9 Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de opvang van ontheemden uit Oekraïne (Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne) (36394).

De voorzitter:

Dan gaan we nu door met het debat over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne (36394). Ik heet uiteraard de staatssecretaris van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit op een andere wijze volgt. We hebben van de zijde van de Kamer elf sprekers vandaag. Het gaat om wetgeving, dus er zijn wat langere spreektijden dan u van ons gewend bent. Ik hoop wel dat iedereen zich aan de opgegeven spreektijden houdt, want we hebben hierna ook nog een debat. Op die manier is daar ook nog voldoende ruimte voor.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker die ik uitnodig, is mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem het debat over van collega Podt, die vandaag helaas niet aanwezig kan zijn.

Afgelopen zaterdag was het twee jaar geleden dat de illegale invasie door Rusland in Oekraïne begon, dat hele normale mensen zoals u en ik letterlijk wakker werden geschud door bombardementen, dat gezinnen werden verscheurd omdat vaders naar het front vertrokken terwijl moeders en kinderen op de vlucht sloegen. Het is vanuit ons veilige Nederland moeilijk te bevatten dat al meer dan twee jaar lang elke dag wordt gevochten voor vrede en veiligheid. We mogen nooit vergeten dat Oekraïners ook vechten voor ónze veiligheid.

Voor D66 is het daarom van groot belang dat we Oekraïne op elke mogelijke manier blijven ondersteunen, militair, financieel, humanitair en ook door het opvangen van Oekraïners die de oorlog zijn ontvlucht. Het laat zien hoe sterk we zijn als we samenwerken. Zowel op Europees als op nationaal niveau zijn bergen verzet. Het was echt niet altijd en overal gemakkelijk. Het opvangen van tienduizenden vluchtelingen en het regelen van zorg en onderwijs vragen veel van gemeenten maar ook van onze eigen inwoners. Ik heb als gemeenteraadslid gezien hoeveel mensen als vrijwilliger op tal van manieren mensen uit Oekraïne hielpen en dat veelal tot op de dag van vandaag doen. Mijn fractie is dan ook ontzettend dankbaar voor iedereen die zich in de afgelopen twee jaar heeft ingezet om de opvang tot een succes te maken. Ik zag echter ook hoe in de afgelopen twee jaar de onrust bij andere mensen toenam, want vroeg die opvang niet te veel van onze voorzieningen, met name ten aanzien van onderwijs en zorg? Die zorgen moeten we ook erkennen en serieus nemen.

Voorzitter. Het lijkt er helaas niet op dat de oorlog, en daarmee de noodzaak tot opvang, op korte termijn zal verdwijnen. Daarom is het goed dat we vandaag deze wet bespreken. Wel wil mijn fractie opgemerkt hebben dat het lang heeft geduurd tot deze wet tot stand is gekomen. Tijdens de behandeling van de Wet verplaatsing bevolking is vanuit zo'n beetje alle partijen duidelijk gemaakt dat we zuinig moesten zijn met het staatsnoodrecht en dat er snel een vervangende wet moest komen. Het is jammer dat het bijna twee jaar heeft geduurd tot deze behandeling vandaag.

Voorzitter. Voordat ik overga naar de inhoud van de wet, sta ik nog even stil bij het bericht van gisteren dat de opvanglocatie in de Jaarbeurs Utrecht voorlopig haar deuren heeft gesloten. De locatie was al langere tijd vol, omdat de doorstroom naar gemeenten is afgenomen. Dat betekent dat mensen elke dag zelf op zoek moeten naar een beschikbare plek, plekken waarvan we weten dat ze er amper zijn. Kan de staatssecretaris de situatie toelichten en toezeggen dat hij de veiligheidsregio ondersteunt bij het zo snel mogelijk vinden van een oplossing voor de doorstroom en het heropenen van de opvanglocatie?

Voorzitter. Dan naar de inhoud van de wet. Het wetsvoorstel kijkt vooruit en houdt ook rekening met het definitief aflopen van de tijdelijke beschermingsrichtlijn, in maart 2025. Eerder heeft de staatssecretaris aangegeven dat het ook daarna van belang is dat we binnen de EU gezamenlijk optrekken in de opvang van Oekraïense ontheemden. Daarin vindt hij D66 volledig aan zijn zijde. Tegelijkertijd zien we dat het tijdelijke karakter van de richtlijn verschillende problemen met zich meebrengt. Het zorgt voor grote onzekerheid bij zowel Oekraïners als gemeenten die de opvang realiseren. Dat gaat bijvoorbeeld om werk en zelfredzaamheid maar ook om het leren van de taal. Tellen taallessen die nu vrijwillig worden gevolgd bijvoorbeeld straks mee bij een eventuele inburgering? Kan de staatssecretaris ons meenemen in de gesprekken die momenteel in Brussel worden gevoerd over de periode na maart 2025? Acht hij het haalbaar dat er voor de zomer van dit jaar een knoop over wordt doorgehakt?

In het wetsvoorstel is te lezen dat de opvang van Oekraïners uiterlijk in maart 2026 onder verantwoordelijkheid van het COA zal komen te vallen. Is het COA nu al in gesprek met gemeenten over het op termijn overnemen van opvanglocaties waar nu Oekraïners verblijven? Kan de staatssecretaris toezeggen dit gesprek tussen het COA en gemeenten, eventueel met behulp van de VNG, zo veel mogelijk te stimuleren en te faciliteren? Het zou immers zonde zijn als deze opvanglocaties in de transitieperiode verloren zouden gaan.

Voorzitter. Nu we ons erop voorbereiden dat Oekraïners voor langere tijd in Nederland zullen blijven en voor langere tijd onderdeel zullen blijven uitmaken van onze maatschappij is het ook logisch om met elkaar het gesprek te voeren over de manier waarop Oekraïners ook financieel kunnen bijdragen. Meer dan de helft van de Oekraïense vluchtelingen heeft een betaalde baan. Dat is ontzettend goed voor hun zelfredzaamheid en hun binding met Nederland én het helpt tegelijkertijd onze ondernemers die schreeuwen om personeel. D66 staat er altijd voor om mensen zo veel mogelijk mee te laten doen. En een eigen bijdrage hoort daar wat ons betreft ook bij. Het kabinet heeft laten onderzoeken op welke manier zo'n bijdrage kan worden geleverd, bijvoorbeeld via een afdracht om mee te betalen aan hun eigen opvang en zorg. Daaruit bleek dat het voor veel gemeenten zo moeilijk uitvoerbaar is dat het onderaan de streep juist méér geld kostte. En dat zou pure symboolpolitiek betekenen en daar staat mijn fractie uiteraard niet achter. Dat neemt niet weg dat mijn fractie de vragen en de zorgen begrijpt. Daarbij dragen werkende asielzoekers ook bij, dus lijkt het mij niet onmogelijk om, met die regeling in de hand, een nationaal systeem te vinden om ook een bijdrage van Oekraïners te vragen. Daarom graag een toezegging van de staatssecretaris om te blijven zoeken naar een manier om het vragen van een eigen bijdrage wel uitvoerbaar te maken voor gemeenten en de Kamer hierover zo snel mogelijk en het liefst voor het meireces verder te informeren. Daarbij wil ik wel opmerken dat de regeling voor werkende asielzoekers ook nadelen heeft. Het lijkt bijvoorbeeld voor veel asielzoekers een belemmering te zijn om betaald werk te zoeken. Het uitgangspunt moet wat D66 betreft altijd zijn dat arbeidsparticipatie wordt gestimuleerd. Anders schiet het zijn doel voorbij.

Tot slot over dit punt. Hoewel de begeleiding door RefugeeHomeNL is beëindigd, verblijft nog steeds een groot aantal Oekraïners bij gastgezinnen. D66 vindt het van belang dat deze gezinnen niet worden gekort op bijvoorbeeld toeslagen als zij werkende Oekraïners in huis hebben. Zij helpen de overheid immers, soms al bijna twee jaar, bij deze opgave. Daarnaast zou het financieel ook helemaal niet aantrekkelijk zijn voor de overheid als deze gastgezinnen de Oekraïners die ze opvangen, vervolgens naar de gemeentelijke opvang zouden sturen, aangezien dat nog veel meer kost. Kan de staatssecretaris toezeggen hier zorg voor te dragen?

Voorzitter. Onder de ontheemden bevonden zich ook mensen zonder de Oekraïense nationaliteit die werkten, studeerden en woonden in Oekraïne toen de oorlog uitbrak. We hebben hen, geheel terecht ook, ruimhartig opgevangen. De bommen vielen immers ook op hun huizen. Maar ook hier is het belangrijk te kijken naar de lange termijn. In die context begrijp ik de keuze van het kabinet om te bezien wie van hen kan terugkeren naar hun veilig land van herkomst. Wat ik wel onbegrijpelijk vind, is dat deze staatssecretaris voor de zoveelste keer heeft gekozen voor een route die juridisch niet houdbaar was, waardoor het voor gemeenten en ontheemden zelf totale chaos opleverde. Ondertussen komt de deadline voor het beëindigen van de opvang voor die groep heel dichtbij. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de transitie, zowel vanuit de gemeentelijke opvang als vanuit de particuliere opvang? Hoe zijn de resultaten omtrent vrijwillige terugkeer? Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om dit te verbeteren? Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat Nederland niet de enige lidstaat is die hiertegen aanloopt. Ziet de staatssecretaris nog kansen om binnen de JBZ-Raad volgende week verdere samenwerking omtrent de terugkeer naar derde landen te verbeteren?

Voorzitter, ik rond af. Voor D66 staat buiten kijf dat we Oekraïne op elke mogelijke manier moeten ondersteunen. Zoals gezegd, hoort daarbij ook het opvangen van vluchtelingen. Ik ga ervan uit dat dit breed gedragen wordt. Ik kijk ook uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoor mevrouw Synhaeve in alle redelijkheid aan de staatssecretaris vragen om ervoor te zorgen dat de doorstroom en de opvang van ontheemden uit Oekraïne door de staatssecretaris worden geregeld, zodat de deuren in Utrecht weer open kunnen. Ik hoor haar aan het eind van haar betoog zeggen dat de transitie van de tijdelijke opvang ook maar even geregeld moet worden, maar misschien kan zij ook uitleggen hoe ze dat in de praktijk ziet. Waar moeten al die mensen heen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Volgens mij zijn dat twee verschillende vragen. Allereerst dank voor het compliment dat het in alle redelijkheid was. Dat is natuurlijk wat wij ook denken. De doorstroom en opvang, ook in relatie tot wat er in Utrecht gebeurt, is toch de verantwoordelijkheid van alle gemeenten in gezamenlijkheid. De afgelopen jaren, de afgelopen twee jaar, hebben we laten zien dat dat ook goed lukt. Het spreekt voor zich dat de situatie nu in Utrecht hoogst onwenselijk is, vandaar mijn oproep aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan blijkt dat de redelijkheid alleen maar in woorden zit. Mevrouw Synhaeve zegt namelijk dat het een verantwoordelijkheid is van de gemeenten, maar die gemeenten sturen allemaal brandbrieven dat de grens zo langzamerhand bereikt is en dat de wachttijd voor hun eigen woningzoekenden inmiddels oploopt tot tien, twaalf of dertien jaar, afhankelijk van waar je in Nederland bent. Dan stel ik toch de praktische vraag: hoe gaan die gemeenten dat regelen? Waar gaan ze woonplekken uit de grond stampen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Tot drieënhalve maand geleden was ik zelf deel van de gemeenteraad in een van die mooie gemeenten. Dat is juist een van de gemeenten die altijd verantwoordelijkheid heeft willen en durven nemen. Daarbij zeg ik niet dat het vinden van geschikte plekken makkelijk was. We zien namelijk dat de druk op de woningmarkt, maar ook ten aanzien van zorg en onderwijs, heel erg groot is. We zien echter ook dat het wel degelijk lukt als de wil er is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan maar de slotvraag: zit er een grens aan wat gemeenten in redelijkheid kunnen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Absoluut.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage namens D66. Ik nodig mevrouw Piri uit om haar inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag stonden we stil bij het feit dat we het derde jaar zijn ingegaan van de Russische agressie tegen Oekraïne: 24 maanden van raketaanvallen, beschietingen en ontvoeringen van kinderen en dagelijks dappere Oekraïners die sneuvelen aan de frontlinie bij het verdedigen van hun en onze veiligheid. Mijn fractie verwelkomt de steun die het kabinet op politiek, financieel en militair vlak geeft aan Oekraïners. Daar hoort ook de opvang van vluchtelingen in ons eigen land bij. Want bijna 7 miljoen Oekraïners genieten tijdelijke bescherming in de EU, waarvan zo'n 100.000 in Nederland. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan al die gemeentes, particulieren, vrijwilligers, ambtenaren, zorgmedewerkers en onderwijzers die zich er al twee jaar voor inzetten om Oekraïense vluchtelingen hier een thuis te geven, in afwachting van hoe de oorlog in hun vaderland verloopt.

Voorzitter. Veel Oekraïners in ons land hebben dagelijkse zorgen. De angst voor dat telefoontje waarin wordt gemeld dat er weer een familielid, een goede vriend, een collega of oud-klasgenoot is omgekomen. De onzekerheid over hoelang het nog duurt voor je terug kunt naar huis, áls je überhaupt nog terug kunt naar huis. Toen een aantal weken geleden door de woordvoerder van BBB werd geopperd om Oekraïners terug te sturen naar hun land in oorlog omdat het er veilig zou zijn, had dat een verwoestend effect op veel mensen die dagelijks al met veel onzekerheid moeten leven. In de Volkskrant reageerde een Oekraïense psycholoog die dagelijks mensen met een trauma behandelt, als volgt: telkens als zoiets in het nieuws komt, gaat er een siddering door onze gemeenschap. Daarbovenop kwam de tweet van Geert Wilders vorige week: Oekraïners massaal naar Nederland vanuit de hele EU, niet vanwege de oorlog, maar voor gratis huisvesting, gratis zorg en onze banen; Nederland is opnieuw de dorpsgek van Europa.

Voorzitter. Ik hoop dan ook dat deze Kamer, die in grote meerderheid achter de Oekraïense bevolking staat, bij de behandeling van deze tijdelijke wet uitdraagt dat we de Oekraïense vluchtelingen barmhartig blijven opvangen zolang het niet veilig is in hun land, en dat we geen wedstrijd gaan doen met andere Europese landen om zo onaantrekkelijk mogelijk te zijn voor Oekraïense ontheemden.

Dan het wetsvoorstel. Dat gaat over de verantwoordelijkheid voor de opvang van deze Oekraïense ontheemden. Het ongemakkelijke, vindt mijn fractie, is dat we niet weten welke juridische status Oekraïners eigenlijk hebben vanaf 4 maart 2025. Vandaar mijn vragen. Wanneer verwacht de staatssecretaris hier duidelijkheid over te hebben? Hoe groot acht hij de kans dat de tijdelijke beschermingsrichtlijn op Europees niveau verlengd wordt? Wanneer kunnen we de uitgewerkte scenario's van nationale opties verwachten van het kabinet? Hoe schat de staatssecretaris de kans in dat over de asielverzoeken van Oekraïners alsnog allemaal individueel besloten moet worden door de IND? We hadden vorig jaar 38.000 asielzoekers in ons land en het COA liep volledig over. Acht hij het waarschijnlijk dat het COA binnen twee jaar in staat is om de opvang en begeleiding van 100.000 of misschien nog wel meer Oekraïners voor zijn rekening te nemen?

Er is veel onzekerheid over de toekomstige juridische status van Oekraïners na 4 maart 2025. De inschatting is dat noch het COA, noch de IND binnen afzienbare tijd in staat zal zijn om deze grote groep op te vangen en om snel over asielverzoeken te oordelen. Het is ongewenst om Oekraïners die tegen die tijd al twee of drie jaar op dezelfde locatie verblijven, daar vaak werken en daar naar school gaande kinderen hebben, opeens los te rukken en te verplaatsen naar een andere plek in Nederland. Om al deze redenen komt mijn fractie met een amendement om de deadline van één jaar na afloop van de tijdelijke beschermingsrichtlijn, waarna de verantwoordelijkheid voor de opvang van Oekraïners moet worden overgedragen aan het COA, te schrappen. Graag een reactie.

Voorzitter. Gisteren kwam het zorgelijke bericht binnen dat de opvang van Oekraïners in de Jaarbeurs tijdelijk is gesloten. Volgens de veiligheidsregio heeft dat meerdere oorzaken: de opvanglocaties zitten overvol, er is geen zicht op andere beschikbare opvangplekken en het opvangbeeld is veranderd. Grotendeels arriveren nu mensen die naar Nederland zijn gereisd voor werk en goede voorzieningen. Dit roept veel vragen op. Graag een reactie van de staatssecretaris op de volgende punten. Bij wie ligt nu de regie? Wat kunnen gemeenten doen als Oekraïners zich nu bij hen melden? Wie is nu verantwoordelijk voor de noodopvang? Ik begrijp dat het ontbreken van langetermijnzekerheid voor rijksfinanciering van de opvang een van de redenen is waarom er geen nieuwe locaties worden geopend. Waarom kan het kabinet, met alle tekorten die er in ons land zijn, voor de opvang van asielzoekers, statushouders, studenten, arbeidsmigranten en mensen in een kwetsbare situatie die op zoek zijn naar een woning, geen financiering verzekeren voor de komende drie tot vijf jaar? Kan de staatssecretaris bevestigen dat de aanwezigheid van goede voorzieningen hier een van de redenen is voor Oekraïners om nu naar Nederland te komen? Zo ja, hoe verklaart hij dan dat men in het Clingendaelonderzoek tot de conclusie kwam dat dit geen rol speelt? Is er iets veranderd? Zo ja, wat is er eerder dan over het hoofd gezien?

Dan over de mensen die hierheen komen, de mensen die niet hierheen komen op zoek naar veiligheid maar voor werk. Natuurlijk ben ik erg blij dat het een groot deel van de Oekraïners die we de afgelopen twee jaar hebben opgevangen, is gelukt om werk te vinden. Het zijn mensen die zich hier nuttig willen maken in afwachting van de uitkomst van de oorlog. Het zijn mensen die mee willen doen in onze samenleving, die een bijdrage willen leveren. Dat juichen we allemaal toe. Maar het is niet de bedoeling dat uitzendbureaus, veelal Poolse uitzendbureaus, mensen rekruteren als arbeidsmigrant om hier in de kassen te gaan werken en hen voor huisvesting dumpen in de gemeentelijke opvang. We kennen dit soort cowboyuitzendbureaus met hun uitbuitingspraktijken. Dat is niet waar de opvangplekken voor bedoeld zijn. Op dit moment werken bijna alle Oekraïners via uitzendbureaus. De meest effectieve manier om dit soort praktijken aan te pakken, is door vast te leggen dat Oekraïners die in ons land werken, rechtstreeks in dienst moeten komen bij de werkgever. Dat zet dit soort uitzendbureaus meteen buitenspel. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon voor de opvang van Oekraïners naar dit voorstel kijkt.

Voorzitter. Zoals eerder gezegd, de tijdelijke sluiting van de Jaarbeurs is zeer zorgelijk. Het roept ook de vraag op hoe de staatssecretaris naar mogelijke toekomstscenario's kijkt. We hopen natuurlijk allemaal dat de Russische agressie zo spoedig mogelijk stopt en het voor Oekraïners weer veilig genoeg is om terug te keren. Maar dat lijkt op dit moment niet waarschijnlijk. Een scenario waar deze wet geen rekening mee lijkt te houden, is dat de oorlog intensiveert en er substantieel méér Oekraïners naar ons land komen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de spreidingswet niet geldt voor Oekraïners. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie wil er ook niet voor pleiten dat Oekraïners die hier al lange tijd verblijven, opeens verplicht moeten verkassen naar een andere locatie. Maar hoe zit dat met nieuwkomers als er op vrijwillige basis niet voldoende opvangplekken beschikbaar worden gesteld door gemeenten? Waarom is ervoor gekozen om deze nieuwe groep, die immers wel een asielaanvraag hebben ingediend, niet onder de spreidingswet te laten vallen?

De voorzitter:

Voordat u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Het ging een beetje snel. Ik heb een vraag over de opmerking van mevrouw Piri over de uitzendbureaus. Uitzendbureaus waar misstanden plaatsvinden, die Oekraïners uitbuiten, daar zijn we allemaal tegen. Daar moet iets tegen worden gedaan. Maar om nou te zeggen dat iedere Oekraïner in dienst moet worden genomen! Er zijn natuurlijk heel veel bedrijven met seizoensarbeid. Die hebben misschien gedurende twee maanden mensen nodig. Er zijn ook bedrijven die een groot event organiseren waarbij ze misschien maar voor een weekend mensen nodig hebben. Dat gaat via uitzendbureaus. Mede daardoor zijn er, denk ik, in Nederland ook zo veel Oekraïners aan het werk. Dat is bij ons 50% meer dan in omringende landen. Dus ik zou het een risico vinden om dat volledig te verbieden. Dan denk ik ook dat er heel veel werkmogelijkheden voor Oekraïners verdwijnen. De vraag is hoe mevrouw Piri daarnaar kijkt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is een risico. Ik kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Dan is dit niet een van de redenen waarom daar een lagere participatie is. De Duitse regering biedt bijvoorbeeld een heel intensieve cursus Duits aan. Volgens mij is dat de reden dat daar uiteindelijk maar 20% van de mensen werkt. Dat heeft dus niet zozeer met die uitzendbureauconstructies te maken. De signalen die ik opvang van mensen die bijvoorbeeld in de Jaarbeurs werken, is dat er nu veel meer mensen hierheen komen die gerekruteerd zijn, ook nog eens door buitenlandse uitzendbureaus, met de belofte dat zij in Nederland kunnen gaan werken. Dat deden deze bureaus natuurlijk ook al voor de oorlog. Alleen moesten die uitzendbureaus toen uiteindelijk zelf voor opvang zorgen. Nu dumpen ze hen in de gemeentelijke opvang. Ik zie het risico dat het dan misschien iets minder makkelijk zou kunnen zijn om aan het werk te komen. Overigens hebben we daar hele goede bemiddelingsbureaus voor. Rechtstreeks in dienst betekent ook niet dat je een vast contract moet krijgen of dat het een fulltimecontract moet zijn. Het gaat erom dat de werkgever verantwoordelijk is en dat dit soort uitzendbureaus geen misbruik kunnen maken van én de Oekraïners én ons systeem hier.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat we de problemen die mevrouw Piri schetst, gericht moeten aanpakken. We moeten misstanden dus gericht aanpakken. Als er uitzendbureaus zijn die adverteren met dit soort dingen en daardoor mensen hiernaartoe halen, dan zouden we daar iets tegen moeten doen. Maar als je dit zou verbieden … Het lijkt me lastig om dat alleen voor Oekraïners te doen. Waarom zou je het wel voor Oekraïners verbieden en niet voor mensen met andere nationaliteiten? Ik denk dat je hiermee een heleboel bedrijven die voor een korte periode veel mensen nodig hebben, ontzettend in de problemen brengt. Dat zeg ik nog even los van de aanvulling dat er voor Oekraïners daardoor minder werk beschikbaar is, en ook voor veel andere mensen die op deze manier werken. Ik zou dus toch aan mevrouw Piri willen vragen om te bekijken hoe we die specifieke dingen oplossen, maar laten we niet met een kanon op een mug schieten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker. Mijn fractie vindt überhaupt dat die uitzendbureaus eruit moeten wat betreft arbeidsmigranten in Nederland. We zien namelijk gewoon te vaak hoe fout dat gaat. Wij pleiten er dus ook voor andere groepen voor om rechtstreeks diensten van ze af te nemen. Zo hoort het natuurlijk ook. Je hoort gewoon een rechtstreekse relatie te hebben met degene voor wie je werkt, in plaats van met dit soort louche uitzendbureaus. We hebben hier te maken met een overzichtelijke groep van ongeveer 100.000 mensen. De helft daarvan werkt. Het gaat dus om 50.000 mensen. We krijgen nú signalen. Dit is een trend die de komende maanden vreselijk gaat doorzetten. Ik heb van de VVD nog geen gerichtere aanpak gehoord, die ook uitvoerbaar is, van hoe je dit soort praktijken kan aanpakken. Daarom doe ik het voorstel om dit voor deze 50.000 mensen te doen, zodat je niet die Poolse uitzendbureaus de mogelijkheid geeft om dit soort — ik zal me inhouden met mijn woorden — foute rekruteringsgronden te vinden en op die manier mensen hier te dumpen in de opvang die bedoeld is voor mensen die hier niet heen komen voor werk, maar voor opvang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit is een interessante discussie, maar daar gaat het vandaag niet over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, voorzitter, dat bepalen wij toch, waar het over gaat?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het gaat vandaag over de Richtlijn Tijdelijke Bescherming 2001/55, op basis waarvan wij regelgeving hebben gemaakt en waardoor iedereen met een Oekraïens paspoort die zich meldt, aanspraak kan maken op onder andere gratis huisvesting. Daar gaat het hier vandaag over. Erkent mevrouw Piri dat? Wat wil zij daaraan doen? Het zijn prachtige discussies over uitzendbureaus en daar moeten we het zeker over hebben, maar wij staan hier vandaag voor de regelgeving in Nederland die het zo buitengewoon aantrekkelijk maakt en waardoor Oekraïense arbeidsmigranten zich melden en vervolgens aanspraak kunnen maken op gratis huisvesting. Daar moeten wij vandaag wat aan doen, en dat kan ook, want er ligt een voorstel van mij om daar wat aan te doen.

De voorzitter:

Voordat het woord aan mevrouw Piri is, wil ik opmerken dat we in algemene zin altijd debatteren over de stukken die voorliggen. Maar als er aanpalende onderwerpen zijn, die er direct aan te relateren zijn, dan is die ruimte er ook, zolang het niet …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laten we het niet gekker maken dan het is. Laten we niet net doen alsof deze discussie over waarom die opvang nu vol zit, over hoe het opvangbeeld verandert, geen onderdeel zou zijn van de bespreking van deze wet. Daar protesteer ik echt tegen.

Ik zeg tegen mevrouw Keijzer dat het mij ook had verbaasd als de BBB opeens een warm pleidooi had gehouden om de uitzendbureaus die hier mensen heen halen om in de kassen te werken, eens een keer aan te pakken. Dat heb ik in eerdere debatten inderdaad ook niet gehoord van de BBB. Ik heb nog meer inbreng. Als mevrouw Keijzer vindt dat zij niet voldoende heeft gehoord over onze hele blik op de wetgeving, dan nodig ik haar uit om mijn resterende vijfenhalve minuut nog even te beluisteren.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, wacht u die af?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zei net dat het een terechte discussie is, waar wij het over moeten hebben. Er ligt ook een wetsvoorstel in deze Kamer om iets te gaan doen aan louche uitzendbureaus, want die zijn er; daar bestaat geen twijfel over. Ik heb daar gisteren bij het aanbieden van de petitie voor een beschaafde behandeling van arbeidsmigranten voor de camera ook het een en ander over gezegd, maar daar gaat het hier vandaag niet over. Vandaag gaat het over het wetsvoorstel van deze staatssecretaris over de verstrekkingen die wij aan ontheemden uit Oekraïne geven. Ik ben precies in mijn woorden. Wat kunnen wij er op korte termijn aan doen om het minder aantrekkelijk te maken om hier als arbeidsmigrant naartoe te komen, wetende dat je gratis huisvesting krijgt? Daar zou ik heel graag de bespiegelingen van mevrouw Piri over horen.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Piri. Verwijst zij naar de komende vijf minuten van haar betoog of gaat zij hier specifiek op in?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb net aangegeven dat dit wetsvoorstel gaat over wie er verantwoordelijk is voor de opvang van de Oekraïners, op z'n minst de komende twee jaar. Dat zijn de gemeentes, de burgemeesters en het college van wethouders. Eigenlijk gaat het om de voortzetting van de huidige praktijk, maar dan op basis van een tijdelijke wet. Dat is waar we het over hebben. Laten we kijken naar een situatie zoals die zich gisteren voordeed in de Jaarbeurs; vandaar dat ik dat voorbeeld heb genoemd. Die opvang zit nu vol. Ik hoorde mevrouw Keijzer daar net vragen over stellen aan de collega van D66. Wat geven zij aan als reden dat het vol zit? Dat is toch waar we het over hebben vandaag, de opvang van Oekraïners de komende twee jaar? Het zou toch raar zijn om niet stil te staan bij het feit dat nu 96.000 plekken vol zijn? Wat geven zij aan? Zij verwijzen naar de zekerheid of onzekerheid van financiering vanuit het Rijk, zodat je als gemeente zo'n locatie ook daadwerkelijk kunt ombouwen, zonder dat na een jaar ineens de financiering ophoudt. Het heeft ermee te maken dat ze zien dat het opvangbeeld verandert, dat er meer mensen hierheen komen voor werk en niet voor bescherming. Het derde punt dat ik aangaf, is dat ook zij zeggen dat het ook te maken heeft met die goede voorzieningen. Daar heb ik ook vragen over. Op het leefgeld kom ik in het vervolg van mijn betoog nog terug.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, tot slot. En toch: in dit wetsvoorstel zit artikel 3, dat een derogatiegrondslag bevat op basis waarvan de staatssecretaris een regeling gaat maken welke verstrekkingen daaronder vallen en onder welke voorwaarden. We kunnen het daar vandaag over hebben en wat mij betreft moeten we het daar vandaag ook over hebben. Dat komt ook terug in mijn inbreng: geen twijfel erover dat wij een verantwoordelijkheid hebben om mensen op te vangen die vluchten voor oorlog en geweld. Zonder meer. Maar we moeten het hier wel op zo'n manier regelen dat mensen die kunnen werken, dat ook gaan doen en vervolgens ook verantwoordelijk zijn voor de kosten van hun opvang. Dan maak je het namelijk meteen stukken minder aantrekkelijk om hier op andere gronden naartoe te komen, want dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij staat het alle politieke partijen vrij om hier de oplossingen aan te dragen die zij de beste vinden voor de problemen die wij zien. Ik ben in ieder geval blij dat ook de BBB aangeeft dat wij hier warmhartig mensen die op zoek zijn naar bescherming zullen moeten opvangen. Ik kom in mijn betoog zo te spreken over hoe wij aankijken naar het leefgeld.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Veldkamp namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind het logisch dat mevrouw Piri de problematiek van dubieuze uitzendbureaus erbij betrekt. Ons bereiken ook signalen over dubieuze uitzendbureaus, die reeds veilige Oekraïense ontheemden die in Duitsland of Polen verblijven naar Nederland halen, omdat je in Nederland meer overhoudt. Ik hoor straks graag de staatssecretaris daarover. Mijn vraag aan mevrouw Piri is alleen: hoe denkt zij dat je legale uitzendbureaus kunt verbieden om Oekraïners in dienst te nemen? Ten tweede: creëer je niet een soort van rechtsongelijkheid als talloze Nederlanders bij een uitzendbureau werken, terwijl dat voor Oekraïners anders geregeld moet worden? Zit het aangrijpingspunt dan niet bij het aanpakken van iets anders, waar we het waarschijnlijk wel over eens zijn, namelijk een doorgeslagen liberalisering en het waarborgen van bestaanszekerheid?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Goede vragen. Over het algemeen vinden wij dat uitzendwerk zeer sporadisch zou moeten. Wij vinden dat bedrijven in heel Nederland — dat geldt niet alleen voor arbeidsmigranten, maar ook voor Nederlanders — 85% van de werknemers gewoon rechtstreeks in dienst zouden moeten nemen. Dan hou je maar een kleine schil over van uitzendkrachten, bij ziekte bijvoorbeeld. Dat is wat ons betreft de ideale situatie.

