9 Begroting Defensie 2024

Voorzitter: Kamminga

Begroting Defensie 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (36410-X);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (36410-K).

(Zie vergadering van 6 februari 2024.)

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom, maar uiteraard heet ik in het bijzonder de bewindspersonen welkom. We zijn aanbeland bij de termijn van de zijde van het kabinet bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie. Ik zie de minister al staan, dus zij zal zo starten. Ik attendeer de leden erop dat zij net als gisteren zes interrupties hebben, maar als het weer zo goed, kort en bondig gaat, dan sta ik zeven interrupties toe. Ik zal u op den duur wel strakker houden, want om 23.00 uur gaan we naar huis toe. Ik neem aan dat u ook nog een tweede termijn zou willen, dus dat moet dan wel nog allemaal voor 23.00 uur. We moeten dat met elkaar doen. Om de interrupties te kunnen verdelen, kijk ik even naar de bewindspersonen. Wellicht waren ze het al van plan, maar het helpt de leden als de bewindspersonen enig inzicht kunnen geven in de onderwerpen die zij gaan behandelen. De leden kunnen dan bij de interrupties de goede keuzes maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zal dan niet langer het woord nemen. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik zal straks inderdaad aangeven wat de structuur van mijn beantwoording is. Eerst wil ik met uw welnemen enkele inleidende woorden spreken.

Ik wil beginnen met het feliciteren van de nieuwe defensiewoordvoerders. Ik wil ze feliciteren met deze portefeuille. Op Plein 4 staat het bekend als "de mooiste portefeuille die je kunt hebben". Natuurlijk ook felicitaties aan de leden Pool en Nordkamp voor hun maidenspeeches. Dank voor de nauwe betrokkenheid die wij gisteren hebben ervaren van links tot rechts en van rechts tot links bij de krijsmacht en de versterking van onze krijgsmacht. Ik denk dat we allemaal weten dat een sterke krijgsmacht de beste investering is voor vrede. Dat klonk gisteren ook door in verschillende tonen en zelfs in verschillende talen, maar toch unisono.

2024 is een bijzonder jaar. We herdenken dan 80 jaar sinds D-Day. We vieren de 75e verjaardag van de NAVO en het is 35 jaar geleden dat de Berlijnse muur viel. Ik ben historicus en ik weet dat er hier meer historici zijn. Als historicus hecht ik eraan om, waar dat kan, lessen te trekken uit het verleden. Tegelijkertijd ervaren wij in onze functie bij Defensie dat bouwen aan de krijgsmacht ook een vooruitziende blik van ons vraagt. Het vraagt om toekomstbestendige keuzes en om meerjarige financiële zekerheid. Daar ligt denk ik een belangrijke verantwoordelijkheid van ons als demissionaire bewindslieden, maar ook van uw Kamer als nieuwgekozen parlement en natuurlijk ook voor het volgende kabinet. Onze missie is gestart, maar nog niet volbracht. Het motto blijft wat ons betreft: sneller en meer. Dat is denk ik de rode draad door de beantwoording van vandaag.

Voorzitter. Ik wilde mijn inleiding beginnen met een opmerking van algemene aard: uitspraken in dit huis doen ertoe. Uitspraken in dit huis, waarin de steun aan de Oekraïense zelfverdediging wordt weggezet als "voortdurende provocaties van de Nederlandse regering richting de Russische Federatie" en "het spelen van Russische roulette met onze nationale veiligheid," baren mij zorgen. Onze voortdurende steun aan Oekraïne gaat letterlijk over leven en dood. Het gaat over het verschil tussen vrijheid en onvrijheid, soevereiniteit of bezetting. Oekraïners brengen hele grote offers voor hun land. Die offers zijn ook bepalend voor de veiligheid op ons continent en daarmee voor de veiligheid van Nederland. Onze veiligheid begint noch eindigt bij de landsgrens. Onze veiligheid is verankerd in samenwerking, in de NAVO en in de EU. Laten we niet vergeten dat we bij allebei aan de wieg stonden. We durfden toen over landsgrenzen en verschillen heen te kijken. Die keuze hebben we gemaakt. Terugtrekken achter de dijken maakt Nederland niet veiliger, integendeel. Dat is dus geen roulette, maar realisme.

Voorzitter. Een sterke Defensie is meer dan de som der delen. Het is meer dan een optelsom van het materieel dat we hebben. Het gaat om mensen, in die volgorde: eerst mensen, dan staal, dan stenen en alles wat erbij komt kijken. U en Nederland heeft het afgelopen jaar kunnen zien dat Defensie levert. We hebben het gezien bij de dijkdoorbraken. We hebben het gezien bij de airdrops van medische goederen in oorlogsgebied. We hebben het gezien bij de evacuatie in Soedan, toen die nodig was, vanwege het gewelddadige conflict daar. We hebben het gezien bij de training van Oekraïense militairen, die hun land verdedigen, bij het materieel dat we voor hen voorbereiden, zodat ze hun bezetter kunnen proberen terug te dringen. We zien het bij het bewaken van vrede en stabiliteit in Bosnië, aan de grens met de Europese Unie. We zien het bij de inzet aan de oostflank om het NAVO-verdragsgebied te versterken. En we zien het bij de bijstand die we leveren aan de politie bij nationale taken.

Om al deze inzet in Nederland en wereldwijd mogelijk te maken, hebben we echt iedereen nodig, dus van de vrouwelijke driesterrengeneraal tot militairen en burgermedewerkers bij COMMIT, onze inkooporganisatie, en reservisten, die zich naast hun baan inzetten voor Defensie, of dat graag willen doen — dan kijk ik de heer Boswijk aan, en ook de heer Ceder. Maar ik ben ontzettend trots op iedereen die een bijdrage levert aan Defensie. Selectieve trots is dus niet gepast, want de kracht van Defensie ligt echt bij het collectief. Ik wil dan ook hier mijn dank uitspreken aan iedereen die die bijdrage levert. Ik zal altijd, zolang ik in deze functie ben, maar trouwens ook nog daarna — en dat geldt ook voor de staatssecretaris — pal staan voor alle militairen. Zij kunnen zich hier in dit huis natuurlijk nooit zelf verdedigen; dat doen wij voor hen.

Ik ben er ook trots op dat Defensie het afgelopen jaar 2 miljard meer heeft uitgegeven dan het jaar ervoor, en dat we 5 miljard euro meer hebben verplicht ten opzichte van het jaar daarvoor. Dat vertaalt zich naar beter materieel, een betere uitrusting, toewerken naar modernere kazernes en meer collega's. We zijn er nog niet; dat zult u ook vandaag horen in onze beantwoording, maar het zijn wel belangrijkere stappen, en het zijn ook zichtbare en voelbare stappen. Op dit moment is Defensie met meer dan 800 mensen actief in de verschillende missies en operaties. Dat zijn mensen, militairen, die zich inzetten voor onze vrede en veiligheid. Dat vraagt veel van hen, en dat verdient onze steun. Het vraagt ook veel van hun thuisfront. Dus nogmaals — ik vind het belangrijk om dat hier te zeggen — dank aan alle militairen die op missie zijn, zijn geweest of nog zullen gaan, en iedereen die deze missies voorbereidt en mogelijk maakt.

Voorzitter. Ik durf te zeggen dat het komende jaar meer, en niet minder, van Defensie zal vragen, want de wereld om ons heen is gevaarlijker geworden, en ook onvoorspelbaarder. We hebben een grootschalige landoorlog op ons eigen continent, er is oorlog tussen Israël en Hamas en er is onrust in het Midden-Oosten. We zien de voortdurende aanvallen op de scheepvaart in de Rode Zee en staatsgrepen in de Sahel in Afrika, er zijn nog steeds toegenomen spanningen in de Zuid-Chinese zee en er is instabiliteit op de Balkan. Het is een scala aan dreigingen, dat veelzijdig is, en weerbarstig, denk ik ook. Maar er zit wel een rode draad in, want ze vergen van ons en Europa dat we meer verantwoordelijkheid kunnen nemen, meer verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid. Dat vraagt dus ook dat Nederland daar z'n verantwoordelijkheid in wil nemen. Dat is iets wat bij Defensie, in de Defensieorganisatie, de krijgsmacht, allang bekend is. Al die verworvenheden die we hebben in Nederland, in Europa, zijn niet gratis. Daarom trekt de begroting die we hier vandaag bespreken de lijn door die ingezet is, namelijk heel hard doorwerken om de krijgsmacht te versterken, te moderniseren en toekomstbestendig te maken, zodat we de dreigingen van vandaag, maar ook die van morgen het hoofd kunnen bieden.

Ik heb in de inbreng van de woordvoerders gister zorgen gehoord, zorgen over onze veiligheid en zorgen over die roerige wereld waar we in leven. Het kabinet deelt die zorg. Daarom moeten we doorwerken, binnen de NAVO, in Europa, en niet alleen, maar ook met het bedrijfsleven, ook als onderdeel van de samenleving, die we er ook op aan moeten spreken, want samen staan we sterk. Beschermen wat ons dierbaar is, is niet alleen een taak van militairen, het is een taak van ons allemaal. Het is heel goed dat we dat benoemen. Daarom was ik ook echt blij om dat gisteren te horen in het debat. Het is goed dat we die oproep doen, dat we het er met mensen over hebben, dat we mensen ook duidelijk maken hoe zij daar dan een bijdrage aan kunnen leveren. Vandaag nog heeft u een hoge militair gezien, die zegt: je kunt zelfs vanuit je tuin bijdragen aan de veiligheid van Nederland.

Dus daar gaan we het vandaag over hebben. Ik wil dat doen door de vragen te beantwoorden in een aantal blokjes. Ik begin met het versterken van de krijgsmacht. Daarna komen de antwoorden op de vragen over Oekraïne, internationale samenwerking, de NAVO, industriesamenwerking, het Midden-Oosten, nationale inzet en weerbaarheid van de samenleving, en tot slot veteranen. Dat zijn acht afzonderlijke kopjes, waarbij je over de volgorde kunt twisten. Maar dan weet u dat alvast. De staatssecretaris vult daarna aan op onderdelen waarover ik ook al iets heb gezegd. Dat gaat grosso modo over personeel, materieel en publiek-private samenwerking op het gebied van industrie en weerbaarheid.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt: ik zie dat de heer Boswijk een vraag over de indeling heeft.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Nee, nee, het gaat over de inleiding. Allereerst complimenten en dank voor de inleiding. Die spreekt mij in ieder geval erg aan. Dank voor de inzet van beide bewindspersonen in de afgelopen periode. Ik had even een vraagje over het volgende. Omdat u het zo over het personeel had, dacht ik: ik kan de vraag hier misschien het beste kwijt. U heeft destijds in uw vorige rol, als minister van Binnenlandse Zaken, gewerkt aan het flexibeler maken van de oekaze-Kok. Ik merk helaas dat er soms nog best krampachtig wordt omgegaan met de omgang en het contact van Kamerleden met militairen. Dat kan ik me ergens goed voorstellen, maar ik denk dat iets minder krampachtig daarmee omgaan uiteindelijk, met de goede intenties die we allemaal hebben, ons werk soms juist kan verbeteren.

Ik zal een voorbeeldje noemen. Een goede vriend van mij is commandant bij … Ik zal niet zeggen waar. Maar hij is commandant. Ik zou daar koffie gaan drinken, gewoon om een keer bij te praten. Toen gingen overal alle alarmbellen af, want een Kamerlid in het wild ging op bezoek. Het gevolg daarvan was uiteindelijk dat er een uitvraag naar de hele Kamercommissie moest worden gedaan en dat ik samen met een beleidsmedewerker van BBB op de koffie ging. Maar eigenlijk had het meer gewoon een gesprek tussen twee mensen moeten zijn in de trant van: joh, hoe kijk jij naar de wereld? Dan denk ik: kan dat misschien iets minder krampachtig? Kunnen we dat niet aanpakken binnen de Defensieorganisatie, net zoals u dat ook eerder als minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Het is heel goed dat de heer Boswijk dat aanstipt. Wij merken het zelf ook, als wij op bezoek gaan. Dan wil men toch graag laten zien wat er allemaal goed gaat, terwijl wij graag alles willen weten en zien. Maar alle gekheid op een stokje: wij willen juist niet krampachtig zijn, integendeel. De oekaze-Kok bestaat niet meer. Dat betekent dat die ook bij Defensie niet meer bestaat. Het volgende is wel belangrijk. Sommigen, zoals u, hebben ingangen bij Defensie, terwijl andere Kamerleden die misschien minder hebben. Ik vind het dus wel heel belangrijk dat de hele Kamer, zowel de vaste commissie voor Defensie als andere Kamerleden, op dezelfde wijze dezelfde toegang kan krijgen. Daarom is het wel goed dat we het weten als Kamerleden belangstelling hebben voor onderdelen van de krijgsmacht, denk ik. Maar natuurlijk moet dat vervolgens gewoon kunnen en moet iedereen zich dan volkomen vrij voelen in het contact met het betreffende Kamerlid. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik neem dit dus graag mee terug om te kijken wat we daar nog aan kunnen verbeteren.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

De minister refereerde aan de citaten uit mijn maidenspeech; dank daarvoor. Daar heb ik een verduidelijkende vraag over. Wij, als PVV, vinden namelijk het volgende. Stel dat je een situatie hebt waarin Rusland stelt: als er F-16's worden geleverd, dan kan dat een escalatie van de oorlog in Oekraïne opleveren. Dan is dat wat zij vinden. Als wij dan besluiten als Tweede Kamer, of als Nederland, om dat tóch te doen, dan kun je dus zeggen dat Rusland dat interpreteert als die escalatie. Wij, als PVV, vinden dat we dan op onze hoede moeten zijn. Stel namelijk dat Rusland dan zegt: we gaan onverwachts de NAVO of Nederland aanvallen. Dan moeten we daar dus op voorbereid zijn. Maar wij constateren dat bijvoorbeeld onze materiële gereedheid juist zakt. De staatssecretaris zei tijdens het wetgevingsoverleg ook dat onze Patriot-luchtverdedigingssystemen niet allemaal meer 100% functioneren of inzetbaar zijn. Wij hebben dus zorgen over de staat van onze verdediging. Snapt de minister die zorgen van de PVV dan wel?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Op die specifieke vraag kom ik nog terug, want die zit gewoon in mijn beantwoording. Maar ik zeg in algemene zin dat ik de heer Pool inderdaad citeerde. Mijn complimenten voor zijn maidenspeech golden vooral voor het uitspreken ervan en niet zozeer voor de inhoud. Dat mag duidelijk zijn uit de citaten die ik aanhaalde en mijn commentaar daarop. Maar ik ben blij dat er nu enige nuance in zijn woorden te horen is. Mijn punt is als volgt, en dat is ook de positie van het kabinet en van alle andere landen die Oekraïne steunen: nu helpen bij de versterking van de Oekraïense krijgsmacht, dus bij het versterken van hun verdediging tegen deze illegale invasie, is juist in het belang van onze veiligheid. Die weging maken we. Daarbij gebruiken wij militair advies. De capaciteiten zijn schaars, maar hoognodig in Oekraïne. Vandaar dat wij, samen met een heleboel andere landen, fors hebben gedoneerd, zowel op het gebied van munitie, luchtverdediging en tal van andere capaciteiten. Nogmaals, dat hebben wij gedaan omdat het ook in het belang is van onze eigen veiligheid. Maar ik kom nog terug op een aantal specifieke vragen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan gaan we naar het eerste blokje.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ja, de versterking van de krijgsmacht. In mijn inleiding zei ik al dat we tot het inzicht zijn gekomen — ik denk dat we daar allemaal toe zijn gekomen — dat het echt nodig is dat Europa weer verantwoordelijkheid neemt voor de eigen veiligheid. We zijn al eerder, maar zeker sinds twee jaar, met de neus op de feiten gedrukt. Ik denk dat het heel belangrijk is om het momentum dat er nu is, te gebruiken om stappen te zetten. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Boswijk — ook anderen hebben het gisteren gezegd — dat die verantwoordelijkheid vereist dat we extra investeren in de krijgsmacht. Dit kabinet is inmiddels demissionair. We hebben de weg omhoog fors in kunnen zetten met de Defensienota van 2022, wat tenslotte de grootste investering in de krijgsmacht is sinds het einde van de Koude Oorlog. Zoals ik net al zei, gaat het over capaciteiten en wapensystemen, maar vooral ook over mensen en vastgoed. Het gaat ook over de vraag hoe we de ondersteuning op orde krijgen. Dat is een heel scala aan investeringen die we moeten doen en aan het doen zijn, in de breedte en in de diepte, gericht op het versterken van de slagkracht van de krijgsmacht en dus ook op het doorzettingsvermogen van de krijgsmacht.

Specifiek is er geld vrijgemaakt voor een aantal capaciteiten die van belang zijn voor het gevecht van de toekomst. Ik heb het over capaciteiten die schaars zijn binnen de NAVO en de EU, zoals de deep strike capability. Denk ook aan de investeringen die we doen in de luchtverdediging, inlichtingen en cyber. Ik kom straks nog wat uitvoeriger te spreken over wat de NAVO precies vraagt en over de tanks; dat komt straks nog terug. Maar in algemene zin zijn dit keuzes die we hebben kunnen maken en waar we mee door moeten gaan. Dus als je vraagt — de heer Erkens deed dat — welke prioriteiten we nú moeten stellen om te weten dat we over vijf jaar zijn waar we willen zijn, denk ik dat dat vooral is het kunnen investeren in ons personeel, in werving, in behoud, maar ook in de aanschaf van materieel, want het is belangrijk dat ook daar langjarige financiële zekerheid voor is. Daarvoor is de 2%-norm van Vilnius ongelofelijk relevant.

Voorbereid zijn op de toekomst betekent dus nu investeren in alles wat de basis is: de voorraden, de reservevoorraden, de munitie. Het is cruciaal om dat nu te doen, zodat je de slagkracht op orde krijgt. We weten dat complexe wapensystemen meer tijd kosten, maar ook dan moet je dat besluit zo snel mogelijk nemen, om je op termijn te verzekeren van de beschikbaarheid van de capaciteit.

Wij zijn gehouden aan onze eigen begrotingsmogelijkheden. Dat betekent: wat wij hebben geraamd, dat hebben wij geraamd. Dat hebben we allemaal belegd met plannen en keuzes en investeringen. Dat is best fors; dat was die 5 miljard cumulatief, structureel 5 miljard extra. Dat is dus het coalitieakkoord plus wat de Kamer er daarna nog aan heeft toegevoegd. Dat besteden we aan het versterken en bestendigen van de krijgsmacht. Die stappen hebben we gezet. Ik zei daarover al dat we fors meer verplichtingen zijn aangegaan.

Maar er is meer nodig. Betreffende het punt van het versterken van de krijgsmacht wil ik ook nog zeggen dat we leren. Om toekomstbestendig te zijn moet je ook een zekere mate van flexibiliteit houden. Bijvoorbeeld de lessen van de oorlog in Oekraïne zijn natuurlijk cruciaal. We moeten die leren, niet omdat de volgende oorlog er per se ook zo gaat uitzien, maar omdat daar ontzettend veel gebeurt waar wij rekening mee moeten houden. We krijgen die lessen natuurlijk ook binnen. We horen en zien dat omdat wij zelf trainingen geven via Interflex of via EUMAM, we horen dat omdat er een internationaal centrum is dat de donaties coördineert, we horen dat omdat ook een groep binnen de NAVO hier specifiek naar kijkt. Dus we verzamelen die geleerde lessen, we vertalen die en we maken die beschikbaar zodat die lessen zowel op korte termijn als op de wat langere termijn kunnen worden toegepast in de opleiding, in de ontwikkeling van de doctrine en in de kennisinstituten die we gebruiken.

Dat zijn eigenlijk lessen op alle niveaus. Ze zijn tactisch en operationeel van aard: hoe ga je om met een strijd met een technologisch gezien gelijkwaardige tegenstander? Het is ook belangrijk om erover na te denken en erover te leren op politiek-strategisch niveau: hoe gaat Oekraïne bijvoorbeeld om met het instrument van de communicatie? Ook de civiel-militaire samenwerking is een belangrijk fenomeen dat we verder kunnen vormgeven, evenals natuurlijk de technologische ontwikkelingen, de geavanceerde capaciteiten die nu op het slagveld in Oekraïne worden gebruikt. In dat verband zijn drones en überhaupt de onbemensde capaciteiten veel genoemd; mobiele en genetwerkte Command and Control. Nou ja, er zijn veel dingen die, hoe gek het ook klinkt, toch heel interessant zijn en ook relevant voor de ontwikkeling.

Als ik twee militaire implicaties eruit zou moeten halen, zou ik de onbemensde systemen noemen — er komt, denk ik, bijna een soort wapenwedloop in onbemensde systemen —- en het vermogen tot precisieaanvallen op heel grote afstand waardoor relatief veilig geachte gebieden toch kwetsbaar kunnen zijn. Maar we spreken daarover met de bondgenoten, met Oekraïne zelf en we betrekken dat bij de ontwikkeling.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Tuinman namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoor dat we moeten leren. Ik zie ook dat dat gebeurt en daar ben ik tevreden over. Maar voornamelijk op het tactisch niveau gebeurt het een en ander. Ik krijg allerlei signalen, ook via social media, dat de soldaten en onderofficieren als een soort van vrijwilligers door allerlei beelden heen analyseren en dat die dan bij elkaar komen, maar dat zij niet echt een goed gevoel hebben dat de kennis en kunde van onderop — antitankschutters, voertuigbemanningen — daadwerkelijk resulteren in veranderingen. Hoe zorgen we ervoor dat deze mensen, the boots on the ground, de laarzen in de klei, niet alleen informatie naar boven toe sturen, maar dat zij met de kennis die zij opdoen daadwerkelijk morgen aan de slag kunnen en kunnen experimenteren op hun eigen niveau?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat is een heel goed punt. Ik denk dat de Nederlandse krijgsmacht erom bekendstaat dat die juist ook op dat niveau heel veel ruimte laat aan mensen voor initiatief. Ik heb dat gezien bij onze mensen die Oekraïners trainen, in eerste instantie in de UK, met Interflex, maar nu ook in Europees verband. Juist de Nederlanders worden zo gewaardeerd, omdat niet van bovenaf wordt uitgelegd hoe het moet en er niet vervolgens wordt gezegd: ga het maar doen. Het is bijna een dialoog waarin je kennis over en weer laat gaan. Daarbij kunnen wij ook weer kennis van Oekraïners tot ons nemen, zeker van mensen die al gevechtservaring hebben, zodat je tot betere producten, tactieken en strategieën komt. Ik herken het belang ervan. Dat kan ongetwijfeld nog beter — de heer Tuinman weet dat natuurlijk als geen ander als hij dit soort signalen krijgt — maar ik weet dat dit in de organisatie, in de krijgsmacht, wel de cultuur is, van de CDS tot heel diep in de organisatie. Wat mij betreft kan dit dus als een aansporing dienen om dat nog beter te doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Die vervolgvraag gaat over drones. U zegt het zelf: we leren er lessen van. U gaf ook aan: drones zijn een groot ding. Ik ben ook blij dat u zegt dat we snel beslissingen moeten nemen omdat je anders achter de feiten aanloopt. Toch beklemt het een beetje dat we elke keer paraderen met acht grote drones, 400 miljoen bij mekaar. Mijn vraag is de volgende, ook kijkend naar het Defensiematerieeloverzicht: als u morgen op de knop drukt en 15.000 drones nodig heeft, hoelang duurt het dan — dat is de allergrootste vraag — voordat we die direct op de schappen hebben liggen en onze mensen daar daadwerkelijk mee uit de voeten kunnen?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat is echt een hele valide vraag, een heel belangrijk punt. Ik zeg daarmee niet dat we die MQ-9's niet zouden moeten hebben. Ik denk dat die een enorme toegevoegde waarde hebben. Maar de les van Oekraïne is inderdaad: veel drones, snel beschikbaar en in verschillende lagen. Dat gaat dus ook om de kleintjes en grote hoeveelheden. Dat is belangrijk. Die les moeten we leren. Ik wilde op het volgende zo terugkomen, maar ik kan het nu alvast zeggen. In het kader van de samenwerking met Oekraïne is er een coalitie opgezet, overigens getrokken door een van de Baltische staten, die juist hiernaar wil kijken. Dan gaat het over productie in grote hoeveelheden. Wij willen daarbij aansluiten. We willen ook zorgen dat de Nederlandse industrie daarbij wordt betrokken. We willen ook bekijken hoe we dat vervolgens zelf kunnen toepassen. Terwijl we iets doen waar vooral Oekraïne op een zo kort mogelijke termijn gebruik van kan maken, willen we ook aan onze kant leren hoe we dat willen doen, zowel wat betreft het gebruik als de aanschaf ervan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Tuinman. Ik had het over zes interrupties, maar het is niet per bewindspersoon, hè? Het is in totaal. Maar het is aan u.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

De vraag die ik heb, is de volgende. We leren uit Oekraïne, zeker op het gebied van die kleine drones, dat het niet alleen gaat over het hebben en inzetten ervan, maar ook dat de keten eigenlijk aan mekaar zit: je moet bedenken wat je nodig hebt, je moet ze daadwerkelijk produceren en je moet ze gebruiken en evalueren. Zeker in het kader van nieuwe kazernes bouwen en nieuwe eenheden oprichten, is mijn vraag: wanneer en waar krijgt dat soort gedachtegoed een plekje in misschien wel een volgende begroting gezien de ontwikkelingen op het gebied van de formatie?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat laatste is bijna uitlokking, maar ik kan alleen maar zeggen dat ik het een heel goed punt vind. Bij dat evalueren hoort ook dat je je ontwerp weer aanpast aan de realiteit. Daar is Oekraïne natuurlijk dagelijks mee bezig. Het is heel belangrijk om die kennis over en weer te laten gaan, zodat wij onze leveringen aan hen kunnen aanpassen aan de realiteit aan het front. Omgekeerd moeten wij dat ook doen. Het moet onderdeel zijn van onze manier van werken. Het moet niet zo zijn dat een heel plan door allerlei lijnen moet gaan voordat het op het bureau komt te liggen van ik denk in dit geval de staatssecretaris, want dat gaat over inkoop. We moeten dit soort plannen en de toepassing ervan veel lager in de organisatie de ruimte kunnen geven. Van begin af aan hebben wij gezegd: als we alles zo blijven doen als we deden, dan verandert er niks. Dat kan echt niet. De technologie gaat ook te snel daarvoor. De wijze waarop we willen inkopen, moet ook heel anders. We willen niet wachten tot we iets nodig hebben. We willen continu de beschikking hebben over flexibele en adaptieve capaciteiten. Drones zijn daar op dit moment, denk ik, hét voorbeeld van.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat de minister net aangaf dat de focus en de prioriteit van Defensie en het kabinet gaat zijn hoe we Defensie de komende jaren versterken. Het komt eigenlijk gewoon neer op hoe we de operationele gereedheid zo hoog mogelijk krijgen, waar echt nog wel knelpunten en grote zorgen zitten. Is de minister ook voornemens om al richting een volgende Defensienota te bezien welke kaders daarin meegegeven kunnen worden? Ik kan me zomaar voorstellen dat we niet een aantal jaren kunnen wachten met een nieuwe Defensienota op dit vlak. Kan zij daar al voorbereidende acties op nemen?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ja, dat kan. Dat moet denk ik ook, want we hebben, zoals ik al zei, het geld dat we hebben al helemaal ingevuld met plannen. Daar heeft de Kamer ook mee ingestemd. Dat is eigenlijk de Defensienota en dat is de begroting. Dat doen we. Daar kan de staatssecretaris zo ook het een en ander over zeggen. Tegelijkertijd hadden wij — ik kom er verderop in mijn beantwoording op terug, maar ik wil het met alle plezier nu doen — de 2%, waar we naar streven, voor deze kabinetsperiode ingeboekt, maar we wisten dat er om dat door te trekken nog meer geld bij zou moeten komen. Het is om en nabij 2 miljard extra als je structureel op 2% wil zitten. Dat wisten we. We hebben toen ook die top in Vilnius gehad. Daar werd dat verankerd. Daar hebben wij onze handtekening gezet onder 2% als een bodem, dus minimaal 2%.

