20 Begroting Defensie 2024

Voorzitter: Kamminga

Begroting Defensie 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (36410-X);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (36410-K).

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting van het ministerie van Defensie. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet uiteraard ook de beide bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris, van harte welkom. Ik zie een aantal mensen op de publieke tribune; uiteraard ook van harte welkom aan u en aan de mensen die dit elders kijken. Begrotingen doen we in meerdere termijnen, zoals gebruikelijk. Wat altijd afwijkt bij begrotingen is dat we deze verspreiden over twee dagen en niet allemaal op dezelfde dag afronden. Dat doen we nu ook. We zitten relatief ruim in de tijd. We hadden eigenlijk voor dit debat zes interrupties staan. Ik wil daar wel enige coulance in betrachten, maar dan doe ik ook een beroep op u om uw interrupties niet te lang te doen. Als dat wel zo is, houd ik misschien wel strikt aan die zes interrupties vast. Voordat we echt beginnen, geef ik het woord aan de heer Erkens, die ik zie staan. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, een kort punt van orde. We konden net in het nieuws lezen dat er Chinese spionagesoftware gevonden was op een aantal systemen van Defensie. Ik kan me voorstellen dat het ook voor het debat relevant is om van het kabinet te horen wat zich daar heeft afgespeeld. Is het misschien mogelijk, en ik kijk de kabinetsleden aan, om in ieder geval een brief te sturen ruim voorafgaand aan de beantwoording van het kabinet en de tweede termijn die morgen zal plaatsvinden, zodat we die ook kunnen betrekken in ons debat?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bewindspersonen. Die zie ik knikken, dus zij gaan dat doen. Dan zien we die brief tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan hebben we bij dit debat ook nog twee maidenspeeches. De eerste bijdrage is meteen al een maidenspeech en daarvoor nodig ik de heer Pool uit. Hij spreekt namens de PVV. Zoals altijd bij maidenspeeches wensen wij hem heel veel plezier en succes. Na de speech zal ik even schorsen, meneer Pool, zodat u de felicitaties van de collega's in ontvangst kunt nemen. U heeft het woord.

De heer Pool (PVV)

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Beste minister, beste staatssecretaris, geachte leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De Nederlandse krijgsmacht kent een roemrijke historie die zich uitstrekt over eeuwen. Zonder de bereidheid van onze Nederlandse militairen om het vaderland te beschermen zou Nederland lang geleden al hebben opgehouden te bestaan.

Wie vandaag lacherig doet over de wapenfeiten van onze krijgsmacht, kent de geschiedenis niet. Want was het niet onze marine die in 1688 de grootste armada uit haar tijd ter zee bracht, waardoor wij onze stadhouder op de Engelse troon konden plaatsen? En was het niet Napoleon zelf, die in zijn memoires schreef dat hij de Slag bij Waterloo gewonnen zou hebben, als onze soldaten van de Koninklijke Landmacht niet zo dapper tegenover de Franse overmacht bij Quatre-Bras hadden standgehouden? Was het niet onze luchtmacht die in de meidagen van 1940 dusdanig veel Duitse vliegtuigen vernietigde dat de Duitse invasie van Engeland gedoemd was te mislukken?

Voorzitter. Het past niet misschien niet zo bij onze nuchtere volksaard om dit te zeggen, maar ik denk dat de geschiedenis er vandaag de dag heel anders uit had gezien zonder de heldendaden van de mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht. Wij mogen met recht trots op hen zijn.

Voorzitter. Die trots op de Nederlandse krijgsmacht is bij de globalistische elite ver te zoeken. Zij willen geen Nederlands leger meer zien; zij willen een Europees leger. Deze minister van Defensie droomt daarvan en heeft vorig jaar wéér een groot deel van onze landmacht alvast onder Duits bevel gesteld. Ik vind dat een absolute schande.

Voorzitter. Wie vindt het gek dat met zulke bestuurders de eer en trots van onze militairen vandaag de dag zo door het slijk worden gehaald? Zo heeft een partijgenoot van de minister van Defensie ervoor gezorgd dat de rol van het Van Heutszregiment tijdens de nationale Indiëherdenking compleet gemarginaliseerd is. Afgelopen jaar was het Van Heutszvaandel zelfs niet meer welkom op de herdenking. Dat vaandel wordt door de media al als omstreden omschreven.

Ook onze zeehelden van weleer ontkomen niet aan de politiek correcte zelfhaat die dit land teistert. In Rotterdam werd het standbeeld van Piet Hein beklad. Amsterdam noemt onze Michiel de Ruyter een halve slavenhandelaar. In Eindhoven is de naam van Witte de With compleet uit het straatbeeld verdwenen. Deze zeehelden stierven alle drie in zeeslagen om het vaderland te beschermen. Dat zij nu zo door de modder worden gehaald, is echt schandalig. Er zijn mensen die zich afvragen waarom Defensie vandaag de dag een personeelstekort heeft, maar wie wil er nog dienen als je ziet hoe er met jouw voorgangers wordt omgegaan? Want vandaag worden de eer en glorie van onze oorlogshelden uit het verleden bezoedeld, morgen staat de oorlogshelden van vandaag eenzelfde lot te wachten.

Voorzitter. Wie nog wel bij Defensie komt te werken, wordt doodgegooid met al die links-liberale gekte die de organisatie al bijna compleet in zijn greep heeft. Zo stelde een vrouwelijke generaal recentelijk dat zij strijdt tegen het beeld van stoere mannen en vrouwen bij Defensie. Gelukkig maar dat onze generaals zich hiermee bezighouden, want inderdaad, je moet er niet aan denken: stoere mannen en vrouwen bij Defensie. Daar houdt de gekkigheid niet op. Terwijl het Van Heutszvaandel wordt verstopt, wordt wel de regenboogvlag gehesen, moeten onze militairen op diversiteitscursus en worden ze voorgelezen door dragqueens. En waar je vroeger officier kon worden op ons eigen vliegdekschip, de Karel Doorman, kun je nu officier worden op de afdeling diversiteit en inclusie. De linkse mars door de instituties heeft duidelijk ook Defensie bereikt.

Terwijl dit de staat is van ons leger, waarschuwen steeds meer hoge militairen voor een oorlog met Rusland. Zij spreken er zelfs van dat Nederland een oorlogseconomie zou moeten worden. Laat er geen misverstand over bestaan dat de PVV vindt dat onze Nederlandse krijgsmacht op alle scenario's moet zijn voorbereid, dus ook op een eventuele dreiging uit het oosten. Daarom nemen wij onze rol binnen de NAVO ook serieus en steunen wij de missies aan de oostflank van het bondgenootschap. Maar als deze dreiging echt zo realistisch is, waarom hebben deze bewindspersonen Defensie de afgelopen jaren dan zo verzwakt, door grote hoeveelheden munitie en materieel cadeau te doen aan het buitenland?

De militaire steun aan Oekraïne heeft volgens dit kabinet zelf een langdurig negatief effect op de inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Dus als er in reactie op de voortdurende provocaties van de Nederlandse regering richting de Russische Federatie onverwachts een aanval komt, dan zitten wij gigantisch in de problemen. Deze bestuurders spelen Russische roulette met onze nationale veiligheid.

Voorzitter. Terwijl onze generaals zich dus blindstaren op het gevaar uit Rusland, waarschuwen Franse generaals juist weer voor een burgeroorlog in eigen land. Zij stellen dat de Franse regering dankzij de eindeloze massa-immigratie de controle over grote delen van Frankrijk al compleet verloren is en dat als ze deze gebieden weer onder Frans gezag willen laten vallen, dit enkel en alleen kan door middel van militair optreden. En terwijl daar die dreiging dus serieus wordt besproken, ontbreekt zo'n scenario hier in alle dreigingsbeelden van Defensie. Sterker nog, deze minister van Defensie stuurt onze militairen niet naar de grens om die illegale massa-immigratie een halt toe te roepen. Nee, zij laat onze militairen op de kazernes letterlijk de bedjes opmaken voor de eindeloze stroom aan gelukszoekers. Konden onze dakloze veteranen maar op dezelfde gastvrijheid rekenen van de minister. Maar nee, daarvoor moeten zij bij het Leger des Heils zijn.

Voorzitter, ik rond af. De visie van de PVV op Defensie is helder: de Nederlandse krijgsmacht is het zwaard en het schild van het Nederlandse volk. Voor zijn vrijheid, zijn veiligheid en zijn bestaansrecht streden generaties militairen in het verleden, strijden generaties militairen vandaag de dag en zullen ook in de toekomst weer generaties militairen strijden. Wij danken al onze soldaten die op dit moment, waar ook ter wereld, hun plicht vervullen. Wij wensen hun heel veel succes en voorspoed bij hun belangrijke werk.

Voorzitter, ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Gefeliciteerd. Laat ik de eerste zijn die u de hand schudt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Voordat ik begin, zou ik graag mijn collega's willen feliciteren met hun maidenspeeches van vandaag: de heer Nordkamp, die volgens mij dadelijk nog komt, en de collega van de PVV die nu achterin de zaal staat. De maidenspeech is een mooie parlementaire traditie. Het is dus mooi om er weer twee bij te wonen.

Voorzitter. In 1989 kwam de Berlijnse Muur ten val. Daarmee werd langzaamaan ook het einde van de Koude Oorlog een realiteit. In de decennia erna hebben westerse democratieën het zogeheten vredesdividend geplukt: minder uitgaven aan defensie en meer ruimte voor andere zaken. Daarmee begon in ons land een periode van circa dertig jaar waarin de uitgaven voor defensie stapje voor stapje afnamen. Eerst werd er gesneden in het vet, daarna in het vlees en uiteindelijk ook in de botten. We hebben als westerse landen zo diep gesneden dat het gebroken geweertje helaas een maar al te passende beeldspraak vormde. We zagen onze veiligheid als te vanzelfsprekend. We dachten dat de hele wereld zo vreedzaam was als West-Europa. We werden naïef. Door de illegale invasie van Rusland in Oekraïne is Europa bruut wakker geschud uit z'n tijdelijke geopolitieke winterslaap. De laatste jaren is er gelukkig een kantelpunt bereikt en gaan onze uitgaven aan defensie weer fors omhoog, naar meer dan 20 miljard euro per jaar.

Voorzitter. We mogen onze veiligheid nooit als vanzelfsprekend zien. Dat betekent dat we ook zekerheid moeten geven aan Defensie, door wettelijk vast te leggen dat de defensie-uitgaven nooit onder de 2% van het bbp zullen duiken. Dit geeft Defensie zekerheid, waardoor er geïnvesteerd kan worden met het oog op de toekomst en voorkomt dat toekomstige regeringen weer fors bezuinigen op defensie. We mogen onze veiligheid niet verwaarlozen.

We hebben alleen geen dertig jaar om die krijgsmacht weer op te bouwen. We hebben maximaal vijf jaar de tijd. Want wat in dertig jaar is afgebouwd, moet in enkele jaren worden opgebouwd. Veel militaire experts geven aan dat Rusland binnen enkele jaren weer een grote bedreiging vormt voor het Europese continent, omdat dan veel van de verliezen in Oekraïne weer zijn gecompenseerd. We hebben dus enkele jaren om de zaken weer op orde te krijgen, en onze slagkracht in NAVO-verband fors te versterken.

Wij moeten er dus voor zorgen dat we over vijf jaar daadwerkelijk voorbereid zijn op alle scenario's. Juist om een dergelijk scenario en conflict te voorkomen, moet onze krijgsmacht sterk genoeg zijn om een potentiële agressor af te schrikken. Dat betekent nogal wat. Dat betekent dat de eerstvolgende Defensienota gericht moet zijn op de komende drie, vier, vijf jaar en de bijbehorende moeilijke keuzes. Het moet niet een boodschappenlijstje zijn van nieuwe wapensystemen in de jaren dertig. Welke prioriteiten moeten er gesteld worden, om over vijf jaar gereed te staan voor alle mogelijke scenario's? Waar moeten we op versnellen en wat zal dan misschien ook langer gaan duren, als we moeten prioriteren? Graag een reactie van de minister hierop.

Daarnaast zien we in Nederland veiligheid te vaak als alleen de verantwoordelijkheid van Defensie. Onze nationale veiligheid is de komende jaren niet alleen een taak voor Defensie, maar juist een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor onze samenleving.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel volledig met collega Erkens dat het inderdaad alle hens aan dek is en dat we snel gereed moeten zijn voor het meest zwarte scenario. Ik hoor de heer Erkens wat vragen stellen aan de bewindspersoon, maar ik heb eigenlijk een vraag aan hem. Deelt hij met het CDA dat wij onze grondwettelijke afspraken moeten nakomen? Dan doel ik niet alleen op de 2%. Ik weet hoe u daarover denkt. Ik doel ook op de concrete invulling van het versterken van de medium en heavy brigades. Ik maak het even concreet: moeten wij als Nederland weer onze eigen tanks aanschaffen?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik kan daar heel kort over zijn: ja, dat moeten we doen. Dat was toevallig het volgende stukje in mijn inbreng waar ik naartoe ging, dus ik zal er dadelijk nog wat meer over zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Boswijk niet kan wachten en toch een vervolginterruptie heeft.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Misschien komt er nu een onnodige interruptie. Het is aan hem om dat te riskeren.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Het is zo belangrijk dat ik 'm daar graag aan opbrand. Zoals de heer Erkens weet, moeten we haast maken. Hij gaf het net zelf al aan. Alle landen kopen nu wapensystemen. Duitsland heeft een aanbieding gedaan om gezamenlijk, met onder andere Nederland, tanks aan te schaffen. Ik hoor u nu zeggen dat we geen tijd kunnen verspillen. Er hangt nu een motie van het CDA en de SGP in de lucht om in ieder geval met een A-brief aan de gang te gaan. Daar zitten dus nog geen financiële consequenties aan. Als wij die motie volgende week in stemming brengen, steunt de VVD dan het voorstel?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hangen er aan de motie wel financiële consequenties, want alle voorbereidingen voor de aanschaf van tanks tot het moment van de stap met financiële consequenties zijn eigenlijk al genomen. Dat bleek ook uit de beantwoording van de vragen die binnenkwam. Wij vinden dat er zo snel mogelijk werk gemaakt moet worden van de aanschaf van tanks. Dat moet dan wel structureel geborgd worden in het budget voor Defensie. Ik ben op dit moment huiverig voor het volgende. Dat betekent echter niet dat je er jaren mee moet wachten. Als je er nu voor kiest om de stap te zetten binnen de huidige begroting, betekent dat waarschijnlijk dat andere projecten tijdelijk op de lange baan gezet moeten worden. Ik zou u willen vragen welke dat dan zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Het is het gebruik om niet een wedervraag te stellen. U staat daar nu. U mag straks bij het betoog van …

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Het is een retorische vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, dat kan. Heeft u nog een vervolgvraag op dit punt, meneer Boswijk? U heeft er in totaal zes. Ik heb gezegd coulant te zijn, maar dit wordt dan wel al de nummer drie en coulantie kent op den duur grenzen.

