14 Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model) ( 36161 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is nu het voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Voor de heer Van Houwelingen is het zijn derde initiatiefwetsvoorstel en voor de heer Baudet zijn eerste. De leden worden in vak K ondersteund door Lidewij de Vos, beleidsmedewerker van de FVD-fractie, en Rebecca de Knegt, jurist bij de FVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot welkom aan ieder die dit debat volgt, op de tribune of op afstand.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal, als het goed is, in goed overleg met de initiatiefnemers zo snel mogelijk worden ingepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Allereerst geef ik het woord voor de eerste termijn aan de heer Van Meijeren van FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zijn vanmiddag opgeschrikt door het tragische nieuws over de schietpartijen in Rotterdam. Hoewel er over de toedracht nog veel onduidelijk is, zijn er meerdere dodelijke slachtoffers gevallen. Daarom zou ik willen beginnen met het betuigen van mijn medeleven aan de nabestaanden.

We bespreken hier vandaag het voorstel van de heren Baudet en Van Houwelingen voor een nieuwe referendumwet. Ik wil de initiatiefnemers hartelijk bedanken voor de energie die zij erin hebben gestoken. Het is goed om steeds weer te zien dat Forum voor Democratie niet zomaar aan het roepen is langs de zijlijn over wat er allemaal mis is, maar ook met concrete voorstellen komt om de problemen op te lossen.

Het probleem dat de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel willen oplossen, betreft het disfunctioneren van de democratie. Dat roept bij mij de vraag op: is Nederland überhaupt nog wel een democratie, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk? Veel mensen zullen deze vraag gemakzuchtig met "ja" beantwoorden, omdat ze het zo vanzelfsprekend vinden en simpelweg niet beter weten. Dat is ook niet heel gek, want het is ons altijd met de paplepel ingegoten via de media en in het onderwijs dat wij in Nederland het geluk hebben dat we in een vrije en open democratie leven. Bovendien worden er verkiezingen georganiseerd, mogen we stemmen en hebben we een parlement. Dat heeft toch alle schijn van een democratie, zou je zeggen. En dat klopt, maar dat is ook precies wat het is. De schijn van democratie. Een schijndemocratie.

Het systeem doet zich namelijk wel voor als een democratie, maar de basiselementen van daadwerkelijke democratische deelname, transparantie en verantwoording, ontbreken of zijn sterk beperkt. Er zijn wel formele democratische structuren en processen, maar de daadwerkelijke machtsuitoefening vindt op een ondemocratische of zelfs antidemocratische manier plaats. Om dat te onderbouwen wijs ik er in de eerste plaats op dat steeds meer beleid dat in Nederland wordt uitgerold, überhaupt niet meer in Nederland of zelfs maar door Nederlanders wordt gemaakt. Over steeds meer beleidsterreinen hebben Nederlanders helemaal niets meer te zeggen, omdat opeenvolgende kabinetten onze soevereiniteit daarover hebben overgedragen aan de Europese Unie of aan andere supranationale organisaties — de World Health Organization, de Verenigde Naties — met als resultaat dat voorstellen van Forum voor Democratie regelmatig worden verworpen met een uitgesproken …

De voorzitter:

Ik moet u even kort onderbreken, want in vak K wordt er gefilmd door degene die het wetsvoorstel indient, en dat is niet de bedoeling. Bovendien staan hier camera's, dus dat filmpje kunnen jullie zo vast op die manier knippen. Ik geef u weer het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Ik benoemde dat steeds meer beleidsterreinen helemaal aan de bevoegdheid van Nederland zijn onttrokken, met als resultaat dat voorstellen van Forum voor Democratie regelmatig worden verworpen met het uitgesproken argument: daar gaan wij niet meer over. En dat gaat niet over pietluttigheden. Nee, dat gaat over zaken als immigratie, vrede en veiligheid, natuurbescherming en klimaat, maar ook over persvrijheid, buitenlands beleid en financieel beleid. Grote thema's. Fundamentele thema's. En dan wordt er ten aanzien van die kwesties hier, in het Nederlandse parlement, dat wel het hart van de democratie genoemd wordt, gezegd: daar gaan wij niet meer over. Dat moet toch al tot nadenken aanzetten?

Daarnaast zien we dat leden van de regering, onder wie ook de Koning, de vloer platlopen bij andere internationale clubs, zoals het World Economic Forum en de Bilderbergconferentie. Die zijn weliswaar juridisch gezien niet bevoegd om besluiten te nemen waar Nederland aan gebonden is, maar daar ondernemen een globalistische lobby afkomstig uit onder andere de politiek, big pharma, big tech, big finance, de media, het militair-industrieel complex, grote multinationals en steenrijke families achter gesloten deuren pogingen om invloed uit te oefenen op het Nederlandse beleid en daar slagen zij ook aantoonbaar in. Dat heeft het resultaat dat leden van het kabinet bedankbriefjes ontvangen van figuren als Klaus Schwab voor hun uitstekende bijdrage aan de totstandkoming van zijn plannen voor een great reset, waar diezelfde leden van de regering in Nederland totaal niet transparant over zijn of zelfs aantoonbaar over liegen.

Daarnaast zien we ook op nationaal niveau dat, zoals de initiatiefnemers heel treffend beschrijven in de toelichting op het wetsvoorstel, tussen het moment dat kiezers hun stem uitbrengen bij verkiezingen en het moment dat beleid tot stand komt, tal van compromissen zijn gesloten, van kiezer naar politicus, van politicus naar partijstandpunt en van partijstandpunt naar coalitievorming. Een proces waarin de wil van de Nederlandse bevolking die haar stem uitbrengt, steeds verder wordt uitgedund totdat er niets meer van over is, met als resultaat dat er beleid tot stand komt dat in geen enkel verkiezingsprogramma heeft gestaan en waar evident geen meerderheid van de Nederlanders zich in kan vinden.

