd nog mooier. Ik heb net al aangegeven richting de heer Heinen dat geen regeling volmaakt is, en die van ons is dat ook zeker niet. Ik ben dus echt wel bereid om te kijken waar de hiaten zitten. We hebben ook wat geld gereserveerd in de regeling voor daar waar het echt hele negatieve effecten zou hebben. Misschien zou dat dit kunnen zijn. We hebben daar dus ook wel naar gekeken. We weten sowieso al dat er een aantal negatieve effecten aan zitten. Daar hebben we ook geld voor gereserveerd in het doorgerekende plan. Maar ik vind ook echt dat we het mee moeten nemen in het geheel en dan goed moeten kijken: wat maken we van het totaal? Want uiteindelijk willen we natuurlijk gewoon naar een eenvoudig stelsel toe. De staatssecretaris heeft daarstraks al aangegeven: dat doe je niet even op een achternamiddag; dat gaat wellicht wel twee kabinetsperioden duren. Als ze zo lang zijn als de afgelopen kabinetsperiode wel vier, geloof ik, maar ik hoop dat er twee keer een kabinet de rit uitzit. Die tijd zal nodig zijn. We moeten echt met elkaar kijken: hoe ga je dat geheel neerzetten? Dit is wat ons betreft een bouwsteen die je daarin goed moet wegen. Ik gaf al aan: wij constateren dat er dingen niet goed gaan, dus we doen voorstellen om het beter te maken, en als een ander het dan nog iets beter maakt, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet dat de heer Stoffer en ik elkaar eigenlijk altijd vinden in het midden. Dat komt dus wel weer goed. Ik ben heel benieuwd naar wat hieruit komt. Ik ben ook benieuwd naar dit soort aspecten, want ik denk dat hier een verbeterpunt in het voorstel zit, maar ik ben graag bereid om inderdaad samen te werken aan een veel eenvoudiger stelsel, met veel meer keuzevrijheid voor huishoudens, voor gezinnen.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik was klaar. Hierop vinden we elkaar. Wat dat betreft zie ik dus uit naar wat voor prachtige dingen we de komende kabinetsperiodes gaan doen in dit land.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De komende jaren staan we voor grote uitdagingen op het gebied van veiligheid, onze concurrentiekracht, en natuurlijk de enorme klimaatopgave. Zoals de minister van Financiën al noemde: de cijfers zijn duizelingwekkend op het moment dat we niet tot goede actie overgaan. Wat ons betreft moeten we daar ook Europees goed naar kijken, en moeten we dus ook kijken hoe we er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de middelen beschikbaar zijn, ook op Europees niveau, via het vergroten van het budget van de Europese Unie.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij in Europa in ieder geval het verhaal van de inkoop van eigen aandelen wil agenderen. Ik wil ook aan hem vragen of hij de Kamer wil informeren over de voortgang daarop.

Daarnaast heb ik ook een punt gemaakt van het stelsel van fiscale regelingen. Wij zullen daarover bij het Belastingplan nog amendementen indienen om te kijken welke regelingen we kunnen versoberen dan wel afschaffen. Ik kijk ernaar uit om daarover met iedereen van gedachten te wisselen. Voor nu heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de eigen taakstelling voor het versoberen dan wel afschaffen van fiscale regelingen niet haalt en hierom de inkomstenbelasting de komende jaren tot aan 2027 verhoogt met achtereenvolgens 146 miljoen, 180 miljoen, 128 miljoen en 247 miljoen euro;

constaterende dat de Raad van State zich hierover kritisch heeft uitgelaten;

verzoekt de regering diens eigen taakstelling te verhalen in box 2 en daarmee de inkomstenbelasting in box 1 niet te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 21 (36410-IX).

De heer Dassen (Volt):

En dan wil ik nog als laatste de bewindspersonen bedanken voor het debat. Ik ga ervan uit dat we nog vaker met elkaar zullen debatteren en dat dit niet de laatste keer zal zijn, dus de mooie woorden bewaar ik nog tot de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. En ook vanuit mij dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden, reacties en discussies her en der.