Het lag natuurlijk erg voor de hand om dat daarna structureel in de begroting op te nemen, ware het niet dat het kabinet een week daarvoor was gevallen. Dat was wat dat betreft voor mij als minister van Defensie en voor de staatssecretaris een lelijke streep door de rekening, want dat doet natuurlijk niets af aan de noodzaak en de urgentie. Sterker nog, het is nu ook gewoon een afspraak in NAVO-verband. Als demissionair kabinet kun je op sommige onderdelen gewoon niet over je graf heen regeren. Dat geldt natuurlijk voor financiële kaders. Wat we natuurlijk wel kunnen doen, is de organisatie voorbereiden. Dat betekent dat die plannen en de uitwerkingen daarvan klaarliggen, dat die doordacht zijn, en dat als een nieuw kabinet aantreedt met een nieuw financieel kader en hopelijk dus de verankering van die 2%-plus die keuzes ook gemaakt kunnen worden door dat nieuwe kabinet. Ik durf niet te voorspellen wanneer het er is, maar het is echt belangrijk dat dit gebeurt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Die urgentie delen we. We bespreken vandaag inderdaad de Defensiebegroting voor dit jaar. Is het wel mogelijk om de Kamer te informeren over de keuzes die voorliggen de komende periode en op wat voor termijn?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik vind dat lastig. Tot gister had ik gezegd: er is een formatie bezig en aan die tafel kunnen dit soort besluiten goed worden genomen en worden besproken. Wij werken wel door, hè. Ik ga niet wachten op een formatie. Dat wil ik niet. Dat zou niet goed zijn. Dat moet niet leiden tot vertraging. Tegelijkertijd zijn we uiteindelijk wel gebonden aan de financiële kaders die we hebben. Ik kan dus niet veel verder komen dan het doordenken en het voorbereiden, want van alles wat verder gaat dan dat zal denk ik het kabinet, de minister van Financiën, zeggen "dat is niet gedekt" en hetzelfde zal gelden voor de Kamer.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dan heb ik nog één vraag. Ik wil daarbij de vraag meegeven die ik gisteren in mijn tekst had, in mijn bijdrage. Het gaat natuurlijk om wat je gaat versnellen en naar voren gaat halen om die gereedheid op de korte termijn omhoog te krijgen. Volgens mij is dat iets wat al in werking gezet kan worden. Mijn andere vraag gaat over de drones. U gaf aan dat Nederland voornemens is om zich bij de dronecoalitie — dat zijn als ik het goed heb Letland en Oekraïne — aan te sluiten. Gaat het dan enkel om de productiekant of ook om de innovatiekant en kennisdeling? Oekraïne heeft natuurlijk ontzettend veel kennis opgedaan op dat vlak.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Om met de laatste vraag te beginnen: inderdaad beide. Het gaat over hoe we Oekraïne versneld kunnen voorzien van verschillende typen drones die ze nodig hebben, aangepast aan de ervaringen die ze hebben, en daaraan gekoppeld onze eigen kennis, de kennisinstituten en bedrijven die actief zijn in dit domein, en ook opschalen. Het is inderdaad een Lets initiatief geweest, maar een aantal landen zal zich daarbij aansluiten. Ongetwijfeld veel meer dan alleen Nederland en Letland. Wij willen natuurlijk juist meedoen omdat we het zelf zo'n belangrijk terrein vinden en omdat we die publiek-private samenwerking willen bevorderen. En op de eerste vraag: versnellen, ja. We zijn natuurlijk de hele dag bezig om te kijken waar we kunnen versnellen, maar we moeten dat wel doen binnen het budget dat we hebben. Dat maakt het lastig. Als je plannen maakt voor meer — dat betekent plannen die uitgaan van 2% minimaal meerjarig — zijn dat nu nog niet-gedekte plannen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor de antwoorden. Het is inderdaad goed dat wij lessen trekken uit de oorlog in Oekraïne. Helaas is daar een oorlog voor nodig, maar het is wel goed dat, nu die ervaringen er zijn, we die ook gaan gebruiken. Ik denk dat we heel veel kunnen leren van de manier waarop en de massaliteit waarmee drones worden ingezet. Het is goed, zoals mijn collega's ook zeggen, dat we daar ook naar kijken. Tegelijkertijd denk ik dat de les in Oekraïne ook is dat oude tactieken en oude wapensystemen weer worden gebruikt, terwijl we dachten dat die nooit meer gebruikt zouden worden. Neem de loopgraven. Ik geloof dat wij ook weer loopgraven zijn gaan graven op onze oefenterreinen. Wij dachten ook dat dat nooit meer zou gebeuren. Dat is toch anders gebleken. Dus ik denk dat de les uit Oekraïne vooral is dat het niet alleen een kwestie is van vervanging door moderne systemen, maar van een combinatie van oude tactieken en oude systemen en nieuw tactieken. Het is goed dat wij investeren in het gevecht van veraf, maar is de minister het met mij eens dat wij ook moeten investeren in het gevecht van nabij? Gisteren haalde ik in mijn inbreng ook aan dat het goed is dat wij de risico's delen en dat wij ons niet eenzijdig op één punt richten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik kom daar straks nog wat uitvoeriger over te spreken, anders doe ik de heer Boswijk misschien tekort, maar op zichzelf kan ik het alleen maar eens zijn met zijn analyse. Er zijn altijd elementen die iedere keer terugkomen in oorlogen en er zijn nieuwe elementen. Dat wordt heel beeldend als je zo'n training van Oekraïense militairen bezoekt. Die zitten inderdaad letterlijk in die loopgraven, maar wel met een drone boven hun hoofd. Toen ik dat de eerste keer zag, vond ik dat heel opmerkelijk: de Eerste Wereldoorlog in combinatie met 2023, 2024. Dat moet je doen. Als de heer Boswijk het goedvindt, kom ik zo terug op risk sharing en burden sharing als ik wat dieper inga op wat de NAVO eigenlijk van ons vraagt en hoe we daarmee kunnen omgaan.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Prima, maar dan heb ik nog wel een andere vraag, eigenlijk in het verlengde van collega Erkens. We balen er allemaal van dat het kabinet is gevallen. Dat is niet de keus van onze partij geweest en ook niet van D66, maar goed, het is gebeurd. En we hadden allemaal gehoopt dat de formatie door zou gaan in het belang van Nederland, want het buitenland wacht niet op ons. We hebben gisteravond helaas gezien dat het anders is. Dan gaat het toch een beetje wringen, want in hoeverre gaan we dan zitten wachten omdat we eigenlijk geen financiële ruimte hebben? In hoeverre moeten we nu al besluiten gaan nemen omdat de rest van de wereld gewoon doordraait met dingen aanschaffen enzovoort? Hoever kan het kabinet dan wel gaan? Stel dat wij het demissionaire kabinet een opdracht geven, waarbij we bijvoorbeeld nog geen financiële besluiten nemen maar wel vragen om met een A-brief of misschien zelfs een B-brief te komen? Ik geloof dat de echte financiële verplichtingen uiteindelijk pas in de verwerkingsfase, de D-fase, komen. Hoever kunnen wij gaan zodat de minister nog zegt dat het een soort "no regret" is — dat staat natuurlijk los van de ambtenarencapaciteit die erin gaat zitten — waarbij we nog geen geld overmaken aan bijvoorbeeld Rheinmetall? Hoever kunnen wij als Tweede Kamer gaan?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De Kamer moet dat in hoge mate zelf bepalen, maar wij realiseren ons ook dat het nu februari is en we op een gegeven moment natuurlijk gaan starten met de voorjaarsbesluitvorming als wij nog demissionair verantwoordelijkheid zijn. Dat zal een samenspel moeten zijn met de Kamer. Als de Kamer bepaalde wensen heeft en die financieel wil accommoderen, dan horen wij dat natuurlijk graag. Maar in de planvorming kunnen we nog niet zover gaan dat we bijvoorbeeld al stappen zetten in de vorm van A-brieven, want ook al zit daar in formele zin misschien geen financiële verplichting aan, je zet natuurlijk wel een stap in die richting. Dan zal het ministerie van Financiën terecht zeggen: ja, wacht eventjes; hoe had u dat gedacht te dekken? Dan is het antwoord: wij denken dat de Kamer straks een dekking zal aanleveren. Of het is: wij denken dat er dan een nieuw kabinet is. Dat is dan onvoldoende. We kunnen dus wel een heel end gaan in het in beeld brengen van wat er nodig zou zijn, maar we kunnen niet al stappen zetten in een bepaalde richting.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot, voorzitter. Dan ben ik wel benieuwd op welk moment het demissionaire kabinet zegt: "Jongens, dit is eigenlijk niet meer verantwoord. Jullie maken er als formerende partijen of Kamerbreed — dat maakt me eigenlijk niet uit — een puinhoop van. Andere landen hebben gevraagd ons bij hen aan te sluiten en aangeboden om bepaalde wapensystemen te kopen waarvan we weten dat de NAVO dat wil en dat het verstandig en kostenefficiënt is om het nu te doen enzovoort. Alleen, wij kunnen als demissionaire kabinet niks doen omdat jullie elkaar nog de tent aan het uitvechten zijn." Wanneer komt dan het moment waarop u het volgende zegt? "Jongens, ik ga jullie toch eens een keer bij mij op de kamer roepen om te zeggen dat de wereld niet wacht op een formatie hier in Den Haag; die wil nu echt dat wij bepaalde besluiten gaan nemen, anders worden wij zo meteen opnieuw afgerekend door de NAVO, omdat we weer niet leveren aangezien we letterlijk druk zijn met onszelf." Ik zei "zo meteen", maar ik meen dat het gaat om het einde van dit jaar of eind volgend jaar. Dus wanneer komt het moment dat de minister het volgende zegt? "Jongens, het is allemaal leuk en aardig, maar we moeten nu wel even los van de politieke waan van de dag besluiten gaan nemen."

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat is moeilijk te zeggen. Gelukkig doen we al veel. We kunnen op basis van wat we in de Defensienota hebben afgesproken en het extra budget dat er nu is, heel veel doen. We kunnen echt heel veel achterstallig onderhoud inhalen en forse stappen zetten op die weg. Maar inderdaad, de wereld wacht niet, de dreiging neemt toe en de NAVO-plannen zijn in ontwikkeling. Dat laatste gebeurt ook toekomstgericht. Het is dus niet alleen maar de afwikkeling van de plannen waar we nu nog in zitten, maar ook de vertaling van het nieuwe NAVO-model naar de toekomst. Dat komt eraan.

Ik zal naar aanleiding van onder andere de vraag van de heer Boswijk nog wel iets zeggen over de tanks. Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat bij nieuw geld nieuwe plannen horen. Ook dan moeten er keuzes gemaakt worden. Het is helaas niet zo dat als Defensie straks wel op 2% of zelfs meer kan rekenen, we dan eigenlijk alles zouden kunnen uitvoeren wat misschien wordt gewenst door sommigen, de een of de ander, of de Kamer. Ook dan zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat je die keuzes om het een wel en het ander niet te doen, moet maken op basis van een integraal beeld en een militair advies van de CDS. Die moet daarbij alles in acht en in ogenschouw nemen, zowel de dreigingen als de mogelijkheden die we als Nederlandse krijgsmacht hebben, als ook wat de NAVO van ons vraagt. Ik zou het lastig vinden om te zeggen dat we voor een bepaald wapensysteem nu alvast die keuze maken. Dan is de Kamer namelijk geen integrale afweging voorgelegd. Hetzelfde geldt voor ons.

Dat neemt niet weg dat ik het wel met de heer Boswijk eens ben. Ik vind het lastig om te speculeren, want ik denk dat we allemaal niet weten hoelang die formatie gaat duren, maar ik kan me als minister van Defensie wel voorstellen dat er een moment komt waarop je het volgende zegt. We hebben eigenlijk altijd gezegd dat we wel demissionair zijn, maar dat we bij Defensie voor het versterken van de krijgsmacht wel brede steun uit de Kamer voelen. Hetzelfde geldt voor de hulp voor de Oekraïners. Dan kan er een moment komen, dat je zegt: nu het zolang lijkt te gaan duren, gaan wij daar gewoon mee door. Maar nu zijn de verkiezingen tweeënhalve maand geleden, dus ik denk dit nu nog niet het geval is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Voorzitter. Misschien dan nu wat vragen die gesteld zijn over Oekraïne en de oorlog die daar woedt. Eigenlijk woedt die al meer dan tien jaar, maar sinds 24 februari 2022 is het met de grootschalige invasie van Rusland eigenlijk voor het eerst, althans sinds de Tweede Wereldoorlog, echt een grootschalige landoorlog geworden op Europese continent. Het is een oorlog die natuurlijk aan tienduizenden mensen het leven kost: Oekraïners, militairen, burgers en ook Russen. Dat is eigenlijk allemaal ontketend door één man, Vladimir Poetin, die een toch wat verwrongen wereldbeeld heeft, vind ikzelf. Terwijl we dus bijna tachtig jaar vrijheid vieren in Europa, worden nog steeds luchtaanvallen uitgevoerd op het hele land Oekraïne. Vannacht ook weer. Er zijn weer Russische raketten ingeslagen op burgerdoelen in diverse Oekraïense steden heel ver van het front.

Ik ben het dan ook helemaal eens met de leden — de heer Nordkamp was er een van en de heer Boswijk ook — die gisteravond hebben gezegd: ga nou door met die steun aan Oekraïne. De Kamer roept ons dus eigenlijk voortdurend op om door te gaan met die steun en die steun te intensiveren. Dat doen wij ook. Nederland is daar heel duidelijk over, de premier is daar heel duidelijk over en wij zijn daar heel duidelijk over: wij gaan door, we trainen die Oekraïners, we werken aan de voorbereiding van de levering van de F-16's en we schaffen militair materieel en munitie aan.

De vindingrijkheid van de Oekraïners hebben we al benoemd, maar ook hun heldhaftigheid verdient eigenlijk onze steun. Ik vind het ook belangrijk om hier het volgende op te merken. Het duurt het lang en je kunt soms ook de frustratie voelen over het feit dat het front niet echt beweegt, maar Poetin heeft niet één van zijn strategische doelen behaald. Daarbij mogen we af en toe ook stilstaan. Oekraïne is er bijvoorbeeld wel in geslaagd om de Russische vloot terug te dringen uit de Zwarte Zee. Ik denk dat je dat soort successen ook af en toe mag benoemen. Er is dus meer nodig en wij gaan dat ook doen. Wij gaan trouwens ook, zo zeg ik tegen de heer Dassen, natuurlijk ook weer de Oekraïense vlag hijsen op 24 februari, naast de Nederlandse vlag, op het ministerie van Defensie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is natuurlijk heel triest dat er een Oekraïense vlag op een ministerie wordt geplaatst, maar mijn vraag gaat over iets anders. Er worden ook F-16's gestuurd, zei de minister zojuist. Kunnen die F-16's, die naar Oekraïne worden gestuurd, ook in Rusland zelf door Oekraïne worden ingezet, dus bijvoorbeeld om doelen in Rusland te bombarderen. Dat is een hele simpele ja-neevraag.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Nou, ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat de afspraak met Oekraïne over de inzet van materieel dat wij hun leveren, is dat als we het eenmaal geleverd hebben, zij moeten bepalen wat zij daarmee doen. Wij leveren het materieel zodat zij zich kunnen verdedigen. Zij hebben dat recht op zelfverdediging volgens het VN-charter. Tot nu toe hebben wij geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze waarop Oekraïne dat doet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is op zich een duidelijk antwoord. Onze F-16's kunnen straks dus wellicht ook worden ingezet om Rusland te gaan bombarderen. Ik heb gelijk een vervolgvraag. De minister stelt zojuist dat het eigenlijk wel goed lijkt te gaan met Oekraïne en dat het de Zwarte Zee weer onder controle heeft. Maar wij krijgen toch ook andere berichten, en dus heb ik de volgende vraag aan de minister. Het doel, dus ook het Nederlandse doel — het zou immers onze oorlog zijn — is om het Oekraïense grondgebied te herstellen, dus met de Krim. Hoe schat de minister dat in? Is Oekraïne militair überhaupt in staat om bijvoorbeeld de Krim te heroveren zonder dat er manschappen worden geleverd, bijvoorbeeld door de NAVO?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik ben minister van Defensie. Ik ben niet de CDS van Oekraïne. Ik heb in mijn beantwoording zonet gezegd dat wij Oekraïne helpen om zichzelf te verdedigen. Wij staan achter Oekraïne als zij zeggen dat hun territoriale integriteit is geschonden. Wij erkennen de grenzen zoals die waren, en dat is inclusief de Krim. Vervolgens is het aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden zij vinden dat deze oorlog kan worden beëindigd. Op dit moment zien wij geen enkele beweging van de zijde van de Russen. De eenvoudigste manier om deze oorlog te stoppen, zou immers zijn dat Rusland zich terugtrekt.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Interessant, maar dit is toch wat te makkelijk. De minister zegt: ik ben niet de CDS van Oekraïne. Ja, dat begrijp ik, maar de minister zegt ook meermaals: dit is onze oorlog. Wij sturen wapens en eigenlijk alles wat wij hebben: tanks, F-16's. Dat was ook mijn betoog, dus: wat wil de minister eigenlijk? Je leeft werkelijk in een fantasieland als je denkt dat Oekraïne erin kan slagen om alleen, zonder steun van de NAVO — want dat zijn extra soldaten — Rusland uit de Krim te verjagen. Dat gaat gewoon nooit lukken. Dan leef je in een fantasieland. Dus mijn vraag aan de minister is heel concreet: wie worden er straks — want dat zal straks moeten gebeuren; dat is gewoon een consequentie van het beleid van de minister — concreet hier in Nederland gemobiliseerd? Zijn het Nederlandse soldaten die dan naar Oekraïne moeten? Zijn het misschien Oekraïense vluchtelingen die door Oekraïne zelf gemobiliseerd worden? Zijn het misschien wel vluchtelingen die hiernaartoe zijn gekomen en in ruil voor burgerschap daarnaartoe worden gestuurd? Wie worden er straks hier gemobiliseerd om die oorlog, die zogenaamd onze oorlog zou kunnen zijn, te winnen? Want anders gaat het natuurlijk nooit lukken. Dan krijgt Oekraïne écht de Krim niet terug.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vraag is denk ik helder. De minister.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De opvatting van de heer Van Houwelingen is duidelijk. Dat is niet mijn opvatting en ook niet die van het kabinet. Het einddoel dat wij hebben, is het waarborgen van de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Oekraïne. Dat betekent dat Oekraïne gewoon in vrede en vrijheid verder kan, gevrijwaard van oorlog en van geweld en ook van militaire dreiging. Wat ik al zei: die oorlog kan natuurlijk stoppen, maar dat vergt wel dat Poetin zijn krijgsmacht terugtrekt. Aangezien de kans daarop klein lijkt te zijn, en iedere dag het tegendeel wordt bewezen, gaan wij door met het steunen van Oekraïne, om zich te kunnen verdedigen tegen de Russische agressie.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar zijn we het dan zowaar over eens. Die kans is niet alleen klein, die is nul: Poetin, Rusland, zal nooit de Krim opgeven. Dat gaat nooit gebeuren. Mijn betoog was dat we dan met een eindeloze oorlog zitten. Dat is blijkbaar de strategie van dit kabinet. Nogmaals, wat ons betreft is het niet onze oorlog, maar de minister zei het zojuist ook: we gaan eindeloos door, en ondertussen worden er — dat vind ik eigenlijk nog het ergst — talloze jongens en meisjes in Oekraïne opgeofferd voor die oorlog, die blijkbaar onze oorlog is. Dat is toch geen strategie? Hoe kan de minister dit nou voorkomen? Wat is dit nou voor soort verhaal?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik ben bang dat ik in herhaling verval; dat ga ik niet doen. Ik heb uitgelegd waarom het kabinet Oekraïne steunt. Het gaat over meer dan Oekraïne; het gaat over het recht van een land om zich te verdedigen tegen een illegale invasie en een agressor.

Er waren nog wat vragen gesteld op dit terrein, onder anderen door de heer Dassen. Hij had een vraag over het Ukraine assistance fund. Er is een voorstel gedaan om de Europese militaire steun aan Oekraïne te bestendigen in dit fonds. Dit jaar zou daar 5 miljard euro in komen. Daarmee wordt een deel van de levering van lidstaten aan Oekraïne vergoed. Ook de EU-trainingsmissie valt daar bijvoorbeeld onder. Daar is nog geen definitief besluit over genomen, onder andere omdat Duitsland daarbij een aantal vraagtekens heeft geplaatst; de heer Dassen zei dat terecht. Dat heeft te maken met het feit dat Duitsland een grote financier is van het fonds. Zij betalen bijna 25% van het geheel, terwijl Duitsland ook zelf heel veel gewone materiële leveringen doet aan Oekraïne. Ik heb wel goede hoop — ik heb daar vorige week ook over gesproken met mijn Duitse collega — dat we dat akkoord gaan bereiken, want er is heel veel steun voor in Europa. Ik denk dat daar op de technicalities wel uit te komen is. Ook de regeringsleiders hebben aangegeven dat ze vinden dat zo'n fonds er moet komen, dus ik heb goede hoop dat dat besluit binnenkort wel kan worden genomen.

De heer Dassen vroeg ook naar de afhankelijkheden die er zijn vanuit Oekraïne. Zij zijn natuurlijk afhankelijk van de steun van andere landen, van Europese landen, maar ook van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben echt ontzettend veel gedaan voor Oekraïne. Het staat, denk ik, buiten kijf dat het ook belangrijk is dat de Verenigde Staten daarmee doorgaan. Dat is in hun belang, in Europees belang en in Oekraïens belang. We doen daarin steeds meer. We werken ook steeds meer samen met de Amerikanen. Je ziet dat het discours in Amerika aan de ene kant heel politiek is. Aan de andere kant zie ik, ook bij de republikeinse partijen, een grote groep die zich roert en zegt: het is verstandig om Oekraïne juist meer te steunen; dat is ook in ons eigen belang. We sturen daar overigens wapens en munitie naartoe die in Amerika worden geproduceerd. Er is dus ook nog een industrieel belang. Die discussie beweegt wel, maar natuurlijk is er een risico op het moment dat die steun vanuit de Verenigde Staten zou opdrogen. Dan heeft dat absoluut repercussies. Dat heeft het zonder meer.

Ik heb de drone al besproken. Het de-escaleren …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u daarnaartoe gaat: u heeft een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Allereerst dank voor de continue steun die vanuit het kabinet aan Oekraïne wordt geboden. Mooi om te horen dat op 24 februari de vlag ook op het ministerie van Defensie zal wapperen. Ik wil even doorgaan op de Verenigde Staten. Als je kijkt naar wat Trump op dit moment al aan het doen is en hoe sommige republikeinen hem daarin volgen, dan zie je dat eigenlijk geen enkel bestand dat ze graag met de democraten zouden willen sluiten over steun aan Oekraïne er nog doorheen lijkt te komen. Richting de Amerikaanse verkiezingen zal dit alleen nog maar groter worden. Trump is natuurlijk een zeer onvoorspelbaar persoon. De minister geeft nu aan dat de repercussies dan heel groot zijn. Mijn vraag is: wat gebeurt er dan? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we voorbereid zijn als die steun eventueel afgebouwd of minder wordt? Wat moeten we dan doen? Waar moeten we ons dan op voorbereiden?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Het is een risico. Daarom moet je er rekening mee houden. Het heeft geen zin om je ogen te sluiten en te hopen dat het goedkomt. Hope is not a strategy. We moeten daar inderdaad rekening mee houden. Dat werkt twee kanten op. Dat werkt in de richting van Oekraïne en ook in de richting van de NAVO. Ik dacht dat het de heer Boswijk was die vooral dat tweede deel benadrukte gisteren, toen hij zei: we moeten ons beleid "Trump-proof" maken. Maar je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk voor alles geldt. De heer Dassen vraagt naar Oekraïne. Om die vraag te beantwoorden: ik denk dat het daarom zo belangrijk is dat we in Europa kijken naar hoe we de productiecapaciteit fors omhoog kunnen krijgen, met onze eigen industrie, maar ook met het openen van productielijnen van de Amerikaanse industrie in Europa. We hebben dat zelf ook nodig, want we willen af van bepaalde afhankelijkheden van landen waar we niet per se op kunnen rekenen. We moeten ook onze eigen krijgsmachten versterken voor onze eigen veiligheid, maar Oekraïne heeft het ook nodig.

Dat is een proces dat gaande is; de productiecapaciteit is veel hoger geworden dan die is geweest, maar die zal dan nog veel verder omhoog moeten. De realiteit is ook dat het tot nu toe echt wel fiftyfifty is in die militaire steun. Dat kun je dus niet zomaar opvangen, want zo snel krijg je die productiecapaciteit niet opgeschroefd. Het is dus een reëel probleem waar we alleen maar aan kunnen werken door aan de ene kant te proberen om steeds in gesprek te blijven, ook met de Amerikanen, om te kijken hoe wij op de een of andere manier een bijdrage kunnen leveren, ook aan onze geloofwaardigheid. Ik denk dat misschien niet iedereen in Amerika weet hoeveel wij doen voor Oekraïne en dat misschien ook nog niet iedereen weet dat we die 2% nu allemaal gewoon in onze plannen hebben opgenomen. Wat dat betreft is de tijd dus heel anders dan tijdens het presidentschap van Trump. Hij is ook nog niet verkozen; laten we dat ook nog even benoemen. We moeten wel alles op alles zetten om in Europa meer te doen. Denk bijvoorbeeld aan de productielijn voor Patriots die wordt opgestart. Ik vind dat een heel wezenlijke stap, die ook laat zien dat Europese autonomie niet betekent "geen Amerikaanse producten", integendeel. Het gaat erover dat we elkaar kunnen versterken, en ook de NAVO wordt daar natuurlijk sterker van.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank voor dit antwoord. Dit is natuurlijk een proces waar we allemaal in zitten en het is niet van de ene op de andere dag geregeld. Sterker nog, het is waarschijnlijk een proces van jaren, ook omdat we van ver moeten komen. Het is mooi om te horen over die Patriots die we ook in Europa gaan produceren. Waar ik zelf nog naar zoek, is wat we daar nog meer doen. Waar zitten eventuele barrières waar wat meer moet gebeuren? Waar zitten in dit proces de zorgen van de minister? Ik probeer nog iets meer grip te krijgen dan alleen de beschouwende analyse dat dit een uitdaging is. Wellicht kan de minister me daarin nog iets verder op weg helpen.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik kom nog terug op het punt van de industrie en de Europese samenwerking in de industrie, want daar heeft de heer Dassen aparte vragen over gesteld. Als het gaat over Oekraïne denk ik dat het vooral daarin zit: als je wat Nederland doet een beetje extrapoleert naar andere Europese landen, zie je eigenlijk overal hetzelfde. We zijn begonnen met leveren uit eigen voorraden. We leveren nu eigenlijk alleen nog maar van wat we bij de industrie hebben besteld. Ik denk dat dat grosso modo geldt voor iedereen die Oekraïne steunt. Daar zit dus ook de mogelijkheid van opschalen in. De gezamenlijke inkoop van munitie doen we bijvoorbeeld via twee trajecten: in een trilateraal samenwerkingsverband met de Duitsers en de Denen en in een Europees samenwerkingsverband, waar onder andere ook Tsjechië een belangrijke rol in speelt. De Tsjechen zijn namelijk in staat geweest om meer productielijnen te openen en productiecapaciteit echt fors te verhogen. Je ziet dus dat samenwerking daar loont, dat je daar meer productie door genereert, dat je eigen voorraden kunt aanvullen en Oekraïne op die manier kunt blijven voorzien van wat het dringend nodig heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ja, een korte vervolgvraag. Ik denk inderdaad dat die samenwerking loont. Ik denk dat we op Europees niveau die Europese industrie ook nog veel meer kunnen aanjagen. Ik denk dat we ook veel beter moeten kijken welk land en welke industrie nou wat kunnen produceren en hoe we daar als landen gezamenlijk bij kunnen aansluiten. Misschien zit daarin een linkje naar het voorstel van Breton. Die heeft natuurlijk een voorstel gedaan om uiteindelijk 100 miljard beschikbaar te maken voor de Europese defensie-industrie. De Europese Defensie Industrie Strategie komt eraan. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar dat voorstel van Breton, of wij dat als Nederland steunen en ook hoe dat dan gefinancierd wordt.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik heb nog een heel blokje industriesamenwerking. Daarin kom ik hier echt op terug, als de heer Dassen en de voorzitter dat goedvinden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We zullen het noteren.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Mooi.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft nog wel een interruptie van de heer Pool, PVV.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

De minister zegt net: eigenlijk leveren we niet meer uit onze eigen voorraden. Maar in de nota van wijziging staat juist heel specifiek over die 2 miljard dat we ook uit onze eigen voorraden leveren. De vraag aan de minister is dus: wat is het nou? En wat is de impact op de inzetbaarheid en de gereedheid van ons leger?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Als wij nu leveren uit eigen voorraad, doen we dat ook omdat we weten hoe we dat gaan aanvullen. De heer Pool heeft er dus gelijk in dat het misschien iets minder absoluut is dan zoals ik het schetste, maar de trend is natuurlijk: in eerste instantie vooral, eigenlijk alleen, uit eigen voorraden, want het moest snel ter plekke zijn. Gaandeweg vond de transitie plaats naar het plaatsen van bestellingen bij de industrie, gezamenlijke bestellingen met andere landen en samenwerking met andere landen. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat je, terwijl je Oekraïne steunt, ook je eigen voorraden kunt aanvullen. Dat is ons beleid. Wat de impact op de gereedheid betreft: in iedere brief die ik de Kamer stuur over leveringen, staat een assessment van de impact op onze gereedheid.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat u vervolgt: ik zie ook de heer Van Houwelingen naar voren lopen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien toch nog even op dit punt, dus wat de leveringen betreft. Ik noemde in mijn betoog dat volgens de Amerikanen 1 miljard euro of dollar aan wapens verdwenen is. Wordt er überhaupt gecontroleerd of die wapens — we zijn dus tegen die wapenlevering — op het slagveld gebruikt worden, hoe erg dat ook is, en dat ze niet in het criminele circuit verdwijnen of verder worden verhandeld? Is daar überhaupt enige controle op?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ook daarover is de Kamer geïnformeerd, overigens niet door mij maar door de minister voor BHOS, de vorige minister voor BHOS. Ons beleid is dat wij een exportcontroletoets doen om te besluiten of we willen leveren. Als we het leveren, is het daarna van en ook aan Oekraïne. Ik weet wel — misschien is het goed om dat hier te zeggen — dat ook de Oekraïners er heel erg aan hechten om zicht te houden op de middelen die ze krijgen en op hoe die worden ingezet. Ook op het ministerie van Defensie van Oekraïne is daar dus aandacht voor. Sterker nog, daar is een heel project voor, waar ook andere landen een bijdrage aan leveren, want wij vinden dit natuurlijk allemaal een belangrijk punt. Maar het is niet onze verantwoordelijkheid. Dat hebben we ook nadrukkelijk aan de Kamer laten weten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer van Houwelingen. Dit is wel uw zesde interruptie.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, en ook de laatste interruptie waarschijnlijk en dan rond ik af. Wat ik dus nu hoor is dat er daar ter plekke geen enkele controle is. En we weten — dat was ook de discussie omtrent het Associatieverdrag — dat Oekraïne een corrupt land is, en ik heb ook in mijn betoog genoemd dat de Oekraïners zelf ook zeggen dat er 37 miljoen verdwenen is. Wat ik dus nu hoor is dat er dus geen enkele controle is op wat er met onze wapens daar gebeurt. Het kan in het criminele circuit verdwijnen, het kan hier terugkomen als wapens die terroristen gebruiken. Alles is dus natuurlijk ook nog eens heel erg onverantwoord.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik weet niet hoor, maar ik geef net het antwoord dat het Oekraïense ministerie van Defensie daar controle op voert, en dan concludeert de heer Van Houwelingen dat er geen enkele controle op is. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb alleen wel gezegd dat wij dat niet kunnen doen.

De partij van mevrouw Dobbe, de SP, vroeg zich af of de F-16's — dat was natuurlijk ook een suggestie die vanuit andere hoek kwam — niet een potentiele escalatie zouden zijn. Sorry, ik moet heel ver naar links kijken, maar dat is wel passend bij uw partij. Ik ben daar niet beducht voor. Ik begrijp de vraag wel, omdat ik denk dat na 24 februari 2022 heel veel mensen in eerste instantie dachten dat jachtvliegtuigen leveren misschien toch heel ver ging. Inmiddels zien we natuurlijk Poetin en Rusland die erg volhardend zijn en ook aan de middelen die ze inzetten, dus bijvoorbeeld de luchtaanvallen van vannacht. Helaas gebeurt dat heel regelmatig. Dus de luchtmacht, luchtverdediging en luchtdominantie zijn allemaal belangrijke aspecten in die oorlog. Oekraïne vraagt om meer luchtverdedigingsmiddelen. Ze vliegen natuurlijk met oude Russische jachtvliegtuigen. Die kunnen ze niet aanvullen. Dus ik denk dat het juist heel belangrijk is dat ze hen nu voorbereiden op de transitie naar die F-16's, waarmee ze over een veel betere capaciteit gaan beschikken. Dat gaat hun luchtmacht echt versterken. Het zal niet dé grote gamechanger zijn, er is niemand die dat verwacht. Ik denk wel dat het een belangrijke versterking is en dat het ook een investering is in de toekomst van de Oekraïense krijgsmacht naar NAVO-standaarden. Wij willen dat dus juist graag doen, met een aantal andere landen. De Denen en de Noren doneren ook F-16's en de coalitie die Oekraïne helpt voorbereiden op de F-16's is nog veel breder dan dat.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over Oekraïne wel heb behandeld. Dan zou ik door willen gaan met internationale samenwerking.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Dobbe van de SP nog een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik dacht: de minister zit in het blokje de-escalatie dus wellicht komt daarbij ook mijn vraag aan bod wat wij doen naast het leveren van wapens om zich te verdedigen. Zoals u weet, hebben wij dat tot nu toe gesteund, behalve dus die F-16's. Mijn zorg is nog niet helemaal weggenomen hoor, want dat is wel iets anders dan een verdedigingswapen. Is er naast het leveren van wapens, wat in deze Kamer breed wordt gezien als de hoofdoplossing voor het conflict, ook een pad naar vrede? Ik vraag dat ook aan u, omdat het natuurlijk ook relevant is voor wat Defensie doet.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Natuurlijk, want ik denk dat we allemaal weten dat oorlog uiteindelijk niet de eindoplossing is. Ook militairen weten dat. De eindoplossing is proberen om juist van de oorlog af te komen en naar vrede toe te werken. Daarvoor is meer nodig dan het gevecht. Oekraïne heeft daarvoor ook stappen gezet. Er is een tienpuntenplan voorgesteld door Zelensky, waar regelmatig in internationaal verband over wordt gesproken. Onlangs waren er bij de laatste bijeenkomst, ik meen in Zwitserland, nog 83 landen aanwezig. Dat was alweer meer dan de keer daarvoor, want toen waren er 66 landen aanwezig. Ook Nederland zet zich daarvoor in. En in dat tienpuntenplan van Oekraïne zitten ook een voorstel voor hoe te werken aan wederopbouw en een voorstel voor hoe te werken aan accountability, dus het ter verantwoording roepen van degenen die deze oorlog hebben veroorzaakt en die mogelijkerwijs ook oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Dat tienpuntenplan is dus vrij breed en het ziet juist op een perspectief, want de oorlog zal stoppen maar Rusland als land gaat niet weg. Oekraïne gaat ook niet weg, wat ons betreft, en daarom is het goed dat er zo'n vredesplan is en dat zo'n diplomatiek onderhandelingsspoor ook wordt afgelopen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben heel blij met het antwoord en om in ieder geval te horen dat ook op dat spoor stappen worden gezet. Gisteren kreeg ik toch een beetje een andere indruk in deze Kamer. Er werden allerlei woorden geuit zoals "naïeve padvinderij", maar het is natuurlijk wel heel belangrijk om aan dat spoor te werken. Mijn vraag is dan wel: kunnen we meer doen en doen we genoeg? De tegoeden van de Russische centrale bank zijn nu bevroren. Het gaat over 280 miljard euro. Dat zouden we bijvoorbeeld ook op dat pad in kunnen zetten om druk uit te oefenen. Heeft de minister overwogen om dat in te zetten en mee te nemen?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Nou, het kabinet zeker. Dit is iets waar het ministerie van Buitenlandse Zaken, en ik meen ook Financiën, goed naar kijkt. Het is heel belangrijk om alle implicaties goed te hebben doordacht, maar dit is iets wat absoluut op tafel ligt, ja.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Mogen wij dan ook weten welke stappen er op dat vlak zijn gezet?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Van mij mag u dat weten, maar dan overvraagt u mij nu. Ik moet echt even nagaan bij mijn collega waar we nu staan. Ik ben zeer bereid om daar in de tweede termijn op terug te komen, maar dat moet ik echt even checken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We noteren dat voor de tweede termijn. Vervolgt u uw betoog. We gaan door naar …

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Internationale samenwerking. We hebben het er eigenlijk al over gehad. Alles wat er aan de hand is, leidt natuurlijk tot een stroomversnelling in alles wat gaat over militaire en internationale samenwerking. Omdat we allemaal concluderen, en zeker hier in Europa, dat we geen van allen de veiligheid kunnen garanderen voor de mensen in ons land als we dat niet samen doen. We zien ook allerlei zaken die we eigenlijk al langer wisten, bijvoorbeeld de fragmentatie van materieel. We krijgen nu weliswaar meer budget, maar de prijzen gaan ook omhoog. Ook dat soort dingen nopen tot meer samenwerking. Door de vragen te bundelen kunnen we schaalvoordelen behalen. Door de voordelen van standaardisatie, interoperabiliteit en uitwisselbaarheid kunnen we de operatie versterken. We doen dat ook al. Nederland heeft natuurlijk al goede ervaringen. Zo hebben we een intensieve samenwerking met België, met name met de Belgische marine, bijvoorbeeld bij de gezamenlijke aanschaf van schepen. Met Duitsland schaffen we gezamenlijke capaciteiten aan. Ik denk dat het heel goed is dat wij die aanjagende rol proberen te spelen in Europa. Daarmee leveren we een bijdrage aan de versterking van Europa en de NAVO.