Meer in het algemeen zien we dat de besluitvorming wordt beïnvloed door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang. En dat is de definitie van corruptie. Veel mensen denken bij corruptie gelijk aan omkoping, maar dat is slechts een vorm van corruptie. In de brede zin van het woord gaat het over toestaan dat besluitvorming wordt beïnvloed door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang. En die corruptie zit diep, in het hele systeem. In het parlement. In de regering. In de rechterlijke macht. Bij de politie, justitie, het Openbaar Ministerie. Maar ook in de wetenschap, in de media, in de financiële sector. Het systeem als zodanig is corrupt, tot op het bot.

Dus de conclusie? Als je een democratie zou omschrijven als een politiek systeem waarin de macht in handen is van het volk — en dat is de definitie die ik hanteer — dan leven we evident niet in een democratie. En dat betekent niet dat ik ons systeem een dictatuur zou noemen, maar ik spreek wel over een postdemocratisch tijdperk, waarin we steeds verder van democratie af komen te staan en steeds meer in de richting bewegen van een totalitaire staat. En ja, dat zijn zware woorden. En natuurlijk hebben wij niet te maken met de wreedheden zoals in bijvoorbeeld Noord-Korea of Eritrea. Maar dat betekent niet dat we achterover moeten leunen. Hannah Arendt, een van de meest invloedrijke politiek filosofen van de vorige eeuw, die een standaardwerk schreef over totalitarisme en het herkennen daarvan, waarschuwt er juist voor dat totalitarisme zich heel eenvoudig en sluipenderwijs in een samenleving kan verspreiden, zonder dat de meeste mensen dat in eerste instantie doorhebben. Totdat het te laat is. En daarbij wijst ze erop dat de genocides en misdaden tegen de menselijkheid onder totalitaire regimes veelal werden voorafgegaan door een zich geleidelijk verspreidende massa-ideologie, geleidelijk door de Staat opgelegde ideologische campagnes, een geleidelijke invoering van steeds meer zogenaamd wetenschappelijk bewezen controlemaatregelen ter bescherming van de bevolking, en een geleidelijke uitsluiting van bepaalde mensen en groepen in de samenleving die er een andere mening op na houden of op een andere wijze een risico zouden vormen voor anderen. Het kan dus heel geleidelijk gaan.

En met dat in het achterhoofd kijk ik met grote zorgen naar tal van ontwikkelingen in Nederland de afgelopen jaren. De ontmenselijking en uitsluiting van ongevaccineerden gedurende het coronaschandaal. De voornemens om onder valse voorwendselen onze boeren te onteigenen. Het buitensporige politiegeweld tegen andersdenkenden die vreedzaam demonstreerden voor hun vrijheden en rechten, waarbij vaak zelfs het leger en de oproerpolitie worden ingezet en grof geweld wordt gebruikt tegen weerloze burgers. Die zeskleurige regenboogvlag, het symbool van de woke-ideologie, die bij overheidsgebouwen prominent aan het wapperen is, en de daarmee gepaard gaande door de Staat opgedrongen seksuele indoctrinatie van kinderen die worden aangemoedigd tot onomkeerbare verminkingen van hun gezonde lichamen, waarmee niet alleen het geslacht maar ook het wezen van de mens wordt vernietigd. De politieke vervolging van leden van de oppositie door het Openbaar Ministerie, dat wordt geleid door de minister van Justitie. De ongelijke behandeling door politie, justitie en de rechterlijke macht, oftewel de klassenjustitie in het nadeel van iedereen die zich verzet tegen de heersende culturele klasse. De dreiging met een totaalverbod van Ongehoord Nederland, de enige publieke omroep die zich niet conformeert aan de door de Staat opgedrongen ideologieën. Meer in het bijzonder: de onderdrukking van alle afwijkende meningen in het publieke debat, offline en online, zogenaamd om burgers te beschermen tegen onjuiste berichten. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit zijn stuk voor stuk rookmelders voor totalitaire tendensen. Al met al staat het er dus niet al te best voor, maar problemen zijn er om op te lossen.

Een van die oplossingen bespreken we hier vanavond: de invoering van referenda. Natuurlijk lost het voorstel voor een referendumwet niet in één klap alles op — was het maar zo simpel! — maar het is een flinke stap in de goede richting. Ik denk zelfs dat de mogelijkheid voor burgers om referenda te organiseren noodzakelijk is om een democratie echt goed te laten functioneren. Want je kunt een democratie natuurlijk op tal van verschillende manieren inrichten en aan alle mogelijke manieren zitten wel haken en ogen, dus dan geeft juist die mogelijkheid om een referendum te organiseren mensen een middel om, in de woorden van Theodore Roosevelt, "de representatieve democratie te corrigeren wanneer die niet meer representatief is".

In tegenstelling tot reguliere verkiezingen, waarbij we op basis van een grote mix van tal van verschillende onderwerpen vertegenwoordigers kiezen die beloven in naam van het volk te handelen, stellen referenda ons in staat om direct te stemmen over specifieke kwesties. Dit vermindert aanzienlijk de kans op machtsmisbruik en andere vormen van corruptie binnen vertegenwoordigende organen.

Daarnaast bevorderen referenda de politieke betrokkenheid van mensen. Dat kan ook het vertrouwen in de politiek ten goede komen. We horen aan de lopende band dat steeds meer mensen zich vervreemd voelen van de politiek en het gevoel hebben dat hun stem er eigenlijk niet toe doet, omdat hun belangen verkwanseld worden. We horen dat politici niet te vertrouwen zijn en mooie praatjes hebben in verkiezingstijd, maar daarna gewoon weer schaamteloos hun gang gaan. Referenda zorgen ervoor dat mensen rechtstreeks kunnen deelnemen aan de beleidsvorming en geven gestalte aan een collectief dat tot een bepaalde beslissing komt. Daarmee kunnen referenda helpen de nationale cohesie te versterken. Dat stimuleert burgers ook om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de publieke zaak.

