10 Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment (36279).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment. Ik heet de minister voor Medische Zorg en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de leden, het publiek hier en misschien op afstand digitaal.

Er zijn in eerste termijn acht leden van de zijde van de Kamer die wensen te spreken. Er zit geen limiet op de interrupties, maar wij hebben de afspraak dat wij proberen om 's avonds voor 23.00 uur klaar te zijn. Ik hoop op uw medewerking wat dat betreft.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Experimenteren met drugs is altijd een onverstandige keuze. Of het nu gaat om pillen, om lachgas, coke, wiet: je bent beter af zonder. Ik hoop van harte dat dat is wat vrienden tegen elkaar zeggen, wat jongeren tegen elkaar zeggen en wat ouders tegen hun kinderen zeggen: je bent beter af zonder; het is verslavend en slecht voor je fysieke en mentale gezondheid. De ChristenUnie wil dan ook af van het gedoogbeleid, waarin wij in Nederland al decennialang experimenteren met wiet. Wat ons betreft stoppen we met het gedoogbeleid en maken we daadwerkelijk werk van een drugsvrije samenleving.

Het mag dan ook duidelijk zijn dat het experimenteren met wiet door de overheid voor de ChristenUnie niet de meest voorliggende wet is, om het heel mild te zeggen. Nee, het kwam niet uit ons verkiezingsprogramma in de kabinetten-Rutte III en IV. En eerlijk gezegd zie ik me daarin ook bevestigd als ik de eerste berichten zie van inbraken bij staatswietplantages, stankoverlast voor bewoners en een illegaal drugslab op hetzelfde adres als waar een staatskwekerij moet gaan komen. En dan zijn we nog niet eens goed en wel begonnen.

Nu wordt ons de vraag voorgelegd om nog een gemeente deel te laten nemen aan het wietexperiment, of goed gezegd: een stadsdeel. Het leidt tot grote vragen bij mijn fractie over wat dit betekent voor het experiment, over de veiligheid, maar ook over de gevolgen voor drugstoerisme.

Voorzitter. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag kent Amsterdam een unieke cannabiscultuur. Daarvan verslikte ik me bijna in mijn koffie. Een unieke cannabiscultuur: het eufemisme van het jaar voor massa's drugstoeristen die op bedevaart naar Amsterdam trekken. Amsterdam heeft 167 coffeeshops, 30% van het totale aantal in ons land, en krijgt jaarlijks 3 miljoen jonge wiettoeristen. Bijna 100 van de Amsterdamse coffeeshops bestaan enkel en alleen om in de wietbehoefte van toeristen te voorzien. Het wietloket van de wereld. En die unieke cannabiscultuur leidt tot grote overlast op straat, het aantrekken van een eindeloze stoet aan Britse vrijgezellenfeestjes en een stad en luchthaven die uit zijn voegen barsten. Ik zou er niet trots op zijn. En dat in de stad die zegt te streven naar een rookvrij Amsterdam en in 2018 nog terecht apetrots was op het winnen van de Rookvrije Generatie Award. Laten we het maar de progressieve preventieparadox noemen.

Waarom moeten we de drempel voor drugsgebruik van toeristen in wietwalhalla Amsterdam nog lager leggen? Dat staat toch op gespannen voet met de in 2022 aangenomen motie-Bikker/Slootweg, die juist stelde dat drugstoerisme moest worden tegengegaan? Wat zijn de verwachte effecten van dit wetsvoorstel op drugstoerisme?

In andere gemeenten die deelnemen aan het wietexperiment en die te maken hebben met drugstoerisme, wordt het ingezetenencriterium gehanteerd, maar niet in Amsterdam. Waarom niet? Als je dan toch deze weg inslaat, is het toch op zijn minst logisch om dit criterium te hanteren? Dat hoeft niet op wetsniveau geregeld te worden, maar in lagere regelgeving. Is de minister daartoe bereid? Anders overweeg ik een motie op dit punt.

Een tweede zorg is dat dit eigenlijk een heel nieuw wietexperiment is. Want de uitzonderlijke situatie in Amsterdam maakt dat het niet in het huidige experiment past. Dat staat meermaals genoemd in de onderliggende stukken van het wetsvoorstel. Er is geen vergelijkingsmateriaal mogelijk, er kan niet worden gewerkt met een controlegroep en er moet een geheel nieuwe onderzoeksbenadering komen. Is dit niet eigenlijk een volledig nieuw experiment? Ook gezien Amsterdam in het wietexperiment duidelijk niet kan voldoen aan de voorwaarde dat de hele gemeente moet meedoen. Je zou dan zeggen: wat maakt het uit of de hele stad meedoet of een gedeelte? Nou, best veel. In Amsterdam ontstaat zo meteen de bizarre situatie dat je in de shop aan de ene kant van de Amstel staatswiet koopt en in de shop aan de andere kant van de Amstel illegaal geteelde wiet. Resultaten en beleid op gebied van preventie en veiligheid raken nog meer verweven en daarmee vertroebeld. Klopt het verder dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over toezicht vanuit de Inspectie JenV en de NVWA, en dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over de handhaving? Wanneer komen die afspraken? Zijn die voorwaardelijk aan het van start gaan van het experiment? Wat blijkt uit de brief die de Kamer vanochtend ontving? Zelfs een flink aantal coffeeshophouders in Amsterdam-Oost zit er niet op te wachten. Moesten alle shops akkoord zijn? Is het experiment Amsterdam-Oost, net als de rest van het experiment, hierdoor niet extra gedoemd te mislukken?

Voorzitter, u hoort het. Wat de ChristenUnie betreft gaan we deze heilloze weg niet in en belonen we een stad die internationaal koketteert met het optioneel legaliseren van cocaïne niet met staatswietwinkels. Laten we het geld dat gereserveerd is voor dit experiment liever gebruiken voor preventie, voor het helpen van mensen die kampen met de gevolgen van drugsgebruik of voor een stevige publiekscampagne richting de gebruikers. Wat mij betreft beginnen we op de Amsterdamse Zuidas.

Voorzitter. Afrondend wil ik nog kort een aantal zorgen adresseren betreffende de wietplantages en het opvolgen van de politieadviezen. In Hellevoetsluis is het momenteel gewoonweg een bron van ellende. Bewoners hebben te maken met stankoverlast van de wietwalm van de plantage en voelen zich zeker na de recente inbraak in de plantage onveilig. In Rijsenhout werd zelfs een illegaal drugslab gevonden op het adres waar een wietplantage was beoogd. Is de minister in gesprek met deze gemeentes over de veiligheid en handhaving rondom wietplantages? Moeten wietplantages voldoen aan de bestaande geurnormen die gangbaar zijn voor de tuinbouw? Wordt hierop gecontroleerd? En zijn die normen ook wietwalmproof? Ik vrees dat dit een nieuw woord is voor Scrabble.

Mijn laatste zorg ziet op het negeren van adviezen van de politie en het OM bij het vervroegd starten van het wietexperiment. In reactie op onze vragen zegt de minister eigenlijk dat de politie en het OM niets vinden. Het leidt tot dubbele handhavingsregimes, toezichtproblemen, onduidelijkheid over de rechtszekerheid en werkt misbruik in de hand. Daarnaast sluit het niet aan bij de kern van het experiment. Mijn fractie zou graag zien dat de adviezen van de politie en het OM in het vervolg van het experiment, met tien of elf gemeenten, leidend zijn en onverkort worden nagevolgd. Ik hoor daar graag een klinkende toezegging op en anders zal ik ook op dat punt later een motie overwegen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Drugs zijn schadelijk. Te lang hebben wij met elkaar de suggestie gewekt dat het allemaal wel meevalt. Te lang heeft ons land de poorten opengezet in plaats van gesloten. Te lang heeft daardoor enorm veel drugscriminaliteit kunnen groeien en hebben we de naïviteit in stand gehouden. Alsof de criminaliteit zou ophouden en criminelen koekjes zouden gaan bakken als wij drugs in ons land maar zouden gedogen en legaliseren. En wie zijn er het slachtoffer? Dat zijn onze jongeren. Dat wil ik niet. Dat is de reden waarom ik deze bijdrage heb gehouden, uitzie naar de beantwoording van de ministers en van plan ben te kijken naar wat we kunnen doen om dat drugsgebruik te verminderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Sneller gaat nu het woord voeren namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Voor wie doen we het eigenlijk? Wie heeft er baat bij een goed gereguleerde coffeeshopketen? Ik denk in eerste instantie aan de coffeeshopondernemers die momenten veroordeeld zijn tot zakendoen met criminelen om hun cannabisproducten aan te kunnen bieden, terwijl regulering deze ondernemers in staat stelt om op legale wijze zaken te doen. Hierdoor kunnen ze hun geld aan bonafide telers overmaken, waardoor ze zeker weten dat ze niet ongewild medeverantwoordelijk zijn voor de financiering van de onderwereld en illegale geldstromen. Ik denk aan patiënten voor wie de beschikbare medicinale cannabis niet werkt, maar voor wie bestrijdingsmiddelen of andere vervuiling extra schadelijk is, vanwege hun kwetsbare gezondheid. Regulering kan ervoor zorgen dat zij betere toegang krijgen tot gegarandeerd schone cannabis, waardoor zij op een veiliger manier hun medische behoefte kunnen vervullen.

Ik denk ook aan thuistelers tegen wil en dank, die onder druk gedwongen worden tot illegale teelt op hun zolderkamer of op hun erf. Met alle risico's op brand of uithuiszetting van dien. Regulering zorgt ervoor dat de telers die vertrokken zijn of nu vertrekken naar Californië en Canada, kunnen terugkomen om hier hun onderneming op te zetten, waarna ze netjes belasting betalen en kunnen voorzien in de behoefte van coffeeshops.

Ik denk ook aan alle anderen die nu negatieve gevolgen ondervinden van het feit dat we met het huidige wegkijkbeleid honderden miljoenen euro's per jaar met onbekende bestemming laten wegvloeien via de achterdeur. Dat beleid maakt Nederland onveilig en ongezond.

Voorzitter. Ook over de landsgrenzen denken steeds meer landen na over hoe zij cannabisgebruik kunnen reguleren en welk reguleringsmodel hun land het beste past. Uruguay had in 2013 de primeur om als eerste land in de wereld recreatief gebruik van cannabis te reguleren. In de jaren daarna volgden onder andere Canada, Malta en steeds meer staten in de Verenigde Staten. Sinds vrijdag is bekend dat ook Duitsland dit jaar zal volgen. Ook in Frankrijk is de discussie gaande. Daar heeft de sociaaleconomische raad bijvoorbeeld gezegd dat zij relatief het grootste aantal cannabisgebruikers hebben, ondanks het feit dat Frankrijk het strengste verbodsysteem van heel Europa heeft. De raad zei dat zij ook naar een meer gecontroleerd en gereguleerd systeem moeten.

Zoals ik zei stemde afgelopen vrijdag de Duitse Bondsdag voor de Duitse cannabiswet. Daarmee zet men een belangrijke stap. De Bondsminister van Volksgezondheid, Karl Lauterbach, noemde de wet een keerpunt in de gefaalde drugspolitiek van Duitsland. De wet heeft wat deze minister betreft als doel de drugscriminaliteit te verminderen, cannabis uit de zwarte markt te halen en consumptie te reduceren. Hij benadrukt daarbij dat de legalisering van cannabis niet betekent dat het gebruik zonder risico is. Uit elk onderzoek blijkt dat alcohol en tabak schadelijker zijn, maar cannabis is zeker niet zonder risico's. Als de overheid besluit om cannabis te legaliseren, dan is het ook aan diezelfde overheid om verantwoordelijkheid te nemen en te zorgen voor bewustwording en preventie. Ik hoor graag wat het kabinet op dat gebied doet in het kader van het experiment. Een realistisch drugsbeleid is geen of-of-, maar een en-enverhaal.

Op 15 december jongstleden is de aanloopfase van het Experiment Gesloten Coffeeshopketen van start gegaan. Voor het eerst is het mogelijk om in Nederland in een gesloten keten cannabisproducten te kweken en te kopen. Van de teelt tot de verkoop wordt er gecontroleerd door de overheid, van de inspectie J&V tot de NVWA. Voorlopig kan dat alleen nog in Breda en Tilburg. Later dit jaar zullen de overige acht experimentgemeenten kunnen aansluiten. Ik vraag de ministers of zij al wat meer duidelijkheid kunnen geven over wanneer die overgangsfase formeel van start kan gaan en wanneer de verwachting is dat telers voldoende kwaliteit en diversiteit kunnen leveren.

Die aanloopfase hebben we gestart om ervaring te kunnen opdoen. Dat vond de inspectie J&V prettig, las ik in de nota naar aanleiding van het verslag, om het track-and-tracesysteem nog wat te verbeteren. We zien nu ook dat de limiet van 500 gram een probleem begint te vormen voor de coffeeshophouders. De illegale markt is met 50 jaar ervaring een geduchte concurrent en die kent geen weekendsluitingen en werktijdbeperkingen. Het verzoek van coffeeshopondernemers en burgemeesters is of we de limiet kunnen verhogen. Mijn vraag aan de bewindspersonen is wat zij doen in dat opzicht.

De heer Claassen (PVV):

Ik hoor het warme pleidooi van D66 om op de huidige voet door te gaan en ook dat het zou kunnen leiden tot decriminalisatie. Dat is althans wat ik hoor. Als we deze weg inslaan en er wordt legaal gekweekt, denkt u dan dat wat daar wordt geproduceerd onderdeel wordt van onze legale export?

De heer Sneller (D66):

Ik heb inderdaad gezegd dat we een 180 gradendraai moeten maken in ons drugbeleid, omdat er nu een wegkijkpolitiek is aan de achterdeur. Het experiment is juist de weg op weg naar een manier om de achterdeur te reguleren. Dat zeg ik even over het frame dat wordt neergezet rond het punt dat ik zeg: doorgaan op dezelfde weg. Wordt het onderdeel van de export? Nee. Ik denk dat dat om twee redenen zo is. Eén. Het is een gesloten keten. Er is een track-and-tracesysteem met barcodes van de plant tot ... Ik ben daar in Hellevoetsluis geweest. Op elke plant zit een code en op elk zakje dat je koopt, zit een code. Dat zorgt nu zelfs voor vertragingen bij de coffeeshops die het willen verkopen, omdat het doorzichtige zakje gewoon meekan, terwijl het andere zakje gescand moet worden. Dat is dus een gesloten keten. Het experiment is er ook voor bedoeld om te kijken of dat kan werken. We zien in andere landen dat het kan, maar kan het ook hier in Nederland op onze manier? De tweede reden waarom ik denk dat het niet leidt tot export, is dat je ziet dat steeds meer andere landen zelf hun beleid voeren, gericht op consumenten uit hun land.

De heer Claassen (PVV):

Wat daar gekweekt wordt, wordt dus niet verhandeld naar het buitenland. Maar weet u dat 50% tot 70% van wat er nu gekweekt wordt, naar het buitenland gaat? Nederland is een van de grootste exporteurs van drugs, waaronder cannabis. Dat gaat gewoon door. Dat gaat gewoon door. Ik kom uit de regio Limburg. Maastricht en Venlo gaan nog aan het experiment meedoen. Wat denkt u dat daar gebeurt? Denkt u dat het dan ophoudt dat wij onze cannabis via een legale manier naar het buitenland brengen? Nee, dat gaat niet gebeuren. Ik geef u zelfs op een briefje dat het alleen maar zal toenemen.

De voorzitter:

U geeft het de heer Sneller op een briefje.

De heer Claassen (PVV):

Heel graag. Misschien doe ik dat dadelijk nog even in het echt via de bode. Ik denk dus dat het het probleem dat u denkt op te lossen, alleen maar groter maakt. Bent u dat met mij eens?

De voorzitter:

Wilt u niet de hele tijd "u" zeggen, maar "de heer Sneller"? Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Claassen (PVV):

Is de heer Sneller dat dan met mij eens, voorzitter?

De heer Sneller (D66):

Nee, integendeel. Ten eerste geldt ook hier weer dat die percentages, 50% tot 70%, en het onderzoek waar die uit komen, verouderd zijn. Toen hadden andere landen nog niet de regulering zoals ze die ongeveer in het afgelopen decennium hebben ingesteld. Ook had dat onderzoek een marge die nog wel een stukje hoger was. Daar is door andere mensen die daarnaar hebben gekeken, toch heel weinig bewijs voor gevonden.

Dan ga ik naar het andere deel. Als je een gereguleerde keten hebt, dan weet je met betrekking tot de politie in ieder geval het volgende. Als iemand denkt te kunnen inbreken maar het alarmsysteem heel goed z'n werk heeft gedaan, dan heeft de politie daar veel minder werk aan in een gereguleerde keten. De politiecapaciteit die je daarmee vrijspeelt, kan je juist ook inzetten voor andere telers, illegale telers bijvoorbeeld. In het wetsvoorstel over de regulering van de coffeeshopketen die nu in de senaat ligt, staat heel uitgebreid beschreven hoe je juist die politiecapaciteit beter kan inzetten en hoe het ook reëel is om als je een gereguleerd aanbod hebt, ook een andere strafmaat toe te passen op niet-gereguleerde teelt.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot, voorzitter. Ik zou meneer Sneller toch willen meegeven dat de problemen met het handelen in illegale drugs ook met dit beleid niet voorbij zijn. Men stopt niet met het kweken van illegale wiet. Het gaat niet veranderen, want de vraag uit het buitenland is er nog steeds. Ook al zal Duitsland nu een kleine beweging maken, de grote vraag uit de omringende andere landen is nog steeds aanwezig. Daar mag het ook niet. Wij zijn nog steeds de grootste exporteur. Dat gaat niet veranderen. Of denkt u ... Nee. Of denkt meneer Sneller, voorzitter, dat het illegale circuit richting het buitenland met dit beleid gaat veranderen?

De heer Sneller (D66):

Je ziet duidelijk een internationale trend naar meer regulering. Dat is één. Twee. Het beleid dat de PVV voorstaat, namelijk om alle teelt en alle verkoop illegaal te maken, gaat natuurlijk het tegenovergestelde effect bereiken en nog veel meer problemen creëren. Daarmee raak je namelijk het zicht op alles kwijt, is alles illegaal, weet je helemaal niet meer wat er gaat gebeuren en zal ook de teelt voor de consumenten in Nederland alleen maar in de illegaliteit verdwijnen, zonder dat je enige controle hebt, met alle gevolgen voor de politiecapaciteit van dien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op de gezondheidsaspecten van drugsgebruik. De heer Sneller was er open en eerlijk over dat hij absoluut de problematische kanten daarvan inziet. Drugsgebruik is slecht. Dat zijn even mijn eigen woorden, maar volgens mij vat ik u zo wel goed samen. De heer Sneller denkt dat we dat mede beter kunnen maken door het te reguleren. Dan kun je namelijk voorlichting geven et cetera. Maar is het uiteindelijke doel van D66 om het liefst niemand aan de drugs te hebben? Is dat dan het doel van reguleren? Hoe staat D66 daarin?

De heer Sneller (D66):

Ik vind zelf het volgende wat betreft "niemand aan de drugs". Eén. Het is een illusie. Ten tweede — en dat was ook zo in de opsomming van mevrouw Bikker — worden er dan toch vaak een aantal producten uit die opsomming weggelaten die minstens even verdovend of verslavend zijn. Ik denk ook dat sommige dingen die drugs zijn, heel verrijkend kunnen zijn. Dat is vaak een taboe in deze zaal. Maar dat kan ook. Ik denk dat we het ook vaker in debatten over drugsgebruik moeten proberen te hebben over wat eronder zit. Dat is bijvoorbeeld bij — pak 'm beet — paddo's iets heel anders dan bij cannabis. Het kan heel erg verschillend zijn. Ik zei in een eerder debat al: het kan verrijken en het kan vernietigen. Daar zit heel veel tussen. Als wij doen alsof het allemaal hetzelfde is en het allemaal dezelfde oorzaak heeft, dan begrijpen we het fenomeen niet. Dat draagt ook niet bij aan de oplossing. Ik kom even terug op de heer Van Dijk: ik ben het helemaal met hem eens dat het risico's heeft. Het gegeven dat het verbruik verminderd moet worden, zoals de heer Lauterbach stelt, is een ambitie die ik wel deel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat "niemand aan de drugs" helaas een illusie is, snap ik. Tegelijkertijd zegt ook D66, en bijna iedereen in deze Kamer, denk ik: we gaan voor een rookvrije generatie. Dat zal waarschijnlijk ook een illusie zijn, maar dat is dan wel je streven. Ik begrijp ook wat de heer Sneller zegt over medische toepassingen en dergelijke. Maar wat betreft gewoon het recreatieve gebruik van drugs — de minister van Volksgezondheid zit niet voor niets hierbij — worden we van alle kanten benaderd met: "Het is niet goed voor je. Het geeft ellende. Het is gewoon slecht."

De heer Sneller (D66):

Nou ja, het heeft risico's. Sommige zijn heel slecht, sommige zijn minder slecht. Dit is misschien niet het debat hiervoor, maar dat zou ik ook een keer bij een commissiedebat over drugsbeleid willen bespreken. Veel mensen die paddo's hebben gebruikt, zeggen daarna dat die paddotrip in de top vijf meest betekenisvolle momenten van hun leven stond, niet in medicinale zin, maar gewoon voor hen als persoon. Dat is dus niet pathologisch of wat dan ook, maar gewoon persoonlijk. Dat is ook een kant van drugs. Als we die ontkennen, dan doen we geen recht aan het hele spectrum van drugsgebruik.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb het verkiezingsprogramma van D66 er nog even op nageslagen. Ik zie daarin inderdaad dat ze willen werken aan een rookvrije generatie. Maar er staat ook in dat D66 onderzoekt hoe ze bedrijven die zorgen voor ongezondheid, een solidariteitsbijdrage kunnen laten leveren aan het zorgstelsel. Ik ben benieuwd of dit experiment daar ook onder valt.

De heer Sneller (D66):

Ja, zeker, op allebei de punten. Dit is bijvoorbeeld de bijsluiter die je nu krijgt. Dit is dan de tweezijdige bijsluiter die je krijgt, in plaats van dat doorzichtige zakje zonder enige toelichting. Daar staat bijvoorbeeld in: "Sommige mensen moeten extra voorzichtig zijn met cannabis. Gebruik geen cannabis als je jong bent, onder de 25. Je hersenen ontwikkelen zich namelijk tot je 25ste, je raakt sneller verslaafd en je krijgt ook sneller last van psychoses." De wettelijke leeftijd staat ook op het zakje dat je krijgt als je het nu koopt in Breda of Tilburg. Daarop staat 18 jaar. Dat is de wettelijke leeftijd. Maar de voorlichting gaat nog wat verder. Het beschermen van de volgende generatie zit in ieder geval in dit experiment.

Wat betreft de bijdrage vind ik het volgende fascinerend. Ik ga dit de heer Krul zo ook vragen in zijn termijn. In de doorrekening van het Centraal Planbureau stelt het CDA voor om in heel Nederland een experiment te doen met gereguleerde wiet. Dat is zo, omdat je dan verbruiksbelasting kunt heffen. In het wetsvoorstel dat Vera Bergkamp in deze Kamer heeft verdedigd, wordt een grondslag gecreëerd om verbruiksbelasting te heffen. Op dit moment wordt er geen btw over cannabis betaald. Je kunt daarmee ook uit de bocht vliegen. Dat zie je in Californië, waar de belastingen zo hoog zijn dat ze de concurrentie met het illegale circuit niet aankunnen. Maar ik ben er heel erg voor om deze bedrijven belasting te laten betalen. Dat gaan de telers ook doen, in tegenstelling tot alle illegale telers. Ik zie daar dus wel een rechte lijn tussen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als het klopt wat de heer Sneller zegt, namelijk dat een bijsluiter voldoende is om een rookvrije generatie voor elkaar te krijgen, dan was dat natuurlijk allang gebeurd. Ik ben benieuwd of de heer Sneller echt denkt dat jongeren een bijsluiter überhaupt gaan lezen en of die daadwerkelijk zal bijdragen aan een rookvrije generatie.

De heer Sneller (D66):

Daarover twee dingen. Eén. Ik zal geen wedervraag stellen maar antwoord geven. De afgelopen twee jaar zijn er twee coffeeshops gesloten vanwege de aanwezigheid van minderjarigen. Minderjarigen komen coffeeshops niet binnen. Dat is een van de criteria op basis waarvan ze kunnen functioneren. Ze verliezen anders hun vergunning. Ze zijn daar dus heel zorgvuldig qua ID-checks. Ze zijn een stuk zorgvuldiger dan supermarkten waren en vaak ook nog steeds zijn op het gebied van de verkoop van alcohol of tabak. Ik denk dat ze daar dus wel degelijk heel erg mee bezig zijn.

Dan het tweede punt. Ik schetste al dat alle onderzoeken, van The Lancet tot het RIVM — mevrouw Jansen heeft in haar maidenspeech over de wetenschap gesproken — laten zien dat tabak vele malen schadelijker is. Ik heb in al mijn contacten met coffeeshopbrancheverenigingen gehoord: haal die tabak eruit. Tabak maakt het grotendeels nog veel schadelijker. Ik denk dat we, juist door te reguleren, kunnen bijdragen aan het voorkomen van die schadelijke inademing. Dan kun je er namelijk meer eisen aan stellen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb uit betrouwbare bron vernomen — het is wel een onderzoek van een paar jaar oud — dat tot voor kort nog veel te veel kinderen in coffeeshops kwamen. Daar zijn cijfers van. Die zijn niet meer heel recent, maar wel van vier à vijf jaar geleden. In mijn overtuiging komen er dus wel kinderen in coffeeshops.

De heer Sneller (D66):

Elke twee jaar komt er een monitor van Breuer&intraval van alle 500 coffeeshops in Nederland die de minister van Justitie naar de Kamer stuurt. In 2019 en in 2020 is er geen een coffeeshop gesloten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Maar dat zegt niets, denk ik.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Jansen en ik weten allebei dat er in gemeenteraden vaak heel veel aandacht hiervoor is. Burgemeesters hebben een relatief strikt handhavingsregime voor coffeeshops, omdat die een risicobestemming zijn. Ik heb vandaag nog een aantal coffeeshopondernemers gesproken, toevallig uit Oost … nou, niet "toevallig" uit Oost. Er hangt voor hen natuurlijk heel veel van af en ze weten hoe makkelijk ze gesloten kunnen worden, dus ze zijn er behoorlijk voorzichtig mee.

De voorzitter:

De heer Sneller vervolgt zijn betoog

De heer Sneller (D66):

Ik heb al gevraagd naar de 500 gram, ik heb de internationale ontwikkelingen geschetst en ik heb gezegd voor wie ik het deed. Dan kom ik nu bij het kopje Amsterdam.

Het is geen geheim dat wij dit experiment zien als een belangrijke stap in de richting van legalisering en een verbeterde regulering van de coffeeshopketen. Want na 50 jaar — gisteren werden Dries van Agt en zijn besluit hier terecht gememoreerd — is het gedoogbeleid failliet en simpelweg onhoudbaar. Dit experiment biedt ook de kans om na te denken over en ervaring op te doen met die regulering en om te kijken welke eventuele negatieve gevolgen er zijn. Dus ook voor mensen die tegen regulering zijn, is het in ieder geval een manier om er ervaring mee op te doen. Gisteravond voerden we hier het debat over privatisering en legalisering van publieke voorzieningen en zagen we op hoeveel verschillende manieren je dat kunt doen. In Canada en de Verenigde Staten is dat het op een heel commerciële manier gedaan, waardoor er allerlei marketing is. Wij moeten in Nederland kijken hoe het voor ons het beste is. De AHOJG-criteria van coffeeshops blijven gewoon overeind.

Voorzitter. De adviescommissie-Knottnerus heeft voorgesteld om een G4-gemeente toe te voegen aan het experiment, vanwege de specifieke kenmerken van zo'n gemeente. Ik ben blij dat de gemeente Amsterdam interesse heeft getoond om mee te doen aan het experiment. Dat zorgt voor meer variatie en kan ook leiden tot extra inzicht of, zoals de gemeente Amsterdam zelf mooi zegt: tot meer externe validiteit. De gemeente Amsterdam heeft een unieke positie vergeleken met de andere experimentgemeenten. Maar ze gaat ook later aansluiten en het gaat inderdaad om één stadsdeel. Ik heb daar nog een aantal vragen over aan de bewindspersonen.

Ik snap heel goed dat de ondernemers in Oost het spannend vinden. Het gaat om hún zaak, hún inkomen en soms ook om hun levenswerk. Ze maken zich bijvoorbeeld zorgen om de Marokkaanse hasj die buiten het experiment blijft en wat dat betekent voor hun klandizie. Dan gaat het niet alleen maar om de inkomsten die zij zo meteen mislopen omdat mensen naar de andere kant van de Amstel gaan, zoals mevrouw Bikker zei, maar ook over de gevolgen van het uitwijken naar de straathandel. We hebben natuurlijk tijdens corona al even gezien wat er dan gebeurt met de openbare-ordeproblematiek. Ik hoor graag van de minister van Justitie wat haar contact met de burgemeester van Amsterdam op dit punt heeft opgeleverd en welke extra inzet er eventueel wordt gepleegd.

Voorzitter. Ten slotte. Dit experiment loopt parallel met een uitspraak van de Raad van State over schaarstevergunningen. Dat betekent dat vergunningen niet eeuwigdurend kunnen zijn, maar dat je ze één keer in de zoveel tijd opnieuw moet toekennen en dat er dan ook anderen mogen meedoen. Mijn indruk is dat die uitspraak van de Raad van State verder helemaal losstaat van dit experiment, maar ik hoor daar graag nog een extra toelichting op van het kabinet. Als dit wetsvoorstel inderdaad door beide Kamers zou zijn behandeld, wat is dan de voorbereidingstijd die het stadsdeel krijgt om te kunnen participeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, maar u heeft nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik wil even terug naar de heer Lauterbach, als dat goed is. Er is inderdaad gesteld dat het doel van het reguleringsbeleid in Duitsland het reduceren van consumptie is. Ik hoor dat ook terug in het betoog van de heer Sneller: uiteindelijk is het doel het reduceren van consumptie. Maar de heer Sneller heeft ook gerefereerd aan telers die nu actief zijn in Californië en die graag weer terug zouden willen. Het probleem dat we zien in de grote steden van Amerika waar regulering een vlucht genomen heeft, is dat die hand in hand gaat met een influx van ondernemingsdrift, van reclames en dat regulering op die manier een deur open heeft gezet voor mensen die eerder misschien niet die gebruikersbehoefte hadden, maar die zich hebben laten verleiden door een influx van ondernemers, van bedrijven die een gat in de markt zagen. Mevrouw Bikker refereerde er al aan dat er Britse bedrijven zijn die wietvakanties aanbieden, vrijgezellenfeestjes, reisjes helemaal gebouwd rondom drugs. Met andere woorden: Amsterdam heeft hier ook een reputatie. Is de heer Sneller niet bang dat dan hetzelfde gaat gebeuren in Amsterdam? Is hij niet bang om deze specifieke stap te zetten in deze gemeenten, waar dat drugstoerisme wel echt zo pregnant aanwezig is?

De heer Sneller (D66):

De heer Krul haalt een aantal verschillende ondernemers erbij die volgens mij los staan van elkaar. Ik noemde bijvoorbeeld de telers die eventueel terugkomen. Die gaan niet reclame maken, behalve eventueel business-to-business, maar die mogen niet gaan adverteren. Ik heb juist ook gezegd dat we moeten leren van de Verenigde Staten en Canada, zodat we niet in een situatie komen van: getrademarked dit, flashy verpakkingen dat en billboards zus. Ik verwijs naar AHOJG; we hebben het eerder over gehad. De A van geen affichering, geen reclame. Laten we daarbij blijven. Dat hebben we volgens mij ook geleerd van andere reguleringen, waar we weer andere debatten over hebben. Dan verandert er niks aan de verkoop en dat is het hele grote verschil. Dat blijkt ook uit de onderzoeken van het evaluatieconsortium, die hierbij betrokken zijn. In Amerika was het eerst illegaal, behalve voor mensen die het met een doktersvoorschrift soms met een omweg in Californië haalden. Daar heeft het dus een relatief grote verandering teweeggebracht in de verkoop. Ja, in Oost komt er door dit experiment geen coffeeshop bij. Ik denk dus niet dat het in dat opzicht enige extra effect zal hebben. Dat is wel waarom het goed is om dit experiment te doen, omdat we dat dan kunnen bekijken. Als dat wel het gevolg is, dan hebben wij zo meteen, na de evaluatie of na een van de voortgangsrapportages, daar ook weer een goed gesprek over.

De heer Krul (CDA):

Het CDA experimenteert gewoon liever niet met de volksgezondheid. We hebben dat gezien met kansspelen. Daar hebben we ook een experiment gehouden en nu zijn duizenden jonge mensen in een verslaving terechtgekomen, omdat wij het nodig vonden. Maar goed, terug naar de inhoud van dit debat. Het klopt wat de heer Sneller zegt, namelijk dat die telers niet die reclame toepassen, behalve business-to-business. Het argument van de heer Sneller zelf is dat het nu veiliger is en er meer bekend is over de wiet. Maar dat is in de marketing van coffeeshops wel degelijk een argument om mensen naar de coffeeshop te trekken, mensen die nu misschien denken: het is nog niet veilig. Dat is dus helemaal in lijn met de argumentatie van de heer Sneller. Dat zien we trouwens ook al in Breda en Tilburg. Kijk naar Amsterdam-Oost en wat er nu voorligt. Is D66 het dan met het CDA eens dat we op het gebied van preventie, gelijktijdig met het experiment, wat extra inzet moeten plegen? We willen namelijk niet achteraf concluderen dat we wat fouten hebben gemaakt of dat we iets niet goed hebben ingeschat.