Laten we eerlijk zijn: de meeste mensen in dit land die op het minimumloon zitten zijn arbeidsmigranten en de meeste uitbuitingspraktijken gaan over arbeidsmigranten. Dat gebeurt bijna altijd via uitzendbureaus. We wisten al vanaf het begin dat dit een heel kwetsbare groep is. We hebben er in de commissie-Sociale Zaken bijvoorbeeld om gevraagd vanuit de Arbeidsinspectie extra op te letten dat dit niet gaat gebeuren met Oekraïners. Maar we zien het nu toch gebeuren. We zien het nu toch gebeuren. We hebben hier de coördinerende bewindspersoon, maar er is in dit geval voor de minister van Sociale Zaken een mogelijkheid om in te grijpen óf in een sector zoals ze bijvoorbeeld in Duitsland in coronatijd hebben gedaan in de vleessector. Daar hebben ze verplicht deze sector ...

De voorzitter:

Ik zou u willen verzoeken iets korter te zijn in uw antwoorden. We hebben nog een lang debat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan krijgt u geen uitleg.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Veldkamp (NSC):

Nee, ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan over de discussie over het leefgeld en de eigen bijdrage van Oekraïners. Mijn fractie steunt het voorstel van het kabinet om het leefgeld voor Oekraïners bij voldoende inkomsten uit arbeid te korten of in te houden. Dat is niet een versobering maar een normalisering van de situatie. We hebben strenge regels voor Nederlanders in de bijstand. Ook vragen we van asielzoekers die werken een flinke eigen bijdrage voor de opvang. Wat ons betreft is het dan ook logisch dat hetzelfde geldt voor Oekraïners. Maar ten aanzien van een eigen bijdrage in andere kosten is de VNG ook duidelijk geweest over de uitvoeringsproblemen. Hoe ga je vaststellen wat iemands vermogen is? Bijna alle Oekraïners die werken, hebben fluctuerende inkomsten. Ze hebben vaak tijdelijke contracten met elke maand een ander bedrag dat ze overhouden. Het is onbegonnen werk voor veel gemeenten om dit per maand per Oekraïner te gaan berekenen. Mijn vraag is: herkent de staatssecretaris deze uitvoeringsproblemen?

Voorzitter. Dan het toekomstperspectief van de Oekraïners die in ons land verblijven. Hopelijk is het voor verreweg de meeste Oekraïners op een gegeven moment mogelijk terug te keren. Maar hoe langer de oorlog duurt, hoe waarschijnlijker het ook is dat in ieder geval een deel van de Oekraïners hier zal blijven. Op beide scenario's moeten we inzetten door te investeren in deze groep mensen. Voor de wederopbouw van Oekraïne zullen de 7 miljoen mensen die nu buiten het land verblijven, hard nodig zijn. Mijn fractie is er dan ook een groot voorstander van om Oekraïners actiever te helpen bij het volgen van opleidingen of het opdoen van werkervaring juist in die vakgebieden die straks van groot belang zijn voor de wederopbouw van hun land. Op welke manier is het kabinet concreet bereid werk te maken van deze duurzame investering in de wederopbouw van Oekraïne, zoals eerder ook vermeld stond in een brief van het kabinet?

Voorzitter. Voor de zelfredzaamheid van Oekraïners is het van groot belang om de taal te leren. Vanwege de ontheemdenstatus zijn Oekraïners niet inburgeringsplichtig. Daarom kan het afleggen van een inburgeringsexamen of het volgen van Nederlandse taallessen alleen worden gedaan als de persoon het uit eigen zak kan betalen. Ik begrijp dat het Rijk eenmalig 15 miljoen heeft ingezet om vrijwillige inburgering te bekostigen voor deze groep, maar dat de gemeenten dit heel verschillend hebben ingezet. Is het kabinet van plan om op dit terrein nog stappen te zetten?

Dan heb ik nog een vraag over de bestuurlijke coördinatie. Gemeenten moeten straks statushouders huisvesten, met de spreidingswet asielzoekers opvangen en dan ook nog de Oekraïners opvangen. Zou het niet handig zijn om de opvangmogelijkheden van al deze groepen af te stemmen tussen de gemeenten aan de provinciale regietafels?

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie steunt het huidige voorstel om de opvang van Oekraïners onder verantwoordelijkheid van de gemeenten te laten blijven vallen. Er zal wel meer zekerheid van rijksfinanciering voor een langere tijd moeten komen. Wat ons betreft vindt ook een normalisatie plaats waarbij het leefgeld niet wordt uitgekeerd als iemand voldoende geld verdient. Het kabinet moet actief beleid voeren om tegen te gaan dat uitzendbureaus die mensen rekruteren om hier als arbeidsmigrant te werken, de gemeentelijke opvang misbruiken als goedkope dumpplek. Laten we investeren in de groep Oekraïense vluchtelingen die in ons land verblijven, want dat is niet alleen een investering in de waardigheid van deze mensen, maar tegelijkertijd in de krachten die straks nodig zijn om het land, dat door de Russen is verwoest, weer op te bouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw … O, voor u vertrekt: ik zie dat mevrouw Keijzer toch nog een interruptie heeft.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Een betrokken betoog om alle Oekraïners uiteindelijk onder de spreidingswet te brengen. Zou GroenLinks-Partij van de Arbeid er ook een voorstander van zijn om onder die spreidingswet ook dak- en thuislozen onder te brengen en woningzoekenden die langer dan een jaar op de wachtlijst staan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Allereerst een correctie op wat ik hier heb gezegd. Ik heb hier niet gepleit voor het onderbrengen van alle Oekraïners onder de spreidingswet. Juist niet, want tegen die tijd zitten die mensen hier al twee of drie jaar op dezelfde locatie, waar ze werken, waar hun kinderen naar school gaan. Het laatste wat we moeten willen, is dat ze dan, vanwege de noodzaak om te spreiden door het hele land, na drie jaar opeens hun spullen weer moeten inpakken. Ik heb gewezen op het vraagstuk dat we op een gegeven moment mogelijk — dat bleek gisteren ook in de jaarbeurs — in de knel komen, zeker met de hogere instroom, en dat gemeenten op vrijwillige basis niet genoeg opvangplekken kunnen leveren. Toen was mijn vraag: kan bijvoorbeeld voor de nieuwe instroom, dus voor de mensen die hier minder dan een jaar geleden zijn aangekomen, alsnog gekeken worden naar de spreidingswet? Die groep mensen heeft namelijk wel een asielaanvraag ingediend. Dat geldt niet voor de groep mensen die mevrouw Keijzer daarnet heeft genoemd.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, maar dat zijn ook mensen die op zoek zijn naar huisvesting. Dus nogmaals mijn vraag: is mevrouw Piri voorstander van het onder de spreidingswet brengen van dak- en thuislozen die op zoek zijn naar een vaste woonplek en woningzoekenden die tien jaar, maar acht jaar kan natuurlijk ook, op de wachtlijst staan en misschien nog bij hun ouders op zolder wonen, of met z'n drieën op driehoog?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik, maar ook zeker mijn collega's op andere terreinen, bekijk graag met de BBB hoe wij op een goede manier oplossingen kunnen vinden voor alle andere mensen die op zoek zijn naar een locatie. Een van de voorstellen die ik net deed aan de staatssecretaris is: waarom geef je de gemeenten niet de zekerheid dat ze voor de komende drie tot vijf jaar locaties kunnen omvormen? Dat kan eventueel voor de opvang van Oekraïners, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor andere situaties. Denk aan flexwoningen voor mensen die in scheiding liggen en opeens geen accommodatie hebben of de groepen die mevrouw Keijzer net noemde. Er zijn ontzettend veel groepen in Nederland op zoek naar een tijdelijk onderkomen. Laten we ervoor zorgen dat we de financiering van het Rijk meer lange termijn doen, want als je dat elke keer maar voor een jaar verzekert, gaan die opvangplekken er niet komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik zie mevrouw Koekkoek al staan. Zij is de volgende spreker namens de Kamer, en uiteraard ook namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met een aantal geruchten die de ronde doen over de opvang van Oekraïners, want dit soort geruchten zijn niet zonder gevaar, en ook niet zonder gevolgen. Ze hebben de potentie om de noodzaak van het opvangen van Oekraïense vluchtelingen te bevragen. Laat ik daarom beginnen met de stelling dat er momenteel met name Oekraïners voor werk en goede voorzieningen naar Nederland komen en dat zij vaak doorreizen uit andere landen. Gisteren — het werd al gezegd — sloot daarom zelfs de Jaarbeurs, waardoor Oekraïners die nu aankomen nergens naartoe kunnen. Zij moeten zelf opvang regelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is er onderzoek gedaan naar de motieven en herkomst van Oekraïners die nu aankomen? Zo ja, kan hij dit onderzoek en de cijfers hiervan met de Kamer delen?

Voorzitter. Er zijn partijen in de Kamer die de afgelopen weken de discussie rondom de opvang van Oekraïners hebben aangegrepen om te suggereren dat delen van Oekraïne veilig zijn. Dat is niet alleen een klap in het gezicht van alle gevluchte Oekraïners, die hun land elke dag aan stukken gereten zien worden, maar dat bagatelliseert ook de oorlog zelf. Oekraïne is niet veilig. En sterker nog, Europa, en ook Nederland, zal niet veilig zijn totdat Oekraïne de oorlog wint. In de tussentijd is het onze plicht om onze mede-Europeanen op te vangen en zo goed mogelijk te helpen.

Ten slotte wordt door een aantal partijen het beeld geschetst dat Oekraïners hier gratis of vrijwel gratis wonen en daarbovenop nog een hoop toeslagen ontvangen. Dat klopt niet. Natuurlijk is het logisch dat het leefgeld wordt stopgezet of verminderd voor mensen die werken en een inkomen hebben dat gelijkwaardig is aan dat van een werkende Nederlander. Dat is al zo en door deze wet wordt het makkelijker gemaakt voor gemeenten om dit te controleren. Dat steunen wij. Ik heb daarover wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoeveel kosten brengen de controle en uitvoering per gemeente met zich mee? Hoe verhoudt dit zich tot de kosten van het leefgeld?

Dat brengt mij bij het volgende. Oekraïners die werken zouden hier volgens een aantal partijen gratis wonen. Ook hierover wil ik een aantal misverstanden uit de wereld helpen. Oekraïners mogen zelf een huurwoning zoeken. In dat geval betalen zij al zelf huur. Zo'n 20% van Oekraïners wonen bij gastgezinnen. Dan betalen zij een bijdrage aan dat gastgezin, betaald vanuit het leefgeld. De andere 80% woont in opvang, die vaak bestaat uit tijdelijke voorzieningen, zoals hotelkamers, cruiseschepen of stretchers in de Jaarbeurs. Zij ontvangen geen €1.500 aan toeslagen en betalen geen huur, omdat ze geen huis hebben. We zouden wel kunnen kijken naar de mogelijkheden om werkende Oekraïners te vragen om een bijdrage voor de opvang, zoals op dit moment ook geldt voor asielzoekers. Dit brengt echter ook de nodige uitdagingen met zich mee en de vraag is of de kostenbesparing hiervan opweegt tegen de kosten die gemaakt moeten worden om dit in te voeren. Ik vraag aan de staatssecretaris welke structuren we in gemeenten moeten optuigen om dit te kunnen controleren en handhaven en of hij ook een indicatie heeft van de kosten en capaciteit die dit met zich meebrengt. Is dit überhaupt haalbaar voor gemeenten en hoe verhoudt dit zich tot de kosten die eventueel bespaard zouden worden in de opvang?

Voorzitter. Dan wil ik nu graag overgaan tot een volgend punt, namelijk de noodzaak tot langetermijnoplossingen en vooruitdenken. Nu de oorlog voortduurt en veilige terugkeer op korte termijn onmogelijk lijkt, volstaan noodoplossingen niet langer. Deze tijdelijke wet is daarmee een stap in de goede richting. Toch geldt deze wet praktisch maar tot maart 2026, een jaar na afloop van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het is daarom belangrijk om vooruit te kijken en gemeenten en ook het COA perspectief te bieden. Het risico is namelijk dat Oekraïners in 2025 vrij en masse asiel zullen aanvragen. Dat is iets wat zowel de IND als het COA niet aan zullen kunnen. Bovendien zal de verdeeldheid binnen Europa verder toenemen als 27 lidstaten hun eigen beleid gaan voeren. Het gevolg is dat de strijd die we voeren tegen Poetin verandert in een strijd tegen elkaar, terwijl onze grootste kracht juist ligt in onze gezamenlijke Europese aanpak, ook wat betreft de opvang van Oekraïense vluchtelingen. We zien dat de staatssecretaris op Europees niveau initiatief neemt om tot zo'n Europese aanpak te komen, bijvoorbeeld met de non-paper over het gemeenschappelijke Europese asielsysteem. Zo benadrukt Nederland in deze non-paper realistische en flexibele opties voor legaal verblijf voorbij asiel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan concretiseren wat hier precies mee bedoeld wordt en wat de Nederlandse inzet is voor de opvang van Oekraïners in Europa na maart 2025.

Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn laatste punt. In maart 2025 loopt die tijdelijke bescherming af en daarmee vervallen mogelijk ook de rechten die Oekraïners nu onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming hebben. Onder deze wet blijven ze recht op opvang hebben tot maart 2026, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat ook de andere rechten, zoals toegang tot zorg, onderwijs en werk behouden zullen blijven? En, zo ja, ziet hij mogelijkheid om dit beter in de wet te verankeren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens Volt, mevrouw Koekkoek. Dan is het woord nu aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend hebben we stilgestaan bij het feit dat de oorlog in Oekraïne twee jaar geleden begon met een brute aanval door Rusland. De Oekraïners hebben standgehouden, maar hebben een hoge prijs betaald. Ze zijn gebieden kwijt en hebben schade geleden, maar ze hebben vooral een prijs betaald in de vorm van mensenlevens en vluchtelingen. Nog dagelijks betalen ze een hoge prijs om hun vrijheid te behouden dan wel terug te veroveren. Miljoenen Oekraïners zijn gevlucht voor de bombardementen en het geweld. Een deel van hen is ook in Nederland terechtgekomen.

Hoewel het op het totale aantal Oekraïense ontheemden om een relatief klein deel gaat dat in Nederland terecht is gekomen, heeft die plotselinge komst van meer dan 100.000 mensen voor een enorme opgave gezorgd wat de opvang door gemeenten betreft. Vanwege deze buitengewone omstandigheid is er een beroep gedaan op de artikelen 2 en 4 uit de Wet verplaatsing bevolking om deze opgave wettelijk mogelijk te maken. Op grond van deze artikelen hebben burgemeesters van gemeenten de verantwoordelijkheid voor de opvang van deze mensen. Wat hebben ze een voortreffelijk werk gedaan, onder zware omstandigheden!

De Oekraïners zelf doen het ook goed. Velen van hen hebben onder deze omstandigheden alweer iets van hun leven weten te maken in de Nederlandse samenleving. We hebben het al vaker gezegd: de manier waarop we de Oekraïners hebben opgevangen en de mogelijkheid hebben gegeven om meteen te kunnen werken, is ook een les voor de opvang van asielzoekers uit andere landen. Als we dat al eerder hadden gedaan, waar zouden we dan nu staan?

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de tijdelijke wet die de opvang van Oekraïners moet gaan regelen. Hoewel de noodsituatie die de opvang van Oekraïners nodig maakte nog steeds voortduurt, is het plotselinge karakter ervan nu wel voorbij. De regering wil het beroep op de noodsituatie van de Wet verplaatsing bevolking niet langer dan noodzakelijk laten voortduren. Daarom is er nu deze tijdelijke wet, die de opvang een structureler karakter moet geven. De ChristenUnie heeft begrip voor deze keuze. Deze keuze is ook ingegeven door de noodzaak een aantal zaken structureler te regelen dan via een beroep op het staatsnoodrecht. Het gaat daarbij onder meer om een wettelijke grondslag voor de vergoeding van de kosten die gemeenten maken bij de opvang van ontheemden, de verantwoordelijkheid voor de beschikbaarheid van medische zorg, enkele grondslagen voor de noodzakelijke verwerkingen van persoonsgegevens en de wijzing van de Wet Centraal Orgaan opvang asielzoekers.

Voorzitter. De ChristenUnie kan de keuze om daarvoor nu een tijdelijke wet in te voeren, goed volgen, maar we hebben wel een aantal vragen. De allereerste vraag is hoe tijdelijk deze tijdelijke wet zal zijn. De oorlog in Oekraïne is nu namelijk het derde jaar ingegaan en als we eerlijk zijn, dan lijkt een einde daaraan nog niet in zicht. Uiterlijk één jaar nadat de ontheemden niet langer onder de reikwijdte van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen en de tijdelijke bescherming dus eindigt, eindigt ook de taak die deze wet oplegt aan het college van burgemeester en wethouders om in die opvang te voorzien. Nederland steunt inmiddels de verlenging van deze Europese richtlijn tot maart 2025. Het ziet er dus naar uit dat de werking van deze tijdelijke wet in elk geval tot maart 2026 voort zal duren, maar wat als die langer nodig blijkt te zijn? Zullen wij hier dan opnieuw dit gesprek voeren? Is het vooruitzicht ook dat wij het zullen verlengen zolang dat nodig is? Of wordt dat politiek wankel afhankelijk van de verschillende samenstellingen in deze Kamer? Het is belangrijk om het in het debat ook daarover te hebben.

Voorzitter. Veel Oekraïners zullen dan ongeveer vier jaar in Nederland zijn. De vraag is of het moment dan niet nadert dat hun langetermijnperspectief geboden zou moeten worden. Heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? De staatssecretaris schetst in zijn brief van eind januari dat het scenario dat enerzijds het Nederlandse asielsysteem nog verder wordt belast en er anderzijds onvoldoende perspectief wordt geboden aan ontheemden, terwijl het conflict mogelijk niet voorbij is. Hij schrijft, terecht, dat dat onwenselijk is en kan gaan knellen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij in dit kader denkt aan een tijdelijke nationale verblijfstitel zolang de terugkeer van ontheemden naar Oekraïne nog niet aan de orde is en een door de EU gecoördineerde aanpak uitblijft? Welk voordeel heeft dit boven een normale asielstatus? Hoelang zou zo'n nationale tijdelijke verblijfstitel gelden?

Voorzitter. Het is goed dat deze nationale wetgeving er komt, maar hoe zit het met de door de EU gecoördineerde aanpak? Moeten we hierin niet juist ook samen met elkaar optrekken om ervoor te zorgen dat we in gelijke mate de opvang van Oekraïners mogelijk maken en er geen sprake is van mogelijke push- of pullfactoren? We hebben net een discussie gehad over arbeidsmigranten en dat mensen hier ook heen gelokt worden. Hoe kunnen we dat in samenhang met onze buurlanden rechttrekken, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel is lang onzeker gebleven of de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen in werking zou gaan treden. Nu deze wet inderdaad in werking treedt kan de staatssecretaris mogelijk nog preciezer schetsen hoe deze beide wetten in de komende tijd naast elkaar zullen functioneren. Wij zijn er geen voorstander van om het allemaal op één hoop te gooien. Mevrouw Keijzer zei in een interruptiedebat dat ze dat onwenselijk zou vinden. Wij zien dat ook niet zitten. Volgens mij kunnen die prima naast elkaar functioneren, maar de vraag is wel hoe we dat gaan doen nu er ook op deze wet meer zicht is. Kan de staatssecretaris dit doen, met name ten aanzien van de verschillende taken die gemeentebesturen uit hoofde van deze verschillende wetten uit te voeren hebben?

Voorzitter. Het gaat er nu niet over, maar in de afgelopen dagen is het ook gegaan over kosten. Volgens mij moet je een gelijk speelveld creëren. Als er dus Oekraïners zijn die werken en die wij te veel voorzien in bepaalde levensomstandigheden, dan zijn wij er uiteraard voor om dat gelijk te trekken. Maar mevrouw Piri zei het gewoon heel plat en praktisch: hoe gaan we dat regelen? Als we dit principieel zouden willen uitspreken, gaan we dan eigenlijk niet meer kosten maken om het maandelijks te controleren, het te innen en per gezin te kijken wat de samenstelling is? Kost het ons, en daarmee de belastingbetaler, dan eigenlijk niet meer dan dat het zou opleveren? Deze fout maken we in de Kamer keer op keer. De crisisnoodopvang, ontstaan vanuit de gedachte dat minder opvang ons minder zou kosten, heeft ons door keuzes in deze Kamer 1 miljard extra belastinggeld gekost.

Ik hoop dus ook dat we in deze discussie — daarbij geef ik wel aan dat ik er niet principieel op tegen ben — de uitvoeringsvraag en de kosten-batenanalyse wel scherp kunnen krijgen voordat we hier weer met voorstellen komen waarvan we over een aantal jaren moeten concluderen dat ze de belastingbetaler opnieuw extra geld gekost hebben. Volgens mij wil niemand dat hier. Laten we daarom dat gesprek zuiver voeren en de voorstellen kritisch bekijken.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan nodig ik de heer Diederik van Dijk uit om zijn inbreng te komen doen namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van het debat maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een compliment te maken aan al diegenen die de opvang van gevluchte Oekraïners in ons land mede mogelijk maken. Ik noem daarbij expliciet ook de vrijwillige inzet van vele particulieren en kerken. In mijn eigen kerkelijke gemeente, Waddinxveen, zie ik daarvan prachtige, aanstekelijke voorbeelden. Er wordt vandaag de dag heel veel gesproken over polarisatie, maar het blijft bemoedigend dat er in ons land nog altijd zo veel sprake is van barmhartigheid en liefdevol omzien naar degenen die het moeilijk hebben. Ter navolging.

Voorzitter. Vandaag behandelen we de tijdelijke wet die de opvang van Oekraïense ontheemden moet regelen. Deze wet moet de inzet van het staatsnoodrecht beëindigen. Mijn fractie heeft bij de behandeling van de Voortduringswet een kritisch punt gemaakt van de greep naar het noodrecht voor de opvang van de Oekraïense vluchtelingen. Naar ons oordeel was toen het uit de kast halen van dit machtsmiddel niet nodig en niet proportioneel. Die discussie is toen gevoerd, en die gaan we niet overdoen. Wel wil ik er de vinger bij leggen dat tijdens dat debat is aangedrongen op spoedige beëindiging van de inzet van het staatsnoodrecht. De minister heeft dat toen ook toegezegd. Het staatsnoodrecht is 1 april 2022 van stal gehaald, maar nog altijd niet uitgeschakeld. Een aantal vragen daarover. Waarom heeft het meer dan een jaar geduurd voordat de staatssecretaris deze wet bij de Kamer indiende? Kan hij eens reflecteren op spoedige beëindiging van het staatsnoodrecht? In hoeverre vindt hij dat hiervan sprake is? Hoe zouden we in de toekomst ervoor kunnen zorgen dat het noodrecht niet langer dan strikt noodzakelijk wordt toegepast, zoals ook de Raad van State toentertijd adviseerde? Wanneer treedt de tijdelijke wet in werking, zodat het staatsnoodrecht weer opgeborgen wordt?

Voorzitter. Mensen die vanwege oorlog van huis en haard verdreven zijn, moet je goed opvangen. Deze tijdelijke wet belegt de organisatie van deze opvang bij de gemeentebesturen omdat het COA deze taak er nu niet bij kan hebben. Mijn fractie heeft begrip voor deze keuze, aangezien gemeenten zich vanaf het begin volop hebben ingezet voor de opvang van Oekraïners. Toch heb ik daarbij nog een kritische vraag. Nu de spreidingswet is aangenomen en in werking is getreden, komt er wel heel veel op het gemeentelijke bordje terecht. Driekwart van de gemeenten geeft nu al aan op termijn capaciteitsproblemen te verwachten voor de opvang en begeleiding van Oekraïense ontheemden, laat staan als daar nog jaarlijks flinke aantallen asielzoekers bij zouden komen. Wat maakt dat het kabinet ervan verzekerd is dat de gemeenten de decentralisatie van de opvang van asielzoekers en Oekraïense vluchtelingen allemaal kunnen bolwerken? Wil deze staatssecretaris toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt qua uitvoerbaarheid van de totale opvangopgave?

Voorzitter. Het is inmiddels toch min of meer een publiek geheim bij Oekraïners dat Nederland vrijgeviger blijkt dan andere landen. Werkende Oekraïners houden soms netto meer over dan werkende Nederlanders. Goede opvang zijn we aan onze stand verplicht, maar er kan ook sprake zijn van een ongewenste aanzuigende werking. Inmiddels is de toeloop zo fors dat het aanmeldcentrum het nauwelijks meer kan bolwerken. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Gaat hij ervoor zorgen dat ons opvangbeleid in lijn wordt gebracht met andere EU-lidstaten, zodat het Nederlandse beleid niet langer royaler zou zijn?

In de laatste verzamelbrief lees ik dat ontheemden zullen gaan bijdragen aan hun opvang wanneer ze daar genoeg inkomen voor hebben. Dat is een stap in de goede richting. Hoe en wanneer wil de staatssecretaris dat concreet realiseren? Wat vindt hij van het voorstel om Oekraïners met een baan altijd een eigen bijdrage te vragen? Hoe staat het met de pilots op dit punt? Het Veiligheidsberaad heeft opgeroepen om de leefgeldregeling te versoberen, maar het kabinet houdt vooralsnog de boot af. Wil de staatssecretaris ook daar alsnog serieus naar kijken?

Voorzitter. Ik richt de blik op de toekomst. In maart 2025 loopt de Richtlijn tijdelijke bescherming af. Dat is al over een jaar, dus er moet snel duidelijkheid komen over de periode daarna. Het kabinet zet in op EU-brede verlenging van de tijdelijke bescherming. Wanneer verwacht het kabinet hier meer duidelijkheid over? Er wordt gewerkt aan verschillende scenario's voor als een EU-gecoördineerde aanpak uitblijft. Wanneer kan de Kamer deze scenario's ontvangen om hierover verder te spreken? Om menswaardige opvang te kunnen blijven bieden, vindt mijn fractie het van belang dat de druk op de migratieketen en de draagkracht van de samenleving nadrukkelijk worden meegewogen bij de uitwerking. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is het woord aan de heer Veldkamp namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Twee jaar grootschalige oorlog in Europa: daar komen we binnenkort op terug in een breder debat met de premier en andere bewindslieden. De steun van NSC aan Oekraïne staat daarbij buiten kijf.

Vandaag hebben we het over een tijdelijke wet die in de plaats moet komen van de toepassing van staatsnoodrecht — dat kunnen wij steunen — en die gaat over de opvang van Oekraïners in ons land. De opvang van Oekraïense ontheemden die tot nu toe plaatsvond, kan gelden als opvang in de regio, want dit keer is Europa de regio. Lviv ligt van hieruit gezien dichterbij dan Madrid. Kyiv ligt van hieruit gezien dichterbij dan Athene. Er zijn momenteel meer dan 100.000 Oekraïense ontheemden in Nederland. Net als de heer Diederik van Dijk prijs ik de gemeenten, de particulieren, talloze organisaties die hen opvangen en alle betrokkenen. Het is niet niks. Er is enorm veel werk verzet.

Voorzitter. Ik ben onder de indruk van hoe Oekraïners het hier in Nederland rooien. Volgens het CBS werkt ruim de helft van hen inmiddels in loondienst. Vaak is het werk beneden het niveau van hun oorspronkelijke werk en opleiding thuis, maar ze pakken aan. De weerbaarheid die Oekraïners tonen, thuis en hier, blijft indruk maken. Ze mogen niet in een soort niemandsland terechtkomen, daar niet en hier niet. Juist tegen de achtergrond van de enorme onzekerheden die met de oorlog gepaard gaan, is er behoefte aan duidelijkheid waar die kan worden geboden. Een terrein waarop dit naar het oordeel van de NSC-fractie kan en moet, is dat van Oekraïense vluchtelingen die inmiddels werken en een inkomen genieten: van hen wordt een eigen bijdrage voor de totale opvangkosten gevraagd. Dit stond ook in ons verkiezingsprogramma. Ik begrijp dat veel Oekraïners het zelf alleszins redelijk vinden om daaraan bij te dragen. Gemeenten die de opvang organiseren, vinden dat ook. Het zogenaamde Veiligheidsberaad riep er eerder toe op.

Zo'n eigen bijdrage moet zo vorm krijgen dat het aantrekkelijk blijft om werk aan te pakken en de bestaanszekerheid gewaarborgd blijft. Daarbij is het zaak dat het een en ander landelijk wordt vastgesteld, zodat er geen verschillen tussen gemeenten ontstaan, en eenduidig uitvoerbaar is. Nogmaals, duidelijkheid, en wat mij betreft tijdige duidelijkheid, is van belang.