Vervolgt u uw betoog, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik had het erover dat veiligheid een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor onze samenleving. Het is van belang dat iedereen weet wat er van ze verwacht wordt tijdens een crisis en welke maatregelen in welke sectoren genomen moeten worden. We zagen immers bij de coronacrisis hoe kwetsbaar Nederland was, met bijvoorbeeld enorme tekorten aan medische hulpgoederen. In de Koude Oorlog waren er scenario's en draaiboeken uitgewerkt met hoe we omgingen met verschillende dreigende situaties en hoe we Nederland daarbij veilig hielden. Hoe gaat Nederland om met zaken als mobilisatie? Welke strategische voorraden van voedsel, energie, grondstoffen en andere cruciale zaken moeten er aangelegd worden en wiens verantwoordelijkheid is dat? Hoe wordt de burgermaatschappij betrokken bij crisisoefeningen? Deze draaiboeken moeten tijdig klaarliggen en er moet op geoefend worden de komende jaren. Graag een reactie van de minister of ze bereid is dit de komende periode te laten uitwerken. In Finland doen ze dit trouwens nog op een zeer professionele manier. Misschien kan Finland geraadpleegd worden bij het uitwerken hiervan, want waarom het wiel opnieuw uitvinden als een partnerland dit al ontzettend goed kan? Graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast blijft Nederland alleen veilig door ingebed te zijn in een sterke NAVO, waarbij we ook onze eerlijke bijdrage leveren. Dat betekent niet alleen financieel bijdragen, maar ook leveren op de door de NAVO gestelde prioriteiten en niet alleen specialiseren in de zaken die achter de frontlinies van belang zijn. We moeten onze fair share leveren. De grootste tekortkoming in de plannen van Defensie is op dit moment het ontbreken van een eigen tankbataljon, ondanks herhaaldelijke oproepen van de NAVO om dit te borgen. Ik had het daar net met de heer Boswijk over. Via de motie-Valstar is eerder inzichtelijk gemaakt wat dat kost en hoe we dat voor elkaar krijgen. Zoals we net besproken hebben, moeten we dus zo snel mogelijk aan de slag met het opbouwen van deze slagkracht.

Voorzitter. We moeten in Nederland en Europa ook weer aan de slag met de opbouw van een eigen defensie-industrie en bijbehorende voorraadvorming in Nederland en Europa. In tijden van crisis kunnen we niet afhankelijk zijn van andere landen, die mogelijk niet leveren wanneer we dat het meest nodig hebben. Dat betekent onder andere dat we moeten zorgen voor de productie van meer munitie en materieel voor defensie in Europa. Daarbij moeten we ook als Nederland onze bijdrage leveren. Om in Nederland daadwerkelijk een defensie-industrie van de grond te krijgen, ga ik graag op een vijftal zaken in.

Ten eerste de vergunningverlening. Is het bijvoorbeeld een idee om te helpen met de aanvragen van de benodigde vergunningen? Ik kan me voorstellen dat gemeentes in Nederland, met alle randvoorwaarden die het Rijk op dit vlak stelt, heel veel moeite hebben met het goedkeuren van vergunningen voor de defensie-industrie, hoewel die wel noodzakelijk kunnen zijn op de korte termijn. Daarnaast liggen er mogelijkheden om een dergelijk vergunningstraject te versnellen, via een uitzondering die op dit vlak gemaakt kan worden door Brussel. Ik hoor graag van de minister een terugkoppeling van het gesprek dat zij hierover gehad heeft met Eurocommissaris Breton.

Voorzitter. Ten tweede ligt er nog een motie van mijn voorganger, de heer Valstar. Die verzoekt om in gesprekken met pensioenfondsen en banken te bezien hoe zij de defensie-industrie in Nederland en Europa meer kunnen faciliteren. Op dit moment is het voor een bedrijf in de defensie-industrie vrijwel onmogelijk om zaken te doen met een bank in Nederland. In de huidige situatie is dat echt een schande. Het lijkt makkelijker om zaken te blijven doen met bedrijven die nog steeds actief zijn in Rusland dan met bedrijven die noodzakelijk zijn voor onze nationale veiligheid. Graag een reactie van de minister op de volgende vraag. Welke concrete actie heeft zij de laatste maanden genomen, zowel bij pensioenfondsen als bij banken? Waar zitten de knelpunten nu echt? Kan de minister dit concreet maken? En betrekt zij ook haar collega's van het ministerie van Financiën bij deze gesprekken?

Voorzitter, ten derde. Een succesvolle defensie-industrie zal ook moeten exporteren naar andere landen. Nederland loopt vaak uit de pas, doordat de politiek zich vaak bemoeit met exportcontracten. Daardoor ondernemen veel andere Europese landen geen projecten met ons. Het kabinet heeft toegezegd om toe te treden tot het zogeheten Verdrag van Aken over de wederzijdse erkenning van exportvergunningen met bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Dat is nog niet gebeurd. Graag een reactie van de minister op de vraag wanneer zij verwacht officieel toegelaten te worden tot dit verdrag. Gelukkig is er vandaag door de Kamer een motie weggestemd die ertoe oproept dat Nederland geen onderdeel van dit verdrag wordt. Het aannemen van die motie zou namelijk een schot in eigen doel zijn geweest.

Voorzitter, ten vierde. In Nederland hebben we op veel vlakken industriële restcapaciteit. Denk bijvoorbeeld aan de huidige situatie bij VDL Nedcar. Ligt daar geen kans om voertuigen te produceren? Is de minister bereid het gesprek aan te gaan om te bezien wat er mogelijk is en of hiermee voorzien kan worden in toekomstige behoeftes van zowel Oekraïne als onszelf?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt heeft u een interruptie van mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

De VVD praat over export, waaronder wapenexport. Wij hebben zorgen over het inzetten van wapens wat betreft mensenrechtenschendingen. Het is namelijk niet altijd heel duidelijk waar die wapens voor worden gebruikt. Soms worden ze ook ingezet in landen waar je dat eigenlijk helemaal niet wilt. Deelt de VVD onze zorgen daarover dan niet?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Het hebben van zorgen over waar wapens terechtkomen en in welke landen ze ingezet geworden, vind ik een andere discussie dan de toetreding tot een verdrag waarmee je wederzijds exportcontracten erkent. Dat tweede zorgt ervoor dat Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld samen met partners in Duitsland, kunnen deelnemen aan grotere trajecten. Anders zou de Nederlandse industrie daar eigenlijk buiten de boot vallen. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat een land als Duitsland waarschijnlijk ook kritisch zal kijken naar de vraag of we opletten waar wapens heengaan en aan welke landen ze worden verkocht. De landen waarmee wij samenwerken zijn geen schurkenstaten. Het gaat om Spanje, Frankrijk en Duitsland. Ik heb er vertrouwen in dat zij deze zorgen ook serieus nemen. Daarbij moeten we ook niet naïef zijn: om de defensie-industrie op poten te krijgen, zullen we een aantal projecten met die landen samen moeten doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij pleiten ook altijd voor samenwerking op allerlei gebieden, maar wel met respect voor mensenrechten. We weten dat wij als Nederland hier anders toetsen dan bijvoorbeeld Frankrijk of Spanje, bijvoorbeeld als het gaat om wapenleveranties aan Saudi-Arabië of dat soort landen. We vragen ons af of de VVD wel scherp heeft dat dit echt impact zal hebben op waar die wapens uiteindelijk terechtkomen. Wij geven als land, niet alleen als parlement maar ook als regering, dan onze zeggenschap weg over de vraag waar onze wapens straks naartoe gaan.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij ligt hier een grote afweging voor, met inderdaad nadelen aan beide kanten. Aan de ene kant wil je een defensie-industrie opbouwen. Dat betekent dat Nederland voor grotere trajecten zou moeten samenwerken met andere landen. Op dit moment merk je heel erg dat die andere landen eigenlijk zeggen: als Nederland halverwege een traject besluit om toch niet meer mee te doen, terwijl een Nederlands bedrijf een bepaald component voor een groot systeem levert, dan zal dat bedrijf daar ook niet meer voor gevraagd worden. Ik denk dat de noodzaak voor de nationale veiligheid dusdanig groot is dat we met die landen moeten gaan samenwerken en hier ook een stap moeten zetten om gezamenlijk met de projecten te starten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. Op het moment dat Nederland gaandeweg een proces besluit om bijvoorbeeld niet meer mee te werken aan wapenexport, heeft dat natuurlijk een reden. Die reden heeft dan bijvoorbeeld betrekking op mensenrechten. Daarom wil ik de VVD toch echt op het hart drukken om ervoor te zorgen dat de drang om hier een hele wapenwedloop te organiseren niet ten koste gaat van de mensenrechten.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde geen vraag, voorzitter. Volgens mij zijn we het niet eens, maar ik hoor wel wat mijn collega zegt.

Is het sowieso niet verstandig om te inventariseren waar werkelijke industriële restcapaciteit beschikbaar is of komt? Het ombouwen van bestaande fabrieken zal immers fors simpeler en sneller zijn dan het vanaf scratch ontwikkelen van een nieuwe fabriek. Daarnaast is het ook nog eens goed voor de regionale werkgelegenheid. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten vijfde vragen we ons af of in eerdergenoemd garantiefonds geen goede mogelijkheid zit om de komende jaren de investeringen in de Nederlandse defensie-industrie verder te stutten. Ik hoor graag een update hoe het staat met dat fonds.

Voorzitter. Dan mijn laatste thema. We moeten ook voorbereid zijn op meer innovatieve manieren van oorlogsvoering. We moeten dus niet alleen investeren in munitie voor bestaande wapensystemen, maar ook in innovatie. Op dit moment is de innovatie op defensiegebied te veel versnipperd, zowel in Nederland als in Europa. Hier zou het logisch zijn om als Nederland een specialisatie te kiezen, waardoor we daadwerkelijk forse stappen kunnen zetten met elkaar. We zijn blij dat vandaag onze motie op dit vlak is aangenomen. In die motie wordt gevraagd om de specialisaties verder uit te werken, met onder andere een focus op onbemande systemen zoals drones.

Er zijn op dit vlak echter meer stappen noodzakelijk. Onbemande systemen zoals drones zijn een van de logische specialisaties voor Nederland. Oekraïne behoeft ook steun op dit vlak, terwijl ze tegelijkertijd een enorm innovatieve sector hebben, met heel veel praktijkervaring. Daar ligt een grote kans. Is de minister bereid om met Oekraïne een bilaterale samenwerkingsovereenkomst te sluiten over de ontwikkeling van een Nederlandse droneproductiecapaciteit, waarbij we ook Oekraïne weer kunnen helpen met de productie van additioneel materieel? Of is dit iets wat de minister wil betrekken bij de bredere veiligheidsafspraken die met Oekraïne gemaakt worden? Het zou ook betekenen dat de bestaande wet- en regelgeving om hiermee te oefenen in Nederland, versimpeld moet worden. Ook daarop ontvang ik graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter, afrondend. We moeten onze veiligheid niet als vanzelfsprekend zien. Veiligheid is als zuurstof: je mist het pas wanneer het er niet meer is. We moeten dus alles op alles zetten om onze krijgsmacht, maar ook de maatschappelijke weerbaarheid, in enkele jaren fors te versterken. Wat in 30 jaar is afgebouwd, moet in enkele jaren worden hersteld. Dat is ook onze plicht.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD. Voor u vertrekt, is er een interruptie van mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

De heer Erkens heeft terecht, denk ik, zeer uitgebreid gesproken over de noodzaak voor Defensie tot zekerheid op de lange termijn. Het viel me op dat hij niet zo heel erg veel heeft gesproken over Oekraïne, eigenlijk alleen eventjes in het staartje van zijn betoog. Is de heer Erkens het met mij eens dat ook Oekraïne behoefte heeft aan zekerheid op de lange termijn?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dat komt omdat wij ook de Buitenlandse Zakenbegroting hebben. Dan maak je soms keuzes. Het gaat hier over de Defensiebegroting en wat wij in Nederland doen. Maar het klopt dat Oekraïne ook zekerheid nodig heeft. Ik ben heel blij dat heel recent het Europese pakket daarvoor aangenomen is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Die zekerheid heeft Oekraïne natuurlijk niet alleen nodig wat betreft humanitair, wederopbouw en al die dingen die inderdaad bij Buitenlandse Zaken zijn besproken, maar zeker ook militair. We zullen er de komende tijd, juist ook voor onze eigen veiligheid, echt voor moeten zorgen dat Oekraïne door kan. Ik heb een motie in mijn achterzak zitten. Is de heer Erkens bereid om daar zeer positief naar te kijken?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dat ligt altijd aan de tekst van de motie. Ik heb wel de goede gewoonte om niet toe te zeggen een motie te steunen die ik niet heb gelezen. Maar langjarige zekerheid op dit vlak is van belang, dus ik zal zeker met een constructieve grondhouding naar alles kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan. Ik zie dat mevrouw Podt blij wegloopt. We wachten dat dan af. De volgende interruptie is van de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de heer Erkens voor zijn inbreng. Hij begon zijn inbreng met een analyse van de afgelopen jaren, waarin fouten zijn gemaakt door steeds maar weer te bezuinigen en niet te investeren in onze eigen veiligheid. Daar betalen we nu een hele hoge prijs voor. Die prijs is heel hoog, omdat we dus die fouten hebben gemaakt. Ik vraag de heer Erkens hoe we voorkomen dat we ook nu weer fouten maken waarvan we later spijt gaan krijgen. Over eentje daarvan heb ik hem weinig gehoord. Dat is hoe we ervoor zorgen dat we nu niet enorm veel geld uitgeven in een versnipperd landschap in Europa, waardoor we heel vaak iets dubbel gaan doen. Dat betekent dat we tegen elkaar aan concurreren, dat we nog langer in de wachtrijen staan en dat het ons uiteindelijk nog meer geld gaat kosten. Kortom, hoe gaan we ervoor zorgen dat we, in de vijf jaar die de heer Erkens schetst, dit in Europa gezamenlijk gaan doen en niet alleen langs de nationale lijnen?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Dat is een lange vraag, waarop ik ook een heel lang antwoord kan geven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dat hoeft niet per se.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik probeer 'm even naar de kern te brengen. Ik denk dat je met name op het gebied van de defensie-industrie en de aanschaf van materieel gewoon op een aantal vlakken Europese samenwerking nodig hebt. Ik denk dat de heer Dassen en ik wel van mening verschillen over de mate van centralisatie daarbij. Ik vind het uiteindelijk wel een nationale bevoegdheid en keuze. Laat ik twee voorbeelden noemen. De aanschaf van materieel en de opbouw van de defensie-industrie betekenen volgens mij ook dat je je gaat specialiseren, dat je een keuze maakt ten aanzien van wat je in Nederland doet, wat je in Frankrijk doet, wat je in Duitsland doet. Dat is de eerste stap, want we gaan nooit alles in Nederland kunnen produceren. De tweede stap is dat je, wanneer je de aanschaf van materieel overweegt, misschien wederzijds met elkaar afspreekt dat als Duitsland maritiem inkoopt bij Nederland, wij voor de tanks naar Duitsland kijken. Je gaat dus de orderboeken van de verschillende defensie-industriële bedrijven in de verschillende landen opbouwen en maakt daar gezamenlijke afspraken over. Misschien is er nog een derde punt, waarvan we in de energiecrisis hebben gezien dat het uiteindelijk vrij goed werkt en waarbij er ook een rol voor Europa kan liggen: het poulen van grote inkoop. Dat hebben we bij de energiecrisis ook gedaan. Landen kunnen aangeven wat ze nodig hebben. Dat komt allemaal bij elkaar. Daarna koop je met een veel grotere order in, zodat je de prijzen kunt drukken. Dat zou je ook op defensiegebied kunnen overwegen op een aantal vlakken, maar dan nog steeds wel met de nationale keuze of je eraan meedoet en een bid inbrengt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ja, want dat laatste is er: de European defense procurement initiative. Alleen is dat nog heel klein, omdat er nog veel huivering is om daarin samen op te trekken. Nederland doet dat gelukkig al deels, maar daar zouden nog veel meer stappen in kunnen worden genomen. Wellicht kunnen we de bewindspersonen vandaag aansporen om daar een nog groter initiatief in te nemen en ook andere landen erin mee te krijgen.

Ik heb nog een korte vervolgvraag over het laatste stuk van het betoog van de heer Erkens. Dat gaat hier ook over, namelijk over innovatie, die hij terecht aanhaalt. Vorige week hadden we het bij het WGO Defensie ook over de 1,28% die we uitgeven aan innovatie en dat dat eigenlijk te weinig is. We moeten aan die 2% voldoen. Als je dat ook weer Europees bekijkt, zie je dat er een afspraak is om gezamenlijk 20% aan te besteden. Je ziet nu dat dat slechts 7% is. Ook daarin wordt dus veel te weinig samen opgetrokken. We maken kosten en doen alles dubbel, terwijl er nu juist de noodzaak is om dit snel te doen. Is de heer Erkens van mening dat we op dat vlak ook meer naar die taakspecialisatie toe moeten?