Daarin speelt specialisatie ook een rol. De heer Dassen vroeg daarnaar. In de vorige Kamerperiode hebben we gesproken over specialisatie als een vergaande vorm van samenwerking tussen internationale partners. Specialisatie draagt bij aan de versterking van onze gezamenlijke defensiecapaciteiten. We hebben er ongeveer een jaar geleden een brief over gestuurd. Er zijn tal van voorbeelden waarin we dat doen. We doen het binnen de NAVO, en kunnen er richting aan geven via het NDPP van de NAVO. We doen het ook Europees. De regeringsleiders hebben op een gegeven moment het initiatief genomen om shortfalls te identificeren en te bekijken of we de taken wat kunnen verdelen. We hebben een heel concreet voorbeeld in Eindhoven met de MRTT, de tankcapaciteit. We zien het in onze Nederlands-Duitse samenwerking en in de amfibische samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. We doen het voor de Benelux natuurlijk ook met de bescherming van ons luchtruim, en voor de Noordzee met het beschermen van de onderzeese infrastructuur. We hebben er bepaalde keuzes in gemaakt. Soms ben je ergens gewoon goed in. Dan is het ook verstandig om daar extra op in te zetten. Dat geldt voor onze kennis in het cyberdomein, op het gebied van special forces en special operations, voor geïntegreerde lucht- en raketverdediging en de deep-strike capabilities.

Als je ergens goed in bent, is het niet alleen in je eigen belang om daar meer in te investeren, maar ook in het belang van onze partners om dat te doen. Door interoperabiliteit zouden we er in Europa in kunnen slagen om een einde te maken aan al die verschillende vormen van hetzelfde. De NH90 wordt bijvoorbeeld vaak genoemd, maar we hebben het ook gezien met de pantserhouwitsers. We dachten dezelfde te hebben als de Duitsers, maar ze bleken toch niet helemaal hetzelfde, want de munitie was anders. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Daar kun je echt meters in maken. Dat is echt slimmer. Daar worden we samen sterker van. De NAVO ziet dat nu ook. Die noemen het ook als voorbeeld van iets wat navolging verdient. Ik zal nog een voorbeeld noemen. In de CV90 user group — wij hebben de CV90 ook — heeft iedereen eigenlijk gezegd: waarom gaan we wat we willen bestellen allemaal goldplaten? We hebben dus gezegd: laten we bekijken of we allemaal dezelfde configuratie kunnen gebruiken, want dat is ook veel beter als we straks samen oefenen of samen vechten. Interoperabiliteit is slimmer qua geld, maar het maakt ons ook sterker en slagvaardiger.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Samen, samen, samen. Leidt dit uiteindelijk niet tot dat Europese leger waar de minister zo van droomt?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik droom er niet van. Als Nederland stonden wij aan de wieg van de NAVO en de Europese Unie, juist omdat Nederland als open land met de ligging die we nou eenmaal hebben, weet dat we het niet kunnen zonder samenwerking met anderen. Daarom werken we samen. En als je samenwerkt, doe het dan zo slim mogelijk. Laten we dan zorgen dat we voor het belastinggeld dat we uitgeven aan Defensie, zo veel mogelijk veiligheid terugkrijgen. Onze verdediging begint bij de grens van Litouwen, die begint bij de Poolse grens. Het is dan verstandig om ervoor te zorgen dat we dat met onze partners op orde hebben, dat we weten dat we kunnen samenwerken, dat we zij aan zij kunnen vechten als het nodig is. Daarvoor heb je niet een Europees leger nodig, daarvoor heb je Europese samenwerking nodig in NAVO-verband en in de Europese Unie. En dat is waar we op inzetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Oké. Dat kan natuurlijk met de NAVO. Daar zijn we als PVV ook groot voorstander van, zoals we in eerste termijn ook duidelijk hebben gezegd. De minister droomt dus niet van dat Europese leger. Begrijp ik het nu goed dat deze minister van D66 geen voorstander is van een Europees leger?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik heb als minister van D66-huize in dit kabinet ook nooit gezegd dat ik toewerk naar een Europees leger. Ik heb gezegd: wij moeten toewerken naar veel intensiever Europese samenwerking, zowel binnen de NAVO als daarbuiten. Daarom hebben we ook in Europa, in de Raad Buitenlandse Zaken als ministers van Defensie een Strategisch Kompas aangenomen. Dat geeft vorm aan die Europese defensie- en veiligheidssamenwerking. Het is denk ik cruciaal voor de veiligheid van Europa, omdat, zoals net gezegd, de NAVO er is voor onze collectieve verdediging — wij hopen daar altijd op te kunnen terugvallen en wij zullen daar ook onze verantwoordelijkheid in nemen en onze bijdrage aan leveren — maar er ook situaties zijn waarin Europa de eigen broek moet ophouden. Daarom dragen wij bijvoorbeeld ook bij aan de Europese missie in Bosnië. Instabiliteit en onveiligheid in de Balkan raakt ons rechtstreeks. Het is dus heel goed dat Europa daar zelf handelend kan optreden. Die plannen liggen er en daar doen wij vol overtuiging aan mee.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ja. Ik wil een ander Europees woord gebruiken, namelijk Schengenzone. Ik heb gesproken over een militaire Schengenzone. Militaire mobiliteit is iets waar we al langer aan werken, maar het wordt nu ook zichtbaarder als iets wat gewoon nodig. We moeten materieel en mensen kunnen transporteren. Dat gaat over infrastructuur, maar het gaat ook over bureaucratie. Dat moet opgelost worden, want als de nood aan de man is, dan moeten wij snel en efficiënt troepen, materieel en ondersteuning kunnen verplaatsen. Daar hebben wij Europa voor nodig, daar hebben wij de NAVO voor nodig. Nederland trekt een Europees project, PESCO, om die mobiliteit te verbeteren. Daar betrekken we ook andere landen bij, zoals de Verenigde Staten, Canada, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, dat na de brexit weer een beetje aan boord is gekomen. Dat is allemaal goed nieuws.

Vorige week hebben wij nog met Duitsland en Polen afspraken gemaakt over hoe wij met z'n drieën een militaire corridor gaan vormgeven. Dat is dat militaire Schengen, waar ik het over had. We zorgen ervoor dat we weten welke belemmeringen er zijn en dat we ze wegnemen, zodat we er klaar voor zijn als het nodig is. We hebben ook Europese financiering gekregen om met ProRail de rails en de verbinding met de haven in Vlissingen te verbeteren. Dat is het infrastructurele deel. Grensovergangen worden versimpeld. Met de vergunningen moet je niet ergens bij een provincie uitkomen waar een ambtenaar vraagt waar het eigenlijk allemaal over gaat. Nee, iedereen moet precies weten hoe te handelen als we het nodig hebben. Ik denk ook aan logistieke knooppunten en oefeningen. We beginnen met de grootste NAVO-oefening sinds hele lange tijd: Steadfast Defender. Er doen 5.000 Nederlandse troepen aan mee. Ook dat soort oefeningen moet je eigenlijk gebruiken om meteen de militaire mobiliteit te beoefenen. Ik kom straks terug op de whole of society approach, oftewel: het is niet alleen maar iets voor militairen, en dan zal je zien dat we daar het bedrijfsleven bij nodig hebben. We hebben transporteurs nodig, we hebben ProRail nodig. Dat is iets waar anderen niet alleen maar de gevolgen van zullen ondervinden — dat zal voor veel burgers zo zijn — maar ook een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Tuinman, BBB.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Hartstikke goed. We hebben het over ProRail, we hebben het over transportcapaciteit, we kunnen ook aan binnenvaartschepen denken en misschien ook nog wel aan vliegtuigcapaciteit. Het is goed dat we stappen hebben gezet in het maken van een militaire Schengenzone, maar dat is in principe allemaal bureaucratie. Dat zijn regels die we eigenlijk terugbrengen. Maar we moeten ons ook voorbereiden op het feit dat wanneer er ergens op een knop wordt gedrukt, ook in de afschrikkingsfase, we zowel Amerikaanse, Canadese als Britse capaciteit door Nederland heen kunnen krijgen op weg naar de zones waar die het meest relevant zijn. Denk aan de haven van Rotterdam: hoeveel gaat er binnenkomen? Hoe wordt het transport gedaan? Over de weg? Met de trein? Bent u het ermee eens dat we daarvoor iets nodig hebben, zoals we vroeger bijvoorbeeld een Korps Mobiele Colonnes hadden of een burgerbescherming? Of misschien hebben we wel een moderne rijksnooddienst nodig, die daadwerkelijk inzicht heeft in waar we de transportcapaciteit in Nederland hebben, en waar we mensen hebben die de weg kunnen regelen op het moment dat er transporten van bijvoorbeeld Britse vliegtuigen, en misschien wel helikopters en tanks, daadwerkelijk richting de oostgrens moeten gaan?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dank voor deze interruptie, vooral omdat de heer Tuinman het nog veel beeldender maakt dan ik het al probeerde te maken. Dit is precies waar het over gaat. We hebben het vorig jaar in Vlissingen gezien. De Amerikanen kwamen, regulier overigens, met veel en zwaar materieel binnen. We hebben dat toen geprobeerd zo veel mogelijk aan de mensen te laten zien, niet alleen in Vlissingen maar in heel Nederland. Kijk wat er gebeurt! Ik denk dat dat goed is en dat mensen zich realiseren wat dat is. We moeten daar eigenlijk al klaar voor zijn. Dat zijn we ook tot op zekere hoogte als het gaat over reguliere verplaatsingen, wisselingen en versterkingen. Er moet echt nog een tandje bij en daar zijn we nu naar aan het kijken. Niet zozeer naar wat we vanuit Defensie moeten doen, want ik denk dat we daar goed toe in staat zijn, maar juist omdat we die civiele partijen daarbij nodig hebben. Als we spontaan zouden besluiten om een oefening te doen en tegen ProRail zouden zeggen "morgen gaan we de hele dag op dit traject alleen maar militair materieel verplaatsen", zullen de mensen in Nederland toch heel raar staan op te kijken. Het moet onderdeel zijn van de planvorming dat we het niet alleen plannen en doen, maar dat we ook de consequenties ervan laten zien en tevens laten zien hoe we met die consequenties omgaan.

Dat is overigens niet iets wat alleen Defensie kan oplossen. Daar hebben we bijvoorbeeld ook het ministerie van JenV voor nodig, want daar zit die coördinatiecapaciteit, en het ministerie van IenW. Die werkgroepen zijn er en dat werk wordt nu gedaan. Ik ben nog niet zover dat ik concludeer dat we terug zouden moeten vallen op wat we voorheen hadden, naar wat de heer Tuinman net zei. We moeten dat in de huidige organisatie goed kunnen opvangen, maar ik knoop het goed in m'n oren, net zoals ik alles wat de heer Tuinman zegt goed in m'n oren knoop.

Voorzitter. Dan kan ik doorgaan met de NAVO en de capaciteitsdoelstellingen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Maar voor u dat doet, mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat heel even te wachten totdat de minister klaar was met de militaire Schengenzone, want ik had daar een concrete vraag over gesteld. Het is heel mooi dat er nu dat akkoord met Polen en Duitsland ligt. Volgens mij is dat een hele mooie, concrete invulling van hoe die Schengenzone eruit kan zien. Ze praat natuurlijk ook over allerlei andere bewegingen, maar ik vroeg me heel concreet af of ze er nog op gaat inzetten dat zich andere lidstaten gaan aansluiten bij het akkoord dat nu met Duitsland en Polen is gesloten.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat is een goed punt. Ik denk dat je dit heel erg moet zien in regionaal verband. Het is heel logisch om te zeggen dat we van de havens in Nederland naar de Poolse grens moeten en precies moeten weten hoe dat gaat. Daar zit een logica van zichzelf in. Daar heb ik geen andere landen voor nodig. Maar inderdaad, toen we dit akkoord sloten kwam wel meteen de Belgische collega naar mij toe om te kijken hoe dat dan zit met de haven van Antwerpen bijvoorbeeld. Ik denk dat je naar dat soort verbanden moet kijken. Ik noemde de Europese financiering van 51 miljoen die we krijgen. Dat is een pot geld die verdeeld is over ook andere projecten die zijn ingediend. Er zijn meer van dit soort samenwerkingsverbanden. Ik weet dat er in de Baltische regio tussen Estland en Letland ook een spoorproject loopt om daar de militaire mobiliteit te bevorderen. Er zijn dus meer mogelijkheden. Ik denk dat het verstandig is om het gericht te doen, dus dat we het niet groter maken dan nodig is. Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat het altijd over grenzen heen gaat. Er is geen situatie voor te stellen waarin het geen grens hoeft te passeren. Ik merkte dat er veel belangstelling was in de RBZ voor hoe wij dit nu met deze drie landen willen aanvliegen. Waar we tegenaan lopen, moeten we ook vooral delen met andere landen, zodat niet iedereen het helemaal zelf hoeft uit te vinden, maar dat we het gewoon kunnen kopiëren elders. In die zin denk ik dat het vaak terug moet komen op het niveau van de Europese Unie om echt de vaart te houden in deze projecten.

Dan de capaciteitsdoelstelling van de NAVO. Wij dragen natuurlijk ons steentje bij. Dat is een understatement — als ik dat in het Engels mag zeggen — want als je telt wat we vorig jaar allemaal voor de NAVO hebben gedaan, dan vind ik dat echt indrukwekkend. Ik zal het niet opsommen, omdat ik wil proberen er iets sneller doorheen te gaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Het zou leuk zijn als de staatssecretaris ook nog aan de beurt kan komen.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Precies. Zo is het maar net. Maar er zijn natuurlijk wel wat vragen over gesteld en daar wil ik dan graag het volgende over zeggen.

Over die 2% hebben we al gesproken. Dat is gewoon een afspraak. Die 2% is gewoon de bodem en geen plafond. We hebben net al van gedachte gewisseld en besproken wat deze demissionaire fase en de timing van ons vraagt, dus keuzes in schaarste. De NAVO-capaciteitsdoelstellingen zijn daar natuurlijk bij van belang. Ze vormen een richtsnoer voor de keuzes die we moeten gaan maken. De cyclus van de NAVO Defence Planning is begonnen, dus zijn we op weg naar een nieuwe cyclus. De verwachting is dat er medio volgend jaar voor de bondgenoten nieuwe NAVO-doelstellingen komen op basis van de nieuwe NAVO-plannen en de behoeftes van de NAVO die vast zijn gelegd in het New force model. Dat kan dus helpen. Dus wij bereiden aan onze kant plannen voor. De NAVO doet hetzelfde en dat kan ons helpen om straks de integrale afweging te maken voor extra investeringen. Dat geldt dan ook — en dan ben ik weer terug bij de tanks — voor versterking daarvan. Ik weet niet of ik het net heb beantwoord, maar de heer Van Dijk vroeg ernaar: in het vraagbundelingsinitiatief van de Duitsers voor die Leopard 2A8 hebben we uitstel gevraagd en gekregen en daar zat geen termijn aan vast. De Duitsers hebben niet gezegd: u moet voor dan en dan van u laten horen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik had de heer Boswijk al verwacht toen het over tanks ging.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben niet getrouwd met tanks, maar wel met internationale verdragen. Als je de reviews van de afgelopen tien jaar ziet, dan zijn er meerdere capaciteiten waarop we worden aangesproken. Een aantal hebben we gelukkig ingevuld, dus daar heb ik de complimenten al voor gegeven. De meest in het beeld springende capaciteit is de versterking van de medium en heavy brigades. In 2018 hebben we nog zelf heel actief bepleit dat het een van de eerste investeringen zou zijn als er meer geld zou worden besteed. Hoe groot is de inschatting van de minister dat dit helemaal weg is bij die nieuwe review begin volgend jaar en dat we nu dus misschien met iets bezig zijn waar helemaal geen behoefte meer aan is?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Nou, ik doe niet graag voorspellingen, maar op dit moment durf ik wel te zeggen dat ik niet denk dat het als sneeuw voor de zon verdwijnt. De NAVO moet een ingewikkelde puzzel leggen en je weet dat er eigenlijk op alle terreinen tekorten zijn. De vorige keer hebben de heer Boswijk en ik hier al een debatje over gevoerd, maar we gaan dus eigenlijk van de oude cyclus op weg naar de nieuwe cyclus. In de nieuwe cyclus zul je een deel van de oude capaciteitsvragen zien terugkomen en zul je ook nieuwe vragen zien. Ik denk gewoon, gegeven de veiligheidssituatie, de nieuwe afspraken die er nu bij de NAVO liggen en de regionale plannen waarin die worden uitgewerkt, dat er eerder meer dan minder zal worden gevraagd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er nu wat meer oog is voor onze samenwerking met Duitsland, bijvoorbeeld voor wat dit toevoegt en hoe het de NAVO verder versterkt. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat de NAVO zal blijven zeggen: als we naar het geheel kijken, vinden we dat daar meer zal moeten gebeuren.

Tegelijkertijd zal de NAVO ook aandacht hebben voor andere typen investeringen die nodig zijn voor het hele bondgenootschap. Ze zal ook bijvoorbeeld kijken naar de schaarse capaciteit op het gebied van luchtverdediging, terwijl wij wel Patriots hebben en daar ook meer in zouden kunnen doen. We hebben al complimenten gekregen voor bepaalde aanschaffen, met name als het gaat over deep position strikes. Dus dat zal, denk ik, ook straks bij de nieuwe cyclus, nog steeds een keuze vergen van de zijde van Nederland.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag over de nieuwe uitrol van de NAVO die er dadelijk aankomt, en de nieuwe verwachtingen. Ik begrijp dat het weer helemaal per lidstaat gebeurt. Is het niet verstandiger om ook te kijken of dat als Europa gezamenlijk gedaan kan worden? Dan krijg je immers misschien een veel beter beeld van wat je gezamenlijk kunt doen, in plaats van dat de NAVO het bijvoorbeeld weer per individueel lidstaat van de Europese Unie gaat uitspecificeren.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Om te beginnen: in Versailles hebben de regeringsleiders daarom gevraagd. Die hebben natuurlijk ook gevraagd: waar zitten onze tekortkomingen eigenlijk? Dat geeft aan dat er ook Europees op deze manier wordt gedacht. Ik denk dat de NAVO qua structuur en werkwijze natuurlijk anders is; het is toch een militair bondgenootschap, dus anders dan de Europese Unie. Maar binnen die structuur van de NAVO zijn er heel veel Europese landen, want het gaat uiteindelijk over de trans-Atlantische relatie tussen Europa, de VS en Canada en het gaat dus ook over de veiligheid hier. Mijn stelling is dat de NAVO er sterker van wordt als we binnen Europa beter en meer samenwerken. Dat zien we bijvoorbeeld bij die Nederlands-Duitse samenwerking, maar ook bij de marine met de Belgen, of bij het voorbeeld dat ik net noemde van de amfibische samenwerking met de Britten. Dat maakt natuurlijk de NAVO sterker. Vanuit het verleden is er nog weleens vanuit een soort bezuinigingsoogpunt gezocht naar samenwerking. Nu doen we dat niet meer om bezuinigingsredenen; we doen het omdat we weten dat we samen sterker staan, en dat we dan met het geld dat we hebben ook meer terug kunnen krijgen. Dus ja, ik ben ervoor dat er vanuit de NAVO goed wordt gekeken en dat er ook een stimulans van dit soort samenwerkingen uitgaat. Ik heb er wel begrip voor dat ze vanuit de NAVO uiteindelijk altijd gewoon het sommetje maken, en dat ze als SACEUR zegt "we hebben zoveel nodig" vragen: kan dat dan ook worden geleverd op basis van de capaciteiten die de bondgenoten aanbieden?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik denk een vervolgvraag te zien.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik denk het ook.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Hoeveel interrupties hebben we, voorzitter?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft er zes, en ik had gezegd dat ik coulant zou zijn met een zevende. Maar we zijn al wel een tijdje onderweg.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dit is mijn tweede.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nee, dit wordt uw vijfde alweer.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

O.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Precies. Dus dan geef ik iedereen er nog eentje. Ik kijk ook naar de heer Van Houwelingen; dan heeft hij er ook nog eentje. Maar die laatste voor u moet dan kort zijn, echt drie zinnen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik zal heel kort zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft dan ook nog twee langere.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Is het dan niet de moeite om daar wel het gesprek met de NAVO en de Europese bondgenoten over te voeren? Dat gaat dan over de vraag of dat misschien op een andere manier ingericht kan worden, dus juist dat dat meer Europees centraal gedaan kan worden, juist omdat het ook de wens is dat we dit veel meer als Europa gezamenlijk gaan doen.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik heb de NAVO nu leren kennen als een organisatie die weet dat ze er moet staan als het erop aankomt. De NAVO is er natuurlijk uiteindelijk voor, dat als artikel 5 moet worden ingeroepen, iedereen weet wat-ie moet doen. Daar is uiteindelijk SACEUR voor verantwoordelijk, daar is de sg voor verantwoordelijk en daar zijn wij allemaal voor verantwoordelijk, omdat wij onze bijdrage daaraan moeten leveren. Dat zijn heel veel Europese landen — steeds meer overigens, als straks Zweden ook nog toetreedt — maar de structuur is wel die van de NAVO.

Wat ik wel heb geprobeerd te doen, en waar ik ook over terug hoor dat er waardering voor is, is binnen de NAVO laten zien dat wij samen meer zijn dan de som der delen, als we beter met elkaar samenwerken. Nederland zou zelf niet kunnen oefenen in divisieverband als we niet met de Duitsers zouden samenwerken, maar door die landmachtsamenwerking met Duitsland kunnen we dat wel doen; dat maakt de NAVO sterker. Dat is iets anders dan dat je het geheel op het niveau van Europa trekt, waar ook een paar landen wel in de ene en niet in de andere zitten, et cetera. Maar het geeft wel die Europese "zwaarte" aan wat we in Europa moeten doen voor onze eigen veiligheid. Dat is volgens mij ook belangrijk om te laten zien aan de bondgenoten aan de andere kant van de oceaan. Maar het is een ingewikkelde structuur. We zitten in een transitie van de vorige requirements naar de nieuwe cyclus. Ik denk dat je dit moet zien als een evolutie die we stap voor stap moeten doorlopen, en dat de revolutie die de heer Dassen hier bepleit voorlopig nog niet uitbreekt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan. Daar moet u dan nog even op wachten. Ik geef ondertussen het woord aan de heer Diederik van Dijk, namens de SGP. Ik doe ook even een beroep op de minister. We waarderen het uiteraard dat ze zo volledig mogelijk wil antwoorden …

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Sorry.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

… maar ik vraag haar of het iets beknopter kan.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb even een verhelderingsvraag over de tanks. Ik begrijp uit de reactie van de minister dat er geen sprake is van een termijn wat betreft dat Duitse vraagbundelingsinitiatief. Dat is best apart, zeg ik zelf even. Er ligt een vraag waar geen termijn aan zit. Maar ik geloof de minister direct. Mijn vraag kwam natuurlijk vooral voort uit de zorg dat Nederland kansen zou laten lopen of een termijn zou laten verstrijken als de huidige formatie lang zou duren. Maar dat risico is er dus helemaal niet, begrijp ik van de minister.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat zou ermee te maken kunnen hebben dat er op dit moment natuurlijk buitengewoon veel vraag is. Misschien kan de staatssecretaris die vraag nog wat preciezer beantwoorden. Maar ik kan u wel verzekeren dat er geen termijn is gesteld. Het feit dat we niet per direct hebben ingetekend, wil niet zeggen dat we dit op een nader moment niet gewoon alsnog kunnen doen.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Mijn vraag heeft betrekking op het hele proces van de NATO en hoe we komen tot wat de NATO van ons als land verwacht. Ik hoor mijn collega's zeggen: we hebben iets toegezegd en de minister komt die toezegging niet na. Mijn vraag is eigenlijk: hoe verloopt een dergelijk proces? Wordt daarbij in gezamenlijkheid iets gezegd? Wordt ons iets gevraagd en zeggen wij dan: daar kunnen we aan voldoen? Of wordt het ons opgelegd? Als het in gezamenlijkheid gebeurt, dan wil ik de minister vragen: wilt u alstublieft niet iets toezeggen als we het niet waar kunnen maken? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ik vind dat echt een heel erg goed punt. Wij hebben afgesproken dat we niks toezeggen wat we niet kunnen waarmaken. Dat geldt voor de CDS en voor ons. We zijn heel ambitieus; we willen zo veel mogelijk doen en we willen onze volle verantwoordelijkheid nemen. Maar het heeft geen enkele zin om dingen op papier te beloven die gewoon niet bestaan. Dat doen we dus niet. Ik zeg het volgende in alle eerlijkheid. En dit geldt echt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. In het verleden was er eigenlijk een andere methode. In, laten we zeggen, de bezuinigingstijd kon een verzoek van de NAVO een extra argument zijn om te hopen dat jouw eigen land wat meer geld kreeg. Maar dat kreeg je niet altijd. Het is dus echt heel belangrijk om realistisch te zijn. Dat is ook de inbreng van Nederland in de NAVO: "Als u straks meer van ons gaat vragen, gaan wij proberen om dat te leveren. Maar we gaan niet aan de voorkant iets beloven wat we gewoon niet hebben."

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Overigens kan ik de Kamer natuurlijk altijd aanbieden om een technische briefing over dit onderwerp te organiseren, want dit is echt wel heel complex.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank voor het aanbod.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Mooi. Dan zal ik er nu wat sneller doorheen gaan. Ik zeg heel kort: er is geen aanloopperiode naar de 2%; die geldt nu gewoon.

Dan de vraag van de SP over de kernwapens. Daarvan weet de Kamer dat ik, op grond van bondgenootschappelijke afspraken, geen mededelingen kan doen over aantallen en locaties van in Europa aanwezige Amerikaanse kernwapens.

Dan industriesamenwerking. Daar hebben we denk ik al het een en ander over gezegd. Ik heb al iets gezegd over de toegenomen munitieproductie. Het is misschien goed om hier te benoemen dat we natuurlijk extra urgentie voelen, omdat het militair-industrieel complex in Rusland zich sneller herstelt dan sommigen hadden voorspeld. Ik heb met Eurocommissaris Breton gesproken over mogelijke versnellingsprocedures; dat was ook een vraag. Hij heeft trouwens veel gedaan. Hij heeft een hele tour gedaan langs dertien lidstaten, zeventien munitiefabrieken et cetera. Hij ziet het belang daarvan in. Hij zal het meenemen in de Europese Defensie Industrie Strategie, die aanstaande is, en in het Europese Defensie Investeringsplan. Ik wil daarin graag die aanjagende rol blijven spelen. Wij hebben binnen Defensie … Ik moet eigenlijk "binnen het kabinet" zeggen, maar het was wel op initiatief van Defensie. Wij hebben binnen het kabinet, met Defensie als trekker, een taskforce productiezekerheid opgericht. Wij zullen de Kamer binnenkort berichten over de resultaten van deze taskforce.

De staatssecretaris, de minister van EZK en ik voeren tal van gesprekken met de industrie, de financiële sector, de vermogensbeheerder, de institutionele beleggers en de EIB, de Europese Investeringsbank. De heer Erkens vroeg: wat zijn die concrete acties dan? Het zit 'm heel erg in dit soort dingen. We zijn erachter dat er een veelheid aan beperkingen wordt ervaren. Het is dus niet één ding dat we kunnen oplossen. Het zit 'm in belemmerende wet- en regelgeving, Europees en nationaal. Het zit 'm soms in ideologische gronden. Er zijn hoge aanloopkosten. Denk ook aan onzekerheid over de vooruitzichten op de lange termijn. Eigenlijk verschilt per bedrijf — ik heb het over de omvang van bedrijf — het knelpunt waarmee ze te maken hebben. Scale-ups en mkb's hebben heel andere vragen en problemen dan bijvoorbeeld hele grote bedrijven. Er is dus eigenlijk geen one-size-fits-alloplossing, helaas. Was die er maar. Het vergt een forse inspanning van ons en van de bedrijven zelf, denk ik. De oplossingen kunnen soms nationaal zijn en soms moeten ze Europees zijn, dus vandaar de betrokkenheid van de Europese Commissie. Alle concrete acties lopen nu, variërend van een-op-eengesprekken met specifieke bedrijven, banken en pensioenfondsen, tot experts die we hebben ingezet om met oplossingen te komen. We hebben Financiën erbij betrokken. Daarover werd ook nog een vraag gesteld, dacht ik. We komen ergens dit voorjaar met een oplossingsrichting, een tussenstand, vanuit de taskforce.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de uitgebreide beantwoording hierop. Ik ben blij dat er stappen gezet worden en dat er geïnventariseerd is waar tegenaan gelopen wordt. Ik schrik wel van het feit dat de minister aangeeft dat sommige instanties er ideologisch nog tegen zijn. Je zou denken dat dat, na de invasie van Rusland in Oekraïne, gekanteld is. Dat is dus jammer. Ik hoop dat het niet gaat om veel grote partijen. Maar als ik het goed begrijp, komt er dit voorjaar een update naar de Kamer met daarin heel duidelijk aangegeven welke knelpunten er zijn, welke weggewerkt zijn en wat we de komende periode, met een tijdslijn daarbij, nog kunnen doen.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Wij zullen rapporteren aan de Kamer. Ik zei "in het voorjaar", maar ik zie hier staan: voor de zomer. Dat is in het voorjaar. Dat gaan we dus doen. Dan gaan we dat zo concreet mogelijk maken. Als je met de financiële sector spreekt, en zeker met vertegenwoordigers van wat grotere institutionele beleggers of vermogensbeheerders, dan hoor je die zeggen: we hebben echt dat narratief nodig. Ik heb een keer gevraagd: wil je onderdeel van het probleem zijn of onderdeel van de oplossing? Dan willen ze natuurlijk graag onderdeel van de oplossing zijn. Maar inderdaad, er rust nog steeds een soort taboe op het onderdeel uitmaken van de keten die letale middelen maakt. We leggen dan uit dat we die middelen maken om onze afschrikking te verbeteren en te versterken, niet omdat we die middelen willen gebruiken, maar omdat we ze nodig hebben om te zorgen dat we ze niet willen gebruiken, en dat als ze worden gebruikt, ze door ons worden gebruikt, en dat wij ze gebruiken binnen de kaders van het internationaal oorlogsrecht, et cetera. Dat vinden bedrijven belangrijk; dat verhaal moet je vertellen. Ik denk dat we op die manier vorderingen daarin gaan zien.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Deze beantwoording stemt mij tevreden. Zeker. Ik ben ook blij dat we er heel concreet over worden. Volgens mij was dat eerder precies het probleem: we hebben het er in debatten vaak lang met elkaar over gehad, maar het werd vaak niet concreet genoeg, ook al omdat we niet tastbaar hadden waar het probleem nou zat. Ik heb nog een specifieke vraag. Dit ging met name over financiële instellingen. Wordt er in de brief apart ingegaan op de pensioenfondsen, met name ook gezien de investeringen die nodig zijn in de defensie-industrie, en op de vraag in welk deel van de opschaling zij meerwaarde kunnen bieden?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Jazeker, pensioenfondsen maken daar onderdeel van uit. Wij hebben daar ook met onze collega's in het kabinet over gesproken, bijvoorbeeld met de minister van EZK, maar ook met de minister die bij OCW over pensioenen gaat. Iedereen is er dus bij betrokken; we zijn echt op zoek naar wat er nodig is om ervoor te zorgen dat juist deze pensioenfondsen, die financieel echt een doorslaggevende rol kunnen spelen, daarin willen instappen.