De heer Sneller (D66):

Het drugsverbod is het grote radicale experiment en ook een behoorlijk wreed en mislukt experiment. Dit is een relatief kleinschalig experiment, waar we ook veel meer zicht op hebben en dat ook veel gecontroleerder is. In de aanloopfase kunnen we al de eerste signalen zien. Die zijn heel wisselend. Ik bedoel, daar zijn allerlei verschillende geluiden over. Maar ik heb zelf ook de vraag gesteld wat we extra doen aan preventie, ook vlak nadat ik iets zei over Lauterbach. Een van de dingen die we ook eerder hebben besproken wat betreft preventie is of we een keurmerk verplicht kunnen stellen voor coffeeshops. Dat heb ik ook aan de minister van Justitie gevraagd. Dan kunnen we die eisen juist nog wat opschroeven. "Nee, dat kan niet, want het is een gedoogde en geen legale ondernemer." In het experiment worden de opleidingen voor mensen die bij coffeeshops werken juist verplicht gesteld en opgeschroefd. Ik ben helemaal voor al dat soort dingen. Ik vind dat ook een belangrijk en verstandig element ervan.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker nog? Ja? De heer Sneller blijft dus nog even staan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Sneller. Op een aantal thema's verschillen we van mening. Die hebben we ook al wel eerder gewisseld op dit punt. Maar op één punt ben ik nog wel even extra benieuwd naar de visie van de heer Sneller. Dat gaat over het ingezetenencriterium. Dat wordt gehanteerd bij de grensgemeentes, omdat daar anders mogelijk toeristen komen, mensen die van over de grens naar de coffeeshop toe komen. Maar dat wordt niet gehanteerd in Amsterdam. We weten allemaal dat burgemeester Halsema heeft gezegd: het zou goed zijn als we drugstoeristen meer gaan weren, zowel vanwege de overlast in Amsterdam als vanwege Schiphol en de milieulast. Hierbij feliciteer ik trouwens ook Femke Halsema met haar herbenoeming; dat is natuurlijk een heugelijk feit. Maar ik ben nu ook wel ontzettend benieuwd hoe de heer Sneller juist naar dit aspect kijkt. Is dit niet een kwetsbaarheid in hoe hij het experiment voor zich ziet?

De heer Sneller (D66):

In die grensgemeenten is een lokaal besluit geweest om dat te doen en in Amsterdam is het ook een lokaal besluit. Als twee oud-lokale politici weten wij allebei volgens mij hoe belangrijk het is dat we dat besluit dan ook lokaal laten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat klinkt heel prachtig, maar dat is 'm net niet wat mij betreft omdat je hiermee eigenlijk het experiment compleet onder druk zet. Ik ben al niet zo voor dat experiment, maar wat we gaan meemaken als je geen I-criterium hanteert, is dat al die toeristen vanaf Schiphol ook gewoon door kunnen, over de Amstel heen, om die staatswiet op te halen. Moet Nederland ook dat gaan produceren voor de rest van de wereld? Ik zou dat heel zorgelijk vinden. Als de Amsterdamse raad niet de moed heeft om zelf haar burgemeester te volgen, die daar heel helder over is voor de hele stad, moet deze Tweede Kamer toch in ieder geval onder ogen zien wat de kwalijke effecten zijn voor het drugstoerisme naar Nederland toe als we dit zo gaan toestaan? Ik ben wel benieuwd hoe D66 dat ziet.

De heer Sneller (D66):

De burgemeester is moedig en een held als ze iets zegt wat uitkomt en is de boeman als ze iets zegt wat niet uitkomt. In reactie op vragen over meer drugstoeristen hier naartoe, heb ik al gezegd dat ik niet denk dat het zo'n vaart zal lopen, maar dat we dat juist in dit experiment kunnen volgen en dat ook de gemeenteraad van Amsterdam, meer nog dan wij, zal volgen wat daar gebeurt en dan een besluit kan nemen. En dat hoeft natuurlijk niet pas aan het einde van het experiment. Dus nogmaals, laten we het ook aan de gemeenteraad van Amsterdam laten en hen daarin vertrouwen om dat besluit te nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar worden wij het dan ook niet over eens. Ik dacht: wellicht kunnen we op dit punt, ook omdat wij een gezamenlijke aversie hebben tegen al te veel vliegverkeer, in ieder geval deze vogel niet verder laten vliegen. Maar dat doen we dan niet. Mijn laatste vraag ziet op een andere kant. Ik heb echt met ontzettend veel plezier opgetrokken met D66 als het ging om de rookvrije samenleving en het terugdringen van alcoholgebruik. Ik heb net geluisterd naar de antwoorden op de vragen van de heer Diederik van Dijk ten aanzien van drugsgebruik. Ik snap nog steeds niet helemaal dat de heer Sneller dan niet uit zijn mond krijgt: we moeten toch in ieder geval toewerken naar die drugsvrije samenleving. Dan kunnen we nog steeds van mening verschillen over welke manieren wel of niet passen. Daar kom je misschien ook ideologisch niet direct uit. Maar zo'n drugsvrije samenleving verhoudt zich toch juist heel goed tot die rookvrije samenleving?

De heer Sneller (D66):

Ik kan mijn antwoorden herhalen. Voor veel drugs zou ik willen dat we naar nul gaan, maar het gaat mij te ver om het te stellen zoals u beiden het stelt. Sorry, zoals de beide mensen die daar vragen over hebben gesteld dat schetsen. Dat heb ik ook geprobeerd aan te geven in die diversiteit. Dat is ook dat de strengheid van de regulering afgestemd is op de mate van schadelijkheid. Ik ken mevrouw Bikker ook als iemand die zich graag laat informeren door de wetenschap en door ervaringen. Dat zou een logisch en consistent model zijn, dat uiteindelijk tot minder gebruik leidt zoals beiden nastreven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hebben het hier heel vaak over gehad. We kunnen er dus wel over doorgaan, maar ik denk niet dat we elkaar nu op dit punt vinden. Ik vind het zo belangrijk dat als we op rookvrij zeggen "ga er niet aan beginnen", we ook op drugsvrij zeggen "ga er niet aan beginnen", want die joint opsteken is ook weer de weg naar ander middelengebruik. Maar goed, daarover blijven wij van mening verschillen.

De heer Sneller (D66):

En ook over de redenering dat cannabis een gateway zou zijn naar allerlei zwaardere drugs, want daar is zeer weinig empirisch bewijs voor.

De voorzitter:

Nogmaals dank aan de heer Sneller voor zijn inbreng. De heer Diederik van Dijk is nu aan de beurt en hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Opium als religie van het volk. Het kan verkeren. Ooit schreef Karl Marx over religie als opium van het volk. Tegenwoordig echter schijnt opium de religie van het volk te zijn, zo zegt de Tsjechische schrijver Tomáš Halík. Drugs om echt gelukkig te worden, een kick te krijgen of om vredig weg te dromen. Maar niet heus.

Voorzitter. Het voorstel waar we vandaag over spreken is een uitvoering van de wens van de vier voormalige coalitiepartijen. Het coalitieakkoord uit 2021 met de titel "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst" bevatte enkele speerpunten op het gebied van drugs. Het voorstel om het experiment gesloten coffeeshopketen uit te breiden was daar een van, ten koste van het andere speerpunt: het problematisch gebruik van drugs voorkomen door middel van een intensieve, actieve en effectieve preventieaanpak, in het bijzonder ter bescherming van kwetsbare jongeren.

Voor ons ligt het voorstel om het experiment gesloten coffeeshopketen uit te breiden, maar van drugspreventie komt nog weinig terecht. De Nationale Drug Monitor en de Nationaal Rapporteur Verslavingen concluderen beide: "er is sprake van een toename van problematisch gebruik en een achterblijvende hulpvraag". De SGP concludeert dat van omzien naar elkaar weinig terecht is gekomen en dat we vooruitkijkend naar de toekomst geen verbetering kunnen verwachten afgaand op dit wetsvoorstel. Graag hoor ik van de minister wat de vorderingen zijn op het gebied van preventie van het cannabisgebruik onder jongeren. Ik ontvang ook graag een uitgebreide reactie over de verhouding tussen de twee genoemde speerpunten: uitbreiding van het experiment en de aanpak van drugs en de preventieaanpak, in het bijzonder ter bescherming van kwetsbare jongeren.

In een brief van de staatssecretaris van VWS over de gezonde leefstijl en de preventieaanpak van het kabinet worden ook de gevaren en risico's van drugsgebruik benoemd: "Drugsgebruik is geen onderdeel van een gezonde leefstijl en gebruik is nooit zonder risico's. Daarom is het voorkomen en verminderen van gebruik van groot belang voor een vitale samenleving en persoonlijk welbevinden. Ook vanwege de bijdrage aan de instandhouding van een criminele drugsindustrie." Kan de minister aangeven hoe het voorstel tot uitbreiding van het experiment gesloten coffeeshopketen bijdraagt aan het bevorderen van een gezonde leefstijl en het tegengaan van het Nederlands drugsklimaat?

Voorzitter. De SGP had al grote bedenkingen bij het experiment gesloten coffeeshopketen. Uitbreiding van dat experiment heeft die bedenkingen allerminst weggenomen. Zo zijn met het toevoegen van een grote stad de handhaafbaarheid en controleerbaarheid verder afgenomen, ook omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om van het coalitieakkoord af te wijken en geen volledige gemeente maar een stadsdeel toe te voegen. Het toevoegen van een stadsdeel maakt het straks mogelijk dat je aan de ene kant van de Amstel een legaal gedraaide joint kunt bestellen en aan de andere kant van de Amstel een illegale joint, beide in dezelfde gemeente Amsterdam. Het stadsdeel dat wordt toegevoegd, is echter niet het stadsdeel waar de overlast van cannabisgebruikers het grootst is. Kan de minister aangeven waaruit blijkt waaruit het stadsdeel Amsterdam-Oost representatief is? Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat onderzoekers van het WODC waarschuwen dat het toevoegen van Amsterdam aan het experiment ertoe leidt dat er een apart deelonderzoek in Amsterdam zal moeten worden gestart. Dit zou ertoe leiden dat er twee wietexperimenten lopen. Kan de minister toelichten of en hoe het toevoegen van een elfde gemeente binnen het huidige experiment valt?

Voorzitter. Uitvoering van het voorstel en een deugdelijke beoordeling van het experiment vallen of staan met controle en handhaving. De SGP is er niet gerust op dat de uitbreiding van het experiment de handhaafbaarheid ten goede komt. Burgemeesters, politie en OM hebben zorgen geuit over de risico's van twee handhavingsregimes. Met name de handhaafbaarheid, effectief toezicht en gevaar voor de rechtszekerheid spelen hierbij een belangrijke rol. Mijn fractie sluit zich aan bij de zorgen van de politie en het OM dat de tijdelijke aanwezigheid van twee stromen in de coffeeshop niet aansluit bij de kern van het experiment en ook niet handhaafbaar is. Kan de minister aangeven hoe het naast elkaar bestaan van twee stromen in de coffeeshop kan leiden tot een gesloten, gedecriminaliseerde coffeeshopketen? Daarnaast heeft de SGP zorgen over de capaciteit van het handhavingsinstrument. Naast de Inspectie JenV zijn er de gemeentelijke toezichthouders. Er is een budget beschikbaar gesteld voor deelnemende gemeenten, maar de SGP vreest dat de handhaving tekort zal schieten wanneer het plafond van het budget bereikt is, en dus onvoldoende gecontroleerd kan worden of de keten daadwerkelijk gesloten is. Graag een reflectie van de minister daarop.

Voorzitter. Met het toevoegen van een elfde gemeente aan het experiment komt consistente handhaving onder nog grotere druk te staan. Met zo veel kan-bepalingen die afhankelijk zijn van lokale handhaving is rechtszekerheid allerminst zeker. De SGP heeft graag oog voor de verscheidenheid van gemeenten, maar legt wel de vinger op het belang van rechtszekerheid als het gaat om de betrouwbaarheid van de uitkomsten van het experiment. Hoe voorkomt de minister dat er in iedere gemeente een afwijkend handhavingsbeleid wordt gevoerd?

Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan dat de wettelijke ruimte voor alle deelnemende gemeenten gelijk is. Echter, het voorstel bevat tal van kan-bepalingen — ik zei dat al — en ook handhaving van het ingezetenencriterium is blijkens de stukken een vrije kwestie. Voor coffeeshops in drie deelnemende grensgemeenten is het verboden om aan personen die buiten Nederland wonen cannabis te verkopen. In de andere gemeenten kán de burgemeester ervoor kiezen om het ingezetenencriterium toe te passen. Controle van dit criterium is dus overgeleverd aan de grillen van het lokale beleid. In Amsterdam bijvoorbeeld toonde burgemeester Halsema zich in september 2022 voorstander van handhaving op het ingezetenencriterium, maar de gemeenteraad keerde zich tegen het voorstel. Dat betekent overigens niet dat in de periode gedurende het experiment de handhaving aangepast wordt. De gemeenteraad zit er immers ook maar vier jaar. Graag ontvang ik van de minister een reflectie op deze onduidelijke en niet-eensluidende voorwaarden voor het experiment.

Voorzitter. Amsterdam staat onder toeristen bekend als cannabis capital van de wereld. Uit recent onderzoek van de gemeente Amsterdam blijkt dat 90% van de bezoekers van coffeeshops in het centrum toerist is. Van alle buitenlandse toeristen bezoekt 72% een coffeeshop, met name jongvolwassenen. Wat is de reden dat Amsterdam wordt uitgezonderd van handhaving van het ingezetenencriterium als deze percentages hoger liggen dan in grensgemeenten? Amsterdam als hennephoofdstad zou om van haar unieke cannabis culture af te komen toch bij uitstek geschikt zijn om het ingezetenencriterium te handhaven om zo van het drugstoerisme af te raken? Wat is de reactie van de minister op het voorstel van de SGP om het ingezetenencriterium in alle deelnemende gemeenten te gaan handhaven?

Voorzitter. De SGP heeft er weinig vertrouwen in dat het experiment zoals dat nu voorligt, zal leiden tot een zuivere uitkomst. Hoe ziet de minister voor zich dat een nieuw kabinet met de uitkomst van het experiment aan de slag gaat?

Voorzitter. De drang van enkele fracties om het experiment doorgang te laten vinden, lijkt groter dan het belang van volksgezondheid en een ontmoedigend drugsbeleid waarbij voldoende oog is voor kwetsbaren en waarbij verslavingen zo veel mogelijk worden vermeden. Ik hoor graag hoe de bewindspersonen hierop reflecteren.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank daarvoor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van Dijk … Ik moet altijd "Diederik van Dijk" zeggen, hè.

De voorzitter:

U mag in dit debat ook "de heer Van Dijk" zeggen ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja? We weten allemaal wie we bedoelen, hè.

De voorzitter:

… omdat de andere collega's niet aanwezig zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Oké. Ik heb de heer Van Dijk duidelijk gehoord over dat ingezetenencriterium. In een andere hoedanigheid hebben wij het wietexperiment, de oorspronkelijke wet, behandeld in de Eerste Kamer. Daar is toen ook uitvoerig stilgestaan bij hoe die wet in elkaar zat. Ik herinner me nog goed dat daar toen juist ook gesproken is over dat ingezetenencriterium vanuit artikel 4, lid 4, namelijk dat grensgemeenten dat ingezetenencriterium in ieder geval moeten handhaven. Is de heer Van Dijk met mij van mening dat op het moment dat je een luchthaven in of vlakbij je gemeente hebt en zo veel toeristen, je eigenlijk zou moeten worden aangemerkt als grensgemeente? Is hij ook benieuwd hoe het kabinet in dat opzicht naar dat artikel 4, lid 4, kijkt? Het is namelijk wel een hele wonderlijke uitleg daarvan wanneer je dat beperkt tot alleen fysiek aan de grens liggen, terwijl je weet waar de toeristen de grens over komen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het zal mevrouw Bikker — ik zou bijna "Mirjam Bikker" zeggen — niet verbazen dat ik het hier erg mee eens ben. Zoals ik dat net ook formuleerde, is er wat mij betreft alle reden om het ingezetenencriterium hoe dan ook van toepassing te verklaren op Amsterdam. Daar heeft u het nodige over gezegd in uw bijdrage en ikzelf ook. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe de bewindspersonen daarop reageren.

De voorzitter:

Dank, nogmaals, voor uw inbreng. De heer Claassen gaat nu het woord voeren namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Vorig jaar niet, vandaag niet, morgen niet: geen geëxperimenteer met onze jeugd. En dan de eufemistische term "coffeeshop". Niemand komt daar echt voor koffie. Waarom noemen we het niet gewoon een drugshuis of wietwinkel, vraag ik de minister. Een garage noemen we toch ook niet een fruitwinkel, of iets dergelijks?

Collega's. Ik wil graag ingaan op de volgende aspecten: de gezondheidszorg, preventie, de beoordeling van het experiment, overlast, handhaving en de kosten voor onze samenleving.

De gezondheidszorg. De partijen die voorstander zijn, of binnenkort voorstander waren — dat hoop ik — van dit wetsvoorstel, willen de jeugd en iedereen gezond opvoeden en uit de ggz houden. Er mag niet gerookt worden, er mag niet gevaped worden en er mag niet gedronken worden. Het eten van een gehaktbal is al bijna taboe. We hebben morgen zelfs een debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord, met als belangrijkste doel een gezonde generatie in 2040: gezond en actief leven. Morgen wordt hierover gedebatteerd. Mogelijk worden er miljoenen uitgegeven aan subsidies voor gemeenten om dit akkoord te laten slagen. Maar welk signaal willen we als overheid nu echt afgeven? Is dat het signaal dat drugsgebruik normaal is, of dat we gezond moeten leven en gezond moeten opgroeien?

Met andere woorden, met legalisering stimuleren we ongezond gedrag. Dit beleid staat wat mijn fractie betreft haaks op elkaar. Het is niet uit te leggen. In het GALA zijn er zeven gezondheidsdoelen geformuleerd en zijn er afspraken gemaakt over een aantal randvoorwaarden: het terugdringen van gezondheidsachterstanden, een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten, het versterken van de verbinding met de sociale basis en een gezonde leefstijl en het versterken van de mentale weerbaarheid en mentale gezondheid. Dat alles is nogal lastig als je stoned bent. Het is voor de PVV niet met elkaar te rijmen dat deze twee haaks op elkaar staande overheidsmaatregelen de belastingbetaler veel geld kosten, en dat deze zaken hier met droge ogen, maar hopelijk met een normale pupilgrootte, kunnen worden besproken.

Dan het experimenteren en effecten op de handel. Dit wietexperiment is een compromis van het kabinet-Rutte III. D66 wil cannabis graag legaliseren. De christelijke partijen, het CDA en de ChristenUnie, zaten daar helemaal niet op te wachten. De VVD wil dit slimmer reguleren. Ik ben blij om vandaag te horen van de ChristenUnie dat ze andere inzichten hebben. Anders had ik mevrouw Bikker van de ChristenUnie Mattheus 26:41 voorgelegd. Daarin staat: "Blijf wakker en bid dat jullie niet in beproeving komen. De geest is gewillig, maar het lichaam is zwak." Daarom zeg ik: bedankt voor de nieuwe inzichten.

De heer Krul (CDA):

De heer Sneller zei net dat voor heel veel mensen het gebruik van paddo's in de top vijf staat van meest betekenisvolle ervaringen. Maar na dit mooie betoog van de heer Claassen zou ik, met mijn broeders en zusters, willen zeggen: probeer de kerk eens als meest betekenisvolle ervaring. Ik heb een vraag aan de heer Claassen van de PVV. Hij heeft gelijk: het was een experiment van het vorige kabinet. Ik zal ook maar gewoon gelijk de hand in eigen boezem steken. Daar waren het CDA en de ChristenUnie onderdeel van. Soms moet je accepteren en toegeven dat iets niet goed was, hoe moeilijk het ook was. Maar het is misschien ook een kans. Misschien concluderen we hier straks dat we eigenlijk met z'n allen ongelukkig zijn over deze ingeslagen weg. Dan bestaat misschien ook de mogelijkheid dat we zeggen: als we alle stappen kunnen zetten om te voorkomen dat dit verdergaat of misschien zelfs wel om er gewoon mee te kappen, dan moeten we dat doen. Dan ben ik wel heel benieuwd hoe de PVV daarin staat met de 37 zetels die ze hebben.

De heer Claassen (PVV):

Ik vind het mooi en goed om te horen dat de heer Krul zegt: dan moet je ook je ongelijk of je verkeerde inzichten toegeven. Ik neem dat als Kamerlid zelf ook aan als een goed leerpunt voor de toekomst. In mijn betoog zal ik op de vraag die de heer Krul stelt nog terugkomen. Ik weet niet of we vandaag toekomen aan een tweede termijn, maar als antwoord daarop zou ik daar in de tweede termijn een motie over willen indienen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de vriendelijke woorden en voor het citeren van Mattheus, want dat is elke dag een waarschuwing voor ieder mens. Volgens mij maken wij elke dag foutjes en gaan er dingen niet goed, maar is er ook elke dag een nieuwe kans. Dat zou ik in z'n algemeenheid willen zeggen. Ook mensen van de ChristenUnie zijn zeker weten niet heilig, maar we doen iedere dag opnieuw ons best.

Dan terug naar wat gezegd werd over het wietexperiment. Ik weet zelf hoe ik dit behandeld heb: met een graat in de keel. Ik heb ook telkens opnieuw heel duidelijk aangegeven dat ik denk dat het gedoemd is te mislukken. Ik ben in die zin ook niet van gedachten veranderd. Ik heb nu alleen niet meer een coalitieakkoord waarin we met elkaar afspraken hebben gemaakt, waarin de één een beetje krijgt en de ander een beetje krijgt. Daarin geef je ook aan dat, als er een meerderheid in de Kamer is die denkt dat het een verstandige weg is om te gaan experimenteren, om te gaan kijken wat dat voor de volksgezondheid en de veiligheid betekent — die meerderheid was er op dat moment — de zoektocht soms ook weer is: welk compromis kan je dan wel aangaan om daarmee in ieder geval een aantal dingen wel helder te maken? Dat is ook wel iets …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus dat ik hier wat langer over spreek, maar dat is toch wel het leven in Nederland, in een politiek waarin we niet alleen maar aan de zijkant staan en zeggen: ik heb alleen maar gelijk; zoek het allemaal maar uit. Het is ook samen zoeken naar hoe je dan tot goed beleid komt. Ik ben dus heel blij dat de PVV dit zegt, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de heer Crijnssen dan ook vooruit kijkt. Sorry, de heer Claassen. Ik zeg het niet goed! Ik ben heel benieuwd hoe de heer Claassen dan hierin ook vooruitkijkt en wat hij het verstandigst vindt voor het vervolg, zowel als het gaat om die drugsvrije samenleving als die rookvrije samenleving.

De heer Claassen (PVV):

Mevrouw Bikker schetst terecht dat dat de grote uitdaging is waar we hier in Nederland en als volksvertegenwoordigers in Nederland voor staan. Ik heb daar voor nu het antwoord niet op. Het antwoord is nu dat we moeten kijken naar het wetsvoorstel dat hier ligt. Ik denk dat we als Kamer de tijd nodig hebben om hier met elkaar nog eens fundamenteel op een andere manier naar te kijken. Het komt volgens mij binnenkort ook nog in een commissiedebat; wellicht nodigt dat daartoe uit. Dat is beter dan dat we vanavond gaan zeggen: dat is nu uiteindelijk de ultieme oplossing. Want ik geloof er ook niet in dat we de ultieme oplossing hebben. De PVV is er wél van overtuigd dat wat hier nu ligt, niet de oplossing is. Dat dit niet de oplossing is, willen we ook gewoon heel hard uitspreken. En als we het debat moeten hebben over wat dan wél de oplossing is, dan kan ik tegen iedereen die daarop zou willen interrumperen, zeggen dat ik dat antwoord ook niet heb. Maar we zijn wel bereid om met elkaar die verkenning te gaan doen. Nogmaals, daar zal ik in de tweede termijn ook een motie voor indienen.

De heer Sneller (D66):

Ik zeg tegen de heer Krul dat mijn opa's allebei dominee waren. Ik heb denk ik redelijk wat kerken van binnen gezien; ik houd het daar even bij. De heer Claassen biedt hier wel een heel ander verhaal dan zijn collega bij de begroting van JenV. Die zei nog gewoon: wij willen eigenlijk het liefst morgen alle coffeeshops sluiten. Maar nu hoor ik: we moeten er nog naar kijken wat nou precies de beste oplossing is. Kan de heer Claassen dat misschien wat meer toelichten voor mij?

De heer Claassen (PVV):

Ik kan mij niet herinneren dat die woorden daadwerkelijk zo gezegd zijn als u nu aangeeft. Dat is één. Ik moet dat dus weerleggen. Dan kom ik toch weer terug op de eerdere antwoorden die ik net heb gegeven: we moeten met elkaar een verkenning doen naar waar wel een oplossing ligt. Wat er nu ligt, is niet de oplossing, maar wellicht zijn er andere oplossingen.

De heer Sneller (D66):

Dit is toch wel interessant, want nu komt er toch een opening. Want in ieder geval al sinds 2008 lijkt de lijn eigenlijk toch te zijn: de coffeeshops moeten dicht, het onderscheid tussen harddrugs en softdrugs moet worden … Ik hoor de heer Claassen "nee" zeggen, maar ik kan hier de citaten van de heer De Roon voorlezen. Dan hoor ik graag wat nou het standpunt van de PVV is over cannabisteelt. Of zijn we nu in het licht van de onderhandelingen hier toch met een meer open geest naar aan het kijken?

De heer Claassen (PVV):

Ook in ons verkiezingsprogramma staat heel helder dat we er geen coffeeshops bij willen en dat er geen coffeeshops zouden moeten zijn binnen een straal van een kilometer van scholen. Dat is het partijstandpunt en dat draag ik hier ook net zo goed uit.

De heer Sneller (D66):

Maar ze hoeven dus niet dicht? En moeten we nog kijken naar de teelt? Is dat het uiteindelijke standpunt?

De heer Claassen (PVV):

Nee, wat ik aangeef is dat ik hier vanavond niet kan zeggen wat de oplossing is. Daar bent u naar op zoek en dat begrijp ik ook wel, maar ik ga u dat antwoord niet geven, want ik kán u dat antwoord niet geven. Ik zeg alleen dat het voorstel dat er nu ligt, niet de oplossing is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Sneller (D66):

Ik vraag niet om dé oplossing. Ik vraag om het standpunt van de PVV, die sinds 2006 in deze Kamer vertegenwoordigd is. Dit is toch een tamelijk cruciaal onderwerp, waar de PVV de afgelopen jaren soms nogal vaag over was. Nu heeft de PVV de gelegenheid om hier duidelijkheid over te geven. Toen ik dit voorlegde aan uw collega tijdens de behandeling van de begroting van JenV, kwam er niet een weerlegging zoals ik die nu opeens hoor. Daarom ben ik toch heel benieuwd wat het standpunt van de PVV is over dit cruciale onderwerp.

De heer Claassen (PVV):

Het standpunt van de PVV staat, zoals ik net zei, in ons verkiezingsprogramma. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij er geen coffeeshops bij willen en dat er zich binnen een straal van een kilometer van scholen geen coffeeshops zouden moeten bevinden. Voor wat daarvan de conclusie is, moet u zelf de meetlat pakken en een cirkel op de kaart trekken. Dat is aan u, maar dat is het standpunt van onze partij en daar moet u het mee doen.

De voorzitter:

De heer Claassen vervolgt zijn betoog.

De heer Claassen (PVV):

Het wetsvoorstel waar we vanavond over spreken, voorziet in de mogelijkheid een elfde gemeente aan dit experiment toe te voegen, namelijk stadsdeel Oost van de gemeente Amsterdam. De aanleiding voor die wijziging is het coalitieakkoord. Hierin is over de Wet experiment gesloten coffeeshopketen het volgende aangekondigd: "De experimenten op basis van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen worden voortgezet en uitgebreid met een grote stad." De PVV-fractie vraagt zich af waarom. Mijn fractie vond het experiment al in eerste instantie geen goed idee, maar nu worden tijdens het spel ook nog eens de spelregels veranderd. Ware het niet beter om eventuele voorstellen over te laten aan een nieuw kabinet? Ik zal hierover in de tweede termijn dan ook een motie indienen.

Op korte termijn worden criteria op het gebied van criminaliteit, volksgezondheid en preventie vastgesteld voor de beoordeling van de uitkomst van de experimenten. Het kabinetsstandpunt over het evaluatieverslag over de experimenten kan pas in 2024 aan de Kamer getoond worden, waarbij de uitkomst van deze experimenten leidend zal zijn. Waarom gaan we uitbreiden met een elfde gemeente als de evaluatie nog niet geweest is? Wat is het noodzakelijke belang voor dit experiment?

Voorzitter. Ik kom bij het kopje gevolgen voor de veiligheid en handhaving. De bewoners van stadsdeel Oost maken zich zorgen over de mogelijke toestroom, die potentieel overlast kan veroorzaken. Het gaat niet alleen om de toestroom naar de coffeeshops, maar ook om de uitwaaiering van cannabisgebruikende jongeren. Immers, ze komen daar wellicht cannabis halen, maar ze gaan die daar niet roken, net zomin als ze daar koffie gaan drinken. Wie wordt verantwoordelijk gehouden voor de overlast, voor de gevolgen van de toestroom en voor de mogelijke toename van de uitwaaiering van gebruikers? Zijn dat de coffeeshophouders of de beleidsmakers?

De politie en het OM hebben door het experiment met twee handhavingsregimes te maken. Ze hebben hun zorgen geuit over het in gevaar komen van de rechtszekerheid en de mogelijkheid dat het naast elkaar bestaan van twee handhavingsregimes misbruik in de hand werkt. De politie en het OM stellen daarnaast dat de tijdelijke aanwezigheid van twee stromen in de coffeeshop niet aansluit bij de kern van het experiment, te weten: een gesloten, gedecriminaliseerde coffeeshopketen. Wat heeft de minister tot nu toe met deze uitgesproken zorgen gedaan?

Voorzitter. Dan kom ik bij het hele experiment gesloten wiethuizen of coffeeshops, of hoe je ze ook wilt noemen. In Amsterdam, of wat mij betreft de hele Randstad, zal dit leiden tot alleen maar meer overlast. Overigens zal de productie van illegale wiet zeker niet stoppen. Ongeveer 70% wordt geteeld voor de export. Wat denkt de minister dat het effect zal zijn bij de grenssteden? Je wordt nu al ondersteboven gereden door wietrunners op de A79 en de provinciale wegen van en naar België. We worden een vrijstaat in Europa, waar het in bezit hebben en het produceren van deze drugs illegaal is. Graag een reflectie van de minister op de mogelijke effecten op de criminaliteit in de grensgebieden.

Dan de zogenaamde afbouwfase, waarin na vier jaar experimenteren wordt teruggekeerd naar de situatie van voor aanvang van het experiment, en waarin wordt voldaan aan de gedoogcriteria van het huidige beleid. De afbouwfase dient ertoe om te voorkomen dat er na afloop van de experimenteerfase meteen in strijd met de wet wordt gehandeld. In principe wordt er al in strijd met de wet gehandeld. Wat ons betreft verandert er dan eigenlijk helemaal niets. De regering verwacht dat het experiment leidt tot een beter onderbouwd beleid, en daarmee maatschappelijke baten oplevert. Echter, deze verwachting is wat de PVV betreft nergens op gebaseerd; de onderbouwing is nergens terug te vinden. Er kleven nogal wat nadelige risico's aan. Een soortgelijk experiment in Californië heeft juist averechts gewerkt in de strijd tegen de drugshandel.

Dan het kopje kosten. Vanuit de rijksbegroting is jaarlijks 2 miljoen euro beschikbaar voor dit experiment. Vanaf de inwerkingtreding zijn de totale kosten voor de ministeries van JenV en VWS gezamenlijk 4 miljoen euro per jaar. De elfde gemeente ontvangt voor de experimenteerfase van vier jaar een tegemoetkoming voor de extra werkzaamheden die nodig zijn om überhaupt aan het experiment te kunnen deelnemen. Deze tegemoetkoming bestaat uit een vast bedrag van €200.000 en €45.000 per coffeeshop. De tegemoetkoming is onder meer bedoeld voor het aanpassen van beleid, toezicht op de coffeeshops, de omgeving, handhaving en gegevensverzameling ten behoeve van het onderzoek. De mogelijke andere financiële gevolgen, zoals voor onderzoek of landelijk toezicht en handhaving, weten we überhaupt nog niet eens. Het is volgens de regering wederom op voorhand niet in te schatten of er na de start van de experimenteerfase sprake zal zijn van extra benodigde politie-inzet in het kader van de handhaving van de openbare orde. De handhaving staat onder enorme druk in iedere regio. Neemt de minister dit dan voor lief?

Voorzitter. We kijken kortom uit naar de beantwoording van onze vragen, en natuurlijk ook van de vragen van de collega's. Voor ons is wel duidelijk dat we dit soort experimenten met de gezondheid van mensen gebaseerd op aannames en verwachtingen niet willen. We willen ook niet dat er nog een elfde gemeente tussen wordt gefrommeld. De miljoenen die hiervoor geraamd zijn, kunnen we in Nederland beter besteden.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er zijn een aantal leden die nog een interruptie hebben, met als eerste de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik had gewacht tot het einde van het betoog van de heer Claassen omdat hij zei: ik kom er nog op terug. Daarom stelde ik net geen vervolgvraag. De eerste zin van het betoog was: geen geëxperimenteer met onze jeugd. Is de inzet van de PVV dan ook dat het experiment moet stoppen?

De heer Claassen (PVV):

Je kunt natuurlijk niet een motie indienen tegen die wet. We kunnen wel tegen de wet stemmen. Er is dus een grote kans dat dat gebeurt, maar de motie die we zouden willen indienen in tweede termijn vraagt om het on hold te zetten en af te wachten waar het nieuwe kabinet mee komt.