Ik heb drie voorstellen gegoten in moties. De eerste heet "Werken moet lonen".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we meer moeten doen voor middengroepen;

overwegende dat een lastenverlaging voor de werkende middenklasse wenselijk is;

overwegende dat de Kamer meermaals heeft uitgesproken dat de marginale druk omlaag moet;

overwegende dat werken moet lonen;

verzoekt daarom het kabinet te onderzoeken of een nieuw stelsel voor inkomstenbelasting met een lagere marginale druk mogelijk is, met een belastingvrije voet van ruim €20.000 en daarna twee schijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 22 (36410-IX).

De heer Eerdmans (JA21):

Dan de motie "Nieuwe balkenendenorm".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de collectieve lasten de afgelopen tien jaar zijn gestegen;

constaterende dat de collectieve lastendruk tijdens de kabinetten-Balkenende nooit boven de 36% is uitgekomen;

roept het kabinet op een nieuwe balkenendenorm in het leven te roepen waarbij de collectieve lastendruk niet boven de 35% uit mag komen, en zich te committeren op termijn naar deze norm toe te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 23 (36410-IX).

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste motie: red de oldtimers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oldtimers prachtig en duurzaam zijn en een grote historische waarde hebben;

overwegende dat de versobering van de vrijstelling voor oldtimers een onrechtvaardig onderscheid maakt;

verzoekt het kabinet de versobering van de vrijstelling voor oldtimers te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 24 (36410-IX).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Even zodat ik het goed begrijp. De heer Eerdmans wil met zijn eerste motie naar een systeem met twee belastingschijven bij de inkomstenbelasting. Begrijp ik dat goed?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja.

De heer Heinen (VVD):

Kan de heer Eerdmans mij vertellen hoeveel belastingschijven er dan nu zijn in de inkomstenbelasting?

De heer Eerdmans (JA21):

Ook twee.

De heer Heinen (VVD):

En uw motie?

De heer Eerdmans (JA21):

Die verandert het percentage en het bedrag, zoals ik u in de eerste termijn ook heb uitgelegd, naar rond de 50%.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, tot slot. Ik probeer gewoon deze motie te begrijpen. We hebben een systeem van twee schijven en u dient een motie in om naar een systeem van twee schijven te gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar nu heb je een hogere druk bij de tweede schijf dan wij voorstellen. Daarin zit die namelijk rond de 49,5%. Daarmee zal de druk verlagen als je meer geld verdient. Zo eenvoudig is het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een overgangsregeling te creëren waarbij box 3-beleggers boetevrij (dus zonder overdrachtsbelasting) beleggingen kunnen inbrengen in box 2,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 25 (36410-IX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overdrachtsbelasting van 10,4% ertoe heeft geleid dat de markt is stilgevallen;

overwegende dat de markt gebaat is bij een simpele en duidelijke regeling;

verzoekt de regering de overdrachtsbelasting vast te stellen op 2% voor alle transacties voor alle Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 26 (36410-IX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich op internationaal niveau bindt aan diverse verplichtingen en afspraken met het World Economic Forum (WEF) die ingrijpen op zowel besluitvorming als financiën;

overwegende dat zowel de Kamer als de burgers tot op heden geen transparant en volledig beeld hebben van deze afspraken en verplichtingen;

verzoekt de regering om een volledig overzicht te verstrekken (desnoods vertrouwelijk) van alle huidige financiële verplichtingen en afspraken met het WEF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 27 (36410-IX).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer 25 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering dus tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 17.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. We gaan verder met de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Voordat ik inga op de moties en de amendementen, zal ik eerst een aantal vragen van de Kamer behandelen die nog onbehandeld waren of nadere toelichting nodig hadden. Ik zal ook terugkomen op enkele toezeggingen.

Verder wil ik wat betreft moties en amendementen nogmaals benoemen — wellicht een laatste maal — dat er twee sporen zijn om de kabinetsappreciatie of uitvoering vorm te geven: de weg van moties en de weg van amendementen, u welbekend. Bij moties zal het kabinet een nota van wijziging indienen. Bij amendementen wijzigt uw Kamer direct de begroting. In beide gevallen is het van belang dat de dekking concreet is, uitvoerbaar is en dat duidelijk is dat zowel de dekking als het doel van het voorstel door de Kamer wordt gesteund. We hebben vanuit het kabinet een of twee vragen bij ingediende moties, dus het zou heel behulpzaam zijn als die opgehelderd zouden kunnen worden.