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij was het einde van mijn betoog op het gebied van innovatie dat je dan ook deels voor specialisatie moet gaan kiezen, omdat je als klein land een beperkt budget hebt vergeleken met een groot land als China. Mij lijkt het dus vrij logisch om met andere landen afspraken te maken over wie wat daarin gaat doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng. Dan nodig ik de heer Nordkamp uit voor zijn maidenspeech. Ik zie dat er nog een aantal mensen in de coulissen staan te wachten. Het is altijd leuk om een goedgevuld bankje te zien. Kunt u dus nog heel even wachten tot de collega's op hun plek zitten? Ik denk dat dat wel zo leuk is. Kijk eens aan. Iedereen zit. Dan wens ik u heel veel succes.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. De maidenspeech is volgens mijn informatie vormvrij, met ruimte voor een persoonlijke noot. Ik zou dan ook graag van het moment gebruik willen maken om vanaf deze plek mijn moeder te bedanken voor alles wat ze voor me heeft gedaan en nog steeds doet. Uiteraard zijn er meer mensen die ik dankbaar ben voor hun bijdrage aan mijn politieke reis, waardoor ik vandaag hier mag staan: de mensen waar ik op de achtergrond veel mee samenwerk, de leden van GroenLinks-Partij van de Arbeid, en natuurlijk mijn naaste omgeving van vrienden en bekenden, van wie ik altijd steun ervaar, ondanks dat ik niet per se hun politieke kleur vertegenwoordig. Velen van hen hebben namelijk op de PVV gestemd. Dat geldt ook voor een meerderheid van het dorp waar ik vandaan kom, dat nu de twijfelachtige eer heeft een PVV-dorp te zijn. Ik ben vrijwel dagelijks dankbaar dat dit nog nooit tot vervelende situaties in de omgang heeft geleid. Natuurlijk zeuren we er weleens over in de voetbalkantine of in het café, maar het wordt nooit onplezierig.

We verschillen eigenlijk ook niet veel van elkaar. Ooit dacht ik zelf ook dat die ene meneer voor ons de oplossing was. Toen ikzelf voor het eerst mocht stemmen voor de Tweede Kamer in 2017, heb ik ook het vakje van de PVV aangekruist. Voor mij en wat leeftijdsgenoten was het de eerste keer dat we gingen stemmen. We besloten dat we dat maar op de PVV moesten doen. Ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik op dat moment vond dat onze manier van leven niet werd gezien door de politiek en dit het moment was dat we ons moesten laten gelden. Die Nederlander, waar wij ons ook door aangesproken voelden, moest weer op één.

De persoon die ik toen was, zou ik nu beoordelen als een ongeïnformeerde burger. Echt verdiept in de andere partijen hadden we ons niet. Ik kom uit een grensdorp, waar ontwikkelingen als globalisering en digitalisering niet per se winst opleveren. De afgelopen decennia verdwenen winkels en voorzieningen, het straatbeeld veranderde, en de algemene gemoedstoestand werd steeds negatiever. Door de politiek werd dat gevoel niet erkend en werden de problemen die we ervaarden niet gezien, op één persoon na. Er was één man waarvan we dachten dat die ons zag en onze problemen benoemde, met de oplossing erbij: óf de problemen kwamen door de EU, óf ze waren de schuld van vluchtelingen. Vrij logisch, dacht ik toen. De uitslag van die verkiezingen is bekend. De VVD werd de grootste met 33 zetels en de PvdA verloor maar liefst 30 zetels.

Het was de dag of een aantal dagen na de verkiezingen. Ik was bij mijn vader en de partijleider van de PvdA destijds, Lodewijk Asscher, kwam zich op tv verantwoorden voor de verkiezingsuitslag. Ik dacht dat het bij Umberto Tan was. Hij had een redelijk verhaal. Ik volgde de politiek niet, maar op hoofdlijnen wist ik waar de PvdA voor stond: een partij welke door mensen in mijn omgeving en mijn familie, mensen met iets meer kennis en levenservaring, vaak op sympathie kon rekenen. Ik liep die avond van het huis van mijn vader naar het huis van mijn moeder, waar ik destijds woonde. Ik moest denken aan mijn motivaties ten tijde van het uitbrengen van mijn stem op de PVV, een aantal dagen daarvoor, maar ook aan wat ik die avond op televisie had gezien.

Op dat moment gingen er veel vragen door mijn hoofd. Hoe kon het dat een partij als deze, welke schijnbaar veel goede dingen had gedaan voor ons in het land, zo enorm had verloren? Had de VVD, de partij voor "de rijken", zoals we toen zeiden, daar niet moeten zitten om zich te verantwoorden? Heb ik mij geen zand in de ogen laten strooien door die ene meneer, die ons de oplossing voor alle problemen op een dienblad voorschotelde, namelijk zij die hier niet geboren waren? Zou het dan echt zo gemakkelijk zijn: weer een bibliotheek, meer winkeltjes en saamhorigheid, betere zorg en onderwijs en meer woningen? Zou dat echt allemaal opgelost kunnen worden als we uit de EU gaan en geen vluchtelingen meer binnenlaten in Nederland?

De vraag die mij het meest bezighield, was waarom Asscher zich in die studio moest verantwoorden en Mark Rutte niet. Hoe kon het dat een partij als de PvdA wegzakte van 39 naar 9 zetels? Er gingen een aantal dagen overheen. In mijn onderbewustzijn was ik er veel mee bezig. Uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat ik zelf in de spiegel moest kijken: als mensen en jongeren zoals ik met de rug naar de politiek gaan staan en zich laten misleiden door wat ik nu "populisme" noem, dan blijft er geen arbeiderspartij meer over. Dan is er geen partij meer die opkomt voor de lage inkomens en de middeninkomens. Dan is er geen partij meer die er zorg voor draagt dat er niet alleen wordt geïnvesteerd waar het goed gaat, maar dat de overheid aanwezig is waar zij het hardst nodig is. Als jongeren, mensen zoals ik, met de rug naar de politiek gaan staan en zich laten misleiden door wat ik nu "populisme" noem, is er geen partij meer die gelijkwaardig met de VVD zou kunnen samenwerken om onze belangen te behartigen.

Ik vond dat ik mijn verantwoordelijkheid moest nemen en besloot me te verdiepen in de PvdA en in de sociaaldemocratie. Hoe meer ik erover las, hoe meer ik wist dat ik op het juiste spoor zat: problemen op het gebied van wonen, zorg en onderwijs, de toename in de verschillen tussen arm en rijk en de ontmanteling van de publieke voorzieningen werden niet veroorzaakt door de EU of door vluchtelingen, maar vroegen om sociaaldemocratische oplossingen. Het motto "sterk en sociaal" sprak mij steeds meer aan. Het land moest op een sterke wijze bestuurd worden, waarbij sociale keuzes gemaakt worden: sterk en sociaal.

De PvdA was voor mij de partij die dat het meeste uitdroeg. Het is een partij die weigert om de funderingen in de samenleving uit te venten en juist streeft naar verbinding, omdat die gelooft in eenheid door verscheidenheid. Onze verschillende achtergronden maken ons juist sterker; kijk maar naar onze fractie. Het is een partij die de realiteit recht in de ogen aankijkt, niet meehuilt met de wolven in het bos en bereid is om impopulaire besluiten te nemen. Het is een partij die probeert om mensen voor te bereiden op de toekomst, in plaats van de onderbuik aan te spreken met vals-conservatisme of nationalisme. Het is een partij die ons beschermt tegen het grootkapitaal en ons behoedt voor de uitwassen van de vrije markt. Het is een partij die donders goed weet dat er in dit land geld moet worden verdiend, maar die ook ziet dat herverdeling noodzakelijk is om iedereen financieel mee te laten komen. Het is een stroming die gebaseerd is op een mensbeeld en een maatschappijvisie. Het is een partij die beschikt over capabele bestuurders, een verenigingsstructuur met actieve leden en een wetenschappelijk bureau, om zo de democratie serieus te nemen en echt het verschil voor mensen te kunnen maken. Kortom: sterk en sociaal.

Gegrepen door de sociaaldemocratie, werd ik vol overtuiging lid van de Partij van de Arbeid. Daarvoor mocht ik, naast landelijk bestuurslid, op lokaal niveau lijsttrekker, fractievoorzitter en wethouder zijn. Ik ben ongelofelijk trots en dankbaar dat ik nu onderdeel mag uitmaken van de GroenLinks-PvdA-fractie, om zo bij te kunnen dragen aan een sterk en sociaal Nederland.

Sterk en sociaal: zo zou de visie van GroenLinks-PvdA op Defensie kunnen worden omschreven. Decennialang is er fors bespaard op Defensie, met als historisch dieptepunt het rechtse kabinet-Rutte I, dat 1 miljard op Defensie bezuinigde. De afgelopen tijd heeft ons allen helaas doen inzien dat vrede en veiligheid geen vanzelfsprekendheid zijn. Dit heeft geleid tot een omslag in het denken. We zullen meer moeten inzetten op het afschrikken van potentiële vijanden en op de verdediging van ons eigen grondgebied én dat van bondgenoten. Kortom, we zullen moeten opschalen, niet alleen omdat onze landsverdediging een grondwettelijke plicht is, maar ook om aan de NAVO-verplichtingen te voldoen én om Oekraïne te kunnen blijven beleveren.

Actieve diplomatie heeft altijd onze eerste voorkeur als het gaat om het garanderen en bevorderen van vrede en veiligheid. Een sterke krijgsmacht is echter een voorwaarde voor diplomatieke geloofwaardigheid. Een verzwakt defensieapparaat ondermijnt de diplomatieke macht van Europa, die nodig is voor het garanderen en bevorderen van die vrede en veiligheid. Versterking en modernisering van de krijgsmacht binnen een sterk bondgenootschap is daarom noodzakelijk.

GroenLinks-PvdA is voorstander van sterke Europese samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. Daarom willen wij inzetten op een verder geïntegreerde samenwerking en op strategische autonomie binnen Europa. We moeten een betrouwbare partner in de NAVO blijven. Het nationale belang voor Nederland is het collectieve belang van de NAVO. Dat geldt in het bijzonder voor de Europese landen, vanwege de verwachte onzekerheden als gevolg van de Amerikaanse verkiezingen later dit jaar. We moeten ons blijven inzetten voor betere interoperabiliteit en meer standaardisatie om op Europees niveau de flexibiliteit van mensen en middelen te bevorderen, om daarmee de gezamenlijke wendbaarheid, het samenwerkingspotentieel en uiteindelijk ons militair vermogen te vergroten.

Om als Europa onze strategische autonomie te vergroten is het van belang om de Europese productie van munitie en materieel te versnellen en daarbij de afhankelijkheden van andere landen in die keten te verminderen, zoniet uit te sluiten. Maar andersom zullen we er ook naar moeten streven dat zo veel mogelijk van wat in Europa geproduceerd wordt, in Europa blijft. De industrie heeft langdurige contracten gesloten met afnemers van buiten Europa en zegt daar niet onderuit te kunnen komen. Zo'n 40% wordt geëxporteerd naar landen buiten de EU. Dat is in het belang van onze strategische autonomie absoluut niet wenselijk. Is het kabinet met ons van mening dat ingrijpen in de markt, al dan niet op termijn, verstandig is om onze Europese strategische autonomie te versterken? En ziet men kansen om zich hier samen met de EU en Europese bondgenoten actief voor in te zetten?

We hebben in Nederland een strijd om de ruimte. Ook Defensie zal op dat gebied een flinke duit in het zakje doen. Er is meer ruimte nodig voor de krijgsmacht, voor vastgoed voor Defensie, maar ook voor het oefenen en trainen van de eenheden. De laatste tijd zien we dat ook terug in de media. Omwonenden en belangenorganisaties staan niet direct te juichen als men hoort dat Defensie voornemens is om op een locatie in de nabije omgeving iets te ondernemen. Overlast voorkomen is niet altijd mogelijk. Gezien de urgentie zullen we moeten doorpakken. In beginsel hebben wij vertrouwen in de grondhouding van dit kabinet om omwonenden zo veel mogelijk te informeren bij afwijkende activiteiten. Ook hebben wij er vertrouwen in dat Defensie, waar nodig, lokaal in gesprek gaat.

Daarnaast zou het ook zo kunnen zijn dat de naaste omgeving, wellicht wat meer op regionaal niveau, juist profiteert van de uitbreidingsplannen van Defensie. In 1959 kwamen bijna 100 gezinnen van militairen, werkzaam op de vliegbasis Twente en gevestigd in Enschede, wonen en leven in Losser. Dat is de hoofdplaats van de gemeente waar ik tot voor kort wethouder was. Dit heeft het dorp en de gemeenschap indertijd veel gebracht: de middenstand groeide en het verenigingsleven kreeg een boost. Ook nu zou GroenLinks-PvdA graag willen zien dat de verschillende regio's zo veel mogelijk profiteren van de uitbreidingsbehoefte van Defensie. De intentie tot co-use oftewel medegebruik van defensielocaties, is een goede eerste stap. Maar denk bijvoorbeeld ook aan de werkgelegenheid in krimpregio's. We lezen dat het ministerie gesprekken voert met provincies om uitbreiding van locaties ook van meerwaarde te laten zijn voor de omgeving. We zijn benieuwd welke kansen men ziet.

Voorzitter. Ook de samenleving zal een omslag moeten maken. Onlangs zei admiraal Bauer, voorzitter van het Militair Comité van de NAVO, dat alles kan gebeuren op elk moment en dat samenlevingen van NAVO-landen zich daarop moeten instellen. Er wordt gesproken over een "whole of society"-benadering en er wordt gezegd dat we ons wellicht moeten voorbereiden op een oorlogseconomie. Om de weerbaarheid van ons land te versterken, is het mogelijk voorbereiden op een oorlogseconomie of het verhogen van ons Defensiebudget niet voldoende. We zullen dan ook de wendbaarheid en de stabiliteit van onze samenleving moeten versterken.

Nog geen jaar geleden bracht de AIVD het rapport uit over anti-institutioneel extremisme in Nederland. De afgelopen jaren is het anti-institutioneel extremisme toegenomen in Nederland. Dat is mijns inziens mede veroorzaakt door vele onverantwoorde en ondermijnende uitspraken, ook van politici, en dat alles is versterkt door social media. Oftewel, er is een structureel wantrouwen in de overheid. Delen van de bevolking nemen niets meer aan van bijvoorbeeld de publieke omroep en trekken de neutraliteit van de overheid in twijfel. We kunnen met elkaar onze krijgsmacht wel versterken en bouwen aan een mogelijke oorlogseconomie, maar welke consequenties heeft het als delen van de bevolking de berichtgeving niet meer serieus nemen en het nut en de noodzaak van bepaalde maatregelen in twijfel trekken omdat ze van de overheid komen? Ziet de minister dit probleem? Hoe gaat zij de wendbaarheid en de stabiliteit van onze samenleving bevorderen?

Voorzitter. Dan de oorlog in Oekraïne. Deze duurt voort. Later deze maand is het twee jaar geleden dat de grootschalige Russische inval begon. Er is in die tijd regelmatig gewaarschuwd voor verslapping in de EU en in de VS. Rusland lijkt geduldig en het is menens. Vanzelfsprekend zullen we Oekraïne moeten blijven ondersteunen. Het is een absolute noodzaak dat Europa en de NAVO van zich af willen en kunnen bijten tegenover de agressie van Rusland. Kan de minister aangeven hoe Nederland samen met onze bondgenoten Oekraïne zo lang als nodig blijft steunen en zo mogelijk deze steun intensiveert? Het is van belang dat we onze solidariteit richting Oekraïne blijven omzetten in concrete daden. Ook iedereen hier kan worden geraakt door dit conflict aan de grens van Europa. Het blijft niet bij deze oorlog als Rusland deze oorlog wint. Het houdt dan niet op bij Oekraïne. Poetin zal zich gesterkt voelen en zijn tocht voortzetten door Europa. We worden getest. Het is van belang om Rusland het signaal te geven, niet alleen in ons parlement maar ook in Europees verband, dat wij vastberaden zijn om Oekraïne te blijven steunen en bereid zijn om als Europa krachtig en gezamenlijk op te treden om onze waarden en onze mensen te beschermen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw maidenspeech. Gefeliciteerd daarmee. Ik schors voor een enkel moment zodat de collega's u kunnen feliciteren, en dat zal ik als eerste doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie de volgende spreekster van de zijde van de Kamer al staan. Dat is in dit geval mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is een aangrijpende foto: een Oekraïense militair, rond de 60 jaar, zittend op een tank, beide benen een prothese. Hij is aan het front om zijn land en dat wat hem dierbaar is te beschermen tegen de Russische agressie. Zijn oorlog, de oorlog met Oekraïne, is ook onze oorlog. Maar waar wij deze oorlog betalen met kennis, geld en de levering van wapens, daar betaalt Oekraïne deze oorlog met mensenlevens. We mogen dat niet uit het oog verliezen.