De heer Krul (CDA):

Ik krijg wel een beetje een flashback naar het debat over de spreidingswet, of eigenlijk dat over de verkiezingsuitslag. Toen werd precies zo'n motie ingediend door VVD, de PVV, NSC en de BBB. Dat ging toen over de spreidingswet. Hoor ik de heer Claassen nu zeggen dat hij dat geen goede gang van zaken vindt of dat hij dat in ieder geval hier niet van plan is? Of is de inzet wel degelijk het zoeken naar een instrument om het experiment te stoppen?

De heer Claassen (PVV):

We zullen waarschijnlijk tegen dit wetsvoorstel stemmen. Het dictum van de motie heb ik eigenlijk al een beetje verraden. Dat is: zet het project even on hold en laat het nieuwe kabinet met een ander voorstel komen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Een project on hold zetten betekent eigenlijk het bevriezen van alle voortgang en alles wat nu binnen het project loopt, dus stoppen met processen die nu lopen. Dat betekent bevriezen en wachten tot er een nieuw kabinet is, en dan bekijken of er überhaupt voortgang moet zijn binnen het experiment.

De heer Claassen (PVV):

Het experiment is opgebouwd uit een x-aantal fasen. We zitten nog niet in de fase dat het verder uitgerold wordt. Ik zou dan inderdaad met deze motie oproepen om na de fase waarin we nu zitten te stoppen.

De heer Sneller (D66):

Dit roept wel weer een heleboel nieuwe vragen op, maar misschien doen we dat dan in de tweede termijn, nadat de motie is ingediend. Ik kom nog heel even terug op wat de heer Claassen zei over zijn verkiezingsprogramma. Ik kan het niet vinden. In het vorige en het voorvorige verkiezingsprogramma kom ik het woord "coffeeshops" niet tegen en "250 meter" ook niet. Alle dingen die de heer Claassen heeft gezegd, kan ik er niet in vinden, behalve dan: "Stop de doorgeslagen betutteldrift. De overheid kan voorlichten, maar bepaalt niet of je rookt, drinkt en wat je eet." Dat is volledig tegenstrijdig met het betoog van de heer Claassen, maar ik zou hem toch willen uitnodigen om in tweede termijn even met een bron te komen. Waar komt wat hij net heeft voorgelezen als standpunt dan vandaan? Ik kan het in die verkiezingsprogramma's namelijk in ieder geval niet vinden.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord. Jawel, om daarmee terug te komen. Ik ga mijn best doen voor u.

De heer Sneller (D66):

Heel graag, want ik ben het eens met wat de heer Krul zei. De grootste fractie zijn schept wel iets meer verantwoordelijkheden dan alleen maar opmerkingen, ook als het gaat om het stopzetten van het experiment. Wat betekent dat voor de ondernemers die nu aan het leveren zijn? Wat betekent dat voor een stad als Breda of Tilburg, en voor wat die nu aan het doen zijn? Wat betekent stopzetten? Laten we dat dan even per motie doen.

De heer Claassen (PVV):

Ik hoor graag van de minister de appreciatie van de motie t.z.t.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik wel verder op doorgaan. Want dit debat gaat met name over het toevoegen van een elfde gemeente, maar ik hoor ook collega's, inclusief die van het CDA — dat is wel heel snel veranderd van een betrouwbare coalitiepartner in een partij die heel stevig oppositie voert — spreken over het stopzetten van een lopend experiment. Eigenlijk spreek ik dan van onbehoorlijk bestuur. Mijn vraag aan collega Claassen, die dat blijkbaar wil omarmen, is dus: wat betekent dit? Al die miljoenen die tot op heden in het experiment zijn gestopt, zijn dan natuurlijk wel weggegooid geld. Is de PVV dan bereid om alle kosten die tot op heden zijn gemaakt door bijvoorbeeld telers te vergoeden? Dan zal dat ook in de onderhandelingen meegenomen moeten worden. Realiseert mijn collega zich wat de impact is van het willen stoppen van een lopend experiment, waar in de afgelopen tijd ontzettend veel in is geïnvesteerd?

De heer Claassen (PVV):

Nogmaals, we horen straks in de tweede termijn de appreciatie van de minister. Maar ik wil nog wel meegeven dat wij het experimenteren met onze jeugd, waar ik over begon, zien als veel schadelijker dan de kosten die telers zouden hebben als het zou stoppen. Dan wegen wij de gezondheid van onze jeugd, de gezondheid van de volwassenen, de gezondheid van de gezondheidszorg, de gezondheid van de ggz — en zo kan ik nog even doorgaan — veel zwaarder, want daar zijn de kosten veel hoger. Er moet geïnvesteerd worden om allerlei gezondheidszorginterventies te doen, allerlei reclames op te tuigen en stickertjes te plakken waarop staat dat dingen wel of niet mogen. Alles wat in dit ridicule voorstel staat om ervoor te zorgen dat mensen niet gaan blowen, kost veel meer. Dan is de gezondheidsschade veel kwalijker dan het miljoen dat een teler heeft moeten investeren in een hal waarin hij zijn plantjes gaat verbouwen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik sta hier niet om enige teler te beschermen. De jongeren zijn mij ook heel veel waard. Maar aan de andere kant is het ook zo dat, als je iets reguleert, je veel meer grip kunt hebben op die gezondheidsaspecten. Wie zegt dat er in de drugs die nu illegaal worden geproduceerd, geen troep zit? Dat is mijn concrete vraag. Onze jongeren maken daar nu ook gebruik van. Ze kunnen het gewoon bestellen via Telegram en dat kunnen we niet zomaar stoppen. Ik vind de argumentatie van collega Claassen niet helemaal kloppen, gelet op het feit dat, wanneer je de gedoogsituatie laat zoals die is … Stel dat je het helemaal zou stoppen, dan gaat het helemaal in de criminaliteit en dan hebben we geen zicht op de troep die op de markt wordt verkocht. Kan mijn collega daar een reflectie op geven?

De heer Claassen (PVV):

Ja, dat kan ik. U hebt een heleboel aannames die misschien helemaal niet kloppen. U heeft het over troep. Wat ons betreft is het allemaal troep. Dat schiet al niet op. Dan is het troep 6.1 of 6.8, wat voor waarde je eraan wilt toekennen op een schaal van 1 tot 10. Het idee dat sommige partijen hebben, is dat de wereld een stuk beter, veiliger en gezonder wordt als we het gaan legaliseren. Ik moet die partijen helaas uit hun droom helpen. Wij geloven daar niet in en daarom geloven wij ook niet hierin. Wij geloven wel dat we moeten investeren in de jeugd en dat we moeten investeren in de gezondheidszorg. Het staat voor onze partij haaks op elkaar. Morgen spreken we over GALA. Zoals ik in het begin van mijn eerste termijn heb gezegd, gaan we investeren in niet mogen roken, niet mogen drinken, niet dit en niet dat mogen en geen gehaktbal te veel eten, shame on you. Dezelfde partijen zeggen vandaag: ja, maar we zijn wel voor het legaliseren van drugs. Dat gaat er gewoon niet in. Ik ben er echt van overtuigd dat een heleboel mensen die in Nederland wonen en hiernaar kijken, denken: verrek, die Claassen heeft nog gelijk ook.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het niet helemaal eens met de heer Claassen. Ik vind dat je heel erg je kop in het zand steekt als je roept dat je dit niet wilt. Het is een experiment, het is een wetenschappelijk onderzoek. We gaan daarna kijken wat het oplevert. Dan kun je in principe, ook als PVV, zeggen: we doen het wel of we doen het niet. Daar lopen we nu op vooruit. Dat is één. Maar je steekt je kop in het zand. Drugscriminaliteit zal blijven en dat betekent ook dat onze kwetsbare jongeren, zeker in een digitale wereld, steeds gevaar kunnen lopen of verslaafd kunnen raken, met alle gevolgen van dien. Niks doen is geen optie. Ik hoor mijn collega heel duidelijk zeggen wat hij niet wil, maar hij maakt niet kenbaar hoe hij het dan wél ziet. Dat noem ik je kop in het zand steken. Dat is geen vraag maar een opmerking.

De heer Claassen (PVV):

Het is ook je kop in het zand steken als je denkt dat we door het legaliseren van wiet en het te bestempelen alsof dat gezond is, geen schade toebrengen aan de jeugd die die wiet gaat gebruiken. Dat is pertinente nonsens.

De voorzitter:

Dank nogmaals voor uw inbreng. Ik ga mevrouw Jansen het woord geven. Zij spreekt namens NSC, ook wel bekend als Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft serieuze bedenkingen bij het toevoegen van een elfde gemeente aan het experiment. Toen het experiment jaren geleden werd uitgedacht en voorbereid, was NSC nog niet van de partij. Het experiment is inmiddels in twee gemeenten gestart. Wij kijken daar met bezorgdheid naar, mede vanwege de normaliserende werking die daarvan uit kan gaan, terwijl cannabisgebruik schadelijk is voor de gezondheid. Destijds is een bewuste keuze gemaakt voor de tien geselecteerde steden en is geoordeeld dat dat voldoende valide is om conclusies op te kunnen baseren. Wij zien daarom geen reden om een elfde gemeente aan het experiment toe te voegen. De keuze om nu een stad aan het experiment toe te voegen, is een politieke keuze en wij vinden dat om meerdere redenen geen goed idee. Dit heeft te maken met zowel de demissionaire status van het kabinet, de toevoeging van slechts een stadsdeel en het feit dat bovendien andere voorwaarden voor deze stad gaan gelden. De cijfers leren ons dat er heel veel jongeren zijn die door het gebruik van cannabis niet het leven leiden dat zij eigenlijk willen leiden. Jongeren van wie de toekomst in de mist opgaat door cannabisgebruik. Voor deze jongeren is onvoldoende oog in dit experiment. Op papier staan mooie woorden, maar het experiment waar we het vandaag over hebben, staat haaks op deze mooie woorden. In hetzelfde coalitieakkoord waarin vermeld staat dat een elfde gemeente kan worden toegevoegd aan het experiment gesloten coffeeshopketen, staat op een andere pagina dat we meer aandacht willen voor preventie en een gezonde leefstijl van jongs af aan. Er staat beschreven dat we niet willen dat kinderen ongezond opgroeien, omdat ze dan veelal op een achterstand staan en daarom willen we vermijdbare gezondheidsverschillen aanpakken. Het doel zoals geformuleerd in het coalitieakkoord is een gezond generatie in 2040. Dit vraagt om een brede aanpak, met stimulering van gezonde keuzes en ontmoediging van ongezonde keuzes.

Voorzitter. Graag zou ik van de minister horen hoe het experiment zich verhoud tot onze ambities wat betreft het gezond laten opgroeien van onze jeugd. Hoe draagt dit experiment bij aan meer aandacht voor preventie en een gezonde levensstijl van jongeren? Hoe draagt dit experiment bij aan een gezonde generatie in 2040? Als we een gezonde generatie willen, is preventie hard nodig. Cannabis, het gebruik van hasj en wiet, is namelijk net als roken en alcohol ongezond en leidt tot gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen op zowel de korte als de lange termijn. Laten we hier helder over zijn. Als jongeren starten met cannabis stellen zij zich bloot aan het risico om verslaafd te raken. Ongeveer 10% van de jongeren die starten met cannabisgebruik blijft dagelijks gebruiken. Ik heb met meerdere verslavingsartsen gesproken. Zij geven aan dat ze minderjarige jongeren opnemen in klinieken voor hardnekkige verslavingsproblematiek. Verslaafde jongeren kampen met cognitieve problemen, waardoor het leren minder gaat en er kans is op een psychotische stoornis zoals schizofrenie. Hoe jonger men begint, hoe meer men gebruikt. Hoe vaker men gebruikt, hoe groter het risico op deze gezondheidsproblemen, verminderde schoolprestaties, vroegtijdig verlaten van school en contact met politie en justitie. Juist als we vermijdbare gezondheidsverschillen willen aanpakken, een expliciet doel uit het coalitieakkoord, is preventie hard nodig. Vooral riskant cannabisgebruik komt vaker voor bij lager opgeleiden. Zo is bijvoorbeeld in het middelbaar onderwijs het percentage risicovolle cannabisgebruikers — dat zijn de jongeren die een verhoogd risico hebben op cannabismisbruik of cannabisafhankelijkheid — op het vmbo-kb veruit het hoogst. Naarmate het opleidingsniveau stijgt, nemen deze percentages af. Juist het riskant cannabisgebruik zorgt voor meer gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen. Cannabis is na alcohol de meest voorkomende problematiek in de verslavingszorg. Bij jongeren onder de 25 jaar is het de meest voorkomende problematiek: bij 42% van alle jongeren onder de 25 jaar in de verslavingszorg betreft het cannabisproblematiek. Met dit experiment is de kans aanwezig dat meer mensen, en vooral jongeren cannabis gaan gebruiken. Ik heb internationale experts gesproken en zij geven aan dat ze een toename van cannabisgebruik zien, nadat experimenten werden ingezet met het reguleren en legaliseren van cannabis.

Voorzitter. Waarom willen we dit experiment uitbreiden met een elfde gemeente als we weten hoe schadelijk het gebruik van cannabis is, en als we ervan uit kunnen gaan dat door het reguleren, en daardoor normaliseren van cannabis het aantal jongeren dat cannabis gebruikt zal stijgen? Graag op deze vraag een antwoord van de minister.

De leden van de fractie van Nieuw Sociaal Contract, vinden het schokkend om te constateren dat dit experiment wordt uitgerold, zonder dat geborgd is dat er voldoende aandacht is voor preventie en voor de behandeling van cannabisverslaving. Dit is te meer onbegrijpelijk, omdat destijds de Adviescommissie Experiment Gesloten Coffeeshopketen al heeft geadviseerd dat het van belang is dat het experiment gepaard gaat met preventieve aandacht voor de gezondheidsschade, die zowel cannabisgebruik als roken kan veroorzaken. Er wordt weliswaar geïnvesteerd in preventietrainingen voor medewerkers van coffeeshops, maar dat is als een slager die zijn klanten moet vragen om geen vlees meer te kopen. Dat gaat niet werken. Ook het leveren van een bijsluiter is absoluut onvoldoende. De leden van de fractie van Nieuw Sociaal Contract vinden dat ze het, zo lang het experiment doorgang vindt, moreel verplicht zijn om minstens zoveel aandacht aan preventie en behandeling van cannabisverslaving te besteden. Het kan toch niet zo zijn dat we onze uiterste best doen om cannabis zo toegankelijk mogelijk te maken, terwijl de verslavingszorg verre van toegankelijk is? De wachttijden voor verslavingszorg variëren van weken tot maanden. Het overgrote deel van de mensen met een cannabisverslaving is niet eens bekend bij verslavingszorg.

Dan nu weer terug naar het experiment. Omdat het experiment mogelijk de opmaat vormt tot een ander drugsbeleid voor cannabis in Nederland vindt Nieuw Sociaal Contract het ontzettend belangrijk dat de juiste informatie boven tafel komt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Uit de stukken blijkt niet wat de resultaten van de nulmeting waren. Deze zouden al eind 2022 klaar zijn. Kan de minister toelichten wat de uitkomsten waren en waarom deze niet met de Kamer gedeeld zijn? Ook hebben wij een vraag over de voormeting. We lezen dat de begeleidingscommissie heeft besloten dat enkele resultaten van de voormeting over 2021 kunnen worden gepubliceerd. Waarom slechts enkele resultaten? Waarover is niet gepubliceerd en waarom niet?

Is er een interruptie?

De voorzitter:

Ik geloof dat ze wachten tot uw inbreng klaar is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

O ja? Nog een klein stukje. Er wordt gekeken naar de uitkomsten van de experimenten op het gebied van criminaliteit, volksgezondheid en preventie. Kan de minister toelichten wat de verwachtingen zijn wat betreft de volksgezondheid en preventie? Met andere woorden, als we dit experiment doen, dan verwacht ik dít op het gebied van volksgezondheid en dít op het gebied van preventie.

Zoals eerder gezegd zullen wij kritisch kijken naar de resultaten van de monitoring van het experiment. Kan de minister toelichten hoe de beoordeling van de uitkomst van het experiment plaatsvindt? Wanneer is men tevreden met het experiment? Met andere woorden, wanneer geeft de evaluatie van het experiment aanleiding tot landelijke regulering en vooral, wanneer niet?

Tot slot. Uit het onderzoek van Trimbos blijkt dat geen enkele gemeente concrete plannen heeft om in de aanloop naar of tijdens het experiment veranderingen met betrekking tot cannabispreventie of middelenpreventie in het algemeen door te voeren. Klopt het dat er dus geen extra inzet op preventie is in de tien gemeenten? Wat is de reactie van de minister hierop?

De voorzitter:

Dat was uw inbreng? Dank daarvoor. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Mooi betoog van mevrouw Jansen. Daarmee zet ze de lijn van haar maidenspeech door. Ze is een warm pleitbezorger voor een gezonde samenleving voor een gezonde jongere generatie. Ik heb altijd geleerd dat je met slechte ingrediënten geen goede soep kunt maken. In dat licht ben ik benieuwd hoe de fractie van NSC reageert en reflecteert op het voorstel dat de heer Claassen van de PVV net deed. Hij vroeg: kunnen we niet beter gewoon een pas op de plaats maken en het experiment bevriezen? Hij vond het sowieso geen goed idee en stelt voor om er later nog eens over te beslissen. Hoe kijkt de fractie van NSC naar dat voorstel dat net gedaan is door de fractie van de PVV?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat heb ik nu niet genoemd. Daar ga ik graag met mijn fractie over in discussie.

De heer Sneller (D66):

Het lag inderdaad in het verlengde van uw maidenspeech, of van een deel daarvan. Maar het deel "luister meer naar wetenschappers" miste ik een beetje in dit pleidooi. Mevrouw Jansen zegt een aantal keer dat het een politieke keuze was, maar het was misschien eerder een politieke keuze om af te wijken van de adviesgroep Knottnerus, waar een hele reeks wetenschappers in zaten. Ik zou graag van haar een reflectie willen op de methodologische wetenschappelijke opzet. Die adviesgroep heeft namelijk ook gezegd: voeg een G4-stad toe, juist ook voor de bruikbaarheid van de onderzoeksresultaten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat kan zo zijn bij het toevoegen van een G4-stad, maar net is ook een aantal keren genoemd dat het niet om een stad gaat, maar om een stadsdeel. Dat vind ik al een heel ander besluit. Door het toevoegen van het stadsdeel reduceer je de grootte ervan niet tot een G4-stad, maar tot een iets andere orde. Die steden zitten al genoeg in het experiment.

De heer Sneller (D66):

Nou doet mevrouw Jansen alsof ze het wetsvoorstel vandaag had gesteund als Utrecht had meegedaan. Is dat inderdaad de terechte conclusie? Je kan in deze redenering namelijk niet van alle walletjes eten, volgens mij.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nee, ook als Utrecht de elfde gemeente was, hadden wij het niet gesteund. Ik ben namelijk van mening dat er genoeg diversiteit zit in het aanbod van gemeenten tot nu toe. Er kan wel opgemerkt worden dat Amsterdam een bijzondere gemeente is, maar er zijn natuurlijk nog veel meer bijzondere gemeenten die interessant zouden kunnen zijn voor een experiment. Dat vind ik geen reden om een elfde gemeente toe te voegen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Helder. Maar dan zegt mevrouw Jansen eigenlijk het beter te weten dan de adviescommissie die toen heeft gezegd: voeg die wél toe. We hebben inderdaad bijna 400 hele bijzondere gemeenten in Nederland, maar de adviescommissie met al die hoogleraren uit verschillende disciplines uit de wetenschap, had juist dat advies gegeven. Dat is toch niet helemaal in lijn daarmee? Mijn vraag gaat nog even over de preventie-inzet, want zoals mevrouw Jansen heeft gehoord, vind ik die ook heel belangrijk. Volgens mij doet dit experiment niet zoiets als het toegankelijker maken van cannabis, zoals zij stelt. Wat zou zij nou concreet voor inzet willen van het kabinet of van die gemeenten om te kunnen zeggen dat zij het dan wél voldoende en wél interessant vindt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik kom nog even terug op het eerste punt, de wetenschap. Ik kom uit de wetenschap, maar dat betekent niet dat ik alles wat door de wetenschap wordt gezegd, ook geloof of aanneem. Daar ga ik altijd zelf nog over nadenken. Dan het tweede punt: wat moet er gebeuren? Ik wil voorkomen dat het aantal jongeren dat cannabis gaat gebruiken, toeneemt door het experiment. Er zijn allerlei aannames te formuleren die aangeven dat de kans aanwezig is dat dat wel gaat gebeuren. Als het experiment toch doorgaat, vind ik dus dat je als overheid ook verplicht bent om echt fors in te zetten op preventie, zodat je er in ieder geval voor zorgt dat niet meer jongeren gaan gebruiken, en om de verslavingszorg toegankelijk te maken. Er zijn niet overal wachtlijsten, maar bij best veel verslavingsinstellingen zijn er wachtlijsten. We moeten daar dan iets gaan doen en moeten bijvoorbeeld ook de mensen die niet in de verslavingszorg komen, op een andere manier proberen te vinden en te helpen. Ik wil dus echt voorkomen dat het experiment ertoe leidt dat meer jongeren cannabis gaan gebruiken.

De voorzitter:

Echt afrondend dan, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Afrondend. Dat wil ik ook, maar dit klinkt toch als een tamelijk vaag wensenlijstje waaraan nooit concreet helemaal kan worden voldaan. Dan mijn laatste vraag, over die wetenschappelijke kant. Zelf nadenken lijkt mij namelijk heel verstandig. Mevrouw Jansen heeft een aantal vragen aan het kabinet gesteld, zoals: wanneer is het kabinet tevreden met de resultaten? Wat is nou haar falsifieerbare hypothese voor dit experiment? Wanneer zegt zij: "als díé hypothese wél uit zou komen, dan zou ik 'ga voor reguleren' zeggen"? Heeft zij die voor zichzelf geformuleerd?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nee, ik heb die andersom geformuleerd. Op het moment dat het aantal jongeren dat cannabis gaat gebruiken toeneemt, is dat voor mij een no-go voor de landelijke uitrol. Ik heb het dan met name over jongeren onder de 23 jaar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch even door op onder andere de wetenschap. Mevrouw Jansen is zelf wetenschapper. Haar eigen partij staat erom bekend van de harde feiten, van de kennis en van de cijfers te zijn. Dan zou je eigenlijk de conclusie moeten trekken dat NSC juist heel enthousiast zou moeten zijn met een dergelijk experiment en de toevoeging van een elfde gemeente, omdat dat weer nieuwe inzichten kan opleveren. Daarom begrijp ik de insteek van de collega van NSC niet geheel; deels begrijp ik die natuurlijk wel. Uiteindelijk maken we de politieke afweging namelijk nadat er een gedegen onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik wil toch even snappen waarom de wetenschapper Jansen en zelfs NSC, die heel erg is van het onderzoeken en alles boven tafel krijgen, nu al een conclusie trekken. Maar bijvoorbeeld het toevoegen van een elfde gemeente levert juist goede inzichten op, ook ten aanzien van preventie, zodat je daarna een afgewogen keuze kunt maken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Bij de keuze kijken wij heel erg naar wat er in de wetenschap bekend is en wat de nadelige gevolgen voor de gezondheid zijn. Als ik die keuze moet maken, dan kies ik in dit geval voor de gezondheid van onze jongeren ten koste van het includeren van een extra gemeente. Als ik daarmee de wetenschap passeer, dan vind ik dat in dit geval niet erg. Daarnaast is het in de wetenschap ook zo dat je representativiteit wil hebben. Dat weten de mensen die hierachter zitten ook. Er is destijds, in het eerste akkoord, voor zes à acht gekozen. Dat zijn er uiteindelijk tien geworden. Ik denk dat je dan al heel ruimhartig bezig bent. Ik vind dat je van tevoren moet bedenken welke gemeenten je wil includeren om daarmee een representatieve steekproef in alle steden te hebben, zodat je aan het eind van de rit ook iets kunt zeggen over alle steden. Ik vind het niet overtuigend om, als mosterd na de maaltijd, nog een keer met een elfde stad te komen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat was wel een advies van een commissie die daar onderzoek naar heeft gedaan. Maar ik zoom even in op het argument over preventie. Wat mij betreft is legaliseren ook reguleren. Dan kan je weer aan preventie doen, of je kan het aan betere zorg koppelen. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat je bijvoorbeeld ook om een zorgplicht vraagt vanuit de coffeeshop. Die is er nu niet. Ik kan me dus ook voorstellen — wellicht kan mijn collega daarop reflecteren — dat je, juist door dit experiment aan te gaan, na kunt gaan of je met legalisering en regulering het een en ander kan koppelen aan preventie. Daarmee bedoel ik dat je bij jongeren aangeeft wat de voor- en nadelen van drugsgebruik zijn. Jongeren moeten sowieso niet aan de drugs. Maar met name het aangrijpen van die zorgplicht van de coffeeshophouders, biedt ook kansen. Ziet zij dat ook zo?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat ik het helemaal niet zie. Ik zie dat in ieder geval veel minder dan u. Die zorgplicht is een hele lastige. Er is bijvoorbeeld op scholen een zorgplicht. Je ziet daar zelfs al dat leraren moeite hebben om alles in het vizier te hebben. Ik vind dat ook niet een taak voor coffeeshophouders, denk ik. Ik vind het volgende het belangrijkste. Preventie houdt in dat je überhaupt probeert te voorkomen dat kinderen en jongeren gaan gebruiken en dus een coffeeshop binnenkomen. Op het moment dat ze de coffeeshop binnenkomen pas met een zorgplicht beginnen … Ik vind het ook niet geloofwaardig overkomen dat je ze eerst binnenlokt, bij wijze van spreken, en dan zegt: eigenlijk moet je hier helemaal niet komen. Dat gaat niet werken. Ik zie die koppeling vooralsnog dus niet.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Even los van het experiment: nogmaals, drugscriminaliteit blijft. Jongeren kunnen met gemak aan drugs komen, net als volwassenen, overigens. Dat is mede door toedoen van onze digitale wereld. Ik hoop dat mijn collega zich realiseert dat een dergelijk experiment er eigenlijk aan zou kunnen bijdragen dat we nieuwe inzichten krijgen om dit zo veel mogelijk te voorkomen. Maar ik zie weinig beweging. Dat stelt me erg teleur. Ik hoop dat ze hier nog even over wil nadenken.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen, tot slot.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ga daar zeker nog even over nadenken.

De voorzitter:

Heel goed. Nogmaals dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Elke stap die wordt genomen in het verder normaliseren van drugsgebruik, is wat het CDA betreft een stap in de verkeerde richting, om de simpele reden dat het troep is, dat het slecht voor je is en dat het desastreus is voor de jongere generaties. Drugs verwoesten levens en ruïneren de toekomst van veel jonge mensen. En ja, er zijn ongetwijfeld ook mensen die zich wél kunnen beheersen. Ik heb het over mensen die, omdat zij prima af en toe een jointje kunnen roken, van mening zijn dat het normaliseren en legaliseren van drugs een goed idee is. Maar die redenatie draait om de eigen ik. Het is namelijk die redenatie die er ook voor zorgt dat er ontzettend veel mensen wél in de multiproblematiek komen, die wel worden overmand door een verslaving en die uiteindelijk in de kou komen te staan.

Het experiment van tien gemeentes staat pas in de kinderschoenen. We zijn nu bezig met een verdere uitbreiding daarvan, met een elfde gemeente. Daar gaat dit onderliggende wetsvoorstel over. Dat het Amsterdam is, is voor het CDA echt onbegrijpelijk. Daar hebben wij meerdere bezwaren tegen en vragen over, die ik nu eerst zal langsgaan. Want waarom op dit moment? Waarom kiezen voor Amsterdam-Oost, grenzend aan een gemeente waar het experiment al loopt?

Voorzitter. Zijn we er werkelijk van overtuigd dat het normaliseren en het legaliseren van drugs juist in de hoofdstad van Nederland, met zijn verschrikkelijke unique cannabis culture, niet gaat leiden tot meer drugstoerisme? We hebben gezien, bijvoorbeeld in Amerikaanse steden in Californië, wat het kan betekenen op het moment dat reguleringsbeleid hand in hand gaat met meer toerisme, met meer marketing, met de voordelen van veilig cannabisgebruik promoten. Er zijn — dat is wetenschappelijk bewezen — geen preventiecampagnes of voorlichtingscampagnes die op kunnen tegen het beïnvloeden van jonge mensen, tegen het maken van reclame voor iets wat slecht is. Daar kunnen we nou eenmaal niet tegenop. Is dit dan werkelijk de meest wenselijke stap?

Voorzitter. De regering schrijft al dat het onduidelijk is of het reguleren van de achterdeur kan leiden tot een uitbanning van invloeden en risico's. Dat wordt nu dan ook onderzocht. Vorige week lazen we dat in een pand in Rijsenhout waar een legale wietkwekerij moet komen een illegaal drugslab is gevonden. De politie daar gaf aan dat de personen in kwestie vuurwapengevaarlijk waren. Een illegaal drugslab op een plek waar een legale wietkwekerij moet komen te staan en de eigenaar van het pand, de indiener van de vergunning, was vuurwapengevaarlijk: waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig? Zijn we dan niet gewoon praktijken van criminelen zelf aan het witwassen? Hoe beoordeelt de regering dit? Hoe wordt hierop geacteerd? Ik neem aan dat deze persoon, deze onderneming per direct uit het experiment wordt gezet. Is de minister het eens met het CDA dat dit precies de dwarsverbanden zijn die we niet moeten willen en dat de drugswereld dus altijd hand in hand gaat met criminaliteit? Hoe is de screening daar verlopen? Hoe gaat de screening überhaupt?

Voorzitter. Hoe beoordeelt de regering de handhaafbaarheid van het toevoegen van een stadsdeel aan het experiment, specifiek het stadsdeel Amsterdam-Oost? Wat denken de politie, het OM en de rechtspraak hiervan? Welke effecten heeft een experiment als dit in een deel van Amsterdam voor de handhavende instanties? Wordt dit niet uitermate ingewikkeld als er een verschil is tussen de ene kant van de Amstel en de andere kant? En welke preventiemaatregelen gaat de regering extra nemen? Ik was heel blij met de inbreng van de heer Sneller hierover. Welke preventiemaatregelen gaan we nu extra nemen, juist gericht op Amsterdam, die hand in hand moeten gaan met deze voorgenomen uitbreiding?

Voorzitter. Ik kan het kort houden vanavond, dat mag geen verrassing zijn. Het CDA vindt het toevoegen van een elfde gemeente een heel slecht plan. Dat het Amsterdam-Oost betreft vinden wij zo mogelijk — hoe is het ook mogelijk — nog slechter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Michon-Derkzen gaat nu spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met veel interesse luister ik vanavond naar het debat over de gereguleerde wietteelt. Voor mijn fractie is het altijd belangrijk geweest dat we juist door het starten van deze experimenten meer bewijs krijgen over het effect van het legaliseren van de achterdeur. Want in dit land gedogen we de verkoop bij de coffeeshop en gedogen we dus eigenlijk ook het gebruik van softdrugs, maar weten we niets van die achterdeur. Wat we dus nodig hebben, en wat mijn fractie ook nodig heeft, is om juist door deze experimenten te weten komen wat regulering doet voor zowel de gezondheid van degene die de drugs gebruikt als de veiligheid, wat voor specifiek mij als woordvoerder heel belangrijk is. Dus ook het decriminaliseren van dit hele milieu, het hele systeem, is van essentieel belang.

Ik hecht daarom zeer aan de opvatting van politie en OM over het monitoren en evalueren. Daar is ook al een vraag over gesteld door een van de voorgaande sprekers. Ik hoop dat ik van de bewindspersonen een reactie mag krijgen op die opvatting van politie en OM dat de aanloopfase ingewikkeld is. Hoe zorgen we ervoor dat we van die twee partijen maximaal informatie krijgen die nodig is voor de uiteindelijk besluitvorming om wel of niet die achterdeur te reguleren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik zou mevrouw Michon-Derkzen graag het volgende vragen. Ze zei te willen weten wat dit experiment doet met de gezondheid van de gebruiker. Waar denkt zij dan aan? Hoe zou zij dat willen meten? Waar heeft u het over als u het heeft over "gezondheid" bij dit experiment?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is heel eenvoudig. Als je nu drugs koopt in een coffeeshop, weet je niet wat je koopt. Door die gereguleerde wiet weet je veel beter wat je koopt, omdat er dan veel betere informatie is over de producten die je koopt. Dat weet je nu niet. Er liggen nu dus van allerlei producten in het winkeltje dat we "coffeeshop" noemen waarvan we niet weten wat het is en wat ermee gebeurd is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat snap ik, maar gezondheid is toch veel meer dan alleen nagaan of de substantie schade toebrengt? Is mevrouw Michon-Derkzen het niet met mij eens dat je ook breder naar gezondheid moet kijken? Moet je niet bijvoorbeeld ook kijken naar wat het gebruik van cannabis überhaupt voor gevolgen heeft voor de slaap van jongeren en wat voor gevolgen cannabis heeft voor de fysieke en geestelijke gezondheid van jongeren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. De hele avond in dit debat speelt dit erdoorheen. Dan gaat het erover wat we eigenlijk met elkaar acceptabel vinden, bijvoorbeeld liever een appel dan een reep chocola of liever een glas water dan een glaasje wijn. U zegt: liever geen drugs. Daarom hebben we natuurlijk ook met elkaar in lijst I en II van de Opiumwet het onderscheid tussen softdrugs en harddrugs afgesproken. Dit staat op de softdrugs lijst. Ik meen dat we voor de gedoogconstructie bij de coffeeshops een vijftal, zes criteria hebben. Ik noem bijvoorbeeld het niet verstrekken aan jeugd. Er zijn dus allerlei criteria om ervoor te zorgen dat je verantwoord omgaat met softdrugs. Wat ik mijn collega hoor zeggen, is: je zou het überhaupt niet moeten doen. Ja, dat kunt u vinden. We vinden met elkaar dat je dat met mate moet doen. Alles wat niet goed is voor ons — daar gaat deze week inderdaad ook een debat over — moet je verantwoord doen. Er is ook een stroming die zegt: als je wil dat iets niet gebeurt, moet je het verbieden. Daar is mijn fractie niet voor, want dan zal je nog steeds zien dat het daarmee niet weg is. Dus hoe kan je verantwoord omgaan met allerlei middelen en allerlei producten die niet per se goed voor je zijn als je daar niet met mate gebruik van maakt? Dat is de discussie die vanavond voorligt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat snap ik, maar dan is het volgens mevrouw Michon-Derkzen dus niet nodig om naar de brede gezondheid te kijken binnen dit experiment. Concludeer ik dat goed?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee. Gezondheid en veiligheid zijn twee van de pijlers onder al die monitoring en evaluaties die ons informatie geven op basis waarvan wij aan het einde, als we al die resultaten hebben, met elkaar besluiten of we dit verantwoord vinden om structureel door te zetten en dus structureel die achterdeur te legaliseren. Dat doen we dus niet even op een achternamiddag omdat wij in het debat allerlei geloofsartikelen hebben over wat we wel of niet van drugs vinden. Dat vind ik het mooie aan dit experiment. We gaan het proberen en goed monitoren. Zoals ik net zei, hecht ik zeer aan de opvatting van politie en justitie daarin. Met die resultaten nemen we vervolgens een besluit. Daar loop ik dus ook niet op vooruit.