Ik wil u er graag namens mijn collega van SZW, mevrouw Van Gennip, op attent maken dat zij een duidelijke voorkeur heeft voor het spoor van het amendement in het geval van de motie van de heer Stoffer. Dit is een mededeling, verwoord als een beleefd verzoek, maar u zult er uw voordeel mee doen en het ons laten weten.

Dan de motie van de heer Heinen over energiebelasting en accijnzen. De heer Heinen vroeg of het kabinet van plan is om de motie die door mevrouw Hermans is ingediend bij de APB over energiebelasting en accijnzen uit te voeren. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor het kabinet noodzakelijk is dat een motie uitvoerbaar en deugdelijk gedekt is en uiteraard is aangenomen door een meerderheid van uw Kamer. Daar vertel ik de heer Heinen niets nieuws mee. Als dat het geval is, zal het kabinet de motie uitvoeren. Er zit nog een vorm van onduidelijkheid in de motie, zoals nu verwoord in de huidige vorm, over wat de precieze dekking is. De dekkingsposten zijn nog niet concreet genoeg voor ons. Ook is er nog een vraag of het structureel is, terwijl er structurele dekking nodig is. Ik kan de motie in de huidige vorm, met de huidige tekst, nog niet uitvoeren, aangezien de dekking helder moet zijn. Natuurlijk verwachten wij ook een duidelijke uitspraak van uw Kamer of dit met meerderheid wordt gesteund.

Wellicht kan ik daar nog een aandachtspunt aan toevoegen. U noemt in uw motie ook het Nationaal Groeifonds als mogelijke dekking. Ik luisterde even naar het debat tussen u en de heer Van der Lee of de heer Van Weyenberg. Ik wil u erop wijzen dat u de middelen uit het Nationaal Groeifonds uit latere jaren verplaatst — dat weet u; dat doet u bewust — naar 2024. Dit heeft effect op het EMU-saldo. Wellicht gaan we dus door de 3%-norm heen. Ik weet dat de heer Heinen dit ook belangrijk vindt. Dit was en is niet de keuze van het kabinet, maar het is natuurlijk wel een beslissing van de Kamer. Het is geen reden om de motie niet uit te voeren, want dat stadium zijn we voorbij. Ik verzoek de heer Heinen wel vriendelijk om heel precies de dekking te kunnen aangeven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Heinen. Het gaat over de motie op stuk nr. 14, die bij de Algemene Politieke Beschouwingen …

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat het handiger is als wij een amendement maken. Ik merk dat we veel langs elkaar heen praten, dus voor de duidelijkheid: er waren twee vragen. Dat ging erom dat de energiebelasting twee keer was genoemd. Ik heb al gezegd dat dat deel van de motie bij de heer Bontenbal hoort, die de motie heeft ingediend. De dekking is incidenteel en uit het Groeifonds. Omdat ik de vraag nu meerdere keren hoor langskomen en ik elke keer overtuigd ben dat ik daar antwoord op geef, lijkt het me toch handiger dat het initiatief vanuit de Kamer komt. Wij zullen een amendement maken.

Minister Kaag:

Zeer fijn.

De voorzitter:

Er komt dus nog een amendement van de heer Heinen. Dit is naar aanleiding van de motie op stuk nr. 14, die is aangenomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Minister Kaag:

Dat is voor het proces de koninklijke route, waarvoor dank.

De heer Alkaya vraagt welke ruimte er zit tussen de 2,9%- en 3%-EMU-saldo en of hiermee via een kasschuif uit het Nationaal Groeifonds uit 2024 dekking zou kunnen worden geleverd. Volgens mij hebben we dit nu gewisseld. Onze inschatting … Was die vraag niet van u, meneer Alkaya? Dan laat ik 'm gaan. O, niet de heer Alkaya, maar de heer Van Weyenberg had de vraag gesteld. Excuus, dan kom ik er weer op terug. Ik ben ook geen computer, dus ik houd niet precies bij welke vraag door wie is gesteld. Ik weet het meestal grosso modo, maar niet per vraag. Maar goed, dan ga ik toch even terug naar de heer Van Weyenberg. Zoals ik net zei in respons op de heer Heinen, gaan we met de kasschuif van 870 miljoen, als dat het is, naar 2024 door de grens van -3% heen. De ruimte tot de 3% in 2024 is namelijk ongeveer 600 miljoen. Wel blijft het EMU-saldo een bewegend doel. De uitgavenplafonds zouden leidend moeten zijn in de besluitvorming.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag voor u van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had ook nog gevraagd of het nou 900 miljoen of 1,2 miljard is, maar misschien komt dat nog aan bod bij de staatssecretaris. Dat ging namelijk over de eerste en tweede orde.