Er zijn ook vragen gesteld over vraagbundeling. Ik heb al het een en ander gezegd over vraagbundeling waar het munitie betreft. Maar het gaat ook over het steeds bekijken hoe je ook over de grenzen van lidstaten heen kunt samenwerken, bijvoorbeeld in raamcontracten. Dus als andere partners zeggen "wij zijn geïnteresseerd in aansluiting op jullie raamcontract voor Thales radarsystemen" dan gaan wij daar heel graag op in. Op die manier creëer je schaalsamenwerking en het is ook nog eens goed voor die industrie. Dus breder samenwerken, Europese productielijnen opzetten van bijvoorbeeld VS-producten en ook opschaling via die raamcontracten.

Even kijken of ik de volgende vraag in mijn papieren al heb beantwoord. Ja, dat denk ik wel.

Ik moet misschien nog wat specifieker ingaan op de heer Dassen. Hij stelt specifieke vragen, voorzitter, en ik moet die toch beantwoorden, vrees ik. Hij vindt de gezamenlijke Europese inkoop nog wat tegenvallen. We hebben het EDA en het joint procurement initiatief. De heer Dassen vroeg of wij daar een leidende rol in kunnen spelen. Dat doen we zeker, en zelfs graag. We hebben natuurlijk al die twee instrumenten gezien, ASAP en EDIRPA, en daarmee kunnen experimenteren. We werken nu toe naar die twee andere defensie-industriestrategieën van de Europese Commissie. We hebben met twee non-papers bijgedragen aan de uitwerking, beleidsvorming eigenlijk, aan de kant van de Commissie, waarin we juist deze punten hebben benoemd: hoe kunnen we productiecapaciteit opschalen, toeleveringsketens versterken en gezamenlijke aanschaf aantrekkelijker maken zodat lidstaten ook echt instappen daarop, industriële samenwerking aanjagen en R&D aanmoedigen? En dan ook nog aandacht graag voor de koppeling NAVO aan EU. We doen daar echt volop aan mee.

De 100 miljard van Breton is een voorstel van hem. Eigenlijk is het geen formeel Commissievoorstel, maar wel iets wat de Commissaris heeft gezegd. Je moet dit zien in het kader van de aanloop naar het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Dit lijkt mij goed, want daarmee kun je substantieel investeren in de Europese defensie-industrie. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Tegelijkertijd ligt er nog geen voorstel. En er ligt ook nog geen voorstel voor waar die financiering dan vandaan moet komen. Ik weet wel dat de minister-president in een eerder debat heeft gezegd dat het kabinet geen voorstander is van de Europese uitgifte van schuldenpapieren hiervoor.

Aan strategisch transport doen wij eigenlijk al heel veel. Ik heb het MRTT al genoemd; dat was ook een vraag van de heer Dassen. Het is heel goed om ook naar andere terreinen te kijken waarop we beter kunnen samenwerken. We hebben bijvoorbeeld ook strategisch luchttransport in de vorm van C-17-capaciteit in Hongarije waar meerdere landen gebruik van kunnen maken. Maar dit zijn allemaal voorbeelden die vragen om meer.

Dan de exportcontrole en het Verdrag van Aken. Het kabinet heeft laten weten — ik dacht bij monde van de collega's van BHOS en BZ — dat we voornemens zijn om toe te treden tot een trilateraal verdrag op het gebied van exportcontrole in het defensiedomein waar Frankrijk, Duitsland en Spanje bij zijn aangesloten. Dit is een verdrag dat voortvloeit uit het Verdrag van Aken. Het is niet helemaal hetzelfde, maar komt er wel uit voort. We hopen bericht te ontvangen van de verdragspartijen, maar dat is er nog niet.

Voorzitter. Dan nog een paar dingen over de internationale situatie. De heer Ceder vroeg naar de bombardementen van Turkije, al weet ik dat de heer Kahraman daar ook belangstelling voor heeft. Daarover zijn Kamervragen gesteld. Die zijn door de minister van Buitenlandse Zaken en mij ook beantwoord. Misschien mag ik volstaan met een verwijzing naar die schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister raakt aan het Verdrag van Aken, dat de regering wil gaan sluiten. Eerder refereerde de minister al aan financiering door banken en pensioenfondsen in de wapenindustrie. Wij snappen de twijfel wel van banken en pensioenfondsen. Op het moment dat je investeert in wapenhandel, in de wapenindustrie, dan is er natuurlijk een risico dat die wapens niet alleen worden gebruikt door onszelf, dat we niet precies weten waar ze worden ingezet, dus dat die ook worden geëxporteerd naar andere landen en worden gebruikt bij mensenrechtenschendingen. Daar wringt nu precies de schoen bij dit verdrag. Op het moment dat wij in dat verdrag stappen, geven wij een deel van de zeggenschap uit handen als het gaat om een check op mensenrechtenschendingen. Is de minister het met die zorg eens en is ze het ermee eens dat we dat niet moeten willen voordat we in dat verdrag stappen?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Het kabinet heeft daar bij dit besluit natuurlijk aandacht voor gehad en heeft dat nog steeds. Ik meen dat het kabinet dat in de communicatie met de Kamer ook gewoon benoemt. We willen dat helemaal niet uit handen geven, maar onze stelling is dat daar ook aandacht voor is, ook in Europees verband en ook met deze landen. We willen dat juist niet bagatelliseren en ook niet wegnemen. We willen echt kijken naar de vormgeving om te zien of je daar zelf nog wel een say in houdt. Maar dit zijn Europese bondgenoten, partners, NAVO-bondgenoten, die allemaal gehouden zijn aan het internationaal oorlogsrecht en aan de kaders daarvan. Die doen ook aan exportcontrole, juist om ervoor te zorgen dat dat niet kan gebeuren. Wij hechten daar dus aan, maar deze landen hechten daar ook aan. Vandaar dat we toch de stap hebben gezet om te bekijken of we ons daarbij kunnen aansluiten zonder concessies te doen op dit soort punten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik heb eerder een vraag aan u, voorzitter. Hoeveel interrupties heb ik nog?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan laat ik het hierbij.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan vervolgt de minister haar betoog.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Er waren nog een paar vragen gesteld over de zorgelijke situatie in het Midden-Oosten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Excuus. Voordat u naar het Midden-Oosten gaat, komt toch de heer Dassen nog naar voren gerend.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even inhaken op het EDA en de gezamenlijke inkoop, die erg belangrijk is. Ik begrijp dat er nu al van alles gebeurt, maar ik denk dat het nog veel meer zou moeten zijn. Via het gezamenlijke procurement initiative zou dat ook kunnen. We kopen nu gezamenlijk 18% in, maar het doel is 35%. Gezien de enorme investeringen die nu gedaan worden, is de kans groter dat dat procentueel minder wordt. Ik wil de minister daarom vragen of zij bereid is om te bekijken hoe we dit toch verder kunnen intensiveren. We doen dat met sommige landen al heel goed, maar met andere landen een stuk minder. Ik geloof dat sommige landen zelfs nog helemaal niet aangehaakt zijn of erbij betrokken zijn. Ik denk dat Nederland daarin een leidende rol zou kunnen nemen. Eigenlijk wil ik de minister verzoeken of zij hier kan toezeggen dat ze nog actiever met landen het gesprek aangaat om die gezamenlijke inkoop zo veel mogelijk via dat procurement initiative te doen.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Wat ik graag wil, is: zo veel mogelijk samen. Dat kan soms via het EDA lopen en soms gewoon via bilaterale of trilaterale afspraken. Ik denk dat wij daarin als Nederland heel erg het goede voorbeeld geven. Ik heb net al een hele lijst opgesomd van waar we dat al doen. Het past, denk ik, ook bij ons type land en type economie en het type defensie-industrie dat we hebben. Die is namelijk heel vaak onderdeel van een groter geheel, waar ook industrieën uit andere landen een rol in spelen. Het gaat er ook om dat je inzet op je kwaliteiten. In de maritieme sector hebben we bijvoorbeeld evident heel veel kennis en expertise, maar we willen natuurlijk graag samenwerken met anderen. Onze stelling is namelijk dat we als wereldspeler pas meedoen als we onze krachten bundelen, ook in de defensie-industrie. Wij geven dat goede voorbeeld dus wel. Daar wordt natuurlijk wisselend over gedacht in Europa. Er is geen interne markt voor de defensie-industrie. Aan mij zal het niet liggen. Ik zal mijn best blijven doen, het kabinet doet daar denk ik de goede dingen en het momentum is er ook. Ik kan dus een heel eind met de heer Dassen meegaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dus u bewaart dus uw extra korte vraag voor later, meneer Dassen? Dan noteren we die. Dan geef ik de minister weer het woord. Ik wil haar toch vragen of zij enige vaart kan maken, want ik realiseer me nu pas dat er kennelijk niks schriftelijk is afgedaan en dat we dus de hele beantwoording nu doen. Ik moet de staatssecretaris eigenlijk wel over een halfuurtje het woord geven, wil die ook nog de ruimte krijgen.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Ja, dat gaat absoluut lukken. Over het Midden-Oosten kan ik natuurlijk veel zeggen, maar ik zal me echt beperken tot het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Podt vroeg naar de airdrops in Gaza in verhouding tot de toevoer over land. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland die twee airdrops heeft kunnen doen voor een Jordaans ziekenhuis in Gaza met specifieke medische hulpgoederen die dat ziekenhuis nodig heeft. Dat is voor dat ziekenhuis wezenlijk, cruciaal. Dat is echt heel belangrijk. Op het geheel van wat er in Gaza nodig is, is het natuurlijk te weinig. De methode door de lucht is daarvoor ook niet de meest efficiënte manier, omdat er veel te veel nodig is. Daarvoor zijn al die vrachtwagens die aan de grens staan. Die moeten gewoon versneld toegang krijgen tot Gaza. Er is ook nog de kwestie van de distributie in Gaza van de hulpgoederen. Het is heel moeilijk om Noord-Gaza te bereiken, zowel door verwoestingen als door de situatie op de grond. Bovendien vergt het een bestand om die humanitaire hulp echt te kunnen blijven leveren. Die airdrops zijn specifiek. Ze zijn kleinschalig en specifiek, maar wel heel belangrijk. Die kunnen echter niet vervangen wat er over land binnen moet komen.

Er zijn vragen gesteld over het tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof en nog een aantal zaken aan Israël gerelateerd, met name dacht ik door DENK en de SP. Eerst de uitspraak van het hof. Het hof heeft — dat heeft de collega van Buitenlandse Zaken ook gecommuniceerd — voorlopige maatregelen opgelegd. De partijen zijn gehouden om daar uitvoering aan te geven. De uitspraak is voor de partijen bindend. Wij respecteren de uitspraak van het hof en roepen op om die na te leven. Ik heb gezegd dat er samenwerking met Israël is. Doorlopende samenwerkingsafspraken zullen waar mogelijk doorgang vinden en we bekijken iedere keer per activiteit wat er kan en wat er niet kan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u verdergaat, de heer Ergin voor een interruptie namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik heb een vraag aan de minister over het tussenvonnis. Dat gaat met name over Buitenlandse Zaken, maar het Internationaal Gerechtshof geeft ook een signaal af, namelijk dat het aannemelijk is dat er sprake is van genocide. De vraag aan de minister is of dat voor haar geen aanleiding is om te zeggen: dit signaal is zo ernstig, dit signaal vinden wij zo belangrijk, dat wij de militaire samenwerking met Israël gaan herzien.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Wij vinden de uitspraak belangrijk en die is, zoals ik al zei, bindend. Wij vragen partijen die om die uitspraak te respecteren, maar ook zonder deze zaak bij het hof heeft Nederland Israël opgeroepen om zich te houden aan de internationale afspraken, aan het oorlogsrecht, en om burgerslachtoffers te voorkomen. Wij hebben ook gezegd dat we vinden dat er te veel burgerslachtoffers vallen, in dat recht op zelfverdediging na die verschrikkelijke aanslagen op 7 oktober. We hebben natuurlijk veel begrip voor het feit dat Israël de dreiging die uitgaat van Hamas wil wegnemen, maar dat kan in onze ogen niet gepaard gaan met de aantallen burgerslachtoffers die we nu zien en ook de gebrekkige toegang voor humanitaire hulp. Dat blijven we zeggen en we blijven er ook op aandringen dat er een bestand komt, omdat de menselijke situatie op deze manier niet door kan gaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

De minister zegt terecht dat er te veel burgerslachtoffers vallen. Er zijn inmiddels bijna 30.000 burgerslachtoffers, waarvan 13.000 kinderen. Een paar weken terug kwam het nieuws naar buiten dat sommige F-35-onderdelen vanuit Nederland worden geleverd aan Israël. Ziet de minister daar geen rol voor haarzelf weggelegd in het licht van de uitspraak, maar ook in het licht van dat er te veel burgerslachtoffers vallen en dat Nederland niet zou moeten bijdragen aan het doden van te veel onschuldige burgers, het maken van te veel burgerslachtoffers, door Israël?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Over de F-35 wil ik één ding zeggen vooraf. Dat is nog onder de rechter. Er is een eerste uitspraak geweest van de rechter, maar inmiddels is het weer onder de rechter. Die doet binnenkort uitspraak. Dus ik wil terughoudend zijn. Wij moeten van de zijde van het kabinet om die reden echt terughoudend zijn met uitspraken daarover. Dit gaat over export. Die bevoegdheid ligt in dit geval bij de collega's voor Buitenlandse Handel en van Buitenlandse Zaken. Wij hebben als kabinet betoogd wat wij daarover hebben betoogd. Als u het goedvindt, wil ik daarmee volstaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Ergin, want het is formeel een onderwerp voor een andere begroting, maar het kwam prominent terug in uw inbreng. Vandaar dat ik even die ruimte laat.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben van mening dat het ook te maken heeft met deze begroting. Volgens mij ligt er in de Eerste Kamer iets wat een militaire samenwerkingsovereenkomst met Israël nastreeft, waarin een aantal zaken worden vastgelegd. Ik heb even heel snel naar het debat over dat verdrag gekeken. In dat debat noemt de minister als voorbeeld van de uitwerking van dat verdrag dat er kennis over explosieven kan worden uitgewisseld. Wij weten dat Gaza op dit moment niet alleen vanuit de lucht wordt gebombardeerd, maar dat ook door Israëlische militairen ín Gaza een hoeveelheid explosieven wordt gebruikt. Kan de minister uitsluiten dat er met Nederlandse knowhow, door Nederlandse kennisuitwisseling, op dit moment explosieven worden toegepast in Gaza?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Misschien is het inderdaad goed om hier ook iets over te zeggen, want dit is ook een vraag die de heer Ergin had gesteld. Dit gaat over de SOFA, de Status of Forces Agreement. Dat is een juridisch document over de status van onze mensen, van ons militair personeel. Dat ziet eigenlijk helemaal niet op inhoudelijke samenwerking. Wij vinden het goed en belangrijk om een SOFA te hebben omdat die meer bescherming biedt aan Nederlandse militairen als ze in Israël zijn. Een SOFA verplicht ons niet tot een intensivering van de samenwerking of iets dergelijks. Als minister van Defensie zou ik het liefst met de hele wereld een SOFA hebben, want dan kan ik altijd militairen op die grond, op die basis, ergens naartoe sturen als dat nodig is, terwijl ze dan de bescherming genieten van zo'n arrangement. De verbinding naar daadwerkelijke samenwerking is er dus niet, maar we hebben wel een samenwerking met Israël. Dat is in het debat waar de heer Ergin naar verwijst, ook naar voren gekomen. Die heb ik toen ook toegelicht — de voorzitter kan het zich ook nog herinneren. Ik vermoed dat ik datzelfde debat ook nog zal voeren in de Eerste Kamer. Zoals ik net al zei, komen wij de samenwerkingsafspraken na die we hebben als dat enigszins kan.

De andere kant van het verhaal is dat wij van Israël verwachten dat het onze internationale afspraken respecteert — daar wijzen wij hen ook steeds op — en dat het respecteert dat het internationaal oorlogsrecht iets zegt over proportionaliteit en het vermijden van burgerslachtoffers. Daar is een discussie over tussen ons en Israël en tussen Israël en een aantal andere landen. Dat geef ik natuurlijk grif toe.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag op dit punt van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Tot slot op dit onderdeel. Ik heb net een hele concrete vraag gesteld op basis van een uitspraak over militaire samenwerking van de minister in een ander debat, waarin zij een heel concreet voorbeeld gaf over explosieven. Ik hoor aan haar antwoord dat zij dat niet kan uitsluiten. Ik vind het eigenlijk heel schokkend dat, zoals de minister zelf ook zegt, er op dit moment zo veel burgerslachtoffers vallen. We zien aan het tussenvonnis dat er een krachtig signaal is dat het aannemelijk is dat Israël op dit moment genocide pleegt in Gaza. Ik vind het schokkend dat de minister dat niet kan uitsluiten.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dit was meer een samenvatting in de eigen woorden van de heer Ergin van wat ik zonet heb geantwoord, maar dat staat hem vanzelfsprekend vrij.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoor de minister zeggen: we respecteren de uitspraak van het Hof en brengen ook elke keer onder de aandacht van Israël dat het zich daaraan moet houden. Dat steunen we van harte. Mijn vraag is als volgt. We hebben gezien dat er meer dan 100 burgers worden gegijzeld door Hamas. Sorry, die worden nog steeds gegijzeld door Hamas. Er werden meer burgers gegijzeld, maar gelukkig is een aantal vrijgelaten. Een van de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof was dat ook Hamas zich moet houden aan het internationale oorlogsrecht. Dat betekent dat ze burgergijzelaars gewoon horen vrij te laten. Mijn vraag aan de minister is: hoe brengt u dat onder de aandacht? Ik snap natuurlijk dat Hamas een terroristische organisatie is. Ik weet niet of we daar officiële gesprekken mee voeren, maar misschien doen we dat wel met Qatar of andere landen die die contacten wel hebben. Kan de minister aangeven hoe ze dat onder de aandacht brengt?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Het is heel goed dat de heer Kahraman dit ook benoemt. Als je spreekt over de aanslagen van 7 oktober, de oorlog nu met Hamas en de burgerslachtoffers, hoor je daarbij inderdaad ook de gijzelaars te noemen. In ieder gesprek dat ik voer of dat de collega van Buitenlandse Zaken of de minister-president voert, wordt dat altijd benoemd, want het is verschrikkelijk. Er is zo'n spiraal van geweld ontstaan door die aanslagen van 7 oktober, maar we moeten zeker de gijzelaars niet vergeten. Ik kan u daarover verder helemaal niets meer vertellen dan u daarover uit de media verneemt. Natuurlijk worden er door verschillende partijen en landen pogingen gedaan om tot een vorm van bestand te komen. Daarvan is natuurlijk het vrijlaten van de gijzelaars een heel belangrijk onderdeel. Wij zullen daar altijd op aandringen en dat ook voluit steunen. Bij het vorige bestand zijn er gijzelaars vrijgelaten en ik hoop, met u, heel erg dat de andere gijzelaars ook zo snel mogelijk kunnen worden vrijgelaten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan mevrouw Dobbe, want u stond al langer bij de interruptiemicrofoon. Daarna is meneer Ergin.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil toch even doorgaan op die uitspraak, het tussenvonnis, van het Internationaal Gerechtshof. Wij vinden het heel belangrijk — de minister is dat ongetwijfeld met ons eens — dat de wapens die wij leveren niet gebruikt worden voor mensenrechtenschendingen. Het tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof moet ons nu in ieder geval tot waakzaamheid aanzetten. Ik vraag mij af of het kabinet dat voldoende doet. Wij hebben ook aangegeven dat wij eigenlijk willen dat die leverantie stopt totdat het echte tussenvonnis wordt uitgevoerd. Nu heb ik begrepen dat de Nederlandse Staat wordt gedaagd door de staat van Nicaragua omdat wij zouden bijdragen aan de mogelijkheid tot genocide in Gaza aangezien wij wapens leveren. Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Als ik het goed heb, is dit ook gestoeld op diezelfde gedachte over de F-35-reserveonderdelen. Dat is op dit moment onder de rechter. Daarom is het kabinet nu terughoudend met het doen van uitspraken daarover. Dat gaat dus over dat logistieke centrum dat in Nederland gevestigd is en waar reserveonderdelen door F-35-gebruikers kunnen worden opgehaald. Even voor de goede orde, dat is iets anders. Maar het is onder de rechter, dus ik wil nu eigenlijk volstaan met verwijzen naar wat we daarover eerder hebben gezegd.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik sta hier al een tijdje, maar met het doel om de dankbetuiging en complimenten die ik ook in mijn eerste termijn heb geuit, te herhalen. Ik vind het namelijk heel waardevol dat Nederland ondanks alles — ik heb volgens mij duidelijk aangegeven hoe DENK daarin staat: Defensie is een pleister — airdrops uitvoert om op z'n minst medische hulpmiddelen te leveren. Ik heb eigenlijk één concrete vraag aan de minister. Is de minister bereid om die airdrops op te voeren?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dank. Vooral ook dank omdat er daarmee waardering is voor degenen die dit hebben uitgevoerd. Ik zou die airdrops graag opvoeren. Het kabinet heeft ook laten weten dat wij paraat blijven. Als er zich meer mogelijkheden voordoen, zullen we dat zeker doen. Ik heb ook in de Kamerbrief aangegeven dat het best lastig is om dit voor elkaar te krijgen. Ik ben Jordanië ook echt heel erg dankbaar. We hebben het samen met Jordanië kunnen uitvoeren. Dat heeft al meer van dit soort airdrops kunnen doen. Het moet ook in overleg met Israël gebeuren. Zolang er een oorlogssituatie is, kan dat niet anders. Het antwoord is absoluut dat we dat graag willen doen. Nu hebben we de ervaring en hebben we laten zien dat we het kunnen. Als het weer kan, hoort u natuurlijk weer van mij.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Nog even twee dingen: weerbaarheid en veteranen. Het begint op te schieten, voorzitter. We hebben in het begin al wat gesproken over nationale inzet en weerbaarheid. Defensie heeft daarin natuurlijk allerlei taken, bijvoorbeeld het ondersteunen bij rampen in het hele Koninkrijk. Ik heb ook gezegd dat het niet iets is wat we als Defensie alleen doen; daar hebben we de hele samenleving bij nodig. Ik vond het mooi om dat gisteren ook te horen. Als Defensie het niet alleen doet, dan betekent dat dat er ook andere collega's en andere overheidsinstanties bij nodig zijn, bijvoorbeeld de NCTV. Ik denk dat het daar bij de begroting van Justitie ook over is gegaan. Want de NCTV heeft een belangrijke coördinerende rol en taak als er een crisis is, van welke orde dan ook. Overheid, industrie, bedrijven, maatschappelijke organisaties en burgers: dat is wat we nu de "whole of society"-approach noemen. Defensie is daar een onderdeel van. Dan hebben we het over weerbaarheid; de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving. Bij Defensie spreken we dan natuurlijk over gereedstelling. Daar zijn plannen voor. Dan maken we mensen klaar voor de inzet, maar als we het over de samenleving hebben, zouden we het misschien ook over gereedstelling moeten hebben. Gereedstelling om die grootschalige transporten te faciliteren waar we het net over hadden. Gereedstelling om die productiecapaciteit te verhogen of om bijvoorbeeld in de gezondheidszorg voor voldoende ziekenhuiscapaciteit te zorgen. Dat is dus iets wat je niet alleen kunt doen.

Ik vind het inderdaad echt heel waardevol om te kijken naar landen die daar misschien al wat verder in zijn dan wij. Vaak worden Zweden en Finland genoemd. Ik denk dat dat terecht is en dat zij koploper op dit terrein zijn. Ik heb hier nog de folder. De heer Tuinman was zo vriendelijk om een Engelstalig exemplaar aan mij te overhandigen. U had mij ook de Zweedse kunnen geven, maar die lag natuurlijk al op mijn nachtkastje; dat begrijpt u. Nee, alle gekheid op een stokje: die folder stamt uit 2018; dat zegt denk ik heel veel. In 2018 hadden wij dit soort debatten niet in deze Kamer, en nu wel. Het is dus heel goed om te leren van wat andere landen al doen en te zoeken naar wat past bij ons. Op verzoek heeft u ook een brief over Chinese malware gekregen. Dat is natuurlijk ook een manier om de samenleving mee te nemen en te zeggen: de dreiging is echt, wees alert in uw bedrijf en in uw privé-omgeving, want het kan allemaal gebeuren.

Hieraan verbind ik de vragen die zijn gesteld over cyber en space, in beter Nederlands: ruimte. Daar hadden de leden Ceder en Dassen vragen over. Want juist in die domeinen gaan de ontwikkelingen razendsnel. We hebben extra middelen vrijgemaakt in de Defensienota voor investeringen in cybersecurity om militaire cyberoperaties te kunnen uitvoeren, om eigen satellietcapaciteit te bouwen — en dat allemaal omdat informatie natuurlijk heel belangrijk is voor de krijgsmacht. We doen dat ook niet alleen. Dat doen we met die partners, dat doen wij met andere landen en krijgsmachten. Daar zijn ook Europese projecten voor, bijvoorbeeld het PESCO-project Cyber Rapid Response, dat ook ingezet wordt en dus goed werk verricht. In de ruimte hebben we bijvoorbeeld al een hele intensieve samenwerking met Noorwegen. Dat zouden we kunnen uitbreiden. Ook is het SatCen, het Satellite Centre in Spanje, genoemd. Die hebben ook gemerkt dat de vraag naar hun producten enorm is gestegen. Die moeten ook zichzelf weer beschermen tegen cyberaanvallen, dus het grijpt allemaal in elkaar. Maar ik ben het er zeer mee eens dat daar veel meer nodig is.

Misschien houd ik hier even een korte pauze.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Tuinman namens BBB, en daarna aan de heer Nordkamp.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dan zal ik die korte pauze invullen. We hebben het heel vaak over artikel 5 — daar heb ik het in mijn inbreng ook over gehad — en niet zo heel vaak over artikel 3. Maar artikel 3 van het handvest is net zo bindend als artikel 5. Dat gaat dus over de weerbaarheid en de verantwoordelijkheid die je als land zelf hebt om je zaken op orde te brengen. Daar is tegenwoordig ook een commissie voor opgericht binnen de NAVO. Daar zijn we wel enthousiast over. De minister heeft in Vilnius ook nog eens ingestemd met dat artikel 3. Een van de richtlijnen van artikel 3 stelt dat een land een robuuste voedsel- en watervoorraad moet hebben die — letterlijk staat er — "beschermd is tegen sabotage intern en destructie en vernietiging van buitenaf". Hebben we dat in Nederland nu op orde of moeten we daar echt nog stappen in zetten?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dit is zo'n voorbeeld waarbij we niet alles vanuit Defensie gaan proberen te besturen en te regelen. We hebben juist met de collega's die daar ook bij betrokken zijn of die daarover gaan, onder coördinatie van de NCTV moeten toetsen of we daaraan voldoen; hebben we dat op orde en als we het niet op orde hebben, hebben we dan iets in gang gezet om te zorgen dat het wel op orde komt?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dat snap ik helemaal, maar als we naar artikel 5 kijken, dan zien we dat de commissie ook daadwerkelijk een review heeft. Er komt een audit om te kijken of het allemaal klopt. Ik vraag me af of de minister het ziet zitten om er in de volgende vergadering bij de NAVO voor te gaan dat we elkaar wat dat betreft aan de afspraken houden. Ziet u het zitten om daadwerkelijk een review te houden op artikel 3 over de weerbaarheid van de partnerlanden binnen de NAVO?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Daar gaat de NAVO over, maar ik zie het wel zitten om artikel 3 ook nadrukkelijk te benoemen als wij de gesprekken hebben met de collega's en met de NCTV. Dat is natuurlijk wel een stimulans om te zeggen: het is niet alleen verstandig voor onszelf, het wordt ook nog eens door de NAVO gevraagd. Een extra argument dus.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Heel kort. Over cyberspace heb ik denk ik voldoende gezegd. De heer Eerdmans stelde een hele specifieke vraag over de KMar. De KMar heeft gewoon eigen taken. Een van de eigen taken van de KMar is natuurlijk het beveiligen van de grens. Dat gebeurt, om het weer gecompliceerd te maken, onder gezag van Justitie en Veiligheid, maar dat is wel een taak van de Koninklijke Marechaussee. Taken in het civiele domein, taken als het geven van bijstand in crises en rampen, kan Defensie allemaal uitvoeren. De KMar zorgt daarnaast heel specifiek voor grensbeveiliging. Daar stopt eigenlijk ook de taak van Defensie als het gaat over de handhaving van de openbare orde. Dat is aan de politie. Daar is de burgemeester natuurlijk het uitvoerend gezag. We kunnen natuurlijk wel bijstandsverzoeken krijgen, van burgemeesters bijvoorbeeld. Dan zijn er geen belemmeringen, maar dat is wel de route die we in Nederland moeten aflopen. Als je zou zeggen "laten we de KMar meer inzetten voor een of andere politietaak", dan verschuif je het probleem uiteindelijk alleen maar. Dat is dus sowieso geen oplossing.

Er was ook een vraag over de opvang van asielzoekers op militaire locaties. Ik denk dat het heel goed is geweest dat wij, in overleg met collega Van der Burg, een aantal niet, of tijdelijk niet in gebruik zijnde kazernes hebben kunnen inzetten voor de opvang van mensen die hier een asielstatus aanvragen. Maar het is wel een tijdelijke oplossing; het is geen structurele oplossing. Juist nu Defensie groeit, gaan we natuurlijk proberen om die kazernes weer een voor een in gebruik te nemen en gereed te maken voor de operationele eenheden. Maar dit is een prima tussenoplossing, waar we graag aan mee hebben gewerkt.

Voorzitter. Tot slot het onderwerp veteranen. Fijn dat daar ook ruim aandacht aan werd besteed in de inbreng van de leden van de kant van de Kamer. We hebben meer dan 100.000 veteranen in Nederland. Dat zijn mensen die zijn ingezet in oorlogsomstandigheden en in missies. Daar zijn we met z'n allen natuurlijk heel trots op. We spreken daar met veel dankbaarheid en respect over. Ik vond het mooi dat de heer Kahraman zei: als samenleving hebben we een bijzondere verantwoordelijkheid voor onze veteranen. Die vertaalt zich natuurlijk in onze waardering en erkenning en, voor degenen die dat nodig hebben, ook in zorg. Als je fysieke of mentale sporen hebt overgehouden aan zo'n uitzending, dan horen we daar gewoon zorg voor te dragen. Dat geldt voor de veteranen zelf, maar ook voor de mensen om hen heen. Hun leven kan daar ook door worden beïnvloed. Daarom werken we continu met veel partners aan het veteranenbeleid. Dat doen we natuurlijk ook in overleg met de veteranengemeenschap.