De heer Claassen (PVV):

Hoorde ik mevrouw Michon-Derkzen nou net zeggen dat die illegaliteit niet meer bestaat als we dit gaan doen, het positief uitpakt, we het breed uitrollen en we het legaliseren tot we een gesloten coffeeshopketen hebben? En hoor ik haar ook zeggen dat we onze jeugd dan een gezonde vorm van wiet aanbieden? Want zo zou je het bijna wel kunnen samenvatten. Daar schrik ik dan wel van.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is precies waarom dit een ingewikkeld debat is. We hebben met elkaar via wetgeving besloten dat we een experiment starten in tien gemeenten om te bekijken of we de achterdeur van die coffeeshops kunnen legaliseren. Waarom doen we dat? De voorkant hebben we gedoogd. We vinden dat we in dit land in een coffeeshop hasj en wiet mogen kopen. Maar van die achterdeur weten we niets. Je weet dus ook niet wat je koopt. Nu is die hele sector van coffeeshops en softdrugs een criminogene branche. Over een paar jaar gaan we de resultaten van dat experiment zien. De vraag is nu of het inderdaad een positief effect heeft, zowel wat betreft gezondheid — weet wat je koopt — als de criminaliteit eromheen. Als wij in de coffeeshops die meedoen keurige en gezonde softdrugs hebben terwijl de straathandel met alle ellende welig tiert, zeg ik tegen de heer Claassen, dan zou ik zeggen, even kort door de bocht: experiment mislukt. Maar dat gaan we nu precies in de aankomende jaren met elkaar ondervinden: of inderdaad als je zo'n experiment met die reguleerde achterdeur uitrolt, dat betekent dat de criminaliteit die eromheen hangt afneemt.

De heer Claassen (PVV):

Ik begrijp dat antwoord wel, maar het dilemma is — daar moeten we het volgens mij in dit debat ook over hebben — dat die illegale teelt niet stopt, ook als je alles legaal maakt. Je kunt dat namelijk niet exporteren. Daarnaast hebben we ook nog het feit dat wat volgens sommigen wat viezere drugs zijn, misschien qua hoeveelheid werkzame stof betere drugs zijn. Dat weten we niet. De vraag is eigenlijk waar het geloof vandaan komt dat als dit experiment goed zou uitpakken, waar wij niet in geloven, het hele criminele verhaal stopt. Dat is namelijk onmogelijk gezien de rol die wij in Nederland hebben op drugsgebied.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Met alle respect, ik vind uw vraagstelling onprettig. U zegt tegen mij: waar komt uw geloof vandaan? Ik heb juist, als een van de weinigen van alle partijen hier, niet per se een geloof in wel of niet voor die drugs. Ik geloof dat we met dit experiment een aantal feiten op tafel moeten leggen om juist een wat rationeler besluit te kunnen nemen in plaats van op basis van allerlei juist heel intrinsieke eigenlijk al ingesleten opvattingen die hier zijn. Daar wil ik eigenlijk buiten blijven en ik wil zeggen: laten we het nou door dat experiment te gaan starten rationaliseren. Als inderdaad blijkt wat de heer Claassen zegt, dat er nog steeds ongelofelijk veel illegale teelt is, als de politie dat in het vizier heeft, die allemaal voor de export wordt gebruikt, dan is dat een van de elementen die wij met elkaar op tafel hebben liggen bij het besluiten over hoe verder. Dus juist af van een geloofsartikel en op feiten gebaseerde beslissingen nemen. Dat doen we wat mij betreft over een paar jaar.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Claassen (PVV):

Daar raakt mevrouw Michon-Derkzen wel precies het pijnpunt. Er wordt gezegd: niet het geloof erin, maar we moet gaan uitdokteren, we moeten experimenteren. Het pijnpunt zit er wat ons betreft in dat we dat doen over de ruggen van mensen. Als je experimenteert met of een auto met een bepaalde uitlaat harder of zachter rijdt, zou ik zeggen: soit. Maar we gaan hier experimenteren en we weten niet wat de uitkomst is. We weten niet wat precies de interventies zijn. Het is nog steeds onduidelijk waar we precies op gaan meten, wat de verwachte outcome is, maar we doen het wel over de ruggen van mensen. Daar zit voor ons het pijnpunt, en ik hoopte dat de VVD dat ook zo zou voelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp het wel, want meneer Claassen heeft — net als ik, overigens — het begin van dit experiment niet meegemaakt, maar er is een heel wetstraject aan voorafgegaan waardoor we nu met die tien gemeenten van start zijn. Vandaag ligt alleen het wetsvoorstel voor om daar een elfde aan toe te voegen. Daar ga ik zo ook wat over zeggen. We hebben hier in de aanloop naar dat wetsvoorstel uitgebreid met elkaar over gesproken. Het wetvoorstel is in beide Kamers met een meerderheid aangenomen. We hebben uitgebreid gesproken over de criteria voor de monitoring en de evaluatie, met een begeleidingsgroep en weet ik allemaal niet meer wat. Dan kunt u zeggen: ik weet de uitkomst al en ik vind het allemaal onzin. Dat mag u ook zeggen, maar het is niet zo dat we hier even lichtvaardig denken: nou ja, doe maar even, we kijken wel en ik weet het antwoord al. Dat hebben we nou juist niet gedaan. Ik denk dat we opgeteld al 20 miljoen verder zijn met alles wat we al hebben gedaan om dit goed te laten lopen. Ik zou zeggen dat dat een teken is dat dat niet lichtzinnig is gebeurd.

Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om nog even terug te blikken op Amsterdam-Oost: waarom dit stadsdeel? Hoe is dat nou gegaan met Utrecht? Bijzonder is — dat is ook eerder gevraagd — de brief die wij vandaag van een aantal coffeeshops hebben gekregen die niet mee willen doen aan dit experiment. Ik weet niet beter dan dat het juist nodig is dat alle coffeeshops meedoen. Hoe is dat nou met elkaar te rijmen? Ik vind dat ook slecht gemanaged, zou ik bijna willen zeggen. Hoe kan dit nou?

Er zijn al een aantal vragen gesteld over onderzoek en monitoring. Ik hoop dat ik daar al iets over hoor van de minister. Wanneer krijgen we als we nu van start gaan de eerste resultaten, ook over juist de aanloopfase nu in Tilburg en Breda?

Voorzitter. Ik zou iets over de telers willen zeggen wat ik ook al van eerdere sprekers heb gehoord. Er zijn tien telers geselecteerd. Zijn die tien telers nou allemaal van start? Hebben die hun productieproces op orde? Bij een aantal heeft dat lang geduurd. We hebben daar ook in de Kamer over gesproken. Dat had te maken met de Bibob en had ook allerlei andere oorzaken, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er ook telers zijn die nog niet klaar zijn, die hun productieproces niet op orde hebben of die die investeringen nog niet doen. Zijn er mogelijkheden om alsnog aanbieders erbij te betrekken die destijds buiten de loting vielen? Hoelang geven we de telers respijt om het productieproces op orde te brengen?

Dan de teler uit Rijsenhout. Dat is hier ook al gezegd. Dat vind ik onbestaanbaar. Ik wil daar graag vandaag wat meer over weten en anders op een ander moment, maar als woordvoerder veiligheid ben ik non-stop bezig met de war on drugs. Dat zit op harddrugs en op synthetische drugs. En nu hebben we hier voor iedereen die dit al met argusogen tegemoet treedt, hét voorbeeld van een drugslab op een locatie waar een teler zou moeten gaan telen. Wat gaan we hieraan doen? Voor mijn fractie kan dit niet zonder consequenties blijven.

Tot slot Tilburg en Breda.

De voorzitter:

Ogenblik. Op dit punt heeft meneer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):

Toch heel even. Dat laboratorium is gevonden in een gebouw, terwijl de plek waar die teeltlocatie komt, nu nog gewoon akkerland is. Daar moet nog begonnen worden met bouwen. Dus trap niet al te snel in de verhalen zoals ze aan die kant verteld worden over wat daar precies gebeurt. En ik ben inderdaad ook benieuwd naar de opheldering en snap de vragen van collega Michon-Derkzen heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als het allemaal een grote canard is, mij best. Maar als het niet zo is en er … Want die teler is door de Bibob-procedure geweest, hè, dus die is integer bevonden voor hetgeen hij nu gaat doen. Maar ik hecht er zeer aan dat dit vanavond wordt opgehelderd, want dit is juist weer koren op de molen van degenen die zeggen dat dit criminogene organisaties blijven. Ik wil niet de schijn hebben dat we met een teler in zee gaan die er nog andere praktijken op nahoudt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik goed. Er werd met een armgebaar naar een gedeelte van een vak gewezen waar ik in zit, maar ik heb het telkens gehad over hetzelfde kavel, hetzelfde adres. Dat is iets anders dan hetzelfde pand. Het is op hetzelfde adres aangetroffen. Juist daarom heb ik bezorgde vragen richting de bewindspersonen en snap ik de vragen van de VVD ook.

Mevrouw Michon-Derkzen had het terecht over de bezwaren van de coffeeshophouders in Amsterdam-Oost. Ik heb een tweeledige vraag aan haar. De ene kant is: vindt zij ook dat het voorwaardelijk is dat al die coffeeshophouders instemmen met het experiment? Anders heb je de ondermijning eigenlijk al in huis gehaald en kan het geen stand houden. En hoe ziet zij dit naar de toekomst toe, ook als deze wet eventueel verder rolt? Dat is een.

Een tweede punt dat die ondernemers maken is ten aanzien van de Marokkaanse hasj. Daarvan zeggen zij dat dat diep is ingebed in de identiteit en tradities van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland en dat het gedogen van de verkoop van deze hasj een erkenning is van en respect is voor de rijke culturele diversiteit die Nederland kenmerkt. Ik zou zeggen: dit moeten we niet doen. Is zij dat met mij eens en heeft zij met mij de zorg dat dit toch door gaat rollen? Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daarnaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik weet niet beter dan dat alle coffeeshops mee zouden moeten doen in de gemeenten die hebben aangegeven aan het experiment mee te willen doen. Dat is überhaupt al ingewikkeld in een stadsdeel, want die grenzen zijn natuurlijk heel fluïde. Vandaar ook mijn eerste vraag: hoe komen we bij een stadsdeel, want we hadden toch ook eerst nog Utrecht in het vizier? Bij elke gemeente die meedoet, is de eis dat alle coffeeshophouders mee moeten doen. Ik zou het vreemd vinden als we dan in stadsdeel Oost zeggen: nu we deze brief hebben gelezen, akkoord, dan hoeft u daar niet aan mee te doen. Dat zou ook tegen de regels zijn, dus dat vind ik heel vreemd. Daarom ook de vraag aan minister waar dit vandaan komt, want ik neem aan dat het aanmelden van het stadsdeel het sluitstuk is van gesprekken met coffeeshophouders, waardoor dat duidelijk zou moeten zijn. Nu gaan we hier het wetsvoorstel behandelen en komt dit in een keer als konijn uit de hoge hoed. Dat bevreemdt mij. Daar heb ik het kabinet zojuist ook op bevraagd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Over de Marokkaanse hasj krijg ik zo vast nog meer te horen. Ik ga hier even op door. Is het dan voor de VVD ook voorwaardelijk voor het instemmen met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil überhaupt gewoon antwoorden op de vragen die ik heb. Daarna maken we onze mind up en beslissen we wat we met het wetsvoorstel gaan doen, dus daarop wil ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het zou mij bevreemden als de VVD er dan voor gaat. We zien namelijk samen de grote risico's die het heeft, ook wat betreft het ondermijnende effect van het wietexperiment.

De tweede vraag die ik stelde, zag natuurlijk op die Marokkaanse hasj. De ondernemers, de wiethandelaren in de coffeeshops, zeggen daarvan: joh, die Marokkaanse hasj moeten we er echt bij hebben, want dat is onderdeel van onze cultuur. Volgens mij is dat typisch een punt dat we nou niet willen normaliseren. Het is typisch een punt waarvan we zeggen: hou hiermee op vanwege de criminaliteit die we hiermee overal sponsoren. Zijn de intrinsieke weeffouten daarmee niet alweer compleet zichtbaar, namelijk dat deze ondernemers die criminele aanvoer in stand willen houden? Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daarnaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is wel interessant dat meneer Claassen zegt dat dit het grootste exportproduct van Nederland is. Als je deze brief leest, denk je inderdaad: er is blijkbaar ook nog een belangrijke importstroom van hasj uit Marokko. We hebben nu een gereguleerde achterdeur, in ieder geval voor tien Nederlandse gemeenten, maar in het theoretische geval — zo zeg ik dat maar even — dat wij dit dus voor heel Nederland gaan doen, gaat het erom dat wij daarmee zicht hebben op wat er in die coffeeshops ligt. Dat ook voor andere landen hebben, lijkt me heel erg ingewikkeld. Dus we doen dit. Elk plantje krijgt allerlei track and traces. Ik heb het ook gezien. Het is een ongelofelijk ingenieuze toestand om dat vanaf het stekje tot aan het zakje in de coffeeshop precies te weten. Dat lijkt me überhaupt gewoon niet haalbaar voor drugs die uit een ander land komt, zoals het land Marokko.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was een boeiend betoog, maar mijn vraag was niet of we ook nog wiet moeten gaan importeren. Mijn vraag was of het niet juist aantoont dat dit een experiment met grote kwetsbaarheden is. Als ondernemers, wietverkopers in coffeeshops in Amsterdam-Oost, zelf zeggen "wij vinden die Marokkaanse hasj echt onderdeel van ons cultureel diverse erfgoed en die hebben we keihard nodig, want dat vinden gebruikers lekkerder en anders gaan ze de straat op", dan hebben we toch eigenlijk de weeffout van het experiment al compleet open en bloot liggen? Dan moeten we het niet hebben over of we nog meer uit Marokko gaan importeren. Alsjeblieft niet. Dan moeten we het hebben over de problemen die we nu importeren als we dit wietexperiment gaan doorzetten op deze plek en met deze ondernemers, die nu al deze opvatting hebben over de staatswiet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Bikker rekt die brief op — dat is haar goed recht en daar is ze ook heel goed in — en zegt: daarmee is dus nu ook bewezen dat je hiermee straathandel in deze Marokkaanse hasj krijgt. Het punt is dat je nu eigenlijk ziet wat er dan in die coffeeshops omgaat. Dat is interessant; dat ben ik met mevrouw Bikker eens. In die zin wordt die tegel nu opgetild. We denken dan: we zouden dus met elkaar die Marokkaanse hasj absoluut niet moeten willen; dat moeten we dus ook niet als straathandel willen en die moet je ook niet in je coffeeshop willen. Met het experiment beogen we met elkaar het volgende. Dat beoogden we ook toen we het over het wetsvoorstel hadden. Van de wiet die je bij telers in Nederland hebt afgenomen, weet je wat het is. Je weet dat die in die zin zo gezond mogelijk is, voor zover dat kan bij softdrugs. En je weet dat je decriminaliseert. Daar begon ik mijn betoog mee en daar blijf ik ook bij. Dan weet mevrouw Bikker ook dat ik natuurlijk niet denk: o ja, heel logisch, als we geen Marokkaanse hasj in stadsdeel Oost willen, dan moet dat maar op straat. Absoluut niet. Als dat het resultaat zou zijn, dan denk je dus: dit experiment decriminaliseert niet. Punt. Maar dat gaan we dus allemaal zien.

De voorzitter:

Ik ga de heer Krul het woord geven. U heeft al vier …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een heel kort feitelijk punt, voorzitter, echt feitelijk. Ik rek namelijk niet op. De brief zegt zelf: we dwingen onze klanten ongewild naar de straatmarkt als wij de Marokkaanse hasj uitsluiten. Dat verzin ik dus niet; dat zeggen coffeeshopondernemers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Waarvan akte.

De heer Krul (CDA):

Daar wil ik toch even op doorgaan. Volgens mij zegt de VVD ook: werk moet lonen en misdaad niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zeker.

De heer Krul (CDA):

Dat is een mooi standpunt. In die zin zie je hierbij inderdaad wel degelijk dat er organisaties zijn die eigenlijk zeggen: dat criminele verdienmodel willen wij in stand houden. Het sausje "het is onderdeel van onze diverse cultuur" is mooi gevonden, maar eigenlijk wordt er gezegd: wij willen het criminele verdienmodel in stand houden, wat er ook gebeurt. Ik vond het antwoord van mevrouw Michon-Derkzen op de vraag die mevrouw Bikker stelde in haar interruptie over de randvoorwaardelijkheid wel een beetje vaag. Want als we in ons achterhoofd hebben dat misdaad niet moet lonen, zouden we nu dan niet moeten zeggen: als deze coffeeshops niet meedoen, dan komt er geen experiment in Amsterdam-Oost?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp deze vraag heel goed, hoor. Maar die brief kwam vandaag bij ons binnen en die bevreemdt mij zeer. Ik denk: wat is hier nou precies aan de hand? Waar komt dit nou vandaag vandaan, op de dag waarop we dit wetsvoorstel met elkaar bespreken? Ik ben oprecht verbaasd over wat ik hoor van de minister. Ik heb net gezegd: als we tegen alle gemeenten zeggen dat alle coffeeshops mee moeten doen en dat dat een eis is om mee te doen aan het experiment, dan is het heel raar dat je dat in stadsdeel Oost niet doet, omdat we anders straathandel krijgen en allerlei zaken waar ik het net met mevrouw Bikker over had. Dat zou ik heel vreemd vinden. Maar het was oprechte verbazing. Vandaar mijn vraag aan de minister om daarop in te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen rondt haar betoog af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb het over de telers gehad. Ik wil het graag nog over Tilburg en Breda hebben. Daar zijn ze per december vorig jaar begonnen met de zogenaamde aanloopfase. Daar wordt nu deels gereguleerde teelt verkocht en deels nog hetgeen wat er daarvoor werd verkocht. Nu wil het geval dat er vanuit het ministerie is opgelegd dat er van de gereguleerde teelt die daar te koop is maximaal 500 gram in voorraad mag zijn. We lazen in een artikel dat dat eigenlijk te weinig is. Dat is te weinig gereguleerde teelt om aan de vraag te voldoen. In de coffeeshops is er 500 gram gereguleerde teelt en 500 vanuit de ouderwetse illegale toestand. Waarom is het niet mogelijk om de hoeveelheid gereguleerde teelt te verhogen? Want aanbieders zijn er. Die aanbieders hebben genoeg voorraad. Waarom is het maximum van 500 gram aangehouden? Is het niet zo dat we eigenlijk juist met elkaar willen dat er veel meer van die gereguleerde teelt zou moeten mogen liggen ten koste van die illegale rommel waarvan we niet weten wat het is? Graag een reactie van de minister daarop, ook omdat we hoorden dat die gereguleerde teelt goedkoper is en dat dat nu door zo'n 20% van de klanten wordt gekocht, meen ik. Waarom stimuleren we niet juist dat dat nog veel meer wordt gekocht in plaats van vast te houden aan die maximumeis van 500 gram?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten in de eerste termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen heeft toch nog een interruptie voor u.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Nog even over dat stadsdeel. Het was natuurlijk de bedoeling om heel Amsterdam toe te voegen. Ik zou graag van mevrouw Michon-Derkzen willen horen of zij vindt dat een stadsdeel goed genoeg is als alternatief voor de hele gemeente.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat was eigenlijk een van de eerste vragen die ik in mijn termijn stelde. We zaten een hele tijd op Utrecht. Dat mislukte. Ik heb oprecht niet meer scherp wat daar nou mee aan de hand was. Daarna gingen we naar een stadsdeel. Dat is natuurlijk heel anders. Het ging om het aantal inwoners. Het stadsdeel heeft dat aantal inwoners, want er wonen nogal veel mensen. Maar het was niet meer een eigen gemeente. Dat is eigenlijk juist precies de vraag die ik aan het begin van mijn betoog stelde aan de minister, namelijk om daar nog eens op in te gaan. Ik begrijp wat u zegt. U vraagt mij of ik dat een goed idee vind of niet. We hebben met elkaar het advies gekregen om een grote gemeente toe te voegen. Dat hebben we besproken. Dat hebben we ook in het coalitieakkoord opgenomen. Dat heeft geleid tot dit stadsdeel.

Dat is anders dan wat wij hadden beoogd. Voor een deel is het wel gerealiseerd, want het moest een gemeente zijn — dat is nu dan een stadsdeel geworden — met meer dan 100.000 inwoners. Ik vind het ingewikkeld om te bepalen of dat goed is of niet. Dat lijkt mij heel ingewikkeld, omdat de grenzen zo fluïde zijn als het gaat om de vraag hoe je een stadsdeel nog kan afschermen van de rest. Dat was overigens ook juist een van de punten in de evaluatie. Want als je zegt dat Tilburg en Breda meedoen, gaat straks dan niet iedereen in bijvoorbeeld Den Bosch of in Waalwijk toch de illegale rotzooi kopen? Dat gaat over die dingen die je überhaupt ook al in de gemeenten ziet. Zo groot is ons land niet. Dus ook de waterbedeffecten in een gemeente spelen nog meer als je met een stadsdeel aan de gang gaat. Dat is dus een terechte vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik was tijdens het debat heel blij om te horen dat de ChristenUnie en het CDA ondanks het coalitieakkoord nu eigenlijk toch tegen de uitbreiding van het experiment zijn. Ik ben ook benieuwd wat de VVD nu werkelijk wil en of er een andere keuze zou zijn gemaakt als dit niet in het coalitieakkoord stond. Was er dan een andere keuze gemaakt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Was er een andere keuze gemaakt als het niet in het coalitieakkoord stond?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Is het iets wat de VVD nu ook echt wil? Of is het omdat het in het coalitieakkoord staat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De VVD heeft gestemd voor de wetgeving op basis waarvan we met experimenten zijn gestart. De VVD zat aan de onderhandelingstafel waar we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om die elfde gemeente toe te voegen. We hadden daar overigens niet al een naam van de gemeente die het zou moeten zijn. Het was "de elfde gemeente" op basis van het advies, dat ook hier al eerder is gewisseld, om een grote gemeente toe te voegen. Zo ging het. Nu we in een andere constellatie zitten, vraagt u mij wat ik dan nu vind. Ik heb vragen gesteld over dat stadsdeel. Ik wacht de antwoorden daarop af. Dan beraden we ons.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben al een best pittige discussie met elkaar gehad. Ook ik zal mijn bijdrage leveren. We stonden hier gisteren gezamenlijk als Kamer echt stil bij het overlijden van voormalig minister-president Dries van Agt. Het was Dries van Agt die in 1976 … Ik denk dat menigeen van ons nog niet geboren was. Misschien u wel, meneer Omtzigt. Dries van Agt nam het initiatief om hard- en softdrugs te scheiden en te decriminaliseren. Voorzitter, u merkt aan de reacties dat het al laat begint te worden, maar ik ga even terug naar de inhoud. Volledige legalisatie is toen niet gelukt en daarmee bleef de levering van wiet en hasj aan coffeeshops illegaal en dus ook een voedingsbodem voor criminaliteit. En bijna 50 jaar later moet ik ook constateren dat we nog niet veel verder zijn en dat we het moeten doen met een experiment gesloten coffeeshopketen. Het zal u niet verbazen dat ik denk dat het goed is dat wij vandaag positief kunnen zijn over de toevoeging van de elfde gemeente aan dit experiment.

Voorzitter. Wat GroenLinks en PvdA betreft lopen we hopeloos achter. Waar we ooit een gidsland waren, zien we dat we links en rechts worden ingehaald door landen die met veel verdergaande stappen in regulering of zelfs legalisering van wiet bezig zijn om te decriminaliseren. Duitsland is daar een voorbeeld van. Dat heeft sinds een week het kweken van cannabis voor eigen gebruik gelegaliseerd en kijkt inmiddels ook naar onze eigen wietmarkt als voorbeeld van hoe het vooral niet moet. Nederland lijkt daarmee slachtoffer te worden van de wet van de remmende voorsprong, terwijl ik denk dat je juist door slimmer en beter te reguleren meer grip op drugs en de effecten daarvan op de gezondheid zou kunnen krijgen, zowel bij producenten als gebruikers. Dat is ook waarom wij voor het experiment zijn, ook omdat we uitgezocht willen zien wat dit betekent voor het verdienmodel van de georganiseerde misdaad en of we dat kunnen ondermijnen.

Het toevoegen van die elfde gemeente, in dit geval een G4-gemeente, is wat ons betreft prima. Ik zie de meerwaarde daarvan wél in. Al in 2019 adviseerde de commissie-Knottnerus om een van de vier grote gemeenten te betrekken bij het experiment, juist omdat in deze grote steden sprake is van specifieke problemen die in andere gemeenten in mindere mate voorkomen, zoals sterke clustering van sociale problematiek en gezondheidsproblematiek, complexe verkoop en gebruikspatronen van drugs, specifieke handhavingsproblemen en -mogelijkheden. Ik denk dat we door het toevoegen van een grote gemeente aan het experiment aan het einde gedegen lessen en conclusies kunnen trekken. Ik denk dat we daarmee nieuwe wetenschappelijke inzichten zullen krijgen. Daarmee heb je volgens mij ook gewoon een serieus experiment. Dat vind ik belangrijk, want dan kunnen we uiteindelijk een goede keuze maken. Ik vind dan ook dat we moeten doorpakken.

Voorzitter. Als GroenLinks en PvdA zijn wij niet alleen voor een uitbreiding van het experiment gesloten coffeeshopketen, maar eigenlijk ook voor versnelling. Waar we inmiddels conclusies hadden moeten kunnen trekken uit een afgerond experiment, zijn we nu pas begonnen. Deelnemende telers zijn al eind 2022 geselecteerd middels een loting, maar dit experiment is pas recent gefaseerd van start gegaan in Tilburg en Breda, overigens ook op verzoek van de Kamer. We zijn daarmee gelukkig wel begonnen, want we zien ook dat we nu al inzichten krijgen, ook in de kinderziektes en knelpunten. Over knelpunten gesproken: klopt het dat we nu, zoals ook de collega van de VVD aangaf, nog slechts uitkomen op drie telers die klaar zijn om dit op te pakken? Worden er bijvoorbeeld reservelijsten aangesproken? Zo niet, wanneer is dat dan wél aan de orde? Want ik weet dat bijvoorbeeld de gemeente Heerhugowaard als teeltlocatie staat te popelen om aan te sluiten bij het experiment. Ondertussen kan de ondernemer niets anders doen dan wachten. Mijn vraag aan de minister is of zij tempo kan maken, zodat dit soort gemeenten en telers in ieder geval snel duidelijkheid krijgen, bijvoorbeeld door binnen enkele maanden een ingebruiknameplicht in te voeren.

Voorzitter. In het kader van die knelpunten heb ik nog een aantal vragen aan beide ministers over het huidige verloop van het experiment en over de belemmeringen waar gemeenten en telers tegenaan lopen. We hebben in het verleden gezien en gelezen dat er problemen waren met bankrekeningen. Ik weet dat beide ministers het gesprek met Financiën zouden voeren om te kijken in hoeverre ze zouden kunnen bemiddelen als er voldoende casuïstiek was. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Dat geldt ook voor het track-and-tracesysteem dat voor het experiment in het leven is geroepen. Is dat inmiddels op orde en werkbaar? Met andere woorden, lukt het beide ministers om op dit punt inmiddels de regie te pakken?

Net als de collega's van D66 en de VVD kreeg ook ik signalen uit Tilburg en Breda over de belemmeringen van de beperkte handelsvoorraad van 500 gram. De politie en het OM lijken hieraan vast te houden bij de aanloopfase. Het experiment kan door deze beperkte voorraad ondermijnd worden doordat shops afhankelijk blijven van illegale telers. Ik wil weten of de ministers dit kunnen voorkomen en daar gesprekken over kunnen voeren.

Voorzitter. We hebben het ook heel erg gehad over preventie. Laat ik daarmee afsluiten. Naast het decriminaliseren van softdrugs moet, wat GroenLinks-PvdA betreft, ook gelijktijdig worden ingezet op preventie en voorlichting voor gebruikers. En ja, onze jongeren mogen we niet vergeten. Dat is hier al een paar keer benoemd. We moeten voorkomen dat zij verslaafd raken en juist daardoor criminaliseren. Ik heb dat helaas in menige van onze kwetsbare wijken gezien. Preventiebeleid ten aanzien van drugsverslaving mag dan ook niet afhankelijk worden van de inspanning van afzonderlijke gemeenten; dat moet landelijk gecoördineerd worden. Ik wil van de minister van Volksgezondheid weten hoe zij dat ziet.

Ik wil ook weten — dat vraag ik ook als JenV-woordvoerder — of verslavingspreventie al een structurele plek heeft binnen VWS, en welke stappen daarvoor worden ondernomen. Wordt hierin bijvoorbeeld aansluiting gezocht bij het programma van de nationaal rapporteur preventie? Ik weet dat er binnen het experiment extra aandacht komt voor preventietrainingen voor medewerkers van coffeeshops en dat die bijsluiters er zijn, maar ik denk dat er met name aan de voorkant ook inzet op moet worden gepleegd, want het is en-en. Daarover had ik net ook een discussie met de collega van NSC.

Voorzitter. Ik rond af. Het standpunt van GroenLinks-PvdA is duidelijk, ook gelet op de discussies die we hier net hebben gevoerd. Laten we in de geest van Dries van Agt — een CDA'er, meneer Krul — doorpakken en het experiment gesloten coffeeshopketen niet alleen uitbreiden van tien naar elf gemeenten, maar ook op een gedegen manier versnellen. En laten we dan het principiële debat voeren over wat we doen met de uitkomsten.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Krol heeft een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Er zijn twee woorden die, als je ze in dezelfde zin gebruikt, tot lichtelijk traumatische reacties leiden bij een CDA'er, namelijk "CDA" en "doorpakken". Daar blijf ik dus verre van. We hebben Zaanstad en Haarlemmermeer al. Ik hoor mevrouw Mutluer daar Heerhugowaard aan toevoegen. Met enige vrees kijk ik naar dit prachtige stukje Noord-Holland. We moeten echt niet willen dat dit straks het nieuwe cannabis valley is. Ik heb toch nog een vraag over Amsterdam-Oost. Ik heb mevrouw Mutluer niks horen zeggen over het signaal dat we ontvangen hebben dat de coffeeshops zelf hebben aangegeven niet mee te willen doen. Als dit het geval is, is mevrouw Mutluer het dan met het CDA eens — dat staat los van de vraag of je wel of geen voorstander bent van het experiment — dat we het niet zouden moeten doen, juist vanwege de ondermijning die dat met zich mee gaat brengen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb volgens mij heel concreet aangegeven waarom ik het toevoegen van een elfde gemeente van meerwaarde vind. Dat geldt dus ook voor een deelgemeente als Amsterdam-Oost. Ik weet zeker dat dit echt heel andere inzichten gaat geven. Met ongeveer 150.000 inwoners is het bijna net zo groot als Haarlem. Het onderzoek kan laten zien waar we tegenaan lopen. Misschien zit ik daar dus iets pragmatischer in. Ik snap de zorgen, maar ik kijk naar het hele experiment. We zien nu al dat er kinderziektes zijn. Ik steek het even wetenschappelijk in. Laat het onderzoek plaatsvinden. Laten we kijken wat de voor- en nadelen zijn. Mocht het zo zijn dat de coffeeshops niet mee willen doen, dan zou dat eventueel consequenties kunnen hebben. Ik denk dat dat wel een vraag is die de minister moet gaan beantwoorden, want ik ga ervan uit dat een van de eisen is dat iedereen meedoet. Als dat niet zo is, dan wil ik weten of we daar een uitzondering voor maken. Dat is voor mij dus ook nog wel even een vraag waar ik nu geen concreet antwoord op kan geven.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Zou mevrouw Mutluer ook kunnen toelichten wat voor haar resultaten zijn op basis waarvan zij denkt dat het experiment geen verdere voortgang zou kunnen krijgen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Kan die vraag herhaald worden? Ik begrijp die niet helemaal.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik probeer 'm iets eenvoudiger te stellen. Wat moet er uit de resultaten van de monitoring komen om u te laten zeggen: laten we hiermee stoppen? Is daar een kans op? En, zo ja, bij welke uitkomsten?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het mag, zeker als je naar ons verkiezingsprogramma kijkt, geen geheim zijn dat wij willen nadenken over verdere legalisering van softdrugs, in dit geval wiet. Ik weet niet wat eruit gaat komen. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. In theorie hebben wij een hele positieve grondhouding ten opzichte van dit experiment. Ik denk dat dit ons hele goede uitkomsten gaat bieden. Ik kan wel zeggen dat ik de huidige aanpak, de wijze waarop wij nu drugscriminaliteit bestrijden, mislukt vind. We hebben net helaas een hele heftige rechtszaak gehad, die 142 zittingsdagen heeft geduurd en waarbij mensen levenslang hebben gekregen. Je ziet wat drugscriminaliteit doet. De wijze waarop we dat tot nu toe hebben proberen te voorkomen, heeft in mijn ogen niet of niet optimaal gewerkt. Ik ben dus best bereid om te kijken of een dergelijk experiment, dat best vergaand is — dat snap ik wel — tot de juiste of tot betere uitkomsten gaat leiden. Laat het gebeuren. Na het experiment hebben wij een prima debat over preventie en decriminalisering op basis van feiten en cijfers. Dan kunnen we een afgewogen beslissing nemen. Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar ik heb een positieve grondhouding.