Minister Kaag:

Ja, deze vraag zit niet in mijn mapje, maar in dat van de staatssecretaris. Het was 1,2 miljard, maar u vraagt er heel precies naar.

Dan de inkomstenraming. De heren Van der Lee en Van Weyenberg hebben gevraagd naar de ramingen van de belastingontvangsten, in vervolg op een eerdere uitwisseling. Voor de stand van de overheidsfinanciën — vandaar ook uw interesse — is de raming van inkomsten en uitgaven een belangrijke objectieve bouwsteen. De raming is, zoals ik al eerder zei, zo goed als het kan. Dat geldt voor de raming van Financiën en voor de raming van het CPB, maar ook voor die van internationale instanties, zoals de Europese Commissie en het IMF. Voor de realisaties geldt dat er jaarlijkse afwijkingen zijn ten opzichte van de raming. De moeilijkheid om precies te ramen — dat hebben we ook al eerder gewisseld — is het grootst bij conjunctuuromslagen. Dat gold voor de coronacrisis maar ook voor, langer geleden, de financiële crisis. De studiegroep heeft langer teruggekeken en laat de genoemde afwijkingen zien. Daar heeft u ook al naar gevraagd. De SBR observeert in de afgelopen vijftien jaar een verschil tussen de raming van het EMU-saldo en de uiteindelijke realisatie van gemiddeld 0,7 procentpunt van het bbp. De studiegroep wijst erop om goed te kijken naar de verschillen tussen ramingen en realisaties. Zoals in eerste termijn gezegd worden verschillen tussen ramingen en realisaties maandelijks gemonitord. Als daar aanleiding toe is, worden de ramingen bijgesteld.

Ik zou willen voorstellen om opvolging te geven aan een eerder gedane suggestie om de details van het studiegroepadvies in een technische briefing te bespreken en te kijken waar ruimte voor een vervolg is. Ik zou u willen voorstellen om eerst die technische briefing bij te wonen, als u tijd heeft. Dat aanbod is eerder gedaan. Daar hadden de meeste Kamerleden toen geen tijd voor, met hun drukke agenda, maar misschien is het goed om dat eerst te doen en dan te spreken over de opties die er zijn voor een toekomstige herijking van schattingsmodellen, want dan ga je heel diep de techniek in.

Dan de asielraming. Ik heb toegezegd nog terug te komen op het verzoek om een kasschuif voor het ODA-budget. De heer Grinwis vroeg om een kasschuif in het ODA-budget van 2028 naar 2023. Het kabinet blijft erbij om dat te ontraden, net als bij alle andere budgettaire verzoeken. Dat heb ik, denk ik, ook al aangegeven richting de heer Grinwis. We vinden de voorgestelde kasschuif nog steeds onwenselijk vanwege de onzekerheid van de asielraming op de lange termijn, maar ik zie dat het om een beperkt bedrag gaat, dat ook daadwerkelijk nog kan worden uitgegeven. Er zijn ook amendementen ingediend waarin wordt verzocht om een kasschuif. Die worden behandeld bij de suppletoire begroting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij geeft dan een appreciatie; ik denk dat dat het juiste moment is. Natuurlijk geldt hiervoor ook dat als uw Kamer hierop een amendement aanneemt, dat uiteraard verwerkt zal worden in de begroting.