Voorzitter. Als de Nederlandse overheid voor huisvesting of andere levensbehoeftes zorgt, wordt daarvoor doorgaans een eigen bijdrage betaald. Een reguliere asielzoeker die werkt, moet 75% van zijn inkomen afstaan als bijdrage voor de opvang in een azc en voor eten en onderdak. Een persoon die opgenomen is in een Wlz-instelling, moet ook het grootste deel van zijn inkomen als eigen bijdrage afstaan en houdt slechts enkele honderden euro's per maand over. Zelfs voor een verblijf in de maatschappelijke opvang zoals daklozenopvang is een eigen bijdrage verschuldigd. Voor Oekraïners die werken en een inkomen genieten, is er nog geen eigenbijdrageregeling. Dat wringt natuurlijk. Dat is niet fair tegenover al die andere inwoners van Nederland die wél betalen voor hun eigen onderdak. In deze zin haal ik de woorden van collega Piri aan: het is een vorm van normalisering.

Voorzitter. De huidige situatie kan er ook toe leiden dat mensen hiernaartoe komen omdat ze hier, in tegenstelling tot in andere landen, wél gratis opvang krijgen als ze werken. Ik hoor dat de opvang voor Oekraïners in de Jaarbeurs in Utrecht gesloten is. Dat zou te maken hebben met een toeloop van juist deze mensen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Wij stellen voor dat werkende Oekraïense ontheemden een billijke eigen bijdrage gaan betalen. Wij leggen dat graag wettelijk vast. Dat is niet alleen in financieel opzicht van belang. Ik denk dat het ook voor vluchtelingen kan bijdragen aan trots en eigenwaarde. Een eigen bijdrage is ook van belang voor het draagvlak in de Nederlandse samenleving. De NSC-fractie wil dit ook omdat de kosten voor de overheid inmiddels omvangrijk zijn. In het afgelopen jaar zouden die zo'n 3 miljard euro hebben bedragen. Heeft de staatssecretaris een preciezer plaatje van die kosten in het afgelopen jaar? Op welk bedrag kom je uit per Oekraïense ontheemde en bijvoorbeeld voor een gezin van twee ouders en twee kinderen?

De voorzitter:

Voor u vervolgt: er is een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het gevaar bestaat dat ik hiermee te vroeg ben, omdat de heer Veldkamp zijn amendement misschien nog gaat toelichten, maar dat gaat natuurlijk ook hierover. Zoals ik het wetsvoorstel las, biedt artikel 3 gemeenten al een mogelijkheid om te doen wat de heer Veldkamp wil. Dat is volgens mij ook zeer terecht, dus daarover geen misverstand. Ik denk dat het in het kader van normalisering een zeer logisch en goed uitgangspunt is om te kijken naar een eigen bijdrage voor mensen die een inkomen uit arbeid hebben. Maar in het amendement van ... de heer Veldkamp — jazeker, ik heb hier het amendement van mevrouw Keijzer voor me liggen; laat ik ze zelf ook niet door elkaar halen — zegt hij: er worden regels gesteld over een eigen bijdrage. Dus mijn vraag is: moet dat dan per individueel geval worden vastgesteld door de gemeente? En heeft de heer Veldkamp zich ervan vergewist dat dat dan inderdaad uitvoerbaar is, dat de kosten dadelijk niet hoger zijn dan wat het gaat opleveren? Daar is eerder ook een vraag over gesteld. Dus dit is eigenlijk een open vraag: hoe weet de heer Veldkamp dat kan wat wij misschien met elkaar allemaal wel zouden willen?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor de vraag van de heer Van Nispen. De uitvoerbaarheid, daar hoor ik straks graag ook het oordeel van de staatssecretaris over. We willen dit graag landelijk regelen en vastleggen, maar hoe het wordt uitgewerkt, hoe dat precies zou zitten, hoe het precies op de hoogte het beste zou zijn, laat ik graag over aan een voorstel van het kabinet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, heel kort, en dan toch meer uit interesse. Heeft de heer Veldkamp contact over gehad met gemeentes, met de VNG, over de wijze waarop zij dat gaan doen? Want dat kan ik mij wel voorstellen, als je een dergelijk amendement indient.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, daar hebben we natuurlijk naar gekeken. Wij kijken naar: is dat uitvoerbaar, is dat bewerkbaar? Maar ik hoor daar graag ook de staatssecretaris zelf over.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Kijk, het is natuurlijk fantastisch dat er zo veel ontheemden uit Oekraïne hier aan het werk zijn, en dat moeten we vooral ook zo willen houden; dat heb ik net in mijn bijdrage ook toegelicht. Ik zie dat in uw amendement gesproken wordt over een "substantiële" eigen bijdrage. Is Nieuw Sociaal Contract het met me eens dat zo'n regeling met een eigen bijdrage weinig zin heeft als die er uiteindelijk toe leidt dat juist minder mensen van deze groep gaan werken? Dus: bent u het met mij eens dat het moet blijven lonen om te gaan werken?

De heer Veldkamp (NSC):

Dat ben ik absoluut met mevrouw Synhaeve eens. Er moet een prikkel zijn: een prikkel om te blijven werken. Daarom laat ik ook graag de invulling aan de staatssecretaris over. Maar ik kan me heel goed indenken dat je, als iemand bijvoorbeeld €2.000 verdient in de maand, best een eigen bijdrage kunt vragen in de totale kosten van bijvoorbeeld €500 of €600.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Ceder en daarna mevrouw Piri.

De heer Ceder (ChristenUnie):

NSC heeft campagne gevoerd met als een van de belangrijkste punten: goed bestuur. En dit over het amendement. Ik heb mijn aarzeling net geuit. Wij zijn niet principieel tegen een eigen bijdrage. Ik denk dat dat ook goed is. En inderdaad, zoals u aangeeft, kan die een vorm van eigen zelfwaarde versterken. Dus wij zijn principieel niet tegen. Alleen, waar ik wel mee worstel, is dat u een amendement indient. Er is nog geen uitvoeringstoets geweest. Nadat alle processen zijn geweest naar aanleiding van dit wetsvoorstel dient u een amendement in. Ik vraag me dit af. De heer Veldkamp weet dat we in een Kamer zitten waarin dit amendement waarschijnlijk wel aangenomen wordt. Maar mocht het zo zijn dat er twijfels ontstaan over de uitvoerbaarheid hiervan en over of dit voor de gemeenten en ambtenaren eigenlijk niet veel meer werk oplevert, en of misschien ook de kosten-batenanalyse minder gunstig lijkt te zijn, is de heer Veldkamp dan bereid om dit wetsvoorstel, juist vanuit het oogpunt van goed bestuur, in te trekken?

De heer Veldkamp (NSC):

Intrekken, daar denk ik niet meteen aan. Maar van belang is dit. We hebben in het NSC-verkiezingsprogramma dit thema al gemarkeerd. Dat is een aantal maanden geleden. Toen kreeg het weinig weerklank. Nu merk ik dat het veel breder weerklank vindt om hierover na te denken, en dat ook de redelijkheid ervan wordt gezien. En ik acht het goed bestuur om aan de staatssecretaris en zijn directoraat-generaal en ministerie te vragen hoe de parameters binnen zo'n ministeriële regeling precies zouden kunnen worden uitgewerkt. Dus ik geef een kader aan waarin ik zeg: het is wel voor ons van belang dat hier een landelijk vastgelegde regeling voor komt, maar hoe die precies in te vullen, laat ik graag aan de experts.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat dat de heer Veldkamp ook siert. Tegelijkertijd weten we, ook vanuit het socialezekerheidsrecht, dat je, als je een eigen bijdrage vraagt, je moet gaan controleren. Ook als je een verschil maakt tussen werkenden en niet-werkenden, moet je controleren of mensen werken. Mensen die werken, verliezen weleens hun baan. Mensen die werken, veranderen weleens van baan, en ook hun inkomen fluctueert. Dus nogmaals, principieel volg ik de heer Veldkamp en ben ik het er ook mee eens. Maar de heer Veldkamp geeft geen antwoord op mijn vraag. Want mocht de staatssecretaris appreciëren dat het ministerie haken en ogen ziet, is de heer Veldkamp bereid om het principiële dan ook los te laten, om ervoor te zorgen dat wij qua uitvoering de komende tijd gewoon kunnen doen wat wij primair moeten doen: opvang regelen? Of zegt de heer Veldkamp dat het principe dat het in het programma is vastgelegd, wat dat betreft dan voorgaat?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben geen expert op het gebied van socialezekerheidsrecht. Maar als ik kijk naar wat wij voorstellen, dan ben ik altijd bereid om te kijken of een tekst of een toelichtingstekst kan of moet worden aangepast. Waar het om gaat, is dat de Nederlandse overheid op tal van terreinen eigenbijdrageregelingen weet uit te voeren. Ik heb daklozenopvang en dergelijke genoemd. Ik kan me toch heel goed voorstellen dat dat hier ook best mogelijk zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Veldkamp gaf net het voorbeeld dat hij, als iemand bijvoorbeeld €2.000 verdient, dan ook een hogere bijdrage verwacht, van €500. Mag ik daaruit aflezen dat hij dus niet een soort standaardbijdrage voor kosten wil, maar dat eigenlijk gewoon individueel getoetst wil hebben op basis van inkomen?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik noem dit als een voorbeeld. Ik vind het redelijk. Er is sprake van redelijkheid. Nogmaals, het moet ook een bedrag zijn dat voldoende prikkels laat voor mensen om aan de slag te gaan. Ik ben zeer onder de indruk van het feit dat zo veel Oekraïners daadwerkelijk aan de slag zijn. Hoe dat precies zit en welke hoogte je daarin vaststelt en dergelijke, daarvoor wacht ik graag een voorstel van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed begrijp, moet je eerst kijken welke Oekraïners wel werken en welke Oekraïners niet werken en je moet per maand kijken wat hun inkomsten waren. Als je dan ook nog wilt differentiëren naar de hoogte van die inkomsten, zal je dus ook per gemeente per Oekraïner per maand moeten kijken naar wat de individuele eigen bijdrage is. Ik was het heel erg eens met wat de heer Veldkamp zei, dat het aantrekkelijk moet blijven om te werken. Bestaanszekerheid moet gegarandeerd zijn en het moet uitvoerbaar zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. En als dit allemaal gegarandeerd was, zou mijn fractie zo tekenen voor het voorstel van de heer Veldkamp. Maar niet alleen het kabinet, maar ook de VNG geeft juist aan heel veel problemen te zien bij die uitvoerbaarheid. Op sommige plekken lukt het al heel goed op vrijwillige basis. Ik hoorde net dat in Budel alle Oekraïners die werken, ook graag €190 per maand betalen. Waarom laten we het niet gewoon over aan de gemeenten om dat te doen op de manier waarop zij vinden dat het uitvoerbaar is? Waarom moeten we dat vanuit Den Haag dicteren?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Piri zegt over de gemeenten. Wat ik in ieder geval wil voorkomen, is dat het in sommige gemeenten, zoals Budel, wordt toegepast en in andere gemeenten niet. Dan zit je volgens mij met een heel complexe situatie die ook rechtsongelijkheid creëert voor de Oekraïners waar het om gaat. Ik wil graag aan het kabinet overlaten hoe zo'n ministeriële regeling er precies uit zou zien, waarbij het kabinet elementen als prikkel en uitvoerbaarheid en dergelijke meeneemt. Ik wil wat dat betreft niet vanuit de Kamer op de stoel van het kabinet gaan zitten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, is het dan niet logischer...? Want dit vergt echt zorgvuldige afweging. Als bijvoorbeeld het jongste lid van het gezin een bijbaantje heeft, betekent dat de facto, als dit nu in een wet wordt vastgelegd, dat alle leden van dat gezin een bijdrage moeten betalen en hun leefgeld kwijtraken. Is het dan niet ook gewoon goed bestuur om te horen wat er leeft in deze Kamer, te vragen aan de staatssecretaris om dit zorgvuldig samen met de VNG uit te werken en dan terug te komen? Volgens mij is er geen haast bij deze wet. Dan kunnen we dat gewoon afwachten.

De heer Veldkamp (NSC):

Nou ja, "haast" is misschien het verkeerde woord, maar enige spoed lijkt me toch wel nodig, want ik zou, nu deze discussie plaatsvindt, toch wel vrij snel helderheid willen bieden aan de Oekraïense ontheemden in Nederland over wat zij kunnen verwachten. Ik merk ook in de gesprekken met de Oekraïners dat ze zelf ook snel duidelijkheid willen. Uiteraard wil ik dat de bestaanszekerheid geborgd is voor gezinnen. Hoe dat precies uitwerkt en ingevuld wordt, laat ik graag aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ook nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Sowieso waardeer ik het als Kamerleden amendementen maken om een wet beter te maken. Maar er ontstaat hier ook een discussie over de vraag of het amendement genoeg gericht is en of het kabinet misschien zelf — dat is misschien sneller, denk ik — met een regeling kan komen, wellicht door middel van een toezegging in dit debat, of in ieder geval de contouren kan uitwerken of kan schetsen hoe zo'n regeling eruit kan zien. Als er vanuit het kabinet iets beters en iets snellers komt, is collega Veldkamp dan bereid om zijn amendement niet in te dienen? Daarbij heb ik overigens waardering voor het feit dat u een amendement maakt.

De voorzitter:

Dit is in ieder geval een mooie uitdaging voor het kabinet, maar ik kijk eerst even naar de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat de heer Bontenbal zegt. Ik vind dat een heel nuttige toevoeging. Het lijkt mij zeer welkom als de staatssecretaris een ministeriële regeling kan maken op basis van het huidige staatsnoodrecht. Dat hoor ik dan graag van hem. Het lijkt mij zeer welkom, omdat, nogmaals, snel duidelijkheid krijgen van belang is voor Oekraïense ontheemden. Het kan wel nuttig zijn. Tegelijkertijd blijf ik kijken of in de tijdelijke wet die de toepassing van het staatsnoodrecht opvolgt dan ook geborgd wordt dat er een landelijke regeling is. Maar het zou in beide gevallen een ministeriële regeling zijn, die dus van het kabinet moet komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. De toepassing van de EU-Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Oekraïners loopt over een jaar af. Diverse collega's hebben het er al over gehad. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: klopt mijn beeld dat artikel 4 daarvan kan worden gebruikt voor een verlenging voor de periode 2025-2026? Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de Europese Commissie, en graag nog de huidige Europese Commissie, met een voorstel komt? Wanneer en hoe is wat dit betreft duidelijkheid te verwachten? Duidelijkheid is waar alle betrokkenen behoefte aan hebben: gemeenten, particulieren, hulp- en zorgverleners en zeker ook de hier aanwezige Oekraïners zelf. Duidelijkheid is ook geboden, omdat zonder een adequaat vervolg Oekraïense ontheemden de asielprocedure gaan volgen. Die is al overbelast en de opvang zou dan een verantwoordelijkheid worden van het COA, waar we ook overbelasting zien door de opvang van de vele reguliere asielzoekers. Het asiel- en opvangstelsel zal dan door zijn hoeven gaan. Als het onverhoopt zo ver komt, waar geeft de staatssecretaris dan voorrang aan? Wat NSC betreft gaat de voorrang dan uit naar Oekraïners boven andere aanvragers van asiel en opvang die in Nederland verblijven, omdat het hier opvang in de regio betreft, een regio waar we als Nederland deel van uitmaken.

Voorzitter. De huidige oorlog duurt al twee jaar voort en het einde ervan lijkt helaas nog niet in zicht. We willen Oekraïne steunen in zijn strijd en dat staat voor mijn fractie bovenaan. Dat is militair, dat is financieel, dat is economisch, dat is humanitair. President Zelensky hoopt op een zo spoedig mogelijke terugkeer van ontheemde Oekraïners. Ook de Oekraïense ambassadeur heeft dit duidelijk gemarkeerd. We hebben hem vanmorgen nog ontmoet. Nu ga ik hier niet bepleiten dat mensen die hier verblijven, gedwongen moeten terugkeren. Wel zou ik van de staatssecretaris willen weten welke definitie van veilig hij hanteert. Kan er bij een Europese regeling in de toekomst naar regio's binnen Oekraïne maatwerk worden toegepast? Kunnen we hulp aan Oekraïne zo organiseren dat het mensen aanmoedigt om terug te keren voor herstel en wederopbouw van hun land? Oekraïne is een enorm land. De westelijke regio's zijn aanmerkelijk veiliger dan die in het zuidoosten of oosten. Feit is dat de situatie in Lviv niet die is in Nikolaev of Cherson en bijvoorbeeld Ivano-Frankivsk is niet zoiets als Charkov of Zaporizja. Er zullen delen van Oekraïne als veilig genoeg kunnen gaan worden beschouwd om niet mensen meteen uit op te hoeven vangen hier en die op termijn veilig genoeg zijn voor Oekraïners om naar terug te keren. Bob Deen, expert van Clingendael, opperde dit onlangs ook in een vraaggesprek met het Financieele Dagblad naar aanleiding van eerdere opmerkingen van mevrouw Keijzer. Het gaat al met al om een richtlijn tijdelijke bescherming van de EU die we hier toepassen. De Europese Commissie is bezig na te denken over een strategie voor de lange termijn, begrijp ik. Wordt dit alles daarbij ook meegewogen? Vindt de staatssecretaris dat dit zou moeten worden meegewogen? Wat bespreekt hij hierover met de Europese Commissie en met de Europese collega's? Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn mening deelt dat de problematiek bij voorkeur een Europese aanpak vergt, want anders gaan ook ontheemden zich binnen de EU massaal verplaatsen.

Tot slot een andere heikele zaak.

De voorzitter:

Ik zie enkele interrumpanten. Maar ik dacht: ik laat u even uw betoog afmaken. Want u zei "tot slot".

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, dan maak ik het af.

Een andere heikele zaak: de Oekraïense regering geeft de duidelijke boodschap af dat zij het liefste zou zien dat zo min mogelijk mensen hun land verlaten. Begrijpelijk, want men wil het land en de economie draaiende houden. Er geldt wat Oekraïne betreft een uitreisverbod voor mannen van 18 tot 60 jaar oud, die nodig zijn voor de militaire verdediging van het land, met enkele uitzonderingen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wringt als Nederland, terwijl het actief militaire en andere steun aan Oekraïne verleent, Oekraïense mannen opvangt die het land thuis nodig zegt te hebben en had verboden het land te ontvluchten? Is dit een thema van gesprek onder zijn Europese collega's en met de Europese Commissie? Zo nee, is de staatssecretaris bereid dit onderwerp van gesprek te maken? Zou het niet logisch zijn om in het Europese beleid in de toekomst rekening te houden met het Oekraïense beleid en het uitreisverbod en beide op een lijn te plaatsen? Het wringt en het gaat om lastige overwegingen en belangen, maar daarom leg ik het hier wel neer. Dit is bij uitstek iets voor politieke afwegingen en keuzes op weg naar een meer coherent beleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Stelt Nieuw Sociaal Contract nu voor dat we op het moment dat delen van Oekraïne veilig zijn, voor de mensen die daar vandaan komen de opvang beëindigen?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik pleit bewust niet voor gedwongen terugkeer. Ik denk wel dat je moet kijken hoe je kunt stimuleren dat mensen op een gegeven moment terugkeren naar hun land. Nogmaals, sommige delen van Oekraïne zijn veel veiliger dan andere delen. Het land heeft er ook belang bij dat de economie en de samenleving zo veel mogelijk draaiende worden gehouden, juist ook in een tijd van oorlog.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het staat iedereen natuurlijk vrij om terug te keren als ze dat willen. Ik wil het toch nog even scherp krijgen. Begrijp ik het goed dat er voor degenen die daar niet voor kiezen geen sprake zal zijn van gedwongen terugkeer?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb het inderdaad niet over gedwongen terugkeer van mensen die hier op dit moment verblijven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit stuk van de inbreng roept bij mij veel vragen op. Ik waardeer het vooruitkijken; dat heb ik in mijn eigen inbreng ook gedaan. Wat mij tegelijkertijd opvalt is dat er wordt gekeken naar wanneer het veilig is. Dat is gebruikelijkerwijs eigenlijk niet een vraag aan de Kamer. Daar hebben we al procedures voor. Mijn eerste vraag is: waarom zouden we hiervan afwijken? Waarom wordt de vraag hier nu gesteld? Op het moment dat de vraag hier gesteld wordt, wordt die namelijk automatisch politiek.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik stel de vraag hier omdat ik merk dat ook experts vinden dat die vraag op een gegeven moment aan de orde is. Ik kijk bijvoorbeeld naar het recente rapport van de Wereldbank, Rapid Damage and Needs Assessment 3. De economie van Oekraïne draait momenteel op 74% van het niveau van voor de Russische inval van 24 februari 2022. We kunnen heel blij zijn met die 74%. Het is goed als die economie blijft draaien, al was het maar voor de belastinginkomsten van de overheid, die al die militairen en wapens en dergelijke ook moet betalen. Het draaiende houden van de economie en de samenleving in Oekraïne is, denk ik, in het belang van Oekraïne zelf en in het belang van ons allemaal in Europa. Dit zal ook het herstel en de wederopbouw straks vergemakkelijken. Dus als er delen van Oekraïne zijn waar vluchtelingen naar terug willen keren — ik noemde de westelijke delen, de westelijke oblast, bijvoorbeeld Lviv — dan zou ik zeggen dat dat ook helpt in de economie van het land. De Oekraïense regering en de Oekraïense ambassadeur geven ook duidelijk aan dat ze graag willen dat er mensen terugkeren. Maar ik heb het hier niet over gedwongen terugkeer.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat had ik al begrepen uit de vorige interrupties, maar dat was mijn vraag niet. Ieder land waar een conflict gedeeltelijk of volledig speelt, heeft natuurlijk de worsteling die hier beschreven wordt. Het is voor een heleboel zaken nadelig als mensen vluchten, onder andere voor de economie. Mijn vraag was daarom: waarom worden deze vragen hier gesteld? Ik begrijp dat experts 'm opbrengen. Zoals ik aangaf — dat weet de heer Veldkamp ook — hebben we al procedures, ook in Nederland, om te kijken welke delen van een land veilig zijn en welke aanvraag we wel en niet gaan toezeggen. Maar waarom wordt die vraag hier gesteld? De vraag stellen maakt 'm politiek en dat lijkt me niet de bedoeling.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat het niet politiek is dat onze steun voor Oekraïne, ook van de partij van mevrouw Koekkoek en van mijn partij, absoluut buiten kijf staat. Ik merk alleen op dat president Zelensky bijvoorbeeld op 23 januari, meen ik, tijdens een bezoek aan Estland heel duidelijk heeft gemarkeerd: ik wil dat mensen terugkomen, want zij zijn nodig voor de economie, voor de verdediging van het land et cetera. De vraag ligt politiek al op tafel. De Oekraïense regering legt die al op tafel. Ik hoorde gisteren al dat de Oekraïense ambassadeur dit in een interview met de NOS ook markeerde. De vraag is er dus al en die moeten we op een gegeven moment gaan stellen. De vraag is hier eerder neergelegd in de Kamer door mevrouw Keijzer van BBB. Op het eerste gehoor klonk dat toen misschien wat voorbarig, maar ik kan zeggen dat zij niet helemaal ongelijk had. We zullen het er op enig moment over moeten hebben, ook in het belang van Oekraïne zelf.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot. Het is volgens mij volkomen begrijpelijk dat een staatshoofd of een ambassadeur zegt: kom terug voor de wederopbouw van ons land op het moment dat het veilig is. Wij nemen hier in de Kamer echter politieke besluiten. Op het moment dat de vraag gesteld wordt, is de verwachting dat er ook een politiek besluit volgt op die gestelde vraag. Dat is niet wonderlijk. Laat ik dan zeggen: pas op met dit soort vragen stellen. Er luisteren namelijk ook Oekraïense vluchtelingen mee en zij gaan nu twijfelen: wanneer wordt mijn bestaansrecht hier in twijfel getrokken door deze Kamer, die politieke besluiten neemt die daarna afdwingbaar zijn? Daarom vraag ik waarom we die vraag hier stellen. Ik denk dat we dat niet hier in de Kamer moeten doen.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt. Ik vind het relevant dat ze dat opbrengt en ik luister daar goed naar, maar we hebben het wel over de toepassing van een EU-richtlijn voor tijdelijke bescherming. Het gaat om tijdelijke bescherming en niet om een asielzoeker die hier een status heeft, in Nederland blijft, integreert et cetera. Het gaat in wezen om een tijdelijke regeling. We hopen dat die zo tijdelijk mogelijk is, omdat we hopen dat de oorlog zo snel mogelijk eindigt. Ik heb mevrouw Koekkoek in haar inbreng een aantal vragen horen stellen. Op dit terrein stel ik dus ook vragen aan de staatssecretaris. Wordt dit alles meegewogen? Bespreekt hij dit met de Commissie en de collega's? Omdat we weten dat de Europese Commissie begint na te denken over een strategie voor de langere termijn, vind ik dit wel relevante vraagstukken.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De heer Veldkamp refereerde al aan het debat van eind januari, waarin ik deze vraag opwierp, dus ik ben blij dat NSC deze vraag inmiddels ook durft te stellen. Maar ik zit nog wel met de consequenties die daar door NSC al dan niet aan worden verbonden. Als je zuiver kijkt, vraagt de heer Veldkamp eigenlijk aan de staatssecretaris of hij bereid is om in Brussel voor de verlenging van de regeling tijdelijke bescherming onderscheid te maken tussen Oekraïners die wel en Oekraïners die niet uit delen van Oekraïne komen waar ze veilig naartoe terug kunnen. Ziet de heer Veldkamp dat ook op die manier?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb gehoord wat mevrouw Keijzer in januari in het wetgevingsoverleg en ook nu hier heeft gezegd. Ik verbind de vragen die ik aan de staatssecretaris stel, bewust aan het feit dat de Europese Commissie bezig is na te denken over een strategie voor de lange termijn. Als er nagedacht wordt over een strategie voor de lange termijn, wil ik graag weten of dit soort factoren worden meegewogen. Als hierin een koers wordt bepaald, zou ik daarvoor graag een Europese aanpak zien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is correct. Dat klopt helemaal. Als de heer Veldkamp die vraag stelt aan de staatssecretaris, als er in Brussel gesproken wordt over de verlenging van de regeling en als de consequentie daarvan uiteindelijk is dat er voor Oekraïners uit bepaalde delen van Oekraïne geen sprake meer is van tijdelijke bescherming, dan ziet hij daar toch ook de consequentie van? Dat betekent dan toch dat die Oekraïners geen recht meer hebben op opvang hier en dus wél moeten vertrekken? Of ziet hij dat anders?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik wil niet te veel op de zaken vooruitlopen. Ik heb het ook over de toekomst, over een opvolger van de richtlijn voor tijdelijke bescherming of een opvolger van de huidige toepassing daarvan. Moet daarin maatwerk worden toegepast? Kun je de hulp aan Oekraïners ook zo organiseren dat je bevordert dat mensen in ieder geval naar de veiligere regio's in westelijke delen van Oekraïne terugkeren? Ik vind dat geen vreemde vraag, want, nogmaals, een Ivano-Frankivsk is geen Cherson of Charkiv. Mevrouw Keijzer heeft hierover zelf in het wetgevingsoverleg van eind januari vragen neergelegd. Dat deed ze — ik zat erbij — op voorzichtige wijze. U ziet dat dat resoneert, soms op een wijze die misschien onnodig onrustgevend is. Maar de vragen liggen er wel, ook om op een gegeven moment te kijken naar de toekomst en naar de toekomst van deze oorlog.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, tot slot. Als de regeling tijdelijke bescherming wordt aangepast, betekent dat toch dat sommige mensen uit bepaalde delen van Oekraïne geen aanspraak meer kunnen maken op de voorzieningen hier? Of ziet de heer Veldkamp dat anders? Alleen vragen naar de procedure is interessant, maar accepteert NSC dan ook de consequenties die daaruit voortvloeien?

De voorzitter:

Ik ga ook een beroep op u doen, net als eerder bij mevrouw Piri, om het iets korter te houden.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik wil niet met grote stappen snel thuis zijn, wat dit betreft. Ik vraag gewoon of het in het kader van het feit dat de Europese Commissie nadenkt over langetermijnoplossingen wordt meegewogen. Wat de consequenties daar dan van zijn, moet te zijner tijd worden bepaald. Daar zijn we nog niet. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot, voor de interrupties aan de heer Veldkamp, mevrouw Piri. Nee, daarna zie ik de heer Bontenbal nog. Eerst mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. We hebben nog tot 18.00 uur en ik ga ervan uit dat de Kamer nog een tweede termijn wil, dus ik verzoek iedereen om bij de interrupties geen lange inleiding te houden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt zorgelijk dat NSC deze twee punten in dit debat heeft aangekaart; dat zeg ik u heel eerlijk. Ik vertelde in mijn inleiding over de siddering die door de Oekraïense gemeenschap ging op het moment dat één partij aan de onderhandelingstafel het idee wekte dat we misschien mensen zouden gaan terugsturen naar delen van Oekraïne die zogenaamd veilig zouden zijn. Is de heer Veldkamp van mening dat er überhaupt regio's veilig zijn zolang er geen staakt-het-vuren in Oekraïne is?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb niet gesuggereerd dat er nu al regio's veilig zouden zijn. Ik zeg: sommige regio's zijn veel veiliger dan andere. Kan dat worden meegewogen? En hoe wordt meegewogen in de toekomst voor een Europese aanpak? We willen allemaal graag dat Oekraïne de oorlog wint, dat Oekraïne in ieder geval niet verliest. Dat Oekraïne verliest — en daar zijn we het in dit huis hopelijk allemaal over eens — is alleen in het belang van de bewoner van het Kremlin, en niet in het belang van Oekraïne, van Oekraïners, van Europa en van Nederland. Dat is voor mij de leidraad.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan snap ik oprecht niet waarom deze discussie op deze manier moet worden opengereten. Het zorgt wel degelijk voor ontzettend veel onzekerheid, juist bij die groep mensen. 18% van Oekraïne is op dit moment bezet. Ik hoef dat de heer Veldkamp niet te vertellen. Als je nu kijkt naar de militaire situatie in Oekraïne, dan zie je dat die zeer zorgelijk is. Zeer zorgelijk! Het is maar de vraag of ze stand kunnen houden. Kunt u zich voorstellen wat het doet met de gemeenschap om dan nu in deze plenaire zaal te horen dat we misschien ook wel moeten kijken naar de vraag of regio's veilig zijn, terwijl er al onzekerheid is over hun juridische status en terwijl de grootste partij na de verkiezingen een partij is die jarenlang een pro-Poetinlijn heeft ingenomen?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb herhaald dat het hierbij niet gaat om gedwongen uitzetting en dergelijke. Absoluut niet! Mensen zijn hier welkom en hoeven zich daar ook geen zorgen over te maken. Ik vraag me alleen af je er met het oog op de toekomst niet naar moet kijken dat het in Lviv daadwerkelijk veel veiliger is dan in Zaporizja of Mykolajiv, laat staan in Cherson of Charkiv. Je kunt wel kijken naar dat soort elementen voor de toekomst, in termen van "kun je mensen ook stimuleren om naar een land terug te keren?", waar de Oekraïense regering dat bij monde van president Zelensky en bij monde van de Oekraïense ambassadeur ook publiekelijk zo opmerkt?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met deze toevoegingen van de heer Veldkamp. Hij voegt toe dat het nooit gaat om een gedwongen terugkeer en praat over het kijken hoe je de mensen die dat zouden willen, kunt stimuleren om terug te gaan. Hij heeft het erover om dat op Europees niveau te bekijken.