Maar juist dit laatste punt is naar mijn stellige overtuiging precies de reden waarom de machtspartijen tegen dit voorstel zullen stemmen. Zij willen helemaal niet dat het gepeupel zich met de publieke zaak bezighoudt. Alexis de Tocqueville schreef al in het jaar 1840: "Een alleenheerser ziet in het isolement van de mensen het meest zekere onderpand van zijn eigen duurzaamheid en doet gewoonlijk alles om ze te isoleren. Hij vergeeft zijn onderdanen gemakkelijk dat ze niet van hem houden, zolang ze ook maar niet van elkaar houden. Hij vraagt hen niet hem te helpen de staat te leiden. Het volstaat dat zij die staat niet zelf willen leiden."

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, ik heb kort voor het debat aangegeven dat ik graag een spreektijd van twintig minuten zou willen, maar misschien is dat nog niet helemaal verwerkt.

De voorzitter:

Dan gaan we daar een beetje rekening mee houden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel. Ik vervolg het citaat van Alexis de Tocqueville. Hij zei namelijk ook: "Degenen die de handen ineen willen slaan ter wille van het gemeenschappelijk belang, noemt hij 'oproerkraaiers' en 'onruststokers'. Degenen die zich volledig in zichzelf opsluiten, noemt hij, die alleenheerser dus, tegen de natuurlijke betekenis van het woord in 'goede burgers'."

Dit verklaart goed waarom het vorige raadgevend referendum op de meest schaamteloze wijze is afgeschaft door de machtspartijen. Wanneer burgers zo nu en dan gevraagd wordt om zich met de publieke zaak bezig te houden, worden zij noodzakelijkerwijs weggetrokken van hun individuele belangen en van tijd tot tijd losgerukt van hun op zichzelf gerichte blik. Daar zitten de leden van het kartel helemaal niet op te wachten. Zij willen niet dat Nederlanders zich gaan bezighouden met de totstandkoming van het beleid. Kijk naar dat referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Dat verdrag was er net stilletjes doorheen gedrukt. Vrijwel niemand had ervan gehoord. Alles verliep volgens plan, totdat er ineens een referendum over werd afgedwongen, mensen gevraagd werd wat ze er eigenlijk van vinden, mensen zich erin gingen verdiepen, er een maatschappelijk debat ontstond en mensen erachter kwamen dat dat associatieverdrag een gedrocht is en zou leiden tot enorme spanningen met Rusland en waarschijnlijk zelfs tot oorlog, en mensen zeiden: nee, dit willen wij niet. Toen moest het kabinet ineens smoesjes gaan verzinnen en inlegvelletjes uit de kast trekken om dat verdrag er alsnog doorheen te kunnen drukken. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Zo werd Nederland het eerste land in de geschiedenis na de DDR dat het referendum afschafte, terwijl ook dat nota bene een raadgevend referendum was. Het was niet bindend. De kiezer geeft alleen maar zijn raad. Maar zelfs daar zitten de machtspartijen niet op te wachten.

Door het raadgevend referendum destijds af te schaffen en door nu tegen het voorstel van de heren Baudet en Van Houwelingen te stemmen, zegt het partijkartel eigenlijk tegen alle Nederlanders: "Het interesseert ons niet wat jullie willen. Wij bepalen wat hier gebeurt. Jullie moeten gewoon je mond houden. Eens in de vier jaar mogen jullie stemmen zodat jullie het idee blijven houden dat jullie in een democratie leven, maar blijf verder vooral geïsoleerd in jullie appartementencomplexjes netflixen en consumeren. Bemoei je in ieder geval niet met het beleid." Het is onder meer deze arrogantie van de macht die zich op termijn onvermijdelijk als een boemerang tegen die macht keert, want steeds meer mensen doorzien het patroon van antidemocratische besluitvorming. Steeds meer mensen doorzien de leugens. Steeds meer mensen doorzien de corruptie. Steeds meer mensen zien dat de overheid er niet primair voor hen is. Het vertrouwen in het systeem, waar het voortbestaan van het systeem op gebouwd is, brokkelt steeds verder af. De geest is uit de fles. Het is een kwestie van tijd tot dit corrupte systeem onhoudbaar is geworden en plaats moet maken voor een rechtvaardig systeem.

Op 22 november hebben alle Nederlanders de kans om een krachtig signaal af te geven richting de zittende macht. Door te stemmen op de enige oppositiepartij die gevreesd wordt. Door te stemmen op de enige oppositiepartij die zich niet beperkt tot oppervlakkige kritiek op het beleid, maar ook de schimmige belangen die daarachter schuilgaan blootlegt, leugens ontmaskert en corruptie aan het licht brengt. Door te stemmen op de enige partij die ongrijpbaar en oncontroleerbaar is. Door te stemmen op Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

En dat was de heer Van Meijeren. Mevrouw Temmink heeft een interruptie.

Mevrouw Temmink (SP):

Ja, dat was een verhaal. Vindt Forum voor Democratie dat bepaald moet worden dat mensen zelf mogen gaan over welke onderwerpen referendabel zijn en welke niet?

De heer Van Meijeren (FVD):

Absoluut. Het voorstel dat vandaag voorligt, stelt geen beperkingen aan de onderwerpen waar burgers referenda over mogen afdwingen. Er wordt ook goed toegelicht dat burgers zelf heel goed kunnen bepalen waar zij een standpunt over willen uitdragen. Dat is ook een van de grote verschillen met het voorstel van de SP dat nu in de Eerste Kamer ligt. Daarbij zijn er juist tal van beperkingen op de onderwerpen waarover referenda kunnen worden georganiseerd.