Dan was er nog een langere vraag van de heer Van Dijck, over mogelijke overtredingen. U noemde het "zonden". Dat vind ik ietwat kerkelijk. Ik weet niet of het woord "zonden" ook door de heer Van Dijck is gebezigd, maar hier staat: de zonden van de begrotingsregels. Dat is prima. Die term heeft hij niet gebruikt, hoor ik. Zo staat het hier wel mooi opgeschreven, maar misschien is dat onze eigen verwerking. Hij vroeg in ieder geval naar schendingen van de begrotingsregels. Na een kabinetsperiode wordt het gevoerde begrotingsbeleid onafhankelijk geëvalueerd in de beleidsdoorlichting. Op hoofdlijnen blijkt daaruit dat van bepaalde begrotingsregels afgeweken kan zijn tijdens de periode van de evaluatie. Belangrijke voorbeelden die terugkomen, zijn het niet volgen van het hoofdbesluitvormingsmoment, een schending van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven en de overschrijding van het uitgaven- en/of lastenplafond, vaak natuurlijk in samenspraak met deze Tweede Kamer. Er is op momenten afgeweken van deze regels, overigens met vaak goede redenen. Denk aan de verschillende financiële crises, de coronacrisis of de financiële crisis die eerder is genoemd. Ik vind het belangrijk dat we daar altijd in scherpte met elkaar over kunnen spreken.

Wat mij betreft geldt dat de regels zijn opgesteld om een noodzakelijk en onmisbaar anker te vormen, maar dat er in gevallen ook van kan worden afgeweken in het kader van een degelijke begrotingsdiscussie. Wat dat betreft is het geen wet van Meden en Perzen. Maar ik verwijs u graag door naar het tweede onderdeel van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte en de bijbehorende beleidsdoorlichting, waarin zal worden ingegaan op de begrotingsregels van het volgende kabinet.

Tijdens het huidige kabinet en tijdens de kabinetten in het verleden zijn er momenten geweest waarin men zich beroept op uitzonderingsgronden, omdat men van mening is dat het beleid daar beter van wordt. Corona is een belangrijk voorbeeld. Bij grote crises kan het gerechtvaardigd zijn om af te wijken van het trendmatige begrotingsbeleid om zo de economie te stabiliseren of om juist extra in te grijpen. Dat is in het verleden meermaals gebeurd om de automatische stabilisatiefunctie van de begroting goed te laten functioneren en de economie niet onnodig te beschadigen. Het CPB heeft ook laten zien dat dit goed kan uitpakken. Ook bij grote hervormingen is afwijken van begrotingsregels, bijvoorbeeld scheiding van inkomsten en uitgaven, gerechtvaardigd. Concrete voorbeelden uit het verleden en absoluut niet uitputtend: de coronacrisis, het pensioenakkoord, het Klimaatakkoord, het lenteakkoord van de eurocrisis in 2013 en de financiële crisis. Het CPB constateert bij terugkijkende analyses dat het gevoerde beleid vaak procyclisch is geweest, soms in slechte tijden vanwege onzekerheid over financiële stabiliteit, soms in goede tijden om iets terug te doen voor de burger. Dit blijft dus een doorlopend thema.

De heer Van Dijck had nog gevraagd hoe het kan dat iemand met alleen een AOW-uitkering er €60 op achteruit kan gaan. Precisering: het is €60 over een jaar. Dat is met een beperkte portemonnee natuurlijk nog steeds €60. Dat zal voor sommige mensen een fors bedrag zijn. Maar we hebben in augustus de integrale afweging gemaakt. We zijn gekomen met een evenwichtig koopkrachtpakket. In 2024, zoals eerder benoemd, vervallen enkele eerder genomen incidentele maatregelen om huishoudens te compenseren voor de hoge energierekening, zoals de energietoeslag. We hebben in 2024 juist gekozen voor structurele maatregelen. Dat is ook indachtig de adviezen, zowel door internationale instanties gegeven, zoals het IMF, maar ook natuurlijk op nationaal niveau, door het CPB. De Commissie sociaal minimum heeft aangegeven dat er tekorten bestaan bij verschillende groepen, maar dat AOW'ers er niet direct uitspringen. De uitvoering van de fundamentele keuzes, die volgen uit de aanbevelingen van de commissie, zijn aan een volgend kabinet.

Een laatste vraag. Mevrouw Van Dijk vroeg of de verwachte meeropbrengst van het Vpb kan worden ingezet om het Groeifonds te ontzien. Het klopt dat de verwachte Vpb-opbrengst hoger is dan eerder werd voorzien. De kern blijft echter dat we aan de basis hogere inkomsten niet ten principale inzetten voor extra uitgaven. Andersom geldt dit principe ook. Dat weet mevrouw Van Dijk als geen ander.