Dan over het tweede dat hij zei: over die mannen die ongetwijfeld ook Oekraïne uit komen, die vast en zeker ook in Nederland zijn en die eigenlijk dienstplichtig zijn. Kijk, die mensen hebben of een Oekraïense ambtenaar omgekocht om papieren te krijgen om het land te kunnen verlaten. Of ze hebben iemand bij de douane omgekocht om het land te kunnen verlaten. Wat zouden wij volgens de heer Veldkamp ten aanzien van deze mensen moeten doen?

De heer Veldkamp (NSC):

Er geldt een uitreisverbod voor Oekraïense mannen van 18 tot en met 60 jaar. Die zijn nodig voor de militaire verdediging van het land. Daar zijn uitzonderingen op. Ik noem mannen met drie of meer minderjarige kinderen en alleenstaande vaders met een minderjarig of een gehandicapt kind. Ik ga even uit van dat Oekraïense verbod. Het wringt natuurlijk wel dat het Europese beleid geen rekening houdt met het beleid van een land dat we zozeer steunen; militair, economisch, humanitair, financieel en anderszins. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: moet een opvolgend EU-beleid niet coherent zijn met de Oekraïense inzet wat dit betreft? Wij willen Oekraïne steunen. Wij willen Oekraïne steunen in zijn strijd. Waarom houden we dan als EU geen rekening met de Oekraïense koers en wetgeving wat dit betreft?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind eerlijk gezegd dat we ook dit soort dingen hier wel zouden moeten kunnen bespreken, als dat maar op een genuanceerde manier gebeurt. Want het gaat ook over de toekomst. Ons wordt ook vaak verweten dat we niet op tijd naar de toekomst kijken. Ik ben wel benieuwd hoe dat stimuleren er dan uitziet. U zegt heel duidelijk: ze zullen niet gedwongen worden. Op andere plekken in de hele asielketen lukt het ons namelijk ook vrij slecht. Dan pak ik 'm even heel concreet. Er zijn natuurlijk heel wat Oekraïense gezinnen waarvan de kinderen straks gewoon al vijf jaar hier op school zitten. Die hebben de taal geleerd en zijn helemaal geworteld in klassen. Ik denk dat het ontzettend lastig wordt om die te stimuleren om terug te gaan naar Oekraïne.

De heer Veldkamp (NSC):

Tot slot. Ik wil de heer Bontenbal er wel graag aan herinneren dat het hier gaat om een Richtlijn Tijdelijke Bescherming van de EU. Het gaat dus om tijdelijke bescherming, die hopelijk zo kort mogelijk duurt. Hopelijk is de oorlog zo snel mogelijk afgelopen. Ik ben echt onder de indruk van de Oekraïense ontheemden in Nederland en de manier waarop kinderen naar school gaan. Vaak gaan ze overdag naar een Nederlandstalige school en leren ze 's avonds in het Oekraïens. Ik ben er echt van onder de indruk hoe ze het hooien, hoe ze het oppakken. Dat is echt knap, maar in wezen gaat het hier om een tijdelijke situatie.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Tot slot. Zou de vraag dan niet eigenlijk moeten zijn — anderen stellen die ook en ik zal die straks ook in mijn eigen inbreng stellen — of er door het kabinet scenario's kunnen worden gemaakt? We weten immers allemaal niet hoelang die oorlog nog duurt. Ik vind niet dat je de overheid als een bedrijf moet zien, maar in een normaal bedrijf is men gewend aan scenarioplanning. Je pakt drie, vier scenario's en dan kan je ongeveer weten wat je te doen staat. Dan weet je ook wat de consequenties zijn voor het onderwijs dat je moet organiseren, voor de opvang, voor het werk enzovoorts. Zou de vraag aan het kabinet dan niet eigenlijk moeten zijn om een aantal scenario's te maken, zodat we voorbereid zijn?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind dat de heer Bontenbal een goede suggestie doet over scenario's. Dat kan ook het antwoord zijn op de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Wat mij betreft geldt voor al die scenario's dat de uitvoering op een humane manier moet voor de Oekraïners, met wie we ons zo solidair willen opstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de heer Veldkamp voor zijn inbreng namens NSC. Ik constateer dat we nog ruim een uur nettospreektijd hebben in deze termijn. Ik schors even voor vijf minuten voordat we daaraan beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik spreek wat rustiger uit dat we verdergaan, zodat de staatssecretaris rustig zijn plek weer kan innemen. Ik verzoek ook de leden weer hun posities in te nemen. Ik zie de heer Van Nispen al naar voren lopen. Hij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer na deze korte break, en hij spreekt uiteraard namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, zoals de ontheemden uit Oekraïne, moet je goed en menswaardig opvangen en hulp bieden, ook in Nederland. Dat heeft de SP ook steeds uitgedragen.

Maar eerst werp ik toch ook vanuit onze fractie een blik terug. De gang van zaken rondom deze wetgeving vinden wij bijzonder. Het blijft raar dat er in eerste instantie is gekozen voor staatsnoodrecht, terwijl ook toen al de inschatting kon worden gemaakt dat de oorlog niet snel voorbij zou zijn en dat een noodwet dus niet geschikt is voor de opvang van Oekraïners die voor meerdere jaren in Nederland zouden gaan verblijven. De regering geeft in de beantwoording van de vragen aan dat deze instroom plotseling en onverwachts was. Dat is natuurlijk zo. Deze oorlog in die heftigheid zag niemand aankomen. Maar dat maakt het nog geen argument vóór het destijds in werking stellen van de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking, en voor het zo lang laten voortduren van die situatie, in plaats van te kiezen voor een echte wet met een degelijke behandeling en controle door het parlement, zoals nu pas gebeurt. Dit wetsvoorstel heeft vrij lang op zich laten wachten. We zijn nu twee jaar verder sinds inwerkingtreding van artikelen 2c en 4. Dus stel ik de staatssecretaris wel de vraag — de woordvoerder van de SGP vroeg het ook al — hoe hij hier nu op terugkijkt.

Ook wij willen het hebben over de termijnen in dit voorstel. We vinden die nog niet heel erg duidelijk. Eigenlijk codificeert dit wetsvoorstel de huidige praktijk, namelijk de opvang van Oekraïners door gemeenten. Op termijn gaat het COA deze mensen weer opvangen, maar hoe realistisch is dat en op welke termijn gaat dat gebeuren? Het COA krijgt uiterlijk een jaar nadat deze tijdelijke wet wordt opgeheven de opvang van deze mensen voor zijn rekening. Als wij nu kijken naar de actuele situatie, dan zien wij dat het moment dat deze wet opgeheven kan worden nog niet bepaald in zicht is, net zomin als het COA in staat zou zijn om deze capaciteit te organiseren. De vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe realistisch is zijn inschatting en de planning op dit punt? Wat gebeurt er als duidelijk wordt dat Oekraïne veilig is maar dat het COA zijn zaken niet binnen een jaar op orde heeft om zorg te kunnen bieden aan de groep Oekraïense vluchtelingen die nog over is en hier wil blijven? Krijgt het COA dan opeens meer middelen? Wordt deze tijdelijke wet dan nog wat langer aangehouden, ook al is er geen sprake meer van een noodsituatie? Hoe gaat dat na maart 2025? Hoe ziet dat eruit? Wat zijn de scenario's? De heer Bontenbal vroeg daar net ook al naar. Wat dat betreft staan wij wel sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Piri. Wij denken dat dat een goed idee is.

Voorzitter. Het is belangrijk dat Oekraïners die hierheen vluchten voor oorlog en geweld hier goed en menswaardig worden opgevangen. Die oorlog is nog uitzichtloos en het kan helaas nog lang duren voordat het land veilig genoeg is om naar terug te keren. Wij moeten bescherming bieden voor zolang als dat nodig is. Ook wij willen een groot compliment maken aan de gemeenten. Zij hebben ervoor gezorgd dat dit tot nu toe vrij succesvol is gebeurd en dat er zo veel opvangplekken zijn, net als ook particulieren en andere organisaties. Dat laat voor ons wel zien dat het kan als het moet. Waar een wil is, is een weg. Al is het natuurlijk wel zo dat voor het eerst sinds begin van de oorlog een dichte deur is gevonden. Er zijn nu ernstige capaciteitsproblemen. Het is al genoemd, ook inzake Utrecht. Gezinnen met kinderen worden geweigerd, maar dan is de vraag wel: waar moeten die dan nu heen? Dat is ook een vraag die wij vandaag aan de staatssecretaris moeten stellen.

Ik heb ook nog een vraag over de financiële constructies, over de vergoedingen die aan gemeentes worden verstrekt. Wij horen uit de praktijk dat gemeentes zich soms gedwongen voelen om voor kortetermijnoplossingen te kiezen, omdat er geen langetermijnfinanciering is. Ergens is dat wel logisch, maar wat krijg je dan? Dan ga je dus niet investeren in structurele tijdelijke capaciteit, maar kies je voor bijvoorbeeld hotels. Wie worden daar financieel beter van? Dat zijn soms ook de hoteleigenaren die dan de hoofdprijs kunnen vragen. Dat is niet bepaald wenselijk en volgens mij is het ook niet de gedachte achter deze wet. Is er een manier om de financiële constructies die er zijn tussen Rijk en gemeentes te gebruiken om aan te moedigen dat gemeentes kiezen voor meer opvang in eigen beheer? Sommige gemeentes kiezen daarvoor of hebben dat beschikbaar, maar kan dat worden aangemoedigd? Dat is ook een nadrukkelijke vraag die wij willen stellen aan de staatssecretaris, om te voorkomen dat publiek geld met een goed doel als bestemming uiteindelijk toch in private zakken verdwijnt. Volgens mij is dat immers voor niemand de bedoeling.

We moeten ook vaststellen dat het landelijk beleid hierin gefaald heeft, want het COA was niet toegerust op deze crisis en heeft nu zelfs al moeite genoeg met de reguliere asielopvang. Dat is dus wel een fundamenteel probleem in het systeem. Het is niet voor het eerst dat dat gezegd moet worden. Dat heeft ook te maken met de denkfout die door het vorige kabinet is gemaakt, waarin alleen werd gedacht op de korte termijn. Want ieder moment dat de asielcijfers meevielen, is er direct gekozen voor afschalen en is er geen rekening gehouden met plotselinge toenames. Was dat nou wel zo verstandig, is toch ook in dit debat de vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Wij willen het ook nog hebben over het juridisch begrijpelijke, maar toch wat ongemakkelijke onderscheid dat er op dit moment is tussen Oekraïners die vluchten voor oorlog en geweld en vluchtelingen vanuit andere plekken. Ook de Adviesraad Migratie gaf al aan dat het niet goed is dat er verschillende regimes gelden op basis van het type vluchteling: wel of niet uit Oekraïne. Voelt de staatssecretaris dit ongemak ook? Wij vinden dat dit bespreekbaar moet zijn, en ook hoe we dat in de toekomst zouden gaan aanpakken als een dergelijke situatie zich opnieuw voordoet. Een goed voorbeeld is inderdaad de mogelijkheid om te werken. Oekraïners kunnen werk zoeken in Nederland en daarmee zelf inkomen verwerven, maar de situatie van asielzoekers, die een lange procedure moeten afwachten, is anders. We zien nu ook — ook dat is al gezegd — dat veel Oekraïense arbeidsmigranten naar Nederland trekken. Sterker nog, in het aanmeldcentrum in Utrecht zou nu 80% arbeidsmigrant zijn en 20% oorlogsvluchteling. Dat zet natuurlijk ook druk op de opvangplekken voor oorlogsvluchtelingen, voor wie de situatie veel urgenter is. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en was dit nou de bedoeling? En misschien ook: is daar een oplossing voor of is dit nou eenmaal zo?

Dan de discussie over leefgeld en de eigen bijdrage. Dat lijkt wel een beetje dé discussie te worden vandaag. Ook wij denken dat het heel reëel is om een eigen bijdrage te vragen of geen leefgeld te verstrekken, omdat het niet eerlijk is om mensen op te vangen zonder kosten maar met leefgeld, terwijl mensen zelf inkomen uit arbeid hebben. Dat is inderdaad niet goed voor het draagvlak in onze samenleving. De SP vindt dus ook dat we daar iets aan moeten doen, maar ik vind het wel legitiem om te wijzen op de uitvoerbaarheid door de gemeentes. Wij kunnen hier wel iets willen en iets vinden met elkaar, maar het moet wel te doen zijn. Dus als wij doen wat we eigenlijk zouden willen, namelijk maatwerk, per persoon een rechtvaardige en eerlijke oplossing, is dat dan wel te doen voor gemeentes? Anders moeten we dat ook niet voorstellen.

Ik wil ook het volgende van de staatssecretaris weten. Natuurlijk gaat de staatssecretaris bij elke wetsbehandeling iets zeggen over de amendementen, maar ik wil hierbij heel nadrukkelijk vragen hoe hij de toegevoegde waarde van de amendementen ziet. Die zijn echt om begrijpelijke redenen ingediend, terwijl we in de stukken lezen dat de staatssecretaris zelf ook bezig is met een regeling in die richting en dat in sommige gemeentes soms ook al geen leefgeld verstrekt wordt of een eigen bijdrage wordt gevraagd. Wat is nou precies de toegevoegde waarde van de amendementen? Dat is ook een vraag die ik aan de indieners heb, maar natuurlijk ook aan de staatssecretaris. Want het is ofwel zo dat het al kan, namelijk het bereiken van die rechtvaardige situatie, ofwel zo dat die amendementen nodig zijn. Als dat zo is, vraag ik aan de staatssecretaris: waarom was dit eigenlijk dan nog niet opgelost, als we met elkaar aanvoelen dat dit geen wenselijke situatie is? Ik vond het ook wat opmerkelijk dat de informatie op het moment van de nota naar aanleiding van het verslag nog niet goed beschikbaar was en dat er dus geen landelijk beeld is van hoe gemeentes daar op dit moment mee omgaan. Het is toch ook voor de toekomst belangrijk dat we dat wél inzichtelijk hebben, volgens mij.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, ik heb een vraag. Volgens mij is het zo dat ook op grond van de huidige regeling, ook op grond van de regeling nadat deze wet aangenomen is, een gemeente kán korten op leefgeld. Er staat dus niks over het in rekening brengen van woonkosten of bijvoorbeeld de zorgverzekering, waar niemand het nog over gehad heeft, maar dat ga ik straks doen. Ziet de heer Van Nispen niet het risico dat je een complete rechtsongelijkheid krijgt, maar dat gemeentes zelfs aan inkomenspolitiek gaan doen? Voor de Oekraïners dan natuurlijk, want daar hebben we het vandaag over. Vindt de heer Van Nispen dat wenselijk?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de toelichting. Nogmaals, ik begrijp het punt. Ik begrijp heel goed dat we deze discussie voeren, want ook wij vinden dat het bespreekbaar moet zijn. Alleen, ik had het idee dat dat op dit moment al gebeurde, dus aanvankelijk was ik er zelf niet over begonnen. Ik lees de wet. Ik denk: hé, dat kan dus al. Dat gebeurt ook. Maar omdat ik vind dat we ook aandacht moeten hebben voor de uitvoerbaarheid en dat we niet het onmogelijke kunnen vragen van de gemeenten, en er overigens ook een artikel in deze wet zit waarin staat dat er meer gegevens vanuit het UWV naar de gemeentes gaan, was ik in de veronderstelling dat deze wet nou juist een oplossing zou bieden voor de situatie. Daarom stelde ik ook mijn vragen aan de staatssecretaris. Maar ik ben inderdaad juist ook erg benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op die amendementen en wat daar de toegevoegde waarde van is. De vraag is inderdaad … Ik zal nu iets concreter naar de vraag gaan; excuus daarvoor. De vraag is of het wenselijk is dat er verschillen zijn tussen de gemeentes. Mijn gevoel zegt van niet. Dit zou je inderdaad landelijk moeten willen regelen. Alleen vind ik ook niet dat wij het onmogelijke van gemeentes moeten vragen. Dat kan ik, in alle eerlijkheid, nog niet helemaal overzien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Die vraag zal ik trouwens ook aan de staatssecretaris stellen. Als je het risico dat je loopt als je eigen bijdrages gaat vragen — Budel kwam vandaag voorbij, €190 — afzet tegen de kosten die Nederlanders maken voor huisvesting, zoals huur, gas, water, licht, gemeentelijke belastingen en waterschapsbelastingen, dan staat dat natuurlijk op geen enkele manier tot elkaar in verhouding. Vindt de heer Van Nispen dat eerlijk als je te maken hebt met Oekraïners die gewoon goed verdienen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee. Volgens mij was ik daar al duidelijk over. Volgens mij moet je ervoor zorgen, om draagvlak te houden voor die solidariteit en de opvang, dat je geen rare situaties krijgt waarin de mensen die hier opgevangen worden — soms gebeurt dat inderdaad in een hotel, als een gemeente daarvoor kiest — daar niets voor hoeven te betalen, leefgeld krijgen en inkomsten uit arbeid krijgen. Nee, dat vind ik geen wenselijke situatie. Maar ik wil hier ook geen wedstrijdje van maken wie het meest vergaande voorstel doet terwijl we de gemeentes opzadelen met iets onmogelijks. Volgens mij willen we dat allemaal niet. Volgens mij moeten we wat dat betreft kijken naar de beste oplossing die het meest recht doet aan de omstandigheden van het geval en die rechtvaardig aanvoelt, ook voor het draagvlak van onze samenleving. Maar we moeten niet het onmogelijke vragen van gemeentes, want daar hebben we volgens mij allemaal niks aan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Wij willen het ook nog hebben over de medische zorg. VluchtelingenWerk geeft aan dat er ten aanzien van Oekraïners veelvuldig signalen zijn over knelpunten in de toegang tot zorg, bijvoorbeeld door locatiemanagers die moeten beoordelen of iemand wel of niet naar de huisarts moet en het ontbreken van een plan als de noodzakelijke zorg ontbreekt. We moeten mensen de zorg geven die nodig is, maar we moeten ook de verschillen tussen de behandeling van groepen asielzoekers — het is heel vervelend om dat zo te noemen, maar die zijn er nu wel — verkleinen. Ook horen wij uit de praktijk dat de psychische gezondheid soms zorgen baart, met gevolgen voor het gevoel van veiligheid van de opvanglocatie en de omwonenden. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die signalen ook heeft opgevangen en wat hij daar vandaag over kan zeggen.

Ten slotte, voorzitter. Er is ook een schriftelijk punt ingebracht door UNICEF, namelijk over de toegang tot psychosociale zorg voor kinderen. Zij geven aan dat gemeenteambtenaren niet de training hebben om psychische problemen bij kinderen te herkennen. Dat is ook logisch. Dat gaat soms al fout bij de intake. Daarvoor is weinig geregeld. Wij denken dat het problematisch is dat er niet standaard in een medische intake wordt voorzien. Door dit in het begin juist wel te doen, voorkomen we veel problemen op de lange termijn voor deze kinderen. Dat vinden wij ook passen bij de menswaardige opvang die wij moeten bieden. We willen graag dat dit een structureel karakter krijgt en dat de landelijke overheid dit coördineert en gemeenten ondersteunt in het op orde brengen hiervan, want ook wat dat betreft denk ik niet dat we grote verschillen tussen gemeentes zouden moeten willen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan gaan we door met de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Al twee jaar is Oekraïne slachtoffer van de grootste agressieoorlog in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Rusland heeft gebieden met geweld veroverd, tienduizenden militairen gedood, onschuldige mensen gemarteld, verkracht en vermoord, en duizenden kinderen gedeporteerd. Daarnaast voert Rusland luchtaanvallen uit door het hele land. Dagelijks schrikken Oekraïners op van het luchtalarm. De trieste constatering is: deze oorlog is nog lang niet voorbij.

Veel Oekraïners zijn hun dierbaren verloren. Vrouwen zijn hun man kwijt. Kinderen zijn hun vader kwijt. Mensen zijn armen of benen verloren en zijn de rest van hun leven gehandicapt. Doorlopend is er angst, angst dat Rusland toch weer militair doorbreekt, angst dat een raket of drone toevallig net jouw huis treft, angst om nog meer dierbaren kwijt te raken. Oekraïners leven al twee jaar in oorlogsmodus. Ze staan op met de oorlog, gaan er 's avonds mee naar bed en worden 's nachts wakker door het luchtalarm. De VVD vindt het daarom goed dat Nederland en andere Europese landen direct klaarstonden om Oekraïners op te vangen. Ik sluit mij aan bij de vele complimenten die zijn uitgedeeld aan alle gemeenten, hulpverleners en mensen die dat mogelijk hebben gemaakt. Oekraïners kunnen nergens anders heen vluchten. In het oosten ligt Rusland, in het noorden Belarus en in het zuiden de Zwarte Zee. Om te vluchten voor oorlog kunnen Oekraïners dus alleen maar naar het westen en dan sta je direct in de Europese Unie. Dit is opvang in onze regio. Europese landen hebben hierin een verantwoordelijkheid.

Na twee jaar bevinden we ons in een tussenfase. De acute crisis vlak na februari 2022, met daarbij de eerste grote golf van vluchtelingen die dat tot stand bracht, is voorbij. Maar we weten tegelijk ook nog niet hoe de situatie in Oekraïne er structureel uit gaat zien. Het is te vroeg om delen van Oekraïne nu veilig te verklaren en Oekraïners te verplichten om terug te keren. Het is ook nog te vroeg om te speculeren over hoe de EU vanaf maart 2025 opvolging gaat geven aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Wat de VVD betreft moet er ook na maart 2025 weer een Europese oplossing komen: geen afzonderlijk beleid en geen onderlinge concurrentie tussen lidstaten. Bij voorkeur gaat dit ook in samenwerking met Oekraïne. Oekraïne wil immers ook dat landgenoten weer kunnen terugkeren. Het land moet weer opgebouwd worden. Het zou mooi zijn als de EU en Oekraïne naar de toekomst toe samen tot een plan kunnen komen om de geleidelijke terugkeer van Oekraïners mogelijk te maken. Mijn vraag is ook of dat de inzet is van het kabinet voor de periode na maart 2025. Op dit moment vindt die discussie in Brussel plaats, maar is dat ook de inzet van het kabinet? Wanneer verwacht het kabinet hier meer duidelijkheid over?

Zoals ik zei, zitten we nu in een tussenfase. Daarin zien we drie dingen. Ten eerste zien we dat veel Oekraïners goed meedoen in onze samenleving. Veel Oekraïners werken, de kinderen gaan naar school en ze veroorzaken weinig overlast. Ten tweede en hiermee samenhangend zien we dat het draagvlak voor de opvang van Oekraïners hoog blijft. Maar ten derde zien we ook dat de aantallen structureel blijven toenemen, met gemiddeld zo'n 200 tot 400 mensen per week. Deze aantallen zetten de opvangcapaciteiten en de voorzieningen structureel onder druk, zoals we ook de afgelopen dagen in Utrecht zagen. Er zijn de laatste tijd ook veel berichten dat de samenstelling van de groep Oekraïners die hiernaartoe komt, is veranderd. Er komen meer alleenstaande mannen die werken in plaats van gezinnen met kinderen. We zien ook meer Oekraïners die al een tijd in een ander EU-land verbleven en nu naar Nederland komen. Deze doorreis naar Nederland zou samenhangen met de gunstige opvangregeling in Nederland in vergelijking met andere Europese landen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit kan bevestigen. Welk deel van de Oekraïners die hier nu naartoe komen bestaat inderdaad uit alleenstaande werkende mannen? Welk deel verbleef al langere tijd in andere EU-lidstaten? In hoeverre spelen de gunstige opvangvoorwaarden in Nederland hierbij een rol?

Nu we in deze tussenperiode zitten, is het goed dat het kabinet de noodwet omzet in een algemene wet. Het is terecht dat gemeenten verantwoordelijk blijven voor de opvang van Oekraïners. Het COA is zwaar overbelast en kan de opvang van Oekraïners er niet bij hebben. Ook is het goed dat het college van B en W verantwoordelijk wordt, in plaats van alleen de burgemeester. De opvang van Oekraïners is voor gemeenten immers een brede opgave. Verder is het positief dat het wetsvoorstel een juridische basis legt voor het verzamelen en verwerken van persoonsgegevens. Met deze gegevens kunnen gemeenten beoordelen welke Oekraïners inkomsten uit werk ontvangen. De VVD vindt het rechtvaardig om werkende Oekraïners te laten bijdragen aan de kosten van hun opvang, zoals we dat ook van asielzoekers vragen. Dat is niet alleen fair, maar het draagt ook bij aan het behoud van draagvlak voor de opvang van Oekraïners. Bovendien zou dit Nederland meer op één lijn brengen met andere EU-landen, waardoor Oekraïners minder geneigd zijn om vanuit andere EU-landen naar Nederland door te reizen. Eerder gaf het kabinet, en ook de VNG, aan dat het inhouden van leefgeld de meest uitvoerbare optie is. Daarnaast zijn er berichten dat het kabinet ook kijkt naar een bijdrage voor gas, water en licht. Mijn vraag is of het kabinet ook kijkt naar andere bijdragen, bijvoorbeeld voor huur of zorg. In welke mate wil het kabinet differentiatie toepassen op basis van wat een Oekraïner verdient?

Gelet op het debat tot nu toe maak ik mij zorgen over de vele verschillende ideeën, voorstellen en amendementen die rondgaan om Oekraïners te laten meebetalen. Namens de VVD vind ik het vooral belangrijk dat in de uiteindelijke uitkomst een goede balans wordt gevonden tussen enerzijds een faire bijdrage van Oekraïners in de kosten en het behoud van een stevige prikkel om te blijven werken en anderzijds een uitvoerbaar systeem dat niet tot te grote complexiteit leidt. Graag hoor ik hoe het kabinet hierin een balans denkt te vinden. Hoe worden de verschillende amendementen en voorstellen van de Kamer in samenhang gewogen? Als de staatssecretaris nog geen definitief antwoord kan geven, hoor ik graag wanneer dit nader wordt uitgewerkt.

Voorzitter, dan meer specifiek. In de tussentijd zijn er uitzendbureaus die Oekraïense ontheemden gericht werven uit andere EU-lidstaten. Daarbij wordt geadverteerd met gratis opvang in Nederland om mensen hiernaartoe te halen. Dit is natuurlijk onwenselijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om hier iets tegen te doen, zeker ook in de tussenliggende periode totdat Oekraïners meer moeten bijdragen voor de opvang.

Over de financiering van de Oekraïne-opvang ontvang ik ook kritische berichten. Aan de ene kant zijn er gemeenten die veel geld lijken over te houden en aan de andere kant zijn er gemeenten die beweren dat niet alle kosten worden vergoed. Ook in de particuliere opvang zijn er verschillen. Sommige gastgezinnen ontvangen niks, andere krijgen de wooncomponent van Oekraïne en weer andere krijgen een vergoeding van de gemeenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke problemen rond financiering hij op dit moment ziet. Welke van de genoemde voorbeelden herkent hij? Hoe worden deze problemen opgelost? Hoe zou deze wet hieraan kunnen bijdragen?

Daarnaast zijn er meldingen van mensensmokkel. Oekraïners kunnen alleen na betaling de grens over om vervolgens naar Nederland te komen. Op het moment dat ze hier zijn, moeten ze ook nog geld afdragen aan die mensensmokkelaars. Dit is niet alleen mensensmokkel, maar begint zelfs op mensenhandel te lijken. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij dit probleem herkent en of dit een groot probleem is. Zo ja, wat kan hij hiertegen doen?

Dan kom ik op het punt van de derdelanders voor wie de opvang eindigt. De VVD is er een voorstander van dat deze mensen, die ook een andere veilige plek hebben buiten Nederland in het land waar ze vandaan komen, zo snel mogelijk terugkeren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hier de komende weken aan wil werken voor het moment dat het recht op opvang voor hen zal worden beëindigd.

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat veel Oekraïners zich zorgen maken over dit debat en met enige angstvalligheid naar dit debat kijken. Gaat Nederland nu verplicht Oekraïners terugsturen? Het antwoord daarop is nee. Laten we juist zorgen dat het draagvlak voor de opvang van Oekraïners in stand blijft. En laten we Oekraïne militair blijven steunen, zodat het land weer zo snel mogelijk vrij en veilig wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gebeurt niet elke dag, maar mijn complimenten aan de VVD voor de bijdrage. Dat meen ik oprecht. De slotzin is ook fijn, want ik vind het belangrijk dat de mensen die meekijken met dit debat ook horen van de partijen dat de barmhartigheid er gewoon is en blijft in Nederland, met alle mitsen en maren die we natuurlijk in het debat inbrengen.

De vraag is de volgende. Ik hoor de heer Brekelmans gelukkig ook iets zeggen over het punt dat ik aankaartte van die uitzendbureaus die over de grens rekruteren, niet voor bescherming, maar voor werk. Hij vraagt ook aan de staatssecretaris of we daar iets aan kunnen doen. Ik vroeg me af of de VVD misschien ook zelf ideeën heeft over wat je hieraan kunt doen.