Voorzitter. Bijna twee jaar geleden gaf Poetin zijn manschappen de opdracht om Oekraïne binnen te vallen, een illegale invasie die de wereld schokte en die nog altijd voortduurt. Als Europese landen kwamen we bij elkaar en lieten we zien wat er mogelijk is als we eensgezind zijn. Zonder onze hulp kunnen de Oekraïners dat gevecht niet voeren. Daarom moeten we Oekraïne blijven steunen. Dat betekent ook dat we goed moeten nadenken over wat we als politici zeggen en doen. Onze uitspraken en acties hebben gevolgen, ook op het slagveld. Vorige week werd dat pijnlijk duidelijk na het debat over de asiel- en migratiebegroting. De suggestie van de BBB dat delen van Oekraïne nu veilig zijn en dat we sommige Oekraïense vluchtelingen misschien wel weer terug naar huis kunnen sturen, werd niet alleen hier in Nederland nieuws; ook de Russische media berichtten met interesse over het proefballonnetje. "Tijd om naar huis te gaan", schreven ze. "Nederland wil af van Oekraïense vluchtelingen." Dat zijn zomaar een paar krantenkoppen van de staatspersbureaus van het Kremlin.

Voorzitter. Welk signaal willen we afgeven aan de Russen? Wat D66 betreft kan dat maar één signaal zijn, namelijk dat Nederland vol blijft staan achter Oekraïne, achter alle Oekraïense militairen die vechten voor hun vrijheid en de onze, en achter alle families die in angst en onzekerheid zijn achtergebleven. Laat het debat over de Defensiebegroting deze week een keerpunt zijn, en een krachtig signaal aan de Russische agressor. Door ons als Kamer uit te spreken voor de Oekraïense strijd voor vrijheid en ons te committeren aan langdurige wapensteun om die strijd te kunnen leveren, zeker nu de Amerikaanse steun niet meer vanzelfsprekend is, moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. De Oekraïners hebben ons nodig. Daarom ben ik voornemens om een motie in te dienen waarin we ons als Kamer uitspreken voor die langdurige wapensteun. Ik reken op brede steun, want steun aan Oekraïne is ook in ons eigenbelang. Zoals Olaf Scholz, Kaja Kallas en Mark Rutte schreven in The Financial Times: de toekomst van Europa staat op het spel.

Voorzitter. Vanaf september herdenken en vieren we een jaar lang dat we 80 jaar in vrijheid leven, een lange tijd die ons soms een beetje doet vergeten dat vrijheid nooit vanzelfsprekend is. Als we ook de komende 80 jaar vrij willen blijven, moeten we daar werk van maken. We kunnen dat niet alleen, en onze buurlanden ook niet. De Duitse minister van Defensie heeft onlangs nog toegegeven dat Duitsland het in z'n eentje niet lang zou volhouden bij een eventuele Russische invasie. Dat zal voor Nederland niet beter zijn. Maar als Europese Unie zijn we een grote speler. We geven samen 240 miljard uit aan defensie; dat is evenveel als China en driemaal zoveel als Rusland. Als we dit geld wijs inzetten en nog beter samenwerken, kunnen we ons grondgebied veilig houden. Daarom vindt D66 dat we Europese defensiesamenwerking voorop moeten zetten, zodat we als Europa onze eigen veiligheid kunnen waarborgen.

Voorzitter. Een gezamenlijke Europese defensie biedt niet alleen strategische voordelen. Samenwerking maakt het ook mogelijk om kosten te delen en efficiëntie te bevorderen. Een concreet voorbeeld van hoe we efficiëntie kunnen bevorderen door beter samen te werken, zijn alle verschillende wapensystemen die de Oekraïners nu heel veel tijd kosten. Als we meer gedeelde normen en standaarden binnen onze strijdkrachten realiseren, valt daar een hoop winst te behalen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U zag de heer Boswijk al naar voren komen voor een interruptie namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Met een aantal punten van collega Podt ben ik het volledig eens. Denk aan het langjarige perspectief richting Oekraïne, maar ook het belang om in bondgenootschappen te gaan werken. Ik hoor ook een oproep om dat misschien meer in Europees verband te gaan doen. Maar is collega Podt het dan niet met mij eens als ik zeg: laten we er eerst voor zorgen dat we de afspraken binnen de bondgenootschappen die er al zijn gaan nakomen. Ik doel daarmee op de NAVO. Tien jaar geleden hebben we afgesproken: we gaan richting 2%. Daarna zakten we zelfs naar 1,15%. Inmiddels halen we met veel hangen en wurgen de 2% nog steeds niet. Is D66 bereid om zich aan te sluiten bij een inmiddels heel brede coalitie van partijen, van links tot rechts, om die 2% NAVO-norm als bodem vast te leggen?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik neem de vrijheid om aan te nemen dat de heer Boswijk het over zijn eigen initiatiefwet heeft. Ik denk dat ik voorop kan stellen dat ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we dat langjarige perspectief geven. Ik denk ook dat het kan helpen om dat in de wet vast te leggen. Ik heb de wet zelf nog niet gezien, maar ik heb me laten vertellen dat die nu bij de Raad van State ligt. Dat lijkt mij een gek moment om aan boord te springen, maar ik kan de heer Boswijk wel zeggen dat ik zijn initiatiefwet met zeer veel interesse ga lezen en dat ik er zeer positief tegenover sta.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan, meneer Boswijk. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Tuinman, BBB.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Mevrouw Podt heeft het erover dat we meer zaken moeten doen binnen de Europese Unie. Eigenlijk hint zij op taakspecialisatie. Mijn eerste vraag is of mevrouw Podt het volgende helder kan maken. Als je keuzes maakt, gaat het niet zozeer om wat je wel wilt doen — dat is namelijk heel duidelijk — maar vooral om wat je dan niet gaat doen. Mevrouw Podt, wat gaat u dan niet doen als u doorgaat met taakspecialisatie binnen de Europese Unie?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik taakspecialisatie nog helemaal niet genoemd. Ik denk dat het in de eerste plaats heel goed is om te kijken wie wat doet. De afgelopen tijd hebben we een aantal dingen gezien waarin Nederland heel goed is. Het lijkt me prima om daar de komende tijd nog veel verder op in te zetten. Of er dan ook dingen afgestoten moeten worden, daarover moeten we het met elkaar hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, voorzitter. We hebben het heel vaak over het delen van de lasten. In mooi NAVO-jargon hebben we het dan over "burden sharing". De kracht, maar meteen ook het risico van de NAVO, is de cohesie, de samenhang van al die onderdeeltjes bij elkaar. We hebben het over lasten delen, maar moeten we niet ook toe naar risico's delen? Als Polen, een van de Baltische staten of misschien wel Hongarije kan ik me goed voorstellen dat als er iets van oorlog met Rusland komt, ik de mensen in de loopgraven heb zitten. Dan is het wel heel prettig als Nederland F-35's levert, maar hoelang houden we dat in stand? Gaat dat niet het rot worden in onze NAVO wat betreft de risico's die je wel degelijk met elkaar moet delen? Hoe staat u daarin?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet helemaal begrijp wat de heer Tuinman nu van mij vraagt. Wat is zijn vraag aan mij?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kunt u dat nog nader specificeren? Dat tel ik dan niet als interruptie, als u het heel kort houdt.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Vindt u dat we daadwerkelijk risico's moeten delen binnen de NAVO? Stel dat een aantal landen de loopgraven in moeten, moeten wij als Nederland dat dan ook? Of zegt u: wij specialiseren ons op het gebied van hoogwaardige wapens en hoeven dat niet?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ah kijk, ik snap nu ook het verband met zijn eerdere betoog. Nee. Ik denk dat dat altijd het dilemma is als je gaat specialiseren. En nee, het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat een land de krenten uit de pap vist en tegen een ander land zegt: dan gaan jullie maar de loopgraven in. Zo werkt het niet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik val een beetje halverwege erin, maar goed. Wat D66 betreft begint dat bij Europees aanbesteden. Aanbesteding op Europees niveau biedt een platform voor samenwerking en innovatie op het gebied van defensie. D66 pleit voor het bundelen van onze krachten ten behoeve van een gezamenlijke aanpak van de aanschaf en productie van militair materieel, want we weten dat dat werkt. In de begrotingsstukken zien we al extra opbrengsten die toegeschreven worden aan de samenwerking met onze Europese bondgenoten.

Voorzitter. Een gezamenlijke aanbesteding stimuleert ook de Europese defensie-industrie. Door gezamenlijk militair materieel aan te schaffen worden Europese bedrijven gestimuleerd om te concurreren en hoogwaardige producten te leveren. Dit komt niet alleen de defensiesector ten goede, maar versterkt ook andere taken van de Europese industrie. Om te kunnen blijven investeren in materieel zullen we financiers nodig hebben. Banken en grote investeerders zijn echter aarzelend. Vanwege sociaal-maatschappelijk en duurzaamheidsbeleid zijn investeringen in de wapenindustrie sinds 2016 met twee derde gedaald. Dat is niet altijd onlogisch. Nog steeds neemt de industrie niet altijd en overal haar maatschappelijke verantwoordelijkheid en investeerders zijn daarom aarzelend daarvan onderdeel te worden. Wat D66 betreft kunnen we meer doen om innovatie en investeringen te stimuleren. De minister gaf eerder aan dat een garantiefonds voor de defensie-industrie de sector in financieel opzicht een eerste zetje zou kunnen geven. Maar wellicht kan een garantie- of innovatiefonds, mits zorgvuldig opgezet, ook het signaal geven dat het financieren van specifieke innovaties en de samenwerking met bepaalde bedrijven júíst in het maatschappelijk belang is. Kan de minister daarop reflecteren?

Voorzitter. Mijn inbreng maakt wel duidelijk dat er op het gebied van Europese samenwerking nog veel werk aan de winkel is. Maar het mooie is dat we tegelijkertijd zien dat Europa het kan. Sinds Poetins inval in Oekraïne hebben we gezien dat Europa enorme stappen heeft gezet: het afzweren van Russisch gas, de opvang van Oekraïners onder de speciale richtlijn en de financiële steun en vooral militaire hulp aan Oekraïne, met afgelopen week weer een steunpakket van 50 miljard. Afgelopen week zijn ook de eerste stappen gezet richting wat ik dan maar even een "militaire Schengenzone" noem, want daarmee kunnen we gemakkelijker troepen en wapens over Europese grenzen verplaatsen voor oefeningen en in het geval van een crisis. Dat zijn verplaatsingen van cruciaal belang, die absoluut niet gebaat zijn bij bureaucratische hordes. Ik hoor graag van de minister of zij bereid is om deze stap breder te trekken door meer lidstaten te laten aansluiten bij die "militaire Schengenzone".

Voorzitter. Ook onze eigen krijgsmacht kent grote uitdagingen. Kijk bijvoorbeeld naar het tekort aan vrouwen en mannen die aan de slag willen bij Defensie. Tijdens het wetgevingsoverleg sprak ik al over de noodzaak om de vijver waarin Defensie vist, te vergroten. D66 is er al langer voorstander van om mensen die hier wonen, maar die niet de Nederlandse nationaliteit bezitten de mogelijkheid te geven om bij de Nederlandse krijgsmacht te gaan. In Nederland zijn ongeveer 700.000 EU-onderdanen, van wie sommigen al heel lang in Nederland wonen. In verschillende Europese landen hebben mede-EU-burgers al de mogelijkheid te dienen in de krijgsmacht van het land waar zij wonen. Onlangs heeft de Duitse minister van Defensie ook gezegd hier voorstander van te zijn. In Duitsland gaan ze er werk van maken. Wanneer volgt Nederland? Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Met alle ontwikkelingen in de wereld zal de krijgsmacht in de komende jaren een veel duidelijker zichtbaar onderdeel van de samenleving moeten worden. Dat zal soms schuren, maar het is ook een kans om mensen meer kennis te laten maken met de cruciale taken en de mannen en vrouwen van Defensie. Kan de minister de toezegging doen om te kijken naar de mogelijkheden om dit beter te doen, bijvoorbeeld door de weerbaarheidsinitiatieven in andere Europese landen, zoals in de Scandinavische regio, in kaart te brengen? En kan zij toezeggen om te kijken hoe we kunnen aansluiten bij dat Ruimte voor Defensieprogramma?

Voorzitter. Defensie is overal in de wereld actief. Zo voerde Nederland de afgelopen dagen samen met Jordanië succesvolle airdrops uit voor mensen in Gaza. Veel mensen leven daar op dit moment op het randje van de hongerdood. Daarom grote dank aan de militairen die die airdrops mogelijk hebben gemaakt. Maar ik heb wel een vraag aan de minister. Deze airdrops alleen zullen namelijk onvoldoende zijn. Kan de minister toelichten hoe die zich verhouden tot hulp over land?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. We leven in een onzekere wereld. Het is dan ook goed dat we weer investeren in onze defensie. Maar hoeveel tanks we ook kopen en hoeveel militairen we ook in dienst nemen, alleen zijn we kansloos. We moeten het samen doen met onze partners in Europa en alle andere bondgenoten die onze waarden delen en staan voor de vrijheid die ons allen zo lief is.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Sowieso ben ik blij met antwoord van mevrouw Podt op de eerdere interruptie van de heer Boswijk dat zij met een positieve grondhouding gaat kijken naar het vastleggen van de 2%-norm. Daar zijn wij in ieder geval blij mee. Mijn vraag gaat over het voorstel om andere Europese staatsburgers bij ons in de krijgsmacht te laten dienen. Ik zie daar wel een aantal haken en ogen aan. Aan de ene kant kun je dan misschien in de situatie terechtkomen dat een bepaalde lidstaat wel en een andere niet meedoet aan een missie, maar dat dan een staatsburger van de lidstaat die niet meedoet, meegaat met de Nederlandse missie. Is mevrouw Podt niet bang dat Europese landen dan in een strijd verwikkeld raken om elkaars jongeren bij defensie te krijgen?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voor alle duidelijkheid: dit gaat over mensen die al in Nederland wonen. Volgens mij heeft Duitsland hetzelfde plan. Ik zou het heel zonde vinden als Duitsland straks de mogelijkheid heeft dat Nederlanders die in Duitsland wonen, in de Duitse krijgsmacht mogen dienen, maar dat dat andersom voor Duitsers die in Nederland wonen niet het geval is. Dat lijkt mij heel zonde, een gemiste kans. Laten we die vijver groter maken en laten we zorgen dat mensen mee kunnen doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens D66. Dan nodig ik de heer Kahraman uit voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van mijn twee collega's met hun maidenspeech.

Onze Voorzitter begint altijd met een gedicht, maar ik wil toch met een quote beginnen. Die lijkt mij namelijk mooi toepasselijk. "The greatest victory is that which requires no battle", zo luidt een wijze uitspraak uit het beroemde boek van Sun Tzu, The Art of War.