De voorzitter:

Heel goed. Nogmaals dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de bewindslieden de beantwoording kunnen voorbereiden. Dat doen we twintig minuten, dus we gaan om 21.50 uur verder met de vergadering.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Als eerste zal de minister voor Medische Zorg spreken. Ik zeg even tegen de leden: we streven er eigenlijk altijd naar om voor 23.00 uur klaar te zijn. Het is nu 21.50 uur, dus dat wordt al een hele uitdaging. Het is een wet, dus ik sta uiteraard interrupties toe, maar ik zou de leden dus willen vragen om de minister echt even een aantal vragen te laten beantwoorden voordat zij al gaan vragen naar antwoorden op vragen die zij in de eerste termijn hebben gesteld. Dan kunnen we iets van de tijd besparen. Het woord is aan u, minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om de tijd in de gaten te houden en kort te antwoorden. Als ik kijk naar het debat zoals zich dat hier tot nu toe heeft afgespeeld, dan zie ik dat de wet waarvoor we vandaag een wijziging bespreken, eigenlijk opnieuw besproken is. Dat is natuurlijk al eerder gebeurd. Die wet is er. Die is uitvoerig behandeld in beide Kamers. Die is aangenomen, die is effectief en daar wordt nu aan gewerkt. Daar is mee begonnen. Kortom, ik zou eigenlijk willen voorstellen dat ik verder niet meer over die wet ga beginnen, want we hebben het hier over een wijziging van die wet. Maar ik wil toch nog even met de Kamer terugkijken naar waar ons huidige gedoogbeleid vandaan komt. Dat is jarenlang onderwerp van discussie geweest. We hebben van mevrouw Mutluer gehoord vanaf 1976. Bij dat gedoogbeleid wordt de verkoop van cannabis in coffeeshops onder voorwaarden gedoogd, maar zijn de productie en aanlevering, de achterdeur zoals we die altijd noemen, verboden. Nu is het niet zo dat de experimenteerwet die is aangenomen, bedacht is door het kabinet of door D66. Het experiment is een verzoek geweest vanuit de gemeenten. De VNG kwam met de problematiek die zij ondervonden bij het gedoogbeleid zoals dat er was.

De ervaringen van het lokale bestuur hebben duidelijk gemaakt dat de ongereguleerde achterdeur ongewenste effecten heeft vanwege de criminogene invloeden die daarvan uitgaan, en risico's voor de volksgezondheid kan opleveren vanwege het gebrek aan toezicht op de kwaliteit van de hennep. Om te onderzoeken wat het effect is als je de productie reguleert en als de distributie en verkoop van cannabis zo legaal mogelijk zijn, is het experiment gesloten coffeeshopketen in het leven geroepen. Dat is een experiment, en meer is het niet, waarbij tien geselecteerde telers voor vier jaar cannabis mogen leveren aan tien deelnemende gemeenten. Zo is de wet tot nu toe. Tijdens dat experiment worden de effecten onderzocht op volksgezondheid, overlast, veiligheid en criminaliteit. Met de voorliggende wijziging van het wetsvoorstel wordt het mogelijk gemaakt om een elfde stad toe te voegen aan het experiment.

Het toevoegen van een G4-gemeente kan waardevolle informatie opleveren voor het onderzoek en die informatie kan weer helpen bij het opstellen van toekomstig beleid. Er is gezegd dat Amsterdam in zijn geheel zou moeten meedoen. Dan zou je echt de waarde hebben van een G4-stad. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat in Amsterdam 30% van alle coffeeshops zit. Wij hebben het hier over een kleinschalig experiment. Als je heel Amsterdam erin zou betrekken, krijg je een grootschalig experiment, waarbij bijna een derde van alle coffeeshops betrokken is. Wij hebben gezegd: het toevoegen van een elfde stad is belangrijk door de specifieke problematiek die daar speelt, maar dat mag geen vertraging opleveren voor de start van de overgangsfase van het experiment. Daarom is in de wetswijziging opgenomen dat het experiment in de elfde gemeente later van start kan gaan.

Ten slotte, om even een voorschot te nemen op de discussie op de preventie … Mag ik het heel even afmaken?

De voorzitter:

Ik had net gevraagd om de minister even een aantal antwoorden te laten geven. U krijgt straks alle kans. Ik laat de minister even haar zin afmaken en dan kunt u zo een interruptie plaatsen.

Minister Dijkstra:

Ik wilde iets over preventie zeggen, want daar heeft iedereen naar gevraagd. Ik vind het heel belangrijk dat we het daarover hebben. Dus, voorzitter, het is aan u.

De voorzitter:

Een feitelijke vraag dan. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik het nu niet doe, ga ik het vergeten, en dat zou ik mezelf heel erg kwalijk nemen. Ik hoor de minister zeggen dat Amsterdam-Oost een specifieke problematiek heeft. Hoe verhoudt zich dat tot een experiment en hoe ga je dan met die andere gemeenten vergelijken als daar iets heel unieks aan de hand is? Wat bedoelt u ermee dat het daar uniek is? Hoe kun je dat onderzoekstechnisch vertalen naar de andere gemeenten? Nu ben ik het even kwijt.

Minister Dijkstra:

Ik kan daar wel op ingaan. Ik kan er ook straks bij de vragen nog even op terugkomen. De heer Claassen kan het in ieder geval niet meer vergeten. Hij heeft dit aangevoerd. Ik kom daar graag zo meteen op terug.

Ik wilde tot slot in mijn inleiding ingaan op preventie. Wij willen net als iedereen voorkomen dat mensen meer cannabis gaan gebruiken in de experimentgemeenten. Daarom zetten we verschillende preventiemaatregelen in. Zo is het voor de coffeeshops in de experimentgemeenten verplicht om hun personeel te scholen in het geven van voorlichting over gebruik en de risico's daarvan, en moet er in de coffeeshop voorlichtingsmateriaal zijn. Daarnaast wordt er bij ieder product een bijsluiter opgenomen met de informatie over de effecten en risico's van cannabisgebruik en tips om gezondheidsschade te voorkomen. Ik kom hier nog verder op terug, want preventie is nog meer dan alleen wat er in de coffeeshops gebeurt. Uiteraard kan ik de vragen die gesteld zijn over het moment van preventie heel goed volgen. Ik ga het daar zo meteen ook nog over hebben.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes: Amsterdam-Oost, preventie en overige vragen, waaronder bijvoorbeeld de vragen van mevrouw Bikker over overlast en de vragen over de telers.

De vraag van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie was: moeten de coffeeshops in Amsterdam-Oost allemaal akkoord gaan? De gemeente Amsterdam is begonnen met een draagvlakonderzoek onder de verschillende stadsdelen: West, Zuid en Oost. Vanuit de coffeeshops in Oost is de meeste respons ontvangen. Niet alle coffeeshops zijn daar onverdeeld positief, maar meer dan de helft is enthousiast over deelname aan het experiment en de andere coffeeshops hebben een aantal zorgen. Het is uiteindelijk aan de burgemeester om dat draagvlak mee te wegen in de aanmelding voor deelname van dat stadsdeel. Daarbij heeft ze zaken afgewogen als de grootte van het stadsdeel, het aantal aanwezige coffeeshops — in Amsterdam-Oost zijn dat er elf — de handhaafbaarheid, de financiële consequenties en het draagvlak. Wij hebben haar suggestie overgenomen. Het experiment in Amsterdam-Oost kan starten als het wetsvoorstel in beide Kamers is aanvaard, als Amsterdam-Oost in de regelgeving ook als deelnemende gemeente is aangewezen — hiervoor moet de AMvB worden gewijzigd — de voorbereidingen in Amsterdam afgerond zijn en er voldoende aanbod aan coffeeshops beschikbaar is. De startdatum kan dus nog niet worden bepaald, maar er wordt op dit moment al wel gewerkt aan de voorbereidingen in Oost. Het kan wel zijn dat de start in Amsterdam dus later zal zijn dan de start in de andere tien gemeenten, maar de einddatum van het experiment is voor alle deelnemende gemeenten hetzelfde. Dat betekent dat het experiment in Amsterdam dan korter dan vier jaar kan duren.

Laat ik meteen even ingaan op de vraag of er coffeeshops zijn die niet mee willen doen in Oost. Zoals ik al aangaf zijn er coffeeshops die nog wat problemen ondervinden en moeite hebben om zich te voegen. Als dat het geval is en die coffeeshops doen niet mee, dan hebben zij een groot probleem. Want als het stadsdeel meedoet, dan moeten alle coffeeshops meedoen. Dus illegaal, via de achterdeur binnenkrijgen van wiet of hasj dat mag dan niet. Zij kunnen dan niet meer hun werk doen. Zij kunnen dan niet meer verkopen. Dat is de consequentie. Het is wel goed dat u zich dat allen realiseert. Er is wel degelijk een stok achter de deur.

De heer Van Dijk vroeg of deelname van Amsterdam-Oost representatief is. De burgemeester heeft dit stadsdeel voorgedragen. Het stadsdeel kent elf coffeeshops. Het aantal inwoners is vergelijkbaar met een grote stad, namelijk 150.000 inwoners. Daarnaast heeft de adviescommissie van het experiment, de commissie-Knottnerus, in 2018 geadviseerd om een G4-gemeente erbij te betrekken. De specifieke uitdagingen waar ik het al eerder over had — en waar ook de heer Claassen naar vroeg — betreffen dan bijvoorbeeld de bestrijding van overlast en drugscriminaliteit in zo'n grote gemeente. Het deelnemen van Oost kan daarom aanvullende, nuttige inzichten bieden over de effecten van het experiment in een stad met grootstedelijke problematiek.

Onder anderen de heer Claassen heeft gevraagd waarom de spelregels worden veranderd tijdens het spel. De wet is natuurlijk in werking. Waarom breiden we al uit als de evaluatie nog niet is geweest? Ik noemde net al even het advies van de adviescommissie-Knottnerus en het belang van betrokkenheid van een G4-gemeente. Ik noemde de grootstedelijke problematiek. Ik kan me voorstellen dat de heer Claassen daar ook nog meer over wil weten. Grotestadsproblematiek is bijvoorbeeld sterke clustering van sociale en gezondheidsproblematiek, dakloosheid en specifieke handhavingsproblemen. Als je ziet hoe dit uitwerkt in een grote stad, dan kunnen de verworven inzichten echt informatie opleveren die toepasbaar is voor andere grote steden, dus voor de andere G4-gemeenten. Er zijn al enkele grote steden die deelnemen aan het experiment — dat is ook al opgemerkt — maar nog geen G4-gemeente.

Bij heel veel onderwerpen vraagt u hoe het dan gaat, wat we verwachten en met welke inzet we starten. Wat we willen doen, is voldoen aan de behoefte van de gemeenten die worstelen met de problematiek van softdrugs en met de gedoogsituatie. We willen het experiment doen om te kijken wat eruit komt. Ik ga niet mee met alle suggesties die zijn gedaan in deze Kamer dat het sowieso niks gaat opleveren. Als ik dat geloofde, zou ik hier nooit aan begonnen zijn. Niemand zou eraan begonnen zijn. De Eerste en Tweede Kamer, die deze wet hebben aangenomen, zouden er ook niet aan begonnen zijn. Laten we wel wezen, deze wet ligt er niet voor niets. Ik wil een warm pleidooi houden voor het toevoegen van een elfde stad, omdat dat echt nog veel meer nieuwe inzichten kan opleveren. Het wil niet zeggen dat we na afloop maar meteen gaan reguleren, zoals gesuggereerd wordt en steeds verondersteld is. Dit hele proces wordt begeleid. Er zijn adviescommissies en er zijn onderzoekscommissies; we monitoren van alles. We monitoren wat er gebeurt in de coffeeshops; we monitoren wat er gebeurt in de gemeente. De minister van JenV zal zo meteen meer vertellen over de veiligheid en over de rol van de politie en het OM. Het is een volledig begeleid experiment. Daar wil ik iedereen die suggereert dat we maar wat doen, toch op wijzen.

Mevrouw Jansen van NSC heeft gevraagd: als bekend is hoe schadelijk cannabis is en dat het cannabisgebruik stijgt in landen waar cannabis gelegaliseerd is, waarom ga je dan het experiment uitbreiden met een elfde gemeente? De opzet van dit experiment is wezenlijk anders dan die in landen zoals de Verenigde Staten en Canada. Daar is cannabis met relatief weinig beperkingen of regels gelegaliseerd. In deze landen — dat is ook al genoemd — ligt een commercieel belang ten grondslag aan de legalisering. Daardoor is reclame toegestaan en wordt er aangezet tot gebruik. Dat is in dit experiment totaal niet aan de orde. Dat wil ik echt met nadruk zeggen. Dat is niet toegestaan in dit experiment. Daarnaast biedt het mogelijkheden ten aanzien van preventie met betrekking tot het gebruik van cannabis die in gemeenten buiten het experiment niet kunnen worden ingezet. Het is heel belangrijk dat we daar goed naar kijken en dat we juist naar zo'n grote stad, of in dit geval een stadsdeel als Amsterdam-Oost, kijken. Daar bestaan immers die specifieke uitdagingen, vanwege de sterke clustering van sociale en gezondheidsproblematiek.

De heer Krul komt nu naar voren, maar ik wilde net antwoord gaan geven op zijn vraag: waarom voeg je een gemeente toe die grenst aan een gemeente die al deelneemt aan het experiment? In het experiment wordt onderzocht wat de effecten van een gesloten coffeeshopketen zijn op criminaliteit, veiligheid, overlast en gezondheid. Dan maakt het niet uit wat de afstand is tussen de deelnemende gemeenten, want het gaat om de specifieke onderwerpen en situaties in die gemeenten zelf.

De voorzitter:

Hierop, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Ja, specifiek op dit punt. Het klopt namelijk dat het niet alleen om geografie gaat, maar ook over problematiek. In die zin ben ik wel benieuwd hoe de minister dan het verschil typeert tussen Zaanstad en Amsterdam-Oost. Heeft Zaanstad niet exact dezelfde grootstedelijke problematieken als Amsterdam-Oost, los van het feit dat ze ongeveer exact evenveel inwoners hebben? Ik ken Zaanstad een beetje. Mevrouw Mutluer kent Zaanstad nog beter dan ik. Ik ben heel benieuwd of de minister hier dus zegt dat die problematieken daar niet spelen.

Minister Dijkstra:

Ik zeg helemaal niet dat die problematieken daar niet spelen. Ik denk dat je misschien ook overeenkomsten ziet tussen wat er in Breda en Tilburg gebeurt, of in Maastricht of waar dan ook. Dat is juist het mooie: je kunt vergelijken. Wat we nu met Amsterdam-Oost doen, omdat het eigenlijk lastig is om dat te vergelijken aangezien we daar inderdaad heel veel toerisme zien ... Er is hier veel gesproken over het waterbedeffect als je de Amstel over komt en in Oost bent. Dat willen we juist weten. Dat willen we monitoren. Er wordt gekeken naar de effecten van het experiment op het stadsdeel ten opzichte van de situatie voor het experiment, en waar mogelijk wordt er vergeleken met andere stadsdelen waar dat experiment niet wordt uitgevoerd.

De heer Krul (CDA):

Kort daarop. Als we inderdaad concluderen dat een Zaanstad en een Amsterdam-Oost qua problematieken eigenlijk best veel op elkaar lijken, maar dat het gaat om het vergelijken daarvan — ik zie de minister nee schudden, maar dat is volgens mij echt letterlijk wat ik haar net hoorde zeggen — voert zij daar dan het element toerisme aan toe? Dat hoorde ik haar net ook zeggen. Zijn de effecten van het experiment in een gebied waar veel drugstoerisme is, dan een onderdeel van hetgeen ze wil onderzoeken? Verwacht ze dan dat daar inzichten van komen? Is dat dan hoe ik het moet begrijpen? Is dat een specifiek element "waar we benieuwd naar zijn", los van wat je van het experiment vindt: wat doet het nou in een gebied waar al heel veel drugstoerisme is?

Minister Dijkstra:

Ik denk dat de heer Krul mij niet goed begrepen heeft. Ik heb gezegd dat ik me kan voorstellen dat je in verschillende gemeenten zo nu en dan dezelfde problematiek tegenkomt. Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat het in Amsterdam-Oost precies zo is als in ...

De voorzitter:

Zaanstad.

Minister Dijkstra:

... Zaanstad. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb wél gezegd dat er in Amsterdam een andere situatie is. De cultuur die er in Amsterdam is, is hier ook al een aantal keren genoemd: de drugscultuur. Wat mij betreft hebben we het hier alleen over softdrugs, niet over harddrugs; die zijn ook helemaal geen onderwerp van dit debat. Juist omdat je een stadsdeel hebt, kun je ook vergelijken met de andere stadsdelen in Amsterdam en daar weer allerlei inzichten uit halen. Dat is voor ons heel belangrijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als Zaanstad wordt aangesproken, dan ga ik natuurlijk naar de microfoon. Naar mijn weten kent Zaanstad nog maar drie coffeeshops. Dat is niet te vergelijken met wat er in Amsterdam gebeurt, denk ik. Ik wil de minister eigenlijk vragen om ook in te gaan op de commissie-Knottnerus, waar ze zelf ook even aan refereerde. Die heeft namelijk juist gepleit om een van de vier grote gemeenten toe te voegen aan het experiment, en die heeft een aantal specifieke problemen benoemd in het rapport. Wil de minister daar nog even op inzoomen, zodat inzichtelijk wordt wat de meerwaarde is van het toevoegen van een G4-gemeente? Dat is in mijn beleving niet te vergelijken met mijn eigen prachtige gemeente Zaanstad.

Minister Dijkstra:

Het is heel goed dat u dat zegt, of dat mevrouw Mutluer dat zegt; ik moet ook steeds even via de voorzitter spreken.

De voorzitter:

Ja.

Minister Dijkstra:

Dat ziet inderdaad specifiek op de grotestedenproblematiek zoals ik die ook al genoemd heb. Daarvan zeggen we dat het heel goed is om te kijken wat de resultaten zijn als je die achterdeur legaliseert. Dat is natuurlijk het uitgangspunt bij alles wat we doen; we willen weten wat de resultaten zijn.

De heer Claassen (PVV):

Ik hoor aan de beantwoording van de minister dat die hele test eigenlijk alleen maar om Amsterdam draait. De minister geeft namelijk aan: we kijken naar specifieke problemen in Oost en gaan dat dan vergelijken met de rest van Amsterdam. Ten eerste wordt het mij niet duidelijk wat dan de variabelen zijn waarmee gemeten wordt. Het wordt mij ook niet duidelijk wat dan de onafhankelijke en de afhankelijke variabelen zijn, als je kijkt naar Amsterdam in het algemeen versus Zuidoost. Dat is één deel van de vraag. Het is voor mij ook onduidelijk of diezelfde variabelen gebruikt worden in het onderzoek naar de andere gemeentes die meedoen. Bij mijn wat vroege interruptie van daarnet was mijn punt als volgt. Worden er dan wel naar dezelfde variabelen gekeken? Als het dan toch verschillende variabelen zijn, worden die dan weer met elkaar vergeleken? Wat betekent dat dan voor de uitkomsten van het onderzoek? Dit zijn misschien wat technische vragen, maar dat komt omdat de hele opzet totaal onduidelijk is. Waar gaan we naar kijken? Hoe gaan we dat doen? Wat zijn de verwachte outputcriteria? Hoe willen we die gaan meten en hoe gaan we die met elkaar vergelijken? Het is, wat ons betreft, dus inderdaad echt een experiment zonder wetenschappelijk fundament.

Minister Dijkstra:

Ik zou WODC niet betitelen als een organisatie zonder wetenschappelijk fundament. Die gaat het onderzoek namelijk doen in Amsterdam.

De voorzitter:

Nee, meneer Claassen. De minister maakt het antwoord even af en dan mag u weer. O, u heeft een persoonlijk feit.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb niet gezegd dat de onderzoekers niet wetenschappelijk zijn. Ik heb gezegd dat dit mij niet duidelijk wordt uit het voorstel wat er ligt. Daarmee wil ik de personen die het onderzoek gaan doen, niet diskwalificeren.

Minister Dijkstra:

Het WODC is de organisatie die dit onderzoek gaat doen. Ik heb het volgende juist uitgelegd. Amsterdam-Oost gaat later beginnen, domweg omdat het de begindatum niet gaat halen waarop de andere steden met het experiment kunnen beginnen. Dat komt ook omdat wij de gewijzigde wetgeving natuurlijk eerst hier aangenomen moeten zien te krijgen. Ik heb gezegd dat het onderzoek naar Amsterdam-Oost een los onderzoek wordt. Dit wordt dus niet een vergelijking met de andere gemeenten. Er wordt gekeken naar de effecten van het experiment op het stadsdeel ten opzichte van de situatie vóór het experiment. Waar mogelijk wordt het ook vergeleken met andere stadsdelen. Het is afwachten wat we daar vervolgens aan resultaten uit zullen krijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik ingewikkeld vind aan de beantwoording van de minister, heeft toch te maken met de brief die we al eerder bespraken. De minister zegt: er zijn elf coffeeshops in Oost. Het wetsvoorstel zegt alleen maar: we voegen die elfde gemeente toe. Eigenlijk beslissen we vandaag dus ook niet dat dit stadsdeel Oost is. We geven alleen een wettelijke bevoegdheid voor die elfde gemeente.

Minister Dijkstra:

Klopt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar we denken hier met elkaar dat dit stadsdeel Oost is. In stadsdeel Oost zijn elf coffeeshops. Daarvan hebben er vijf vandaag per brief laten weten: daar doen we niet aan mee. Wat betekent dat dan concreet? Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Stemmen wij volgende week over een wetsvoorstel met een soort open einde omdat we niet weten wat de elfde gemeente is?

Minister Dijkstra:

Het is inderdaad heel belangrijk om te weten hoe hard die coffeeshops daarin staan. Ik heb die brief zelf niet gezien. Is die naar de Kamer gegaan? Die is bij ons niet geland, althans, voor zover ik weet. Dat betekent niet dat die niet klopt. Daar kom ik dus graag even op terug in de tweede termijn.

De heer Krul (CDA):

Dit vind ik wel heel verwonderlijk. Ik kan prima begrijpen dat een brief die vandaag naar de Kamer is gestuurd, niet bij het ministerie bekend is. Maar als ik het goed begrijp, heeft het ministerie dus geen flauw idee van hoe er binnen Amsterdam gekeken wordt naar de aanvraag. We weten alleen dat de gemeente Amsterdam een aanvraag doet. We weten dus eigenlijk helemaal niet hoe de coffeeshops daar zelf naar kijken, anders dan dat zij een aanvraag doen. Daar zijn geen gesprekken over geweest. Is dat een beetje hoe ik het moet interpreteren als ik de minister hoor zeggen: ik ken de brief niet, dus ik weet ook niet hoe die coffeeshops erin staan, maar daar moeten we nog even naar kijken?

Minister Dijkstra:

Ik zou het fijn vinden als er geen karikatuur van mijn woorden wordt gemaakt. Het betekent namelijk niet dat wij geen flauw idee hebben. Ik heb net zelf aangegeven dat wij weten dat een aantal coffeeshops problemen hebben met het experiment. Maar hoe sterk dat is … Dit hebben ze kennelijk in de brief aan de Kamer laten weten in verband met de Marokkaanse hasj. Dat zie ik even heel snel, want als ik die brief hier ga lezen, komen we niet verder. Maar het betekent niet dat we geen idee hebben. We weten dat er problemen zijn en dat erover gesproken wordt. Ik zie dat het zorgen en bezwaren zijn. Daar zullen Amsterdam en zijn burgemeester mee om moeten gaan. Dit is echt de taak van het lokale bestuur. En natuurlijk hebben wij contact met de burgemeester. Als er onoverkomelijke problemen zijn, worden wij daarvan op de hoogte gesteld en zullen we daarnaar moeten handelen. Daarom vroeg ik om mij hier in tweede termijn op terug te laten komen, want dan kan ik iets duidelijker zijn over wat ik ervan weet en wat er bij ons bekend is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik probeer de minister te helpen. Ik denk dat het zeer van belang is om klip-en-klaar uit te spreken dat de eis dat elke coffeeshop mee moet doen, ook geldt in het geval van deze elfde gemeente, in casu stadsdeel Oost. Als we dat hier klip-en-klaar hebben uitgesproken, willen we eigenlijk ook een soort slot op de deur hebben, zodat het niet zo kan zijn dat we nu instemmen met een wetsvoorstel en daarmee ergens inrommelen en van onze eigen harde criteria afwijken. Want dat geeft dat onprettige gevoel. Daar moeten we volgens mij vanavond duidelijkheid over krijgen.

Minister Dijkstra:

Maar dat is wat mij betreft duidelijk. Als deze coffeeshops problemen blijven hebben, gaat of het experiment in Amsterdam-Oost niet door, of de coffeeshops kunnen niet meer doen wat ze willen doen. Daar moeten we helderheid over bieden. Het staat dat alle coffeeshops in een stadsdeel of in een stad mee moeten doen aan het experiment. Dat blijft staan.

De voorzitter:

Een andere vraag nog? De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Ik wil hier nog kort een verduidelijking op. De minister zegt: of ze doen allemaal mee, of, als dat niet zo is, dan stopt het experiment in Amsterdam of gaan we daarop handhaven. Dan is de vervolgvraag: als dat de keuze is en er in Zuidoost gehandhaafd gaat worden op die specifieke coffeeshops, wat betekent dat dan volgens de wet en het gelijkheidsbeginsel voor alle andere coffeeshops in Nederland, waar niet op gehandhaafd wordt? Hoe kunnen we dan volgens de wet dat onderscheid maken en als drukmiddel gebruiken naar die coffeeshops?

Minister Dijkstra:

De heer Claassen vraagt met deze vraag eigenlijk naar iets wat we niet gaan doen. Die coffeeshops kunnen meedoen aan het experiment. Als ze dat niet doen, heeft de burgemeester de keuze om te zeggen "dan maken we stadsdeel Oost niet onderdeel van het experiment" of "de coffeeshops die niet mee willen doen, kunnen niet verkopen." Want in zo'n stadsdeel of in een stad waar het experiment gaande is, is de regel dat je geen gedoogwiet meer kunt verkopen.

Als het over de handhaving gaat — dit is nog wel even belangrijk — verwijs ik graag naar mijn collega van JenV, die hier ongetwijfeld zo meteen meer over kan vertellen.

De heer Claassen (PVV):

Dan is mijn vraag aan de minister van JenV: hoe verhoudt de keuze van de burgemeester om te zeggen "dan ga ik die specifieke coffeeshops toch aanpakken" zich tot de manier waarop we in Nederland omgaan met alle andere coffeeshops, die niet aangepakt worden?

De voorzitter:

Daar gaat de minister van JenV straks op antwoorden. Nu is de minister voor Medische Zorg aan het woord. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Dijkstra:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft gevraagd hoe er is besloten tot toevoeging van een stadsdeel. En hoe is het gegaan met Utrecht? Utrecht heeft na het publiceren van het coalitieakkoord indertijd aangegeven interesse te hebben in deelname. Burgemeester Dijksma heeft vervolgens aangegeven Utrecht uiteindelijk toch niet aan te melden vanwege het ontbreken van draagvlak bij coffeeshops en de wens om later te mogen starten met het experiment. Er hebben zich na een uitvraag aan alle steden met meer dan 100.000 inwoners twee gemeenten gemeld met interesse in deelname. Beide burgemeesters hebben dit gedaan onder voorbehoud van een afwijkende voorwaarde van het kader voor de huidige tien deelnemende gemeenten. Het voorstel van Amsterdam ligt het dichtst bij de voorwaarden van het experiment, door deelname — daar hebben we het net over gehad, dus dat moet ook echt zo zijn— van alle coffeeshops in een afgebakend stadsdeel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou breekt toch wel mijn klomp. Burgemeester Dijksma zegt: vanwege onvoldoende draagvlak gaan wij niet deelnemen. We hebben een brief uit Amsterdam-Oost, waarin vijf van de elf coffeeshops zeggen: wij zien dit zo niet zitten. Dat is toch een wonderlijke situatie? Hoe kijkt de minister daar zelf naar?

Minister Dijkstra:

Dat heb ik net al aangegeven. Het is niet aan mij om daarover te beslissen, maar aan de burgemeester, het lokaal bestuur.

De voorzitter:

De minister heeft ook gezegd dat ze nog in tweede termijn terugkomt op de brief die ze nog niet heeft gelezen. Ik stel dus voor om dat toch in de tweede termijn te doen, want anders blijft het een beetje een herhaling van zetten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan voeg ik daar wel een vraag voor de tweede termijn aan toe. Even andersom: ook in Utrecht is er lang gesproken over het wel of niet deelnemen aan het wietexperiment, vanuit de veronderstelling dat alle coffeeshops moesten deelnemen. Kijk, ik ben er geen fan van, maar ik houd wel van een fair practice. Als er in Amsterdam nu met andere beweegredenen wel in dit wietexperiment wordt gestapt, zou het toch wel een hele wonderlijke situatie in de terugblik zijn. Ik hoop dus dat de minister in haar beantwoording daarop kan ingaan en daarin ook hom of kuit kan geven.

Minister Dijkstra:

Ik kan in de tweede termijn op deze vraag terugkomen, maar ik kan hem nu ook beantwoorden. Want natuurlijk kan het niet zo zijn dat een stadsdeel meedoet terwijl de helft van de coffeeshops niet mee wil doen aan het experiment. Dan is het einde verhaal. Het hangt dan af wat van het lokaal bestuur met die coffeeshops doet en of dat ze weet te overtuigen om toch mee te doen, omdat dat de voorwaarden zijn om mee te kunnen doen aan het experiment. Als dat niet zo is, houdt het gewoon op.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Gaat u nu over naar preventie, naar het tweede blok?

Minister Dijkstra:

Ja. U ziet dat ik naar mijn mapjes grijp.

De voorzitter:

Ja, precies.

Minister Dijkstra:

Preventie is natuurlijk heel uitvoerig aan de orde geweest. Zowel D66 als de SGP — dan heb je de hele range bijna — heeft daarnaar gevraagd. Het experiment biedt juist extra mogelijkheden ten aanzien van preventie als het gaat om het gebruik van cannabis. Ik zei al dat het verkopend personeel een preventiecursus moet volgen en dat er voorlichtingsmateriaal aanwezig moet zijn in de coffeeshop. Er komt een digitale bijsluiter bij elk product — die wordt erop geplakt — met informatie over de effecten en de risico's van cannabisgebruik. Daar staan ook tips in om die risico's te beperken. Er zijn ook eisen aan de kwaliteit van cannabis, met het oog op vervuilende stoffen.

Wat betreft preventie nog het volgende. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je leest over al die zware metalen die zitten in het product dat je koopt … Daar zit zo en zoveel milligram lood, kwik, cadmium en arseen in. Het is allemaal binnen de grenzen, maar ik vraag me af wie nadenkt over wat er allemaal in die producten zit. Dat is een hele goede manier om dat duidelijk te maken. Dat weten we dus niet van wat er op het ogenblik via de achterdeur binnenkomt. We weten helemaal niet wat daarin zit. Die waarden zijn, voor zover ik heb begrepen en voor zover die zijn bekeken, vele malen hoger, al zijn producten nooit hetzelfde. Hier is de kwaliteit dus echt heel belangrijk.

Bovendien faciliteert het ministerie van VWS de uitwisseling van goede ervaringen tussen de experimentgemeenten ten aanzien van preventie. Algemene drugspreventie gericht op jongeren vindt vooral lokaal plaats, dus ook in gemeenten die niet meedoen aan het experiment. Daarbij kun je denken aan de belangrijke rol van jongerenwerkers en scholen. Het Trimbos-instituut heeft bovendien de opdracht gekregen om een modelplan lokaal drugsbeleid te ontwikkelen. Met die tool kunnen gemeenten gemakkelijk en effectief drugspreventiebeleid neerzetten. Er zijn ook mogelijkheden online voor jongeren om die informatie te krijgen, maar ook hulp als zij het gevoel hebben dat ze daar niet mee om kunnen gaan. Dan kunnen ze daar de informatie krijgen en ook hulp om ervan af te komen.