Mevrouw Temmink (SP):

Dus Forum voor Democratie vindt dat mensen zelf gaan over wat referendabel is of niet? Waarom wordt er door Forum zelf dan een voorstel ingediend voor een referendum? Daarmee gaat de politiek mensen opleggen waar ze een referendum over moeten houden. Dat begrijp ik nog niet helemaal.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij begrijp ik deze vraag niet helemaal. Forum voor Democratie dient een wetsvoorstel in om het referendum mogelijk te maken. Als dit voorstel wordt aangenomen, dan hebben alle Nederlanders de kans om een referendum af te dwingen over een onderwerp naar keuze.

Mevrouw Temmink (SP):

Dat begrijp ik, want ik heb het voorstel gelezen. Maar tegelijkertijd heeft de partij van de heer Van Meijeren ook een voorstel ingediend voor een referendum over een nexit. Dat betekent dus dat de politiek hier, in dit geval Forum voor Democratie — als er een meerderheid van de Tweede Kamer voor is — voor mensen bepaalt waar ze een referendum over moeten houden. Is dat dan geen gekke vorm? Als we vinden dat mensen van onderop moeten besluiten waar ze over gaan en waar ze referenda over willen houden, dan is het toch een hele gekke vorm om tegelijkertijd vanuit hier te zeggen: u moet hierover gaan stemmen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, totaal niet. Dit is een onjuiste tegenstelling. Het een sluit het ander helemaal niet uit. Forum voor Democratie pleit voor referenda in de meest ruime zin van het woord. We bespreken hier een facultatief initiërend referendum. Daarnaast zijn er ook mogelijkheden waarin partijen zelf aangeven dat sommige besluiten zó ingrijpend zijn dat ze eigenlijk alleen genomen zouden moeten worden nadat de bevolking uitdrukkelijk in gelegenheid is geweest om daar middels een referendum haar mening over te geven. Nee, ik zie de tegenstelling dus niet. Mevrouw Temmink gaat zitten, dus ze is kennelijk overtuigd.

De voorzitter:

Dat denk ik niet. Dank u.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Temmink van de SP. Het is haar maidenspeech!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Daar doet ze heel cool over. Ze zegt: je mag me gewoon interrumperen. Maar het is toch altijd een bijzonder moment. Mevrouw Temmink van de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weleens gesprekken thuis over wie er de baas is. Tegenwoordig kan ik dan zeggen: mama is de baas. Mijn zoon Ilyas vraagt dan: waarover bent u de baas? Dan zeg ik om het te versimpelen — even voor het referentiekader; hij is 3 jaar — dat ik de baas van het land ben. Dat is een beetje een surrealistisch antwoord, maar in dit geval toch ook een beetje waar. Dat is toch een beetje gek. Maar eigenlijk is het natuurlijk ook niet waar. Want wie zijn nou echt de baas in Nederland? Dat zijn de mensen. Dat zijn de mensen hier in het land. Het is een eer om hier voor die mensen te mogen staan en hun geluid hier te kunnen vertegenwoordigen.

Voorzitter. Het is belangrijk om zeggenschap te hebben, zeggenschap over je eigen leven, zeggenschap over je eigen buurt, zeggenschap over je eigen land. Onlangs heeft de SP haar verkiezingsprogramma vastgesteld op het congres. Daarin pleiten we ook voor radicale democratisering. Dat is niet voor niks. Zeggenschap en autonomie over je eigen leven zijn van essentieel belang voor een gelukkig en vrij leven. Die zeggenschap wordt steeds minder; dat klopt. Feitelijk komt dat doordat we steeds minder te zeggen hebben. In de lokale democratie wordt alles bijvoorbeeld weggeorganiseerd naar samenwerkingsverbanden. Of er gaan inderdaad bevoegdheden naar Europa, waardoor de zeggenschap ook afneemt. We organiseren de verantwoordelijkheid weg naar overlegtafels en dialoogsessies. Daarmee wordt de zeggenschap tekortgedaan. Maar ook door omstandigheden wordt zeggenschap verminderd, bijvoorbeeld als je in armoede leeft. We hebben gisteren een indrukwekkend verhoor gehoord van Moreira Moreno bij de parlementaire enquêtecommissie. Hoeveel zeggenschap had hij nog over zijn eigen leven als slachtoffer in het toeslagenschandaal? Heel weinig, want hij was gedwongen om te gaan werken om zijn gezin te helpen.

Dan komen we bij het onderwerp van dit debat: referenda. De SP is ervan overtuigd dat referenda een goede aanvulling zijn op de parlementaire democratie. Zoals net al werd gezegd, wordt aankomende dinsdag inderdaad over ons voorstel gedebatteerd in de Eerste Kamer. Dat is een voorstel voor een correctief bindend referendum. Ook de SP vindt dat mensen ons moeten kunnen terugfluiten als wij hier met z'n 150'en een beslissing nemen waar mensen het niet mee eens zijn. Mensen moeten kunnen zeggen: wij fluiten jullie terug om wat jullie hebben gedaan, omdat er coalitievorming is of omdat er belangen meespelen die voor mensen niet te volgen zijn. Dat lijkt ons een uitstekend idee. Wij hopen dat een meerderheid in de Eerste Kamer dat ook vindt.

We horen vaak dat referenda moeilijk zijn. Alle tegenstanders komen altijd met dezelfde argumenten. Mensen zouden te dom zijn. Mensen zijn helemaal niet te dom. Je bent nooit te dom om zeggenschap te hebben over je eigen leven, je eigen buurt of je eigen land. Voor iedereen telt dat even zwaar. Een referendum zou te ingewikkeld zijn voor een ja-neevraag. Maar wat doen we hier dan? Ook hier stemmen we voor of tegen en is er geen tussenweg meer. Dus ook dat argument faalt. Dan is er nog een derde argument dat vaak wordt gebruikt om tegen referenda te zijn. Dat is: referenda passen niet bij ons parlementaire stelsel. Met het voorstel dat nu voorligt, klopt dat enigszins. Maar met een correctief bindend referendum is dat niet het geval, want dan heeft het parlement al gesproken en kunnen mensen ons terugfluiten.