De heer Brekelmans (VVD):

In alle eerlijkheid: ik vind dat best wel moeilijk. Op het moment dat we in Nederland namelijk een ruimhartige of soepelere regeling hebben, dan is het natuurlijk op zich niet verboden om daarmee te adverteren of om dat te communiceren. Tegelijkertijd vind ik het effect daarvan nu, dat mensen die ergens anders in Europa gewoon een veilige plek hebben waar zij werken, hiernaartoe worden gehaald, niet gewenst. Ik voorzie zelf dus niets in de straffende sfeer. Mevrouw Piri wil nog veel verder gaan door überhaupt te verbieden dat mensen op deze manier kunnen werken. Dat wil ik niet; dat vind ik te ver gaan. Ik kan me wel voorstellen dat je meer iets doet in de zin van voorlichting, dat je deze uitzendbureaus in ieder geval daarop aanspreekt, dat je eisen stelt of dat je kijkt waar Oekraïners terechtkomen en of daar geen misstanden plaatsvinden. Daar moet meer aandacht voor zijn, maar ik heb zelf geen voorstel in de bestraffende sfeer, omdat ik niet denk dat zij de wet overtreden. Maar ik vind het wel onwenselijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De situatie van voor februari 2022 was natuurlijk al zo dat er tienduizenden Oekraïners in Nederland werkten via dit soort uitzendbureaus, met name in de glas- en tuinbouw. Het is dus ook niets nieuws. Alleen, nu dumpen zij die mensen gewoon in de gemeentelijke opvang. Als we dan zien dat de Jaarbeurs gisteren moest sluiten en dat alle 97.000 opvangplekken voor Oekraïners vol zitten en als we vaststellen hoe belangrijk het is om het draagvlak te behouden, dan hoop ik wel dat het iets verder kan gaan dan alleen maar voorlichting. De heer Brekelmans wil misschien niet zover gaan als ons voorstel, maar ik kan hem vertellen dat dit soort louche uitzendbureaus zich niks aan gaan trekken van voorlichting.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat mevrouw Piri wanneer zij het over uitzendbureaus heeft, net doet alsof dat alles is. Ik spreek met heel veel ondernemers die gewoon een heel goed bedrijf hebben en in een bepaald deel van het jaar, bijvoorbeeld omdat het seizoensarbeid is, bepaalde arbeidskrachten nodig hebben. Voor hen is het niet mogelijk om te zeggen: wij kunnen tussen half mei en begin juli in één keer twintig mensen aannemen. Dat soort ondernemers hebben geen recruitingbureau of de capaciteit om die mensen ergens in Europa te gaan zoeken omdat die in Nederland niet te vinden zijn. Ik denk dat uitzendbureaus in algemene zin nodig zijn voor onze economie en onze arbeidsmarkt. Wel vind ik dat je misstanden — die zijn er ook veel — gericht moet aanpakken. Als je zegt "we gaan dat helemaal verbieden", is dat slecht voor onze economie, voor de werkgevers en voor een heleboel mensen en Oekraïners die hier nu gewoon een boterham door kunnen verdienen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Ik vind het een mooi, respectvol debat met goede bijdragen. Dat is mooi om te zien.

Voorzitter. Toen de oorlog in Oekraïne uitbrak, hebben we de kracht van onze samenleving gezien. In snel tempo hebben we ontheemden uit Oekraïne een plek in ons land gegeven op locaties die door gemeentes werden geregeld, maar ook bij mensen thuis. Net als andere collega's wil ik mijn bijdrage daarom beginnen met een groot compliment en dankjewel voor al die gezinnen, die burgers die mensen in huis hebben genomen. Ook een groot compliment en dankjewel aan alle gemeenten die ook deze uitdaging weer hebben opgepakt, terwijl er al zo veel op hun bord ligt.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, regelt dat de opvang van ontheemden uit Oekraïne niet langer op basis van noodwetgeving gebeurt, maar op basis van een zelfstandig wetsvoorstel, waarbij ook een aantal zaken, zoals het vergoeden van zorg en het delen van gegevens, worden geregeld. Recent bezocht ik in een grote stad, Dordrecht, een opvanglocatie voor Oekraïners. Ik sprak met de wethouder en de medewerkers op de locatie. Een aantal adviezen en lessen die zij mij meegaven die relevant zijn voor dit wetsvoorstel, wil ik hier ook aan de staatssecretaris meegeven. Een aantal ervan is net ook al genoemd. Allereerst zien ze bij de gemeente dat de samenstelling van de groep Oekraïners die aanklopt voor opvang verandert. Waar eerst vooral moeders met kinderen, vrouwen en ouderen arriveerden, bestaat de instroom nu vooral uit jonge mannen van 18 tot 35 jaar. De balans is, zo is de inschatting van de gemeente, van 70% vrouw en 30% man verschoven naar 55% vrouw en 45% man. Dat is wat die gemeente merkt. Deze mensen komen uit Oekraïne, maar waren daar niet allemaal op het moment dat de oorlog uitbrak. De gemeente ziet mensen zich melden die uit bijvoorbeeld Polen komen en daar al voor de oorlog waren. Dat blijkt dan ook uit hun reisdocumenten. Deze mensen worden dan wel door de gemeente geweigerd, conform de regels, maar de gemeente ziet ze een maand later toch weer terugkomen met een schoon document, zoals ze dat daar noemen. Dan moeten ze gewoon toegelaten worden. Vaak zijn dit mannen die komen om te werken. Dat zijn dus eigenlijk arbeidsmigranten.

De komst van deze arbeidsmigranten, zo vertellen ze mij, levert ook wel frictie op in zo'n opvanglocatie. Er zijn vrouwen met kinderen wier man aan het front vecht, terwijl ze nu op de locatie geconfronteerd worden met mannen die niet willen vechten en hier komen werken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Moeten we niet strakker onderscheid willen maken tussen een ontheemde uit Oekraïne die we graag onderdak willen bieden en iemand die hier komt om te werken? Of is zo'n onderscheid eigenlijk moeilijk te maken en is het onderscheid tussen iemand die hier opgevangen wil worden en wil werken helemaal niet zo zwart-wit?

Dit valt samen met het tweede punt, namelijk de koppeling van systemen om het leefgeld te kunnen beoordelen. Oekraïners mogen op grond van de Europese beschermingsrichtlijn werken. Dat is heel goed. Dat gebeurt ook op grote schaal. Ik heb dat ook zelf kunnen zien toen ik daar was. Het was daar compleet uitgestorven. De kinderen waren allemaal naar school. De meeste mensen werken daar. De vrouwen die ik wel zag, werden ingezet om daar op locatie aan het werk te gaan. Dat gaven zij me ook terug: er wordt heel hard gewerkt. De gemeente kan nu niet op een koppeling met leefgeld controleren. Het wetsvoorstel regelt dat het UWV de gegevens over inkomen met de gemeente kan en mag delen, waardoor de gemeente op het leefgeld kan inhouden.

Maar wat ook voor scheefgroei zorgt — dat is net ook uitvoerig aan bod gekomen — is de gratis huisvesting. De gemeente merkt dat Oekraïners zich melden die hier komen werken en gebruikmaken van de gratis opvangmogelijkheden. Het is zelfs zo concreet dat mannen zich komen melden en aanbellen bij de opvang en dan vragen: is this the hostel?

Ik noem een voorbeeld. Een groot bedrijf vroeg aan de gemeente of zij twintig Oekraïners wilde opvangen. Die Oekraïners verbleven op opvanglocaties in Noord-Holland. Maar ja, er was werk gevonden in Zuid-Holland, in de buurt van Dordrecht. Het verzoek was dus of de gemeente hen kon huisvesten. Dat is een concreet voorbeeld uit Dordrecht. Nu is de afspraak dat veiligheidsregio's geen mensen van elkaar overnemen. De gemeente heeft dit bedrijf vervolgens geadviseerd om dan maar in de regio Dordrecht naar werkzoekende Oekraïners te zoeken, en het bedrijf is natuurlijk ook verteld dat het niet de taak is van de gemeente om te zorgen voor de opvang van dit soort arbeidsmigranten. Dit zijn dingen die nu misgaan. Andere collega's hebben ook dit soort voorbeelden genoemd. U zult het vast herkennen, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het feit dat de Oekraïners geen huur en geen eigen bijdrage hoeven te betalen voor andere kosten die een gemeente moet maken zoals voor opvang, beveiliging, begeleiding, energie, water en schoonmaak zorgt wel voor scheefgroei. Zoals gezegd: een groot deel van de Oekraïners werkt. Soms doen zij productiewerk, maar soms hebben zij hooggeschoolde banen en dus ook een bijbehorend inkomen. Het is logisch dat geen huur gevraagd kan worden, want het betalen van huur leidt, naar ik begrijp, tot allerlei huurrechten. Maar waarom niet een wat hogere bijdrage betalen voor de voorzieningen? Die suggestie is net ook gedaan. Hier is een aantal amendementen ingediend. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij niet gewoon kan toezeggen dat hij zelf met iets komt wat dit regelt. Waarschijnlijk gaat het dan ook sneller dan via deze amendementen. Of kan dit samengaan? De staatssecretaris zegt dan toe dat hij met regeling komt, met alle mitsen en maren die hier genoemd zijn, terwijl amendementen dan wellicht later nog iets regelen wat in het wetsvoorstel moet komen. Ik zou mij het gemakkelijkst voelen bij een goed doordacht voorstel van het kabinet zelf dat een snelheid met zich brengt die een amendement wellicht niet kan realiseren.

Dan het langetermijnperspectief. Uiterlijk één jaar nadat de ontheemden uit Oekraïne niet langer onder de reikwijdte van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen, en die dus eindigt, eindigt ook de taak van het college van burgemeester en wethouders. Kunnen we hierop wachten, of maakt u scenario's? Die toezegging zou ik ook graag willen hebben. Houdt de staatssecretaris er serieus rekening mee dat een groot deel van de Oekraïners niet meer van plan is terug te gaan en dan inderdaad gewoon asiel gaat aanvragen? Ze zijn hier en zullen dan mogelijk asiel aanvragen. Wat betekent dat voor huisvesting, voor het leren van de taal, voor onderwijs en die langjarige financiering van gemeentes? Ook daar moeten we nu over nadenken. De gemeentes hebben dringend behoefte aan dat langetermijnperspectief. Dan kunnen zij namelijk zelf ook goede plannen maken voor huisvesting, onderwijs en integratie.

Gemeenten zien dat er ontheemden zijn met psychiatrische problemen of met een verslavingsproblematiek. Gemeenten hebben weinig mogelijkheden om mensen goede zorg te geven. Dat vinden ze ingewikkeld. Daar worstelen ze mee. Soms zitten er zelfs vier tot zes mensen op één kamer. Dat leidt dan weer tot allerlei schrijnende situaties op de opvanglocatie. De gemeente heeft sterk het gevoel dat zij hier te weinig aan kan doen.

Zal ik dit even afmaken, voorzitter? Dat duurt, denk ik, nog zo'n 40 tot 60 seconden.

Tot slot ga ik in op de normbedragen die gemeenten als vergoeding krijgen. Het is bekend dat sommige gemeenten geld overhouden. Nu wordt op gemeentes een moreel beroep gedaan om dat terug te storten, maar daarmee worden gemeenten die kostenefficiënt te werk gaan door heel slim locaties te regelen, niet beloond. De vraag is natuurlijk of je dat moet willen, maar zou het niet beter zijn om de gemeente dat geld gewoon te laten houden en dan afspraken te maken over de inzet daarvan? Kijk, het is belastinggeld, maar als de gemeentes dat besteden aan het verbeteren van het onderwijs, aan lokale zorg of aan andere opvang, dan komt het alsnog bij de gemeenschap terecht. Dat vind ik wat anders dan dat dit in de zak van het bedrijfsleven blijft. Dus eigenlijk verwacht ik heel concreet, of zou ik het liefst zien, dat de staatssecretaris twee toezeggingen doet: dat hij met die regeling wil komen, eigenlijk om te voorkomen dat we complexe amendementen indienen die misschien ook nog weleens strijdig met elkaar kunnen zijn en dat hij, als tweede toezegging, scenario's wil maken, dan hoeven wij ook geen moties daarover in te dienen.

Tot slot sluit ik me erg aan bij de slotzinnen van collega Brekelmans. De steun voor Oekraïne blijft hier in de Kamer wat mij betreft, met het leveren van materieel én geld, maar ook het opvangen van mensen die in nood zijn. Volgens mij staan we daar als Tweede Kamer in meerderheid achter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri heeft nog een interruptie. Mijn verzoek is wel om dit kort te doen, want ik ga ervan uit dat u ook nog een tweede termijn wil vandaag. Anders gaan we die niet kunnen organiseren, als we allemaal bij iedereen interrupties doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb u nu 1 minuut en 17 seconden bespaard.

De voorzitter:

Zeker, maar er komen er nog een aantal die ook 20 minuten spreektijd hebben, en er zijn er nog een aantal extra ingeschreven. Maar goed, ik geef mevrouw Piri het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb u ook 3,5 minuut bespaard. Ik hoorde de heer Bontenbal ook spreken over dat langetermijnperspectief voor gemeenten. Als je nu kijkt naar deze wet, dan zie je dat er ook een scenario is dat er geen verlenging komt op Europees niveau. Ik hoop persoonlijk van wel, maar dat is een scenario waar we rekening mee moeten houden. Dan zou deze wet, deze tijdelijke wet, binnen maximaal een jaar vervallen. Dat zou het volgende inhouden. Alle mensen uit Oekraïne die hierheen zijn gegaan, hebben een asielverzoek moeten indienen. Dat verzoek ligt er al, van meer dan 100.000 mensen. Er is een periode van twaalf maanden voor het IND om alles te beoordelen, en een periode van twaalf maanden voor het COA om 100.000 of misschien wel meer mensen op te vangen. Vandaar dat mijn fractie het verzoek heeft gedaan met een amendement om de situatie te bekijken op dat moment, en om dán te komen met een koninklijk besluit zonder dat je er het maximum van een jaar op stelt. Ik vraag me af hoe het CDA daarnaar kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, ik ga dat amendement met veel interesse bekijken. Want ik vind heel in het algemeen — maar misschien maak ik het dan te algemeen — dat we gemeentes al jarenlang toch tamelijk stiefmoederlijk behandelen. We vragen heel veel van gemeentes, maar op een heel aantal dossiers regelen we niet netjes de langjarige financiering, waardoor gemeentes ook niet zelf netjes kunnen begroten. We vragen van onszelf financiële degelijkheid. We vragen van gemeentes ook, en terecht, financiële degelijkheid, maar dan moeten wij gemeentes wel een keer in staat gaan stellen om dat te doen. En dan kunnen wij niet steeds met allerlei potjes twee jaar ergens financiering voor geven, totdat een kabinet weer iets bedenkt en gemeentes het dan maar weer moeten oplossen. Dus de gemeente is wat mij betreft een hele belangrijke laag, die heel veel maatschappelijke problemen aanpakt. Laten we alsjeblieft de gemeentes een keer fatsoenlijk gaan behandelen, ook met langjarige afspraken en financiering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u ook voor uw inbreng namens het CDA. Ik nodig mevrouw Keijzer uit voor haar inbreng namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Voordat ik met u deel hoe mijn fractie denkt over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, die vandaag voorligt, wil ik graag de context schetsen van deze behandeling. Daarna wil ik het hebben over de wet zoals die voor ons ligt en wat daaraan naar onze mening ontbreekt.

24 februari 2022 werd Oekraïne binnengevallen door Rusland. De verrassing en chaos waren gigantisch. Het front van de oorlog verschoof snel. Al snel werd duidelijk dat Oekraïense burgers niet gespaard werden, en in dorpen als Boetsja zelfs koelbloedig werden vermoord. In de documentaire 20 Days in Marioepol is de rauwe werkelijkheid van oorlog zichtbaar en voelbaar. Twee jaar geleden was de grote toestroom van Oekraïners die op gang kwam, met veel vrouwen en kinderen, logisch. En het was mooi om te zien hoe we in Nederland massaal de bereidheid hadden om voor opvang te zorgen. Ondertussen was het ook logisch dat hiervoor noodwetgeving werd gebruikt, beginnende met de Richtlijn 2001/55 betreffende minimumnormen voor het verlenen van tijdelijke bescherming aan ontheemden, toen die van toepassing werd op Oekraïners. De gigantische steun voor de opvang van Oekraïners was verklaarbaar, want "opvang in de regio".

Jarenlang, heel erg lang, zijn de omvangrijke migratiestromen naar Nederland voor heel veel mensen ongrijpbaar gebleken, en onstopbaar. Het was ongrijpbaar, omdat de stroom eindeloos leek. Mensen kwamen van over de hele wereld. Sommigen vluchtten voor oorlog, sommigen hadden een economische motivatie, sommigen kwamen voor gezinsher..., gezinsher..., gezinshereniging. Nu wraakt zich dat ik een Volendammer ben, voorzitter. Wij rommelen met h's.

Daardoor werd het ook onstopbaar. Het is van belang om grip te krijgen. Dat is gewoon ingewikkeld door alle nationale en Europese regels die we gemaakt hebben. Sinds het onderzoek van de staatscommissie naar demografische ontwikkelingen, waarover wij gisteren in dit huis nog een technische briefing hebben gehad, weten we dat niks doen op het gebied van migratie in brede zin ertoe leidt dat Nederland in 2050 23 miljoen inwoners heeft. Dat betekent zo'n 2,5 miljoen huizen erbij. En dat in Nederland, het dichtstbevolkte land.

Alle bezwaren tegen de ongebreidelde toestroom van migranten uit heel de wereld verdwenen toen de Oekraïners kwamen. We begrepen al snel waar deze mensen vandaan kwamen en waarom ze vluchtten. We wilden ze een tijdelijk huis bieden. Deze bereidheid is bij Nederlanders hoog gebleven en dat is goed om te zien. Maar dat is precies waarom mijn fractie heel kritisch staat tegenover deze wet. Want door het gebrek aan kritische reflectie op de mate waarin Oekraïners nog steeds gesteund worden, zet de regering uiteindelijk het draagvlak voor opvang van ontheemden onder druk.

Wat doet deze wet? Dit wetsvoorstel vervangt de tijdelijk in werking gestelde noodwettelijke artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking. Deze maken de gemeenten verantwoordelijk voor de opvang van ontheemden uit Oekraïne in plaats van het COA. Daar heb ik een aantal vragen over. Waarom werd er vanaf de inwerkingtreding van die nieuwe wet niet voor gekozen om op al deze ontheemden uit oorlogsgebied, die in feite vluchtelingen zijn, hetzelfde regime van toepassing te verklaren dat geldt voor reguliere asielzoekers? Immers, beide groepen zitten in een tijdelijke opvanglocatie. En sinds november vorig jaar mogen alle asielzoekers onbeperkt werken vanwege die rechterlijke uitspraak, waarbij zij vanaf dat moment, ook als zij in een opvang van het COA zitten, gaan betalen voor opvang en zorg. Om dit mogelijk te maken, is het noodzakelijk om Oekraïners die ingeschreven staan in de BRP, de burgerlijke administratie, een automatisch verstrekte werkvergunning toe te kennen die geldig is zolang dit wetsvoorstel van kracht is. Op die manier geeft het UWV aan het COA en de gemeente een signaal als er inkomsten zijn uit werk. De gemeente kan dan verplicht het leefgeld geheel of gedeeltelijk stopzetten en het COA gaat conform de geldende regels voor asielzoekers het loon van de Oekraïners geheel of gedeeltelijk vorderen als vergoeding voor opvang en zorg. Er zou dan één uniform regime zijn voor vluchtelingen die nog geen verblijfsvergunning hebben zoals die volgt na een procedure bij de IND. Dan houd je je ook aan het gelijkheidsbeginsel, wat een heel erg belangrijk uitgangspunt is.

Voorzitter. Wat zouden de gevolgen zijn voor het COA als het verantwoordelijk wordt voor deze vorm van administratie voor werkende Oekraïense ontheemden? Als dat niet kan, omdat de positie van reguliere vluchtelingen niet dezelfde is als die van Oekraïners, dan is het heel relevant hoe de situatie van Oekraïners zich verhoudt tot Nederlanders die ook gewoon betalen voor hun levensonderhoud. Daar hebben we al vele interruptiedebatten over gehad. Waarom is er in deze wet niet gekozen voor het regime van de reguliere vluchtelingen, met dien verstande dat ontheemden vanwege de regeling tijdelijke bescherming feitelijk een verblijfsstatus en het recht om te werken hebben? Dat is namelijk ook een keuze die je kunt maken, zeker nu gemeenten in toenemende mate flexwoningen neerzetten waar Nederlandse woningzoekenden samenleven met Oekraïense ontheemden of met statushouders.

Voorzitter. Dan richting de toekomst. Vanaf het moment dat de richtlijn die ik net noemde, vervalt en de overgangstermijn verstreken is — volgens mij is dat een jaar later, in maart 2026 — vallen Oekraïners onder de spreidingswet. Op pagina 15 van de nota naar aanleiding van het verslag is te lezen dat veiligheidsregio's en gemeenten inmiddels gevraagd is om 97.000 plekken te realiseren. Hoe staat het daarmee? Geldt dat aantal nog steeds? Hoe is de staatssecretaris op weg om dit te realiseren? Eerder zeiden gemeenten: als die spreidingswet erdoor is, staan wij bij de staatssecretaris op de stoep om locaties aan te bieden. Ik ben benieuwd of dat ook zo is.

Hoeveel Oekraïners zitten net als asielzoekers in tijdelijke huisvesting, waar zij op enig moment, binnen afzienbare tijd, uit moeten? Betekent dit dat de opgave vanuit de spreidingswet met ingang van maart 2026 toeneemt met het aantal Oekraïners dat in de tijdelijke opvang zitten waar ze uit moeten?

Wij horen van de veiligheidsregio's dat het aantal mannen steeds groter wordt in de vluchtelingenstroom vanuit Oekraïne, waar dat eerst vrouwen en kinderen waren. Dit lijkt te bevestigen dat vooral arbeidsmigranten die afkomstig zijn uit veilige gebieden in Oekraïne of uit andere Europese landen hiernaartoe komen voor de combinatie van werk met gratis wonen en zorg. Het lijkt dan ook zo te zijn dat ons aanbod vele malen beter is dan dat van andere landen. Dit ondermijnt het draagvlak voor de opvang van echte vluchtelingen. Bovendien is het bijzonder — daar is net ook al het een en ander over gezegd, maar dat is het lot als je tiende in de rij bent, voorzitter — dat dienstplichtige mannen zich in Nederland melden om hier te mogen werken terwijl in het parlement van Oekraïne inmiddels gesproken wordt over een mobilisatiewet waarin de dienstplichtige leeftijd verlaagd wordt. Wordt er op Europees niveau gesproken over een regeling voor deze mannen? Ik vraag dit, hoe moeilijk dit onderwerp ook is, voorzitter, begrijp mij niet verkeerd.

Opvang van Oekraïners en reguliere asielzoekers gaat in het voorstel van de staatssecretaris door elkaar heen lopen. De Raad van State verwoordt in een korte zin de essentie in het nader rapport op pagina 8. Ik citeer: "Bovendien kan de vraag worden gesteld wie voorgaat bij de verdeling van schaarse opvangplekken, een Oekraïense ontheemde of een reguliere asielzoeker." Dit schoot bij mij in het verkeerde keelgat want niemand bij de Raad van State maakt zich dus druk over de reguliere, eveneens op de woningmarkt startende woningzoekende die in ieder geval in mijn deel van Nederland al twaalf jaar wacht en 30 is voordat hij of zij in aanmerking komt voor een zelfstandige betaalbare huurwoning. Is de staatssecretaris van plan om de spreidingswet uit te breiden voor deze woningzoekenden en voor dak- en thuislozen?

De Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne verandert niets aan de taken en bevoegdheden van gemeenten in vergelijking met de noodwettelijke artikelen. De enige wijziging is dat het niet langer een taak is van de burgemeester maar van het college van burgemeester en wethouders. En dat is goed. Het college van burgemeester en wethouders heeft een groter democratisch mandaat en moet in grote mate verantwoording afleggen aan de gemeenteraad en daarmee aan de burger. Wel blijft de vraag: zijn we nu met dit hele wetswijzigingsproces bezig om alleen maar een taak van het ene bestuursorgaan in een gemeente naar het andere over te hevelen? Ik blijf de vraag stellen: waarom niet overgeheveld naar het COA? Dan bedoel ik vooral de regelgeving die geldt voor asielzoekers die werken. Oekraïners wonen hier al en werken voor een groot deel. Het aflopen van de richtlijn die bescherming geeft als ontheemde, zien we mijlenver aankomen. Waarom niet al nu naar een situatie waarin alles rond de bestaande opvanglocaties bij gemeenten blijft, zodat je een knip maakt? De bestaande opvanglocaties blijven dan bij de gemeenten, maar de administratieve afhandeling rond werkende Oekraïners laat je dan door het COA doen, conform de hiervoor geldende regels voor asielzoekers.

Wat doet de wet nou niet wat wel hoognodig zou moeten? Eigenlijk is het belangrijkste aan deze wetsbehandeling niet wat er wel in staat maar wat er niet in staat. Er wordt geen enkele poging gedaan om een nieuwe regeling te treffen vanuit de realisatie dat Oekraïners hier langer blijven dan aanvankelijk gedacht. Er valt niets te lezen in de wet over een eerlijker systeem van huisvesting en verstrekking met beëindiging van financiële ondersteuning voor Oekraïners. Voorzitter, u vraagt zich waarschijnlijk af wat de BBB dan bedoelt met een eerlijke financiële ondersteuning. Nou, daarvoor kan iedereen eigenlijk de rekensom maken. Ik zei het net al aan de interruptiemicrofoon: tel bij elkaar op de huur, de gemeentelijke lasten, de verzekering en de premie voor de zorgverzekering en dan krijg je een beetje een gevoel wat een werkende Oekraïner meer overhoudt aan besteedbaar inkomen. Dat loopt in de duizenden euro's per jaar.

Voorzitter. De Richtlijn Tijdelijke Bescherming loopt dus af. Klopt het dat dan alle verstrekkingen, waaronder wonen, doorlopen tot 4 maart 2026? Deze richtlijn bepaalt dat Oekraïners in Europa mogen verblijven en dat Nederland moet zorgen voor huisvesting — "fatsoenlijk onderkomen" heet dat in de richtlijn — onderwijs en medische zorg. Dat laatste staat in deze richtlijn als "spoedeisende behandelingen en de essentiële behandeling van ziekten". Deze richtlijn geeft de mogelijkheid om te werken en velen doen dat gelukkig ook. Het woord zingt inmiddels dus wel rond dat dat in Nederland betekent: met betaalde huisvesting, gratis vaste lasten en gratis zorg. Dit leidt naar onze overtuiging tot steeds meer Oekraïners die zich hier melden. Dit moet stoppen, want dit houden wij op deze manier niet vol. Dit trekt Nederland niet, zei de staatssecretaris eind januari, toen hij het had over het totaalaantal mensen dat hier een toekomst zoekt.

In de wetstekst lees ik dat een verplichte eigen bijdrage voor wonen wel mogelijk is, maar niet wenselijk omdat de uitvoeringskosten voor gemeenten te hoog zijn. In de nieuwe voorstellen van de minister wordt aangegeven dat gemeenten inzage kunnen krijgen in de inkomensgegevens van hen die vallen onder de Regeling Tijdelijke Bescherming en indien gewenst een eigen bijdrage kunnen vragen. In de positionpaper van de VNG waren er nog vragen of de verbinding met het UWV voldoende geregeld was. Ik heb contact gehad met het UWV. Ik heb gehoord dat dat inmiddels rond is, maar ik vraag om bevestiging van de staatssecretaris. Zoals ik net al heb gezegd, vinden wij dat je goed moet opletten dat er niet per gemeente andere situaties ontstaan en er feitelijk aan inkomenspolitiek wordt gedaan. Daarom hebben wij het amendement ingediend zoals het ingediend is. Het is meer dan een eigen bijdrage, zoals een aantal mensen hier aan de orde stellen. Wij vinden het niet meer dan normaal dat woonkosten in rekening gebracht worden. Ten aanzien van de zorgkosten zal ik een motie indienen. Dat blijkt namelijk al geregeld te zijn, alleen wordt dat niet gehandhaafd.

Voorzitter. Veel van de flexwoningen voor Oekraïners en statushouders worden neergezet met een tijdelijke vergunning op plekken waar reguliere woningbouw niet mogelijk is op grond van de Gemeentewet of provinciale wet- en regelgeving. Tijdelijke vergunningen zijn voor tien jaar, met een verlenging van nog eens vijf jaar. Dit heeft dus niet alleen op de korte termijn, maar ook op de middellange termijn effect op de beperkte publieke ruimte die we in Nederland hebben en op natuur en milieu. Ik zou de staatssecretaris toch om enige reflectie namens het kabinet willen vragen, want dit wordt als heel dubbel ervaren. Het gaat om stukken grond waarvan het altijd onbespreekbaar was om ze te bebouwen, om allerlei redenen, zoals landschap, natuur en noem ze allemaal maar op, maar nu opeens kan het wel. Ziet de staatssecretaris het effect hiervan op het draagvlak in Nederland? Ik zou graag van hem horen wat dat betekent voor de toekomst.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Keijzer is op een aantal plekken vrij stevig in haar bewoordingen geweest. Ik probeer een beetje uit te zoeken — het zal vast aan mijn onbegrip liggen — wat nou het verschil is met de vragen die de andere partijen hier ook stellen, wat hele legitieme vragen zijn. Ik kan niet zo goed uit uw verhaal opmaken wat er nou echt anders is aan uw vraag en wat die vrij stevige taal rechtvaardigt. Ik zie één verschil, namelijk dat u zegt: had het via de normale procedure laten lopen. Maar vergeet u daarbij niet juist dat het een crisis was? Er kwamen opeens heel veel mensen en dat kon de keten, waarvan u wilt dat die het had behandeld, op dat moment helemaal niet aan. Ik mis dus eigenlijk het hele idee dat er een crisis was, dat er met noodwetgeving snel iets geregeld moest worden. Ik merk …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik merk dat er bij u toch een vrij groot geloof in maakbaarheidsdenken is. Christendemocraten weten dat je daar een beetje voorzichtig mee moet zijn, maar ik bespeur dat een beetje bij u.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, ik voel nog steeds enige verwantschap met de heer Bontenbal, hoor, dus daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken. Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat het logisch was dat er indertijd noodwetgeving gemaakt is, omdat je op zo'n moment nou eenmaal niet ter plekke goed kunt regelen en borgen hoe het er in de praktijk uit zou moeten zien. Maar inmiddels zijn we twee jaar verder. We praten hier over een wet die het voor de toekomst moet gaan regelen. Daar ziet mijn vraag op. Je kunt dit op een aantal manieren doen. Als je er, net als ik, van overtuigd bent dat het logisch is om aan Oekraïners die werken te vragen om in hun eigen huisvesting en zorgkosten te voorzien, kun je dat regelen via mijn amendement. Daarin staat "verstrekkingen", maar daar vallen al dit soort zaken onder. In de regeling opvang Oekraïners is precies gespecificeerd wat "verstrekkingen" zijn. Dat is een manier om het te doen. Wat je ook kunt doen, is de regeling hanteren die het COA hanteert voor werkende asielzoekers. Dat is ook nog een manier om het te doen. Ik denk dat dat de verwarring geeft waardoor de heer Bontenbal bij de interruptiemicrofoon staat.