De heer Van Dijk, maar ook mevrouw Jansen en meneer Claassen, al weet ik dat laatste niet zeker, hebben gevraagd hoe dit voorstel om het experiment uit te breiden nou bijdraagt aan het bevorderen van een gezonde leefstijl en het tegengaan van het Nederlandse drugsklimaat. Laat ik vooropstellen dat drugsgebruik gewoonweg niet hoort in een normale gezonde leefstijl. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Daarom zetten wij in op het ontmoedigen van drugsgebruik, zoals u heeft kunnen lezen in de brieven die door de staatssecretaris van VWS aan deze Kamer gestuurd zijn. Het experiment biedt extra mogelijkheden om dit te bereiken. Ik gaf daar net al wat voorbeelden van. Dat vind ik echt vanuit het oogpunt van volksgezondheid positief. Ik heb ook al gezegd dat er eisen zijn met betrekking tot de kwaliteit van cannabis, want de zware vervuilingen die nu soms in die producten aanwezig zijn, kunnen potentieel schadelijk zijn voor de gezondheid van gebruikers. Dus ook voor de mensen die met mate en weinig gebruiken, zo nu en dan een keer, is het heel belangrijk dat we weten dat het om kwalitatief goede producten gaat.

De heer Van Dijk heeft gezegd dat de drang om het experiment door te laten gaan belangrijker en groter lijkt dan het belang van volksgezondheid. Daar moet ik ontkennend op antwoorden. Nee, de drang tot doorgang van het experiment is niet groter dan het belang van ontmoediging van drugsgebruik en verslavingen. We zetten in op het ontmoedigen, maar — eigenlijk herhaal ik mezelf, realiseer ik me nu — als mensen toch drugs gebruiken, is het belangrijk dat de risico's zo klein mogelijk zijn. Vandaar ook die eisen aan de kwaliteit van cannabis. Laat ik het daarbij laten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nog even doorgaand op preventie. De minister citeert terecht uit de brief van de staatssecretaris van VWS: drugsgebruik is geen onderdeel van een gezonde leefstijl. Dus hoe minder drugs hoe beter, als ik de minister even zo mag samenvatten. Daarbij verwijst zij naar de voorlichting in de coffeeshop en dergelijke. Ik kan me goed voorstellen dat daar de voorlichting wordt gegeven: nou, het spul dat je hier krijgt, daar zit geen DDT in en weet ik wat voor bestrijdingsmiddelen. Ze gaan daar natuurlijk niet zeggen: dit spul is hoe dan ook slecht voor jouw leefstijl. Dat kunnen we toch nooit verwachten van de coffeeshophouder, dus dat is toch niet het tegengaan, het voorkomen van drugsgebruik dat we eigenlijk voorstaan met elkaar?

Minister Dijkstra:

Misschien moet ik even citeren uit de bijsluiter. "Wat kunnen de negatieve gevolgen zijn van cannabis, de negatieve gevolgen die mensen kunnen krijgen? Dat hoeft bij jou niet te gebeuren, dat verschilt van persoon tot persoon. Je kan gevoelens krijgen die je niet verwacht. Of de werkelijkheid als minder prettig ervaren. Dat heet een 'bad trip'." Ik pak er maar wat zinnen uit. "Je kan langzamer reageren en hebt daardoor een grotere kans op ongelukken." "Je kan je passief of lui voelen. Je doet dan minder." "Het roken van cannabis is slecht voor je hart en voor je longen." Ga zo maar door. "Je kan verslaafd raken aan cannabis." "Je kan psychotische verschijnselen krijgen." Als je dit product aanschaft, moet je wel veel moed hebben om het ook te gebruiken. Dat heb ik nog nooit in de coffeeshop gezien, voor zover ik die ooit bezocht heb. Laat ik zeggen dat ik nooit gehoord heb dat dit in de coffeeshop te vinden is. Er wordt gewaarschuwd voor gebruik en deelname aan het verkeer. Er wordt gewaarschuwd dat als je jong bent, je hersenen zich nog ontwikkelen tot je 25ste. Kortom, het is niet zo dat er maar verkocht wordt en dat dat een sinecure is. Hier wordt echt veel aandacht aan besteed en het personeel krijgt een opleiding om ook jongeren te informeren over wat ze eventueel te wachten staat. Ik denk dat dat heel belangrijk is en ik zou willen dat we bij tabak ook veel meer doen dan alleen dat plaatje op het pakje.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Die waarschuwende teksten klinken heel goed in de oren van de SGP en van veel meer mensen, mag ik hopen. En toch — de minister is ook bepaald niet naïef — we hebben het over mensen. Die willen ook gewoon omzet maken. Die willen verkopen. Je kunt toch niet serieus verwachten dat die eigenlijk gaan uitdragen: het is hier wel te koop, ik verdien er goed aan, maar het is maar beter dat je het niet koopt? Dit gaat toch niet vliegen?

Minister Dijkstra:

In ons experiment zit dit dus op de producten. Als men begint met het experiment, als de experimenteerfase ingaat en ook al daarvoor, als die gelegaliseerde teelt in de coffeeshops komt, dan zit dit op het product. Ik vind het wantrouwen richting de coffeeshops die hier aan mee willen werken, in die zin niet terecht, want ze kunnen er niet omheen. Ze kunnen het er niet afhalen. Er wordt voortdurend gelet op hoe dat eraan toegaat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister aangeven dat preventiebeleid — en dan heb ik het niet over preventie binnen het experiment maar meer over de voorkant — een lokale aangelegenheid is. Maar we weten dat het best kwetsbaar is als je dat afhankelijk maakt van de inspanningen van de afzonderlijke gemeenten. Mijn concrete vraag in mijn bijdrage herhaal ik maar even. Je kan het niet alleen aan de jongerenwerkers overlaten. Die zijn er meestal niet of weinig of die hebben hun handen vol. Vindt de minister niet dat je dat veel meer landelijk moet coördineren, juist vanwege die kwetsbaarheid? Zou het preventiebeleid, zeker als het gaat om drugs, niet veel meer een structurele plek moeten krijgen binnen VWS? En ik heb gevraagd naar de link met het programma van de nationaal rapporteur preventie. Zou de minister daar nog even op willen ingaan?

Minister Dijkstra:

Ja. Ik kijk even, hoor. Ik heb hier het antwoord op uw vragen, maar daar ben ik nog niet. Nee, ik kan natuurlijk nu antwoorden op uw vraag. Preventie heeft inderdaad een structurele plek binnen VWS. Zoals u weet, zetten we in op het ontmoedigen van drugs gebruiken. Dat is inderdaad uit die brief van de staatssecretaris al gebleken. En de Nationaal Rapporteur Verslavingen is onafhankelijk. Die voert zijn functie uit zonder last of ruggespraak. Het is wat ons betreft onwenselijk om afbreuk te doen aan die onafhankelijkheid door de rapporteur een andere positie te geven wanneer het gaat om drugspreventie. Het staat de Nationaal Rapporteur Verslavingen geheel en al vrij om hierop te reageren, maar wij kunnen niet die opdracht geven. Een van de kerntaken van die rapporteur is adviseren over preventie. De adviezen van die nationaal rapporteur, worden uiteraard zeer serieus overwogen en meegenomen in het beleid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg aan op de bijdrage van de minister omdat ze uitdrukkelijk aangaf dat dit een lokale aangelegenheid is; we laten het aan de gemeentes over. Ik weet uit ervaring dat gemeentes moeten bezuinigen binnen het zorgdomein of niet voldoende jongerenwerkers hebben. Je maakt het dus heel erg kwetsbaar omdat je lokale verschillen zult zien in het preventiebeleid aangaande het drugsbeleid. Ik ben aan het zoeken hoe we, zonder de onafhankelijkheid van de nationaal rapporteur aan te tasten, toch iets kunnen doen om hier landelijk iets meer aandacht aan te geven en het niet geheel afhankelijk te maken van de lokale overheden. Die hebben een belangrijke taak, maar ze hebben ook de nationale overheid nodig.

Minister Dijkstra:

Ik denk dat de nationaal rapporteur dit soort debatten ook volgt en de behoefte hoort die er in deze Kamer is om daar meer aan te doen, maar ik wil die onafhankelijkheid toch echt in stand houden. Natuurlijk is het altijd mogelijk om eens te laten vallen dat dit een belangrijk onderwerp is voor ons, maar ik kan hem niet inzetten. Zo werkt het niet met de nationaal rapporteur.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Dijkstra:

Voorzitter. Op het gevaar af dat ik nu dingen oversla, maar ik denk het niet: mevrouw Jansen vroeg het volgende. Uit onderzoek van het Trimbos-instituut zou blijken dat gemeentes geen aanpassing willen; we borduren dan eigenlijk voort op het preventiebeleid. Klopt het dat er in de tien gemeentes geen extra inzet op preventiebeleid is? Dat beeld wordt niet herkend. Binnen het experiment staan de gemeentes een aantal extra preventiemaatregelen ter beschikking. Daarover is goed contact met de gemeentes en tussen de gemeentes onderling, onder andere via de tweejaarlijkse werkgroep die het ministerie van VWS organiseert. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over een model preventie- en handhavingsplan dat ontwikkeld is door het Trimbos-instituut. Dat biedt gemeentes een model dat ze makkelijk kunnen toepassen. Dat is in twee gemeentes gepilot en met de andere gemeentes gedeeld. Wat een lelijk woord "gepilot". Ze hebben er een proef mee gedaan en het met de andere gemeentes gedeeld. Dat zijn hele constructieve gesprekken. Dat de gemeentes dit niet zouden willen doen, wordt niet herkend. Daar wordt aan gewerkt.

Even kijken, hoor. Welke preventiemaatregelen gaat de regering extra nemen, juist gericht op Amsterdam? Dat is een vraag van de heer Krul van het CDA. Ik kijk even of ik hier nog iets nieuws aan toe kan voegen, iets wat ik nog niet gezegd heb. Ook op dit punt biedt het experiment natuurlijk extra mogelijkheden voor preventie. Dat geldt voor al die gemeentes. Het is ook de bedoeling dat die gemeentes … Er is onderling contact. Er is regelmatig contact tussen de experimentengemeentes om te bekijken: waar zijn we mee bezig? Dan worden de best practices op het gebied van preventie ook met elkaar uitgewisseld. Maar ik realiseer me natuurlijk dat het voor Amsterdam-Oost van belang kan zijn om extra maatregelen te nemen. Daarom is er contact geweest met de gemeente Amsterdam en is afgesproken dat er binnenkort een diepgaander gesprek plaats zal vinden tussen de gemeente en het ministerie van VWS over eventuele extra preventiemaatregelen. Daaraan zullen waarschijnlijk ook het Trimbos-instituut en Jellinek, dat een groot deel van de preventie in Amsterdam doet, deelnemen. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, want dat gesprek moet nog plaatsvinden.

Voorzitter. Als ik even terugkom, als dat mag, op Amsterdam-Oost, wil ik toch wel even benadrukken, ook richting mevrouw Michon, dat de voorwaarden voor alle gemeenten gelijk zijn. Als de burgemeester van Amsterdam aangeeft dat Amsterdam-Oost meedoet, dan moeten alle coffeeshops meedoen. Als enkele coffeeshops dat niet willen, betekent dit dat zij geen cannabis meer mogen verkopen. Dat is inderdaad precies wat ik zei. Het is aan de burgemeester om dat draagvlak onder de coffeeshops mee te wegen bij de voordracht voor deelname. Daarmee kom ik daar nog even op terug.

Dan ga ik weer even verder. O, ik roep natuurlijk een interruptie op. Dat snap ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp heel goed dat dit in de voorwaarden zit, maar ik denk gewoon aan de juridische basis van die coffeeshophouder. Die heeft daar nu zijn coffeeshop. Die doet niet mee. Laten we even aannemen dat die wet volgende week wordt aangenomen. Die coffeeshophouder doet niet mee. Welk juridisch instrument heeft de burgemeester dan om die coffeeshop te dwingen niet meer te verkopen? Die coffeeshophouder heeft gewoon een vergunning, die heeft z'n winkeltje en die zal niet genegen zijn om de deur dicht te doen.

Minister Dijkstra:

Dat is een van de antwoorden waar ik in de tweede termijn op moet terugkomen. Of wellicht kan mijn collega van JenV daarop een antwoord geven.

Ik ga weer even door met de preventie. Ten aanzien van de bewustwording die de heer Sneller, die achterin de zaal staat, aanstipte en de vraag van de heer Krul over preventiecampagnes, kan ik nog het volgende toevoegen. Een landelijke campagne bereikt iedereen: jong en oud, gebruiker en niet-gebruiker. Daar zit ook wel weer een risico in, namelijk dat mensen, vooral jongeren, juist nieuwsgierig gaan worden en gaan experimenteren met gebruik. Dat willen we natuurlijk voorkomen. Vooralsnog hebben we het in het experiment dan ook over een aantal preventiemaatregelen, maar nog niet over een landelijke campagne. Wel heeft uw Kamer onlangs de motie-Bikker aangenomen om te komen tot een campagne naar Rotterdams voorbeeld. Binnenkort ontvangt u op verzoek een brief waarin ik uiteenzet hoe ik dat ga uitwerken. Daar zijn we nog mee bezig.

Mevrouw Mutluer vroeg of preventie een structurele plek heeft. Die heb ik net al beantwoord, zie ik. Want dat ging ook over de Nationaal Rapporteur Verslavingen.

Een andere vraag ging over het volgende. Het preventiebeleid ten aanzien van drugsverslavingen mag niet afhankelijk worden van gemeenten, maar moet landelijk zijn. Daar hebben we het met betrekking tot de vorige vraag al even over gehad. Preventie is over het algemeen toch effectiever als er lokale omstandigheden worden meegenomen, ook al kan je de nodige vraagtekens hebben bij de manier waarop gemeenten daarmee omgaan. Het is dan toch primair een taak voor de gemeenten om dat vorm te geven. Om de omstandigheden binnen het experiment zo veel mogelijk gelijk te houden in de deelnemende gemeenten, worden vanuit het Rijk dezelfde preventiemaatregelen in de experimentgemeenten aangeboden. Ik heb de bijsluiter en de opleiding voor de verkopers al genoemd, dus dat zal ik allemaal niet herhalen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje. Mevrouw Bikker vroeg naar de overlast bij de inwoners van Hellevoetsluis. Zijn de geurnormen die gangbaar zijn voor tuinbouw hier van toepassing? Wordt hierop gecontroleerd? Gemeenten kunnen in het omgevingsplan bepalen welke mate van geurhinder aanvaardbaar is. Daarnaast kunnen ze, als een omgevingsvergunning verplicht is, daarin geurvoorschriften opnemen. Mevrouw Bikker is lokaal actief geweest, dus zij weet dat vast heel goed. Het hangt dus van de lokale situatie af wat dit betekent voor een teeltlocatie in het kader van het experiment. Het is dan ook aan de gemeenten om hierop toe te zien. Ik ga nog even door op Hellevoetsluis. De regionale milieudienst Rotterdam-Rijnmond staat in nauw contact met de gemeente en de teler. Samen wordt er gekeken hoe de geuremissies zo laag mogelijk gehouden kunnen worden.

De heer Sneller vroeg: is er al overleg geweest met de burgemeesters over de 500 grambeperking? Zijn de ministers bereid om een handelsvoorraad van een week toe te staan? Het doel van de aanloopfase die nu in Breda en Tilburg is begonnen, is het verbeteren van de systemen en processen. Er waren bijvoorbeeld problemen met het track-and-tracesysteem die naar boven zijn gekomen. Die zijn inmiddels verholpen. Er waren ook problemen met de maximaal toegestane handelsvoorraad. Daarover zijn we in gesprek gegaan met de burgemeesters en andere betrokken partijen. We hebben besloten om de handelsvoorraad op te hogen.

Dan nog een andere vraag van de heer Sneller: is al bekend wanneer de overige coffeeshopgemeenten van start gaan? Het streven is nog steeds dat de aanloopfase maximaal zes maanden duurt en dat daarna de overgangsfase start in de tien deelnemende gemeenten. Volgens de laatste prognosecijfers van alle telers gezamenlijk — die stammen uit januari 2024, dus die zijn recent — is de verwachting dat er rond de zomer van dit jaar voldoende geproduceerd wordt om aan de vraag vanuit de deelnemende coffeeshops te voldoen. Als het goed is, zijn er op dat moment vijf telers gereed om producten te leveren. Dat is op dat moment voldoende.

Het is belangrijk dat er dan wordt voldaan aan voorwaarden met betrekking tot kwantiteit, kwaliteit en diversiteit van het aanbod. Als het toch onverhoopt niet lukt — we hopen niet dat dat zo is — om te voldoen aan de voorwaarden na de aanloopfase van zes maanden, dan gaan we bekijken hoe eventuele risico's bij de start kunnen worden opgevangen door middel van een verlengde overgangsfase. Je hebt dus de aanloopfase, dan de overgangsfase en daarna de experimenteerfase. Het zou zo kunnen zijn dat de overgangsfase iets moet worden verlengd, maar er wordt naar gestreefd om dat niet te hoeven doen. Er wordt nu een verkenning naar gedaan. We streven ernaar om uw Kamer in maart te informeren over de start van de overgangsfase. Het is voor de telers namelijk ook heel belangrijk om te weten wanneer ze klaar moeten zijn met hun productie, althans, met het starten daarvan.

De heer Claassen vroeg nog of, nu het kabinet demissionair is, de besluitvorming niet moet worden overgelaten aan een volgend kabinet. Het wetsvoorstel is ingediend door het missionaire kabinet en het is nu aan de Kamer om hierover te besluiten. Het antwoord op de vraag van de heer Claassen is dus eigenlijk nee.

Dan heb ik nog de vraag of eigenlijk de oproep van het CDA en de PVV om het experiment te bevriezen of om ermee te stoppen. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden of dat dan tijdelijk of helemaal moet gebeuren, maar het experiment loopt sinds 1 juli 2020, toen de voorbereidingsfase aanving, en met de start van de aanloopfase in Breda en Tilburg is het experiment de volgende fase ingegaan. De telers bereiden zich voor op de overgangsfase en hebben hiervoor investeringen gedaan. Als betrouwbare overheid kunnen we ze niet dwingen om hun werkzaamheden nu opeens voor onbepaalde duur te stoppen. Het experiment is ontstaan omdat het huidige gedoogbeleid niet werkt en de wens bestond om meer inzicht te krijgen in de effecten van een gesloten koffieshopketen. Die wens is er nog steeds. Het experiment biedt juist ook de mogelijkheid om meer te doen aan preventie en om inzicht te krijgen in de gevolgen voor de volksgezondheid. Ik zou dus willen zeggen dat ik het vooral niet zou bevriezen, want ik weet niet wat we dan allemaal losmaken bij al degenen die aan die voorbereidingen bezig zijn en die daar heel hard aan gewerkt hebben.

Hoe is de screening van de telers verlopen? Dat werd door de heer Krul gevraagd. Er zijn 147 aanvragen geweest om als teler deel te nemen aan het experiment. De aanvraag moest een teeltplan, een beveiligingsplan, een bekostigingsplan en de beoogde locatie bevatten. Die plannen zijn beoordeeld door experts. 42 van de inschrijvingen voldeden aan de gestelde beoordelingscriteria en deden mee aan de loting. Tien aanvragen zijn ingeloot en de rest is op de wachtlijst geplaatst. Alle telers die door de loting zijn gekomen, zijn onderworpen aan een uitgebreide Bibob-screening. Pas na afronding daarvan heeft de definitieve aanwijzing plaatsgevonden.

Mevrouw Michon en mevrouw Mutluer vroegen nog of er mogelijkheden zijn om aanbieders die buiten die loting zijn gevallen, alsnog te betrekken bij het experiment. Zoals ik net al zei: als je hebt meegedaan aan de loting en niet bent ingeloot, sta je op een wachtlijst. Op volgorde van de wachtlijst kunnen deze aanvragers eventueel alsnog bij het experiment worden betrokken als een van de aangewezen telers uitvalt en als het voor het experiment noodzakelijk is om een nieuwe teler aan te wijzen. De telers die niet op de wachtlijst staan en die tijdens de selectieprocedure zijn afgevallen, kunnen niet meer aan het experiment meedoen. Zo simpel is het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de minister voor dit antwoord, maar het punt dat ik wilde maken, is dat een aantal van de tien telers die door de Bibob-toets zijn gekomen en ingeloot zijn, nu nog niet gereed zijn met hun productieproces. De minister zegt zelf: als we over een halfjaar door die aanloopfase zijn, hebben we vijf telers. Mijn vraag is dus wat die andere vijf nu doen en of we dan niet een keer alle tien de telers, die eigenlijk in een zetel zitten en een prachtige business voor zich hebben, moeten dwingen om te gaan produceren. Hoelang mag je als teler die ingeloot is, wachten met het op orde hebben van je productieproces? Want dan vind ik het niet eerlijk voor degenen die op een wachtlijst staan en die niet kunnen wachten om te beginnen.

Minister Dijkstra:

Ik begrijp de vraag heel goed. Zoals ik zei, verwachten we dat er vijf in de zomer zijn en dat er in de tweede helft van dit jaar vier telers bij komen. Sommige telers hebben opstartproblemen of problemen met de financiering of wat dan ook gehad. Begin 2025 sluiten de twee laatste telers aan, maar we blijven de voortgang van die telers voortdurend monitoren. Als het te gek wordt, zullen ze op een gegeven moment inderdaad een uitvoeringsplicht hebben om de vergunning die ze hebben, uit te voeren.

Voorzitter, ik ben voor zover ik kan zien door de vragen heen die mij betreffen.

De voorzitter:

Dan ga ik gelijk door met de minister van Justitie en Veiligheid. Dank voor uw eerste termijn. Het woord is nu aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo beknopt mogelijk houden. We spreken vandaag over het uitbreiden van het experiment met een gesloten coffeeshopketen met een grote stad. Dat hebben we afgesproken. Met dit wetsvoorstel wordt dit mogelijk gemaakt. Ik zal verder niet vooruitlopen op de uitkomsten van het experiment. Laten we eerst maar eens echt beginnen.

Voorzitter. Het zal u ook niet verrassen dat ik van mening ben dat het experiment in ieder geval geen opmaat is naar de regulering van alle drugs.

Ik heb drie mapjes. Ik begin met toezicht en handhaving. Ik heb het zo compact mogelijk gedaan, dus er komen vast ook vragen langs die niet heel logisch in een mapje passen. De andere mapjes zijn ingezetencriterium en onderzoek.

De eerste vraag die ik hier voor me heb, is van mevrouw Bikker. Eigenlijk stelde zij dat ik de zorgen van politie en justitie niet serieus heb meegenomen, maar ik heb de vraag gelezen als: hoe neem ik die wel serieus? Ze zijn voor mij leidend, dus ik neem ze zeer serieus. Ik heb de vraagstelling dus even anders geïnterpreteerd, zeg ik richting mevrouw Bikker. Bij de uitwerking van de voorstellen wordt namelijk altijd uitvoerig gesproken met alle betrokkenen, waaronder politie en Openbaar Ministerie. Vanuit mijn rol heb ik vanaf dag één al gezegd: hun adviezen en inbreng zijn leidend voor mij. Op het moment dat zij terughoudend zijn of vraagtekens hebben, vragen ik en mijn mensen aan hen: kun je randvoorwaarden of adviezen meegeven, of zeg je dat je het niet moet doen? Op die manier bouwen we die stappen op.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we ervoor zorgen dat we de adviezen van politie en OM meenemen en blijven meenemen, evenals de informatie en monitoring die daarna nodig is bij de beoordeling. De aandachtspunten die door politie en justitie worden meegegeven, zijn leidend en worden ook altijd op die manier meegenomen. Ze krijgen vervolgens ook een plek in het experiment. Een toekomstig kabinet zal op enig moment na het einde van het experiment de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek meenemen. Voor mij is het heel erg belangrijk dat de voorwaarden of suggesties vanuit politie en justitie ook echt een plek krijgen, zodat we die ook met elkaar kunnen monitoren.

De heer Van Dijk vroeg: kan de minister aangeven hoe het bestaan van twee regimes kan leiden tot een gesloten coffeeshopketen, omdat dat toch best ingewikkeld wordt? In een coffeeshop geldt een dubbel handhavingsregime alleen tijdens de overgangsfase. In die tijd is dat inderdaad zo. Tijdens de experimenteerfase moeten coffeeshops voldoen aan de eisen gesteld in de experimenteerregelgeving. Een dubbel handhavingsregime in een coffeeshop is dus van een heel korte, tijdelijke aard.

De heer Claassen zei: de tijdelijke aanwezigheid van twee stromen sluit niet aan bij de kern van het instrument, daar zijn zorgen over en wat doen we daarmee? De aandachtspunten die door OM en politie zijn meegegeven, zijn ook uitdrukkelijk meegenomen bij de vormgeving. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het vormgeven van de aanloopfase. We nemen alle input mee en richten het dan anders in. De Inspectie Justitie en Veiligheid en de burgemeesters zijn vervolgens verantwoordelijk voor het toezicht, ook op de gereguleerde stroom. Daar zijn afspraken over gemaakt. Zij geven op dit moment aan dat zij de zorgen niet delen en dat dit goed ingericht is. De coffeeshops zijn door de gemeenten geïnformeerd over de geldende normen en de handhaving. Daarbij is de afspraak gemaakt met burgemeesters dat de aanloopfase kan worden gestopt indien de aanloopfase tot gevolg heeft dat de openbare orde of veiligheid ernstig in het geding komt. Die afspraak heb ik ook persoonlijk met de burgemeesters gemaakt. Ik vertrouw hen daar ook op.

Mevrouw Bikker zei: klopt het dat er nog geen afspraken zijn over het toezicht vanuit de Inspectie JenV en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, en dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over de handhaving? Nee, dat klopt niet. Op de coffeeshops in Amsterdam zal toezicht worden gehouden door twee toezichthouders, de Inspectie Justitie en Veiligheid en de burgemeester. Met de andere tien gemeenten, de Inspectie JenV, de politie en het OM zijn landelijk al afspraken gemaakt in het handhavingsarrangement. Als het wetsvoorstel is aanvaard en het stadsdeel bij AMvB is aangewezen, kan Amsterdam-Oost ook als deelnemer worden toegevoegd. Tot die tijd wordt gezamenlijk gewerkt aan de voorbereidingen voor Amsterdam, zo ook op het gebied van toezicht en handhaving, om te voorkomen dat er vervolgens ergens een gat zal vallen.

De heer Krul vroeg: hoe beoordeelt de regering de handhaafbaarheid van het toevoegen van een stadsdeel aan het experiment? De gemeente zal met de inspectie, zoals gezegd, de coffeeshops controleren die deelnemen in Amsterdam-Oost. De politie controleert met de Belastingdienst de gedoogde coffeeshops in alle andere stadsdelen. De gemeente Amsterdam heeft mij laten weten geen grote uitdagingen te verwachten door de twee handhavingsregimes. Dat hebben zij beoordeeld en ingericht. Door de territoriale afbakening van de coffeeshops en de beperkte omvang van het stadsdeel is handhaving ook volgens de gemeente zelf overzichtelijk.

Dan vroeg de heer Van Dijk: hoe voorkomt de minister dat in iedere gemeente een afwijkend handhavingsbeleid wordt gevoerd? Uiteindelijk zullen er wel verschillen zijn, omdat elke burgemeester zelf verantwoordelijk is voor de gemeente en bevoegd is om de handhaving op de coffeeshops in te richten. Die stelt ook het handhavingsbeleid vast. We hebben wel, zoals gezegd, landelijk afspraken gemaakt in een handhavingsarrangement om daar een handelingskader voor te geven. Dat zijn dus afspraken tussen de Inspectie JenV, de NVWA en de lokale toezichthouders onderling en met het Openbaar Ministerie en de politie. Dat gaat heel erg concreet in op: hoe wordt er gehandhaafd en wat doen we als regels worden overtreden? Er is door gemeenten ook een modelsanctiebeleid ontwikkeld. De burgemeesters kunnen hier gebruik van maken bij de handhaving. Hoe dat dan werkt, zal vervolgens natuurlijk allemaal onderdeel worden van onze monitoring.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Kort. Dit raakt natuurlijk voor een deel de rechtszekerheid, maar ik wil ook iets anders benadrukken. Wat voor modellen je er ook aan hangt, de verschillen die er zijn, doen ook wat met de betrouwbaarheid van de uitkomsten van het experiment; de ene gemeente handhaaft zo en de andere zus. Ziet de minister daar geen problemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om die reden zijn de handhavingsarrangementen ook gemaakt en zijn er landelijke afspraken gemaakt voor de manier waarop dat vervolgens geïmplementeerd moet worden. We hebben nu twee pilotgemeenten. Ik heb zelf ook richting de burgemeesters aangegeven dat zij erover gaan, maar dat het van enorm belang is om met elkaar in overleg te zijn en zo veel mogelijk eenduidig op te treden en bijvoorbeeld eenduidig de adviezen van politie en justitie te vertalen, en die op die manier te implementeren. Dat is heel belangrijk, precies om die reden. Of we nou voor- of tegenstander van dit experiment zijn, ik denk dat we allemaal willen dat als het gaat gebeuren, je die uitkomsten op een gegeven moment goed kan vergelijken. Daar doen we alles voor binnen de complexe situatie waarin we zitten.

Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk. Hij zei namelijk: het kan ook nog zo zijn dat gemeenten als die het plafond van de uitgekeerde tegemoetkoming voor de handhaving of de toezichtstaken bereikt hebben, niet meer voldoende kunnen of zullen handhaven. De deelnemende gemeenten hebben die toekenning ontvangen voor de voorbereiding en de uitvoering van het experiment. Die is gebaseerd op de gemeentelijke taken, onder meer die met betrekking tot toezicht en handhaving. Wij hebben tot op heden geen signalen ontvangen dat die toekenning onvoldoende zou zijn. Daar moeten ze een heel eind mee kunnen komen, al dan niet tot het einde van het experiment. Mocht dat helemaal anders lopen en er iets anders nodig zijn, dan komen wij natuurlijk weer terug naar de Kamer om dat hier neer te leggen en daar een oplossing voor te verzinnen. Althans, ik ga ervan uit dat gemeenten dat primair zelf zullen doen, maar ik zou het wel melden richting de heer Van Dijk. Hij wil dat dan natuurlijk weten.

De heer Sneller vroeg: hoe worden mogelijke overlast en straathandel voorkomen? Het is uiteraard aan de lokale driehoek om bij toename van straathandel of overlast in te grijpen. Amsterdam heeft aangegeven zich voor te bereiden op het benodigde toezicht en de benodigde handhaving. Zoals ik richting de heer Van Dijk zei, ontvangen ze ook een financiële bijdrage van ons om die taken goed op te kunnen pakken. Daarnaast is de gemeente in gesprek met de betreffende coffeeshophouders om samen te werken aan deelname aan het experiment om overlast en illegale straathandel zo veel mogelijk te voorkomen. Ik vind persoonlijk dat de coffeeshops daar zelf ook een belangrijke rol in hebben. De gemeente pakt dat ook op die manier op.

Dan de vroeg de heer Claassen eigenlijk in het verlengde daarvan: hoe wordt overlast voorkomen? Dat is natuurlijk een terecht aandachtspunt. Zoals gezegd is de gemeente in gesprek met de coffeeshophouders en is de gemeente met ons in gesprek geweest. We hebben ook het landelijke regime dat we daarvoor adviseren. De gemeente zal daarnaast samen met de coffeeshophouders de mogelijke waterbedeffecten binnen de stad in de gaten houden en zal daar natuurlijk waar nodig naar handelen. De burgemeester kan dan, net als nu, meteen ingrijpen bij overlast. Al die bevoegdheden blijven natuurlijk overeind. Net als onder het huidige handhavingsbeleid zal er ook sprake moeten zijn van enige mate van verwijtbaarheid voordat tegen overlast zal worden opgetreden bij de coffeeshop. Maar al die elementen die de burgemeester als instrument heeft, blijven staan. Nogmaals, de coffeeshopeigenaren, de houders, hebben natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid om daarin op te treden. Ik vertrouw erop dat alle betrokken gemeenten dat op die manier met de houders zullen afspreken.

De heer Krul (CDA):

Met die laatste zin van de minister begin ik mijn interruptie. Het hele betoog gaat uit van een gezamenlijk draagvlak van coffeeshophouders en gemeenten. Ze moeten er samen zorg voor dragen dat het waterbedeffect in de gaten wordt gehouden. Ze moeten samen in de gaten houden dat er signalen zijn van illegale straathandel en dat die worden gedeeld. Hoe beoordeelt de minister het signaal dat deze coffeeshophouders, althans vijf van de elf, nu zelf zeggen: wacht even, juist de illegale wiet uit Marokko past bij onze cultuur; daar willen wij geen afstand van doen? Zit er dan niet een soort weeffout in het systeem? Het is gestoeld op een gezamenlijk vertrekpunt tussen coffeeshophouder en gemeente, maar nu blijkt dat dit in Amsterdam mogelijk niet het geval is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de ene kant is dat ook een uitvloeisel van het experiment: dit is hoe het werkt. Aan de andere kant heb ik de brief — het gaat over de brief van vandaag — zelf niet gehad. Ik kan daar, het hele debat van vandaag gehoord hebbende, een paar dingen over zeggen. Het is aan de gemeente Amsterdam om voor draagvlak te zorgen en te zeggen: dit is het stadsdeel dat wij aanbieden. Dan kijken wij met elkaar of zij aan de voorwaarden voldoen. Het is dan vervolgens aan de gemeente om ervoor te zorgen dat alle coffeeshops in dat gebied, in Oost, hieraan meedoen. De burgemeester heeft ook handhavingsmogelijkheden als zij daarvan afwijken. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wat de burgemeester dan kan doen. Zij kan gewoon optreden. Een last onder dwangsom kan, of desnoods sluiting. Hoe je die brief moet duiden en wat dat betekent in Amsterdam-Oost, zou ik niet vanaf deze plek willen beoordelen. Ik ken het zelf niet. Ik neem aan dat Amsterdam nu druk bezig is om te kijken hoe ervoor wordt gezorgd dat iedereen op een positieve manier meedoet. Je wilt mensen natuurlijk niet dwingen of sluiten als het experiment juist net gaat beginnen.