In het streven naar vrede is het van groot belang dat we voorbereid zijn, ook al hopen we nooit in een conflict verzeild te raken. Als Nederland, in nauwe samenwerking met onze bondgenoten binnen de NAVO en de Europese Unie, dienen we onze gezamenlijke paraatheid te versterken om een eventuele oorlog te voorkomen. In het verleden hebben Nederland en vele andere NAVO-partners nagelaten hun krijgsmacht op het gewenste niveau te houden voor een potentieel conflict. De recente Russische invasie in Oekraïne heeft de wereldorde op zijn grondvesten doen schudden. Grenzen die sinds het einde van de Koude Oorlog als vanzelfsprekend golden, staan nu ter discussie. Deze oorlog bedreigt niet alleen de bevolking van Oekraïne, maar raakt de Europese veiligheid als geheel.

Voorzitter. Vorige week hadden we het voorrecht een delegatie van het Oekraïense parlement te ontvangen. Het was indrukwekkend om te horen hoe het Oekraïense volk standhoudt te midden van deze oorlog. Het Nederlandse volk werd specifiek bedankt voor de steun die het tot nu toe heeft geboden. De Oekraïense delegatie gaf ook aan dat ze niet zullen vergeten dat de Nederlanders een van de eersten waren die hulp aanboden na de invasie van de Russen. Ik wil namens Nieuw Sociaal Contract nogmaals benadrukken dat wij pal achter Oekraïne staan en een warme voorstander zijn van brede steun aan dit land, op militair, financieel, humanitair en diplomatiek gebied.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er valt een natuurlijke stilte, dus u zag mevrouw Podt waarschijnlijk al opstaan voor een interruptie namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat ging heel vloeiend inderdaad. Ik ben eigenlijk wel heel blij met het betoog dat hier gehouden wordt, want volgens mij hoor ik de heer Kahraman spreken over langdurige steun aan Oekraïne. Dat maakt toch dat ik me enigszins hoopvoller voel, omdat ik me de afgelopen tijd echt wel zorgen heb gemaakt. De partij van de heer Kahraman spreekt met de PVV over het vormen van een nieuwe coalitie. De PVV heeft tot nu toe eigenlijk alles gedaan om juist die steun aan Oekraïne zand in de raderen te strooien. Nu zou ik het heel mooi vinden als we hier vandaag, of morgen wanneer we de moties indienen, echt een hele brede Kameruitspraak kunnen krijgen waarin we zeggen: wij vinden het heel belangrijk dat die langdurige steun er komt. Vind ik u aan mijn zijde?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik sta hier namens Nieuw Sociaal Contract. Volgens mij hebben wij altijd aangegeven dat we pal achter Oekraïne staan en dat zullen we blijven staan. Ik zal uw motie, zodra u die indient, beoordelen. We zullen daar als fractie een uitspraak over doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

De huidige geopolitieke situatie in het Midden-Oosten is zeer gespannen én complex. Verschillende conflicten beïnvloeden de regio, waardoor de kans op verdere escalatie reëel is. Israël en Hamas bevinden zich sinds de aanval van Hamas op Israël op 7 oktober en de daaropvolgende militaire reactie van de Israel Defense Forces in voortdurende schermutselingen. Er bestaat bezorgdheid dat dit conflict zich kan verspreiden naar andere landen in de regio. In het noorden van Israël zijn er schermutselingen tussen Hezbollah en de Israel Defense Forces. In Jemen hebben Amerikaanse en Britse luchtaanvallen, met steun van Nederland, op Houthi-doelen de spanningen verder verhoogd. De Houthi's, gesteund door Iran, voeren al maanden aanvallen uit op vrachtschepen op de Rode Zee. Recente luchtaanvallen zijn bedoeld om deze zeeroute veilig te houden, maar dragen bij aan de regionale instabiliteit. Aanvallen op Amerikaanse militaire bases door groeperingen gelinkt aan Iran in Syrië en Irak hebben geleid tot tegenaanvallen van de Verenigde Staten, wat de situatie verder compliceert. Al met al balanceert het Midden-Oosten op een dunne lijn tussen conflicten en escalatie. De wereldpolitiek houdt deze ontwikkelingen nauwlettend in de gaten vanwege de potentieel verstrekkende gevolgen.

Voorzitter. Wanneer we ons willen voorbereiden op conflicten in de wereld is het van essentieel belang dat we investeren in onze defensieorganisatie. Hoewel we momenteel nog niet voldoen aan de 2%-norm, zijn we hier wel actief mee bezig. Het is begrijpelijk dat het na 30 jaar van afbouw niet eenvoudig is om onze krijgsmacht snel weer volledig op te bouwen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nauw geluisterd naar het verhaal van de heer Kahraman. Ook vorige week tijdens de andere begrotingsbehandeling zei de heer Kahraman: iedereen heeft recht op een fatsoenlijk bestaan, iedereen heeft recht op rechtvaardigheid. Die uitspraken onderschrijf ik van harte, en ik denk ook heel veel collega's hier. De heer Kahraman heeft het net over de situatie in het Midden-Oosten. Is hij van mening dat Gazanen en Palestijnen op de Westbank op dit moment kunnen genieten van rechtvaardigheid en een fatsoenlijk bestaan?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Iedereen op deze aardbodem heeft recht op een fatsoenlijk bestaan, ook de Gazanen. Alleen, er is iets gebeurd in het Midden-Oosten, in Israël, wat rechtvaardigt dat Israël acties uitvoert om Hamas aan te pakken voor de daden die zij hebben gepleegd.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het best wel bijzonder dat de heer Kahraman hier eigenlijk zegt — ik hoop dat hij het niet zo bedoelt — dat, nu er op dit moment bijna 30.000 burgerslachtoffers zijn gevallen, al die burgerslachtoffers te rechtvaardigen zijn. Is dat wat ik zojuist van de heer Kahraman hoorde?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Nee, ik heb gezegd dat Israël het recht heeft om Hamas aan te pakken na de daden die zij hebben gepleegd. Ik betreur alle doden die niet noodzakelijk waren. Helaas zijn er in een oorlog ook altijd burgerslachtoffers. Dat betreur ik.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

De heer Kahraman gebruikte net handige woorden in zijn uitspraak van zojuist, waarin hij eigenlijk een verklaring gaf voor 30.000 burgerslachtoffers. Ik zie die verklaring niet. Los van hoe het conflict is ontstaan — wij weten hier ook dat het allemaal een geschiedenis heeft — ben ik eigenlijk op zoek naar rechtvaardigheid vanuit Nederlands perspectief, omdat er op dit moment militaire samenwerking is met Israël. Die militaire samenwerking uit zich in het uitwisselen van kennis en knowhow en het leveren van F35-onderdelen. De heer Kahraman betreurde net de burgerslachtoffers die zijn gevallen. Ik zou hem willen vragen of hij van mening is dat, als het gaat om de burgerslachtoffers die in groten getale vallen, die samenwerking tussen Nederland en Israël moet stoppen.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Wij zijn er geen voorstander van om de samenwerking met Israël te stoppen. Ik gaf u al aan dat wij het gerechtvaardigd vinden dat Israël naar aanleiding van wat het overkomen is, acties tegen Hamas uitvoert. Dat is de reden dat wij er geen voorstander van zijn om op dit moment die samenwerking te stoppen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Ergin, uw vierde interruptie. U gaat wel rap door uw interrupties heen, maar dat is uiteraard aan u.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het in de gaten, voorzitter. Laten we even de balans opmaken. Er zijn 27.000 Gazanen gedood, waarvan 13.000 kinderen. Er zijn 36 ziekenhuizen gebombardeerd. 60% van alle gebouwen in Gaza is verwoest. Vandaag nog kwam het nieuws naar buiten dat een konvooi met hulpgoederen door illegale kolonisten is belaagd. Ik zou aan de heer Kahraman willen vragen: waar ligt de grens, bij hoeveel Gazanen die vermoord worden? Bij hoeveel bombardementen, bij hoeveel mensenrechtenschendingen ligt voor NSC de grens, als het gaat om de rechtvaardiging die de heer Kahraman net inbracht?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind het eigenlijk een ongepaste vraag. Elk slachtoffer is er één te veel. Ik ga u dus geen getal noemen dat wel of dat niet gerechtvaardigd is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, vervolgt u uw betoog.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Ik had het over de 2%-norm, die we helaas tot nu toe niet halen, omdat we al 30 jaar aan het afbouwen waren. Om deze fout niet opnieuw te maken wordt er momenteel gewerkt aan een initiatiefwet om die 2%-norm wettelijk vast te leggen. Dat sluit mooi aan op ons verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract. Er is brede steun om te investeren in onze krijgsmacht, maar ik wil de minister vragen welke stappen zij zal nemen om op een doordachte manier investeringen in Defensie te doen om deze 2%-norm te halen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad mooi nieuws dat de NSC zich aansluit bij het initiatiefvoorstel om die 2%-NAVO-norm als bodem wettelijk vast te leggen. Ik lees ook in jullie programma dat jullie willen investeren in de slagkracht. Heel praktisch is slagkracht natuurlijk onder andere het verzwaren van de medium en heavy brigades. Kan ik daaruit opmaken dat NSC zegt: we hebben geen tijd te verliezen en we willen naar die 2%; dat houdt eigenlijk heel concreet in dat we in de toekomst nog 2 miljard meer gaan investeren dan we nu doen? We weten dat een tankbataljon structureel ongeveer 350 miljoen per jaar kost. Op termijn is daar ook financiële ruimte voor. Is NSC het met ons eens dat er geen tijd te verliezen is en dat we nu de opdracht moeten geven voor een A-brief? Het is nog geen no regret; je hoeft het geld nu nog niet uit te geven, maar we kunnen in ieder geval wel beginnen met de voorbereidingen. Die motie wordt volgende week in stemming gebracht. Kunnen we als CDA rekenen op de steun van NSC?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik sta hier echt sceptisch in, omdat ik vind dat ik als Kamerlid niet op de stoel van een militair moet gaan zitten en niet moet bepalen welke slagkracht onze militaire organisatie nodig heeft. Wij geven als Kamer de kaders aan. Wij willen een defensieorganisatie die bijvoorbeeld twee vredesmissies moet kunnen uitvoeren en die ons grondgebied en dat van onze bondgenoten moet verdedigen. Het is voor mij echt aan de Commandant der Strijdkrachten om te bepalen met welke slagkracht en met welke wapensystemen hij dit wil inzetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Boswijk. Uw vijfde interruptie.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Jazeker. Ik besteed die graag, want dit is een fundamenteel punt waar ik het van oorsprong eigenlijk helemaal mee eens ben. Alleen is de context natuurlijk dat wij in NAVO-verband afspraken hebben gemaakt over de 2%. Wij hebben ook in gezamenlijkheid afgesproken hoe wij die 2% invullen. Wij worden al meer dan tien jaar op onze vingers getikt vanuit het bondgenootschap: leuk, Nederland, dat jullie investeren in lange afstand, want dat is belangrijk, maar jullie komen de afspraken over het gevecht van nabij, de tanks, niet na. Collega Tuinman noemde dat net ook in zijn vraag: het gaat over burden and risk sharing. Ik ben het dus met u eens dat wij niet moeten gaan bepalen hoe het gaat worden, maar in feite is dat al bepaald, namelijk in de afspraken die we in NAVO-verband maken. Keer op keer wordt daar niet aan voldaan. Vandaar dat ik mijn principe heb moeten laten varen en dat ik pragmatisch ben geworden. Ik weet dat de heer Kahraman dat ook is. Als dit helaas nodig is om te voldoen aan die gemeenschappelijke afspraken van het bondgenootschap, moet dat misschien maar gebeuren.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik probeer zo lang mogelijk aan mijn principes vast te houden, maar ik kan echt heel erg meeleven met mijn collega Boswijk. Als we iets hebben afgesproken in NAVO-verband, zouden we ons daar ook aan moeten houden. Maar ik denk dat dit een hele goede vraag is voor de minister: minister, hoe kijkt u naar de verplichting die we in NAVO-verband zijn aangegaan en waarom komen we die niet na?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kijk eens aan; ik hoorde de heer Boswijk nog fluisteren: "Een uitstekende vraag."

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

In een moderne krijgsmacht horen tanks; punt. Maar de vraag die ik voor de heer Kahraman heb, gaat over iets waar ik ook mee worstel. Ik ben benieuwd hoe u daar in uw fractie mee omgaat. Enerzijds hebben we de NAVO als hoogste militaire autoriteit, die zegt: u zult die dingen kopen en rap ook. Aan de andere kant hebben we een Commandant der Strijdkrachten die daar eigenlijk tussenin zit. Hij adviseert over het gezamenlijke optreden van de krijgsmacht. Maar de kennisadviseur op het gebied van het landoptreden — tanks vliegen niet door de lucht en zitten over het algemeen niet in het water — vertrekkend generaal Wijnen, zegt: ik heb tanks nodig. Hoe gaan we daarmee om? De kennisautoriteit, een militair die er echt mee moet vechten, zegt "ja", de hoogste militaire autoriteit zegt "ja" en daartussenin zit eigenlijk "nee".

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb de heer Tuinman met zijn geschiedenis op militair gebied heel hoog zitten. Ik denk dat dit een hele mooie discussie is, die we morgen met de minister moeten aangaan. Ik zou haar willen vragen: minister, hoe kijkt u tegen deze discrepantie aan? In NAVO-verband wordt ons gevraagd om een tankbataljon op te tuigen en onze Commandant der Strijdkrachten zegt "ik twijfel daarover" of "ik doe het niet". Laten we die discussie morgen met de minister aangaan om te horen hoe zij daartegen aankijkt. Waarom gaan we een verplichting aan op NATO-gebied — ik neem aan dat die in samenspraak met ons is opgesteld — en waarom komen we die verplichting dan niet na?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Echter, alleen investeren in Defensie is niet voldoende. We moeten ook investeren in het bewustzijn van onze samenleving, namelijk dat we ons moeten voorbereiden op een conflict. Wellicht is dat conflict niet op ons grondgebied, maar wel op de flanken van Europa. Naast bewustzijn is het essentieel om te investeren in de weerbaarheid van de samenleving. Dit betekent dat we moeten investeren in een grotere groep mensen die een militaire basistraining heeft ondergaan en oproepbaar is als Defensie hun inzet nodig heeft. Deze uitbreiding kan op een effectieve manier worden ingevuld door het dienjaar uit te breiden. We moeten ook nadenken over de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bij het uitvoeren van taken en diensten van onze krijgsmacht. In vredestijd moeten er afspraken gemaakt worden met het bedrijfsleven over welke taken zij kunnen of moeten overnemen in geval van een conflict. Dit kan variëren van logistieke dienstverlening tot andere ondersteunende taken, zij het niet direct in het conflictgebied zelf, maar in de omliggende gebieden. Kan de minister toezeggen dat zij samen met het Nederlandse bedrijfsleven in kaart kan brengen welke taken dit betreft en hoe dit praktisch kan worden geregeld? Het is van groot belang dat we als samenleving gezamenlijk investeren in onze veiligheid en paraatheid.

Voorzitter. In het recente wetgevingsoverleg Personeel en Materieel hebben we terecht uitvoerig gesproken over het cruciale aspect van ons Defensiepersoneel. Als we daadwerkelijk willen dat onze strijdkrachten optimaal functioneren, is het noodzakelijk om te investeren in ons personeelsbestand. Het valt niet te ontkennen dat we al geruime tijd moeite hebben om militaire functies naar behoren te vervullen. Het dienjaar biedt een perspectiefvolle mogelijkheid om deze vacatures effectiever in te vullen en het aantal reservisten te vergroten. Op dit moment wordt de financiering voor het dienjaar voornamelijk bekostigd uit ondervulling voor de jaren 2024 en 2025. Voor na deze periode is er nog geen concrete regeling getroffen. Financiering uit onderrealisatie betekent in feite dat er geld beschikbaar komt uit het personeelsbudget omdat we momenteel geen 100% personele vulling hebben. Deze financieringsmethode is echter niet structureel en kan een remmende factor worden voor de groei van het dienjaar, vooral bij een toename van de personele bezetting. De politieke wens tot groei van het dienjaar moet gepaard gaan met een toewijzing van structurele specifieke financiering die niet ten koste gaat van andere herstel- en groeiplannen van Defensie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om helderheid te verschaffen over hoe hij van plan is om de groei van het dienjaar structureel op te nemen in zijn begroting, zonder afbreuk te doen aan andere essentiële initiatieven binnen Defensie.