De voorzitter:

We gaan het zien of horen. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou het voor de BBB dan ook acceptabel zijn als er een route komt waarbij het kabinet met een voorstel komt, wat mogelijk sneller is?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar ik heb dat voorstel niet. Dat maakt het heel erg moeilijk om daarop te reageren. De heer Bontenbal weet inmiddels wat het betekent om lid te zijn van een kleinere fractie; dan zit je echt niet verlegen om werk. Ik heb het in de voorstellen van het kabinet niet gezien. Dat is één. Twee. Een eigen bijdrage van €190 voor mensen die gewoon fulltime werken, vind ik eigenlijk een belediging voor Nederlanders die werken en wél voorzien in hun eigen kosten. Dat heeft ertoe geleid dat ik dit amendement heb ingediend. En tot slot: het heeft inmiddels gewoon een aanzuigende werking. Dat mag je wel niet zeggen in dit huis, want dan wordt er verwezen naar rapporten van allerlei denktanks, maar als ik die rapporten lees, kan ik er weinig chocola van maken. Neem het iemand eens kwalijk als hij weet dat hij hier kan werken en vervolgens ook gratis huisvesting en zorg krijgt. Dan ben je toch gek als je niet in de trein of in de auto stapt?

De voorzitter:

Tot slot, ook aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als lid van een kleine fractie weet ik inmiddels ook dat je de instrumenten die je hebt als Kamer heel slim en zorgvuldig moet gebruiken. Soms kun je beter gewoon om een toezegging vragen; daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd of hij het niet gewoon kan toezeggen. Is dat niet een snellere route? Ik snap dat u een amendement maakt. Volgens mij is dat wat u net uitspreekt ook wel breder de wens. Maar stel dat de staatssecretaris straks zegt: ik ga dit veel sneller dan via een amendement regelen. Is dat een route die u ook acceptabel vindt? Dat is wel een beetje zonde van het werk, dat snap ik, maar u heeft ook meer fractiegenoten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, hoor. Je bent jong en je wilt wat. Dat is absoluut niet zonde, want ik vond dat deze discussie gevoerd moest worden. Ik ben daar eind januari tijdens het wetgevingsoverleg Asiel en migratie mee begonnen. Een deel van Nederland was toen in alle staten. Maar ik vind dat dit een onhoudbare situatie is en ik ben dus ook zeer gemotiveerd om daar tijd aan te besteden, zodat ik met een voorstel kan komen dat daar een einde aan maakt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over de uitvoerbaarheid. We zijn het eens over het principe dat Oekraïners ook een bijdrage moeten kunnen leveren als ze werken. Alleen, het kabinet en de VNG hebben aangegeven dat de praktische uitvoering daarvan lastig is. Dit komt mede doordat het inkomen van Oekraïners heel sterk fluctueert. Daarnaast wil je ook geen heel ingewikkeld systeem maken waarin iemand die €100 verdient zoveel moet betalen en iemand die €200 verdient wat meer. Het moet ook overzichtelijk zijn. Mevrouw Keijzer doet heel specifiek dit voorstel rond ziektekosten, rond opvang en rond andere zaken. Dus ik vroeg mij af of zij ideeën heeft over hoe we dit uitvoerbaar kunnen maken en of zij een antwoord heeft op de issues die zijn gesignaleerd door de partijen die dit moeten uitvoeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, natuurlijk moet dit uitvoerbaar zijn. Maar van tevoren al zeggen dat het niet kan, daar kom je bij mij niet mee weg. Het is ook een kwestie van prioriteren, dus ik wil dan wel heel graag weten waarom het niet kan. Vanuit het UWV komt er informatie naar de gemeenten toe. Wat ik ook zie, is dat het moet gaan over mensen die voldoende inkomsten hebben uit arbeid om precies te voorkomen wat u zegt. Vandaar ook dat mijn amendement zo geformuleerd is. Ik schrijf de regeling dus niet precies uit in het amendement, maar laat het daarin aan de staatssecretaris om die regeling vorm te geven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Er staan nog vier minuten op de klok.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, voorzitter, ik zie ze staan.

Een ander punt. Wij horen dat Oekraïners die voldoende verdienen soms uit de gemeentelijke opvang vertrekken en zelf een woning zoeken, maar zich vervolgens wel inschrijven als kennismigrant. Dat heeft weer andere voordelen op het gebied van fiscaliteit. Herkent de staatssecretaris dit? En zo ja, over hoeveel mensen hebben wij het dan? Hebben deze Oekraïense kennismigranten, naast de belastingvoordelen die de status van kennismigrant geeft, nog steeds recht op verstrekkingen op basis van de regeling tijdelijke bescherming?

Voorzitter. Er zijn derdelanders die voorlopig nog verblijven in de gemeentelijke opvang voor Oekraïners zolang er geen plek is in het azc. Dat zal, denk ik, nog wel een tijdje zo blijven. De staatssecretaris vraagt de gemeenten om deze derdelanders, die dus niet meer vallen onder de regeling tijdelijke bescherming, binnenkort toch opvang te bieden in de gemeentelijke opvanglocaties. Wie ziet erop toe dat het aan het COA gemeld wordt als deze derdelanders werken via het UWV, zodat de opvangkosten in rekening kunnen worden gebracht? Zo werkt dat ook bij reguliere asielzoekers. Graag een antwoord.

Voorzitter. Als de tijdelijke bescherming afloopt, zullen vele Oekraïners die hier nu wonen, werken en studeren hier willen blijven, stel ik mij zo voor. 70% van de Joegoslaven bleef uiteindelijk. Ik stel mij dus zo voor dat dat voor veel Oekraïners niet anders is. Deze mensen zullen hier dan willen blijven. Wat betekent dat? Heeft de staatssecretaris al een idee over hoe dat eruitziet? Het gaat dan om zo'n 70.000 extra procedures en uiteindelijk statushouders. Op het moment dat ze een status krijgen, moet er binnen tien weken door de gemeente voorzien zijn in huisvesting. Betekent dat dat ze zouden kunnen blijven in de flexwoningen waar ze nu in zitten, of gaan die dan ook drukken op de reguliere woningmarkt?

Voorzitter. Ik heb nog één ander punt. In de curatieve ggz wordt gebruikgemaakt van de inzet van Oekraïense psychologen. De minister gaat de mogelijkheid onderzoeken om hier een vergoeding voor te geven via de regeling medische voorzieningen voor Oekraïners. Worden er nu al vergoedingen gegeven aan deze Oekraïense psychologen? Betreft dit ook een vergoeding voor psychologen die buiten Nederland woonachtig zijn? Ik zie de staatssecretaris zuchten, maar als hij daar antwoorden op heeft, zou ik ze graag van hem horen.

Ziektekostenverzekeraars stellen hoge eisen aan de inzet van buitenlandse zorgverleners, zoals bijvoorbeeld aan opleiding en geleverde kwaliteit. Gelden deze ook voor deze Oekraïense psychologen? Zijn de diploma's van in Nederland gevestigde Oekraïense psychologen gelegaliseerd — dat klinkt wat onaardig — of erkend door OCW, voor ze worden ingezet en betaald via de regeling voorzieningen voor zorgkosten?

Voorzitter. Dan nog even de wooncomponent. In de bijdragen van een aantal mensen is het er al over gegaan. Daar zit trouwens wel verschil in. De wooncomponent voor Oekraïners is €95 per persoon per maand. Voor asielzoekers heet het "logeercomponent"; dat gaat over €75 per persoon per week. Dit wordt overgemaakt aan de vreemdeling; laat ik het maar even zo samenvatten. Is het niet verstandig om dat over te maken aan het gastgezin, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan zou ik nog graag van de staatssecretaris willen weten hoe het in de toekomst wordt voorkomen. Moet er niet eens nagedacht worden over een regeling die voorkomt dat mensen hiernaartoe kunnen komen en gaan werken? Dat moet dan niet voorkomen worden, want dat is goed. Maar vervolgens worden allerlei zaken gratis verstrekt. Dat is denk ik waar we nu met elkaar tegenaan lopen.

Voorzitter. Helemaal als laatste: het is logisch. Ik benadruk dat het logisch is dat je mensen die vluchten voor oorlog en geweld welkom heet. Het is ook logisch dat je ze een tijd geeft om te landen. Maar daarna mag van mensen gevraagd worden om op eigen benen te staan. Laten we nou toch eens uitgaan van de kracht van deze mensen en niet iedereen die hiernaartoe komt als kwetsbaar zien. Want het zijn vaak de slimsten, de sterksten en de kapitaalkrachtigen die hier aankomen. Laten we op die manier ons beleid daar ook op inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer, voor uw inbreng namens de BBB. Dan gaan we door met de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn. Dat is de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Omdat ik de laatste spreker ben, zal ik wat schrappen in mijn inleiding. Dan begin ik gelijk bij deze alinea, die als volgt begint. Sinds de Russische invasie, nu twee jaar geleden, zijn circa 110.000 Oekraïense vluchtelingen hier in Nederland opgevangen. Dat zijn er veel, heel veel, te veel. Het aanmeldcentrum in Utrecht is gisteren zelfs tijdelijk gesloten. Het is best te begrijpen dat mensen uit Oekraïne hiernaartoe willen komen, want ze betalen hier geen huur, geen gas, geen water en licht. Daarnaast krijgen ze nog leefgeld. In sommige gemeenten worden ze daarop misschien een beetje gekort als ze werken. Maar niemand, echt helemaal niemand, houdt dit precies bij. Van een uniforme, sobere en maximale kortingsregeling is geen sprake. Een Nederlander die werkt, betaalt vaak 100% van zijn inkomsten aan belastingen en kosten. Een Oekraïner die hier woont en werkt, houdt juist meer dan 100% over. Dat wringt, dat is onrechtvaardig, dat is onacceptabel. Deze wet zou moeten regelen dat Oekraïners die vluchten voor oorlog en geweld, hier tijdelijk naartoe zouden kunnen komen, maar we zien dat door de royale regelingen van de staatssecretaris misbruik van onze gastvrijheid wordt gemaakt en dat de ontheemden die dat kunnen … Deze zin klopt helemaal niet. Er wordt dus maximaal misbruik van gemaakt. Waarom heeft de staatssecretaris er nou niet voor gekozen om dat gat op te lossen voordat deze nieuwe wet komt?

Hoewel de staatssecretaris stelt dat de hoogte van het leefgeld dat een ontheemde uit Oekraïne van Nederland ontvangt, lager ligt dan in de ons omringende landen, zien wij toch dat onze opvangregelingen een enorme aanzuigende werking hebben op Oekraïners die reeds in andere landen, in andere lidstaten van de Europese Unie, waren opgevangen en die dus niet meer op de vlucht waren. Vanuit de Europese Unie komen nu Oekraïners naar Nederland; dat wordt geconstateerd bij het aanmeldcentrum in Utrecht. Zij komen blijkbaar af op onze gratis huisvesting, op onze zorg en op onze banen. Zij komen blijkbaar af op onze gratis uitkeringen en het leefgeld dat wij aan deze groep geven. Oekraïners die al veilig in Polen of Portugal opgevangen werden, komen nu op de gastvrije, dorpsgekkige en royale regelingen van Nederland af.

Veel vluchtelingen uit Oekraïne werken inmiddels. Zij kunnen dus makkelijk meebetalen aan hun opvang, maar in de praktijk gebeurt dat dus niet tot nauwelijks. We hebben vandaag rondgebeld met verschillende gemeenten en met het eigen ministerie van de staatssecretaris. Wat blijkt? Er wordt niet bijgehouden wat de Oekraïners verdienen en of ze, als ze werken, ook worden gekort. Sterker nog, er is op dit moment in z'n geheel geen inzicht in wat Oekraïners verdienen, want die gegevens mogen nu niet eens gedeeld worden. Gemeenten zijn in de praktijk dus afhankelijk van de meldingsbereidheid van de Oekraïners zelf. Hoeveel Oekraïners de facto worden gekort en welke criteria gemeenten bij het eventueel korten hanteren, is evenmin bekend. In de praktijk gaat elke gemeente haar eigen weg. Dat betekent niet alleen rechtsongelijkheid, maar heeft ook een enorme aanzuigende werking. Geld dat naar onze eigen mensen kan gaan, vloeit nu weg. Kan de staatssecretaris op al dit voorgaande reageren?

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, bevat nu eindelijk wel ... Ik had dit volgens mij allemaal geschrapt, maar oké. Even kijken. Eén seconde, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog vier minuten.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dan kan ik heel lang zwijgen, toch?

De voorzitter:

Kijkt u rustig en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil de staatssecretaris graag nog het volgende vragen. Klopt het dat er andere EU-landen zijn die nu geen Oekraïners accepteren die eerder al in een ander land zijn opgevangen?

Nederland is prop- en propvol, zo weet de staatssecretaris zelf ook best wel. De reguliere asielinstroom is extreem hoog voor de tijd van het jaar. Met ongeveer 1.000 asielzoekers per week erbij barst de opvang uit haar voegen. De aanslag van deze asielinstroom op de collectieve voorzieningen, op de woningen, op de veiligheid, op de infrastructuur, op de uitkeringen, op onze verzorgingsstaat, op alles wat Nederland zo mooi en prettig maakt, is enorm. Als we zo doorgaan met onze opengrenzenpolitiek zal het Nederland zoals we dat nu kennen, bezwijken. Me dunkt dat de staatssecretaris er dus alles aan moet doen om naast het stoppen van deze asielinstroom de opvang van ontheemden uit de Oekraïne zo beperkt en sober mogelijk te houden.

In dat kader wil ik aan de staatssecretaris het volgende vragen. Er wonen in Oekraïne op dit moment bijna 38 miljoen mensen. In 2024 zijn er zelfs 1,2 miljoen meer inwoners dan in 2023. Oekraïners die gevlucht waren, zijn teruggegaan naar Oekraïne. Bekend is dat Oekraïense vluchtelingen ook tijdelijk, bijvoorbeeld voor vakantie of familiebezoek, teruggaan naar Oekraïne. Dat alles betekent dat delen van Oekraïne op dit moment relatief veilig zijn. Is het mogelijk, zo vraag ik aan de staatssecretaris, om te kijken naar de mogelijkheden om Oekraïense vluchtelingen vooral in eigen land op te vangen?

Nota bene de ambassadeur van Oekraïne hier in Nederland spreekt de wens uit dat in ieder geval de mannen terug naar Oekraïne zouden moeten gaan om daar hun land te verdedigen. Is de staatssecretaris hiermee bekend, en is hij bereid hieraan tegemoet te komen? Zo ja, hoe gaat hij hier invulling aan geven?

Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre onze opvangregelingen royaler en attractiever zijn voor Oekraïense vluchtelingen dan de regelingen die de directe buurlanden van Oekraïne hebben getroffen, zoals Polen, Slowakije, Hongarije, Roemenië en Moldavië?

Voorzitter, tot slot. De Europese richtlijn verplicht ons om Oekraïense ontheemden op te vangen. Dat blijkt voor Nederland een last die we eigenlijk niet kunnen dragen, met name niet omdat de staatssecretaris onze grenzen de afgelopen jaren heeft opengelaten voor nepvluchtelingen uit Afrika en het Midden-Oosten. Ik dring er in ieder geval op aan dat de staatssecretaris zich maximaal gaat inspannen om de opvang voor ontheemden uit Oekraïne maximaal te versoberen, en ervoor te zorgen dat de ontheemden zelf maximaal bijdragen aan alle kosten van hun opvang.

Dank u wel, en excuses voor de passages in het midden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat kan gebeuren. Dat hebben we allemaal weleens. Dan geef ik het woord nu aan de heer Brekelmans van de VVD voor een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Er is mij een woord bijgebleven uit het begin van het betoog van de heer Markuszower, namelijk het woord "misbruik". Dat vind ik nogal een zware term om te gebruiken. Hij gaf aan het einde inderdaad aan dat er een Europese regeling is. Oekraïners hebben het recht om hier te komen en hebben een opvangregeling. Wat is dan het misbruik waarop de heer Markuszower doelt? Je kunt toch niet zeggen dat de meer dan 100.000 Oekraïners die hier zijn gekomen, misbruik maken van de opvang?

De heer Markuszower (PVV):

Zeker niet. Die groep bedoelde ik ook helemaal niet in zijn geheel. Maar ik neem aan dat de heer Brekelmans dezelfde artikelen heeft gelezen als ik, bijvoorbeeld in De Telegraaf. Ik heb daar ook uitvoerig aan gerefereerd in mijn spreektekst, soms zelfs dubbelop, zo merkte ik later. We zien dat er ontheemden uit Oekraïne zijn die reeds veilige opvang hebben gevonden in Portugal of in Polen, en zelfs in Canada, zo las ik in de krant, en die toch van onze regeling gebruikmaken, op basis van dezelfde richtlijn. Ze overtreden geen wetten, maar komen dan toch hiernaartoe. Dat zijn dus niet meer direct de mensen die op de vlucht zijn voor de oorlog van Poetin. Zij hebben al veiligheid gevonden in een ander land, vaak in een ander EU-land, maar vinden hier de regelingen, het werk of andere zaken blijkbaar attractiever. Ik vind dat dus eigenlijk wel misbruik maken van de regeling, want die was bedoeld voor het opvangen van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Op basis van die richtlijn hebben we onze grenzen daarvoor ruimhartig opengedaan. Volgens mij is het natuurlijk niet de bedoeling om als je eenmaal netjes in Portugal bent, waar volgens mij geen oorlog is, hiernaartoe door te reizen en dan een huis van de staatssecretaris te krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

We zijn het erover eens dat dit doorreizen ongewenst is, zeker op het moment dat mensen al ergens werken en daar een veilige plek hebben. Ik struikel over het woord "misbruik" omdat er, in tegenstelling tot in ons asielsysteem, niet zoiets als een Dublinverordening in dit systeem zit, waarbij je je moet melden op de plek waar je aankomt en vervolgens eigenlijk niet mag doorreizen, en waarbij je moet worden teruggestuurd als je dat toch doet. Het beeld dat Oekraïners die hier komen misbruik zouden maken van de regeling, vind ik persoonlijk dus een verkeerd beeld. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Markuszower dat deels nuanceert, maar ik denk dat hij ook moet onderkennen dat het systeem zo in elkaar zit.

Tot slot een laatste vraag. Als wij vluchtelingenstromen nog meer dan nu willen voorkomen, dan moeten we ervoor zorgen dat Oekraïne veilig is. Op het moment dat Rusland militair de overhand krijgt en tot nog meer aanvallen overgaat, zullen er nog veel grotere vluchtelingenstromen op gang komen. Dat willen wij allebei niet. Is dat ook niet een extra reden, gezien datgene wat de heer Markuszower belangrijk vindt, om Oekraïne volop te blijven steunen, ook militair?

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans heeft natuurlijk een enorm voordeel boven heel veel andere Kamerleden: hij combineert deze twee portefeuilles. Hij is portefeuillehouder Buitenlandse Zaken van de VVD en hij is migratiewoordvoerder. Ik ben een simpele migratiewoordvoerder, dus ik beperk me in dit debat tot de zaken die daar op tafel liggen. Dat is de opvang. In dat kader heeft de heer Brekelmans in het eerste gedeelte van zijn interruptie op mij gelijk: juridisch heb ik geen recht het woord "misbruik" te bezigen omdat ze gebruikmaken van de regeling. Daarin vinden we elkaar dus.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg het net buiten de microfoon; laat ik dat ook officieel in de microfoon doen. Ik zag dat er wat verwarring was bij de heer Markuszower over zijn tekst, of die wel klopte en of er niet dingen geschrapt hadden moeten worden. Ik vroeg me dus af: is dit de tekst van voor de verkiezingen of van na de verkiezingen?

De heer Markuszower (PVV):

Daar hoort natuurlijk geen enkel verschil in te zitten. Dat is er ook niet, maar het is wel tekst van voor 12.00 uur vanmiddag en van na 12.00 uur vanmiddag. Volgens mij had ik gewoon dingen moeten schrappen omdat er veel dubbelingen in zaten en ik wat ik eerst had geproduceerd, taalkundig niet zo mooi vond. Ik ben een perfectionist wat dat betreft, maar dat kwam niet echt goed naar voren vandaag.

De voorzitter:

Mooi dat dit verduidelijkt is. Mevrouw Piri, een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker mooi. Ik denk dat we er allemaal heel veel mee zijn opgeschoten en we ons allemaal afvragen wat er dan om 12.00 uur vanmiddag is gebeurd. Maar het is toch bijzonder. De PVV heeft in ieder geval tot nu toe altijd gesteld: wij zijn niet voor militaire steun en niet voor het financieel steunen van Oekraïne. De PVV heeft gisteren in de Eerste Kamer tegengestemd, en is dan verbaast dat als er een oorlog is een land, vluchtelingen hierheen komen. Daarom ben ik echt verrast over de toon van de PVV hier. Ik heb het volgende genoteerd. De heer Markuszower startte met: het zijn er veel, heel veel …

De heer Markuszower (PVV):

… te veel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hij weet het nog. Hij heeft het over misbruik en over een aanzuigende werking, en aan het eind zegt hij: het is een last die we eigenlijk niet kunnen dragen. Mijn vraag is dus: vindt de PVV dat wij die 100.000 Oekraïners hier gewoon fatsoenlijk moeten opvangen? Als er meer mensen komen en die oorlog onverhoopt zo verloopt dat er nog meer mensen moeten vluchten, is de PVV, als die in de regering zit, dan bereid om die mensen barmhartig op te vangen?

De heer Markuszower (PVV):

Wat ik heel erg vind, heel erg vind — dat heb ik ook al ruim voor de verkiezingen gezegd in de vorige Kamerperiode — is dat we de vrouwen en kinderen van Oekraïne ook twee jaar geleden eigenlijk niet fatsoenlijk konden opvangen. Dat is omdat met name partijen als die van mevrouw Piri, met steun natuurlijk van de afgelopen kabinetten, onze grenzen de afgelopen jaren wagenwijd open hebben gelaten voor vele, vele nepvluchtelingen, voor mensen uit Afrika en het Midden-Oosten die eigenlijk helemaal geen recht hebben om hier te komen. Daarmee hebben wij onze hele asielopvang, onze hele infrastructuur kapot gemaakt. Er is eigenlijk helemaal geen sprake van dat wij mensen die echt recht hebben op een vluchtelingenstatus, nog normaal kunnen opvangen. Er is op ons hele land, op onze hele infrastructuur geparasiteerd. En nu hebben we inderdaad een probleem. Nu is ons land vol, te vol. Nu is elke vluchteling die er komt, of die uit Oekraïne komt of ergens anders vandaan, er een te veel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Echt een gemiste kans! Na al die praatjes van de heer Wilders de afgelopen weken: "wij zijn bereid om stappen te nemen op Oekraïne". Om dan hier met zo'n tekst te komen! Deze partij is niet bereid om regeringsverantwoordelijkheid te nemen. Dat is de conclusie.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, onzin. Totale onzin! Ik schets gewoon wat er de afgelopen tien jaar en eigenlijk ook al daarvoor is gebeurd. Ons land is prop- en propvol. Dat wil niet zeggen dat, als wij verplicht zijn om mensen barmhartig op te vangen, wij die verplichting niet gaan invullen zoals dat moet. Ik heb helemaal niet anders bepleit vandaag. Maar het is toch zo — dat zegt de staatssecretaris zelf ook — dat onze opvang vol is? Het is toch zo dat het aanmeldcentrum in Utrecht sinds gisteren dicht is? Het is toch zo …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, nog één ding. Het is toch zo dat zelfs de rechter heeft moeten ingrijpen en heeft gezegd: zorg ervoor dat er niet meer dan 2.000 mensen in Ter Apel zijn? Het kan toch allemaal zo niet langer? Maar natuurlijk, zeg ik tegen mevrouw Piri: als het moet, zullen wij ons aan alle wetten en verplichtingen houden. Natuurlijk. Ik begrijp ook helemaal niet het enorme frame van mevrouw Piri …

De voorzitter:

Ik snap dat er behoefte is om het …

De heer Markuszower (PVV):

... om anders te impliceren dan ik hier vandaag gezegd heb. Ik zag de staatssecretaris ook scheutig knikken, maar dat is op basis van frames en niet op basis van wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is helder. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Ik ga ervan uit dat het over de wet gaat en dat we geen breed asieldebat gaan voeren.

De heer Markuszower (PVV):

Daar ben ik de woordvoerder van.

De heer Bontenbal (CDA):

Nog even over die opvang. Ik was bijvoorbeeld in Dordrecht. Het viel mij echt op dat het sobere opvang is. U zegt dat het soberder moet, maar daar kon niks soberder. Echt niet. Eén kamer van een aantal vierkante meters, met in elke hoek een bed. Verder stond er helemaal niks in. De spullen moesten buiten op de gang in een kastje gelegd worden. Er waren gemeenschappelijke zalen waar allemaal koelkasten stonden en daar kon je iets in leggen. Er worden twee stellen op één kamer gelegd. Ik probeer me voor te stellen wat er van je relatie overblijft als je anderhalf jaar met twee stellen in zo'n kamer zit, maar het lijkt mij tamelijk onprettig. Hoeveel soberder moet het dan nog? Laten we niet doen alsof die mensen in allemaal luxe hotels worden neergezet. Daar wil je niet heel lang zitten, hoor. U ook niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn collega van de PVV zegt dat het soberder moet. Denkt hij dan dat het nog soberder kan?

De heer Markuszower (PVV):

Eigenlijk is deze vraag een bevestiging van wat ik net ook zei. We zitten prop- en propvol. Mensen die we echt zouden moeten opvangen, kunnen we blijkbaar niet meer opvangen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Met "sober" bedoel ik voornamelijk de geldelijke regelingen, dus dat we het voor mensen die al in een ander veilig land zijn geweest, niet attractief maken om hiernaartoe te komen. Met "sober maken" bedoel ik vooral de regeling dat je mensen die hier werken, moet laten meebetalen. Ik ben het helemaal met u eens dat we helemaal niemand meer kunnen opvangen, want Nederland is prop- en propvol. Er zijn ook 900.000 Nederlanders die nu geen huis kunnen vinden. We zijn prop- en propvol. Blijkbaar vindt mevrouw Piri dat het allemaal nog meer kan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. U doet het voorkomen alsof mensen die nu naar een huis zoeken, ook wel in die opvanglocatie zouden kunnen zitten.

De heer Markuszower (PVV):

Soms zouden ze willen dat ze een opvanglocatie hadden.

De voorzitter:

Een voor een graag.

De heer Markuszower (PVV):

Weet u hoeveel daklozen er hier zijn?

De voorzitter:

Meneer Markuszower, een voor een. De heer Bontenbal heeft het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou zeggen: ga eens kijken in zo'n opvang. Dat is geen huisvesting waar je lang in wilt zitten. Ik stel vast dat de PVV steeds zegt dat zij de Nederlander op één zet. Een groot deel van de Nederlanders is bereid om mensen op te vangen en we zijn het er allemaal over eens dat het versoberd moet worden.

De heer Markuszower (PVV):

Toch? Net zei u nog van niet.

De voorzitter:

Uw vraag is? Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Markuszower en dan wil ik naar een afronding.

De heer Bontenbal (CDA):

De PVV zegt steeds dat we de Nederlander op één moeten zetten, maar ik constateer dat u feitelijk egoïsme vaak op één zet.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, hoor, de Nederlander moet inderdaad op één. De heer Bontenbal weet heel goed dat er veel Nederlanders zijn die helemaal niet in een opvang terecht kunnen. Die zijn dakloos. Die slapen soms in hun auto. Soms zijn er mensen die uit hun huis moeten, omdat ze bijvoorbeeld gaan scheiden. Zij kunnen gewoon nergens naartoe.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik dank u voor uw inbreng.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording. Ik geef alvast een waarschuwing dat het zomaar zou kunnen dat we vandaag niet meer toekomen aan de tweede termijn. De tweede termijn wordt dan op een later moment ingepland. Ik ga daar even overleg over plegen. Hierna is namelijk ook nog een wetgevingsoverleg. We hebben met elkaar afgesproken dat wetgeving alle ruimte verdient en ik heb ook u die ruimte gegeven met het aantal interrupties, dus we gaan kijken wat dat betekent. Ik schors nu voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Zou ik de leden mogen verzoeken om heel even naar voren te komen? Ik wil even overleggen naar aanleiding van de vooraankondiging die ik al deed over de meest wenselijke route voorwaarts.

Aan de orde is de termijn van de staatssecretaris ter beantwoording van de gestelde vragen tijdens de behandeling van de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Voor de mensen die dit debat volgen: ik heb net overleg gehad met alle Kamerleden, alle woordvoerders op dit dossier, want we hebben het dilemma dat we nog een uur hebben alvorens een volgend debat start. Dit volgende debat is een wetgevingsdebat en verdient ook alle tijd en aandacht. We hebben besloten dat we het komende uur de staatssecretaris laten beantwoorden en de interrupties hebben. Volgende week donderdag vervolgen we dan het debat. De resterende vragen verzoeken we de staatssecretaris schriftelijk af te handelen, maar wie weet komen we met elkaar een heel eind en is dat niet nodig. We gaan dus volgende week donderdagochtend verder.

Ik neem dan nu niet meer te veel tijd en ik geef dus meteen de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik moet zo een vraag beantwoorden en die kan ik nu niet direct vinden, want ik krijg nu opeens heel veel berichten binnen van ambtenaren. Nou, dat komt dan op een later moment wel.