Dan wil ik graag door met de appreciaties van de moties die mij betreffen.

De voorzitter:

Voordat u … O, nee, helemaal goed. Ik dacht dat de heer Van Dijck nog iets wilde zeggen, maar dat is niet zo. Dan gaan we naar de moties.

Minister Kaag:

Voor de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Dijck is geen dekking.

De motie op stuk nr. 8 ontraad ik. Ik begrijp de zorg, mijn man is tandarts, maar de motie wordt nog steeds ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 12. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik het verzoek doorgeleid naar het lopende ibo-onderzoek over bedrijfsfinanciering, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Kan zij zich vinden in deze interpretatie? Dat is het geval, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 13 wil ik ook graag zo uitleggen dat ik het verzoek aan de Studiegroep Begrotingsruimte doorgeleid voor het voorbereidende denkwerk. Dat wordt gedeeld in december 2023.

De voorzitter:

Ja, ik zie dat de heer Van der Lee zich hierin kan vinden. En nog even terug naar de motie op stuk nr. 7. Die wordt ontraden?

Minister Kaag:

Die wordt ontraden, ja.

De motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 19 is van de heer Eppink. Ik zou de heer Eppink willen verzoeken om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De motie vraagt een inhoudelijke beoordeling van de minister.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Eppink zich daarin kan vinden.

Op verzoek van de heer Eppink stel ik voor zijn motie (36410-IX, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Over de motie op stuk nr. motie 27 heb ik al aangeven dat die verplichtingen er niet zijn. Ik heb geen enkel benul wat wij moeten met een motie waarin iets wordt gevraagd wat er niet is. Ik ontraad deze motie ten stelligste.

Dan zou ik graag mijn tweede termijn afronden, mevrouw de voorzitter, door mij nog kort tot uw Kamer te wenden. Tijdens het debat van vandaag dacht ik terug aan de woorden van Hans van Mierlo: "de begroting is net als een deken in de winter. Als de een hem naar zich toetrekt, ligt de ander in de kou". Telkens weer moeten we met elkaar, binnen het kabinet en binnen de Kamer, kijken welke weging we maken tussen de verschillende doelen, nu en in de toekomst.

Dit is waarschijnlijk het laatste moment dat ik met uw Kamer in deze samenstelling heb mogen debatteren. Ik ga me niet wagen aan een roast, zoals de heer Heinen deed. Ik doe iets wat misschien beter bij mij past. Ik wil u graag nogmaals bedanken voor de samenwerking en de uitwisseling in het bijzonder.

Voorzitter, ik wil ook u, speciaal als collega in de fractie van D66, bedanken, wellicht niet zozeer vanuit de commissie Financiën, maar wel vanwege de vele debatten die u in deze samenstelling hebt geleid en de volle inzet die u heeft gepleegd gedurende uw ruim elf jaren in deze Kamer. U heeft veel kunnen betekenen.

Ik wil ook de heren Ephraim, Eppink, Alkaya en Nijboer bedanken voor hun altijd inhoudelijke bijdragen. En ik permitteer me toch, een beetje lèse majesté, de heer Van Weyenberg te noemen. Ook anderen hebben u gisteren al uitgebreid toegesproken. Met uw vertrek komt er een einde aan ruim tien jaar Kamerlidmaatschap, met belangrijke bijdragen in de commissie Sociale Zaken en Financiën, waaronder uw actieve inzet voor twee coalitieakkoorden die zijn gesloten.

Helemaal aan het einde van deze Algemene Financiële Beschouwingen nogmaals mijn hartelijke dank aan alle ambtenaren, die weer voortreffelijk werk hebben geleverd. Zij zijn er altijd. Zonder hen zouden wij, bewindspersonen maar ook u, denk ik, ons werk niet kunnen doen op een manier die de democratie versterkt en recht doet aan het vertrouwen van de mensen in het land. Veel dank!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank aan de minister voor haar tweede termijn en ook voor haar woorden. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik begin met de vraag die net aan de orde kwam over het niet door laten gaan van de eerder overeengekomen verhoging van de accijnzen en de inflatiecorrectie. De heer Van Weyenberg keek toen ook naar mij. Het gaat inderdaad om 1,2 miljard.