Voorzitter. Alle reservisten hebben zich op vrijwillige basis aangemeld en hebben een aanstelling bij een Defensieonderdeel met een nulurencontract. Wanneer zij worden opgeroepen en zich bij een eenheid melden, worden zij in werkelijke dienst geplaatst. Op dat moment vallen ze onder de krijgstucht, zijn ze actief militair en zijn ze net als andere militairen volledig inzetbaar. In het verleden, tijdens de Koude Oorlog, was er een wettelijke verplichting voor reservisten om zich te melden bij een oproep, bekend als de opkomstplicht. Werkgevers waren verplicht buitengewoon verlof te verlenen aan reservisten en studenten konden uitstel van tentamens krijgen. Na de Koude Oorlog is de opkomstplicht afgeschaft. Reservisten hebben nu de vrijwillige opkomst bij een oproep zonder wettelijke verplichting. Hoewel staatsnoodwetgeving nog steeds de mogelijkheid biedt om reservisten verplicht op te roepen in geval van verregaande crisis en nood, zijn juist in de voorfase van een crisis, zoals bij afschrikking, reservisten van cruciaal belang voor taken zoals het bewaken van vitale infrastructuren en havens. Gezien de huidige mondiale situatie zijn we van plan om een motie in te dienen om het kabinet te vragen een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van een gegarandeerde beschikbaarheid van onze reservisten bij een naderende conflictsituatie. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. In de hectiek van het dagelijks leven, waarbij we vaak bezig zijn met onze eigen zorgen en uitdagingen, vergeten we soms degenen te eren die het ultieme offer hebben gebracht voor onze vrijheid en veiligheid: onze veteranen. Onze vrijheid is geen vanzelfsprekendheid; het is een resultaat van het harde werk, de opoffering en de moed van onze veteranen. Ze zijn de hoeders van onze democratie en de beschermers van onze waarden. Door dankbaarheid te tonen en actief betrokken te zijn bij het ondersteunen van veteranen eren we niet alleen hun dienst, maar dragen we ook bij aan het opbouwen van een samenleving die waardering heeft voor de opofferingen die zijn gedaan voor ons welzijn. Laten we niet vergeten dat achter elke veteraan een verhaal schuilgaat, een verhaal vol moed, doorzettingsvermogen en opoffering. Onze veteranen verdienen niet alleen onze dankbaarheid op specifieke momenten, maar een voortdurende erkenning van hun waardevolle bijdrage aan onze samenleving.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende quote van Edmund Burke: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." Laten we vol toewijding streven naar een wereld waarin rechtvaardigheid en vrede onbetwist de leidende principes zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Voordat u vertrekt ... Ik zie twee mensen naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik zag de heer Ceder als eerste. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank ook voor het mooie betoog. Ik ben zelf reservist, maar ik mag helaas geen taken uitvoeren zolang ik Kamerlid ben. Dat vind ik heel jammer. Ik was naar aanleiding van het betoog wel aan het nadenken. Wat bedoelt u precies? Ik ga daar straks ook iets over zeggen. Ik hoorde u twee dingen zeggen. U zegt dat zij die reservist zijn, een soort wettelijk recht krijgen om vrijstelling te krijgen om hun taken uit te kunnen voeren. Daar kan ik in meegaan. U eindigde uw betoog op dat punt ermee dat u wilt onderzoeken in hoeverre reservisten beschikbaar moeten zijn op het moment dat er een escalatie plaatsvindt. Dat zijn voor mij niet dezelfde dingen, dus ik vroeg mij af of dat één voorstel is of dat u meerdere voorstellen bedoelt. Ik wil namelijk graag met u kijken hoe we het aantal reservisten kunnen vergroten en hoe reservisten echt de ruimte krijgen om Nederland in dat opzicht te kunnen dienen.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga heel graag met de heer Ceder aan de slag om ten eerste te bekijken hoe we meer reservisten kunnen werven en om ten tweede hun rechten en plichten, die ze natuurlijk ook hebben, beter te borgen. Nu is het echt op basis van vrijwilligheid. In noodsituaties kunnen we een noodwet inzetten. Volgens mij wordt dat bij Defensie "de rode knop" genoemd. Dan word je gewoon wettelijk gedwongen om je te melden bij een kazerne. Het gaat mij nu om de tussenvorm, dus niet om alarmfase rood maar om alarmfase oranje, om de situatie waarin we deze mannen en vrouwen misschien nodig hebben. Ik zou onderzocht willen hebben hoe we zorgen dat hun rechten dan goed geborgd zijn, bijvoorbeeld dat ze vrijgesteld worden van hun werk en dergelijke.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

We kennen politiek verlof voor mensen die als gemeenteraadslid werken, maar ook een functie daarnaast hebben. Daar zijn mogelijkheden voor. Hoor ik u zeggen dat u de werknemerspositie van de reservisten ook wettelijk sterker wilt verankeren? Wilt u dat alleen doen bij een dreigende escalatie, of wilt u dat over het algemeen doen? Ik vind het interessant, maar aan de ene kant hint u op het algemeen versterken en u eindigt opnieuw met een dreigende escalatie. Ik wil dus weten wat u precies bedoelt.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

In feite onderscheid ik drie stadia. In het eerste stadium leven we relatief in vrede en worden reservisten op basis van vrijwilligheid opgeroepen. Wie zijn vinger opsteekt, wordt opgeroepen. Daarbij is er voldoende instroom, waardoor we mensen ook niet hoeven te dwingen. In het tweede stadium zitten we in een oranje fase, waarin onze beroepsmilitairen misschien worden uitgezonden en we de bewaking en bescherming van ons eigen land minder op orde hebben. In die oranje fase zouden we reservisten verplicht kunnen oproepen als er te weinig vrijwilligers zijn.

Maar dat is eigenlijk ook mijn onderzoeksvraag. Ik ben relatief nieuw op dit onderwerp en ik zou graag door het kabinet uitgezocht willen hebben wat de voor- en nadelen zijn en hoe we dit goed geregeld kunnen hebben, zowel voor ons en voor Defensie, als voor de reservisten, zodat zij ook verlof en andere rechten krijgen, en geen rechten verliezen op hun werk.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ik ben sowieso benieuwd of de heer Kahraman ons bij elk debat gaat verwarmen met een aantal quotes. Dat is denk ik een mooie traditie om erin te krijgen. Hij is ook ingegaan op de rol van de defensie-industrie en op het feit dat we die in Europa en Nederland weer op poten moeten krijgen. Hoe kijkt NSC dan naar de rol van de bancaire sector en de pensioensector? Op dit moment is het vaak vrijwel onmogelijk voor defensie-industriële bedrijven om daar toegang toe te krijgen. Is NSC het ermee eens dat dit heel anders zou moeten?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het eens met de heer Erkens. Gezien het belang van onze Defensieorganisatie, vind ik dat banken en pensioenfondsen ook zouden moeten investeren in de defensie-industrie, die als toeleverancier een belangrijke schakel in het geheel is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik het goed begrijp, pleit NSC voor een soort oranje fase, waarin reservisten verplicht kunnen worden opgeroepen om naar het buitenland te worden gestuurd. Dat willen we natuurlijk concreet maken. We debatteren hier niet in een vacuüm. Stel nou dat het slecht gaat met Oekraïne, dat Oekraïne zegt steun nodig te hebben en dat de NAVO of de Nederlandse regering zegt: we gaan militairen sturen. Is dat wat Nieuw Sociaal Contract betreft dan een voorbeeld van die oranje fase?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

De oranje fase is voor mij niet dat wij echt gaan participeren in een oorlog ergens op de wereld. De oranje fase is misschien dat we een grote groep militairen naar de Baltische staten sturen, waardoor we in eigen land net te weinig militairen hebben om onze vitale infrastructuren te bewaken, en dat we daarvoor dan de reservisten oproepen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is fijn om te weten voor reservisten. Dus als ik het goed begrijp, kun je als reservist wat Nieuw Sociaal Contract betreft worden uitgezonden als er ergens een gespannen situatie is, bijvoorbeeld naar de Baltische staten. Want dat is nu nog niet het geval.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet of ze wel of niet verplicht zijn. Volgens mij zijn reservisten gewoon militairen. Ik las het volgens mij ook in mijn betoog voor. Zodra ze zich op een kazerne melden, zijn ze gewoon beroepsmilitair en vallen ze onder het militair recht. Ik neem aan dat ze dan ook uitgezonden kunnen worden. Maar dat is even gewoon iets wat ik zelf inbreng in het debat, zonder de exacte kennis te hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een laatste vraag dan. Ik probeer gewoon duidelijk te krijgen wat uw voorstel is. Dat is mijn doel. U pleit dus voor een oranje fase. Ik probeer duidelijk te krijgen wat dat dan concreet betekent. Kunnen reservisten dan verplicht naar de Baltische staten worden gestuurd? Of kan het dan misschien zelfs zo zijn dat als Oekraïne dreigt te gaan verliezen van Rusland en Nederland of de NAVO zegt dat we militairen moeten sturen, ze daarnaartoe worden gestuurd? Wat betekent die oranje fase?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Kahraman, kunt u wellicht nog wat verheldering verschaffen?

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Eigenlijk is dat precies het onderzoek dat ik wil laten uitvoeren door het kabinet: geef aan wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Voor mij is zo'n oranje fase echt een fase waarin we niet rechtstreeks betrokken zijn bij een oorlog of een conflict met een ander land, maar waarbij de spanningen wel zo hoog zijn dat we het goed vinden om wat extra handen te hebben die hier in Nederland of misschien ergens op het gebied van bondgenoten ingezet kunnen worden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U bent populair, meneer Kahraman, want er is ook een interruptie voor u van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de heer Kahraman net vrij stellig zeggen dat hij vindt dat ook banken meer moeten investeren in de wapenindustrie. Ik vraag mij af of de heer Kahraman dan ook snapt waarom banken daar nu terughoudend in zijn, en de redenen daarvoor.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Poeh. Als u het mij nu vraagt, zou ik zeggen dat het door de publieke opinie komt. Het kan ook door de beleidskaders komen die een aantal financiële instellingen misschien hebben. Maar ik vind het een beetje lastig. Want als wij als Nederland vinden dat wij een krijgsmacht nodig hebben, dan horen daar ook wapens en wapensystemen bij. Daar hoort dus ook een wapenindustrie bij. Dan vind ik het een beetje lastig uit te leggen dat er banken zijn die geen zaken doen met de wapenindustrie. Het klinkt een beetje gek om als financiële instelling in een land te zitten dat het belang van defensie en de wapenindustrie hoog heeft zitten, en dan te zeggen dat je daar niet in gaat investeren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

De reden daarvoor is natuurlijk dat niet alleen de wapenindustrie belangrijk wordt gevonden, maar ook de mensenrechten. Banken hebben twijfels. Ze zijn hier ook toe opgeroepen en ze moeten zich hiertoe verhouden. Die twijfel is: als ze investeren in wapens, worden die wapens dan ook ingezet voor bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen? Ik zou daar graag een reflectie van de heer Kahraman op krijgen.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

U en ik zijn er in deze Kamer medeverantwoordelijk voor om goed oog te houden voor de mensenrechten. Volgens mij hebben we er vandaag ook over gestemd, over exportvergunningen en noem maar op. Er zijn ook controles. Daarmee kunnen we de wapenindustrie reguleren en controleren waar die wapens naartoe gaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank aan de heer Kahraman voor zijn inbreng. Dan nodig ik nu de heer Boswijk uit namens het CDA. En in het kader van verwachtingenmanagement zeg ik alvast dat ik daarna ga schorsen voor de dinerpauze. Ik weet niet of dat goed of slecht nieuws is, meneer Boswijk. Ik hoop overigens niet dat u dat hele boek gaat voorlezen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Nou, dat ga ik niet redden, voorzitter. Dank.

Mijn felicitaties aan collega Nordkamp voor zijn maidenspeech. Ik zie wat overeenkomsten. Ook ik heb ooit een keer PVV gestemd en ook ik ben bekeerd. Dus, meneer Pool, er is hoop voor u! U ook gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik hou erg van geschiedenis, en de schoolplaat van de Slag om Quatre-Bras hangt op mijn kantoor. Ik weet dus helemaal waar u het over had. Ik zeg er wel meteen bij dat we daar vochten onder Engels commando. En als je een vergelijking maakt met de Tachtigjarige Oorlog: het Staatse leger bestond voor slechts 8% uit Nederlanders. Voor de rest waren het allemaal Duitsers, Schotten, Engelsen en Fransen die voor ons vochten, dus vroeger waren we nog veel meer met andere mensen en andere landen bezig dan nu.

Voorzitter. "De geschiedenis is de leermeester van het leven", is een belangrijke uitspraak van Cicero. Ik had mijn inbreng al helemaal gemaakt, maar ik dacht: ik ga die inbreng niet houden. We leven namelijk op een scharnierpunt van onze geschiedenis, dus ik dacht: ik ga een stukje voorlezen uit Die Welt von Gestern van Stefan Zweig. Hij schrijft over de periode van net voor de Eerste Wereldoorlog, over hoe zijn ouders op dat moment leefden.

"Zelfs uit mijn vroegste kindertijd, toen mijn vader nog geen 40 jaar was, herinner ik me niet dat ik hem ooit haastig een trap op of af heb zien lopen, of überhaupt iets haastig heb zien doen. Haast gold niet alleen als iets onbeschaafds, ze was ook werkelijk overbodig, want in deze burgerlijke stabiele wereld met zijn ontelbare kleine zekerheden en rugdekkingen gebeurde nooit iets onverwachts; wat zich daarbuiten in de periferie van de wereld aan catastrofes afspeelde, drong niet door de goed gecapitonneerde wand van het beveiligde leven.

De Boerenoorlog, de Japans-Russische Oorlog, zelfs de Balkanoorlog drong nog geen centimeter door in het bestaan van mijn ouders. Alle oorlogsberichtgeving sloegen ze in de krant even onverschillig om als de sportverslaggeving. En inderdaad, wat ging het hen aan wat er buiten Oostenrijk gebeurde? Wat veranderde dat nu aan hun leven? In Oostenrijk was er in die windstille periode geen politieke omwenteling, geen plotselinge vernietiging van waarden." Hij besluit het stuk met "wat een lilliputterzorgen waren dat, wat een windstille tijd".

Kort daarna brak de Eerste Wereldoorlog uit, met bijna twintig miljoen doden. Toen Stefan Zweig dit boek schreef, was het 1942 en inmiddels was hij gevlucht. Hij was van Joodse afkomst en hij woonde in Brazilië. Hij was depressief geraakt omdat de mensheid opnieuw een grote fout had gemaakt. In de Tweede Wereldoorlog overleden er veel meer mensen: zeventig miljoen. De dag nadat hij de laatste bladzijde van dit boek schreef, pleegde hij samen met zijn vrouw zelfmoord.

De vraag die dan bij mij opkomt en de reden waarom ik geen inbreng ga houden is: wat zal er over ons geschreven worden? Hoe kijken onze kinderen terug op deze tijd? Zullen ze over ons schrijven, over de annexatie in 2014? Hoe lamlendig we eigenlijk waren? Er gebeurde eigenlijk niks, zelfs bij het neerhalen van MH17, waarbij bijna 200 Nederlanders omkwamen. We gingen naar Wales en we spraken met elkaar af: nu is het serieus. We gaan 2% van ons bruto binnenlands product besteden aan defensie. Wat gebeurde er? We zakten nog verder, naar 1,15%.

Nu, tien jaar later, zien we inmiddels de agressie van Rusland in Oekraïne. We zien hoe daar tienduizenden, vooral jonge, mensen omkomen. We zien daar dat er een tekort aan munitie is en dat wij als Westen niet leveren. We zien zelfs dat Noord-Korea een betrouwbaardere bondgenoot is van Rusland dan wij als Westen van Oekraïne. We hebben verkiezingen gezien waarbij we het vooral over bestaanszekerheid hebben gehad, terwijl de wereld om ons heen in brand stond.