Voorzitter. U benoemde vrijwel allemaal dat ruim twee jaar geleden de oorlog in Oekraïne begon. Op een bepaalde manier is dat juist, maar op een andere bepaalde manier absoluut niet. Het is al zo'n tien jaar geleden dat de Krim werd veroverd en laten we ook niet vergeten dat MH17 een direct gevolg is van de daden van Poetin met betrekking tot Oekraïne. U heeft allemaal in meer of mindere mate beschreven hoe afschuwelijk het is wat er gebeurt in Oekraïne en dat Oekraïners niet alleen vechten voor hun vrijheid en hun vaderland, maar dat zij ook vechten voor onze vrijheid. Ik ben het dan ook met diegenen eens die zeiden dat wij onvoorwaardelijk achter Oekraïne moeten staan en dat we Oekraïne moeten blijven steunen. Dat doen we natuurlijk langs de militaire weg door materiaal te leveren, langs de economische weg door financieel te ondersteunen, maar ook de opvang van mensen die vluchten uit Oekraïne is onderdeel van onze steun aan de Oekraïners. We hebben daartoe als Europa de Richtlijn Tijdelijke Bescherming met elkaar geactiveerd. Dat is heel bijzonder, want dat was namelijk nog nooit gebruikt in Europa. Die richtlijn is ontstaan naar aanleiding van de oorlog in Joegoslavië, met alle ellende van dien, en is nu dus voor het eerst gebruikt. Dat resulteerde bij ons in het inzetten van de noodwetgeving. Vanuit verschillende partijen, D66, SGP, PVV, BBB, was er wat kritiek op de termijnen waarop wetgeving was ingegaan. Voor de helderheid zal ik de exacte data er even bij pakken. De noodwet is ingegaan in april. Twee weken later lag bij u de voortduringswet. Het heeft vervolgens wel meer dan een jaar geduurd, voordat de voortduringswet door beide Kamers was. Dat is echter niet aan het kabinet, maar aan de Kamers om te bepalen. De wet die wij vandaag, 28 februari, bespreken, is begin juli vorig jaar naar de Kamer toegestuurd. Dat we deze wet nu pas bespreken, is geen kritiek op het kabinet, maar toch echt kritiek mede op uzelf. We hebben er namelijk vrij lang over gedaan, voordat we hem met elkaar konden bespreken.

Ik proef een ruime meerderheid voor deze tijdelijke wet. Ik vermoed dat de PVV tegen is, maar dat weet ik niet zeker. Nee, ook voor? Dat scheelt. De wet moet natuurlijk nog wel door de Eerste Kamer. Dat betekent dat deze wet ergens in mei, juni zal ingaan, afhankelijk van wanneer u erover stemt en hoe lang de Eerste Kamer erover doet. Er ligt ook een aantal amendementen. Die vragen eigenlijk datgene wat ik al van plan ben om te gaan doen op het gebied van de eigen bijdrages. Als deze amendementen worden aangenomen, is het formeel zo dat ik ze pas kan gaan uitvoeren als de wet door de Eerste Kamer heen is. Wellicht zijn de amendementen voor de Eerste Kamer zelfs een reden om tegen de wet te stemmen. En we horen de Eerste Kamer natuurlijk zeer serieus te nemen als er een wet door de Tweede Kamer is behandeld. We moeten nooit vooruitlopen op wat de Eerste Kamer gaat doen, zou ik zeggen.

Dat gezegd hebbende, zie ik dat beide amendementen, ingediend door NSC en BBB, ondersteuning zijn van wat ik al van plan was te gaan doen. Vooruitlopend op de formele preadvisering, beantwoord ik de vragen die de heer Bontenbal stelde. Zijn ze nodig om te komen tot voorstellen vanuit het kabinet? Nee. Is het kabinet van plan om met die voorstellen te komen, ongeacht of deze amendementen worden aangenomen? Ja. Formeel moet ik er natuurlijk bij zeggen: als u echt aangeeft ze niet te willen, kan het wat minder. Maar dat zien we tegen die tijd dan wel. Als u ze aanneemt en het proces naar de Eerste Kamer loopt nog, dan ben ik wel alvast van plan om aan de gang te gaan. Als de amendementen zijn aangenomen zal ik wel formeel moeten wachten, totdat de Eerste Kamer zich erover heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, kunt u vast wel raden dat dit een interruptie uitlokte van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb de staatssecretaris niet zo goed kunnen volgen. Hij zegt dat deze amendementen ingewikkeld zijn, omdat ze misschien een reden zijn voor de Eerste Kamer om niet in te stemmen. Maar hij is al wel bezig om ze uit te voeren.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u verheldering scheppen?

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag verbaast me wat van mevrouw Keijzer, maar er waren wel meer puntjes, waarbij ik dacht …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Gewoon staatsrechtelijk-juridisch gesproken, voorzitter. Want dan is de staatssecretaris iets aan het doen, wat hij niet mag op grond van de wetgeving.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, mevrouw Keijzer, dat is natuurlijk niet het geval. In de wet die er nu ligt, heb ik al de mogelijkheid om dingen te doen. Als u expliciet met amendementen gaat komen, kunnen deze amendementen een reden zijn voor de Eerste Kamer om er anders over te denken. Op dit moment heb ik al de bevoegdheid om te doen wat u vraagt. Ik kan het dus doen, daar heb ik de amendementen niet voor nodig. Ik zei er wel bij dat ik de amendementen zie als ondersteuning van beleid. Op het moment dat de wet echter nog in behandeling is van de Kamer, hoor ik er niet op vooruit te lopen als u er amendementen over indient. Eigenlijk is het heel formeel. Als ik de vraag van de heer Bontenbal strikt zou beantwoorden, dan zou ik zeggen: beide amendementen zijn overbodig en onnodig, want ik doe het toch al. Alleen ik dacht: laat ik dit debat, waarin ook wel wat licht-kritische elementen zullen voorkomen, positief beginnen door te zeggen dat ik hetgeen mevrouw Keijzer en de heer Veldkamp op dit punt zeggen, zie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan helpt het de staatssecretaris alleen maar om helder te maken wat hij dan aan het voorbereiden is. Ik ben in ieder geval zeer bereid om met hem in debat te gaan om te bespreken hoe mijn amendement zo vormgegeven wordt dat het acceptabel is voor de verdere behandeling. Zeker omdat de staatssecretaris een beetje stiekem al bezig is om de amendementen uit te voeren. Dat vind ik heel goed van hem. Dat is een compliment.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou ja, even voor de helderheid: als ik zeg dat ik de beide amendementen zie als ondersteuning van beleid, dan zijn ze dus al acceptabel, mevrouw Keijzer. Dan hoeft u — sorry, mevrouw de voorzitter — daar natuurlijk niks meer aan te veranderen, want ik zeg al dat ik ze zie als ondersteuning van beleid. Alleen zeg ik daarbij dat je ook de redenering zou kunnen voeren dat ze overbodig zijn, omdat het kabinet heeft aangegeven hier al mee bezig te zijn; dat was de gedachte achter de vraag van de heer Bontenbal zoals ik die interpreteerde. Dat was de gedachte, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, u werd al genoemd.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan zijn er feitelijk twee routes. De ene route is dat het allemaal wordt aangenomen. Dan zijn ze overbodig. Het werd toch al geregeld. De andere route is: er komt nog ergens een kink in de kabel. Dan zegt de bèta in mij dat het als we dit allemaal willen, het meest verstandig is om die amendementen overbodig te verklaren en gewoon niet in stemming te brengen. Dan hebben we namelijk allemaal wat we willen met de grootste mate van zekerheid. Dat lijkt me dan het meest logisch, naast het feit dat ik denk dat je inderdaad de strikte uitleg moet volgen: als dingen overbodig zijn, dan hoort een kabinet ze wat mij betreft te ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is een discussie die ik zeker niet met de heer Bontenbal moet voeren, want hij weet gezien zijn achtergrond veel beter hoe het zit tussen de rekkelijken en de preciezen. De gedachte bij mij was dat ik vanuit mijzelf meer geneigd ben te behoren tot de preciezen, maar dat ik tegen de Kamer zou zeggen dat ik hier rekkelijk in ben. Dat was een beetje de gedachte. Ik legde het dus aan de precieze kant uit, maar was bereid om te zeggen dat we 'm ook als rekkelijk kunnen interpreteren.

De voorzitter:

Wellicht komt het op dit punt goed uit dat we volgende week nog doorgaan met de tweede termijn. Dan heeft iedereen wat bedenktijd.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor de staatssecretaris. Ik ben heel blij dat hij nu genegen is om hieraan te werken. Even voor mijn begrip: de staatssecretaris legt dus eigenlijk uit dat hij op basis van de huidige situatie, dus het staatsnoodrecht, al een dergelijke voor Nederland landelijke regeling kan invoeren die een eigen bijdrage mogelijk maakt van Oekraïners die hier werk en inkomen genieten, en dat dat onverlet laat dat het toch nuttig en nodig is dat daar in de tijdelijke wet voldoende basis voor te vinden is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik het iets anders aanvliegen. Waarom hebben we deze tijdelijke wet in mijn ogen nodig? Dan kom ik zo terug op de vraag die gesteld is door de heer Veldkamp. We hebben die wet om twee redenen nodig. Een noodwet moet je alleen inzetten voor een korte periode, reagerend op een situatie die je niet had zien aankomen. Daarvan was hier sprake. Vandaar dat wij in april 2022 de noodwet hebben ingezet. Zodra je de noodwet hebt ingezet en ziet dat een wet langer noodzakelijk is, moet je daarvoor de reguliere stappen gaan zetten. Dat hebben we enerzijds gedaan door de voortduringswet langs beide Kamers te laten gaan. Dat is gebeurd in 2022 en 2023. Maar ook die voortduringswet gaat nog steeds uit van het continueren van de noodwet. Het is beter om uiteindelijk een permanente of tijdelijke wet te hebben. Daarom kom ik nu met een tijdelijk wet. Dat is reden één. Dat is meer een systeemreden om het te doen.

De tweede reden is ook de tweede wijziging die in dit verhaal zit, namelijk dat we met deze tijdelijke wet ook regelen dat gemeentes over de informatie uit de systemen van het UWV kunnen beschikken om te controleren of mensen een inkomen hebben. Dat kan nu niet; nu is dat voor gemeenten niet mogelijk. Dat draagt eraan bij werkelijk op een zorgvuldige, maar ook zo min mogelijk belastende manier te kunnen omgaan met eigen bijdrages. Kan ik nu al eigen bijdrages invoeren? Ja, dat kan. Om de gemeentes te ondersteunen bij het controleren daarvan, helpt het alleen wel als deze tijdelijke wet is aangenomen, want anders dan ga je aan mensen vragen of ze zelf aan de gemeente willen melden: geef mij maar geen geld meer, want ik heb het volgende inkomen. Nou, de gemiddelde Nederlander is al niet in staat om te zeggen: geeft u mij maar geen geld; ik heb het niet nodig. Dat hebben we anderhalf jaar geleden gezien bij die €190. Je moet het ook niet aan anderen vragen. Daarbij helpt deze wet. Dat zijn de twee redenen achter deze wet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Even voor de helderheid: in beide gevallen zou u dus zo'n eigen bijdrage — dat is de lijn die de BBB en NSC voorstaan — kunnen invoeren op basis van een ministeriële regeling, waarbij u zelf voorstelt hoe dat dan vorm krijgt en eruitziet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Bontenbal een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een technische vraag. Kunnen beide amendementen tegelijkertijd door de Kamer worden aangenomen, of interfereren ze met elkaar? Als dat laatste het geval is, dan moet de Kamer voor een van de twee kiezen. Volgens mij is mevrouw Keijzer als eerste met het idee gekomen. Als we dit blijkbaar als Kamer willen regelen, dan zouden we de amendementen in elkaar moeten schuiven en dan moet de BBB met het amendement komen, volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga niet over dat laatste.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, maar er moet wel eentje …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga wel over het eerste. Nee, ze kunnen niet alle twee. Je hebt dan een van de twee nodig. Dat betekent dat u de tweede niet meer moet aannemen als de eerste wordt aangenomen. Het is dan beter om met één voorstel te komen en die te laten aannemen. Alle twee tegelijkertijd kan niet. Het is verder niet aan het kabinet om te bepalen of dat dan het amendement-Keijzer, het amendement-Veldkamp of het compromisvoorstel-Bontenbal is.

De heer Bontenbal (CDA):

Die gaat er niet komen, want ik ben tegen overbodige amendementen. Maar het antwoord is heel helder: er moet één amendement komen. We gaan zien wat de Kamer doet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik moest even glimlachen om hoe de heer Bontenbal een beetje tussen de oud-CDA-fracties aan het wroeten is. Maar de conclusie die ik hoor, is eigenlijk …

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was volgens mij bemiddelen. De heer Bontenbal verbindt, zoals zo vaak.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

O, het was bemiddelen. Oké.

De voorzitter:

U krijgt heel even het woord, meneer Bontenbal. Maar we hebben echt maar heel kort de tijd. De heer Bontenbal werd genoemd, dus ik geef hem nu de gelegenheid om kort iets te zeggen. Maar we hebben echt maar kort de tijd. Ik vind het allemaal wel gezellig, maar ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Het nieuwe CDA is niet rancuneus. Wij verbinden met iedereen, dus ook met het oude CDA.

De voorzitter:

Kijk. Dan hebben we dat genoteerd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat staat in de notulen.

Ik hoor de staatssecretaris luid en duidelijk zeggen dat het amendement niet nodig is om hem aan te moedigen om te kijken op welke manier een eigen bijdrage uitvoerbaar is en op welke manier het kabinet daarmee aan de slag kan. Heb ik dat goed gehoord?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk, want mijn fractie wil bij zoiets graag eerst zorgvuldig bestuderen waar het kabinet mee komt. We willen niet blind akkoord gaan met amendementen die volgens het kabinet niet nodig zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kom op hetzelfde thema uiteraard, maar dan ietsje anders aangevlogen. Ik kijk ook even naar de tijdlijn. De staatssecretaris zegt nu heel helder, klip-en-klaar, en publiek — er kijken heel veel mensen mee — dat hij volop bezig is met de versobering die wordt bepleit in die amendementen en dat die er ook gaat komen. Dan is het volgende ergens heel naar. Daarom kwam ik naar voren. Een paar dagen terug was er nog een groot interview met de voorzitter van het Veiligheidsberaad. Er waren ook grote artikelen waarin werd gesuggereerd dat Nederland bijna een soort luilekkerland is voor de Oekraïners, omdat ze hier niets zouden hoeven te betalen en zo. Dan denk ik: "Hè? Dan gaat er toch echt iets mis in de communicatie." Zelfs een voorzitter van het Veiligheidsberaad creëert dan toch een beeld waarmee we het draagvlak voor de opvang echt wel belemmeren. Ik wil eigenlijk echt wel een reflectie van de staatssecretaris op de vraag of we dat met iets betere communicatie kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga niet over wat andere mensen dan kabinetsleden zeggen. Ook in deze Kamer zijn de nodige dingen gezegd waarvan ik denk dat die een beeld schetsen dat niet helemaal conform de werkelijkheid is. Maar het is niet aan mij om daar al te veel commentaar op te leveren, tenzij ik daartoe word uitgenodigd of uitgedaagd, of als ik hierover word bevraagd, tijdens een debat als dit. Vandaag zal ik dus nog een paar keer zeggen dat hetgeen hier gezegd wordt niet helemaal klopt of niet kan. Het helpt natuurlijk wel als we inderdaad zo veel mogelijk bij de feiten blijven. Ik zag vandaag een interessant item bij de NOS, meen ik. Daarin ging het over de verschillen tussen het leefgeld hier, vergeleken met Duitsland, België en Frankrijk. Je moet tegelijkertijd ook niet denken: gelet op de vier cijfers van Nederland, België, Duitsland en Frankrijk, doen we het in Nederland blijkbaar zo slecht dat het bedrag eerder omhoog zou moeten, want andere landen geven meer. Dat kun je niet helemaal vergelijken, omdat het ook te maken heeft met andere voorzieningen die worden gegeven. In het ene land krijg je soms minder geld en meer zaken in natura. In een ander land krijg je meer geld en minder zaken in natura. In het ene land wordt op een bepaald punt wel om een eigen bijdrage gevraagd, maar dan krijg je ook meer, en in het andere land niet. Het is dus heel erg lastig om de cijfers tussen die landen te vergelijken, omdat die wet- en regelgeving heel divers is. Dat kan variëren van de tandartskosten tot leefgeld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helemaal eens. Ik zal het kort houden. Laten we heel goed bij de feiten blijven. Ik wil toch eventjes terug naar mijn vraag. We hebben het over een actueel vraagstuk dat in de samenleving het nodige oproept, zeker omdat grote kranten erover schrijven. Dan is het zelfs voor mij als Kamerlid voor een deel nieuw — ik ben een nieuw Kamerlid, dus dat scheelt waarschijnlijk ook — dat de staatssecretaris zo bezig is met de beoogde versobering. Dat haalt niet het nieuws. U gaat het niet over de anderen zeggen, maar u heeft zelf natuurlijk ook een communicatiekanaal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar de gedachte is wel dat ik eerst voorstellen neerleg bij u. Op het moment dat ik ervoor kies om het eerst aan de pers te vertellen en dan aan u, sluit ik niet uit dat sommige mensen bij de interruptiemicrofoon komen te staan om mij te corrigeren. Maar we gaan het wat mij betreft vandaag nog uitgebreid hebben over wat er wel of niet kan op het gebied van leefgeld, eigen bijdrages, huur et cetera. Ik sta pas heel erg aan het begin van …

De voorzitter:

Van de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

… mijn beantwoording.

De heer Van Nispen (SP):

Juist daarom, omdat ik benieuwd ben naar de feiten en naar wat er nu al kan, wat er nu al gebeurt en wat de staatssecretaris nog van plan is, was ik van plan om hem daar de ruimte voor te geven. Maar in dit interruptiedebatje leek het erop alsof de Kamer werd opgeroepen om van die twee amendementen, die niet allebei kunnen, één amendement te maken. Maar de staatssecretaris zei net heel duidelijk, in antwoord op een vraag van mevrouw Piri: ik kan dat al doen en ga dat al doen. Het is toch zo dat op grond van artikel 3 van de wet die de staatssecretaris zelf voorstelt, de ministeriële regeling mogelijk wordt gemaakt? De vraag is: is daar nog een aanvulling op nodig? Of heeft de staatssecretaris nu alle middelen om te doen wat in het algemeen in de Kamer aan de staatssecretaris is gevraagd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Vraag één: nee. Vraag twee: ja.

De heer Van Nispen (SP):

Kortom, geen enkele behoefte aan een aanvullend voorstel van de Kamer en de staatssecretaris gaat nog uitgebreid uitleggen waarom.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, "geen behoefte": het is altijd fijn als je als kabinet ondersteund wordt, zeker door mensen die af en toe nog weleens kritisch willen zijn. Maar het is juist dat het amendement niet nodig is om datgene te bereiken wat in het amendement beoogd is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Toch nog even. Volgens mij moeten we hier geen koehandel van maken. Als de wet nog niet volmaakt is, moet er inderdaad een amendement komen. Dan had het eigenlijk op de weg van de regering gelegen om er zelf een nota van wijziging van te maken. Dat kan overigens ook nog steeds. Of we zijn ergens in tekortgeschoten bij het maken van deze wet, en dan is er inderdaad een amendement nodig. Het is dus uiteindelijk wel een van de twee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb al gezegd dat ik een amendement op dit punt niet nodig heb. In die zin zijn ze dus níét nodig.

De voorzitter:

Helder. Dan heeft u nu een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Een korte vervolgvraag. Is het wel of niet aannemen van een van de amendementen van invloed op hoe de staatssecretaris dit kan uitwerken? Want er zijn natuurlijk talloze smaken: wat ga je wel of niet belasten en in welke mate? Is daar het amendement van invloed op, of zegt de staatssecretaris ook daarvan: het maakt eigenlijk niet uit; ik heb er zelf een plan voor in gedachten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hangt af van de formulering van het uiteindelijke amendement dat in stemming wordt gebracht. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de twee amendementen, zit daar op dit moment tekstueel wel verschil tussen. Nogmaals, als ik zeg "de twee amendementen" wil ik daarmee mevrouw Piri niet tekortdoen, maar haar verhaal gaat over iets heel anders; ik heb het nu eventjes over de amendementen van BBB en NSC. Zo zou ik in ieder geval NSC willen adviseren om het datumverhaal van 1 juli eruit te halen. Waarom? We weten helemaal niet of de Eerste Kamer voor 1 juli überhaupt de wet behandeld én aangenomen heeft. Je zou dan kunnen zeggen: als het na 1 juli is, doe je het met terugwerkende kracht. Maar eigen bijdrages gaan heffen met terugwerkende kracht in een wet zou je wat mij betreft om heel veel redenen niet moeten willen, nog los van de vraag of het juridisch kan.

Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Keijzer het bijvoorbeeld hebben over iets wat ik nu in mijn hoofd heb zitten als: laat ze een vorm van huur, huisvestingskosten, betalen. Daar zou ik weer geen voorstander van zijn, want op het moment dat iemand huur gaat betalen, bouwt iemand huurrechten op. Als iemand huurrechten opbouwt, gaat de pandeigenaar zeggen: "Wacht even, ik heb het pand ter beschikking gesteld voor een jaar" — ik kom straks nog op de termijn, zeg ik tegen mevrouw Piri — "maar straks bouwt iemand huurrechten op waardoor ik het pand over een jaar niet leeg kan opleveren. Daar heb ik geen zin in. Weet je wat, dan geef ik het pand maar niet aan de gemeente om er mensen in te zetten, want dan zit ik over een jaar met huurders en dat wil ik niet." U weet hoe heilig in Nederland het huurrecht is.

Moeten we kijken naar hoe we bepaalde woonkosten in rekening kunnen brengen? Ja, dat kan weer wel. Een van de dingen waar ik nu mee wil gaan komen, is bijvoorbeeld zeggen dat gas, water en licht gewoon in rekening gebracht kunnen worden. Dat zit weer wel besloten in het Keijzer-amendement, want dat zegt ook heel nadrukkelijk: breng kosten in rekening, maar maak er geen winst op, dus de werkelijke kosten.

Kortom, het hangt dus af van de definitieve tekst. Maar als u als Kamer gewoon zegt, middels een amendement, of middels een motie, of gewoon in uw bijdrage, "kabinet, kom met een ministeriële regeling waarin u ervoor zorgt dat mensen die geld verdienen ook een bijdrage leveren", is het antwoord: dat ga ik doen. Ook daar zit weer een nuancering in, want het maakt natuurlijk wel degelijk uit of iemand 15 uur werkt tegen het minimumloon of 36 uur werkt tegen het inkomen van een Kamerlid.

Tegelijkertijd zie je daar ook een andere kant aan, zoals net al geschetst door nota bene de heer Brekelmans zelf, namelijk dat je ook niet wil dat een gemeente van alle 106.000 mensen die hier in Nederland zijn, elke maand moet gaan vaststellen wat het individuele inkomen is, om te bepalen wat aan de hand van de staffel dan de individuele bijdrage is die die maand moet worden betaald. Dit zeker niet — zie ook de bijdrage van mevrouw Piri — omdat de meeste mensen geen vaste baan hebben maar bijvoorbeeld werken via uitzendcontracten, waardoor het inkomen kan fluctueren.

Kortom, de boodschap van de Kamer is helder. Die boodschap is ook de boodschap van het kabinet. Ik zeg dat ik dus ook ga komen met een ministeriële regeling waarin ik eigen bijdrages mogelijk maak of ga invoeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wat treft het nu toch dat het woord "huur" niet voorkomt in mijn amendement. In mijn amendement wordt gesproken over de verstrekkingen die nu opgenomen zijn in de huidige regeling en dit laat de ruimte aan de staatssecretaris om daar verstandige dingen over op te schrijven. Wat denk ik nog wel relevant is, is dat het wat mij betreft wel iets is wat gemeenten móéten doen. In de huidige regeling kúnnen gemeenten dat doen en ik vind wel wat van die vrijblijvendheid. Ik vind dat daar waar er "voldoende" inkomsten uit arbeid zijn, zoals het ook in mijn amendement staat, de gemeenten dat ook moeten doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Geen misverstand daarover. Maar op het moment dat mevrouw Keijzer zegt "kabinet, doe verstandige dingen", dan beloof ik haar dat ik op dit punt alleen maar verstandige dingen zal opnemen in mijn voorstel.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is mij te vrijblijvend. Heeft het de bedoeling die ik in mijn amendement opgenomen heb?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan wacht ik het af.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is het stapeltje dat alleen al gaat over uw bijdrages met betrekking tot eigen bijdrages dan wel leefgeld.

De voorzitter:

Dan stel ik nog een korte interruptie van de heer Veldkamp voor en dat we dan wel doorgaan met de verdere beantwoording.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat ik me nu in een soort beleidsweelde voel leven. Toen wij als NSC de eigen bijdrage voor Oekraïense ontheemden in ons verkiezingsprogramma aanstipten, voelden we ons nog redelijk alleen en nu zie ik een vrij comfortabele meerderheid. Ik wil alleen aangeven dat ik het eens ben met mevrouw Keijzer over het punt van de vrijblijvendheid. Het voornemen voor een ministeriële regeling vind ik heel goed, maar ik ben het eens met mevrouw Keijzer op het punt van de vrijblijvendheid. Dat zou ik eruit willen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik daar ook duidelijk over zijn: dat is een wezenlijk verschil. Als je van een kan-bepaling naar een zal-bepaling gaat, dan hebben BBB en NSC een punt dat verschilt ten opzichte van de wet. Maar dan zal het inderdaad van kan naar zal moeten gaan.

Voorzitter. Los daarvan hebben we dus de spreidingswet. Sorry, dat is een verspreking. Maar ik moet daar nog wel op terugkomen omdat ik mevrouw Keijzer heb horen pleiten voor een zéér forse uitbreiding van de spreidingswet. Daar kom ik straks dus nog op terug. We hebben deze tijdelijke wet dus nodig, op de eerste plaats om het systeem weer zuiver te maken. Noodwetten moet je namelijk zo kort mogelijk inzetten. Zie ook de bijdrage van de PVV eerder vandaag en het tegenstemmen van een aantal partijen in deze Kamer tegen de Voortduringswet om die reden. Op de tweede plaats maak je hiermee mogelijk dat gemeentes informatie kunnen ophalen om te zeggen: wij gaan eigen bijdrages innen. Daarvoor moet je weten of mensen verdienen en, zo ja, hoeveel.

Een van de andere zaken die heel uitgebreid aan de orde kwam in de bijdrage van verschillende mensen, is de vraag of hier niet sprake is van het gebruikmaken van de regels, van het misbruik maken van de regels en of hier nog wel de juiste mensen naartoe komen et cetera. Ik zit daar vrij strikt in. Ik leg dat even uit aan de hand van de bijdrage van de PVV; ik had eerlijkheidshalve ook de bijdrage van BBB kunnen gebruiken. Ik refereer nu niet aan de coalitieonderhandelingen die al dan niet nu plaatsvinden, maar ik heb de PVV vandaag in het debat horen zeggen: natuurlijk zullen wij ons altijd houden aan de wet, de Grondwet en de verdragen. Dat is zojuist in dit debat gezegd. Ik vond dat wel bijzonder, omdat tegelijkertijd werd gezegd dat er heel veel kritiek was op wat het huidige kabinet en vorige kabinetten hadden gedaan, want die hadden toch de instroom van mensen moeten stoppen? Maar dat kan helemaal niet als je zegt je te houden aan de wet, de Grondwet en verdragen. Daarom was ik ook wat verbaasd over de bijdrage van mevrouw Keijzer richting mevrouw Piri. Daarin vroeg ze: "Vindt u het op een gegeven moment niet genoeg worden, mevrouw Piri? Is het niet gewoon zo dat we ze er op een gegeven moment niet meer bij kunnen hebben?"

Ik snap de retoriek van die vraag, maar op basis van de simpele feit dat u allemaal als Kamer zegt "wij zullen ons aan de wet, de Grondwet en verdragen houden", hebben we dus als het gaat om de opvang van asielzoekers en om de opvang van Oekraïners — daar gaat het formeel over vandaag — geen keuze. Als de tijdelijke richtlijn wordt verlengd dan wel als daar een nieuwe variant op komt, dan geldt die voor de landen binnen de Europese Unie en dan hebben we die onverkort uit te voeren. En binnen de regeling zoals die nu is, kan iedereen die voor 22 februari 2022 in Oekraïne zat en Oekraïne daarna heeft verlaten in Europa en dus ook in Nederland opvang krijgen met alle daarbij behorende regelingen, of je nou een man bent van 23, een man van 43 of man van 63 en of je hier wel gaat werken of niet gaat werken.