In het voorstel dat nu voorligt, lijkt een beetje de teleurstelling te worden georganiseerd. Alles is namelijk referendabel en elke vraag kan worden gesteld. Als voorbeeld noem ik: bestaat zwaartekracht? Met dit voorstel zouden we daar een referendum over kunnen houden. Maar materieel gaat het helemaal niets veranderen als iemand zich uitspreekt tegen de zwaartekracht. Dat gaat gewoon niets veranderen. Zwaartekracht blijft bestaan. Dat is er gewoon. Dat gaan we niet veranderen. Dus dan hebben we onze teleurstelling georganiseerd. Het gaat niet over een politieke uitspraak. We kunnen hier in de Kamer dus wel iets vinden, maar dat heeft geen zin. Het gaat namelijk helemaal niets veranderen voor mensen. Volgens mij is dat dus juist wat we niet willen. Volgens mij is dat juist wat het wantrouwen vergroot. Het is dus niet politiek en het is raadgevend.

Het raadgevend referendum is ooit ingevoerd in opmaat naar een bindend referendum. Dat is niet voor niets. Dat is precies om te voorkomen dat die teleurstelling en dat wantrouwen groeien. Op het moment dat politici denken dat ze een uitslag van een referendum waar zo veel mensen zijn komen stemmen naast zich neer kunnen leggen, groeien het wantrouwen en de frustratie. Dan kun je zeggen: "Daar gaan mensen zelf over. Als mensen dat referendum niet willen, dan hoeven ze het ook niet te organiseren." Maar in een democratie spreken we ook regels met elkaar af. Dit voorliggende voorstel bevat weinig regels. Er zijn 10.000 onlineverklaringen nodig om een referendum te organiseren. Dat is vrij weinig, want je kunt natuurlijk vrij snel zeggen ... En er zijn 300.000 ondersteuningsverklaringen nodig. Voorzitter, ik heb het voorstel gelezen! Een initiatie tot een referendum kan vrij makkelijk. Dat betekent ook dat mensen altijd gedwongen zijn om zich hierover uit te spreken, terwijl een heel grote meerderheid daar misschien helemaal geen behoefte aan heeft. Zo gaat een minderheid echt voor de meerderheid bepalen. Daar moeten dus sterkere regels en drempels in komen, anders gaat de kleine minderheid dit bepalen.

In de vorige bijdrage hoorde ik net dat de machtspartijen niet willen dat het gepeupel zich met de macht bezighoudt. Ik zou niets liever willen dan dat er constant maatschappelijke discussies zijn en dat iedereen zich bezighoudt met de macht en ons terugfluit en corrigeert als we het niet goeddoen. De SP is warm voorstander van een referendum, maar het moet wel een referendum zijn dat goed is en echt bijdraagt aan het vertrouwen. Het moet mensen een middel geven waarmee ze daadwerkelijk politici kunnen terugfluiten en niet een middel waarmee ze elk voorstel kunnen voorleggen om daarmee hun eigen teleurstelling te organiseren. Ik ben bang dat dit voorstel daar meer kwaad dan goed doet. Dat vind ik jammer, want ik weet dat de heer Van Houwelingen een warm voorstander is van referenda en dat hij de democratie een warm hart toedraagt. Alleen, ik maak me zorgen. Ik hoop dat hij kan reflecteren op deze zorgen.

Voorzitter. Dan nog een kleine opmerking. Het voorstel beroept zich op het Zwitserse model, maar het Zwitserse model is wel erg ruim geïnterpreteerd. In het Zwitserse model heeft het parlement namelijk wel degelijk nog iets te zeggen. In dit voorstel niet: hier is het anything goes, zou ik willen zeggen in goed Nederlands.

Voorzitter. Wie is hier de baas in het land? Dat zijn de mensen. Dat vindt de SP ook en dat moet zo blijven. Maar of dat met dit voorstel versterkt wordt, dat betwijfelen wij.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Temmink. Zij wilde niet gefeliciteerd worden, maar ik ga toch schorsen voor een paar minuten, dus wie haar wil feliciteren: doe dat vooral.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het debat en ik geef het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Als je spreekt na een maidenspeech, is het de mooie parlementaire gewoonte om het feestvarken ... Alhoewel, ik had de heer Dijk van de SP ook "feestvarken" genoemd en hij schrok daar een beetje van, dus laat ik een andere term verzinnen. Maar de traditie is dat je in dit geval mevrouw Temmink even feliciteert en zegt: "geweldig" en "u heeft leuke dingen gedaan". Ik ken mevrouw Temmink nog, want ik werkte redelijk samen met Ronald van Raak van de SP en daar was zij de medewerker van. Zij was ook de medewerker van Renske Leijten, dus daar ken ik haar ook van. En Renske heeft natuurlijk — wat was het? — vier dagen voor het vallen van het kabinet de Tweede Kamer verlaten, en toen kwam mevrouw Temmink in de Kamer en heeft ze toch nog even op de valreep een mooie parlementaire enquête weten op te bouwen, zij het niet heel erg lang. Maar fijn dat je er bent, Nicole, en je schittert nu al door afwezigheid, maar goed.

De voorzitter:

Dit gaat ze terugzien.

De heer Martin Bosma (PVV):

We wensen je nog veel succes en je plaats is leeg.

Voorzitter. Ook felicitaties aan de indieners, want laten we dat niet vergeten: een initiatiefwetsvoorstel is eigenlijk het hoogste wat een Kamerlid kan bereiken, want daarmee vervul je gewoon de rol van medewetgever. Het is goed als Kamerleden dat doen en de beide heren hebben dat gedaan en daar feliciteer ik ze van harte mee. Ik respecteer wat zij gedaan hebben. Ik respecteer ook het feit dat zij de democratie vooruit willen helpen en dat is natuurlijk iets wat ons allen aangaat.