Een van de initiatieven die heel erg in het oog springt, ook van Nederland, is het Veteranen Search Team. De heer Boswijk noemde dat. Ik ben er zelf ook op bezoek geweest en heb daar aandacht aan besteed. Ik vind het heel mooi. Ze leveren een waardevolle bijdrage aan de politie, bijvoorbeeld door te assisteren bij zoektochten. Het bestaat voor een heel groot deel uit veteranen die daar ook nog zelf heel veel persoonlijke ontwikkeling uit halen en zich daar echt goed bij voelen. Ik vind het dus heel goed dat de heer Boswijk daar aandacht aan besteedt. Ik weet dat er een amendement ligt en misschien mag ik alvast in deze eerste termijn verklappen dat het kabinet daar heel welwillend tegenover staat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Graag zelfs. Noteren we daarbij dan "oordeel Kamer"?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Zeker.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn allerlaatste interruptie. Ja, en dan moet ik heel eventjes kijken of dat ook al de extra interruptie is. Nee, dit is de zesde interruptie. Dan mag u daarna nog een korte vraag stellen, maar niet meer met zo'n lang betoog waar u wel om bekend staat. Die ruimte krijgt u dan niet meer.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, het gaat niet om de lengte, maar om de inhoud.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Precies.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dus als ik een heel lang, mooi en goed verhaal vertel …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Onthou dat, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Lekker dan. Ontzettend veel dank voor de toezegging van de minister en bijzonder dank aan Kirsten de Vries. Zij heeft op de achtergrond veel werk verricht en dat heeft ze eerder ook al een keer gedaan bij een ander amendement. Ik wil dat toch wel gezegd hebben en ik gebruik nu de gelegenheid om daar dank voor uit te spreken. We hebben vandaag ook een JenV-debat gehad. Morgen zal ik naar aanleiding daarvan een motie indienen met de oproep om in overleg te gaan met Defensie. Ik doe ook gelijk een oproep aan de minister: ik doe aan jullie het verzoek om in overleg te gaan met JenV om te kijken hoe we dat dan uiteindelijk structureel kunnen doen, want dit is financiering voor dit jaar. Dat was mijn puntje over veteranen. Ik had nog een vraag gesteld en een heel mooi pleidooi gehouden voor het "Trump-proof" maken van ons beleid. Heel vaak hebben we gehoord over de 2% als bodem. Ik heb gezegd dat dat mooi en belangrijk is, maar als we er nou van uitgaan — ik hoop het niet — dat uiteindelijk op termijn de Amerikaanse capaciteit wegvalt of voor een deel wegvalt … Misschien gebeurt dat niet door de verkiezingen, maar omdat ze de capaciteit in de Indo-Pacific nodig hebben. Wordt daar ook al naar gekeken en wordt daar ook in Europees verband al over gesproken?

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat is een goeie vraag. Ik denk dat ik dat "Trump-proof" net wel heb meegenomen in mijn beantwoording, maar dit is nog specifieker. Ik noem toch even twee scenario's. In het echte worstcasescenario dat Trump weer president wordt en hij een drastisch besluit zou nemen dat zij helemaal niet komen helpen als artikel 5 zou worden uitgeroepen, heeft dat natuurlijk hele vergaande consequenties, ook financieel. Ik zeg nogmaals "worst case"; ik ga er echt niet vanuit dat het realiteit wordt. Maar als de Amerikaanse bijdrage wegvalt, moeten wij onze bijdrage verdubbelen. Dan gaan we dus van 2% naar 4%; in budgettaire termen is dat eigenlijk heel simpel.

Het is iets anders als de Amerikanen zeggen dat zij ook grote zorgen hebben over China en dat het best kan zijn dat zij in een bepaalde situatie veel inzet zouden moeten plegen in de Indo-Pacific, waardoor ze misschien niet in staat zijn om hun volle bijdrage te leveren in de NAVO en artikel 5. Ik denk eigenlijk dat, als iedereen zich houdt aan de afspraken die we nu in NAVO-verband maken, ik me safe voel in de NAVO, ook met de Amerikaanse betrokkenheid.

Omgekeerd moeten wij ook laten zien dat wij die Indo-Pacific ook belangrijk vinden en dat we de risico's daar zien als iets wat ons bedreigt, bijvoorbeeld vanwege de vrije doorvaart. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we bijvoorbeeld nu iedere twee jaar met een fregat naar de Indo-Pacific gaan. We zien het nu in de Rode Zee, maar dat geldt natuurlijk voor de Indo-Pacific niet anders. Ik zie dat steeds meer Europese landen op die manier proberen te laten zien dat "ver weg" niet betekent dat wij ons daar minder betrokken bij voelen. Daarmee laten we ook aan de Amerikanen zien: jullie zorg is ook onze zorg. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat daar ook een grootschalig conflict ontstaat en dat wij daar ook ingezogen zouden moeten worden. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat we het probleem zien en dat het ook daar belangrijk is om die stabiliteit en die balans te proberen te houden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog heel even rond. Ik zie verder geen interrupties meer en ik dank de minister voor haar inbreng. Ik constateer dat een aantal van u nog zuinig is omgegaan met de interrupties, zodat we zo meteen niet naar een voordracht hoeven te luisteren en dat er met de staatssecretaris mogelijk ook nog sprake kan zijn van een debat. Voor we daartoe overgaan, schors ik nog even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.33 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik mis nog een paar Kamerleden. Ik spreek dus wat langzamer. Dat is voor mij af en toe lastig, maar ik probeer dat te doen voordat ik de staatssecretaris het woord geef. Anders krijgt hij niet alleen bijna geen interrupties meer, maar staat hij ook nog eens voor een lege zaal. Dat zou jammer zijn, maar ik zie iedereen zo'n beetje binnenkomen. De staatssecretaris.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dat spreekwoord over volle of lege zalen trekken luidt volgens mij anders. Dat zeg ik temeer omdat ik mij graag wil aansluiten bij de startopmerking van de minister en natuurlijk bij de felicitaties voor de Kamerleden die het is gelukt om deze mooie portefeuille te bemachtigen. Ik denk dat het een goede start is van een aantal nieuwe Kamerleden om dat meteen voor elkaar te krijgen. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor de twee maidenspeeches die we gisteren hebben gehoord. Net als de minister spreek ik ook mijn dank uit omdat echt iedereen in zijn inbreng trots en waardering uitsprak voor de inzet waar ook ter wereld, overzee of thuis, inclusief het thuisfront. Dat doet ons goed en dat is ook meer dan terecht.

Wij hebben een week geleden een wetgevingsoverleg gehad. De portefeuille van de minister en die van mij liggen echt in elkaars verlengde. Ik heb zojuist dus goed meegeluisterd. Ik kan me aansluiten bij opmerkingen van de minister en kan volgens mij dus in een iets hoger tempo doorgaan dan ik op voorhand had bedacht. Dat doen we langs de lijnen van het personeel, de weerbaarheid van de samenleving, de versterking van de industrie, de vergroting van de leveringszekerheid en dan nog een aantal dingen op het gebied van materieel.

Laten we beginnen met het personeel. De heer Eerdmans gaf aan dat het heel goed is dat er meer geld is voor materieel, maar dat het uiteindelijk om mankracht en vrouwkracht draait. Daar heeft de heer Eerdmans helemaal gelijk in. De eerste stap is het werven van reservisten en beroepsmilitairen. De heer Eerdmans vraagt zich af hoe we daar eigenlijk werk van maken en of dat eigenlijk wel goed gaat. Het goede nieuws is dat we in ieder hopelijk een trendbreuk zien: de instroom is groter dan de uitstroom. De facto hebben we een paar honderd extra mensen — volgens mij 400 — aan onze organisatie weten te verbinden. Dat is positief, maar het minder goede nieuws is dat het gewoon nog lang niet positief genoeg is, want het budget dat we hebben om mensen aan te nemen, groeit op papier harder dan het aantal mensen die daadwerkelijk bij ons binnenkomen. De veiligheidssituatie in de wereld verslechtert. Onze organisatie zal dus ook heel erg hard moeten groeien. We hebben hierover in het WGO al uitvoering van gedachten gewisseld. Maar ik denk dat het hier belangrijk is om te stellen dat er ook drie noodzakelijke stelselwijzigingen nodig zijn in onze organisatie, boven alle instrumenten en alle dingen die we kunnen doen en al aan het doen zijn.

Op de eerste plaats is dat het versterken van de arbeidsmarkt en onze positie daarop, door de samenwerking en vooral ook de modernisering in gesprekken met de bonden op te pakken.

Het tweede punt is het werken aan het behoud van een schaalbare krijgsmacht. We groeien op papier zeker in onze militaire functies van 40.000 naar 50.000, en hopelijk natuurlijk ook in de realisatie. Maar gelet op de hoogwaardige en innovatieve krijgsmacht die wij zijn, en gelet op de technologische ontwikkelingen steeds meer zullen worden, zijn we ook voortdurend aan het kijken hoe we dit het beste kunnen doen. Wat willen we, coûte que coûte, 24/7, invullen met beroepsmilitairen? Welke rol hebben dienjaarmensen en de reservisten daarbij? En natuurlijk ook: wat kunnen we van de samenleving breed en van het bedrijfsleven vragen? Die schaalbare krijgsmacht van de toekomst zal er anders uitzien dan de huidige krijgsmacht. Om dat georganiseerd en voor elkaar te krijgen, hebben we legio nieuwe instrumenten nodig. Veel daarvan kunnen we zelf doen, en een aantal daarvan zullen we met de bonden moeten oppakken.

De derde stelstelwijziging is die ontwikkeling van dat Nederlandse dienmodel, waar ook veel over is gesproken.

Mevrouw Podt van D66 zei ook dat in die hoeveelheid aan verschillende zaken die we kunnen ondernemen alle beetjes helpen. Daar hebben we volgens mij vorig jaar met uw voorganger meneer Hammelburg over gesproken. Het moment dat mensen die in Nederland wonen, zei ze heel gericht, maar niet de Nederlandse nationaliteit hebben, zoals bijvoorbeeld Duitsers, zouden ook hier bij de krijgsmacht moeten kunnen. En zoals ik toen al aangaf staat Defensie open voor dat idee. Alle beetjes helpen. Het vereist alleen wel een wetswijziging. Ik zeg graag toe dat ik in beeld breng wat daar dan allemaal bij komt kijken en dat ik daarover zal terugrapporteren, zodat u dat inzicht krijgt. Ik geef daar wel één disclaimer bij. We zullen ook op dit punt moeten prioriteren in wat we als eerste, als tweede, als derde en als vierde doen. We staan er dus voor open en ik ga in beeld brengen wat ervoor nodig is om dat te doen, maar als het om een wetswijziging gaat, spelen er nog heel veel andere dingen, zoals het dienjaar en de enquête. Ik ga u dan dus ook een indicatie geven van wat we als eerste, als tweede en als derde zullen gaan doen.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dit in beeld wil gaan brengen. Ik dacht met name dat het heel zonde zou zijn als Duitsland dat straks mooi voor elkaar heeft en wij ons daar niet een klein beetje aan spiegelen. Dat zei ik volgens mij ook in het interruptiedebatje met de heer Erkens. We doen al zo veel samen, en Nederlanders in Duitsland kunnen dan straks daar dienen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als Duitsers dat ook in Nederland konden doen. Dat lijkt mij dus een mooie samenhang. Het zou misschien ook niet gek zijn als de staatssecretaris als onderdeel van de brief die hij nu toezegt, met Duitsland samen gaat kijken hoe zij dat denken te gaan aanpakken, wat wij daarvan kunnen oppikken en leren en wat dat zou kunnen opbrengen. Daar hebben zij namelijk vast ook wel een idee over.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

We gaan inderdaad geen werk dubbel doen als dat niet nodig is. U heeft ook aangegeven in welke landen dit al geregeld is en waar erover nagedacht wordt. Vanuit de samenwerking die we met Duitsland en met andere landen hebben, zullen we natuurlijk ons voordeel doen met die ideeën. Wij komen daar bij u op terug. Ik zoek daar wel even het geëigende moment voor, want soms kan het in een verzamelbrief en soms in een aparte brief. Maar de toezegging staat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Podt al naar voren komen lopen. Ik denk dat zij dezelfde vraag heeft als die ik zou hebben.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ja, precies, want we hopen bij een toezegging natuurlijk altijd op een termijn. Ik snap dat de staatssecretaris een geëigend moment zoekt, maar misschien kunnen we wel een indicatie krijgen, zodat die toezegging ook genoteerd kan worden.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, dat wordt nog voor de kerst, dit jaar.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik wel heel ver weg, staatssecretaris.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat snap ik en dat klopt, maar zijn twee redenen voor. Ten eerste kan het ook eerder zijn. Maar we hebben ook een toezegging gedaan over het dienjaar en over het in beeld brengen, dus de verplichte enquête. Die toezegging staat voor Q3. Ik ga zo meteen ook een toezegging doen richting de heer Kahraman over de reservisten. De getallen over de mensen die we daarmee aan ons denken te binden, zijn naar mijn inschatting hoger. Ik gaf al twee winstwaarschuwingen en dit is de derde. Ik moet prioriteren, want anders ga ik dadelijk beloftes doen die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Grote waardering voor het harde werk van de staatssecretaris. Dat neemt niet weg dat het mooi zou zijn om dit iets eerder te krijgen dan de kerst. Ik snap dat hij daar nu met wat moeite over spreekt vanwege de eindeloze lijst aan toezeggingen over zaken die we kunnen verwachten. Ik hoop wel dat het ietsje eerder komt dan dat. Ik denk dat het mogelijk moet zijn dat we daar niet tien, of nee, zelfs elf maanden op te hoeven wachten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw punt is volgens mij helder. Voordat de staatssecretaris vervolgt, heeft ook de heer Pool nog een interruptie.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Het is juist goed dat de staatssecretaris even de tijd neemt om dit idiote idee te verwerpen. Als de staatssecretaris wat langer de tijd nodig heeft, mag hij die wat de PVV betreft gerust nemen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan. De staatssecretaris.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De tijdsindicatie was puur underpromise, overdeliver. Eigenlijk was dat de achtergrond. Over de volle breedte voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om u mee te nemen in de hoeveelheid werk die er ligt. Defensie is de afgelopen jaren uitgekleed. We hebben er nu 40% budget bij gekregen, maar de organisatie moet van ver komen. Dat is de organisatie en al die fantastische mensen die daar werken niet te verwijten, maar komt door het tekort aan van alles en nog wat. Ik vind het enorm fijn dat de Kamer op zoveel fronten meedenkt over wat we allemaal kunnen doen, maar dan moet ik ook wel een beetje realiteitsgehalte aanbrengen in wat we op dat moment aankunnen. Temeer omdat we bijvoorbeeld ook nog een cao moeten afsluiten en bezig zijn met het vernieuwen van de arbeidsrelaties. Ik kan zo maar doorgaan. Enfin, ik zorg er hopelijk voor dat het nog eerder gaat dan mevrouw Podt vraagt.

Dan ben ik bij de heer Kahraman. Hij had een hele mooie inbreng over de reservisten. U heeft aangegeven dat noodwetgeving de mogelijkheid biedt om reservisten verplicht op te roepen, maar dat zij juist in de voorfase van een crisis van cruciaal belang zijn. Ik ben dat helemaal met u eens. U vroeg om een reactie op het onderzoeken van mogelijkheden om hier meer een plicht dan een vrijwilligheid van te maken. U vroeg ook aandacht voor het garanderen dat een reservist in werkelijke dienst kan komen bij oplopende spanning, zonder dat hem dit in zijn civiele werk zal schaden.

Ik zou het als volgt willen samenvatten. U bent er bezorgd over of een reservist daadwerkelijk komt wanneer we dat nodig achten. U bent er ook bezorgd over wat dit doet in de relatie met de civiele werkgever. We zijn ons ervan bewust dat de gegarandeerde beschikbaarheid van reservisten cruciaal is voor het waarmaken van de schaalbare krijgsmacht. Dat is ook de reden waarom we aan het onderzoeken zijn hoe het juridisch nou precies geregeld is, en dat we bekijken of er aanvullende zaken moeten worden geregeld voor precies datgene waarvoor u aandacht vraagt. Het gaat dan om de civiele relatie. Dat doen we nu ook.

Zeker in de reguliere vredestijdbedrijfsvoering zijn we allerlei vernieuwingen aan het doorvoeren, ook om de civiele werkgever het comfort te geven dat werknemers reservist kunnen zijn, over de volle breedte. It takes two to tango, als werkgevers. Het gaat ook om de vraag of er in the end aanvullende wetgeving nodig is om het netjes geregeld te krijgen als het in tijden van twisten wat meer verplichtend zou moeten gebeuren. Die gesprekken zijn ook voorbereid. We hebben hier wel ook overeenstemming met de vakbonden over nodig. Ook dat hebben we ingeprogrammeerd. Dat gaan we in Q2 van 2024 doen. Mijn voorstel is dat ik in een brief uitgebreid de ingewikkeldheden hieromtrent toelicht, maar vooral ook de ambitie en de realisatie die wij voor ogen hebben. Dat willen we voor het einde van dit jaar voor elkaar hebben. Hiervoor geldt dezelfde opmerking als die ik maakte tegen mevrouw Podt: als het eerder kan, doe ik het graag. Maar ik herhaal ook wat ik net aangaf over de hoeveelheid werkzaamheden die we te doen hebben.

De heer Ceder van de ChristenUnie refereerde aan de motie over het dienjaar en vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat het snel geïmplementeerd gaat worden. Volgens mij hebben we hier vorige week goed over gesproken. We hebben de motie daarover ook besproken. Uw oproep, die eigenlijk Kamerbreed is gedaan, is gehoord. Daar gaan we ook mee aan de slag. Ik verwijs ook even naar die opmerking over schaalbaarheid. We kijken over de volle breedte naar dat dienjaar, dat anderhalf jaar geleden gestart is. Het is succesvol voor reguliere functies en werkzaamheden. De vraag van de heer Kahraman was erop gericht dat het nu ook echt wordt opgenomen in onze structurele bedrijfsvoering. Zoals eerder gewisseld, komen we er dan achter hoeveel mensen we gezien het absorptievermogen tot ons kunnen nemen. Ik zou bijna zeggen "hoe meer, hoe beter" maar dat getal is wel een afgeleide van wat onze eenheden aangeven: jeetje, als we daar nou dienjaarmensen voor aannemen, dan krijgen we onze eenheid waarschijnlijk wel sneller gevuld. Dat is dus wel een afgeleide van hetgeen we aan de eenheden gaan vragen. Ga je dat structureel financieren, vroeg de heer Kahraman. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Eerdmans vroeg of het allemaal wel genoeg was. Moeten we niet overgaan tot herinvoering van de dienstplicht? Dat gesprek hebben we meermaals gevoerd. De redenering van mij en het kabinet is daarin nog steeds dezelfde. Wij hebben een hoogtechnologische krijgsmacht, waarin we gemotiveerde, gekwalificeerde mensen nodig hebben. De strijd die wij in de toekomst wellicht weer moeten aangaan, winnen we vooral op het moment dat we kunnen beschikken over dat hoogwaardige en gemotiveerde personeel. Het weer instellen van de opkomstplicht zoals we die kenden, zou ook enorm veel van onze krijgsmacht vragen. Het zou om miljarden aan investeringen gaan en het zou ook een enorm tijdsbeslag met zich meebrengen. We zijn al heel druk bezig om überhaupt het vastgoed voor onze huidige mensen goed op orde te krijgen. Stelt u zich voor wat het dan betekent om het vastgoed op orde te krijgen voor die 200.000 jongeren die dan aan de poort verschijnen.

In plaats daarvan voeren wij hier het gesprek over die schaalbare krijgsmacht. Wij hebben het over de enquête gehad. Wij verleiden jongeren om een bijdrage te leveren aan onze krijgsmacht. Daarnaast denken we natuurlijk ook na over het zwartste scenario en wat we dan moeten doen. Dan is het waarschijnlijk ook niet het slimste idee om iedereen naar de poort te laten komen en te kijken hoe hoog ze springen. Er zijn dan nog steeds nieuwe en slimmere manieren om de mensen aan ons te verbinden, ook in een scenario waarin het verplicht zou zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boswijk. Dit gaat de interruptie zijn van twee, maximaal drie zinnen. Zet 'm op.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Wel met een paar komma's. Ontzettend bedankt, voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor de manier waarop hij het dienjaar heeft ingevoerd en hoe succesvol het is. Het is heel begrijpelijk dat je dat niet heel snel … Dan kan het helemaal doodgeknuffeld worden en uiteindelijk niks worden. Maar collega Eerdmans had natuurlijk wel een heel valide punt met die dienstplicht. Ik hoorde de minister daarnet zeggen: we maken in NAVO-verband geen afspraken die we niet kunnen nakomen. Vorig jaar hebben we natuurlijk …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

… een nieuw NATO Force Model afgesproken. Daar komen personele verplichtingen uit. En uit een analyse blijkt dat kleine landen, waaronder Nederland, die personele verplichtingen niet kunnen nakomen. Ik trek de conclusie dat het dienjaar misschien een heel goed begin is, maar niet voldoende. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Het dienjaar is een begin en het is ook niet het enige. De gedachte begint echt bij die schaalbare krijgsmacht. Alle eenheden die onze krijgsmacht rijk is, worden opnieuw doordacht. We organiseren meer vormen waarop je kunt meedoen en bekijken of dat in dienst is, tien jaar reservist of via de markt. Dat gaan we volledig opnieuw doordenken. Dan hebben we volgens mij nog heel veel kansen om mensen aan ons te verbinden. Ik ben daar echt heel erg positief over. Ik ben er ook voorstander van — het kabinet heeft dat onlangs ook aangegeven — om goed te kijken hoe we het Zweedse model een plek kunnen geven in de Nederlandse context. Dat is die gedachte van die verplichte enquête. Met een kleine verplichting laat je de kans enorm toenemen dat meer mensen op basis van vrijwilligheid binnenstromen. De kern van de zaak is dat wij gemotiveerde, gekwalificeerde mensen nodig hebben. We hebben niks aan mensen die geen zin hebben. Dat is wel een beetje de kern van de zaak in een groene en preconflictfase. Een andere vraag is of je op het moment dat het daadwerkelijk fout gaat, op een moderne manier klaar bent om de samenleving gereed te laten staan en te laten opkomen. Dat is iets anders dan nu de dienstplicht activeren.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik neem het stokje over. Ik kwam op die oproep voor dienstplicht door Duitsland, waar een SPD-minister, toch ook geen hele ruige partij, zegt: de dreiging vanuit Rusland komt nu zo dichtbij dat we ons moeten voorbereiden op oorlog. Volgens mij heeft hij dat letterlijk gezegd. Ik geloof dat toen is uitgesproken dat we daar serieus over na moeten denken. Moet het kabinet door die woorden van onze buurman niet ook wat meer die kant op redeneren? Ik ben heel erg voor de maatregelen die zijn genomen en ik ben het eens met de lijn "gemotiveerde soldaten eerst". Toch denk ik dat als je dat leger ingaat, de motivatie vanzelf komt. Dat is mijn gevoel. Ik heb zelf niet in het leger gezeten, moet ik erbij zeggen, maar mijn broers wel. Ik heb daar wel een voorstelling bij en ik denk dat veel mensen die hebben. Bovendien, dat is de laatste vraag, heeft het ook andersom een disciplinerende werking voor jongeren die misschien wat aan het lanterfanten zijn en niet goed weten wat ze willen. Misschien is juist het leger dan een goede plek om discipline aan te pakken?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Drie korte opmerkingen. Ik kan natuurlijk niet tegenspreken dat op het moment dat je het kazerneterrein oploopt, je geïnspireerd raakt. Dat beleven wij iedere dag. Ongemotiveerd zijn kan zomaar veranderen op het moment dat je zelfs verplicht wordt even bij onze mooie organisatie te komen kijken. Twee. We zijn het erover eens dat je wel na moet denken over hoe je dat zou doen. Daarop kom ik straks terug bij de weerbare samenleving. We hopen dat allemaal niet, maar stel dat we over x jaar bij een conflict betrokken raken, dan halen we waarschijnlijk niet het draaiboek van negentien zoveel uit de kast om te zien hoe we dat toen deden. Dat moeten we moderniseren. En daar wordt nu over nagedacht. Drie. Defensie is geen opvoedkamp. Ik bestrijd het niet, want ik denk dat het heel goed is voor mensen om motivatie en structuur in hun leven te hebben. Dat zie ik allemaal. Alleen is onze hooftaak toch echt een andere. De hoofdtaak van onze krijgsmacht kennen we allemaal en die bestaat uit drie taken. Ik zou daar geen vierde taak aan willen toevoegen. We vinden elkaar vooral daarin dat we erover moeten nadenken. Ik kom er straks op terug hoe we dat doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Ergin van DENK vroeg of de loonstijging voldoende is. Voor nu wel, maar ik hoop dit kalenderjaar een nieuwe cao af te sluiten voor de komende jaren en dan moeten we daar natuurlijk weer op verdergaan.

Dan een belangrijk onderwerp, hoewel het vorige natuurlijk ook belangrijk was. Mevrouw Dobbe van de SP vroeg naar chroom-6 in een traditie van de heer Van Dijk, waarmee ik veel gesprekken over chroom-6 heb gevoerd. U zei dat de helft van de aanvragen voor compensatie wordt afgewezen en vroeg hoe het daar nu mee staat. Dat is in die zin niet anders geworden. Het percentage afwijzingen is hetzelfde en dat komt doordat in de afwijzingen veel voorbeelden zitten van situaties waarin het evident is dat er een afwijzing is. Iemand is bijvoorbeeld niet ziek, heeft geen ziekte volgens de ziektelijst die door het RIVM is vastgesteld, of heeft geen functie of werkzaamheden bij Defensie uitgevoerd. Dat zijn heel vanzelfsprekende zaken waardoor er geen toekenning is voor mensen die wel gebruik hebben gemaakt van het invulformulier om daarvoor in aanmerking te komen.

De commissie-Heerma van Voss — volgens mij hebben wij daar vorig jaar over gesproken — heeft geconcludeerd dat de uitkeringsregeling evenwichtig is en de uitvoering ruimhartig. We hebben ook heel veel gesproken over het principe om de bewijslast om te keren. De commissie heeft gezegd dat de regeling op zich in orde is. Daar zit de hele discussie achter dat de toekenning er is als duidelijk is dat chroom de ziekte kan veroorzaken of ervan wordt verdacht te veroorzaken. Dit is al een stap verder dan gebruikelijk. Op het moment dat het onvoldoende duidelijk is bewezen of dat er geen overtuigende aanwijzing is, is die uitkering daar niet voor. Ik zal meteen de andere vragen over chroom beantwoorden, want u heeft er meerdere gesteld. U vroeg namelijk ook naar de nabestaanden van slachtoffers van chroom-6. U benoemde dat zij nog steeds geen rechten kunnen ontlenen aan de afspraken over een schadevergoeding. Ook daar hebben we in het verleden uitvoerig over gesproken.

De commissie-Heerma van Voss heeft de aanbeveling gedaan om nabestaanden in aanmerking te laten komen voor smartengeld, ook als de medewerker geen aanvraag heeft kunnen indienen. Dat stelde ons voor een dilemma, omdat het smartengeld hoogstpersoonlijk is. Het is bedoeld om het eigen verdriet van de medewerker te compenseren. Zo hebben we dat bijvoorbeeld ook gezien bij de asbestregeling en bij andere regelingen. Dus wij hebben hiervoor gekozen, omdat het in de traditie van het Burgerlijk Wetboek past.

Tegelijkertijd hebben we wel de ruimhartigheid genomen om goed te kijken naar slachtoffers van chroom-6 waarbij we ook maar enigszins een indicatie hadden dat ze gebruik wilden maken van de smartengeldvergoeding. Daar waar bijvoorbeeld wel een aanvraag gedaan was, maar het uiteindelijk niet in orde gekomen is, zijn we toch tot de tegemoetkoming overgegaan. Ook zijn we nu met de bonden in overleg om de vergoeding van begrafeniskosten te verhogen. Ook daarover worden afspraken gemaakt. We kijken ook nog naar de manier waarop we de materiele schade het beste kunnen vergoeden bij een overlijdensschadeclaim. Op dat punt volgen we Heerma van Voss in het aanvullende onderzoek dat op verzoek van de Kamer is gedaan. Daarmee heb ik uw vragen volgens mij beantwoord.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de staatssecretaris dat hij hier weer even serieus is ingedoken. Ik begon natuurlijk niet voor niets mijn betoog gisteren met het verhaal van een meneer die 33 jaar voor Defensie heeft gewerkt en een hele trits aan klachten heeft. Dat zijn ook dezelfde klachten als zijn toenmalige collega's. Je kunt dan zeggen dat het toeval is. Dat kan. Het is niet onomstotelijk aangetoond dat het komt door het werk. Het kan. Het is alleen niet onaannemelijk dat die klachten komen door het werk. Voor deze meneer rest niets dan procederen tegen Defensie. Hij zegt, terwijl hij nu al bijna geen energie meer heeft door alle klachten: ik heb niet de tijd en hetzelfde geld als Defensie om dit uit te zitten, dus ik weet dat ik het op een gegeven moment moet afleggen. Dat zegt hij terwijl hij met al die klachten zit, waarvan hij wil dat Defensie het serieus neemt. Voor deze meneer is nu geen oplossing. Voor deze meneer is er nu niks. Wat doet de staatssecretaris met deze groep mensen? Deze meneer is namelijk niet de enige.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is voor mij heel ingewikkeld om over individuele casuïstiek te spreken. U heeft iemand gesproken. Ik heb ook veel nabestaanden en slachtoffers van chroom-6 gesproken. Het zijn hele indrukwekkende en doordringende gesprekken. Je spreekt dan met mensen die dat hele traject hebben meegemaakt en dan ga je daarna terug naar Den Haag met een gevoel van twijfel. Hebben we nu echt alles goed in die regeling en de hele wijze waarop het dossier rondom chroom-6 is opgebouwd? Dat heeft mij geleerd dat het dus ook heel lastig is om over individuele casuïstiek te spreken. U heeft het over "juridische kosten" en "vechten tegen Defensie", maar het heeft me ook geleerd dat we ook heel veel onafhankelijke kanalen en hulp hebben ingebouwd om dat te voorkomen.

Het is inderdaad ingewikkeld en er moet op basis van ieders individuele verhaal goed gekeken worden naar de plek waar het slachtoffer gewerkt heeft en om welke specifieke ziekte het gaat. Daarom vind ik het juist zo goed dat het niet alleen gaat over situaties waarin het nagenoeg bewezen is verklaard dat chroom-6 een specifieke ziekte heeft veroorzaakt, maar dat het ook gaat over situaties wanneer er een vermoeden is dat een ziekte door chroom-6 veroorzaakt is. Hoe de hele systematiek bij elkaar komt, gelet op datgene wat je bij Defensie hebt gedaan, maakt welke beoordeling dan in het verlengde ligt. Dat is wat ik u kan zeggen. We hebben dit ook, in opdracht van de Tweede Kamer, door een commissie-Heerma van Voss en andere externen laten bekijken. Onafhankelijke mensen hebben aangegeven dat er een goede regeling ligt, die ruimhartig wordt toegepast en waarvan de uitvoering op orde is. Dan vertrouw ik erop dat het goed gaat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw tot-slot-vraag, en dan ook kort graag.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, ik mocht nog een halve, hè.

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Het is natuurlijk nog geen oplossing voor een groep die toch tussen wal en schip lijkt te vallen. Dan is het op papier heel goed geregeld, maar niet voor deze mensen. Daartoe zullen wij straks een motie indienen. Wil de staatssecretaris ons dan helpen door ons in ieder geval nu ook een brief te sturen en ons te informeren over hoe het precies zit met de aanvragen die er zijn en welke afwegingen er zijn geweest om mensen af te wijzen? Daaruit zal immers volgens mij blijken dat het niet gaat om een groep van honderdduizenden mensen die een aanvraag doen en worden afgewezen. Het is dus best een mogelijkheid om tot een regeling te komen voor de mensen die die aanvraag hebben gedaan en er wel eventueel recht op zouden hebben. Zou de staatssecretaris dat willen toezeggen?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben van harte bereid om, voor de zomer, een actualisatie te geven van waar we op dit moment staan in dit dossier.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de zomer, kijk eens aan. Dan noteren we dat, en dan houden we u met mevrouw Dobbe scherp.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dan kom ik bij de weerbaarheid van de samenleving. Ik probeer even in te stappen op de redenering die de minister ook heeft neergelegd. Het is een belangrijk thema. Niet alleen voor Defensie binnen de overheid, maar ook voor de samenleving als geheel is er een belangrijke rol voor de NCTV in de coördinatie. Dat is ook de reden waarom het kabinet in beeld aan het brengen is wat er nodig is om de maatschappij voor te bereiden op een militaire dreiging en welke beleidskeuzes er zijn. Het gaat vooral om modernisering, vernieuwing, het afstoffen van draaiboeken enzovoort. Over de volle breedte zijn we dat nu in beeld aan het brengen. Dat gebeurt onder de coördinatie van JenV, en dan specifiek de NCTV.

We zitten nu midden in dat proces. U heeft er veel vragen over gesteld en ideeën over gedeeld. Eigenlijk zou mijn voorstel het volgende zijn, zeker aangezien we er gister ook met Justitie en Veiligheid over geschakeld hebben. Wij kunnen u een Kamerbrief toezeggen op dit onderwerp. We gaan daarin juist die rijksbrede benadering terugleggen. Die Kamerbrief komt na afstemming met JenV rond de zomer naar de Kamer toe. Dan komen we aan de hand van de inhoudelijke ideeën die u heeft ingebracht graag met een reflectie op dat punt. Want ik ga de namen niet noemen, maar zo'n beetje iedereen heeft daarover gesproken. Maar we willen vanuit die nationale veiligheidsstrategie die we hebben opgesteld, een versterking van de crisisbeheersing en het vergroten van de paraatheid van de samenleving die we daarin gepositioneerd hebben, op dat punt met de uitwerking komen. Die geldt juist ook als het gaat over het tegengaan van de hybride dreiging en alles daaromtrent.