De heer Krul (CDA):

Kort samenvattend dan: de minister geeft aan dat, als die coffeeshops aangeven daar niet aan mee te willen doen, er een juridische mogelijkheid is om op dat moment in te grijpen door de vergunning af te pakken of een dwangsom op te leggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De burgemeester heeft de mogelijkheid om maatregelen te nemen om te handhaven op overtredingen, zoals last onder dwangsom of een tijdelijke sluiting. In theorie is dat mogelijk. Nogmaals, als er zo'n brief komt, ga ik ervan uit dat ze in Amsterdam daar serieus mee aan de slag gaan en dat ze kijken hoe ze zo'n beeld kunnen voorkomen en hoe ze dit goed kunnen inrichten.

Dan kom ik bij de heer Van Dijk. Hij sprak over een groot aantal kanbepalingen. Hij vroeg of dat niet onduidelijk is en hoe dat werkt. Er is niet echt sprake van kanbepalingen. De eisen waaraan coffeeshops moeten voldoen, zijn heel duidelijk en tot in detail vastgelegd in landelijke regelgeving. Er is één artikel in het besluit dat de burgemeesters ruimte geeft om op enkele onderwerpen aanvullende en strengere eisen te stellen. Die ruimte sluit aan op de eisen die nu al in heel veel gemeenten gelden voor gedoogde coffeeshops, bijvoorbeeld een afstandscriterium tot scholen of het beperken van openingstijden. Al het andere is heel strak en helder vastgelegd in landelijke regels.

Mevrouw Mutluer vroeg of het track-and-tracesysteem in orde is. Er is heel goed contact tussen de ministeries, de ontwikkelaar van het systeem en de coffeeshops in Breda en Tilburg. Uit ervaringen tijdens de aanloopfase komen enkele gebruiksongemakken naar voren. Daarvoor is deze fase. Er wordt echt aan gewerkt en waar mogelijk worden ze aangepast in het systeem of wordt de handeling beter uitgelegd. Daar zit men bovenop. In die zin werkt het zoals het moet. We gaan het nu in de praktijk testen.

De heer Claassen sprak over de grenssteden. Dat gaat wat breder dan het debat dat we hier vandaag hebben. Het gaat terug naar het aanvankelijke voorstel. De heer Claassen zegt dat 70% van het spul is bedoeld voor de export en vraagt wat het effect zal zijn in de grenssteden. Hij vroeg om een reflectie op de criminaliteit aldaar. Deelname door grenssteden zal niet direct gaan leiden tot minder illegale drugscriminaliteit in de regio. We moeten zien wat het experiment uiteindelijk als uitkomst heeft, maar dit kan ik hier wel zeggen. Dat is geen hogere wiskunde. Dat is ook niet het directe doel van het experiment. We zullen nog steeds criminelen hard moeten blijven aanpakken. Daar heb ik geen enkele illusie over. Volgens mij verwees de heer Sneller naar het Duitse cannabisbeleid dat op dit moment verandert. Je ziet om je heen dat landen hier anders naar kijken. Wij zijn met bepaalde zaken bezig, maar je moet daar altijd rekening mee houden. Het is niet zo dat wij verwachten dat daarmee een verhoogde criminele dynamiek in die grensgebieden zal komen, maar de alertheid in de grensgebieden op drugscriminaliteit zal onverminderd door moeten gaan. Dat deel ik met de heer Claassen, als hij dat suggereerde.

Mevrouw Bikker vroeg: bewoners in Hellevoetsluis geven aan zich onveilig te voelen door inbraak en in Rijsenhout is een drugslab gevonden, dus hoe gaat het met de veiligheid rondom wietplantages? Dat is een ongelofelijk belangrijk punt. Als je dit inricht, wil je dat het voor iedereen veilig is. Ik heb heel erg begrip voor omwonenden die zich minder veilig voelen door de komst van een teeltbedrijf. Voordat de aanwijzing in een gemeente is verleend, heeft de burgemeester een advies opgesteld over mogelijke consequenties voor de openbare orde en veiligheid, vanwege het vestigen van een teeltbedrijf op die locatie. Aan de voorkant moet dat dus allemaal goed gewogen zijn en indien nodig moeten er maatregelen zijn getroffen. Ik ben zelf met gemeenten in gesprek en er is ook een ambtelijke ondersteuningsgroep in de vorm van een werkgroep, dus dit is iets waar we heel veel aandacht voor hebben. Hoe graag we ook willen dat het experiment loopt en slaagt, en wat je ook wil dat de uitkomsten zouden kunnen zijn, er is ons heel veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat het op een veilige manier gebeurt. Vandaar de afspraken die we hebben met burgemeesters. Op het moment dat het niet veilig is of er signalen zijn dat het niet werkt zoals we willen, dan stoppen we ook of passen we aan. Het is niet koste wat kost, maar juist een experiment om te zien hoe het verder werkt en waarbij je kunt kijken of je op een andere manier moet handelen.

Dan was de vraag van de heer Krul: hoe is er gereageerd op het feit dat er een illegaal drugslab is gevonden in het pand waar een legale teler komt? Er is geen drugslab aangetroffen bij een teler. Er is een drugslab aangetroffen op een perceel waar ook een teler zich wil vestigen. Het politieonderzoek naar de casus loopt nog. Wij moeten natuurlijk de uitkomsten van het onderzoek afwachten. Vooralsnog heb ik geen signalen ontvangen dat er een verband is tussen het drugslab en de betreffende teler die later op hetzelfde terrein zal starten. Maar we houden uiteraard toezicht op de situatie en kunnen altijd ingrijpen als het toch anders blijkt. Mocht dus uit het onderzoek blijken dat de teler wel betrokken is bij het drugslab, dan kun je gewoon de aanwijzing intrekken. Bij wetsovertredingen kunnen er natuurlijk ook gewoon straffen worden opgelegd. Het is op geen enkele wijze een vrijbrief voor wat dan ook.

Mevrouw Bikker vroeg: waarom zou je de drempel van wiet in Amsterdam lager leggen, want dat staat toch op gespannen voet met de motie-Bikker/Slootweg over drugstoerisme? Die motie gaat over een plan van aanpak om drugstoerisme tegen te gaan en dit staat niet tegenover deelname van Amsterdam-Oost aan het experiment. Binnen het experiment wordt de cannabisketen gereguleerd en dat betekent niet dat het gebruik van cannabis wordt gestimuleerd of dat de drempel voor gebruik lager wordt gelegd. Minister Dijkstra heeft dat ook goed uitgelegd in haar beantwoording. De gemeente Amsterdam heeft een uitgebreid maatregelenpakket om drugstoerisme en overlast in de binnenstad tegen te gaan. Als inwoner van Amsterdam ben ik er ook echt blij mee dat de stad daar zo druk mee bezig is. Ik ben blij ook te melden dat we Amsterdam financieel steunen in een internationale campagne om overlastgevend drugstoerisme tegen te gaan. Volgens mij past dat helemaal in de lijn van wat mevrouw Bikker wenst, al loopt ze nu licht dreigend richting de interruptiemicrofoon. Daarna zal de gemeente samen met de coffeeshophouders de mogelijke overlast binnen de stad natuurlijk monitoren en daar zo nodig ook naar handelen.

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Bikker toch een vraag wil stellen nu. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou graag hebben dat de minister ook wat specifieker ingaat op de regelgeving in dat besluit rondom de andere tien gemeenten. In artikel 4 lid 4 staat namelijk heel duidelijk dat grensgemeenten een ingezetenencriterium hebben te hanteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik zo op terug. Dat zit in een ander mapje.

De voorzitter:

Ja, dat was het tweede blokje.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is eigenlijk hetzelfde punt als het punt van de buitenlandse toeristen. De minister moet niet denken dat ze al van me af is, maar wie weet komt er nog een prachtig antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat denk ik nooit. Laat me het met het volgende mapje proberen. Als ik dan niet goed antwoord, dan hoor ik mevrouw Bikker weer.

In mijn eerste mapje heb ik nog een laatste vraag van de heer Krul. Die gaat eigenlijk door op het toerisme. Hij zegt: waarom nu juist in Amsterdam, terwijl daar al zoveel problematiek is op dit gebied? De burgemeester van Amsterdam heeft deelname van stadsdeel Oost voorgesteld aan ons. Dat betreft een lokale keuze, waarbij de burgemeester de lokale omstandigheden in acht heeft genomen. Dat is ook haar taak om dat te doen. De gemeente Amsterdam heeft een uitgebreid maatregelenpakket om drugstoerisme en -overlast in de binnenstad tegen te gaan, zoals ik al tegen mevrouw Bikker zei. Ze hebben ook een heel duidelijk plan gemaakt. Als er extra overlast komt of als het op een andere manier wordt ingericht dan wat we nu met elkaar hebben afgesproken, dan zullen zij snel handelen. Ik denk dat de effecten op het toerisme interessant zijn om mee te nemen in het nog uit te voeren onderzoek. Dat zullen wij in onze gesprekken met onderzoekers meenemen. Als het meegewogen kan worden, denk ik dat het juist extra interessante informatie toevoegt.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer op dit eerste blok.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Er ontbreekt nog een antwoord op mijn vraag. Ik ben blij dat de minister nog even is ingegaan op een van de knelpunten, het track-and-tracesysteem. Een ander knelpunt dat ik in mijn bijdrage benoemde, ging over onder andere de bankrekeningen. Ik hoop dat de minister nog even ingaat op de gesprekken die zijn gevoerd, dan wel op de bemiddelingsfunctie die ze kan vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar kom ik op. Dat loopt heel goed. We hebben goede resultaten, maar daar kom ik straks nog op. Dan kan ik de vragen wat uitvoeriger beantwoorden.

Dan ga ik nu naar het ingezetenencriterium. Als eerste heb ik een vraag van de heer Van Dijk: wat is de reactie van de minister op het voorstel om het ingezetenencriterium in alle experimentgemeenten te handhaven? In de experimentregelgeving is opgenomen dat alleen de grensgemeenten dat verplicht hebben. Voor andere gemeenten geldt dat burgemeesters in overleg met de lokale driehoek de noodzaak voor handhaving van het ingezetenencriterium zelf kunnen bepalen. Dat is lokaal maatwerk. In Amsterdam is dat een grote discussie geweest. Uiteindelijk is er niet voor gekozen. Dat was nog los van deelname van het stadsdeel aan wat wij hier aan het doen zijn. De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en heeft het beste zicht op de lokale situatie. Om die reden hebben we gezegd dat het ingezetenencriterium lokaal maatwerk moet zijn. Ik denk dat het onwenselijk is om nu van deze lijn af te wijken, ook omdat we het tot nu toe zo hebben ingericht en ik denk dat het goed gaat.

Ik had nog een paar vragen over de ingezetenen. Het zijn er drie, waarvan een van de heer Van Dijk en een van mevrouw Bikker. Misschien kan ik die eerst beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil toch interrumperen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Heel kort, want ik kan dit toch echt niet volgen. Voor drie grensgemeenten is het dus verplicht om het ingezetenencriterium te handhaven. Dat heeft uiteraard te maken met het buitenland, zogezegd. Het percentage buitenlanders en toeristen is in Amsterdam beduidend hoger en daar is het niet verplicht. Ik kan dat op geen enkele manier volgen of met elkaar rijmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben wel met elkaar afgesproken in de experimentregelgeving dat het alleen voor de grensgemeenten zou zijn en dat andere gemeenten het zelf zouden wegen. Ik vind dat ik niet met terugwerkende kracht de regelgeving kan aanpassen. Ik vind het ook niet nodig, omdat het maatwerk is. Zo hebben we het destijds met elkaar afgesproken, dus in die lijn doen we het nu.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer dan, heel kort, want ik beloof de minister dat ze zo collega Bikker over zich heen gaat krijgen. De minister beseft toch wel dat zij met het ingezetenencriterium een handvat heeft om het hele drugstoerisme rond Amsterdam de nek om te draaien? Ik zou bijna zeggen: de minister moet daar toch spontaan de paddo-ervaring van krijgen, die de heer Sneller net aanhaalde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is enorm aantrekkelijk om op die laatste opmerking in te gaan, maar die laat ik. In de grensgemeenten Breda, Heerlen en Maastricht is gekeken naar het drugstoerisme en de overlast die daar wordt ervaren. Dat komt vanuit België en Duitsland. Die dynamiek heb je niet in Amsterdam-Oost. Amsterdam-Oost is nog wel iets anders dan het centrum. Het verplichten van een ingezetenencriterium in Amsterdam-Oost hebben we als niet noodzakelijk geacht. We hebben het ook niet met elkaar afgesproken. Het is aan Amsterdam om te zeggen of men dit een nieuw haakje vindt om het wel te doen. Dat is lokaal maatwerk, maar we kunnen dat niet vanaf hier afdwingen. Dit zijn de voorwaarden die we aan de voorkant hebben afgesproken. Op basis daarvan hebben al die burgemeesters zich aangemeld. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik mevrouw Bikker en de heer Van Dijk niet ga overtuigen, maar ik ga ze wel overtuigen als ik zeg dat dit ook onderdeel is van behoorlijk bestuur. Je kunt niet met terugwerkende kracht de regels aanpassen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Je kunt wel met vooruitziende blik de regels toepassen. We weten dat er in Amsterdam zo veel drugstoerisme is en dat de burgemeester juist vanuit haar rol in de openbare orde en veiligheid zegt: alsjeblieft, help mij om het drugstoerisme terug te dringen. Amsterdambreed lag de vraag er dus al vanuit de burgemeester. We weten dat er in het besluit rondom de experimenten met die tien andere gemeenten is gezegd: bij de grensgemeenten hanteren we het I-criterium. En we weten dat de douaniers op Schiphol iedere dag opnieuw klaarstaan om mensen toe te laten. Het is gewoon een plek van binnenkomst. Vreemdelingen die binnenkomen worden er in bewaring gesteld of gaan een vergunningaanvraag in. Je wordt daar behandeld alsof je de grens over gaat, en volgens mij ga je de grens ook over. Als we dat allemaal weten, dan zie ik niet in waarom Amsterdam in dat opzicht met Schiphol geen grensgemeente is. Als wij hier nu een nieuw wetsvoorstel hebben waarin we Amsterdam-Oost toevoegen, gewoon een ander type deelgemeente dan bij die andere tien van toepassing was, dan vind ik het een exegese die lang duurt en die helemaal precies naar de letter van de wet misschien kan kloppen, maar die niet deugt wat betreft het weren van buitenlandse toeristen. Ik daag de minister uit. Ze heeft nog de kans om hierop met een antwoord te komen dat juist in de geest van het besluit enorm zou passen en dat bovendien zou passen bij wat burgemeester Halsema zelf al eerder verzocht heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Amsterdamse raad heeft een ingezetenencriterium afgewezen. Ik ga vanuit hier niet de Amsterdamse raad overrulen en bij nader inzien bepalen dat Amsterdam hierbij een grensgemeente is. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik zeg daarbij helemaal niks over wat ik persoonlijk vind van de overweging die mevrouw Bikker hier neerlegt, maar dit is niet hoe we het hebben afgesproken en dit is ook niet hoe de politiek van Amsterdam het wenst. Zij hebben de ruimte om maatwerk te doen. Zij kunnen het gewoon doen. Dat hoef ik niet te doen. Alleen kiest men daar nu voor iets anders. Misschien dat ze nu met het experiment de discussie opnieuw hebben — dat weet ik niet — maar ook daar ga ik niet over.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is toch wel wonderlijk hoor, want bij de grensgemeenten die we verder in het experiment hebben, hebben we gezegd: wat de raad er ook van vindt, het ingezetenencriterium is van toepassing. Hier hebben we de plek waar de meeste toeristen van Nederland de grens over komen en wijst de minister naar de gemeenteraad. We hoorden net ook al in de beantwoording dat er naar de burgemeester wordt verwezen als het niet duidelijk is. Dit experiment wordt toch gestart vanuit Den Haag? Dit is toch ook omdat juist hier is gezegd dat we gaan verbreden met die extra G4-stad — ik noem de commissie-Knottnerus en meneer Sneller, die het heel graag wilde — en er met elkaar is gezegd dat we die kant dan maar opgaan? Daarom ligt het wetsvoorstel hier vandaag. Dit is niet alleen maar begonnen vanuit de gedachte hoe we Amsterdam nou eens kunnen helpen, of iets op die fiets. Zo heb ik de minister nog nooit leren kennen, behalve dan als het ging om Ajax, maar niet als het ging om de omgang met het wietexperiment. Nu leggen we het slagen van het wietexperiment, het mislukken ervan of de toename van toeristen vanwege de aanwezigheid van zogenaamde "staatswiet" of helemaal veilige wiet — weet ik veel — in handen van de Amsterdamse gemeenteraad. Dit wetsvoorstel behandelen we toch hier!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat we hier regelen, is die uitbreiding. Mevrouw Bikker zegt dat het allemaal onduidelijk is en dat we hier juist vooruit zouden moeten stappen en duidelijkheid moeten bieden. Nee, bij de experimentregelgeving hebben we bepaald wat de grensgemeenten zijn en dat daar een ingezetenencriterium voor zou gelden. We hebben toen niet gezegd: als Amsterdam zich gaat inschrijven, is dat ook een grensgemeente.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Omdat dat niet aan de orde was!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee. De minister is aan het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op basis van de regels die je opstelt, en op basis van wat je aanbiedt, schrijven burgemeesters zich in. Dan kan je niet zeggen: je hebt je nu ingeschreven, we behandelen het en we gaan jou nu met terugwerkende kracht iets afdwingen wat aan de voorkant niet de bedoeling was. Voor het type toerisme zijn er andere afspraken en andere regels. Het is daarna aan de gemeente om lokaal aan maatwerk te doen. Ik weet dat mevrouw Bikker het daar niet mee eens gaat zijn, maar dat zijn de feiten die nu voorliggen. Ik voel niet de ruimte om daarvan af te wijken en Amsterdam daarmee opeens te overrulen, dat zich hier wetende deze regels voor heeft aangemeld. Dat zou echt niet fair zijn richting Amsterdam.

De voorzitter:

Echt afrondend, mevrouw Bikker, want ik heb het antwoord al drie keer gehoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik snap het, voorzitter, maar dit is een heel essentieel punt. Ik weet namelijk ook nog hoe de behandeling toen was. Toen was het heel duidelijk dat Amsterdam niet mee zou doen. Het zou namelijk gaan over de hele stad. Dat was onmogelijk voor Amsterdam. Toen die regels werden vastgesteld, ging het dus helemaal niet over Amsterdam. Toen was het punt grensgemeente helemaal niet voor Amsterdam in beeld. De minister doet net alsof we toen we de regels afspraken ook al wisten dat die voor Amsterdam zouden gelden. Eerlijk gezegd ben ik het gewoon niet eens met die uitleg. Dan gaat ze ook te kort door de bocht. Op dat punt vind ik dus echt dat de minister te makkelijk redeneert. We gaan de wrange vruchten daarvan plukken als dit wetsvoorstel het haalt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hadden ook bij het opnemen van de elfde gemeente in het regeerakkoord dit soort kanttekeningen of randvoorwaarden kunnen opnemen, of toen we het hele proces startten. Mijn constatering is dat we dat niet hebben gedaan, misschien vanwege verschillende lezingen of om wat voor reden dan ook. Feit is nu dat Amsterdam zich heeft aangemeld, Oost heeft aangemeld, en door alle hoepels is gegaan. De afspraken zijn gemaakt en vandaag staan we hier. Ik begrijp wel wat mevrouw Bikker zegt. Alleen, als we nu zouden zeggen dat we met terugwerkende kracht andere eisen gaan opleggen, loopt dit vast. Het staat de gemeente Amsterdam natuurlijk compleet vrij om dat in Oost, of waar dan ook, alsnog in te voeren. Dat blokkeren we dus absoluut niet. Maar je kunt het niet op die manier doen. We hebben in de wet "aan de grens liggend" gedefinieerd. Dat hebben we toen met elkaar afgesproken. Daar moet je je vervolgens wel aan houden. Dan kun je niet zeggen: ik vind nu iets anders. Dat kun je wel zeggen, maar dat lijkt mij niet fair tegenover de gemeente die zich heeft aangemeld.

Ik heb alleen nog het mapje onderzoek.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom op een vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker: "Is dit een nieuw experiment? Er is namelijk ook een nieuwe onderzoeksopzet nodig." Nee, er is geen sprake van een nieuw experiment. De doelstelling van het experiment blijft hetzelfde. We zien of en hoe een gedecriminaliseerde en gesloten coffeeshopketen met op kwaliteit gecontroleerde hennep en hasjiesj kan worden gerealiseerd en wat de effecten daarvan zijn. In stadsdeel Amsterdam-Oost zullen dezelfde voorwaarden gelden als in de andere deelnemende gemeenten. Alleen, onderzoekers hebben aangegeven dat in Amsterdam-Oost een andere onderzoeksopzet nodig is om antwoord te kunnen geven op de vragen en om de effecten goed te kunnen meten. Dat is het enige. Zij hebben aangegeven dat het kan.

Mevrouw Jansen had een vraag over de voormeting: waarom kunnen slechts enkele resultaten worden gepubliceerd en waarom niet meer? Aanvankelijk werden in het najaar van 2021 data verzameld voor de nulmeting. Vanwege uitstel van de start van het experiment is besloten om die resultaten te gebruiken voor een voormeting en om een nieuwe meting uit te voeren in 2022. In de voormeting wordt geen onderscheid gemaakt tussen deelnemende gemeenten en controlegemeenten, omdat na de dataverzameling de gemeente Haarlem is toegevoegd aan de controlegroep. In de rapportage van de nulmeting zal wel onderscheid worden gemaakt tussen de twee groepen. Dat is het, kort samengevat, gaande de tijd. Minister Dijkstra zei het al: dit experiment loopt al een tijdje. Af en toe is het één stap naar voren, twee stappen naar achteren en dingen aanpassen. Maar dat is natuurlijk hoe een experiment werkt.

Mevrouw Jansen zei: "Het experiment vormt mogelijk de opmaat tot ander drugsbeleid in Nederland. Uit de stukken blijkt niet wat de resultaten van de nulmeting waren. Die zouden er al moeten zijn. Hoe gaan we daarmee om?" In het najaar van 2022 hebben de onderzoekers, zoals gezegd, metingen uitgevoerd om de situatie voorafgaand aan het experiment in kaart te brengen. Het rapport hierover wordt naar verwachting op korte termijn aan uw Kamer toegezonden. De nulmeting zal vergeleken worden met de jaarlijkse nametingen die zullen worden uitgevoerd tijdens het experiment.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het ging heel erg snel, dus het kan ook zijn dat de minister het antwoord al heeft gegeven en dat ik het gewoon niet heb gevolgd. Ik ben allereerst benieuwd of de resultaten van de nulmeting van 2020 al beschikbaar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik doe het nog een keer. In het najaar van 2021 zijn data verzameld voor de nulmeting. Daarna is er een nieuwe meting uitgevoerd in 2022. Laat ik het even kort samenvatten. Anders wordt het voor mevrouw Jansen en voor iedereen hier, dus ook voor mezelf, verwarrend. Wat betreft de metingen die in het najaar van 2022 uiteindelijk door de onderzoekers zijn uitgevoerd om de situatie voorafgaand aan het experiment in kaart te brengen, komen de resultaten en het rapport op korte termijn. Ik verwacht dat het de komende maanden komt. Ik denk dat het voor de zomer komt. Het is nog niet beschikbaar, maar het komt eraan. Het is niet 2020, maar 2022. Dat is eigenlijk de korte samenvatting.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Hoe kan het dat een nulmeting in 2022 pas resultaten oplevert in 2024?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het begon in 2021. Door vertraging is dat allemaal opnieuw gebeurd. In het najaar van 2022 hebben de onderzoekers metingen uitgevoerd om de situatie voorafgaand aan het experiment in kaart te brengen. Wij gaan niet over de onderzoekers en over hoe zij dat vervolgens verwerken. Zij hebben aangegeven dat het rapport naar verwachting binnen anderhalve maand of twee maanden, in ieder geval voor de zomer, naar de Kamer wordt gezonden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb een aanvullende vraag. Enkele resultaten waren er gepubliceerd. Ik begreep uit de reactie van de minister dat er een gemeente is toegevoegd. Dat snap ik, maar welke resultaten zijn dan niet gepubliceerd in 2021?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is geen sprake van dat er resultaten niet zijn gepubliceerd. Het gaat erom dat uiteindelijk de onderzoekers nu zeggen dat de nulmeting bijna gereed is en dat ze die kunnen insturen. Wij hebben de onderzoekers niet aan een touwtje. Zij bekijken wat voor data je kunt ophalen zodat je er een degelijk verhaal van kunt maken. In 2021 is er vanwege uitstel vertraging geweest. Vanwege de toevoeging van de gemeente Haarlem is er geen onderscheid gemaakt tussen de controlegroep en de deelnemende groepen, zoals ik zonet al toelichtte. Maar binnen een aantal weken, een aantal maanden krijgt u gewoon wat de onderzoekers opleveren. Dat is wat zij dan kunnen aanbieden. Er ligt dus niet iets in mijn la of in de la van mijn collega.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Maar in de voormeting van 2021 staat in de documenten dat de begeleidingscommissie heeft besloten dat enkele resultaten van de voormeting over 2021 kunnen worden gepubliceerd. Dan vraag ik me af wat die "enkele resultaten" zijn en welke resultaten achterwege zijn gebleven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik ga niet over wat de onderzoekers onderzoeken of over wat zij publiceren. Dat is onafhankelijk, zo hoort dat. Maar we kunnen, als het rapport in de komende maanden wordt verzonden, daaraan toevoegen wat er tot dan toe wel en niet is gepubliceerd. Alles is gepubliceerd wat gepubliceerd kon worden. Daarna zijn er keuzes gemaakt door de onderzoekers. Zij hebben het op deze manier ingericht. Maar wij kunnen prima de vraag vanuit de Kamer meegeven om een zo compleet mogelijk beeld te geven van wat er vanaf 2021 tot en met nu is gebeurd. Dat zijn de keuzes die de onderzoekers dan voorleggen. Dat kan ik meegeven, maar ik kan er verder nu niet over gaan, want het is natuurlijk onafhankelijk.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij mevrouw Jansen. Zij vraagt of ik kan toelichten hoe de beoordeling van de uitkomsten van het experiment plaats gaat vinden. Wanneer is men tevreden? Nee, dat kan ik niet zeggen. Ten eerste is het afhankelijk van de resultaten, hoe vergelijkbaar het is, of het echt meetbaar is geweest. De Kamer ziet hoe hard wij met elkaar, de Kamerleden, wij en iedereen die erbij betrokken is, eraan werken om de resultaten zo goed mogelijk zo vergelijkbaar mogelijk te maken. Maar het is heel complex, dat liet ik net al zien. Als zittend kabinet op dat moment zul je gewoon moeten kijken wat de resultaten zeggen. Dat zal óók een politieke weging zijn, dus daar kan ik op geen enkele wijze op vooruitlopen. Het zal echt gaan over punten als: wat zegt het onderzoek, wat zijn de internationale ontwikkelingen, wat zegt het over veiligheid en over gezondheid, kun je dat wel of niet meten? Dat gaan we dus zien. Het is ook de invulling van het experiment. Ik kan me zomaar voorstellen dat we het daarna politiek allemaal heel anders gaan wegen, dus dan zal het aan het kabinet zijn om het een kant op te doen landen, want ik heb niet de illusie dat er een zwart-witverhaal uit gaat komen. Maar het zou zomaar wel kunnen, dat weten we niet.

De heer Van Dijk zei dat de SGP met de huidige opzet weinig vertrouwen heeft dat het experiment zal leiden tot een zuivere uitkomst. Hoe zien wij dat? Onder begeleiding van de begeleidings- en evaluatiecommissie wordt een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd, zoals gezegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat een nieuw kabinet dat zal meenemen in de besluitvorming over een toekomstig softdrugsbeleid. We hebben ons best gedaan om zo veel mogelijk deskundigheid te organiseren, ook op afstand, zodat men dat zo goed mogelijk kan wegen. Ondertussen maken we het natuurlijk ook niet heel makkelijk, doordat er vertraging en uitstel is en we de zaken anders moesten organiseren. Maar dat hoort er allemaal bij. Elke keer toetsen we bij de onderzoekers: wat heb jij nodig om straks wel een zuiver resultaat te kunnen geven? Maar zoals al gezegd, zou het zomaar wat diffuser kunnen zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wanneer we de eerste resultaten weten, ook die over de aanloopfase. Ervaringen met die aanloopfase worden gebruikt voor een soepele start van de overgangsfase en worden ook gedeeld met de betrokken partijen. De aanloopfase maakt geen onderdeel uit van het wetenschappelijk onderzoek. Maar wat we kunnen doen, is in de eerstvolgende Kamerbrief een terugkoppeling geven van het verloop van de resultaten van de aanloopfase, zodat de Kamer het wel kan volgen, aangezien het niet in het onderzoek op die manier terug gaat komen. Dat komt dus in de eerstvolgende Kamerbrief. Ik neem aan dat dat voor de zomer is, zo niet dan word ik vast zo meteen gecorrigeerd door degenen die die brief moeten schrijven.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: gaat de toevoeging meer bewijzen geven over het effect van reguleren van de achterdeur? Ze vroeg ook:wat doet het experiment met de vier pijlers? Er wordt dus een apart onderzoek gedaan in Amsterdam-Oost. Zo kan ook worden onderzocht wat het experiment betekent in een G4-stad, met de bijbehorende grotestedenproblematiek. Alle pijlers van het experiment zullen uiteraard meegenomen worden in het onderzoek. Vanuit onze beide departementen vonden wij het ongelofelijk belangrijk om daar zo consistent mogelijk in te zijn, dus dat was een van de voorwaarden.

Mevrouw Mutluer vroeg net naar de bankenproblematiek. Inderdaad, het is opgelost. We hebben heel veel gesprekken gehad. Volgens de laatste informatie waarover wij beschikken, beschikken inmiddels negen telers over een bankrekening. De tiende zit in de aanvraagprocedure. Over lopende aanvragen bij banken kunnen we natuurlijk geen uitspraken doen, maar het laat zien dat we daar met elkaar behoorlijk op hebben gedrukt.

Ik heb nog één vraag, van de heer Sneller. Die ging over een uitspraak van de Raad van State over schaarse rechten. Dat staat helemaal los van het experiment, want die uitspraak ging over een casus in Roermond. Roermond doet niet mee met het experiment. Dat was een inhoudelijke uitspraak daarover, maar dat staat hier dus los van. Het heeft dus ook geen directe gevolgen voor de coffeeshops in het experiment. Er is geen recht op gedogen. Maar stel dat het experiment goed loopt, even theoretisch gezien — dat staat dan los van de uitspraak — en we met elkaar besluiten om een vorm van reguleren hierop toe te passen. Dan moet je opnieuw kijken naar de vergunningen en of daarbij sprake kan zijn van schaarse rechten. Dat had de heer Sneller volgens mij allemaal al had ingecalculeerd. Hij vroeg dus specifiek naar de uitspraak, maar die heeft geen directe gevolgen. Dan is hele antwoord daarmee rond.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is weer als eerste aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ook als we het niet eens zijn, is het toch altijd goed om in een debat te wisselen waar de zorgpunten zitten, welke dingen beter kunnen en over welke dingen we van mening blijven verschillen.

Op een aantal punten wacht ik nog op verdere beantwoording. Dat ziet natuurlijk met name op de vijf coffeeshops in Amsterdam-Oost die zeggen: wij zien dit niet zitten. Dat is qua draagvlak wel heel gek. Kijk naar wat Utrecht heeft gedaan en naar de verhouding. Dit stadsdeel is heel makkelijk te bereiken, juist vanuit het centrum van Amsterdam. Ik blijf er zorgen over houden dat we hier geen enkele drempel opwerpen richting toeristen om gebruik …

Gezondheid, mevrouw Mutluer. Het is de week van de lentekriebels, zeggen wij thuis altijd als er hard geniesd wordt. Maar terug naar het ernstige onderwerp, ook voor de kijkers thuis.

Als het experiment rondom wiet in Amsterdam doorgaat, moet je die buitenlandse toeristen niet vermengen met een experiment dat loopt. Dan maken we het alleen maar extra ingewikkeld, ook omdat je op geen enkele manier de controle kan hebben op wat voor effecten dat heeft en op wat voor vermenging dat tot gevolg heeft. Ik snap werkelijk waar niet hoe het kabinet met gezond verstand kan zeggen: dit is een goed plan. Laten we wel wezen: het was bij het besluit dat we voor die tien gemeenten vaststelden heel duidelijk dat Amsterdam niet zou deelnemen. Het was dus ook niet aan de orde dat Schiphol erbij betrokken zou worden. Eerlijk gezegd vind ik dat nog steeds, gelet op de wetsgeschiedenis en hoe we de dingen met elkaar opschrijven, een gat in de beantwoording. Ik moedig de ministers daarom zeer aan om voor de stemming zich hierop te bezinnen. Ik heb gekeken naar een amendement, maar het zit dus in het besluit. Het is dus ook echt aan het kabinet om daar volgens mij stappen op te zetten. Als dat anders is, hoor ik het graag. Daarom heb ik dat nu in een motie gegoten. Die ga ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het wietexperiment het ingezetenencriterium wordt gehanteerd voor grensgemeenten die veel buitenlandse bezoekers van coffeeshops ontvangen;

overwegende dat meer dan de helft van de bezoekers van Amsterdamse coffeeshops toerist is en dat voorkomen dient te worden dat toelating van Amsterdam-Oost tot nog meer drugstoerisme leidt;

verzoekt de regering in de voorwaarden van het wietexperiment voor Amsterdam-Oost op te nemen dat ook hier het ingezetenencriterium dient te worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk, Daniëlle Jansen en Krul.

Zij krijgt nr. 10 (36279).