Is Nederland wel zo'n enorme democratie? Nou, dat waag ik te betwijfelen. Peter Lemaire, hoogleraar te Leiden, sprak over een democratie zonder demos, dus zonder volk eigenlijk. Ik heb in het verleden vaak het politicologische onderzoek aangehaald waarin men heeft gekeken naar 300 beleidsvoorstellen, en wie kregen er hun zin? Wie vielen er in de prijzen? Dat was heel simpel: er is één groep die altijd z'n zin krijgt in Nederland, en dat is hoger opgeleid — iets strakker geformuleerd: universitair opgeleid — Nederland. Als universitair opgeleid Nederland iets vindt, dan gebeurt het.

Soms gebeuren er ook dingen die laagopgeleid — of zo u wilt: praktisch opgeleid — Nederland wil, maar dat gebeurt dan alleen als dat gedeelte van Nederland en hun mening samenvalt met universitair opgeleid Nederland. We zijn dus echt een diplomademocratie. De demos is afwezig en dat is een zeer ernstige zaak. Er is gewoon één groep in Nederland die altijd z'n zin krijgt, altijd, altijd, altijd. Het is een heel kleine groep. En wat weten we van die groep? Nou, één, ze zijn zo links als de hel en, twee, ze zijn extreem conformistisch, ze zijn extreem modegevoelig. Nu moeten ze weer vegan worden, dan lopen ze weer achter Black Lives Matter aan en dan zijn transseksuelen ineens in de mode. Het houdt maar niet op.

En wat is links? Waar draait links om anno 2023? Nou, volgens mij gaat het eigenlijk over drie vormen van socialisme. Dat is, één, het klimaatsocialisme, dus de wil om de volledige samenleving en ook de economie te onderwerpen aan de klimaatideologie, dus de gedachte dat we over — wat is het? — vijf jaar ten onder gaan en dat we de planeet alleen kunnen redden door de hele samenleving daaraan ondergeschikt te maken. Het tweede is het Europese socialisme, dus het pan-Europese socialisme dat we nog kennen van 80 jaar geleden, dus de vernietiging van de natiestaten. Het derde is eigenlijk rassensocialisme, dat gemarket wordt als diversiteit.

Die drie elementen vormen de heilige drie-eenheid van de linkse kerk. Dat zijn zaken die dus extreem populair zijn binnen universitair opgeleid Nederland en dat zijn eigenlijk de staatsideologieën. Nou, en nu zitten we dus met de gebakken peren, want allemaal ideeën die daaruit voortkomen, worden dus beleid, of we dat leuk vinden of niet; dat is totaal irrelevant. Ik lees ook altijd opiniepeilingen: o, de mensen willen dit, de mensen willen dat. Maar het is volslagen belachelijk dat ik dat volg, want het is helemaal niet relevant wat de mensen vinden in Nederland. Het is relevant wat universitair opgeleid Nederland vindt, want dat is wat uiteindelijk gebeurt.

Nou, en dan wordt onze democratie natuurlijk ernstig uitgehold door het feit dat meeste van onze wetten — sommige mensen schatten dat op 70%, 80%, maar ik heb nog nooit een waterdichte onderbouwing gelezen — uit Brussel komen. En wij zeggen dat wij het hoogste orgaan zijn van de democratie? Ja, dat zijn we ook, maar het komt allemaal uit Brussel, daar verzinnen we dan nog iets omheen en dat worden dan wetten of andere maatregelen in Nederland. Verder hebben we natuurlijk allerlei akkoorden. Dat is ook heel raar. Het Klimaatakkoord en noem maar op. Het enige wat we eigenlijk van die akkoorden, van de totstandkoming van die akkoorden weten, is dat we af en toe notulen krijgen, waarin alles zwart is gelakt. Dan staat er nog: om 17.00 uur is de vergadering geopend en de voorzitter was Kees Vendrik. Dat is alles wat we mogen weten en er rolt iets uit. Dat zijn dingen we kennen vanuit de Sovjet-Unie, maar in Nederland is het te gek dat we daaraan meewerken. Zo zijn er nog heel veel dingen te verzinnen waarom onze democratie steeds verder wordt uitgehold.

Het feit dat universitair Nederland constant zijn zin krijgt in Nederland, heeft enorme repercussies voor ons dagelijks leven. Als het volk waarlijk zou hebben geheerst de afgelopen 30, 40 jaar in Nederland, hadden we die massa-immigratie niet gehad. Dat was een rare fantasie geweest uit gekke boeken. De inkomensverschillen waren veel kleiner geweest. De macht was nooit zo overgedragen aan allerlei ongekozen eurocraten in Brussel. Dat heeft dus enorme repercussies voor ons dagelijks leven.

Waarom willen we dat, een democratie? Nou, vanwege de gedachte die we samenvatten onder de kreet "wisdom of crowds", dus de hele simpele gedachte dat naarmate meer mensen betrokken zijn bij besluitvorming, de kwaliteit van de besluiten ook toeneemt. Hoe meer mensen samen nadenken, hoe slimmer ze met z'n allen zijn. Maar dat werkt dus niet meer zo in Nederland, want je moet gewoon doctorandus zijn. Dan praat je uiteindelijk mee. Dan worden jouw ideeën bewaarheid.