Ik ga ze toch even noemen, als u het goedvindt, voorzitter: het mogelijk aanleggen van strategische voorraden, hoe we in Nederland omgaan met scenario's als mobilisatie — de heer Erkens had dat ingebracht, maar ook JA21 heeft daarover gesproken — en het betrekken van de burgermaatschappij bij crisisoefeningen, zoals de heer Erkens noemde. Verder staat er: het betrekken van het bedrijfsleven en het oprichten van een centrum zoals het Verenigd Koninkrijk en Zweden, waar de minister net over heeft gesproken. In gesprek gaan met OCW en SZW, noemde de heer Dassen. De heer Tuinman noem ik als het gaat over de brochure, maar ook over zijn opmerking ten aanzien van militaire mobiliteit en de coördinatie daaromtrent en opmerkingen over artikel 3. Op die hele waaier aan ideeën komen we terug in een brief rond de zomer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Nordkamp, namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris een aantal goede suggesties doen. We zouden echter mijns inziens nog een stap daarvóór moeten zetten. Ik hoorde de minister iets zeggen over hybride weerbaarheid. Er werd zojuist door de minister ook iets gezegd over de gereedheid van de samenleving en over brochures. Maar ik ben ervan overtuigd dat we daar nog een stap vóór zouden moeten zetten. Ik houd het kort. Ik was in de campagne op werkbezoek bij een woningcorporatie, die gratis rookmelders gaf aan haar huurders in flats. Dat werd massaal genegeerd, want het werd massaal gewantrouwd door die huurders, die dachten "misschien zit er wel een zender in", omdat het van de overheid was. Dus we kunnen wel praten over brochures en betrokkenheid, en ik denk dat we dat ook moeten doen, maar we moeten ook zeker oog hebben voor wat daar nog voor zit. Dat mis ik enigszins in de beantwoording vanuit het kabinet. Dus mijn vraag gaat over die zorg, dus voor net die stap daarvoor, dat fundamentele wantrouwen in de overheid, waardoor vervolgstappen wat minder effectief zijn. Is daar ook naar gekeken, en wat gaan we daaraan doen?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Helemaal eens. Ik mag natuurlijk niet uit de school klappen over de besprekingen van ministeriële onderraden, maar het zou zomaar kunnen dat de minister en ik onlangs een vergadering hadden waarin precies dit punt centraal is besproken. Het gaat juist om communicatie-awareness, geen fact-free positionering en geen bangmakerij. Het gaat om onze verantwoordelijkheid en onze grondwettelijke taak. Het gaat om transparantie over wat we wellicht op ons af zien komen en het gaat om onze verantwoordelijkheid om daar voorbereidingen voor te treffen. Dat moet op inhoud gebeuren. Maar je moet ook bekijken hoe je, wat dat betreft, van heel jong tot heel oud bewustwording bereikt in de samenleving. Het is natuurlijk niet voor niks zo dat allerlei media erop aanslaan als iemand als de heer Bauer, van de NAVO, uitspraken doet. Webshops zoals knapzak.nl, of hoe het ook allemaal heet, gaan dan heel snel allerlei dingetjes verkopen. Maar het zit natuurlijk veel dieper. Daar appelleert u aan en daar heeft u helemaal gelijk in. Dat zie je ook terug bij de rapportages van de MIVD, de NCTV en de diensten die openbaar verschijnen. Dat begint hiermee. Daarin heeft u dus volledig gelijk.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik ben blij met de beantwoording van de staatssecretaris. Wij zullen een motie indienen die deze lijn ook bevestigt. Hopelijk is de staatssecretaris daar ook mee geholpen. Ik reken dus ook op een positieve beoordeling daarvan, als de staatssecretaris 'm gezien heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Podt. Ik kijk uiteraard eerst nog even of de staatssecretaris hier nog een reflectie op wil geven.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Misschien twee zinnen. Het zou enorm behulpzaam zijn als er een integratie is van de ideeën, Kamerbreed gesteund, dus als u elkaar vindt in al die goede initiatieven, zal ik maar zeggen. Die kunnen we dan bundelen en rond de zomer meenemen in de brief.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

We hoorden een lange lijst van allerlei ideeën. Ik neem het de staatssecretaris niet kwalijk dat hij er misschien een of twee gemist heeft. Ik had zelf ook nog het volgende ingebracht. Ik zie zelf ook wel wat kansen in de overlap met Ruimte voor Defensie. We hebben hier volgens mij — wat was het? — twee weken geleden tijdens het vragenuur gestaan, toen de heer Tuinman de vraag had: waar loop je nou tegenaan wat betreft dat soms wat schurende contact met de samenleving? Ik kan me ook voorstellen dat — dit zei de minister natuurlijk ook — het feit dat Defensie veel zichtbaarder wordt in de samenleving, allerlei kansen biedt voor juist ook deze agenda. Ik kan me dus voorstellen dat dit ook iets is wat de staatssecretaris mee zou willen nemen.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Het risico is natuurlijk zeker dat ik een paar voorbeelden noem en een paar niet. Maar als dat er een uiting van is dat we elkaar in de totaliteit van een redenering gaan vinden, dan juich ik dat alleen maar toe. U heeft gelijk. We zien nu voorzichtig vanuit de media reacties komen op het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Overheden, maar ook anderen, leveren in detail inspraak op die notitiereikwijdte, waarvoor dank. Maar geld is makkelijk gegeven. Inzet van andere mensen voor de krijgsmacht is makkelijk gegeven. Maar Ruimte voor Defensie gaat van heel veel mensen iets vragen; daar heeft u helemaal gelijk in. De crux is: hoe zorg je voor multifunctioneel ruimtegebruik? Dit zat ook nog ergens anders in de beantwoording, volgens mij. Dat zijn 100% de dingen waar we naar zoeken. Maar het proces daaromheen is, volgens mij, ook een kans om te duiden: waarom is dit überhaupt nodig? Daarom hebben we dat proces juist zo interactief opgezet. Ik kijk daarnaar uit. Ik ben er volgens mij ook heel duidelijk over dat er ook mensen zijn die hier niet vrolijk van gaan worden. Maar ik hoop dat al die mensen uiteindelijk wel in hearts and minds gaan denken en ervaren: we snappen wel dat dit nodig is voor Nederland. Ik kan uw opmerking dus volledig onderschrijven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ook nog een interruptie van de heer Erkens. Dat is zijn zesde.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik ga die toch inzetten, want die bespaart misschien een motie en daarmee uiteindelijk ook tijd.

Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging aan de Kamer dat er een uitgebreide brief komt met het thema maatschappelijke weerbaarheid in Nederland. Even om het heel concreet te maken: ik vroeg heel specifiek naar de noodzakelijke beleidsopties, zonder dat je die al gaat uitwerken. Daar zal waarschijnlijk uiteindelijk wetgeving voor nodig zijn. In de Koude Oorlog werd nagedacht over in welke scenario's een land een voedselvoorraad moet opbouwen en wie daarvoor verantwoordelijk is. Zullen dat keuzes zijn die inzichtelijk gemaakt gaan worden in de brief? Uiteraard snap ik dat u die niet allemaal kunt uitwerken op deze korte termijn.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Voordat ik zo dadelijk een toezegging doe: de vraag was of er beleidskeuzes in beeld worden gebracht. Het antwoord daarop is ja. We zijn met de NCTV aan het schakelen hoe we dit goed gaan doen. Wat betreft de materialiteit geef ik aan dat de ideeënbus gevuld is, serieus gevuld is. We zeggen niet even: we nemen het mee. Daarom herhaal ik al die dingen en reageer ik er inhoudelijk op. We moeten daar heel grondig en goed naar kijken, zeker als het gaat om beleidskeuzes. Ik wil ideeënruimte houden om dit goed te kunnen uitlopen qua ordening. Denk ook aan wat er dan uitkomt. Maar we gaan absoluut aan de slag met de voorbeelden die zijn genoemd. U kunt ons dan ook bevragen, in de trant van: "Ik had dat genoemd. Waarom zie ik dat niet terug?" Of u kunt iets zeggen als: geweldig dat u het zus en zo heeft verwerkt. Niks valt in dat opzicht van de tafel. Maar dat is geen garantie dat we het gaan doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog de bonus in uw achterzak. U bent al aan uw bonusvraag toe, meneer Tuinman. Wij verheugen ons op twee zinnen, drie zinnen maximaal.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dit wordt een Dassen en een Boswijkje, dus een vraag in de extra tijd. Dat heb ik geleerd vandaag. De vraag is als volgt. Eigenlijk onderschrijven wij volledig wat de heer Nordkamp aangeeft. Het is een vorm van koorddansen, want bangmakerij wordt bangmakerij op het moment dat je er niks achter hebt staan. Als je de mensen meekrijgt, de samenleving meekrijgt, en er ligt niks achter, dan kan het alleen maar bangmakerij zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Daar komt-ie! We hebben een aantal moties voorhanden liggen. We zijn bereid om één of twee daarvan daadwerkelijk aan te houden. Het verzoek is of u daar kritisch naar wil kijken en met ons, met deze Kamer, deze stappen voorwaarts wil zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik ga de vraag naar "u" doorgeleiden. Ik neem aan dat "u" in dit geval de staatssecretaris is.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker. Tja, dan lees ik graag die moties. Die moet ik nog even zien, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat we daar inderdaad uit gaan komen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan, dat klinkt hoopvol. Vervolgt u uw betoog.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik schakel even door. Mevrouw Podt en de heer Nordkamp vroegen naar iets waaraan net al werd geappelleerd: hoe zorgen we ervoor dat medegebruik van Defensielocaties goed voor elkaar komt? In het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we die behoefte kenbaar gemaakt. Gelet op de schaarse ruimte in Nederland en de maatschappelijke betrokkenheid zijn wij voorstander van meervoudig ruimtegebruik. Een voorbeeld daarvan is de industrie in Woensdrecht en Den Helder. Bijvoorbeeld in het Strategisch Vastgoedplan, in het onderdeel over de afspraken die we met Den Helder hebben gemaakt, gaan we echt fors investeren in de haven, maar gaan we ook meteen kijken of alles op de goede plek staat. Dat geldt voor het hek.

Er zijn een aantal activiteiten die je best samen met het bedrijfsleven zou kunnen doen. Er staat ook een logistiek onderdeel op het havencomplex waarvan je denkt: nou, dat zouden we best op een andere plek in Den Helder kunnen doen, dat is ook goed voor de mobiliteit. We zijn ook aan het nadenken over de kazerne van de toekomst. Als we letterlijk miljarden gaan investeren in ons vastgoed, moeten we goed nadenken hoe dat kan leiden tot multi-use, bijvoorbeeld voor onderwijsinstellingen in de omgeving. Dus over de volle breedte gaan we niet alleen investeren in en voor onszelf, maar kijken we ook hoe we dat goed kunnen doen met en voor onze omgeving. Daarbij blijft natuurlijk wel ergens dat hek staan, maar dat spreekt voor zich.

De heer Ceder vroeg hoe het kabinet kijkt naar het weerbaar maken tegen de beïnvloeding door social media. Dat is hier net al even besproken. Ik kan daar nog aan toevoegen dat er een rijksbrede strategie voor de effectieve aanpak van desinformatie is opgesteld. In december 2022 is die met de Kamer gedeeld. Deze strategie wordt op dit moment geactualiseerd. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken komt daar bij u op terug.

De heer Ceder vroeg ook naar economische veiligheid. Ziet Defensie daar een rol voor zichzelf? Ja, absoluut. We zien die rol op heel veel onderdelen, maar twee springen daar in ieder geval uit. De eerste betreft de bescherming van onze vitale processen. Daar is met de Kamer over gesproken, met als voorbeeld de vitale infrastructuur op de Noordzee en wat we op dat punt doen. Maar denk ook aan onze betrokkenheid bij wetgevingsprojecten zoals bij het ministerie van Economische Zaken, waar we in heel nauwe samenspraak met hen een wet voorbereiden over een sectorale investeringstoets voor de defensie-industrie. Maar hetzelfde gebeurt bijvoorbeeld bij het ministerie van OCW met de screeningswet kennisveiligheid die zij in voorbereiding hebben. Allemaal voorbeelden van onze rol bij economische veiligheid. Misschien is die iets minder zichtbaar maar we doen het allemaal wel.

Dan het onderdeel versterken industrie leveringszekerheid. Veel Kamerleden stelden op dit thema vragen. De heer Erkens vroeg of wij niet zouden moeten helpen bij de aanvraag van vergunningen voor de defensie-industrie. Ik zal eerlijk zeggen — dit geldt ook voor de minister en al haar contacten — dat wij over de volle breedte aan het kijken zijn wat wij kunnen doen om te ondersteunen. Gelet op de verslechterde veiligheidssituatie zijn doortastendheid en snelheid geboden. Net als wij zelf heeft ook de industrie ruimte nodig. Ik ga eigenlijk ieder halfjaar wel zo'n beetje alle provincies af. Dit is iets wat ik dan bespreekbaar maak. De provincies melden zich op dat punt ook bij ons. Dus scherp gezien en we trekken aan dezelfde kant van het koord.

De heer Erkens vroeg ook of wij een inventarisatie kunnen maken van waar industriële capaciteit beschikbaar is of beschikbaar komt. De heer Dassen stelde daar ook een vraag over; daar kom ik meteen hierna op. We zien dat de Russische Federatie haar industrie opschaalt om de oorlog in Oekraïne te blijven volhouden. Dat vraagt ook veel van ons. Wij moeten in Europa onze industrie ook stevig gaan versterken; in het WGO hebben wij daar al over gesproken. Daarom treffen we nu ook de noodzakelijke voorbereidingen om voorbereid te zijn op dat zwartste scenario en zelfs ultimo als het gaat om de omschakeling naar een oorlogseconomie. Daar zijn we nu niet, maar ook hier, net als bij mobilisatie, geldt dat je wel moet nadenken over hoe dat zou moeten en wat dat met zich mee zou brengen. Nu zijn we vooral industriepolitiek aan het voeren. Dat betekent dat wij sectorversterkend aan het inkopen zijn, zoals bij munitie en zoals we dat gaan doen bij het het vernieuwen van onze maritieme vloot. Dat betekent ook dat we over de volle breedte bezig zijn met vraagbundeling, zoals in het munitiedomein. Bij de grootmaterieelfregatten proberen we dat ook. Dat is typisch zo'n voorbeeld waarbij wij heel veel willen, maar waarbij uiteindelijk ook andere landen met ons moeten willen meedoen, los van de praktische uitdagingen waar je voor staat. Voor ons en andere landen geldt dat als een kans op samenwerking, als dat betekent dat je je groot materieel bij wijze van spreken tien jaar eerder moet afschrijven omdat je dan samen kunt instappen. Dat gaat over honderden miljoenen en kan over miljarden gaan. Dat soort praktische zaken spelen ook gewoon een rol.

In het verlengde van uw opmerking vroeg u ook: moeten we niet specifiek met een bedrijf als VDL in gesprek? Ik kan u toezeggen dat we dat doen. Zeker. Ik kan ook toezeggen dat we daar voor de zomer nog aan u over kunnen rapporteren. Voordat de anderen zich afvragen waarom dat dan wel voor de zomer kan: ik weet dat die gesprekken al lopen, dus dat gaan wij doen.

De heer Dassen had daar ook nog een vraag over. Hij zei: kunnen we nou …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, wil de heer Erkens ook een poging doen om een korte vraag te stellen.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

In drie zinnen, voorzitter, deze niet meetellend. Dank aan de staatssecretaris voor de concrete toezegging om het gesprek met VDL Nedcar te blijven aangaan. Ik wil hem alleen vragen of hij bij die gesprekken ook kijkt naar de toekomstige behoeftes op het gebied van materieel, ook voor bijvoorbeeld Oekraïne, dus ook naar ondersteunende voertuigen en dat soort zaken.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Voor de goede orde: wij zijn met diverse bedrijven in gesprek. Dat doet Commit, onze inkooporganisatie op materieel en IT. Zeker ook met VDL voeren we het gesprek over de breedte. Wij kunnen allerlei ideeën en kansen zien, maar die bedrijven natuurlijk zelf ook. Het allerbelangrijkste is dat wij altijd de vraag in ons achterhoofd hebben welke kansen op vraagbundeling we zien. Ik weet dat de minister daar heel veel over spreekt. Over het algemeen is de Nederlandse vraag niet voldoende om tot opschaling te komen. Dat spel spelen we voortdurend, ook met het gesprek van onze Europese partners op dat punt. We gaan dat gesprek ook met VDL voeren, maar dat voeren we dus ook met andere bedrijven op dat punt.

De heer Dassen vroeg of het duidelijk is welke kwetsbaarheden er in de cruciale aanvoerketens van de defensie-industrie zitten. Volgens mij heeft u daar ook al goed met de minister over gesproken, maar dit kan ik daarop aanvullen. Alle departementen hebben een kwalitatieve analyse uitgevoerd voor hun relevante beleidsterreinen om die kwetsbaarheden in beeld te brengen. Ik heb mij laten informeren dat u daar op 15 december 2023 een brief over heeft ontvangen en dat er in maart 2024 een vertrouwelijke technische briefing over gaat plaatsvinden van de vaste Kamercommissie voor EZK.

Volgens mij zitten we dus zeker op dezelfde lijn van denken, namelijk dat we dat in beeld moeten hebben. Ik heb me alleen ook laten informeren — dat is volgens mij weer onderdeel van EDIS— dat wij hier in onze positionering wat proactiever en assertiever zijn dan anderen, dat Nederland meer kansen ziet voor die Europese samenwerking dan anderen, omdat daar natuurlijk ook weer de industriële belangen achter hangen van landen. We vinden elkaar hier dus op, maar ik zou wel graag willen verwijzen naar die sessie. Daarna kunnen we het gesprek wellicht weer oppakken.

De heer Nordkamp vroeg of ingrijpen in de markt, al dan niet op termijn, verstandig is om de Europese strategische autonomie te versterken, en of er kansen zijn om ons samen met de EU en Europese bondgenoten hier actief voor in te zetten. Het is onze taak als overheid om de juiste randvoorwaarden te scheppen voor de industrie en daarmee de maatschappelijke belangen en behoeftes van de krijgsmacht goed te borgen. Daarom is er nu ook die actieve industriepolitiek, op verschillende terreinen, waarin we stappen verder gaan dan in het verleden. We redeneren daarbij vanuit de sterktes en de expertises die we in Nederland hebben. We zijn ervan overtuigd dat we het NAVO-bondgenootschap en Europa moeten inzetten voor onze wens tot een grotere Europese strategische autonomie. Dat doen we samen met EZK, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. We zijn te klein om dat alleen te doen. Vraagbundeling binnen Nederland is, zoals ik al eerder aangaf, onvoldoende om daar die stappen op te zetten. Je ziet dat nu bijvoorbeeld terug bij de positionering van de radarsystemen waar wij van overtuigd zijn, van Thales en van de maritieme industrie, maar zeker ook bij de Boxer en de samenwerking die we daarop hebben.

In het verlengde daarvan — dat was volgens mij uw scherpste vraag in dat rondje en die heeft u ook in het WGO gesteld — gaf u aan: zouden we nou ook niet naar een scenario moeten waarin we de export buiten Europa verbieden? Ik heb daar sinds het WGO over nagedacht en volgens mij moeten we daar niet naartoe in deze fase, om twee redenen. Een. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we pro Europese strategische autonomie zijn, maar niet NAVO-samenwerking blokkeren. Buiten Europa kan ook contrair zijn op NAVO-samenwerking. Twee, of misschien wel een. Die is in het verlengde van mijn van mijn opmerking over oorlogseconomie. Er is echt een cruciaal verschil tussen blijven redeneren vanuit vrije markt en randvoorwaarden versus verboden. In die fase zijn we niet. Dat lijkt mij nu ook te ver gaan. Dat zou bijna een uiting zijn in Europa van een oorlogseconomie, dat we gaan interveniëren in een markt door te zeggen: u mag niet exporteren. Dat lijkt mij in deze fase te vroeg.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt. Ik zie de heer Nordkamp al een tijdje staan te trappelen voor een interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het heldere antwoord van de staatssecretaris. Een terecht punt, dat hierop inzetten wellicht niet helemaal rijmt met de NAVO. We zouden het eventueel wat breder kunnen trekken. Ik vind het enigszins overdreven dat de staatssecretaris zegt: als we wat meer gaan sturen in die markt, bouwen we juist aan een oorlogseconomie. Ik zie die vergelijking niet zo en zeker niet zo sterk. Waar deze gedachte vandaan komt, is dat het een raar verhaal is dat we dus met elkaar in Europa of met onze NAVO-bondgenoten koste wat het kost onze productie moeten opschalen en daar op inzet op plegen — het gaat nog niet snel genoeg — maar dat tegelijkertijd volgens onze informatie 40% van wat er in Europa wordt geproduceerd naar buiten de EU gaat. Ik vind het dan vreemd dat we als we het hebben over het opschalen van de productie niet kijken naar waar het weglekt. Want wat je daarvan meer in Europa zou kunnen houden, dat bespaart je dan weer extra inzet om de totale productie op te schalen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is … Wat is mijn vraag? Dat is een goede vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U kunt ook zeggen: bent u dat met mij eens?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Bent u dat met mij eens? Dank u wel.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Als u bedoelt met dat voorkomen dat als we de keuze hebben om iets in Zuid-Amerika te bestellen of in Europa, we het vooral, ook als het net een beetje duurder is, in Europa bestellen, om daarmee te voorkomen dat een bedrijf waar dan ook in Europa markt buiten Europa zoekt, dan is het antwoord ja. Ik heb alleen in het WGO — een week geleden hebben we hier ook over gesproken — begrepen dat uw gedachte was dat we een verbod moeten gaan opleggen, dat we moeten aan interveniëren in de markt in Europa en ook in bedrijven in Nederland: u mag niks aan Amerika verkopen — dat is dan een beetje een makkelijk voorbeeld, waarvan u zult zeggen dat u dat ook wel prima vindt — of u mag niks aan Zuid-Amerika verkopen. Wij hebben nu — dat ziet u ook in de munitiebrief — contracten binnen Europa, maar ook buiten Europa. 80% van het klein kaliber bestellen we binnen Europa. Wat wij nu juist aan het doen zijn, is versneld munitie aankopen — dat zijn we aan het voorbereiden — bij voorkeur bij de Europese munitie-industrie, juist om hen te helpen om de productielijnen maximaal uit te nutten voor een speler als Nederland. Dus in vrijwilligheid in de randvoorwaarden zetten om steeds meer Europees te produceren: 100% eens. Ik heb uw opmerkingen alleen zo aangehoord als dat u zegt: je moet verder, je moet ook in termen van restricties, exportverboden enzovoort gaan acteren.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vermoed dat de staatssecretaris mij weliswaar goed heeft verstaan, maar dat het niet zo expliciet en zo strak is als hij hier voorstelt. Het punt is dat bij elk overleg blijkt dat we met elkaar overtuigd zijn van de urgentie dat we de krijgsmacht opschalen. Daar hoort ook een verhoogde productie bij. Daar moeten we de volle focus op hebben, maar uit een bepaald soort principe kijken we niet naar wat er weglekt van wat er in Europa geproduceerd wordt. Als je daar al winst kunt behalen, dan scheelt dat bij de noodzaak om de totale productie op te schalen. Mijn woorden zijn dus niet zo extreem bedoeld als dat de staatssecretaris ze opvat. Maar is hij het wel met mij eens dat het wellicht wenselijk en wijs is om te kijken naar de omvang en de ontwikkeling van hetgeen in Europa geproduceerd wordt wat weglekt naar het buitenland? Wat zijn eventuele mogelijkheden daarin? Is de staatssecretaris het met ons eens dat dat wellicht verstandig is?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Misschien bedoelt de heer Nordkamp het volgende te zeggen — ik probeer even vanuit de verbinding te denken. Als we vanuit Europa 40% exporteren, ook nog naar niet-NAVO-landen — anders zou het iets minder uit moeten maken — is het dan niet interessant om te weten waar dat zit, zeker als dat de productie betreft van zaken die wij zelf liever zouden willen kopen? Is het dan niet handiger om vanuit allerlei Europese initiatieven te kijken of de afspraak te maken is dat dat gaat naar binnen de NAVO of Europa in plaats van Verweggistan, niet-NAVO? Dat vind ik een interessante vraag. We kunnen — maar dat is vanuit de vrije markt geredeneerd — wellicht inventariseren wanneer de contracten aflopen. Misschien is dat iets. Stel dat iets wordt geëxporteerd naar Zuid-Amerika, dan is het interessant om te weten wanneer dat raamcontract afloopt, want dan kun je die stroom verleggen. Als dat het type denken is waar de heer Nordkamp op uit is, dan zeg ik: creatief, daar kunnen we over nadenken. Maar dat is iets anders dan wat ik bij het WGO hoorde. Maar goed, ik heb ook hem graag aan boord bij alles wat we doen, dus laten we kijken of we daar een stap op kunnen zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, ervaart u dit als een stap?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat ervaar ik zeker als een stap. Ik staar me weliswaar iets minder blind op de vrije markt dan de staatssecretaris …

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Daar was ik al bang voor.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

… maar dat zie ik als een discussie voor later. Dank voor het verbindende vermogen van de staatssecretaris, want met name het eerste gedeelte van wat hij zei, is precies waar ik op doelde: laten we eerst eens vrijblijvend de feitelijke situatie en de ontwikkelingen in kaart brengen, want misschien is men er al van doordrongen dat dit niet het juiste spoor is. Wat zijn dan de mogelijkheden om dat versneld de goede richting op te laten gaan? Dank daarvoor.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Laat mij in tweede termijn nog even voortborduren op de toezegging die ik op dit gesprek kan plakken, zodat we dat ook concreet kunnen maken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we dat nog even voor de tweede termijn.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Er zijn nu vast een paar mensen in de ambtenarenkamer die daar nu zenuwachtig over na gaan denken.

Dan nog een paar opmerkingen in het laatste blokje, het blokje materieel. De heer Erkens vroeg waar Defensie op moet versnellen en wat langer gaat duren. Ik denk dat we daar in het WGO uitvoerig van gedachten over hebben gewisseld. Hij heeft natuurlijk gelijk dat we over de volle breedte moeten versnellen en dat, hoe naargeestig ook, Oekraïne ook helpt om die processen niet alleen voor Oekraïne maar ook voor onze eigen organisatie in te zetten. We zien nog mogelijkheden om het aankopen te versnellen van meer van dezelfde wapensystemen als we eerder hebben gedaan en om ruimte in contracten verder uit te nutten. We kunnen onze voorraden aanvullen, zoals die van geneeskundige middelen of nachtzichtapparatuur. We hebben dat in beeld. Daar wordt ook op geschakeld.

De heer Boswijk sprak over de noodzaak om de bureaucratie aan te pakken. Volgens mij hebben we daar ook over gesproken in het WGO. Op dit moment lopen er allerlei pilots binnen onze organisatie, waarbij we kijken of we de tijd van de levering uit een raamcontract kunnen verkorten. Dus over de volle breedte wordt gekeken wat de kortste tijd is om de spullen naar Defensie te trekken, zeker als die behoefte is vastgesteld.

De heer Erkens had ook een belangrijke vraag over innovatie, meer innovatieve manieren van oorlog voeren en de noodzaak om te investeren in innovatie. In het verlengde daarvan had ook de heer Dassen een vraag gesteld. Ik verwijs toch ook even naar het WGO en de toegezegde innovatiebrief die in Q2 komt. Ik zeg richting de heer Erkens dat daarin ook zeker de onbemande systemen een plek kunnen hebben, en ook de focusgebieden. Dat appelleert weer aan de specialisatieopmerkingen die de heer Dassen heeft gemaakt.

Maar voordat hij zijn lijstje checkt om te zien of ik alles ga benoemen wat hij heeft ingebracht, zeg ik: de heer Dassen zei nog meer. Wat betreft de EDA-norm van 2% zitten we, volgens mij, echt in hetzelfde team, meneer Dassen. In de eerste plaats gaat het er namelijk om dat we het conflict van morgen — we hopen dat het niet nodig is, maar stel dat het toch zo is — winnen. Eén ding is helder: de technologische ontwikkelingen gaan zo razendsnel. Dat zie je ook bij de bedrijven die wij allebei bezoeken. We moeten echt aan de voorkant van de ontwikkeling zitten. Dat zal ook het volgende betekenen.

Het CBS is bijvoorbeeld helder over de impact van unmanned. De heer Tuinman heeft daar ook meermaals aandacht voor gevraagd. Je moet eigenlijk toe naar een proces van permanente innovatie. Er is het idee "we schaffen een fregat aan en daar gaan we dan 30 jaar mee doen met tussendoor een keer een midlife update", maar dat was al niet zo. Het gaat om permanente innovatie. Daarom ben ik ook zo blij dat we nu die stap gaan zetten rondom de vernieuwing van onze marinevloot en dat we dus ook vroegtijdig, niet in alleen de bouw- maar ook al in de ontwikkelfase, de samenwerking met bedrijven opzoeken. Dan kun je juist dat soort verbindingen maken, ook met de kennisinstellingen.

Wij zien ook de 2% waar de heer Dassen naar vroeg, ook voor de EDA-norm. Dat hebben we ook eerder gecommuniceerd. Ik had dat bij het WGO niet meer zo scherp, maar we hebben aangegeven dat we op weg naar 2030 die 2% ook voor de EDA-norm willen halen. Ik verwijs even naar de opmerkingen van de minister en de positie waarin we nu zitten. Zolang er geen aanvullend budget is, gaan we op dat punt, behalve wat we al hebben gedaan, geen extra stappen zetten. Het zou ook een herprogrammering betekenen. Maar daar willen we absoluut naartoe groeien. Het goede nieuws is ook dat de uitgaven van onze R&T fors zijn gestegen. Hetgeen we geprogrammeerd hebben voor 2023, zijn we ook echt helemaal aan het uitnutten. We gaan dus echt de goede kant op.

Tot slot vroeg mevrouw Dobbe van de SP naar de noodzaak van onderzeeboten. Ik voel aan dat er een interruptie aankomt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik dacht: voordat we naar de onderzeeboten gaan … Meneer Dassen, ook voor u geldt: twee of drie zinnen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de staatssecretaris. Ik weet inderdaad dat 2030 het doel is. Maar in 2020 was het 1,4% en nu is het eigenlijk minder. Dat komt misschien ook doordat de absolute uitgaven zijn gestegen. De staatssecretaris geeft natuurlijk ook juist het belang van die innovatie aan. Als je kijkt naar de Europese afspraak die we hebben gemaakt, dan zie je dat dit 7,2% is …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

... van het doel van 20%. Daar had ik ook een vraag over gesteld. Het is wat lager. Ik snap dat er dan een herprioritering nodig is, maar mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we sneller naar die 2% toekomen? Want als die innovatie zo belangrijk is en we dat juist ook in de oorlog in Oekraïne zien …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Ik heb al een vraag gehoord.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

… hoe gaan we daar dan toe komen?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Niet, zeg ik. Maar goed, dan herhaal ik ook de woorden van de minister. Wij hebben de vaste overtuiging dat die begroting hopelijk toch echt wel gaat groeien, wanneer dan ook dit jaar. Dan gaan we dat realistische pad op weg naar die 2% uitzetten. Belangrijker nog is dat we ons niet moeten blindstaren op die EDA-norm. We hebben daar ook bij het WGO over gesproken. De grote matinvesteringen, juist bij de marinevloot — dat zei ik net al — tellen allemaal niet mee in het percentage dat we nu voor de EDA-norm hebben. Wij investeren miljarden in de marinevloot. Daarin zitten ook gewoon innovatiebudgetten. Die tellen misschien niet mee in die — waarop zitten we nu? — 1,3% in 2022. Die budgetten tellen daarin niet mee.