De heer Sneller (D66):

Nog even heel scherp, want mevrouw Bikker is ook van de juridische kant. Wat is nou hét definiërende criterium? Waarom moet Amsterdam dat I-criterium doen omdat Schiphol in een aangrenzende gemeente ligt, die ook grenst aan Zaanstad?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb er geen bezwaar tegen om dat dan in Zaanstad ook in te voeren, maar we weten allemaal hoe veel drugstoeristen er naar Amsterdam komen. We weten allemaal dat burgemeester Halsema zegt "dit gaat al niet goed", juist vanuit die openbare orde en veiligheid. En als we hebben gezegd dat we op andere plaatsen waar dat experiment van toepassing is, daar waar veel toeristen zijn vanwege de drugs, dat I-criterium toepassen, dan vind ik de logica ver te zoeken als je dat dan niet voor Amsterdam laat gelden, waar juist ook het WODC-onderzoek zo heel duidelijk laat zien hoeveel mensen er jaarlijks, telkens opnieuw, juist ook jongeren, vanuit het buitenland naar Nederland komen.

De heer Sneller (D66):

Dat "juist ook jongeren" er elke keer ingooien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat staat in dat WODC … O, sorry.

De heer Sneller (D66):

Dat heeft er niks mee te maken, hè. Het is geen juridisch solide antwoord dat gegeven wordt. Eerst was het dat er helemaal geen sprake van was dat er een stad of gemeente die in de buurt van Schiphol lag ter sprake zou komen. Dat was dus wel zo. Het is dat toeristen, die volgens mij niet zozeer helemaal naar Oost gaan, zo meteen naar Oost zullen doortrekken omdat daar gereguleerde wiet te verkrijgen is. Dat is de juridische basis die mevrouw Bikker suggereert voor het besluit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, even iets preciezer. Ik benoem dat het WODC constateert dat er veel drugstoerisme is richting Amsterdam, ook van veel jonge drugstoeristen. Dat staat gewoon in dat rapport. Ik constateer dat we bij de andere experimentgemeenten die aan de grens liggen, hebben gezegd dat drugstoerisme de reden is voor het invoeren van het I-criterium, het ingezetenencriterium. Ik zie dan de logica er niet van waarom dat dan niet voor Amsterdam zou moeten gelden. En als de heer Sneller zegt "ik heb ook zorgen om drugstoerisme in Zaanstad", dan is hij van harte mijn gast om dit toe te voegen aan een extra motie om dat daar ook in te voeren. Maar ik zie de logica hier zeer wel, juist omdat dat WODC-rapport duidelijk onderstreept hoe veel drugstoerisme er naar Amsterdam gaat. En als u het dan niet van mij aanneemt: zij zeggen het, de burgemeester van Amsterdam zegt het. Ik vind dat we niet moeten doen alsof Amsterdam-Oost ver van Centrum ligt. Dat grenst gewoon aan elkaar, is vrij dicht bij elkaar.

Goed, voorzitter. Ik vervolg snel met een tweede motie, die ziet op de handhaving.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het vervroegd starten van het wietexperiment in Tilburg en Breda slechts in beperkte mate gewicht is gegeven aan de adviezen van politie en OM die zorgen uitspraken over gevolgen voor handhaving, toezicht, rechtszekerheid en misbruik;

verzoekt de regering bij verdere keuzes rondom overgangstermijnen en voorschriften voor coffeeshops gedurende het wietexperiment opvolging te geven aan de adviezen van politie en het Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Daniëlle Jansen, Krul, Diederik van Dijk en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 11 (36279).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Sneller gaat weer namens D66 het woord voeren.

De heer Sneller (D66):

Eigenlijk maar heel kort, voorzitter, om de beide bewindspersonen te bedanken voor de beantwoording. De Kamer gehoord hebbend, worden het jaren waarin we de vooruitgang van de afgelopen jaren zullen moeten bevechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Van Dijk, namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We mogen terugzien op een boeiend debat en ook ik ben benieuwd naar de uitkomsten. Ik zal er geen geheim van maken dat de SGP dit wetsvoorstel niet zal steunen, maar dat zal niet heel verrassend zijn. Ik wil mijn tweede termijn ophangen aan twee moties. De eerste behoeft weinig toelichting. Die gaat over consistente handhaving en over de kan-bepalingen, waar we het in de eerste termijn over hebben gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het toevoegen van een elfde gemeente aan het experiment de consistente handhaving onder nog grotere druk komt te staan;

overwegende dat een betrouwbare uitkomst van het experiment en de rechtszekerheid gebaat zijn bij consistente handhaving en dat de kan-bepalingen ten aanzien van lokale handhaving in het besluit daar niet aan bijdragen;

verzoekt de regering in overleg met burgemeesters van deelnemende gemeenten te verzoeken om strenge handhaving van de artikelen waar lokaal beleid de handhaving van het experiment bepaalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Bikker.

Zij krijgt nr. 12 (36279).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan kom ik tot de tweede motie. Die richt zich niet tot het kabinet maar tot de Kamer. Die is erop gericht om te borgen dat de Tweede Kamer ook na het experiment waar we het over hebben gehad, het primaat houdt over het coffeeshopbeleid van de toekomst. Daarom strekt deze motie tot het intrekken van een initiatiefwetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. De Tweede Kamer is conform artikel 86 van de Grondwet formeel indiener van het wetsvoorstel en mag dat daarom ook intrekken. Met de start van het experiment gesloten coffeeshopketen is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Bergkamp, nu -Sneller/Sjoerdsma, stil komen te liggen in afwachting van de uitkomsten van het experiment. De regering heeft aangegeven dat invoering van het initiatiefwetsvoorstel juridisch en praktisch onverenigbaar is met het experiment gesloten coffeeshopketen. Daarnaast is het bij uitstek aan de Tweede Kamer om naar aanleiding van de bevindingen uit het experiment conclusies te trekken en te besluiten over eventuele wetgeving en de vorm. Daarom stelt de SGP voor dat initiatiefwetsvoorstel in te trekken, zodat de Tweede Kamer het primaat op dit terrein houdt. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitvoeren van het experiment gesloten coffeeshopketen volgens de regering juridisch en praktisch onverenigbaar is met de invoering van het initiatiefvoorstel Wet gesloten coffeeshopketen (34165);

overwegende dat het aan de Tweede Kamer is om na afronding van het experiment te besluiten over eventuele wetgeving;

constaterende dat de Tweede Kamer, conform artikel 86 van de Grondwet, formeel indiener is van het wetsvoorstel, en het ook mag intrekken;

besluit dat het voorstel Wet gesloten coffeeshopketen (34165) dient te worden ingetrokken;

verzoekt de Voorzitter de Eerste Kamer te berichten dat het voorstel Wet gesloten coffeeshopketen (34165) is ingetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 13 (36279).

De heer Sneller (D66):

Ik constateer dat de heer Van Dijk geen medeondertekenaars heeft weten te verzamelen voor deze motie. Weet hij het zeker met deze motie? Weet hij zeker dat hij dit pad op wil? For the record, voor de Handelingen, hij heeft mij hier niet over benaderd van tevoren, terwijl collega Bergkamp destijds bij deze microfoon heeft gestaan om te zeggen dat zij bereid is om het namens de Tweede Kamer te verdedigen. Ik heb die verdediging inderdaad overgenomen. De heer Van Dijk zegt dat ook. Enige collegialiteit is hier volledig zoek. En het mij niet van tevoren hierover inlichten vind ik ook onbehoorlijk in de verhoudingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nou, dat vind ik heel erg zwaar aangezet. Ik maak gebruik van een mogelijkheid die de Grondwet biedt. Er zijn de afgelopen jaren meerdere initiatiefwetsvoorstellen die al bij de Eerste Kamer lagen, door de Tweede Kamer teruggehaald. Het is goed om op te merken dat dat terughalen heel vaak gebeurt met een briefje via de Griffie en dergelijke. Ik leg het bewust neer in een motie, zodat ook de heer Sneller of wie dan ook daarop kan reageren, er reacties op kan geven en dergelijke. Dus ik vind het eigenlijk een heel transparante procedure die ik op deze manier met open vizier voer.

De heer Sneller (D66):

Het past de heer Van Dijk niet om op deze manier de vermoorde onschuld te spelen. Dan weet hij nu wat ik ervan vind. Ik vind het echt een belachelijke actie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind dit een bijzondere reactie. Ik maak gebruik van een mogelijkheid die bewust is neergelegd in onze Grondwet. Wat ik zeg: het is veel vaker gebeurd. Ik heb een heel rijtje wetsvoorstellen geselecteerd die uit de Eerste Kamer zijn teruggehaald vanuit de Tweede Kamer. Dat is heel vaak gebeurd met een briefje en dan was het hier vervolgens een hamerstuk. Ik breng het juist open, via een motie, in het debat, zodat iedereen daarover zijn mening kan vormen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Claassen gaat het woord voeren namens de PVV. Gaat u gang.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat er wat zaken door elkaar lopen, namelijk het initiële wetsvoorstel en het voorstel om daar nu een gemeente aan toe te voegen. Maar de uitgangspunten voor het ene voorstel gelden net zo hard voor het andere voorstel. In de politiek werkt het dan ook wel als volgt. Wij hebben als PVV fundamentele bezwaren tegen het initiële voorstel, het experiment gesloten coffeeshopketens. Voor de toevoeging van een gemeente gelden die voor ons even zwaar, zodat wij daar niet mee kunnen instemmen. We hebben geprobeerd om daarvoor allerlei redenen te geven. Een belangrijke reden — ik begon daar mijn eerste termijn mee — is het signaal dat wij willen afgeven aan Nederland over hoe wij denken over gezondheid en hoe wij willen omgaan met onze kinderen. Het strookt ook niet met het debat dat morgen gevoerd gaat worden. Los daarvan zijn we er ook van overtuigd dat we, ondanks alle goede bedoelingen van de initiatiefnemers, het probleem ten aanzien van de criminaliteit niet gaan oplossen.

Ik zie dat meneer Sneller er niet is. Dat is mooi. Dan hoef ik het niet over zijn vraag te hebben. Ik ga over tot het indienen van de motie. O, daar is hij toch. U wilde nog wat weten. Ik ben ook gewoon zo open en eerlijk om uw vraag niet uit de weg te gaan. Dat doe ik dus ook niet. Meneer Sneller had een vraag over wat nu het standpunt van de PVV is. Dat geeft mij de gelegenheid om daarop in de tweede termijn te antwoorden. U zou mij helpen door dat toch in de vorm van een interruptie te doen, want dan stopt mijn tijd.

De voorzitter:

Het is een wetsvoorstel, dus u kunt gewoon antwoord geven.

De heer Claassen (PVV):

U bent heel coulant, voorzitter.

De voorzitter:

Er is bij een wetsvoorstel geen limiet aan de spreektijd. We geven namelijk indicaties. Het is al 23.45 uur. We zitten al drie kwartier over 23.00 uur. De heer Sneller kan zijn vraag dus herhalen, maar ik kan 'm me nog herinneren.

De heer Claassen (PVV):

Ik ook hoor. Dan zou ik willen beginnen met het volgende richting de heer Sneller te zeggen. We waren toch bezig te refereren aan Lucas 7:47-48. Dat gaat vooral over oordelen en veroordelen, maar ook over vergeving. Vanuit die context zou ik u om vergeving willen vragen. Ik dacht dat u gerefereerd had aan het huidige verkiezingsprogramma. Daarin staat het niet zo letterlijk. Maar in alle verkiezingsprogramma's staat, en daarom is het standpunt niet gewijzigd, dat wij tegen coffeeshops binnen de omgeving, met een omtrek van 1 kilometer, van scholen zijn. Daaraan is niets veranderd. De voormalige collega van de PVV-fractie — die zit nu bij BBB — heeft dat toentertijd in debatten steeds voor de PVV verdedigd. Dat is één.

Twee. Vroeg u of …

De voorzitter:

Vroeg de heer Sneller …

De heer Claassen (PVV):

Klopt. Ik bedoel "meneer Sneller vroeg". Het is al laat, voorzitter. Collega De Roon heeft gezegd dat echt al die coffeeshops dicht moeten. Dat is niet waar. Ik heb het hier voor me, hoor; ik kan het u laten zien. Collega De Roon heeft ooit in een debat gezegd dat alle drugshandelaars die strafbaar gepakt worden op straat, gesloten moeten worden. Dat laatste staat er letterlijk. Maar ik ga ervan uit dat hij bedoelde dat die van de straat af moeten. Hij had het niet over coffeeshops. Ik denk dat u refereerde aan meneer Aardema in het recente debat. Meneer Aardema, een collega van ons, is ook een hele gedreven politieman geweest. U heeft daarover met hem een debat gehad. Daarin leek het alsof er gezegd zou zijn dat al die coffeeshops dicht moeten, maar hij heeft dat een beetje genuanceerd en toch terugverwezen naar het standpunt van onze partij. Ik hoop dat u met dat antwoord toch enige rust kunt vinden. U kunt er ook nog over doorgaan, maar het is wat het is.

De heer Sneller (D66):

Het blijft onduidelijk, maar wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Die vergeving krijgt de heer Claassen dus uiteraard.

De heer Claassen (PVV):

Dank u.

De heer Sneller (D66):

Maar de heer De Roon zei: "Mijn fractie heeft geen wetenschappelijk onderzoek naar het gedoogbeleid nodig om deze conclusie te trekken. Deze conclusie is evident. Feiten van algemene bekendheid behoeven geen bewijs. Laten we dat gedoogbeleid failliet verklaren en niet proberen het te verbeteren. Het heeft zich in 30 jaar niet kunnen bewijzen. Nu is het genoeg." Dat is wat hij zei, en dat is toch echt iets anders.

De heer Claassen (PVV):

Dat klopt. Ik heb die tekst natuurlijk ook opgesnord. Maar er staat niet dat alle coffeeshops dicht moeten. En dat is wat u zei. Dat staat er niet. D'accord?

De voorzitter:

De heer Claassen vervolgt zijn betoog.

De heer Claassen (PVV):

Wordt vervolgd, hoor ik de heer Sneller zeggen. Oké. Dan ga ik over tot het indienen van de motie, zoals aangekondigd. Die luidt als volgt. De motie is heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het gehele experiment gesloten coffeeshopketen on hold te zetten en verdere voorstellen c.q. besluiten hierover over te laten aan een nieuw kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 14 (36279).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Jansen is nu aan de beurt, namens NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Ik hou het lekker kort. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen, hoewel ik nog heel veel vragen over heb. Ik neem de tijd om mijn motie in te dienen, mede namens mevrouw Bikker.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cannabis leidt tot gezondheidsproblemen en maatschappelijke problemen op zowel de korte als de lange termijn;

overwegende dat de overheid wil dat kinderen en jongeren gezond opgroeien;

overwegende dat de overheid vermijdbare gezondheidsverschillen wil aanpakken;

verzoekt de regering om tussentijds per deelnemer te monitoren in hoeverre tijdens het experiment sprake is van een toename van cannabisgebruik door jongeren onder de 24 jaar;

verzoekt de regering de Kamer per ommegaande te informeren indien ten tijde van het experiment blijkt dat het aantal jongeren onder de 24 jaar dat cannabis gebruikt significant is toegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bikker.

Zij krijgt nr. 15 (36279).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul, die namens het CDA het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het was een mooi debat. Je ontkomt er in dit debat niet aan — mevrouw Michon-Derkzen zei dat zo mooi — dat geloofsartikelen worden gedeeld met elkaar. Ik zal proberen om dat in de tweede termijn wat minder te doen. Ik zal wel uitleggen waarom het CDA in ieder geval tegen dit wetsvoorstel is. Ik zal dat doen aan de hand van drie argumenten. Dat zijn overwegingen om tegen deze wet te stemmen die losstaan van hoe wij ten principale naar drugs en drugsgebruik kijken.

Allereerst heeft dat toch echt te maken met het ingezetenencriterium. Er is hier een uitvoerig debat gevoerd over het oorspronkelijke experiment. In dat debat was het klip-en-klaar dat de stad Amsterdam niet mee zou doen. Dat is daar ook gewisseld. De voorganger van deze minister — dat was minister Grapperhaus — heeft dat toen ook gezegd. Er is vervolgens afgesproken dat voor grensgemeentes — dat zijn gemeentes die aan de grens liggen — het zogenaamde I-criterium geldt. De letter is dat dat inderdaad steden zijn die aan de grens liggen, maar de geest is dat dit gemeentes zijn waarin veel drugstoerisme plaatsvindt. Dat is de reden dat wij zeggen: daar moet je dat niet willen. Dat is de geest. In dat licht is het eigenlijk onverteerbaar, maar ook simpelweg onverklaarbaar, dat we nu in Amsterdam niet volgens die geest gaan handelen. Dat is argument één.

Argument twee gaat over preventie. Amsterdam heeft een uniek karakter, los van hoe je kijkt naar drugs en drugsproblematiek. Zij noemen dat zelf "unique cannabis culture"; wij noemen dat verschrikkelijk. Enfin, er moet dus ook een extra inzet plaatsvinden op het gebied van preventie. De minister van VWS geeft aan dat er binnenkort diepgaande gesprekken met deze gemeenten gevoerd gaan worden over preventie. Dat voelt voor ons als een open einde, want wij zien hier echt grote bezwaren en risico's. Wij vinden echt dat zulke diepgaande gesprekken over preventie moeten plaatsvinden voordat wij een wet zoals deze behandelen en dus eigenlijk ook een vrijbrief aan de gemeenten om hiermee door te gaan, omdat we die wel degelijk hierbij moeten kunnen betrekken.

Tot slot iets waarvan we in de tweede termijn wél overtuigd kunnen worden, maar ik vrees voor het kabinet dat dit de uitkomst in ieder geval niet zal beïnvloeden. Dat heeft te maken met draagvlak onder coffeeshophouders. Het klopt inderdaad dat de gemeente Utrecht heeft aangegeven dat zij wel interesse heeft om mee te doen, maar dat zij dat alleen kan doen als ze van tevoren weet dat ze draagvlak heeft onder alle coffeeshophouders. Als de gemeente dat draagvlak niet heeft, vindt ze het niet verstandig om zich aan te melden. Je mag ervan uitgaan dat dit ook geldt voor de gemeente Amsterdam, in dit geval specifiek Amsterdam-Oost. Als vandaag blijkt dat bijna de helft van de coffeeshops — vijf van de elf — echt aangeeft dat ze hier helemaal niks in zien, is er ergens iets faliekant misgegaan. Dan kan je aannemen dat de gemeente Utrecht nu misschien zegt "wacht even, blijkbaar was het toch niet zo belangrijk" of dat Amsterdam zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan heeft. Daar moet eerst meer duidelijkheid over zijn voordat wij hier als Kamer de gemeente Amsterdam het mandaat geven om hiermee door te gaan.

Voorzitter. Dit waren drie argumenten waarvan wij denken dat ze buiten de geloofsartikelen vallen, maar binnen de geloofsartikelen moge het duidelijk zijn. Als het om drugs gaat, heb ik altijd geleerd: accepteer zaken die je niet kunt veranderen, maar verander de zaken die je niet kunt accepteren. Het CDA weigert te accepteren dat er jonge mensen kapotgaan aan drugs. We zullen ons met alles wat in onze macht ligt, hiertegen verzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Michon-Derkzen gaat spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Een goed en ook inhoudelijk debat hadden we vanavond, waarbij we door de heer Sneller weten dat het gebruik van paddo's behoort tot de top vijf van meest betekenisvolle momenten. Ik heb zelf een kapitale fout gemaakt door te spreken over "Marokkaanse wiet". Mag ik dat even rechtzetten? Zo zie je maar dat ik iets minder kaas heb gegeven van de productie van de coffeeshops, want dat moet natuurlijk hasj zijn. Daar heeft iedereen die dit volgt, mij fijntjes op gewezen. Die incasseer ik dus.

Zoals ik ook in mijn inbreng aangaf, wacht ik de experimenten af. Ik hecht er zeer aan dat wij alle adviezen en alle inlichtingen van politie en justitie daar stevig in terug laten komen. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Bikker mede heb ondertekend. Dit is voor mijn fractie essentieel. Het gaat om decriminaliseren. Vandaar mijn grote onrust over het nieuws over het drugslab dat op het terrein van een van de beoogde telers is opgerold. Ik heb daar van beide bewindspersonen geen reactie op gekregen.

Voorzitter. Ik heb één motie, die ziet op telers en die tweeledig is. Ik vind dus dat telers te allen tijde hun integriteit moeten bewijzen en dat telers die zijn ingeloot — ik heb dat ooit "de gouden wikkel van Willy Wonka" genoemd — en die daardoor een enorme kans hebben gekregen, moeten leveren. Dat duurt ongelofelijk lang, want die loting was in december 2020; ik heb dat nog even nagezocht. We zijn ruim drie jaar verder. Ik hoorde de minister zeggen dat de laatste telers begin 2025 operationeel zijn. Dan denk ik: poeh …

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat telers in 2020 een aanvraag konden indienen om mee te doen aan de selectieprocedure voor het experiment gesloten coffeeshopketen, waarna hun aanvraag werd onderworpen aan een formele toets, een materiële toets, een bestuurlijk advies en, na inloting, aan een Bibob-toets;

overwegende dat het hier gaat om sector die kwetsbaar is voor (georganiseerde) criminaliteit en dat er na het doorlopen van de selectieprocedure niet meer op integriteit getoetst wordt;

constaterende dat er van de tien in 2020 ingelote partijen op dit moment drie daadwerkelijk wiet kunnen leveren;

constaterende dat op de beoogde productielocatie van een van de aangewezen telers recentelijk een drugslaboratorium is opgerold;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een periodieke Bibob-toets in te voeren voor de aan het experiment gesloten coffeeshopketen deelnemende telers;

verzoekt de regering voorts zo spoedig mogelijk een richtlijn te maken om in te kaderen binnen welke termijn een ingelote teler zijn productieproces en leveringsmogelijkheid op orde moet hebben en de consequenties van het niet halen van deze richtlijn in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Bikker.

Zij krijgt nr. 16 (36279).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Krul heeft nog een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Wij delen de zorgen over de telers. Ik heb nog een specifieke vraag over het voorbeeld dat mevrouw Michon-Derkzen aanhaalt. Ik citeer even deze specifieke teler, die nadat hij ingeloot was zei: "We dachten nooit dat we er doorheen zouden komen. Ik ben in zee gegaan met ervaren marktpartijen uit de VS en Canada, die hebben de aanvraag voor ons voorbereid en die was voldoende." Is mevrouw Michon-Derkzen het met ons eens dat het mogelijk een risico vormt voor het beeld dat de telers nu niet leveren als marktpartijen uit de VS en Canada het allemaal keurig hebben voorbereid en misschien een stukje hebben gefinancierd? Nu lopen we gewoon het risico dat heel veel van de ingelote telers het uiteindelijk helemaal niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het in zoverre met de heer Krul eens ... Kijk, omdat het een experiment is, hebben we als overheid op een heel vreemde manier marktpartijen aan ons en het experiment gebonden. Dat moet je natuurlijk ook zo netjes mogelijk doen. Inkoopprocessen van de overheid doen we via aanbestedingsregels, met gelijke kansen. Maar hier zijn er via loting uiteindelijk tien uitgekomen. Ik vind het dus een dure plicht dat de overheid in de spiegel kijkt, om te zien of we dit netjes hebben gedaan en of het heeft uitgewerkt zoals we wilden. Door er tien te selecteren, heb je de markt eigenlijk al verstoord. Je zou de markt niet nog erger moeten verstoren dan je al hebt gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot van de tweede termijn van de zijde van de Kamer mevrouw Mutluer, die namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan beide ministers voor de beantwoording. Het was een interessant debat. Het is een beetje een principieel debat geworden over wel of geen drugs, terwijl het in mijn beleving eigenlijk hoorde te gaan over of we voor illegale of legale drugs gaan. Ons standpunt is vrij helder en ik herhaal dat. De fractie van GroenLinks-PvdA is voor het experiment. Dat waren we al en we blijven het.

We zijn tegen het on hold zetten. Als je dat zou doen, denk ik dat het de betrouwbaarheid van de overheid echt wel aantast, even los van alle andere consequenties die het zou kunnen hebben op financieel gebied en als het gaat om rechtszaken. Het lijkt mij zeer onverstandig.

Wij zijn voor toevoeging van de elfde gemeente aan dit experiment, vanwege alle redenen die tijdens het debat aan de orde zijn gekomen.

We zijn ook voor versnelling van dit experiment. In dat kader heb ik een tweetal voorstellen. Ik ben in mijn bijdrage ingegaan op de telers. We kunnen van alles en nog wat vinden van de wijze waarop die telers zijn geselecteerd. Wat mij betreft had dat veel strenger gemogen, veel meer toetsend op de kwaliteit en uitvoerbaarheid. Maar goed, dat terzijde.

Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het experiment gesloten coffeeshopketen cruciaal is dat voldoende telers op tijd aan de slag kunnen;

verzoekt de regering te onderzoeken waar alle toegelaten telers nu staan en of zij binnen negen maanden gereed kunnen zijn om te produceren en waarmee telers kunnen worden ondersteund om knelpunten weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 17 (36279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een ingebruiknameplicht van negen maanden te introduceren voor de geselecteerde telers;

verzoekt de regering om de aanwijzing van de telers die niet aan de voorwaarden van de ingebruiknameplicht voldoen in te trekken en de volgende teler op de wachtlijst te benaderen voor deelname aan het experiment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 18 (36279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot nog even twee dingen die bij mij opkwamen. Ten eerste de uitdrukking: als je blijft doen wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Dat gevoel riep dit debat ook wel weer bij me op. Ik denk dat het experiment echt kansen biedt.

Wat betreft de motie van de SGP denk ik dat het echt aan een initiatiefnemer is om het initiatief wel of niet in te trekken. Misschien kan het juridisch allemaal, maar ethisch gezien, even los daarvan, wil ik daar wel een opmerking over maken. Ik krijg steeds het gevoel dat wij, zeker in deze overgangsfase naar een volgend kabinet, of het er nou wel of niet komt, vaker voorstellen on hold willen zetten en daardoor ook een beetje op de stoel van de Eerste Kamer willen gaan zitten. Ik merk dat ik dat lastig begin te vinden. Daarom maak ik even deze opmerking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Bedankt voor deze reactie. Ik wil daar graag op reageren. In de eerste plaats is dit, zoals ik al zei rondom mijn motie, juridisch en staatsrechtelijk volstrekt zuiver. Ik heb het ook gewoon met open vizier hier in het debat ingebracht. Het bijzondere is dat ik juist bij het slot van de eerste termijn van mevrouw Mutluer dacht: dit raakt precies aan mijn punt. Juist mevrouw Mutluer zei namelijk: we gaan nu een uitgebreid experiment in, daar gaan we allemaal dingen van leren en daarna moet er een fundamenteel debat komen over wat wij met coffeeshopbeleid willen. Dat is precies de volgorde die ik voorsta. Daarvoor ligt het primaat in de Tweede Kamer. Dan kan het niet zo zijn dat er nu al een wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer en dat die straks bepaalt of die akkoord gaat of niet. Dat moet hier gebeuren. Dat is het principiële punt van mijn motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik denk dat de Eerste Kamer heel goed weet hoe, wat en waar. Het punt dat ik maakte, was het volgende. Ik hoef niet voor collega Sneller op te komen, maar zeker toen ik zijn reactie zag, dacht ik: nou, het proces verdient geen schoonheidsprijs. Dat gezegd hebbende geef ik ook aan dat wij een dergelijk voorstel niet gaan steunen.

De heer Sneller (D66):

Ik dank collega Mutluer hiervoor. Ik was net even buiten de zaal omdat ik ook even contact wilde zoeken met Bureau Wetgeving. Dat zegt dat het staatsrechtelijk inderdaad kan, maar het is nog nooit eerder gebeurd zonder instemming van de initiatiefnemer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even een minuut of vijf schorsen en daarna krijgen we de appreciatie van beide bewindslieden van de negen ingediende moties.

De vergadering wordt van 0.04 uur tot 0.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van het debat over de Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Er zijn negen moties ingediend. De motie op stuk nr. 13 is een motie waarover de Kamer zelf een oordeel moet vormen. Daar wordt geen appreciatie op gegeven. Van de overige acht moties krijgen we die wel. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Het is laat dus we gaan er snel doorheen. Ik zal beginnen met een vraag die gesteld is door mevrouw Bikker. Althans, dat wilde ik doen, maar ik zie haar nog niet.

De voorzitter:

Zij heeft zich verontschuldigd, maar er luistert vast een medewerker mee.

Minister Dijkstra:

Dan ga ik toch even in op de zorgen van de coffeeshophouders in Amsterdam-Oost. Ik heb gezegd dat ik daar in de tweede termijn op terug zou komen, maar eigenlijk heeft mijn collega ook al een antwoord gegeven. Ik kan me daarbij aansluiten. De gemeente Amsterdam heeft een eigen afweging gemaakt. In de brief die de coffeeshophouders hebben gestuurd, wordt aangegeven dat ze zorgen hebben over de kwaliteit van de hasj. Het is niet voorwaardelijk dat de coffeeshophouders akkoord zijn met deelname aan het experiment, maar het is wel goed om op te merken dat, als stadsdeel Oost aan het experiment deelneemt, alle in dat stadsdeel gevestigde coffeeshops daaraan moeten meedoen. Differentiatie is niet mogelijk.

Dan ga ik naar de appreciatie van de moties die mijn portefeuille betreffen. De motie van de PVV op stuk nr. 14 zou ik met klem willen ontraden. Het experiment loopt sinds 1 juli 2020, toen de voorbereidingsfase aanving. Met de start van de aanloopfase in Breda en Tilburg is het experiment de volgende fase ingegaan. De telers bereiden zich voor op de overgangsfase. Zij hebben investeringen gedaan. Wij kunnen als betrouwbare overheid hen niet dwingen om hun werkzaamheden nu opeens voor onbepaalde duur te stoppen. Het huidige gedoogbeleid werkt niet en de wens bestond om meer inzicht te krijgen in de effecten van een gesloten coffeeshopketen. Die wens is er nog steeds. Wij kunnen van telers schadeclaims van miljoenen verwachten als we het experiment on hold zetten. Daarom ontraad ik de motie met klem.

Dan de motie op stuk nr. 15 van NSC, over monitoring van het cannabisgebruik van jongeren onder 24 jaar. Ik zou mevrouw Jansen willen vragen om deze motie aan te houden. Ik wil hier heel welwillend naar kijken, maar ik moet hiervoor in overleg met de onderzoekers van het onderzoeksconsortium. Op dit moment wordt er bij het onderzoek geen onderscheid in leeftijd gemaakt. Het effect van het experiment op het gebruik, dus of er sprake is van toename of afname, wordt wel gemeten. Ik moet eerst overleggen of het mogelijk is om specifiek te meten met die leeftijdsgrens in gedachten. Ik wil wel opmerken dat ik voor het informeren van de Tweede Kamer de normale procedure zal hanteren en zo snel mogelijk de Tweede Kamer zal informeren, maar per ommegaande, zoals in de motie wordt gevraagd, is te kort door de bocht. Dat gaat niet lukken. Het zou fijn zijn als dat in de motie gewijzigd zou worden en als die wordt aangehouden.

De voorzitter:

Is mevrouw Jansen bereid om de motie aan te houden? Dat is het geval.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (36279, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Is er een termijn waarop de minister de informatie denkt te leveren?

Minister Dijkstra:

Ik heb gezegd dat ik eerst in overleg moet met die onderzoekers. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar ik begrijp dat het snel moet. Wij proberen dat zo snel mogelijk naar u toe te krijgen.

Dan de motie van de VVD op stuk nr. 16, over de Bibob-toets en de richtlijnen om in te kaderen binnen welke termijn telers moeten kunnen leveren en de consequenties daarvan. Die laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Dan is er een motie van GroenLinks-PvdA over het onderzoek naar de voortgang van telers in het experiment, de motie op stuk nr. 17. Die wil ik samennemen met de motie op stuk nr. 18, over de ingebruiknameplicht van telers. In beide gevallen wil ik oordeel Kamer geven. Nog even ter toelichting: de voortgang van telers wordt elk kwartaal gemonitord en dat onderzoek kan in de voortgangsgesprekken met telers worden meegenomen. Als het om de motie op stuk nr. 18 gaat, dan is er elk kwartaal die monitor. Twee telers hebben sinds hun aanwijzing geringe voortgang laten zien. Zij hebben eerder al een brief ontvangen waarin de ingebruiknameplicht is aangekondigd. Maar de telers zijn niet allemaal op hetzelfde moment aangewezen, dus de voortgang kan verschillen. Ik kan er nog heel veel meer over zeggen. Als ik de motie zo kan interpreteren dat ik maatwerk kan leveren bij het opnemen van de termijn van de ingebruiknameplicht naar gelang de verschillende situaties van de telers, dan blijf ik bij oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mutluer instemmend knikken.

Minister Dijkstra:

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan tot slot de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Allereerst de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Bikker. We hebben het daar uitvoerig over gehad. Ik moet die motie ontraden. Daarbij zal ik nog een keer zeggen dat Amsterdam zichzelf opgegeven heeft en Amsterdam-Oost zelf heeft aangeboden. Zij kunnen dan ook zelf bepalen of zij een ingezetenencriterium vaststellen.

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Bikker en collega's ga ik overnemen. Zij zal dan nog moeten laten weten of zij daarmee akkoord is. Ik neem 'm over, maar met de kanttekening dat lokale driehoeken zelf gaan over hun uitvoeringstaken. Maar dit is precies wat we al doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik zie geen bezwaar.

De motie-Bikker c.s. (36279, nr. 11) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 12 is eigenlijk in lijn met hoe het werkt. 99% van de eisen waaraan coffeeshops zijn gehouden, is landelijk vastgelegd. Burgemeesters zullen zich daar ook echt strak aan houden. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Als ik mij niet vergis, waren dat alle moties.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Hartelijk dank aan beide bewindslieden en hun staf voor de beantwoording. Dank aan de leden en hun ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties en de wet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering van vandaag. Ik hoop dat iedereen een goede nachtrust heeft, want morgen is er weer een debat.