Wat kan de povere staat van onze democratie verbeteren? Dat is directe democratie, waarvan het referendum een prachtig voorbeeld is. Het referendum verhoogt de betrokkenheid van mensen en het zorgt het ook voor dat we direct praten over de issues zelf. Dus we praten erover of het een goed idee is om bijvoorbeeld het associatieverdrag met Oekraïne te willen. Wat zijn de voor- en de nadelen? En als je nu ook weer kijkt naar de verkiezingscampagne die zich aan het ontrollen is, dan word je daar toch niet vrolijk van. Dan gaat het over: ja, ik vind lijsttrekker X zo'n leuke man, daar ga ik op stemmen. Of het ging indertijd over het kontje van Wouter Bos, over allerlei bijzaken. Dan stemmen we op een partij. Dan stemmen we op een hele serie ideeën en dan moet je maar afwachten welke ideeën belangrijk zijn voor die partij. Wat zijn nu echt de ideeën van een partij waar ze echt voor willen gaan vechten? Dat weten we niet. We weten niet wat de rangorde is. Wat vinden ze nou echt iets waarvan zij denken: hier gaan we voor vechten en dit laten we achterwege? Dat weten we niet. Dat moeten we maar afwachten. En daarom gebeuren er allemaal dingen die we helemaal niet willen.

Het is natuurlijk jammer dat het raadgevend referendum is afgeschaft door mevrouw Ollongren van D66. Dat is heel pijnlijk. We hebben wel weer — dat speelt zeer binnenkort — het correctieve referendum, dat door mevrouw Leijten door de Tweede Kamer is gehaald en binnenkort in de Eerste Kamer speelt. Vraag aan de indieners: hoe verhoudt uw initiatief zich tot dat wat volgende week of over twee weken wordt besproken in de Eerste Kamer, dus het correctief bindend referendum? Staat dat haaks op elkaar? Kan dat naast elkaar bestaan of bijt het elkaar? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Ja, dit is natuurlijk — hoe heet het ook alweer? — "breed raadgevend". Dat is een hele mooie term. Maar ja, je kunt dus over elk onderwerp een referendum aanvragen. Dat kan over allerlei ideeën. Of je kunt misschien zeggen: de samenleving moet zich op die en die manier ontwikkelen. Maar wat gebeurt daar dan mee? Het is raadgevend en meer niet. Vraag: wordt op deze manier niet gewoon teleurstelling georganiseerd? Nog een vraag: wat is dan nog de rol van het parlement? Hebben we dan eigenlijk nog een parlement nodig? Of moeten we gewoon permanent referenda organiseren? Want dat is eigenlijk een beetje waar het op neerkomt. Dat vraag ik ook met het oog op onze eigen werkgelegenheid; laten we die niet uit het oog verliezen.

Ten slotte nog een vraag over de media. De media worden in Nederland volledig gedomineerd door links-liberale mensen. Ja, de NPO is natuurlijk spreekwoordelijk. We hebben helemaal geen kritische pers meer. We hebben in Nederland media die kritisch zijn op de oppositie en steunend aan de macht. Dat is een hele rare constructie en dat is ook heel nieuw: toen ik in de journalistiek zat, 25 jaar geleden, was dat heel anders. Maar we hebben nu dus een pers die ons er permanent van probeert te doordringen dat het klimaat op instorten staat, dat we stikstofmaatregelen moeten nemen, dat elke wind die Brussel laat, heerlijk ruikt en dat "we" in de Oekraïne dit, et cetera. Kortom, de pers is gedegenereerd tot een propaganda-instituut. De volledige Nederlandse pers was tegen Zwarte Piet, andere mensen werden niet aan het woord gelaten. Al die onderwerpen: het is allemaal koekoek één zang. Nou, dan ga je een referendum organiseren en dan gaan we eens kritisch nadenken over een onderwerp, maar dan blijkt die pers massaal zo eenzijdig links te zijn. Heeft het dan wel zin? Dan weet je toch gewoon dat de bad guys weer gaan winnen, dus waarom zouden we onszelf dat aandoen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Wat bij mij blijft hangen, is: u bent toch ook universitair opgeleid? Maar dat zal ik maar niet vragen. Dan ga ik … De heer Baudet heeft een punt van orde.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb goed gekeken aan mijn linkerzijde en ik heb de minister niet één keer zien luisteren naar de bijdragen tot nu toe. Het is toch wel de bedoeling dat het kabinet …

De voorzitter:

U praat niet in de microfoon. U moet 'm aanhouden. De heer Baudet denkt …

De heer Baudet (FVD):

Volgens mij is het toch wel de bedoeling dat het kabinet ook luistert. Ik wil dus vragen of de voorzitter misschien de minister kan aansporen om gewoon even op te letten, want dit is …

De voorzitter:

Volgens mij kan de minister dat heel goed en dat gaan we gewoon zien in de tweede termijn.

De heer Baudet (FVD):

Volgens mij is de minister hier te gast. Volgens mij is het de taak …

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. Het is aan de minister op welke manier hij oplet. Ik kan niet zien hoe hij alles meekrijgt en dat kunt u ook niet. De heer Bosma, van de PVV, heeft daar nog een opmerking over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, Hans Gruijters zat altijd een boek te lezen in de ministerraad van het kabinet-Den Uyl en hij zei altijd: ik kan lezen met mijn ogen. Oftewel, ik volg het wel. De minister staat dus misschien in die traditie. Ik heb wat vragen gesteld aan de indieners. Maar gezien het punt van de heer Baudet is het misschien ook wel leuk — dit is de eerste keer dat wij de minister hier zien op het gebied van binnenlandse zaken van Binnenlandse Zaken — dat de minister ingaat op hetgeen ik te berde breng, namelijk dat het niet zo best gaat met onze democratie, bijvoorbeeld omdat het steeds één groep is die zijn zin krijgt. Deelt hij die observatie wellicht of wellicht niet? Ik ben erg benieuwd of hij daar in zijn wittebroodsdagen als minister een mening over heeft.