We doen dus veel meer dan het budget dat het labeltje EDA-norm heeft. In de miljarden aan investeringen in materieel zitten allerlei innovatieontwikkelingen. Die vallen alleen niet binnen het loketje EDA-norm. We doen dus veel meer. Dit is niet het enige wat we aan innovatie doen. Ik vind daarom ook dat wij een gesprek op Europees niveau te voeren hebben, juist over — dat vind ik veel boeiender — het denken in permanente innovatietrajecten. Ook rondom de maritieme industrie en de brief die we daarover geschreven hebben, gaat het er dus om de behoeftestelling en ontwerpfase al vroegtijdig met het bedrijfsleven en kennisinstellingen te doen. Hoe vroeger we daar zekerheid over kunnen geven, hoe langjariger je ook in een innovatietraject kunt zitten. Dus er is veel meer dan dit.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nee, meneer Dassen, u krijgt geen interruptie meer. Ik ben tegen iedereen heel streng geweest. U heeft zo meteen nog een tweede termijn. U had nog heel veel minuten over, dus leef u dan daar uit, zou ik zeggen.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Misschien doet het de heer Dassen wel deugd als ik hier de toezegging herhaal die ik bij het WGO heb gedaan, namelijk dat we dit verder uitwerken in de innovatiebrief die eraan komt, en dat ik hem daarin nog verder gerust ga stellen dan ik wellicht nu al heb gedaan.

Dan ga ik toch naar de onderzeeboten. Over het algemeen voel ik vooral de centrale boodschap van de Tweede Kamer: staatssecretaris, minister, schiet alstublieft op met de aanschaf van die onderzeeboten. Daarom neem ik graag de gelegenheid te baat om mevrouw Dobbe mee te nemen in die geest en nogmaals het belang van de onderzeeboot te onderstrepen. Het is cruciaal dat wij deze belangrijke activiteit voor het NAVO-bondgenootschap, waarin wij gespecialiseerd zijn, leveren. De functie van de onderzeeboot is om inlichtingen te verwerven. Juist met deze B-categorie — dus niet de kleine, ook niet de grote, maar daartussenin –- zijn wij in staat om informatie te vergaren en om special forces af te zetten, zijn wij in staat om aan veiligheid en onderzeebootbestrijding op de zeeën te doen. Daarom heeft de NAVO ons ook gevraagd om daar alsjeblieft mee door te gaan. Dat is dus de reden dat wij dit project al jaren geleden zijn gestart en dat de Kamer vooral ook in mijn richting aangeeft: zorg er nou voor dat we snel tot die D-brief komen. We hebben er vertrouwen in dat dat op de korte termijn gaan lukken.

Hetzelfde geldt voor de aanschaf van langeafstandsraketten, deep precision strike. Daar vroeg u ook naar. Daar hebben we de Kamer ook eerder over geïnformeerd. Dit gaat over langeafstandswapens met een conventionele lading voor de F-35. De minister heeft het in haar inbreng al gezegd: dit is nou typisch zo'n stap die we hebben gezet en waarvoor we meer dan appreciatie vanuit de NAVO hebben gekregen dat we dat hebben gedaan.

Mevrouw de voorzitter, de laatste vraag is van de heer Van Dijk van de SGP. Hij vroeg naar de status van het verbeterplan voor munitiebeheer. Voor wat betreft de onvolkomenheid heb ik u er in de Stand van Defensie over geïnformeerd dat drie van de zes aanbevelingen in opzet gereed zijn en twee al uitgevoerd zijn. Het structureel verbeteren van een onvolkomenheid, zoals dat ook geldt voor een aantal andere onvolkomenheden bij Defensie, kost veel tijd, omdat het arbeidsintensief en complex werk is. De onvolkomenheid heeft geen relatie met het verhogen van de munitievoorraad; volgens mij vroeg u daar ook expliciet naar. Het verbeterplan hoeft daar dus ook niet voor gewijzigd te worden. Wel zal er meer ruimte nodig zijn, bijvoorbeeld voor de opslag van extra munitie. Dan zijn we ook weer terug bij het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. We gaan aan Nederland vragen om dit mede mogelijk te maken, en wij hopen dat dat voor elkaar gaat komen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik de heer Pool nog staan. Ik denk dat dat voor een interruptie is en niet voor de start van zijn tweede termijn.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Zeker. Vorige week hadden we een goed debat in het wetgevingsoverleg. Toen vroeg ik de staatssecretaris naar de zaak van Klaas Jol, oud-marinier. Hij heeft in de jaren zeventig een ernstig ongeluk gehad terwijl hij aan het trainen was met de mariniers. Toen zei de staatssecretaris: ik ga even nadenken over de zaak. Het gaat om erkenning. Erkenning van het feit dat er in die tijd vanuit Defensie, bijvoorbeeld bij het toewijzen van een goed ziekenhuis, dingen niet goed zijn gegaan. Heeft de staatssecretaris erover nagedacht? Zou hij die erkenning kunnen geven?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Alleen besef ik me dat ik dat nu niet in mijn mapje heb zitten. Ik heb het wel uitgezocht, dus ik wil daar heel graag in tweede termijn even op terugkomen als u dat goedvindt.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Uitstekend, ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we dat. Dan constateer ik dat ook de heer Ceder van de ChristenUnie nog een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel, dat scheelt me misschien een motie. Ik heb een vraag over het ruimteprogramma. We zien dat er sinds de afstemming in de Koude Oorlog weinig beweging is om hier internationale afspraken over te maken. Dit terwijl het steeds dreigender wordt en onze navigatiesystemen, gps en satellieten, ook gewoon vitale infrastructuur zijn. Ik vraag mij af of het kabinet bereid is om te kijken of we in internationaal verband, binnen de EU of anders binnen de NAVO, met deze gesprekken tot een herzien akkoord kunnen komen. Hoe gaan we hiermee om? We hebben het internationaal oorlogsrecht. Hoe gaan we om met de kaders rondom ruimte? Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is dat gesprek te voeren, omdat ik me daar wel zorgen om maak. Ik denk dat het belangrijk is om daar met elkaar snel eenduidige afspraken over te maken.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik wil heel even checken of ik de vraag goed heb begrepen. In het kader van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we dertien ruimtebehoeften uitgesproken. Daarvoor moeten we een nieuwe plek in Nederland gaan vinden. U vraagt of we dat ook in internationaal verband zouden moeten doen. Want u begon over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, er is een spraakverwarring over het woord ruimte. Ik heb het over space.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

O, space, die ruimte.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dit is een belangrijke verhelderende opmerking.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

In het kader van de ruimte agenda.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien is dit een vraag voor de minister.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Die nemen we in de tweede termijn even mee.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten af of er een motie komt die daarna aangehouden wordt, of dat het toch afgedaan wordt. Ik dank de staatssecretaris en uiteraard ook de minister nogmaals voor hun inbreng. Ik zag volgens mij al allemaal mensen met moties in het rond lopen. Ik heb dus het idee dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mensen knikken. Dan nodig ik de heer Pool uit als eerste spreker van de zijde van de Kamer, uiteraard namens de PVV.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Heel mooi om hier zo eerst plenair te mogen debatteren als nieuw, jong Kamerlid. Hartelijk dank aan de minister en ook aan de staatssecretaris, enerzijds voor de reflectie op wat gezegd is, anderzijds natuurlijk voor de antwoorden die zijn gegeven. Dank daarvoor. Een van de belangrijke dingen die de PVV in dit debat heeft ingebracht, is dat we moeten laten zien dat we trots zijn op onze militairen, maar ook op de dingen die zij in het verleden namens ons vaderland hebben gedaan om ons allemaal te beschermen. Een van de dingen die we vandaag de dag zien in dat debat, is de rol van het Van Heutsz-regiment bij de Nationale Herdenking 15 augustus. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rol van het Van Heutsz-regiment bij de Nationale Herdenking 15 augustus is gemarginaliseerd en dat het vaandel van dit regiment tijdens de herdenking van 2023 niet meer getoond werd;

van mening dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering met de organisatie van de Nationale Herdenking 15 augustus in gesprek te treden met als doel dat het Van Heutsz-regiment met vaandel een prominente plek tijdens de herdenking van 2024 krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 43 (36410-X).

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Een ander belangrijk punt van de PVV tijdens de behandeling van deze begroting is dat we willen dat ons leger, onze krijgsmacht, soeverein blijft. Dat is heel erg belangrijk voor onze partij. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat delen van de Koninklijke Landmacht zijn geïntegreerd in het Duitse leger;

van mening dat dit de soevereiniteit van de Nederlandse krijgsmacht aantast;

spreekt uit dat verdere integratie van delen van de Nederlandse krijgsmacht met buitenlandse krijgsmachten ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.

Zij krijgt nr. 44 (36410-X).

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Dit was het, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoop dat uw eerste plenaire debat een plezierig debat voor u was. De eer is nu aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank ook alle mensen achter de schermen die ons daarvan hebben voorzien met het aantal uurtjes dat zij daarvoor beschikbaar hebben.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is er heel diep gesneden in Defensie; dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven. We zijn blij dat er een kantelpunt bereikt is en dat we dit jaar meer dan 20 miljard uitgeven aan Defensie om de krijgsmacht op een noodzakelijke manier te versterken. Ik heb ook aangegeven dat wij van mening zijn dat de 2%-norm uiteindelijk structureel vastgelegd moet worden, zodat toekomstige regeringen deze keuzes niet kunnen terugdraaien. Met 2% kunnen die tanks er uiteindelijk ook gewoon komen. We moeten toch in 3 tot 5 jaar herstellen wat in 30 jaar afgebouwd is. Dat is een ontzettend grote opgave voor de mensen bij Defensie en in onze krijgsmacht. Ga er maar eens aan staan. Geld alleen is niet het probleem; het personeelstekort blijft ook gewoon een enorm knelpunt, met name bij de militaire functies die vervuld moeten worden. We zijn dan ook blij dat dinsdag in de Kamer de motie van een breed verbond aan Kamerleden hier is aangenomen om het dienjaar de komende jaren op te schalen en ook om de enquête uit te gaan rollen, zodat ook veel meer jongeren bekend raken met het dienjaar.

Voorzitter. Ik heb in een kort interruptiedebatje met de minister ook nog gesproken over de komende Defensienota. Ik hoor wat zij zegt, maar ik wil haar nog één keer aanmoedigen om wel voor zover dat kan te beginnen met het voorbereidende werk, omdat we zien dat de korte termijn — dat zijn de komende drie tot vijf jaar — echt cruciaal gaat worden. Dat zal ook betekenen dat we binnen Defensie een aantal keuzes anders moeten gaan maken. Dat geldt ook voor het leggen van prioriteiten bij het uitvoeren, gezien met name ook de beperkte menskracht, zoals de staatssecretaris net ook al aangaf. Er moet geprioriteerd worden.

Voorzitter. We zijn ook blij met de brede steun in de Kamer voor het wederom opbouwen van de defensie-industrie in Nederland en Europa. Ik wil graag de minister bedanken dat zij met een heel concrete brief gaat komen over de knelpunten rondom banken en pensioenfondsen. Ik blijf het van de zotte vinden dat het voor sommige financiële instellingen misschien soms nog makkelijker is om zaken te blijven doen met bedrijven die ondanks de sancties nog steeds in Rusland opereren dan om te gaan helpen om hier voor onze veiligheid de eigen defensie-industrie op poten te krijgen. Blijf daar dus bovenop zitten.

Ik ben ook blij dat de heer Breton heeft toegezegd om in Europees verband naar een uitzonderingsgrond te kijken. Ik hoop dat deze bewindspersonen bij elk overleg dat zij in Brussel hebben, hierop ook zullen blijven hameren en duwen. Het gaat immers noodzakelijk zijn om in Nederland niet zes à acht jaar nodig te hebben voor de aanpassing van een kazerne of de aanleg van een oefenterrein, maar om dat binnen één of twee jaar te realiseren. We hebben die tijd gewoon niet met elkaar.

Voorzitter. Voordat ik op de moties kom, moet me nog één ding van het hart. Ik ben blij dat er in deze Kamer nog steeds brede steun voor Oekraïne is. Waarom is dat van belang en waarom zeg ik het nog een keer? Het is niet alleen moreel het juiste om te doen: dat we een land helpen zijn vrijheid te verdedigen, zijn territoriale integriteit. Maar het is ook gewoon in ons eigen belang. We noemen dat vaak "het verdedigen van de internationale rechtsorde". Dat klinkt allemaal abstract en ver weg. Het gaat om de vraag of wij willen leven in een wereld waarin grote, machtige landen de grenzen van kleinere landen zoals Nederland niet respecteren. De internationale rechtsorde houdt juist een land als Nederland vrij en veilig.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje gaat over maatschappelijke weerbaarheid. Ik ben blij dat het kabinet ermee aan de slag gaat en dat er voor de zomer een brief komt. Ik zou nog een kleine aanmoediging willen geven aan de staatssecretaris. Zie het als een breed politiek mandaat. Zo zou je het kunnen zien, of als een extra oproep of een zetje in de rug om misschien op sommige punten net wat concreter te worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een oorlog die ook Nederland en onze NAVO-bondgenoten in directe zin kan raken, een risico is waar wij ons altijd op moeten voorbereiden;

overwegende dat dit niet alleen vraagt om investeringen in Defensie maar ook om het voorbereiden en weerbaar maken van de gehele samenleving en overheid;

overwegende dat Nederland dit in de Koude Oorlog al deed maar dat bijvoorbeeld Finland hier ook nooit mee is gestopt;

verzoekt het kabinet om scenario's uit te werken, inclusief de benodigde beleidskeuzes en draaiboeken, om Nederland bij verschillende dreigingsniveaus veilig te houden, en hierover zo snel als mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Dassen.

Zij krijgt nr. 45 (36410-X).

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. De tweede motie is ook naar aanleiding van de actualiteit van gister. De MIVD heeft, zoals ook aangegeven werd in de brief, voor het eerst naar buiten gebracht wat er gebeurd is, ook met alle technische details van de cyberaanval. Wij denken als partij dat het goed is om dat vaker naar buiten te brengen, ook om daarmee het maatschappelijk bewustzijn te bevorderen op het gebied van die cyberoorlog, die vaak eigenlijk toch wat op de achtergrond woedt. Het kan ook helpen om het maatschappelijk draagvlak te vergroten voor de benodigde versterking op het gebied van cyberveiligheid in Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recent het nieuws naar buiten kwam dat China door middel van malware bij het ministerie van Defensie spioneert;

overwegende dat er sprake is van een strijd op het gebied van cyber die meestal niet zichtbaar is en het kabinet eerdergenoemd nieuws heeft bekendgemaakt omwille van het vergroten van weerbaarheid tegen cyberagressie van rivaliserende landen;

overwegende dat dit de eerste keer is dat de MIVD een technisch rapport over de werkwijze van Chinese hackers openbaar maakt;

verzoekt de regering om, indien de nationale veiligheid het toelaat, vaker dergelijke cyberaanvallen en bijbehorende technische werkwijzen openbaar te maken om het bewustzijn en de weerbaarheid in Nederland op het gebied van cyberveiligheid te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 46 (36410-X).

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor dit debat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens, voor uw inbreng namens de VVD. Dan kijk ik nu naar de heer Nordkamp namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Van onze kant twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel een substantieel deel van de in NAVO-landen geproduceerde defensieproducten wordt geëxporteerd naar landen buiten de NAVO;

overwegende dat NAVO-landen meer samenwerken om de capaciteit van de defensie-industrie te vergroten;

overwegende dat voor de vervulling van de toegenomen behoeften vanwege de noodzakelijke opschaling van belang is dat zo veel mogelijk in NAVO-landen geproduceerde producten binnen het bondgenootschap blijven en dat dit tevens kan bijdragen aan de strategische autonomie;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de omvang en ontwikkelingen zijn van het aandeel van in NAVO-landen geproduceerde defensieproducten dat weglekt naar landen buiten het NAVO-bondgenootschap en te bezien welke mogelijkheden er zijn om in samenwerking met NAVO-bondgenoten te borgen dat een groter aandeel hiervan binnen de NAVO-landen kan worden behouden en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Ergin, Ceder, Boswijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (36410-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de weerbaarheid van ons land naast het versterken van de krijgsmacht ook van belang is om de stabiliteit van de samenleving te versterken;

overwegende dat desinformatie op sociale media grote effecten kan hebben op de stabiliteit en weerbaarheid van de samenleving omdat hierdoor het wantrouwen in de overheid en instituties wordt versterkt;

overwegende dat door de Duitse overheid recent een grootschalige Russische desinformatiecampagne op sociale media is blootgelegd waarbij werd geprobeerd om het denken in Duitsland over de oorlog in Oekraïne te beïnvloeden;

verzoekt de regering om een onderzoek uit te voeren naar hoe de stabiliteit en weerbaarheid van de samenleving kan worden versterkt en hierbij nadrukkelijk de bestrijding van desinformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Dassen, Kahraman, Erkens, Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 48 (36410-X).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u nog gefeliciteerd met uw eerste plenaire debat. Dan is nu het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de ondersteuning, die mij het hele debat van dropjes en allerlei keelsnoepjes heeft voorzien. Dat was hard nodig zoals u allen heeft gemerkt. Excuses daarvoor. Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording en natuurlijk aan hun ondersteuning. Met name ook dank aan de staatssecretaris voor de toezegging op het gebied van de EU-burgers. Ik kijk er vol verwachting naar uit.

Ik kom met twee moties. Als eerste hebben we natuurlijk in dit debat vrij veel aandacht besteed aan Oekraïne, en dat is niet voor niets. We hebben het in het debat vele malen herhaald, maar wat daar gebeurt, heeft niet alleen een enorme impact op de veiligheid van Oekraïne, maar ook op die van heel Europa, en dus ook van ons eigen land. Ik denk dat het debat ook de relevantie liet zien van dat we hier af en toe toch een paar piketpaaltjes zetten met elkaar. In positieve zin is die relevantie dat heel veel collega's dat belang ook onderstreepten. Maar helaas waren er natuurlijk ook de opmerkingen dat Oekraïne moet worden gezien als een soort provocateur in dit conflict. Ik denk dat het goed is om daar met elkaar toch nog even wat anders over te zeggen, vandaar mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de militaire agressie van Rusland tegen Oekraïne een grove schending is van de territoriale integriteit van Oekraïne als een soeverein land;

overwegende dat Rusland daarmee de beginselen van de VN met de voeten heeft betreden;

overwegende dat Rusland nu gericht inzet op oorlogsmoeheid in westerse landen om onze eendracht op te breken;

overwegende dat de Amerikaanse steun aan Oekraïne onzeker is gelet op de binnenlandse politieke ontwikkelingen in de Verenigde Staten;

constaterende dat onze EU- en NAVO-bondgenoten al eerder voortzetting van pakketten aan militaire en humanitaire steun inzake Oekraïne hebben gepresenteerd;

spreekt uit dat het voor de toekomstige veiligheid en stabiliteit van Europa en Nederland noodzakelijk is om Oekraïne zo lang als nodig en minimaal op hetzelfde niveau militair te steunen met materieel, munitie en trainingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Boswijk.

Zij krijgt nr. 49 (36410-X).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Voor u naar de tweede motie gaat, kijk ik even naar de heer Pool. Daarbij wil ik wel opmerken dat we net twee dagen debat gehad hebben en dat deze termijn niet bedoeld is om het debat opnieuw met elkaar te voeren. Deze termijn is vooral voor verduidelijkende vragen over de moties, aangezien de gedachtewisseling over de verschillende ideeën al op een eerder moment heeft plaatsgevonden.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Inderdaad, mevrouw de voorzitter, het is een verduidelijkende vraag. Mevrouw Podt zei dat er in dit debat over werd gesproken dat Oekraïne de provocateur zou zijn. Doelde ze daarmee op mijn eerdere uitspraken in de eerste termijn van het debat?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Nee, daarmee doelde ik in eerste instantie op de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Dat wil niet zeggen dat ik heel enthousiast was over de bijdrage van de heer Pool, maar volgens mij hebben we dat al vaker geconstateerd in dit soort bijeenkomsten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor die verduidelijking. Dan uw tweede motie.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Goed, mijn tweede motie. Die gaat over de financiering van de defensie-industrie; het punt kwam al een paar keer voorbij. Ik denk dat we meer kunnen doen om een financieel zetje te geven aan die sector, ook om iets concreets te zetten naast de gesprekken met de financiële sector die de minister al heeft beloofd. Vandaar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren veel en snelle innovatie nodig is in de defensie-industrie;

constaterende dat hiervoor voldoende innovaties noodzakelijk zijn, zeker in die sectoren waarin Nederland koploper is;

overwegende dat banken en grote investeerders aarzelend zijn om te beleggen in de defensie-industrie;

verzoekt het kabinet de mogelijkheden van een garantiefonds uit te werken, waarbij aandacht is voor de bijdrage die een garantiefonds kan bieden bij de stimulering van innovatie in de sector en aan het over de drempel helpen van banken en investeerders met koudwatervrees;

verzoekt het kabinet hierover uiterlijk voor de zomer aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 50 (36410-X).

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel. Dan rest mij alleen nog om heel kort iets te zeggen wat ik in mijn eerste bijdrage nog niet heb kunnen zeggen. Ik wil iedereen die zich hier vandaag in het debat heeft ingezet, en met name al die vrouwen en mannen die zich iedere dag weer inzetten voor onze veiligheid, van harte danken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Het woord is nu aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste een woord van dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van onze vragen.

Voorzitter, als nieuw Kamerlid leer je heel snel, dus ook dank aan u, want vanavond gaf u een collega-Kamerlid een voorbeeld van hoe hij zijn vraag kon formuleren. Volgens mij heb ik vorige week ook al de hele wijze les van u geleerd dat een motie het zwaktebod is van Kamerleden als ze geen toezegging krijgen van de minister. Ik zal uw advies wederom ter harte nemen en geen motie indienen, want ik heb vanavond van de staatssecretaris echt de toezegging gehoord dat hij gaat kijken hoe de beschikbaarheid van onze reservisten gegarandeerd kan worden. Mag ik die dan wel zo interpreteren dat de staatssecretaris in zijn onderzoek gaat kijken naar zowel de verplichtingen voor als de rechten van reservisten?

Voorzitter. We hebben het vanavond ook gehad over de ruimte voor Defensie. We zien dat Defensie meer ruimte nodig heeft in dit land om meer te kunnen oefenen, of om een nieuwe basis op te zetten en dergelijke. We zien dat daar in enkele regio's soms weerstand tegen georganiseerd wordt. Er zijn ook een aantal mooie voorbeelden van regio's die openstaan voor Defensie. Als trotse Tukker wil ik het voorbeeld van Twente hier even benoemen. Twente heeft zich opgeworpen om vliegbasis Twenthe beschikbaar te stellen als een mogelijke dronelocatie voor Defensie. Ik wil de minister verzoeken om daar serieus naar te kijken en dat echt mee te nemen in haar plannen, of de staatssecretaris; ik spreek u hierbij beiden aan. Niet geheel toevallig is Overijssel vanavond ook hier te gast in dit huis, in Nieuwspoort. Zij hebben een diner. Helaas kon ik daar niet bij zijn. Ik vond het wel heel toepasselijk om dit te benoemen in mijn tweede bijdrage. Neemt u vliegbasis Twenthe dus alstublieft mee in uw plannen voor de dronelocatie.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Voordat u vertrekt, heeft de heer Tuinman een verduidelijkende vraag. Ik ben wel nieuwsgierig naar wat de vraag dan is, want er is geen motie ingediend. Kort graag.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Het is hartstikke goed dat de heer Kahraman aangeeft dat Overijssel beschikbaar is. Welke fractie in de provincie Overijssel heeft die vraag daar uiteindelijk gesteld?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik zou het echt niet weten, maar als ik de vraag mag interpreteren, denk ik dat BBB de initiatiefnemer is geweest. Daarvoor ben ik ze heel erkentelijk.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zag twee duimen omhooggaan, dus dat zou zomaar kunnen. Dank voor uw inbreng, meneer Kahraman. Ik zag mevrouw Dobbe al opveren toen meneer Kahraman een opmerking maakte over moties. Ik heb dat niet gezegd in mijn rol van voorzitter. Ik zei dat destijds als woordvoerder. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat nog even te nuanceren, voordat het aan de voorzitter toegedicht wordt. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Dank voor dit debat. Dank aan de bewindspersonen en alle mensen achter de schermen. Het CDA had vier punten. Het eerste punt: verantwoordelijkheid nemen en de basis op orde, onder andere als het gaat om afspraken in de NAVO. We verschillen van mening over de invulling van de tankcapaciteit. Ik denk dat dit wel duidelijk is. Het tweede: beleid Trumpproof maken. Het derde: de samenleving weerbaarder maken. Het vierde: de bureaucratie aanpakken.

Ik begin met het laatste punt. Ik zie veel collega's een motie indienen op die vier punten. Die heb ik medeondertekend. Om de bureaucratie aan te pakken dien ik vandaag geen moties in. Ik las net een interessant opiniestuk van de hand van hoogleraar Martijn Kitzen in Carré, getiteld Oorlogsmoe. Hij had het over het grote punt: hoe krijgen we onze samenleving mee? Hoe maken we uiteindelijk duidelijk dat er echt wel iets aan de hand is? In een interruptie in mijn eerste termijn heb ik het gehad over de vier vrijheden van president Roosevelt. Ik vertelde over een mooie poster die bij mij op de kamer hing. Zo deed men destijds publiekscampagnes. In een nieuwe stijl zouden we dit eigenlijk opnieuw moeten doen om aan te geven welke waarden op het spel staan. Ik wil deze poster aan de minister overhandigen als inspiratie om toch nog eens te bekijken of er creatieve manieren zijn om de samenleving mee te nemen in wat er op het spel staat.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De bode heeft de poster aan de minister overhandigd. Er is nog een vraag voor u. Ik heb het net aan de heer Tuinman toegestaan, maar ik wil het niet bij iedere spreker laten gebeuren, zeker als er geen moties worden ingediend.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had nog een korte verduidelijkende vraag over de eerste termijn van de heer Boswijk. Hij gebruikte het woord "oostfront" en ik zou hem de vraag willen stellen om kort te reflecteren of filosoferen, zoals de heer Dassen het noemt, over de associatie die dat woord oproept in Rusland, ook gezien de propaganda die daar natuurlijk ook is. We worden daar al neergezet als nazi's. Is het dan wel handig om zo'n woord te gebruiken? Dat is mijn korte vraag.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben blij dat ik deze vraag krijg, want ik wilde er zelf niet over beginnen. Eigenlijk kan mijn collega beter zelf beantwoorden hoe de Russische propaganda daarnaar kijkt, want hij geeft er zelf een uitleg aan. Ik neem het mijn collega ontzettend kwalijk. Hij kent de hele context van mijn debat. Ik sprak over de oostflank en ik heb mij per ongeluk versproken door "oostfront" te zeggen. Ik kreeg toen geen interruptie op dit punt, maar ik zag later een filmpje en allerlei artikelen op griezelige websites waarin het door Forum van Democratie op die manier werd uitgelegd. Heel veel succes ermee in uw eigen bubbel. Voorzitter, ik heb maar één principe in mijn leven. Dat is dat ik ooit op mijn sterfbed mijzelf in de spiegel kan aankijken dat ik integer ben geweest. Ik wens dat mijn collega's ook toe. Ik wens u heel veel likes en succes ermee!

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat u dit buiten de vergadering … Nee, we gaan hier niet over door.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er worden hier wel leugens verspreid. Ik heb een punt van orde.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U krijgt kort het woord voor een punt van orde.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, kort een punt van orde, want er worden nu echt leugens verspreid. Wij hebben helemaal geen griezelige filmpjes op internet gezet. Het is een filmpje van uzelf waarin u dat woord gebruikt. Dat is wat er gebeurd is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We hebben het genoteerd in de Handelingen. Dan is het woord aan de heer Tuinman namens BBB.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Dank aan allen. Ik zal niet in herhaling vervallen en meteen naar de business gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Russisch-Oekraïense oorlog ons Westerse beeld van oorlogvoering en hoe een moderne krijgsmacht eruit moet zien op de kop heeft gezet;

constaterende dat grootschalige moderne oorlogvoering andere eisen stelt aan de Nederlandse krijgsmacht dan we voor de Oekraïense oorlog hadden voorzien;

overwegende dat de Nederlandse krijgsmacht moet leren van de wijze waarop de Oekraïense krijgsmacht zich snel aanpast en ook de ruimte geeft aan operationele eenheden om tot op het allerlaagste niveau te experimenteren, aanpassen en veranderen;

overwegende dat het ministerie van Defensie geen institutioneel leerproces heeft ingericht dat specifiek het Oekraïense conflict volgt, analyseert en evalueert in tegenstelling tot andere NAVO-landen;

verzoekt de minister een leerproces in te richten dat continu de Oekraïense oorlog monitort en ruimte geeft aan operationele eenheden om tot op het laagste niveau te kunnen experimenteren, aanpassen en veranderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Diederik van Dijk, Boswijk, Erkens en Ceder.

Zij krijgt nr. 51 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oefenruimte in Nederland voor de krijgsmacht beperkt is;

constaterende dat er grote behoefte is aan een permanente aanwezigheid van bondgenoten in de Baltische staten en Polen om Rusland af te schrikken, versterkt door de ontwikkeling van regionale NAVO-plannen;

constaterende dat Duitsland vanaf volgend jaar een panzerbrigade permanent in Litouwen vestigt;

constaterende dat Nederland al geruime tijd in een rotatieschema een bataljon levert voor de Enhanced Forward Presence in Litouwen;

verzoekt de regering om, als onderdeel van de toekomstige rol van Nederland in de Regional Plans van de NAVO, de wenselijkheid te verkennen van een permanente Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank, en de Kamer over de uitkomst van het NATO Force Model te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 52 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, gezien de internationale veiligheidssituatie, de civiele veiligheid en weerbaarheid in Nederland speciale aandacht verdient;

overwegende dat wij onder artikel 3 van het NAVO-verdrag verplichtingen hebben op het gebied van "resilience";

overwegende dat de diensten Bescherming Bevolking en Korps Mobiele Colonnes reeds zijn afgeschaft;

overwegende dat, onder andere, het Nationaal Crisiscentrum bij JenV en Ecosysteem Logistiek bij Defensie hier nu los mee bezig zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of civiele verdediging belegd kan worden bij een interdepartementale rijksnooddienst, waar alle huidige en toekomstige civiele verdedigingsactiviteiten geconcentreerd kunnen worden;

verzoekt de minister van Defensie hierin het voortouw te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Dassen, Boswijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 53 (36410-X).

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Nederlanders nog onvoorbereid zijn op een grote crisis of oorlogssituatie;

overwegende dat de veiligheid van de Nederlandse bevolking een overheidstaak is;

verzoekt de regering om een conceptbrochure op te stellen, naar voorbeeld van de Zweedse "Om krisen eller kriget kommer", die beschrijft hoe Nederlanders zich kunnen voorbereiden op de gevolgen van ernstige ongelukken, extreem weer, IT-aanvallen of militaire conflicten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Boswijk, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 54 (36410-X).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel, meneer Tuinman, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb een paar moties, allereerst een over de reservisten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze krijgsmacht met personele tekorten te maken heeft en dat reservisten voor een deel in de behoefte aan personeel kunnen voorzien;

overwegende dat reservisten in de praktijk tegen belemmeringen aan kunnen lopen bij hun werkgever wanneer zij hun reservisteninzet willen doen;

overwegende dat er voor een bijdrage aan de verdediging van ons land een beroep op de samenleving soms nodig is;

verzoekt de regering de belemmeringen waar reservisten mee te maken kunnen krijgen in kaart te brengen en oplossingen daarvoor aan te dragen, waaronder het versterken van de wettelijke rechtspositie van de reservist in dienst bij een werkgever ten aanzien van zijn werk als reservist, het voor werkgevers aantrekkelijker maken reservisten in dienst te nemen, en hierover met werkgeversorganisaties in gesprek te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Kahraman, Diederik van Dijk en Tuinman.

Zij krijgt nr. 55 (36410-X).

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

De volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheidssituatie in Europa verslechterd is;

overwegende dat de NAVO van Nederland een zware en een medium infanteriebrigade vraagt;

overwegende dat de oprichting van een tankbataljon tegemoet zou komen aan de NATO Capability Targets en de behoefte aan eigen zwaardere gevechtscapaciteit voor de landmacht;

verzoekt de regering de plannen voor de oprichting van een tankbataljon zo snel mogelijk voor te bereiden, opdat een volgend kabinet snel tot besluitvorming kan komen en de kans om deel te nemen aan de gezamenlijke verwerving van de Leopard 2A8-tanks niet voorbijgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk en Erkens.

Zij krijgt nr. 56 (36410-X).