De laatste weken horen we staatshoofden en generaals eindelijk zeggen: jongens, er kan een oorlog komen. Uiteindelijk lijkt het erop dat we wakker worden. Eigenlijk is zelfs die oproep onzin, want de definitie van oorlog is achterhaald. Onze definitie van oorlog is als er een Russische tank bij Litouwen de grens overrijdt. Vanuit het perspectief van Rusland, China, Iran en Noord-Korea zijn ze allang in oorlog met ons. Elke dag zijn 100.000 Chinese hackers bezig met het ondermijnen van cruciale infrastructuur. Dat werd vandaag duidelijk. Zelfs ons eigen defensieapparaat ligt onder vuur. Chinese staatsbedrijven kopen grondstoffen op, waardoor wij economisch afhankelijk worden. Niet alleen economisch en fysiek zijn we zo meteen afhankelijk en kwetsbaar, maar ook cognitief. We hebben bij eerdere verkiezingen en bij de brexit gezien hoe Russische hackers social media misbruiken om uiteindelijk zelfs tussen onze oren te gaan zitten, en met succes. Zelfs daar worden we ondermijnd. Wij zijn eigenlijk allang in oorlog.

We zien ook een nieuwe soort dreiging opkomen. Naast een fysieke, economische en cognitieve dreiging zien we ook een asymmetrische dreiging opkomen. Ik noem non-statelijke actoren, waaronder Hamas en Hezbollah, die van het internationale recht, waar wij als CDA groot voorstander van zijn, misbruik maken. Ze houden zich daar namelijk niet aan. We zien dat nu met Israël in Gaza. Zij gebruiken het internationaal recht om ons nog verder zwak te maken en ons verder op achterstand te zetten. Hoe gaan wij dit voorkomen? Hoe gaan wij voorkomen dat generaties na ons vernietigend over ons gaan schrijven dat wij naïef en decadent zijn geweest, dat wij te lui zijn geweest in economisch voorspoedige tijden om onze eigen broek op te houden als het om veiligheid gaat?

Wat het CDA betreft zijn dat vier dingen. Eén: onze verantwoordelijkheid nemen en onze bondgenootschappelijke afspraken nakomen. Het is al meerdere keren genoemd: de NAVO-norm van 2%. We moeten niet alleen investeren op lange termijn, maar we moeten ook aan burden and risk sharing doen. Hoe moreel is het als wij onze broeders in Polen het werk laten doen op het slagveld en wij alleen maar investeren in F-35's? Dat is ondermijnend voor het bondgenootschap.

Het tweede is dat we het beleid Trumpproof moeten maken. We hebben het nu vaak over wat er gebeurt als Trump zo meteen wordt herkozen. Eigenlijk is dat helemaal niet relevant. Zelfs als Trump niet zou worden herkozen, zal Amerika meer zijn focus moeten leggen naar de Indo-Pacific en is er geen garantie dat de 100.000 Amerikaanse militairen op ons grondgebied kunnen blijven. Het is natuurlijk ook idioot dat Amerikanen voor onze veiligheid moeten betalen. Ik vind dat we sowieso moeten investeren, los van de uitkomst wat er in Amerika gaat gebeuren. Dan heb je het eerder over 3% tot 4%.

Het derde is dat we de samenleving weerbaarder moeten maken. We zijn als CDA trots dat we initiatiefnemer zijn van het dienjaar. Wat ons betreft is dat nog maar het begin en moeten we echt doorpakken en nadenken over minder vrijblijvende manieren van een dienjaar. We hebben het al gezien bij de doorrekeningen van het nieuwe NATO Force Model. Ook daarin maken we afspraken. Als je goed kijkt naar wat er onder aan die afspraken ligt, zie je dat wij de personele afspraken gewoon niet kunnen nakomen. Kleine landen schieten daarop tekort, dus we moeten daar echt over nadenken.

Het vierde punt is het aanpakken van de bureaucratie. We zien nu dat er meer wordt geïnvesteerd. Ik wil dan ook complimenten geven aan allebei de bewindspersonen. Ze zijn aangetreden in een tijd die totaal anders is dan nu. Ik zie dat de Kamer eensgezind is dat er wat moet gebeuren, maar ik zie ook dat allerlei bureaucratische regels die zijn opgetuigd in vredestijd ons nu nekken, waardoor het soms onmogelijk is om snel geld uit te geven. Graag een reactie van de bewindspersonen op al deze vier punten, dus de verantwoordelijkheid wat betreft de NAVO, ons beleid Trumpproof maken, de samenleving weerbaarder maken en de bureaucratie aanpakken.

Ten slotte, voorzitter. Als CDA hebben we een amendement ingediend voor het Veteranen Search Team. Ik hoorde collega Kahraman het ook al zeggen: aandacht voor de veteranen, die onze samenleving al hebben gediend, is belangrijk. Er zijn heel veel mooie initiatieven. Ik heb een amendement ingediend om het Veteranen Search Team nu eenmalig €150.000 ondersteuning te geven, maar wat het CDA betreft zou dat structureel moeten zijn. Dit is zo'n mooi maatschappelijk initiatief — ik zag het op een werkbezoek in Zeist — dat het mooi zou zijn als we het structureel kunnen steunen.

Voor de rest ben ik heel erg benieuwd naar de reactie op de vier punten. Ik hoop van harte dat de initiatiefwet om de NAVO-norm van 2% als bodem vast te leggen door een meerderheid in deze Kamer gesteund gaat worden. Ik hoop ook dat we onze verantwoordelijkheid nemen wat betreft de invulling van die 2%. Want het is eigenlijk idioot dat dit een politieke kwestie is; we moeten dat gewoon allemaal doen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. U heeft nog interrupties van in ieder geval de heer Ceder en daarna de heer Ergin.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de heer Boswijk bedanken voor zijn mooie betoog. Velen weten het niet, maar ik ken de heer Boswijk al van ver voor de politiek. We hebben namelijk samen de officiersopleiding gedaan. Volgens mij gingen we gelijk op, maar was ik wel beter in schieten dan de heer Boswijk. Dat kan ik me nog heugen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oei!

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar hij zal vast een andere versie hebben van het verhaal. Wij hebben ons ingezet als reservist, beiden met onze eigen motivatie. Tegelijkertijd zien we dat de bereidheid, hoewel die in deze veranderende wereld nu aan het toenemen is, nog wel vrij laag is. U kent de cijfers: volgens mij zijn die, op Japan na, in geen enkel land zo laag als het gaat om de bereidheid om je land te dienen en op de een of andere manier met defensie te maken te hebben. Ik wil de heer Boswijk vragen — hij had het er al kort over — welke ideeën hij heeft. Meer geld en meer salaris doen we al; dat zetten we al in. Hoe kunnen we de komende jaren, in deze veranderende wereld, een beweging gaan inzetten? Mensen moeten zich steeds vaker gaan afvragen: moet ik hier niet iets mee? En dan beantwoorden ze die vraag hopelijk ook met ja.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik allereerst reageren op dat eerste punt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ja, dat vermoedde ik al. We zijn heel nieuwsgierig naar uw kant van het verhaal.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Zoals collega Ceder weet, heb ik al een verzoek neergelegd bij de staatssecretaris. Ik heb gezegd: ik wil heel graag aan mijn skills werken ...

De heer Maat van der

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is ook wel nodig.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

... maar de wet staat dat helaas niet toe. Het is inderdaad nodig; het is levensgevaarlijk om mij zomaar los te laten! De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan om te onderzoeken wat er mogelijk is, dus ik hoop mezelf daarin te verbeteren.

Het tweede punt is een hele belangrijke vraag. Vorig jaar december was ik in The National History Museum — of heette het The American History Museum? — in Washington. Er was daar een hele mooie tentoonstelling met een gigantische Amerikaanse vlag. Die vlag heeft het Amerikaanse volkslied geïnspireerd. Het was heel indrukwekkend. Maar wat mijn aandacht het meeste trok, was een kleine poster. Zulke posters werden in 1942 gemaakt in opdracht van de toenmalige Amerikaanse president Roosevelt en beeldden de "four freedoms" uit. Boven de poster die daar hing, stond: bescherm de vrijheid van geloof. Je ziet er allemaal mensen op bidden en daaronder staat: buy war bonds. Ik zou bijna willen pleiten voor zo'n bewustwordingscampagne. Ik vind namelijk dat we in een wat decadente samenleving leven. Dat de steun in Oekraïne afneemt als de inflatiecijfers toenemen, dus als onze koopkracht wordt geraakt, vind ik typerend voor de samenleving waar wij helaas op dit moment in leven. Wij maken onze afwegingen op basis van wat het doet in onze portemonnee, terwijl er toen een strijd werd gevoerd op basis van de waarden die er op het spel stonden.

Ik vind eerlijk gezegd dat wij als politici, dus niet alleen de bewindspersonen maar wij allemaal individueel, de mensen continu, dag in, dag uit, mee moeten nemen in de discussie over de vraag welke waarden er op het spel staan. Ik vind dat we ons onvoldoende realiseren dat de waarden die wij hebben — de vrijheid van geloof, de vrijheid van demonstratie, de vrijheid van vergaderen en noem maar op — er in een deel van Oekraïne niet meer zijn. Ik vind dat het daarover moet gaan. Ik ben dus ook benieuwd hoe de bewindspersonen daarnaar kijken.

Ik zou echt een permanente publiekscampagne willen hebben op dit onderwerp. Onder andere het dienjaar is daar, denk ik, een hele kleine invulling van. Bij je militaire vorming — ik weet dat de heer Ceder het zo ervaart en ik weet zeker dat de heer Tuinman het zo ervaart — kom je namelijk mensen tegen die je normaal nooit tegen zou komen, een beetje net als bij de verzuiling. Ik weet nog dat ik op de slaapzaal kwam. Je wordt gedwongen om met mensen om te gaan van wie je misschien op een verjaardag had gezegd: gatsiedarrie, ik heb echt geen zin om daarnaast te zitten. Maar daar heb je geen keuze. En na een week kom je erachter dat die gozer of die vrouw deugt, dat het eigenlijk best een toffe peer is. Nou, dat kan een dienjaar bijvoorbeeld ook betekenen. Dat kan onze samenleving veel hechter en weerbaarder maken.

Voorzitter, ik kan hier nog wel uren over praten. Maar ik ben heel blij met deze vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord nog even aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

De heer Boswijk hield een mooi betoog over internationale rechtvaardigheid en over de borging en de bescherming daarvan. Echt een compliment daarvoor! Als ik me niet vergis, heeft de heer Boswijk twee weken terug of vorige week nog een oproep gedaan om een boycot toe te passen op producten uit illegale nederzettingen op de Westbank. Vandaag stemden we over een motie die daartoe oproept, maar het CDA stemde tegen. Mijn vraag aan de heer Boswijk is eigenlijk of het CDA nog steeds voorstander is van een boycot van producten uit illegale gebieden.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben inderdaad twee weken geleden naar Israël en de Westelijke Jordaanoever gegaan. Dat deed ik op eigen initiatief en op eigen kosten. Dus ik heb drie dagen in een hostel geslapen. Enerzijds heb ik gezien wat er in de Israëlische samenleving speelt. Ik heb de complexiteit gezien en ik heb gezien hoe getraumatiseerd die samenleving is. Ik heb ook veel meer begrepen van wat er in Gaza gebeurt. Laat ik vooral zeggen dat het verschrikkelijk is wat er in Gaza gebeurt, maar ik zeg er ook meteen bij dat ik heel goed begrijp dat Israël zichzelf ook moet verdedigen. Dit is volgens hen ook een existentiële dreiging.

Omdat ik het belangrijk vond om twee kanten van het verhaal te zien, ben ik daarna ook naar de Westelijke Jordaanoever geweest. Zoals ik toen ook heb gezegd, ben ik me echt kapot geschrokken van wat ik daar heb gezien, van hoe gestructureerd, grootschalig en permanent de illegale nederzettingen waren. Ik deed die uitspraak in mijn emotie. Ik had een interview van 30 minuten, in de hoop dat het beeld zou zijn: er is een genuanceerd verhaal, er is geen zwart-wit, het is vooral heel veel grijs. Nou ja, dit is wat bij heel veel mensen is blijven hangen. Dat snap ik.

Ik had die uitspraak niet op die manier moeten doen. Waarom niet? Omdat ik er inmiddels achter ben gekomen dat een boycot praktisch niet uitvoerbaar is. Het is heel moeilijk te labelen wat de producten zijn. Ik noem bijvoorbeeld dadels. Daar weet ik inmiddels alles van. Die worden via Marokko verpakt. Wij hebben dus helemaal geen idee dat die dadels hier terechtkomen. Het is voor het beeld heel erg mooi, maar in de praktijk pakt het niet goed uit. Ik ben er dus achter gekomen dat het weinig effectief is. Het tweede punt is dat het bij mensen heeft opgewekt: koop niet bij Joden. Dat heb ik er natuurlijk nooit mee bedoeld. Het ging echt om de illegale nederzettingen. Ik heb die uitspraak dus genuanceerd. Wat ik niet heb genuanceerd, is dat ik daarvan geschrokken ben en dat ik vind dat het illegale-nederzettingenbeleid echt in de weg zit van de tweestatenoplossing waar het CDA in gelooft. Ik vind dat onze overheid daar veel strakker en strenger op moet zijn. Ik weet dat u ook een andere motie heeft ingediend. Die hebben wij om die reden wel gesteund, omdat wij meer geloofden in die aanpak dan in de boycot. Dat is wat ik erover kan zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Ergin heeft een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voor mij is het teleurstellend dat het CDA op dit punt een ander standpunt inneemt dan vorige week. In zijn verhaal zei de heer Boswijk ook heel duidelijk dat we de mensen daar moeten beschermen tegen onrecht, of tegen mogelijk onrecht, zoals hij zei. We hebben nu een situatie waarin Nederland onderdelen van F-35-gevechtsvliegtuigen levert aan Israël. Is de heer Boswijk van mening dat we onszelf eigenlijk ook moeten gaan beschermen tegen mogelijke — dat zeg ik er expliciet bij, want daar heeft de rechter een uitspraak over gedaan — schendingen van mensenrechten in de gebieden waar de heer Boswijk is geweest? Is de heer Boswijk vanuit zijn lijn van mening dat we ook daar op z'n minst de samenwerking moeten verminderen?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het ermee eens dat we Israël en elke bondgenoot, juist in het bijzonder onze bondgenoten, moeten aanspreken op het zich houden aan het humanitair oorlogsrecht. Dat hebben we als CDA vanaf het begin van dit conflict ook gedaan. Ik vind ook dat we veel meer aan onafhankelijk toezicht moeten doen als bewijsvoering voor mogelijke misstanden, zodat er achteraf altijd rechtszaken kunnen plaatsvinden. Daar heeft het CDA een motie over ingediend, die ook is aangenomen. Ik vind het alleen veel te snel om nu al te zeggen dat we bepaalde onderdelen niet gaan geven. Ten eerste is dat omdat je, zoals ook de rechter heeft gezegd, dus nog niet kan vaststellen dat er mensenrechtenschendingen zijn geweest. Ten tweede, en dat is ergens gelukkig en ergens ook frustrerend, kunnen wij ons het gevoel van onveiligheid dat Israël heeft niet voorstellen. De raketaanvallen vanuit Gaza, maar ook vanuit Libanon van Hezbollah, zijn zo extreem. Zij hebben de middelen nodig, ook om hun bevolking te beschermen. Ik ben er dus niet voor om te stoppen met het leveren van wapenonderdelen die Israël nodig heeft om zichzelf te beschermen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft al zes interrupties gepleegd, maar ik had gezegd coulant te zijn. Tot slot dan, heel kort. Ik doe ook een beroep op de heer Boswijk om de beantwoording kort te houden.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Het tweede antwoord is voor DENK ook zeer teleurstellend, omdat wij van mening zijn dat je niet alleen voor producten uit illegale gebieden, zoals dadels, granaatappels en vijgen, een boycot of verbod moet voeren, maar ook voor het leveren van F-35-gevechtsvliegtuigen en onderdelen daarvan. We zien dat er gewoon te veel burgerslachtoffers vallen: 27.000, waarvan 13.000 kinderen. Ik vind het eigenlijk een beetje te makkelijk dat we in dit huis zeggen: ja, maar we moeten ook naar de andere kant van het verhaal kijken. De conclusie is volgens mij heel eenvoudig: we moeten stoppen met het leveren van onderdelen aan Israël.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Uw betoog is helder. Ik kijk even of de heer Boswijk daar nog op wil reageren.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Nee. Nee, we hebben er al heel veel debatten over gehad.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Een mooi betoog van de heer Boswijk. Ik heb een vraag over een punt rond de oorlog in Oekraïne. Vooropgesteld: die oorlog moet worden gewonnen door Oekraïne en de bezetter, Rusland, moet worden teruggedrongen. U spreekt in deze kwestie over het verdedigen van waarden. U ging daar bijna … Nou, u was niet emotioneel, maar u was er stevig over dat we die waarden zullen moeten bevechten. Ik denk dat u gelijk heeft dat dit niet alleen een dreiging is voor het Europese vasteland, maar dat het er ook om gaat welke waarden zullen overwinnen. Maar hoever gaan we daarmee? U gaf zelf het voorbeeld van de inflatie die omhooggaat en de steun die afneemt. Oké, dat begrijp ik, maar zou het CDA dan zelfs bereid zijn om Nederlandse soldaten af te vaardigen om die oorlog te winnen?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Nee, daar is nu geen sprake van. Wij hebben een NAVO-bondgenootschap, waarbij wij in artikel 5 zeggen: een aanval op één is een aanval op allen. Oekraïne is op dit moment geen NAVO-lid. De toekomst van Oekraïne ligt wat het CDA betreft wel in de NAVO, maar op dit moment kunnen ze geen lid worden. Dat kan namelijk alleen als een land in vrede is. Feitelijk is Oekraïne dus geen lid van de NAVO en wij zijn formeel niet in oorlog met Rusland, dus ik zie nu geen reden om Nederlandse militairen daarheen te sturen. Ik denk wel dat we op het zwarte scenario voorbereid moeten zijn, dus permanent militairen vestigen aan het oostfront lijkt mij heel verstandig. En tot die tijd moeten we er alles aan doen om te zorgen dat Oekraïne de oorlog uiteindelijk kan gaan winnen.