De voorzitter:

Dit was een interruptie op uw eigen betoog! Toe maar, we zijn flexibel vanavond. Dan geef ik het woord aan de heer Simons van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik succes wensen aan de indieners, maar ik wil wel stellen dat de VVD grote bezwaren heeft tegen dit voorstel. Mijn collega Temmink heeft al heel duidelijk verwoord dat de verhouding in de randvoorwaarden bij referenda hoegenaamd niet geregeld is. Een opkomstdrempel en andere drempels zijn verder niet verwoord. Ondanks dat het referendum niet bindend is, verwachten de initiatiefnemers wel dat het parlement en de regering de uitslag zo veel mogelijk opvolgen. Dit leidt ertoe dat ook referenda waarbij betrekkelijk weinig mensen hun stem uitbrengen, een groot gewicht kunnen krijgen. Dan krijgt een minderheid het dus te zeggen over een meerderheid. Zijn de initiatiefnemers het eens dat dit mogelijk is?

Verder bestaan er al mogelijkheden voor onze burgers om invloed uit te oefenen op het beleid. Zo zijn er burgerinitiatieven waarmee en fora waarop inwoners invloed kunnen uitoefenen op de totstandkoming van beleid. Wat is dan de toegevoegde waarde van dit referendum, dit initiatief? Wat voegt dit voorstel toe aan onze democratie?

Ik hoorde in een eerdere inbreng dat de democratie heel erg onder druk staat, maar onze inwoners waarderen onze democratie zeer. De opkomst bij de verkiezingen is ook zeer hoog als je die vergelijkt met het buitenland. Dus als onze inwoners onze democratie zo hoog waarderen, is dit voorstel, waardoor de minderheid het te zeggen kan krijgen over een meerderheid, dan waardevol? Wat voegt het toe? Is het juist niet een grote bedreiging voor onze democratie? Daar graag uw reflectie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons van de VVD. Tot slot heb ik de heer Sneller van D66 staan.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. "Timeo Danaos et dona ferentes". Dat is waar ik aan moest denken. Ik zie de heer Baudet fronsen. Ik hoop dat de vertaling nog tot hem komt. Wij horen in tweede termijn vanuit vak K wat daar de bedoeling van was.

Voorzitter. "Ik vrees de Grieken, ook als zij geschenken brengen." Ik moest daaraan denken bij het lezen van dit voorstel. In principe kijk ik altijd positief naar voorstellen om kanalen te graven van burgers en hun frustraties naar de centra van de macht. Uiteraard — de heer Simons zei het al — bestaan daar al de nodige instrumenten voor, zoals het burgerinitiatief, het recht van petitie en steeds vaker ook burgerfora, en natuurlijk gewoon verkiezingen. Maar ik ben het direct eens met degenen die zeggen dat dit ook onvoldoende is. Ik heb daar de afgelopen jaren zelf ook verschillende voorstellen voor gedaan: het recht van burgeramendement, de gekozen formateur, het democratiseren van partijfinanciering. Helaas konden die niet op een meerderheid rekenen.

Voorzitter. Ook het referendum kán uiteraard een waardevolle toevoeging zijn aan onze representatieve democratie, maar dan moet het wel aan bepaalde randvoorwaarden en waarborgen voldoen, zoals ook de staatscommissie parlementair stelsel heeft gezegd. Ik hoop echt dat collega's Temmink en Marijnissen volgende week de senaat weten te overtuigen van de noodzaak tot invoering van het correctief bindend referendum. Maar vandaag hebben we het over dit voorstel. Helaas behoort het voorstel van collega's Baudet en Van Houwelingen niet tot deze categorie. Ze hebben zich ook weinig aangetrokken van de aanbevelingen van de staatscommissie of het advies van de Raad van State. En dus lijkt hun voorstel bij nadere beschouwing meer weg te hebben van het paard van Troje. Waar eerdere voorstellen, zoals die van de SP, werden gedaan vanuit de motivatie om het vertrouwen in de democratie te versterken, achten deze initiatiefnemers "het toenemen van teleurstelling en wantrouwen een wenselijke ontwikkeling". Dat schrijven zij in de nota naar aanleiding van het verslag. Oftewel: it's a feature, not a bug. Oftewel: het aanwakkeren van het wantrouwen in de parlementaire democratie zoals we die nu kennen, is niet een ongelukkige bijkomstigheid van het voorstel, maar lijkt juist de bedoeling. Ik hoor graag een reflectie van de initiatiefnemers.

Het ontwerp van dit voorstel voedt dit vermoeden. Collega's Temmink en Simons hebben het net al uiteengezet. De reikwijdte is heel breed. Het mag eigenlijk overal over gaan, ook als we van tevoren weten dat de politiek er niks mee kan of er niks aan kan doen. Het is dus heel waarschijnlijk dat er ook zo'n uitkomst zal komen. Die teleurstelling zit dus als het ware ingebakken. Dan is mijn vraag inderdaad of dit het geschenk is dat de initiatiefnemers ons brengen. Ook hoor ik daarbij graag hoe het voorstel zich precies verhoudt tot hun afkeer van het compromis. Dat lijkt er ook wel aan ten grondslag te liggen, maar ik snap nog niet precies wat de verhouding is tussen dit voorstel en hun afkeer en hoe breed die afkeer van het compromis is.

Voorzitter. Dan de vragen die ook al naar voren zijn gebracht over de verhouding tot het huidige democratisch bestel. Aan de ene kant, zo zegt ook de Raad van State, wordt het de facto dwingend, maar aan de andere kant is het slechts adviserend. De vraag aan de indieners is: wat is het nou, hoe zien zij het? Als een referendum een opkomst zou hebben van bijvoorbeeld 10%, hoe moeten wij er dan mee omgaan als Kamer? Waarom hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om het proces helemaal niet te beschrijven? Ook al is het vrijblijvend, voor het burgerinitiatief hebben we intern een behoorlijk proces opgetuigd hoe we daar op een nette manier mee omgaan.

Voorzitter. Ik moet vooralsnog mijn fractie adviseren om dit paard niet binnen de poorten te laten, maar ik kijk uit naar de beantwoording door de initiatiefnemers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Sneller. Dat was het einde van de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dit is ook het einde van deze vergaderdag, van donderdag 28 september 2023. Daarbij sluit ik de vergadering. Fijne rit naar huis.