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan tot slot. Ik hoop dat ik een toezegging krijg en deze motie kan intrekken. Deze gaat over extra inzet als het gaat om onze ruimte dan wel Space Program.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland werkt aan eigen satellietcapaciteit voor defensieve doeleinden;

overwegende dat technologische ontwikkelingen ook militaire activiteit in de ruimte tegen satellieten mogelijk kunnen gaan maken;

verzoekt bij de ontwikkeling van de eigen satellietcapaciteit ook voorbereidingen te treffen voor deze ontwikkelingen en daarbij samen te werken met de wetenschap en met weerinstituten om gebouwen, apparaten en technologie in dual use te gebruiken teneinde beter voorbereid te zijn op mogelijke toekomstige manieren van oorlog voeren via space,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 57 (36410-X).

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, voor de inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet vindt de SP moties absoluut geen zwaktebod, dus ik begin snel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nabestaanden van chroom-6-slachtoffers geen rechten kunnen krijgen zonder voorafgaande melding door de overledene;

overwegende dat de onrechtvaardigheid van deze situatie zwaarder weegt dan juridische complicaties;

verzoekt de regering de regeling ook van toepassing te maken voor nabestaanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 58 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat (oud-)medewerkers van Defensie recht hebben op een snelle schadevergoeding voor gezondheidsklachten door blootstelling aan chroom-6;

overwegende dat huidige regelingen ontoereikend zijn voor rechtvaardige behandeling;

verzoekt de regering spoedig schadevergoedingen uit te betalen aan getroffen (oud-)medewerkers, waarbij aannemelijkheid van ziekte als criterium geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 59 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof besloten heeft aan Israël een zestal voorlopige maatregelen op te leggen en bovendien aan derde landen heeft opgedragen af te zien van bijdragen waartoe Israël is opgedragen;

constaterende dat Nederland een militair samenwerkingsverdrag met Israël heeft en dat vanaf Nederlands grondgebied de doorvoer van reserveonderdelen voor F-35's wordt voorzien;

verzoekt de regering om gedurende het proces bij het Internationaal Gerechtshof geen militaire goederen aan Israël te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Ergin.

Zij krijgt nr. 60 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse luchtmacht een zogeheten kernwapentaak heeft;

van mening dat parlement en bevolking van Nederland volledig geïnformeerd moeten worden over deze dual-capable taak van de Nederlandse luchtmacht;

verzoekt de regering om de Tweede Kamer volledig te informeren over de kernwapentaak en de uitvoering daarvan door de Nederlandse luchtmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 61 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie binnenkort beslist over de bouw van nieuwe onderzeeboten;

constaterende dat voldoende personeel voor de onderzeebootdienst niet is gegarandeerd;

verzoekt de regering de beslissing tot de bouw van nieuwe onderzeeboten uit te stellen totdat voldoende personeel gegarandeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 62 (36410-X).

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

We zouden daarmee bijvoorbeeld de nabestaanden van slachtoffers van chroom-6 kunnen compenseren. Als ik had geweten dat we hier posters mochten overhandigen, dan had ik misschien een poster van de PSP meegenomen met de titel "ontwapenend". Ik heb hem niet meegenomen, maar u kunt vast visualiseren hoe deze poster er ongeveer uitzag en daar nog wat plezier aan beleven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er Kamerleden moeten glimlachen, dus er zijn kennelijk wat mensen die er nu al plezier aan beleven.

Dan is het woord aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga een tweetal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hoogste juridische orgaan ter wereld heeft aangegeven dat het aannemelijk is dat Israël genocide pleegt in Gaza;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties Israël terecht classificeren als apartheidsstaat vanwege onder andere de bloedige repressie op de Westbank;

constaterende dat Nederland een militair samenwerkingsverdrag nastreeft met Israël;

van mening dat militair samenwerken met een land dat het internationaal recht minacht en schendt volstrekt ongepast is;

verzoekt de regering om alle militaire samenwerking met Israël per direct stop te zetten en alle activiteiten van de Israëlische wapenindustrie in Nederland te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 63 (36410-X).

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Dan heb ik nu nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds ruim onvoldoende humanitaire hulp Gaza binnenkomt;

constaterende dat er maximale inspanning nodig is gezien de humanitaire crisis;

constaterende dat Nederland na Frankrijk samen met Jordanië succesvolle airdrops van medische goederen boven Gaza heeft uitgevoerd;

constaterende dat airdrops geen vervanging zijn voor de toevoer van grote hoeveelheden humanitaire hulp over land;

verzoekt de regering om in lijn met de eerder aangenomen motie Dobbe c.s. (21501-02, nr. 2801) met internationale partners te blijven onderzoeken hoe met een humanitaire luchtbrug specifieke (medische) hulp geleverd kan worden zodra de gelegenheid zich voordoet;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor een maritieme corridor te blijven onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Dobbe, Kahraman, Nordkamp en Podt.

Zij krijgt nr. 64 (36410-X).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel, meneer Ergin, voor uw bijdrage namens DENK.

Ik zie de heer Van Houwelingen al klaarstaan voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige oorlog in Oekraïne niet onze oorlog is;

spreekt uit dat Nederlandse militairen nooit mogen worden uitgezonden naar Oekraïne om mee te vechten in deze oorlog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 65 (36410-X).

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

En dan nog de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een lange traditie heeft van neutraliteit en het faciliteren van vredesonderhandelingen;

overwegende dat zo spoedig mogelijk een einde moet worden gemaakt aan de oorlog in Oekraïne;

roept de regering op om een voortrekkersrol te nemen in het opstarten van vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland om zo spoedig mogelijk een staakt-het-vuren te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 66 (36410-X).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel, meneer Van Houwelingen, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie.

Dan nodig ik nu de heer Diederik van Dijk uit namens de SGP.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of een motie een zwaktebod is, maar ik heb geen moties. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de bewindspersonen hartelijk te bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. De voorliggende begroting geeft blijk van de inzet van dit kabinet om Defensie weer op te bouwen en weer op krachten te brengen. Dat is een hele goede zaak.

Ik heb zelf geen moties, maar ik moest tijdens het debat wel een aantal keer terugdenken aan oudere moties van mijn voorganger, Kees van der Staaij. Hij drong al aan op een trendbreuk. Hij gaf al aan dat we moesten stoppen met het uithollen van Defensie, dat we juist de ambitie moesten versterken en daarbij vooral het budget moesten aanpassen. Het heeft erg lang geduurd voordat die trendbreuk zichtbaar is geworden. Ik zeg dat niet cynisch; ik constateer het. Nu is het dus zaak om te voldoen aan al onze verdragsrechtelijke verplichtingen, Defensie weer op te bouwen en met al die fantastische medewerkers van Defensie daaraan te werken. Daarvoor geldt nu, zo geef ik graag mee aan onze bewindspersonen: voorwaarts, mars!

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan, dat is een heldere tekst. Dank voor uw inbreng namens de SGP. Dan is het woord aan de heer Dassen. Wij hebben de klok maar niet op een aantal minuten gezet, want wij wachten af hoeveel minuten u neemt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Heel fijn. Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van alle de vragen. Ik noem nog één kort punt over de EDA-norm. De uitleg van de staatssecretaris was heel helder, en ik wil hem dan ook vragen om dat gesprek in Europa aan te voeren. Het is immers natuurlijk niet de bedoeling dat we normen met elkaar afspreken terwijl het eigenlijk op een andere manier veel beter geregeld en ook geborgd kan worden, juist om ervoor te zorgen dat we die innovatie aanjagen. Dus wellicht kan de staatssecretaris daar in die innovatiebrief nog iets over zeggen, over hoe dit in Europese gesprekken naar voren komt.

Dan heb ik nog een punt. We hebben het vandaag veel over Oekraïne gehad. Het is erg belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen tegen de agressie van Rusland. Maar helaas lezen we ook weer over de senaat in de Verenigde Staten, die het steunpakket wederom heeft geblokkeerd. Een van de senatoren die gevraagd werd "wat was de reden voor de blokkade?" Dat waren twee woorden: Donald Trump. Ik denk toch dat we met elkaar deze waarschuwing, die we continu krijgen, ter harte moeten nemen. We moeten zorgen dat we in Europa zelf onze zaken op orde hebben. Dus ik ben ook blij dat de minister en de staatssecretaris hiervoor hard aan het werk zijn. Maar ik wil hen aanmoedigen om de zaak op orde te krijgen, want in het verkiezingsjaar in de Verenigde Staten zal dit alleen maar vaker gaan gebeuren.

Dan heb ik een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook Nederland zich gecommitteerd heeft aan de PESCO-doelstelling om 35% van de inkoop van defensiematerieel in gezamenlijkheid te doen;

constaterende dat momenteel slechts 18% van de inkoop van defensiematerieel in Europa in gezamenlijkheid gebeurt;

verzoekt de regering in kaart te brengen in welke mate Nederland nu aan de deze doelstelling voldoet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Nordkamp.

Zij krijgt nr. 67 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar defensiematerieel bij een stijging van Europese defensiebudgetten in de komende jaren verder zal toenemen;

overwegende dat gezamenlijke inkoop van defensiematerieel leidt tot onder andere de ontwikkeling van gezamenlijke standaarden voor defensiematerieel en grote kostenbesparingen;

verzoekt de regering tot het intensiveren van gezamenlijke inkoop van defensiematerieel via de Defence Joint Procurement Task Force van het Europees Defensieagentschap en ook andere landen hiertoe actief aan te sporen;

verzoekt de regering om daarbij tevens in te zetten op meer gezamenlijke inkoop buiten de gebruikelijke partners, zoals Duitsland en België, om;

verzoekt de regering hierover voor het zomerreces aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om interdepartementaal, evenals samen met de defensie-industrie, te komen tot een lijst van opleidingen, studies en beroepen die relatief gemakkelijk om te scholen zijn voor een baan in de defensie-industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 69 (36410-X).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik zei al in het debat dat ik erg blij ben dat de minister heeft aangegeven dat op 24 februari ook de Oekraïense vlag bij het ministerie van Defensie zal wapperen. Ik ben ook blij dat de collega's in de Tweede Kamer dat ook hier in de Tweede Kamer willen doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Oekraïense strijd voor vrijheid en democratie ook onze strijd is;

van mening dat Nederland onverminderd steun moet blijven betuigen aan Oekraïne;

verzoekt het Presidium op 24 februari 2024 de Oekraïense vlag te hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer, als krachtig signaal richting de Oekraïners dat wij pal achter hen zullen blijven staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Boswijk, Diederik van Dijk, Podt, Kahraman, Nordkamp, Tuinman, Eerdmans, Erkens, Teunissen en Ceder.

Zij krijgt nr. 70 (36410-X).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de collega's voor de ondertekening.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Ik begreep dat u in de wandelgangen ook wel meneer Volt wordt genoemd, maar ik wil het toch maar bij meneer Dassen houden in dit debat. Dan is het woord nu aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Het is meneer JA21 voor u, inderdaad.

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben blij met de Defensiebegroting, want zoals gezegd plust het op wat jarenlang is afgebroken.

Voorzitter. Ik ben ook blij met een aantal antwoorden, in ieder geval dat over de dienstplicht. Ik denk dat daar een goede gedachtewisseling over was. Ik ben iets minder blij met twee andere zaken. Daarin probeer ik het kabinet de goede kant op te porren. In de eerste plaats is dat de motie "groen op straat".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de binnenlandse veiligheid op tal van terreinen onder druk staat;

constaterende dat de politie tegelijkertijd kampt met een ernstig capaciteitstekort;

overwegende dat de inzet van Defensieonderdelen, zoals de Koninklijke Marechaussee, onder deze omstandigheden positief kan bijdragen aan het verbeteren van de veiligheid op straat;

verzoekt de regering de mogelijkheid tot inzet van de KMar actief onder de aandacht te brengen van burgemeesters en obstakels daartoe weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 71 (36410-X).

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Dan heb ik nog de tweede en laatste motie, getiteld Maak van kazernes geen azc.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel overleg plaatsvindt tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Defensie over de mogelijkheid tot het opvangen van asielzoekers op Defensielocaties zoals kazernes;

overwegende dat Defensielocaties ingezet moeten worden voor defensiedoeleinden en niet om de asielinstroom op te vangen;

verzoekt de regering af te zien van asielopvang op Defensielocaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 72 (36410-X).

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik hou het toch maar bij de traditie. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 30 moties ingediend. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben. Ik schors dus tot 22.40 uur.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.40 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling van Defensie. De minister en de staatssecretaris zijn inmiddels terug en de bel is gegaan. Voor de leden die nog niet aanwezig zijn … Ik zie ze nu ineens naar binnen snellen. Heel fijn! Welkom allemaal. We hebben nog twintig minuten voor het licht uitgaat, maar ik zou eigenlijk graag willen afronden met het licht nog aan.

Ik geef de minister het woord om de moties te appreciëren. Ik sta alleen maar vragen toe als die gaan over een verduidelijking. Het moeten geen hele discussies worden over hoe de motie en de standpunten van de minister worden geduid, want daar heeft u de stemmingen voor.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Er was nog één vraag die ik naar de tweede termijn had verwezen, maar met de instemming van mevrouw Dobbe van de SP, als ik goed geïnformeerd ben, zou ik willen voorstellen om het onderwerp Russische tegoeden te verwijzen naar de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Dan wordt de Kamer namelijk nog veel beter geïnformeerd dan wanneer ik daar nu op hoofdlijnen op in zou gaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Dobbe om te zien of zij akkoord is.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel dat u dat het even bent nagegaan. We zullen het zo doen volgende week. We komen er volgende week op terug. Wij hebben het in dit debat aan de orde gebracht, want op het moment dat de diplomatieke inspanningen lukken, hebben we minder geld nodig voor bewapening en hoeven we geen wapenwedloop te starten. Daarom heb ik het hier even ingebracht. Ik hoop dat u dat meeneemt en het debat volgende week goed volgt.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Natuurlijk.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Mocht het dan lukken, dan kunnen we daar nog naar kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. De moties.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat zullen we doen. Het komt uit een goed hart; dat is duidelijk.

Dan zal ik de moties appreciëren. Als u mij moties hoort overslaan, dan is dat omdat de staatssecretaris daarop ingaat of omdat het een spreekt-uitmotie is. De motie op stuk nr. 43, over het Van Heutsz-regiment, moet ik ontraden. De Kamer is daarover geïnformeerd in de beantwoording van Kamervragen door de staatssecretaris van VWS. Wat in de motie staat, klopt niet. De vaandels rouleren. Om die reden gaan wij dit niet doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 43: ontraden. Daar is een vraag over van de heer Pool, PVV.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Maar dan klopt de motie wel, want er staat gewoon dat het in 2023 niet getoond werd. Dat klopt gewoon. Dat is gewoon een excuus om te zeggen: het is niet zo dat we het niet willen laten zien. Het is toch heel makkelijk voor de minister om te zeggen: "Goh, ik heb een partijgenoot die daar de scepter zwaait, dus ik kan gewoon bij de D66-borrel even zeggen: kom, we zijn trots op dat Van Heutsz-regiment; laat het gewoon weer zien." Dat zou heel erg fijn zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal of het in het kabinet op die wijze gaat. Maar ik kijk even of dit betoog nog leidt tot een ander oordeel van de minister. Anders zou ik zeggen dat we "ontraden" noteren.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Geen ander oordeel; ik blijf bij ontraden. En rouleren is niet hetzelfde als marginaliseren.

Voorzitter. De motie-Erkens op stuk nr. 46 verzoekt om iets meer openheid te geven over de cyberaanvallen als dat kan. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Ze ondersteunt eigenlijk een ambitie waar de Dienst en ik ook aan werken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 50 van mevrouw Podt over een garantiefonds geef ik ook oordeel Kamer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50: oordeel Kamer.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 51 van de heer Tuinman gaat over de lessen van de oorlog in Oekraïne. We hebben daar een goed debat over gevoerd en volgens mij zijn we het op hoofdlijnen ook wel heel erg met elkaar eens. Zoals ik zei, luister ik goed naar de heer Tuinman als hij dit soort dingen zegt. Daarom wil ik toch even uitleggen waarom ik de motie ontraad. Dat is niet omdat we die lessen niet willen leren of niet belangrijk vinden en niet op alle niveaus goed willen betrekken bij het werk. Maar dat is wel omdat ik het niet op deze manier wil institutionaliseren, zoals de motie vraagt, maar het eigenlijk gewoon een integraal onderdeel wil laten zijn van de ontwikkeling van de Defensieorganisatie en het optreden van de krijgsmacht.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 51 "ontraden".

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 52 daarentegen, ook van BBB, wil ik graag oordeel Kamer geven. Die motie gaat over de rol van de NATO en de toekomstige plannen. Ik wil er alleen wel bij aangeven dat ik dat wil doen, maar dat duidelijk moet zijn voor iedereen dat wij natuurlijk onderdeel zijn van een groter geheel, dat SACEUR de plannen maakt, dat het een complex proces is waar wij maar één schakel in zijn — ik wil ons niet groter maken, en ook niet kleiner, dan wij zijn. Dus de optie die genoemd wordt in de motie is een van de mogelijkheden, maar er zijn ook andere uitkomsten denkbaar. Met die context en die kanttekening kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie een duimpje omhooggaan van de indiener, dus de motie op stuk nr. 52 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 56 gaat over de tankbataljons. De reden dat ik de appreciatie geef die ik geef — ik kan overigens verklappen dat die oordeel Kamer is — is dat het gevraagde natuurlijk te maken heeft met de voorbereidingen die wij vanuit het demissionaire kabinet al kunnen treffen voor plannen ter invulling van een verhoging van ons budget; dus die 2% om het even kort te zeggen. Daarbij hoort dat we ons in de breedte voorbereiden en zeker ook voorbereiden op de mogelijkheid van de tanks, maar dat we ons natuurlijk ook voorbereiden op andere mogelijkheden, zodat er uiteindelijk wel een integrale keuze kan worden gemaakt. Want er zal toch moeten worden gekozen in schaarste. Dus in overleg met bondgenoten een integrale afweging, ook ten aanzien van andere mogelijkheden van investeringen. Maar ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat dit natuurlijk begrijpelijke, realistische planvorming betreft.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dat geldt ook voor motie-Ceder op stuk nr. 57. De heer Ceder had daar nog een vraag over, maar met mijn "oordeel Kamer" over zijn motie over satellietcapaciteit denk ik dat hij al tevreden genoeg is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan wachten wij af of hij de motie aanhoudt, intrekt of iets anders. Maar in ieder geval krijgt de motie op stuk nr. 57 oordeel Kamer.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie-Dobbe/Ergin op stuk nr. 60 gaat over het Internationaal Gerechtshof en Israel. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik moet de motie ontraden. Ik heb ook gezegd dat één onderdeel van de motie onder de rechter is op dit moment en dat we volgende week een uitspraak verwachten. Vooruitlopend daarop wil het kabinet hier eigenlijk niets aan toevoegen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60 is onder verwijzing naar het debat ontraden.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie van mevrouw Dobbe van de SP op stuk nr. 61 is ook ontraden, ook onder verwijzing naar wat in het debat daarover is gezegd.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 61: ontraden.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 63 van de heer Ergin van DENK moet ik ook ontraden, ook onder verwijzing naar het debat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 63: ontraden.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie-Ergin c.s. op stuk nr. 64 kan ik oordeel Kamer geven, ook onder verwijzing naar het debat. Wij hebben inderdaad gezegd dat we blijven kijken naar de mogelijkheden om humanitaire hulp te verstrekken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 64: oordeel Kamer.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 66 is een motie die ik ook moet ontraden, aangezien het aan Oekraïne is om te bepalen of en wanneer het zou willen onderhandelen over een staakt-het-vuren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 66: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 71, van de heer Eerdmans, moet ik ook ontraden, ook onder verwijzing naar het debat. Dit valt onder het gezag van JenV. Eerst is de politie aan zet. We kunnen niet capaciteitsproblemen aan de ene kant, bij de politie, oplossen met capaciteitsinzet aan de andere kant.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 71: ontraden.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 72, van Eerdmans, over de inzet van Defensielocaties voor de opvang van statusaanvragers. We doen dat met verstand, echt waar. We doen dat met verstand. We weten heel goed wanneer het wel kan en wanneer het niet kan. Als het wel kan, dan blijven we dat doen. Dus ik ontraad de motie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Daarmee is ook de motie op stuk nr. 72 ontraden.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Staat u mij toe dat ik ter afronding nog twee zinnen zeg?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Zeker. Nu we er toch zijn.

Minister Ollongren

Minister Ollongren:

Even om ook te markeren dat we een mooi debat hebben gehad. Ik begon mijn eerste termijn met een waarschuwing, namelijk dat woorden ertoe doen. Ik wil mijn tweede termijn afsluiten met een compliment. Als ik luister naar wat hier gisteren en vandaag is gezegd, van persoonlijke ontboezemingen tot echt inhoudelijke scherpte, over de hele breedte, dan zie ik gewoon een hele grote betrokkenheid van de Kamer bij Defensie. Dat doet goed. Ik zou bijna zeggen: gezegend is het land waarin Stefan Zweig wordt geciteerd bij de behandeling van de Defensiebegroting. De wereld van gisteren stamt uit 1942, maar het voelt echt, helaas, als de dag van vandaag. We leven in historische tijden. Onze keuzes doen ertoe. Het is nu of nooit, inderdaad. Nunc aut nunquam. We zijn niet oorlogsmoe. We gaan door. Het rust op onze schouders.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn mooie afsluitende woorden van de minister. Dan verzoek ik nu de staatssecretaris voor de beantwoording van de nog openstaande vragen en de appreciatie van de resterende moties.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Er zijn nog drie openstaande opmerkingen, te beginnen bij die van de heer Pool. Hij vroeg mij inderdaad naar de overleden veteraan en marinier Klaas Jol. Ik kan daar het volgende over zeggen. Zoals u weet, heeft de heer Jol op 14 december 1978 tijdens een militaire oefening een skiongeval gehad waarbij hij ernstig gewond is geraakt. Het is een wonder dat hij dit heeft overleefd. Uit onderzoek door medisch specialisten blijkt dat er geen medische fouten zijn gemaakt. De schadeclaim is destijds dan ook afgewezen door de rechter en dat is bevestigd door de Centrale Raad van Beroep. Eind 2022 is er een bijeenkomst geweest met de familie van de heer Jol, waarbij de erkenning en waardering voor hem centraal stond. Postuum is het Ereteken voor Verdienste uitgereikt. Er is ook een donatie gegeven aan Stichting Jolimage en een inscriptie op zijn graf. Dat is wat ik erover kan zeggen.

Dan zijn er nog twee vragen van de heer Kahraman, van Nieuw Sociaal Contract. Heel goed dat u aandacht vraagt voor drones in Twente. Ik zou zeggen: als u straks naar Nieuwspoort gaat, het licht daar nog aan is en u terugkoppeling geeft hiervan, dan moet u wel zeker stellen dat zij ook hun inbreng leveren in dit proces, dat datgene wat u hier over de bühne brengt, al dan niet door een andere partij ingefluisterd, op papier landt en in ons proces komt. Het gaat er dus om dat zij een zienswijze inleveren waarin ze deze aanbieding doen. Nodig ze dan vooral uit om nog meer in de aanbieding te doen. Mochten ze ook andere dingen in de lucht overwegen die misschien net iets meer geluid maken, dan houden we ons daar ook voor aanbevolen.

Een andere vraag was nog of ik de toezegging goed had begrepen rondom de reservisten. Het antwoord daarop is ja; dan hoef ik dat niet allemaal te herhalen.

Ik kom zo nog op een motie van de heer Dassen, want het hangt volgens mij nog een beetje in de lucht of een toezegging die motie kan wegnemen.

Dan gaan we naar de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 45, van Erkens en Dassen. Deze krijgt oordeel Kamer, met daarbij een verwijzing naar en dus ook een aankondiging van de appreciatie van een aantal andere moties. Deze motie verzoekt ons om daarmee aan de gang te gaan, samen met JenV, NCTV en de vele suggesties die zijn gedaan. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer. Over die aanpak met de NCTV komen we rond de zomer met een brief. Daarbij willen we ook alle andere initiatieven en uitingen die gedaan zijn betrekken. Daarmee is mijn advies — ik kom er straks bij die moties op terug — aanhouden. Als daar geen gebruik van wordt gemaakt heb ik toch een argument om 'm te ontraden, maar dan blijft nog steeds staan dat we het wel meenemen. Dus dat even qua ingewikkeldheid.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oké. Dan hebben wel alvast een voorwaarschuwing. Op dit tijdstip is dat altijd goed.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, zeker.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan blijven we allemaal alert. De motie op stuk nr. 45 krijgt dus oordeel Kamer.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, de motie op stuk nr. 45 krijgt oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 47 wil ik ook graag een opmerking maken. Meneer Nordkamp, we hebben echt hetzelfde doel. Ik moet deze motie alleen helaas ontraden. Dat is de motie op stuk nr. 47, met het verzoek om in kaart te brengen wat de omvang en ontwikkelingen zijn van het aandeel van in NAVO-landen geproduceerde defensieproducten en de export. Daar hebben wij een gesprek over gehad. We hebben echt hetzelfde doel, maar deze kan ik geen oordeel Kamer geven omdat we 'm gewoon niet uit kunnen voeren. Ik zou willen blijven herhalen dat we wel gewoon een open gesprek met elkaar hebben gehad en dat ik dus ook een plek ga zoeken om datgene dat we dan wel kunnen doen in een latere fase, nog voor de zomer, in een van de brieven die we over productie en export hebben terug te laten komen. Maar zoals de motie hier is geformuleerd, kunnen we dat gewoon niet en willen we dat ook niet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef even het woord aan de indiener, de heer Nordkamp. Ik wil nog even zeggen voor de mensen die meeschrijven: het klopt dat de motie op stuk nr. 44 niet geapprecieerd is. Dat is een spreekt-uitmotie, dus daar hoeft het kabinet geen oordeel over te geven. De heer Nordkamp, over de motie op stuk nr. 47.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. We hebben hier inderdaad een goed gesprek over gevoerd. Ik vraag me toch nog steeds af waar bij de staatssecretaris de pijn zit om in kaart te brengen wat de huidige situatie is, om die ontwikkelingen ook in kaart te brengen en eventueel de mogelijkheden te bezien. Ik begrijp niet goed waar de pijn zit.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

U vraagt ons om voor het volledige Europese continent en breder de NAVO in kaart te brengen waar de productie van bedrijven naartoe gaat. Dat is voor ons gewoon onmogelijk. Dat kan gewoon niet, dat allemaal inzichtelijk maken. Daar gaan we helemaal geen grip op krijgen. En daar nog voorbij zit hier toch ook wel in dat dit dan de stap op weg is naar dat we daarop gaan interveniëren. Dat laat onverlet dat ik heel goed hoor wat u zegt. Ik heb proberen te zoeken naar waar we dan wel de verbinding kunnen organiseren. Daar ga ik de band ook nog een keer op terugluisteren. Er is ook ambtelijk over gesproken. Ik zie een of twee kansen om daar op een later moment op terug te komen. Die toezegging staat, maar deze motie moet ik helaas ontraden in deze zin omdat ik 'm echt niet voor elkaar kan krijgen nog los van de wilsvraag.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Echt tot slot, voorzitter. Er wordt gezegd — wij weten het ook niet zeker als fractie — dat 40% van wat in Europa wordt geproduceerd naar het buitenland gaat. Dan lijkt me toch dat het kabinet dat wil weten en dat het kabinet dan ook wil weten hoe zich dat ontwikkelt, of daar een afnemende trend is of een stijgende trend, en dat we als we dat hebben gezien eens gaan kijken wat eventueel mogelijkheden zouden zijn om dat zo veel mogelijk in Europa houden, zodat we niet onze productie hoeven op te schalen. Dat is waar het hier over gaat. Ondanks de verbindende capaciteiten van de staatssecretaris: het is onwil.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 47, constateer ik.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Yes. Dan de motie op stuk nr. 48 over de bestrijding van desinformatie. Mijn verzoek is dus om deze aan te houden, indachtig het oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 45. Het verzoek is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We kijken even een voor een bij deze moties of de indiener daartoe bereid is, onder verwijzing naar de motie op stuk nr. 45. Nee.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan moet ik 'm ontraden, omdat het ministerie van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris, hierover gaat. Maar zoals gezegd, gaan we er sowieso naar kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oké, maar we noteren dan "ontraden", dus zij komt in stemming.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. De motie op stuk nr. 53: idem dito. Die gaat over de rijksnooddienst. Sowieso betreft het hier, net als bij de vorige, de staatssecretaris van BZK en gaat het hier ook over een bevoegdheid mede van JenV. Dus ook hier mijn verzoek om 'm aan te houden, indachtig het gesprek dat u daar met de minister over heeft gevoerd. Als hij niet wordt aangehouden, ontraden we 'm, maar gaan we er toch naar kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zag de indiener van de motie op stuk nr. 53 een duim omhoog steken, dus ik ga ervan uit dat zij dan wordt aangehouden. Mocht zij toch in stemming worden gebracht, wordt zij ontraden.

Op verzoek van de heer Tuinman stel ik voor zijn motie (36410-X, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

Voor de verslaglegging: de motie op stuk nr. 49 is een spreekt-uitmotie, dus die krijgt geen oordeel van het kabinet.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Bij de motie op stuk nr. 54 dezelfde redenering: verzoek om aan te houden. Ook hier geldt dat we daar samen met JenV naar moeten kijken, want ik ga ervan uit dat u geen brochure wil alleen gebaseerd op Defensielogica. Mocht de motie niet worden aangehouden, dan ontraden we haar maar gaan we er toch naar kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk weer naar de heer Tuinman.

Op verzoek van de heer Tuinman stel ik voor zijn motie (36410-X, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 55 over de reservisten krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

55 oordeel Kamer.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 58 over chroom-6 moet ik ontraden onder verwijzing naar deze bespreking, maar eigenlijk nog veel meer naar de uitvoerige bespreking die we eerder in commissievergaderingen hebben gehad.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 59. Die ontraad ik met dezelfde argumentatie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 58 wordt ontraden onder verwijzing naar het debat en de motie op stuk nr. 59 wordt ook ontraden onder verwijzing naar het debat.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 62 ontraden we ook onder verwijzing naar dit debat en de vele andere debatten en aanmoedigingen tot tempo.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 62 ontraden.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

De onderzeeboten waren dat.

De motie op stuk nr. 67 …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 65 is wederom een spreekt-uitmotie. Ja.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben bij de motie op stuk nr. 67. Ik was even benieuwd, want u zocht daar naar de toezegging. Vanzelfsprekend. Dat hebben we ook bij het WGO gedaan, dus ik hoef niet te herhalen hoe u het hebt geplaatst in tweede termijn. De vraag is of we daar nog op terugkomen in de innovatiebrief die nog komt voor de zomer en waarin ook de focusgebieden staan. We geven daar ook een plek aan hoe we kijken naar die EDA-norm, de ingroei naar de 2% in 2030 en de brede innovatiedoelstellingen. Die toezegging staat en, zo niet, dan geef ik deze oordeel Kamer. Dat is misschien wel het snelste.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan hebben we het over de motie op stuk nr. 67, hè?

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, misschien heel kort. Dit gaat niet over de innovatienorm. Dit gaat over gezamenlijke inkoop en de afspraken die daarover zijn gemaakt.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

O, u heeft gelijk! Ja, klopt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij met "oordeel Kamer", daar niet van maar …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Daarom was ik ook even zoekende en vroeg ik of het inderdaad om nr. 67 ging.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, ik wou even kijken of iedereen nog scherp was. De motie op stuk nr. 67 krijgt oordeel Kamer en de toezegging staat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan. Bij nr. 67 noteren we oordeel Kamer en er staat een toezegging. Dan nr. 68.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan, meneer Dassen: uw motie krijgt weer oordeel Kamer. En dan nr. 69.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Die ontraden wij.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oei, het ging zo goed!

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden.

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Het personeel van de defensie-industrie is niet onze primaire verantwoordelijkheid. Dat laat onverlet dat wij zo goed mogelijk samenwerken met de industrie om de schaarse capaciteit zo goed mogelijk in te zetten.

Tot slot zou ik willen verwijzen naar de krachtige woorden van de minister van Defensie aan het eind van haar tweede termijn. Ik wens u allen een goede avond en dank voor alle ondersteuning.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, want ook de motie op stuk nr. 70 is een verzoek aan de Kamer zelf, dus die krijgt ook geen oordeel van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan: keurig op tijd! De nieuwe Voorzitter zal trots op mij zijn en op jullie allemaal, want dit hebben we natuurlijk samen gedaan. Het was wat mij betreft een mooi debat. Dank aan u allen voor uw deelname en in het bijzonder aan beide bewindspersonen. Dank ook aan de ambtenaren achter de schermen, zowel die van de Kamer als van de ministeries. Dank daarvoor.