Daar zit natuurlijk een dubbelheid in, want we lopen de hele tijd te roepen tegen asielzoekers: ga nu eens een keertje werken, kijk die Oekraïners doen het wel! Asielzoekers konden tot voorkort niet werken in Nederland, omdat een meerderheid van de Kamer dat niet wilde. Bij Oekraïners zeggen we nu een beetje het omgekeerde: ze komen hier naartoe om te werken. Nou, ik denk altijd: beter dan dat ze hier naartoe komen om niet te werken. We kunnen ze ook goed gebruiken. We moeten alleen dus wel kijken hoe we het met eigen bijdrages kunnen regelen, maar we moeten niet gaan zeggen dat mensen die hier naartoe komen om te werken niet vallen onder de tijdelijke richtlijn, want dat zou suggereren dat als die mensen teruggaan naar het land waar het dit in dit geval om gaat, Oekraïne, ze daar dan veilig zijn, want dat is het criterium. Ik hoorde het iemand in het debat net zeggen: maar ze hebben ook voldoende geld. Geld is helemaal geen issue als het gaat om vluchten. Geld is helemaal geen issue als het gaat om opvang. Geld is helemaal geen issue als het gaat om vervolging. Dat is het enige criterium dat geldt bij de tijdelijke richtlijn en bij asiel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Omdat de staatssecretaris de fractie van de BBB noemde, ga ik nu toch maar even staan. Ik ben volgens mij de enige die de regeling zelfs met nummers hier genoemd heeft, dus ik weet heel goed wat er in die regeling staat. Ik weet dus ook wat er in Nederland vervolgens aan regelgeving vormgegeven is, in uitwerking van die zeer minimale voorzieningen in die richtlijn. De staatssecretaris hoeft mij niet uit te leggen hoe wet- en regelgeving in elkaar zit. Dat weet ik heel goed. Mijn betoog ging erover of er niet ook toen even nagedacht had moeten worden over of het zo ruim opgezet moest gaan worden, waarbij er zelfs een oneerlijke situatie is ontstaan ten opzichte van asielzoekers die werken. Ik heb er hier trouwens ook nog in een aantal interrupties op collega's van mij op gewezen hoe het in elkaar zit. Ik zou dus toch een klein beetje de honneurs of nee, dat is het verkeerde woord, de waardering van de staatssecretaris op dit vlak willen horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was buitengewoon verbaasd over dit deel van de bijdrage van mevrouw Keijzer, want zij vergeleek asielzoekers met Oekraïners en zei: is het niet oneerlijk dat er sprake is van een verschil tussen rechten voor asielzoekers en rechten voor Oekraïners? Dat verschil is er. Daar hebben we de afgelopen twee jaar ook al veel debatten met elkaar over gehad. Als je dat al vindt — tot nu toe vond zeg maar alles aan de ene kant van deze zaal dat het de ene kant op moest bewegen en alles wat aan andere kant zit dat het de andere kant op moest bewegen — dan is vervolgens de vraag hoe je dat gelijktrekt. Want even voor de helderheid: Oekraïners hebben op één punt veel minder rechten dan niet-Oekraïners.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor leden zeggen dat ze dat dan wel willen weten. Graag kort dan. Ik wil wel opmerken dat u de gave heeft om heel beeldend te vertellen, maar dat we echt nog maar heel kort de tijd hebben. Het zou wel goed zijn als we in dit kwartier nog een paar punten meer kunnen behandelen. Dus deze kort en dan geef ik mevrouw Keijzer ook nog kort het woord. Daarna ga ik u het woord geven tot 18.10 uur en dan doe ik een rondje laatste interrupties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Tegen Oekraïners zeggen we: er is oorlog in jouw land, je gaat niet de asielprocedure in, je krijgt voor een jaar een vorm van bescherming, na een jaar kunnen we dat verlengen en na nog een jaar kunnen we dat verlengen, en als straks de oorlog afgelopen is, dan ga je terug naar je land. Dat is de boodschap die zit besloten in de tijdelijke richtlijn. Tegen mensen die de afgelopen jaren in bijvoorbeeld Turkije hebben gewoond en oorspronkelijk uit Syrië komen, zeggen we: u komt hiernaartoe, wij beoordelen uw aanvraag, u krijgt een vergunning voor vijf jaar en over vijf jaar maken we van die vergunning een permanente vergunning. Dan doe je bij asielzoekers nadrukkelijk iets anders dan bij Oekraïners. Dat voorbeeld werd hier ook net aangehaald in het debat. Het omgekeerde geldt ook bij Oekraïners. Die mogen vanaf dag één werken en asielzoekers mogen dat niet. Maar dat was niet het gevolg van de tijdelijke richtlijn, want Oekraïners mochten voor 22 februari 2022 ook al werken in Nederland. Als ze een aanvraag deden voor een tewerkstellingsvergunning, dan mochten ze hier 90 dagen werken. Het enige wat wij feitelijk hebben gedaan, is die tewerkstellingsvergunning eraf halen, omdat wij zeiden: ze zijn hier allemaal en dus mogen ze werken.

Daarin is overigens nu helemaal een gelijkstelling gekomen. Maar even voor de helderheid, op het moment dat je straks niet meer onder die regeling valt … Mevrouw Keijzer noemde dat voorbeeld. Nee, ik geloof niet dat het mevrouw Keijzer was. Zij staat zo beeldend voor mij dat ik steeds denk dat het mevrouw Keijzer is, maar het was iemand anders. Vanaf 4 maart aanstaande mogen derdelanders uit Oekraïne niet meer werken. Die verliezen direct de mogelijkheid om te werken. Die vergunning is dan vervallen, want die was gekoppeld aan een tijdelijke richtlijn.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik weet hoe het zit met Syriërs die jaren in Turkije hebben gewoond, hiernaartoe komen en hier een vergunning krijgen. Ik weet hoe dat juridisch zit. Ik vind daar wat van, maar dat is een politieke uitspraak waar het vandaag niet over gaat. Ik heb het vandaag in dit debat gehad over het feit dat dit zich nu eenmaal voordoet. Ik heb gezegd dat ik begrip heb voor de noodwet die gebruikt is, maar we zitten nu in een situatie waarin Oekraïners die hier zijn en werken, in tegenstelling tot Nederlanders die hier werken of statushouders die hier werken, vrijgesteld zijn van allerlei verschillende lasten. Daar heb ik het over gehad. Daar ziet mijn amendement op, waarvan ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk ondersteunt wat dat doet. Dus het lijkt wel of wij het met elkaar oneens zijn, maar volgens mij zijn we het op dit onderdeel ontzettend met elkaar eens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Waar we het over eens zijn, is dat we eigen bijdrages moeten gaan innen van mensen die aan het werk zijn en dat we het leefgeld moeten stoppen voor mensen die voldoende eigen inkomsten hebben. Maar ik heb BBB ook horen zeggen dat er een verschil was tussen de voorzieningen voor Oekraïners en de voorzieningen voor asielzoekers. De voorzieningen voor asielzoekers kun je niet veranderen, omdat die vastliggen in verdragen waarvan iedereen in deze Kamer zegt dat je je daaraan moet houden. Als je die voorzieningen gelijktrekt, dan betekent dat dat je bijvoorbeeld op het punt van de verblijfsstatus een beweging de andere kant op zou moeten maken. Dat is wat ik constateer. Als ik BBB vervolgens hoor zeggen dat je mensen desnoods gedwongen terug moet kunnen sturen naar bepaalde delen van Oekraïne, in tegenstelling tot wat NSC zegt — NSC zegt nadrukkelijk dat dat nu niet aan de orde is — dan is het kabinet dat volstrekt met BBB oneens. Dat kan ook niet binnen de tijdelijke richtlijn en ook niet binnen de verwachte verlenging van de tijdelijke richtlijn. Ik moet zeggen "verwachte", want het besluit zal pas voor de zomer door de Europese Commissie genomen worden.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Keijzer toch nog even het woord.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat heb ik niet gezegd; misschien is het goed om het even terug te lezen. In het interruptiedebat ging het erover dat NSC deze discussie voerde. Als je in de aanstaande regeling onderscheid gaat maken tussen delen van Oekraïne, dan heeft dat consequenties voor de verblijfstitel. Daar ging het over. Toen ik een vergelijking maakte tussen werkende Oekraïners en werkende asielzoekers, had ik het er wel over dat het inkomen dat werkende asielzoekers overhouden, wordt afgetopt omdat ze moeten gaan bijdragen aan hun opvang. Dus volgens mij ontloopt het elkaar niet zo heel erg veel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het spijt mij, maar ik ben het echt volstrekt oneens met mevrouw Keijzer. De heer Diederik van Dijk heeft mij er net in zijn interruptie terecht op gewezen dat communicatie naar de buitenwereld ertoe doet. Hij noemde daarbij een voorbeeld. Maar dat geldt ook voor de bijdrages die u hier, in deze Kamer, levert. Op het moment dat u als Kamer of als vrij prominente partij in deze Kamer zegt dat mensen eventueel terug dienen te gaan naar Oekraïne, desnoods verplicht, heeft dat effect op twee groepen mensen, namelijk de mensen die zitten te luisteren naar het debat en die behoren tot de doelgroep, en op andere mensen. Op het moment dat u in deze Kamer zegt dat we er niet meer mensen bij kunnen hebben omdat Nederland vol is, verwachten mensen die daarnaar luisteren en het met u eens zijn, dat u daar wat aan gaat doen. Die suggestie wordt gewekt en dan zeg ik tegen u als Kamer: maar wek dan wel suggesties die u waar kunt maken. Als u op hetzelfde moment, in dit debat en buiten dit debat, zegt "maar we houden ons wel aan verdragen en aan de afspraken die we in Europa gemaakt hebben", dan uit u daarmee geluiden die een zekere mate van tegenstelling in zich hebben. Dat draagt niet bij aan de eenduidigheid van communicatie, die terecht door de SGP werd gevraagd. Het schept dus ook verwarring.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog tien minuten om een aantal openstaande vragen te beantwoorden en dan wordt de rest schriftelijk afgedaan. Om 18.10 uur geef ik de leden namelijk de gelegenheid om nog aanvullende vragen te stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vallen Oekraïners onder de spreidingswet? Nee, ze vallen niet onder de spreidingswet. Moeten ze daar onder komen? Nee, niet zolang ze de aparte status in de huidige wet- en regelgeving hebben. Stel dat er geen tijdelijke richtlijn meer zou zijn, dan komt deze wet na een jaar te vervallen. Als deze wet vervalt, gaan we er natuurlijk van uit dat veel mensen in die periode zijn teruggekeerd naar Oekraïne. Wij zullen de tijdelijke richtlijn of haar opvolger namelijk laten vervallen op het moment dat wij als Europa constateren dat het weer mogelijk is om terug te keren naar Oekraïne. Als mensen dat dan niet doen, kan ieder mens vervolgens zeggen: dan vraag ik asiel aan in Nederland. Dat betekent ook dat we er, zolang de tijdelijke richtlijn of een variant daarop geldt, geen enkel belang bij hebben om te zeggen dat we voor een bepaald deel van de 110.000 mensen die nu in Nederland zijn de tijdelijke richtlijn niet meer laten gelden. Want op het moment dat we dat doen en we tegen 20.000 van de 110.000 mensen die hier zijn, zeggen "u komt uit Lviv, dus u kunt wel terug, want we verklaren dat gebied veilig", dan kunnen die mensen door letterlijk één woord uit te spreken, namelijk het woord "asiel", in het asielproces stappen. Met de wachtlijst van 70.000 mensen die we nu al bij de IND hebben, betekent dit dat die mensen één ding zeker weten, namelijk dat ze komende drie jaar nog in Nederland zitten en dan niet meer op basis van de tijdelijke richtlijn, maar op basis van het asielbeleid in Nederland en met alles wat daarbij hoort. Dat helpt ons dus niet.

Voorzitter. Als we als Nederland ander beleid gaan voeren dan een van de andere Europese landen, helpt dat ons ook niet. De heer Bontenbal zei dat heel nadrukkelijk. We zullen dit allemaal op Europees niveau moeten doen. Want het moment dat Nederland ander beleid gaat voeren dan België of Duitsland, gaan mensen daarnaar handelen en denken ze: hé, dan verplaats ik mij naar X of Y. Je kunt het in positieve zin doen door de voorzieningen veel beter te maken. Je kunt het in negatieve zin doen, maar dan krijg je een race to the bottom en dat moet je niet willen. Bovendien past het natuurlijk ook niet binnen de Europese solidariteit die we nu in dit kader specifiek richting de Oekraïners moeten betrachten.

Hoe verhoudt deze tijdelijke wet zich tot de spreidingswet? Dat doet die in beginsel dus helemaal niet. Ik zeg er wel bij: Oekraïners die na afloop van wet asiel aanvragen, vallen uiteraard onder de spreidingswet, want iedereen die asiel aanvraagt, valt onder de spreidingswet.

De heer Ceder vroeg: wat als de bescherming na 2026 nog nodig is? Op het moment dat besloten wordt tot verlenging na 4 maart 2025 — ik verwacht dat dit voor de zomer gaat gebeuren — loopt deze wet automatisch door. Deze wet is niet gekoppeld aan de einddatum 2026. Deze wet is zo gekoppeld: een jaar na de tijdelijke richtlijn. Het amendement van mevrouw Piri op dit punt zegt eigenlijk, iets te ongenuanceerd samengevat: haal dat jaar eruit. Wij hebben daar op dit moment niet voor gekozen. Wij hebben er zo ook niet over gecommuniceerd, bijvoorbeeld richting de Raad van State, de VNG en anderen. Kan wat mevrouw Piri wil? Ja, dat kan, met het voordeel dat het kabinet het langer kan maken op het moment dat daar reden toe is. Een mogelijke reden is — maar dat is wel ingewikkeld, zeg ik erbij — dat de tijdelijke richtlijn niet verlengd wordt, maar wordt vervangen door een andere regeling. In dat geval zouden er mensen kunnen zijn die redeneren: dan heb je een nieuwe wet nodig. Dan mag ik opnieuw met u het debat aangaan. Wat mevrouw Piri zegt kan dus, maar wij hebben er als kabinet nadrukkelijk niet voor gekozen.

De heer van Nispen vroeg waarom het kabinet toentertijd voor die noodwet heeft gekozen. We hebben er toentertijd voor gekozen omdat we zo snel mogelijk aan de gang moesten gaan en we dat niet zonder wetgeving konden doen. Vandaar dat wij toen gebruikgemaakt hebben van de Wet verplaatsing bevolking. Dat hebben we vervolgens "genormaliseerd" — laat ik dat woord maar even gebruiken — met de Voortduringswet, want met de Voortduringswet hebben we er een parlementair akkoord op gekregen. Weliswaar waren niet alle partijen voor, maar op dat moment hebben we het wel genormaliseerd. Maar het bleef een construct waar je van af zou moeten willen. Vandaar nu deze tijdelijke wet.

Kan de staatssecretaris toezeggen, aldus D66, dat hij doorstroomlocaties blijft bevorderen? Jazeker. Die hebben we kei- en keihard nodig. We hebben dit jaar 20.000 plekken nodig in de doorstroomlocaties om ervoor te zorgen dat we niet nog meer asielplekken nodig hebben. Ik zal mij hiervoor volledig blijven inzetten.

Kan het COA de opvang overnemen? Nee, absoluut niet. Het COA is daar op dit moment absoluut niet toe in staat. Volgens mij krijgt u weleens wat berichtjes uit de media mee over de huidige stand van zaken. Op het moment dat wij geen tijdelijke richtlijn meer zouden hebben en er zich in één keer een paar duizend mensen aanmelden, trekt het COA het niet. Ik ga er ook van uit dat wij een construct als deze wet en de tijdelijke richtlijn zullen hebben tot het moment dat opvang in Nederland niet meer nodig is. Hopelijk hebben we de asielopvang tegen die tijd ook onder controle. Een van de redenen waarom we zo ontzettend veel aan gemeentes vragen, is dat je dit absoluut niet ook nog eens van het COA kunt vragen. Het COA trekt dat niet.

Verschillende partijen hebben vragen gesteld over toekomstperspectief, maar daar kom ik straks pas op.

De voorzitter:

Ik wil u eigenlijk nog drie minuten geven voor de resterende vragen. Daarna ga ik de vloer even openen voor … Ik hoor dat mevrouw Keijzer zegt dat ze nog één vraag heeft, maar ik zag ook de heer Van Nispen al naar voren lopen. Continueert u nog drie minuten, staatssecretaris. Dan kunt u kijken wat u de ambtenaren nog kunt besparen voor de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Toekomstperspectief is heel ingewikkeld. Aan de ene kant zien we dat er nu Oekraïners zijn die al twee jaar in Nederland zijn, waarbij we ervan uit moeten gaan dat ze misschien nog wel enkele jaren in Nederland zijn. Denk dan zeker aan jonge kinderen. Die zijn straks het grootste deel van hun leven woonachtig geweest in Nederland en beginnen steeds meer te vernederlandiseren. Aan de andere kant kloppen de bijdrages van sommige mensen hier die zeggen: Oekraïne ziet graag dat Oekraïners aan het einde van de oorlog, als Oekraïne gewonnen heeft, terugkeren naar Oekraïne om daar de boel op te bouwen. Dat is dus ook wel het uitgangspunt van Europa. Tegelijkertijd hebben die mensen wel het recht om in Nederland te zijn en ook om eventueel aan het eind van het proces pogingen te doen om in Nederland te blijven, mochten ze dat willen. Tot die tijd wil je wel dat ze zo veel mogelijk participeren in Nederland en dus dat ze hier werken, dat hun kinderen hier naar school gaan en dat ze Nederlands leren en dus deels integreren in de samenleving op die manier. Daar zit een spanning in, maar dat hoort bij de situatie waarin we nu zitten.

Kan het kabinet financiering verzekeren voor de komende drie tot vijf jaar? Dat vroeg mevrouw Piri. Heel formeel gezien moeten we wachten tot de tijdelijke richtlijn is verlengd. Op dit moment zijn we aan het communiceren met gemeentes: "Luister, je moet die contracten echt aangaan voor langere termijn. We staan daar als ministerie garant voor." Het volgende heb ik al vaker heb gezegd, ook in een ander debat. Doe mij, of mijn opvolger, maar voorlopig ben ik het nog, de luxe dat ik op een gegeven moment te maken krijg met leegstand van opvang, omdat we meer opvangplekken hebben dan asielzoekers en Oekraïners. Die situatie zal zich, conform de huidige cijfers, het komende jaar niet voordoen. We moeten contracten dus echt voor langere tijd aangaan. Formeel, juridisch, kan dat pas als de tijdelijke richtlijn is verlengd. Maar we zeggen nu al tegen gemeentes: "Ga die contracten aan. De verantwoordelijkheid nemen we op ons."

Heeft de staatssecretaris het precieze plaatje van de opvangkosten van het afgelopen jaar? In 2023 is er aan de opvang van Oekraïners 2 miljard — sorry, was het maar 2 miljard! — 3,6 miljard uitgegeven. Dat betreft alle kosten: die van de locaties, de zorg, het leefgeld et cetera. Dat zit allemaal in die 3,6 miljard die we in 2023 hebben uitgegeven.

Meneer Bontenbal vroeg: sommige gemeentes houden geld over; zou het niet beter zijn om gemeentes geld te laten houden als ze het besteden aan de verbetering van … et cetera? Dat is het grote verschil geweest tussen de opvang van asielzoekers en de opvang voor Oekraïners. Bij asielzoekers financieren we via het COA bezette bedden. Bij Oekraïners hebben we gezegd: we financieren plekken. Waarom deden we dat? Omdat we geen idee hadden welk aantal mensen zou instromen. We zeiden dus: we hebben gewoon volgende week 10.000 plekken nodig; we weten niet of we ze alle 10.000 gaan gebruiken en misschien hebben we er wel meer nodig, maar op basis van onze prognoses hebben we er in ieder geval volgende week zoveel nodig. De kosten van een bezet bed verschillen met die van een niet-bezet bed. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel gemeentes daar geld aan hebben overgehouden. Heel veel gemeentes kiezen er vervolgens voor om dat geld te reserveren ten behoeve van asiel, dan wel van Oekraïners, dan wel van een combinatie van die twee. We hebben in die regeling wel gezegd: het staat gemeentes vrij om het aan andere dingen uit te geven. Dat is overigens geen verloren geld. Want het betekent dus gewoon dat het niet meer bij de rijksoverheid zit, maar ik ga er ervan uit dat gemeentes ook nuttige dingen doen met de inkomsten die ze hebben. Gemeentes besteden dat dus aan andere dingen. Als ik wethouder was geweest, zou ik gezegd hebben: we reserveren het wel ten behoeve van het doel waarvoor het gegeven is, namelijk opvang. Maar dat staat gemeentes vrij.

De voorzitter:

Uw laatste beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt het dat de koppeling met het UWV rond is? Ja.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat was een hele korte beantwoording. Dan kijk ik even rond. Ik had de heer Van Nispen en mevrouw Keijzer al gezien. Ik zie ook mevrouw Piri. Mevrouw Piri is als eerste bij de microfoon; ik geef haar het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank voor in ieder geval alvast een deel van de beantwoording door de staatssecretaris. Voor mij staan er vandaag nog twee urgente vragen open. Voor de rest zullen we de schriftelijke antwoorden zien. Eentje is: de opvang zit vol. We hebben eigenlijk nog niet gehoord wat er moet gebeuren met Oekraïners die nu bij gemeentes aankloppen, nu gisteren de Jaarbeurs gesloten is. Het tweede punt. Vanuit een aantal partijen aan de rechterzijde van de Kamer werd gesuggereerd dat mensen hier nu massaal heen komen vanwege onze voorzieningen. Ik zou het fijn vinden om op dit punt een feitelijke beantwoording van de staatssecretaris te krijgen: klopt dat beeld?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is een verschil tussen Oekraïners en asielzoekers als het gaat om de opvangmogelijkheden. Asielzoekers die naar Nederland komen, moeten zich melden in Ter Apel en worden vanuit Ter Apel ergens in Nederland geplaatst. Vandaag hadden we overigens een marge van 40 plekken op de 65.000 plekken die we hebben. Je zou de asielopvang op dit moment dus best wel vol kunnen noemen. We moeten dit jaar nog groeien met 31.000 plekken. Gisteren is de hub in Utrecht dichtgegaan, wat niet betekent dat Oekraïners die naar Nederland komen, geen opvang kunnen krijgen, want een Oekraïner kan zich bij iedere gemeente in Nederland melden. Als hij in die gemeente geen opvang kan krijgen omdat daar de opvang vol zit, wordt er gekeken of er in de regio kan worden opgevangen. Op het moment dat dat niet lukt, wordt er landelijk gekeken wat er mogelijk is. De hub in Utrecht is inderdaad dicht omdat die overvol is. Dat heeft ook te maken met het feit dat Utrecht de plek is waar de meeste mensen binnenkomen. U weet het: er stoppen daar weleens wat treinen. Maar dat betekent dus niet dat Oekraïners op dit moment geen opvang hebben. We zitten wel boven de 99% bezetting. We hebben dus extra plekken nodig, want er komen nog steeds elke week tussen de 300 en 400 mensen Nederland binnen. We hebben de plekken dus nodig.

Wat de tweede vraag van mevrouw Piri betreft: we hebben daar geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. In de hub in Utrecht wordt wel elke keer aan mensen gevraagd waarom zij hierheen, dus naar Nederland, zijn gekomen. In de antwoorden heeft wel een verschuiving plaatsgevonden. Heel veel mensen komen naar Nederland toe omdat hier al familieleden of vrienden zijn. Dat zijn dan doorreizigers uit een ander deel van Europa die hiernaartoe komen om zich te verenigen met familie of vrienden. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze hier voor werk naartoe komen. Dat waren er vorige week overigens zestien. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Ik kan het opzoeken, maar dat mag niet van de voorzitter. Ik moet toch al het een en ander schriftelijk beantwoorden. Ik zal u dus van één week, namelijk vorige week, het overzicht geven van de acht belangrijkste beweegredenen om hierheen te komen. Daar kan ik dan ook aan toevoegen waar de mensen vandaan komen, want ook daar is een vraag over gesteld. De meeste mensen komen overigens nog steeds uit Oekraïne of daarna uit Polen, maar ook dat overzicht kan ik u op basis van die week geven. Het is niet wetenschappelijk, maar het is wel een indicatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie veel Kamerleden knikken. Dat wordt dus gewaardeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook twee vragen. De eerste sluit aan op het eerste punt van mevrouw Piri. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat Oekraïners, maar zeker ook gezinnen met kinderen de komende tijd op straat komen te staan? Ze moeten immers, nu het in Utrecht vol zit, zelf opvang vinden in een gemeente. Kan de staatssecretaris dit ook de komende week en daarna uitsluiten? Mijn tweede punt betreft de discussie over het leefgeld en de eigen bijdragen. De staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat hij eigenlijk geen behoefte heeft aan amendementen, omdat hij een plan heeft en een wettelijke basis creëert voor een ministeriële regeling. Dat is artikel 3 van de wet die we vandaag bespreken. Ik wil dat graag geloven, maar ik heb nog niet gehoord wat de inhoud van dat plan is, dus wat er dan feitelijk gaat gebeuren. Ik weet niet of het helpt als we daar vandaag al iets over horen, maar als we de ministeriële regeling komende week schriftelijk in concept zouden kunnen krijgen, zou dat natuurlijk helpen bij de feitelijkheid van het debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, de ministeriële regeling komt er niet volgende week voor het debat, want daar wordt nu aan gewerkt en dat moet op een uitermate zorgvuldige wijze gebeuren. Dat gaat we echt niet redden binnen een week. Ik noem nu wel een concreet voorbeeld van iets wat we in ieder geval van plan zijn te gaan doen, namelijk dat we de energiekosten, dus gas, water, licht, in rekening gaan brengen. Dat maximeren we op een gezin/huishouden/eenheid van twee personen, om het zo neutraal mogelijk te zeggen. Dat doen we dan weer omdat de kosten anders heel erg uit de hand gaan lopen. We weten in ieder geval zeker dat daarmee geen rechten worden opgebouwd, terwijl het wel reële kosten zijn. Dat is een voorbeeld waarnaar we aan het kijken zijn. Huur of woonlasten betalen is bijvoorbeeld ingewikkeld, maar dit punt kan wel. We werken daar nog aan. Verder moet een heel pakketje gestelde vragen nog schriftelijk worden beantwoord. Die antwoorden krijgt u dus nog.

De eerste vraag ging over op straat slapen. Bij kwetsbare mensen is het sowieso geen probleem. Zij worden direct opgevangen. Garanties zijn niet te geven, maar ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat Oekraïners in de komende tijd — daarmee bedoel ik de komende week of twee weken — op straat dreigen te komen. Dat zal in ieder geval nooit gebeuren met kwetsbare mensen. Maar we hebben gewoon wel extra plekken nodig. Daar moeten de diverse gemeentes dus ook mee aan de slag. Besef echter wel dat hier inmiddels meer dan 100.000 mensen in het kader van de Oekraïneregeling worden opgevangen, dus het is wel persen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb om twee toezeggingen gebedeld. De eerste ging over de ministeriële regeling. Mijn voorstel zou zijn dat u, als u de vragen beantwoordt, in een of twee alinea's schetst wat er in die regeling komt. Ik hoef de regeling dan niet te hebben, maar weet zo wel wat er ongeveer in staat. Dat is voor ons, denk ik, voldoende om te weten of we een amendement wel of niet moeten steunen.

De tweede toezegging die ik wilde vragen, gaat over de scenario's. Gaat u daaraan werken? Kan de Kamer dat verwachten? Het gaat mij niet om de scenario's die we op Europees niveau maken. Ik had daar met mevrouw Koekkoek even een gesprek over. Het gaat mij over scenario's waarin staat wat gemeentes kunnen verwachten, zodat zij zich de komende jaren goed kunnen voorbereiden op wat nodig is qua opvang, onderwijs, integratie enzovoorts.

Staatssecretaris Van der Burg:

We gaan de Oekraïnescenariosystematiek koppelen aan de MPP-systematiek. Dat doen we omdat je voor de opvang van Oekraïners en van asielzoekers voor een deel vergelijkbare voorzieningen nodig hebt, natuurlijk te beginnen met plekken. Materieel werken we met vier scenario's voor hoeveel plekken je nodig hebt: laag, middel, hoog en mediaan. We willen op die manier gaan werken, zowel bij het MPP als bij de Oekraïneopvang, zodat we ook weten waar gemeentes aan toe zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar ter check: zit er in een van de scenario's bijvoorbeeld ook dat de toestroom opeens weer heel sterk kan oplopen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Bontenbal (CDA):

En zit in een ander scenario ook de minimale variant, namelijk dat het over is met de oorlog? Dat zou ik heel graag zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar die variant acht ik ...

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, de kans is klein.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, buitengewoon klein. Wij maken bij de MPP-systematiek nu vier scenario's. Op basis van de gegevens die we hebben, bijvoorbeeld over wat er in de rest van de wereld gebeurt, kiezen we een scenario. Een concreet voorbeeld. Vorig jaar hebben we een discussie met elkaar gehad over de vraag of we de oorlog in Sudan en de aardbeving in Turkije invloed moeten laten hebben op de inschatting van hoe hoog de instroom in Nederland gaat worden. Op dat niveau, als het gaat om asielzoekers, is het makkelijker, omdat je daar met heel veel variabelen kunt spelen. Bij Oekraïne gaat het concreet over die ene oorlog. Ik kijk naar mevrouw Piri, want zij is, respectvol gezegd, een oudje in deze commissie: vorig jaar was ...

De voorzitter:

U had ook nog een andere vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij zijn die allebei helder beantwoord.

De voorzitter:

Ook de ministeriële regeling?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ik weet genoeg.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik niet, dus misschien is het een idee om aan de staatssecretaris te vragen of hij in de schriftelijke beantwoording, want dat voert misschien wat ver voor nu, op wil nemen hoe de COA-systematiek is. Daarin kan hij dus opnemen welke onderdelen daar allemaal in zitten voor werkende asielzoekers, en welke daarvan hij mee gaat nemen in die ministeriële regeling. Ik begrijp dat hij daar nu nog aan werkt en dat hij die nog niet met de Kamer kan delen. Kan hij wel alvast aangeven hoe de regels van het COA in elkaar zitten als het gaat over het in rekening brengen van kosten wanneer zij werken en wat daarbij wel en niet mee wordt gerekend, en in welke mate dat gaat gelden in de regeling die hij bouwt voor Oekraïners?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal mijn best doen, maar de Kamer kan behoorlijk veel vragen stellen die vervolgens in een week moet worden beantwoord en er moeten ook nog wat andere dingen gebeuren. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is fijn, maar de regels en systematiek van het COA zijn voorhanden; die zijn op te lepelen. Ik denk dat het dan een kwestie is van aanvinken wat wel en niet opgenomen gaat worden. Dan heb ik namelijk een beeld bij wat de staatssecretaris van plan is te doen.

De voorzitter:

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij zijn best gaat doen. Dan is het volgende week donderdag aan u of u dat voldoende overtuigend vindt om al dan niet uw amendement in te dienen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wanneer gaat de staatssecretaris de vragen schriftelijk beantwoorden?

De voorzitter:

Dat kan ik nog heel even vragen. Het zou fijn zijn om het wel iets voor het debat van …

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat voor dag is het vandaag?

De voorzitter:

Het is vandaag een woensdag. Het debat staat met potlood ingeschreven voor volgende week donderdagochtend.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt in ieder geval niet voor het weekend. Dat wordt dinsdag of woensdag, ben ik bang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik was het er helemaal mee eens toen hij zei: niet voor het weekend. Toen dacht ik: dinsdag lijkt mij een mooi moment.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan we daarnaar streven.

De voorzitter:

Kijk eens aan, dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Excuus dat het qua vorm iets anders was dan hoe we dat doorgaans doen. Tegelijkertijd denk ik dat het goed was dat iedereen ruim de gelegenheid kreeg om vragen te kunnen stellen aan elkaar en aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We hervatten daarom dit debat weer volgende week donderdagochtend om 10.15 uur, heb ik me laten vertellen. Dan schors ik nu voor de dinerpauze. Normaal gesproken is die altijd drie kwartier, maar ik zou zeggen: tot 19.20 uur.

Staatssecretaris Van der Burg:

U kijkt naar mij, voorzitter, maar …

De voorzitter:

Nee, hoor. Ik keek naar de klok achter u. Herstel, ik schors tot 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.11 uur geschorst.