Ik wil nog een keer bevestigen wat de heer Grinwis goed verwoord heeft toen het ging over de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers. Ik heb de toezegging gedaan om de Kamer daar voor 18 oktober over te berichten, zoals we dat in eerste termijn hebben besproken.

Dan een toezegging die door de heer Dassen goed bevestigd is. Dat gaat om de toezegging om in EU-verband — dat zal in eerste instantie ambtelijke context zijn — het onderwerp inkopen eigen aandelen aan de orde te stellen.

Dan ga ik over tot de moties op mijn terrein, om het zo maar even uit te drukken. De motie op stuk nr. 5 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 6 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Ik stel voor om de motie op stuk nr. 11 aan te houden. Over het eindrapport onderzoek regeldruk bij vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen zijn schriftelijke vragen gesteld door het lid Van Kent. Wij werken aan de beantwoording daarvan. Die komt zo snel mogelijk naar de Kamer toe. Als de motie wordt aangehouden, kunnen we aan de hand van de schriftelijke antwoorden het debat vervolgen.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Van Dijk bereid is om de motie op stuk nr. 11 aan te houden, in afwachting van de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik twijfel even, want ik bang ben dat als we daarop wachten … Het is zo december. Er komt in december een reactie. Ik zou het zonde vinden als die niet meegenomen wordt.

De voorzitter:

Dus?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat ik de motie niet aanhoud.

De voorzitter:

Wat is dan uw appreciatie?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ontraad ik de motie. Wij komen zo spoedig mogelijk met de antwoorden, ook op de vragen van mevrouw Van Dijk.

De heer Alkaya (SP):

Nog even over de motie op stuk nr. 9. Voor alle duidelijkheid: het gaat hier toch om een politieke afweging? Het heeft toch niets te maken met uitvoeringstechnische zaken? De tarieven van de Innovatiebox kunnen prima nog bijgesteld worden, zodat de motie gewoon uitvoerbaar is. Daarmee kan de Kamer dus wel een beslissing nemen, waarbij de staatssecretaris natuurlijk een andere mening kan hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Het argument is eigenlijk dat de Innovatiebox wordt geëvalueerd. Wij willen gewoon consequent blijven en niet vooruitlopend op een evaluatie al een tarief gaan verhogen. Ik heb in eerste termijn uitgelegd dat we daar gedisciplineerd en ordentelijk mee willen omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 17: ontraden.

De motie op stuk nr. 18: ontraden.

De motie op stuk nr. 21: ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 22. Daarbij heb ik de volgende gedachte. Ik heb gewezen op de bouwstenennotitie. Er wordt een fiche opgenomen in de bouwstenennotitie en op die manier voldoen we eigenlijk aan het verzoek. Mijn voorstel zou dus zijn om de motie aan te houden totdat die bouwstenennotie er is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Eerdmans om te zien of hij bereid is de motie op stuk nr. 22 aan te houden. Dat is het geval.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (36410-IX, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 24: ontraden.

De motie op stuk nr. 25: ontraden.

De motie op stuk nr. 26: ontraden.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst danken voor zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane, in ieder geval voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. In de tussenrapportage hebben we al aangegeven dat er gekeken wordt naar een kindregeling. Daar zit de kinderopvangtoeslag niet bij. Ik heb in de eerste termijn van het kabinet ook al aangegeven dat de marginale druk een belangrijk punt is. De heer Grinwis gaf dat ook aan. Dit zorgt voor een verschuiving van werkenden naar niet-werkenden. De vraag is of kinderopvang dan nog betaalbaar is voor de lage inkomens en de middeninkomens. De doorrekening van het CPB laat zien dat het 80.000 voltijdsbanen kost. Als er een meerderheid voor deze motie is, dan zullen we het natuurlijk opnemen, maar er ligt al heel veel werk bij de organisatie om de eindrapportage begin volgend jaar op te leveren. Ik zou de motie op stuk nr. 20 dus willen ontraden. Dan is het uiteindelijk aan uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen voor dit debat, de Kamerleden, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schorsing de vergadering tot 18.45 uur. Dan start een ander debat, een debat over een initiatiefwet.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 18.48 uur geschorst.