Ten tweede moeten we, parallel daaraan, heel hard werken aan investeringen in onze krijgsmacht en kijken naar vormen om personele gaten te vullen, zodat Poetin uiteindelijk … Dat is wel grappig; elke keer als ik oproep tot meer investeren in Defensie of uitbreiding van het dienrecht, word ik weggezet als een oorlogshitser. Maar het is juist de bedoeling dat als je zelf alles opbouwt, Poetin uiteindelijk in zijn hoofd de afweging maakt: ik ga het niet doen, want dan krijg ik een paar tikken terug. Hij is Oekraïne binnengevallen omdat hij, deels terecht, de taxatie heeft gemaakt: ze zijn zwak, dus nu is mijn moment. Ik denk dus dat onze inzet vooral moet zijn om er alles aan te doen dat het niet nog verder escaleert. Maar op dit moment is er wat mij betreft geen sprake van Nederlandse militairen in Oekraïne.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben het daar volledig mee eens. Ik denk dat zo de Koude Oorlog ook is beëindigd, namelijk doordat Amerika liet zien dat er niet mee te spotten viel. Daar hebben we natuurlijk de hele kruisrakettendiscussie over gehad. Ik ben het daar volledig mee eens. De vraag is in dit geval natuurlijk waar die grens dan ligt, dus ik ben wel blij met het genuanceerde antwoord van de heer Boswijk. Ik wil niet dat mij wordt verweten dat ik een Poetinaanhanger ben als ik zeg: waar ligt dan die grens? Dat is natuurlijk ook een belangrijke vraag aan het kabinet. Wanneer moet Nederland nog meer gaan doen dan we al doen? Wat is onze positie daarin en hoe staat dat in verhouding tot de NAVO? In dit geval wordt die vraag dus toch al op tafel gelegd: wat gebeurt er als er een beroep op het Nederlandse leger wordt gedaan? Dan zegt u dus in dit verband: daar is de grens wel bereikt; we gaan geen Nederlandse jongens afvaardigen naar de oorlog in Oekraïne?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dat klopt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Helder antwoord. Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor het betoog van de heer Boswijk. Ik vond het heel mooi dat de heer Boswijk zei: hoe willen wij dat toekomstige generaties op ons terugkijken? Dat heeft mij aan het denken gezet, want daarna kwam wel een betoog voor meer wapens en bewapening. Wat ik zelf niet zou willen, is dat de volgende generatie op ons terugkijkt en ziet dat wij een soort wapenwedloop organiseerden. Ik zeg niet dat u dat propageert; dat wilt u vast ook niet. Maar we willen niet dat de volgende generaties zo op ons terugkijken. Eigenlijk zou ik heel graag willen dat de volgende generatie op ons terugkijkt als de generatie die vrede heeft gebracht. Ik vraag de heer Boswijk dan ook: wat is dan ons pad, behalve al die bewapening, het klaarstaan voor het zwarte scenario, en alles wat hij benoemt? Wat is ons pad naar vrede?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad een ingewikkelde paradox die mevrouw Dobbe hier neerlegt, maar ik denk dat de geschiedenis uitwijst dat de beste mogelijkheid voor vrede het voorbereiden op oorlog is. Dat houdt dus in dat je juist om autocratische en agressieve regimes af te houden, jezelf uiteindelijk moet bewapenen. Er is, aangezien we nu toch met Sun Tzu en zo aan het strooien zijn, een bekende uitspraak van Von Clausewitz die zegt: zelfs de grootste agressor is een liefhebber van de vrede, want het liefst zou hij het land van de opponent willen binnenvallen zonder geweld te gebruiken. Ik denk dat dat de gebrokenheid is van de wereld waarin wij leven. Om die agressor af te houden, moet je dus uiteindelijk zorgen dat je een stekelvarken bent, zodat die daarvan afziet.

Ik denk dat we de analyse wel kunnen maken dat Poetin de afweging heeft gemaakt: joh, die decadente lui aan de Noordzee geven eigenlijk niet om Oekraïne en die waarden, maar geven alleen om de euro's en een draaiende economie; Oekraïne is op dit moment zwak, dus ik pak ze nu terug. Voor een deel heeft hij gewoon gelijk. Ik zei het net al: in 2014 annexeerden de zogenaamde "groene mannetjes" gewoon een deel van een land. Wat hebben we eigenlijk gedaan? Helemaal niks. Zelfs na MH17 bleef het bij grote statements. De echte actie bleef uiteindelijk uit. Dit wordt een onbevredigend antwoord voor mevrouw Dobbe, maar in de onveilige wereld waarin we nu leven, ontkom je er helaas niet aan om te investeren in je defensie-industrie, denk ik.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, dank u wel voor uw coulance, omdat u mij nog een interruptie toestaat.

Dank voor uw antwoord. Ik vind het inderdaad wel een lastige. U zegt al: dit zal een onbevredigend antwoord zijn. Dat is het ook wel een beetje. Kijk namelijk naar de geschiedenis. Daarin zijn er een heleboel momenten die níet de geschiedenisboeken hebben gehaald; dat zijn de momenten waarop er geen oorlog is uitgebroken of escalatie is geweest, omdat er op de achtergrond bijvoorbeeld diplomatie was in de vorm van gesprekken en dat soort zaken. Hoe ziet de heer Boswijk dat dan? Wij zijn niet tegen wapenleveranties om Oekraïne mee te verdedigen, maar om te komen tot een einde aan het bloedvergieten dat nu bezig is, moet er toch een alternatief pad zijn? Ik mis toch dat pad.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

In de geschiedenis zijn veel vredesonderhandelingen inderdaad succesvol geweest. Maar aan bijna al die vredesonderhandelingen ging wel een oorlog vooraf. Partijen hebben uiteindelijk toch de afweging gemaakt: heeft het nog zin om door te vechten, of niet? Je ontkomt er dan dus niet aan om jezelf een zo goed mogelijke positie aan die onderhandelingstafel te geven. Want natuurlijk wil Poetin vrede. Dat zei ik net ook in die quote. Natuurlijk wil Poetin vrede, maar wel onder zijn voorwaarden. Dat zijn niet de voorwaarden die wij willen. Als je dus de beste uitgangspositie voor Oekraïne wil realiseren, dan moet je ervoor zorgen dat Oekraïne de meest stevige positie in het eigen land heeft. Je ontkomt er dan weer niet aan om te zorgen voor de juiste bewapening. Ik heb al eens eerder met uw voorganger, collega Jasper van Dijk, het soortgelijke gesprek gevoerd. Er zijn in de geschiedenis echt wel volken geweest die pacifistisch waren. Ik baal ervan dat ik nu even niet op die naam kom, want ik heb die toen ook gebruikt. Er zijn indianenstammen in Noord-Amerika geweest die pacifistisch waren. Die hielden ook op te bestaan. Dat is helaas hoe onze geschiedenis werkt. Ik ben toch wel voorstander van het volgende. Als je vrede wil, zal je ervoor moeten zorgen dat je je eigen spullen op orde hebt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is dit een beschouwing die u wellicht op een ander moment nader kunt voortzetten. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de heer Boswijk voor zijn mooie betoog. "Trumpproof", dat kan ik volledig onderstrepen. Ik vond het bijzonder mooi dat u Stefan Zweig aanhaalde. Het is wellicht ook mooi om zijn drie lezingen, die gebundeld zijn in het boek Aan de Europeanen van vandaag en morgen, te lezen. Daarin bracht hij zijn visie naar voren, die soms echt visionair was. Hij noemde daarin al het Erasmusprogramma. Hij gaf daarin ook aan hoe belangrijk het is om een verenigd Europa te hebben, zeker in het verscheurde Europa van de jaren dertig, waarin hij leefde. Een van de punten die hij ook benoemde, was: "We moeten absoluut niet naïef zijn. Europa moet geen project van dromen en papier zijn; daaraan moet elke dag keihard gewerkt worden." Die vraag komt nog wel even bij me op als ik naar het betoog van de heer Boswijk luister. Ik hoor veel goede punten. Maar ik hoor wel nog heel erg het verhaal "we moeten het als Nederland zelf gaan doen". Ik ben dus even benieuwd of de heer Boswijk ons nog iets meer mee kan nemen. Waar vindt hij dat we als Europa stappen moeten maken als het gaat om de defensie-industrie, taakspecialisatie en gezamenlijke inkoop? Daar zou ik graag nog wat meer over horen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Boswijk om wat korter te zijn.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dat ga ik doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We hebben namelijk allemaal spreektijd, maar de heer Boswijk heeft de neiging om zijn antwoorden nog langer te maken dan zijn eigen inbreng. Doet u een poging.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Excuus. De ondertitel van het boek is trouwens Herinneringen van een Europaan. Ik had deze interruptie dus kunnen verwachten. Ik geloof erg in Europese samenwerking binnen het NAVO-bondgenootschap. Ik geloof niet dat we parallel aan het NAVO-bondgenootschap een Europees leger gaan oprichten. Ik heb al ontelbare keren in debatten het voorbeeld genoemd van de 178 verschillende wapensystemen in Europa versus de 38 verschillende wapensystemen in de VS, die een veel grotere krijgsmacht hebben. We moeten onze inkoop dus veel meer gezamenlijk doen. We moeten veel meer dezelfde … Ik bedoel niet dat je maar één wapensysteem hebt, want dat maakt je ook kwetsbaar, maar ik doel toch op wat minder wapensystemen. Ik ben dus erg voor meer Europese samenwerking en afstemming, en ik denk dat het demissionaire kabinet daar best wel wat stappen in heeft gezet, maar van sommige onderdelen, bijvoorbeeld als het gaat om munitieproductie, weet u dat het tekort enorm groot is. Het gaat niet om heel hoogtechnologische producten. Daarvan zeg ik: laten we allemaal gaan produceren. Kijk naar hoeveel Rusland verschiet en hoe groot het gat is. We willen ook nog meer gaan oefenen, dus we zullen ook zelf meer gaan gebruiken. Op zulke onderdelen zeg ik: dan moeten we ook zelf gaan produceren. Maar dat gaat over heel hoogtechnologisch. Wij zijn bijvoorbeeld goed in het bouwen van radarsystemen en fregatten, en de Duitsers zijn goed in het bouwen van tanks. Daar moet je een middenweg in vinden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dat is goed om te horen. We verbranden als Europa tussen de 25 en de 75 miljard per jaar. Dat is nog voordat er enorme investeringen gedaan worden. Dus als we alles zelf blijven doen of dubbelop gaan doen, wordt het verbranden van geld alleen maar meer. Denk aan de urgentie die er nu is en aan het Trumpproof maken. Dat betekent dat we minder afhankelijk moeten worden van de Verenigde Staten. Met een stevige Europese pilaar onder de NAVO zullen we dat echt meer Europees gaan doen. Ik hoop dat de heer Boswijk die lijn iets harder verkondigt, ook in zijn verhaal, om met elkaar die stappen te kunnen maken.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot. Ik denk dat collega Dassen en ik het op veel punten eens zijn. Alleen, ik denk dat je sommige producten … Nogmaals, denk bijvoorbeeld aan munitie. Niet alle munitie is hoogtechnologisch. De massa moeten we echt heel snel gaan opschroeven. Daarvan zeg ik: dat kun je als Nederland prima zelf doen. Maar denk ook aan helikopters en noem alles maar op. Ik ben er een groot voorstander van om dat met een aantal Europese landen op te pakken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan dank ik u, meneer Boswijk, voor uw inbreng namens het CDA. Ik schors een uur, tot 19.40 uur. Dan kunnen we rustig eten. Ik verwacht iedereen wel weer in de zaal om 19.40 uur, want ik wil stipt op tijd beginnen. Dan kijken wij allereerst uit naar de inbreng van de heer Tuinman, en naar welke boeken we weer aan onze leeslijst kunnen toevoegen.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.40 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie. We waren halverwege de sprekerslijst. Ik had gezegd dat we om 19.40 uur zouden beginnen en dat is het inmiddels geweest, dus ik wil ook maar meteen starten. We waren gebleven bij de heer Tuinman, die zijn inbreng komt doen namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ze stonden voor ons bij Quatre-Bras en Waterloo, ze stonden voor ons bij de Grebbeberg en in de Javazee, ze stonden voor ons in Uruzgan en Kandahar. En als we het ooit zouden vragen dan zouden ze er voor ons weer staan, in Polen en Litouwen. Sterker nog, dat doen ze eigenlijk al. De vraag is alleen: staan wij ook achter hen? Want een oorlog wordt niet enkel gevoerd door de krijgsmacht. De oorlogen van de eenentwintigste eeuw vragen om een samenleving die zich bewust is van de wereld waarin wij leven en die bereid is die verantwoordelijk ook te nemen. Het vereist ook een samenleving die durft te vechten, eentje die durft te handhaven, die onze vijanden in de ogen durft aan te kijken en met rechte rug spreekt: je maintiendrai; ik zal handhaven.

Deze bereidheid valt flink tegen in Nederland. 46% van de Nederlanders is bereid om te vechten voor hun vaderland. Zet dat maar eens af tegen de 80% in Zweden en de 88% in Noorwegen. Daar hebben wij een rol in gehad. Te lang is hier in de Kamer gepraat over de krijgsmacht als een noodzakelijk kwaad, op zijn best, en misschien als een te dure hobby, op zijn slechtst. Het is aan ons om het goede voorbeeld te geven.

Daarom richt ik mij tot alle dappere jongens en dames in Nederland. Ik, ik koos het wapen, en trouwens vele Nederlanders met mij. Onze vrijheid in denken en doen is ons allergrootste goed. Het land en de beschaving die wij hebben opgebouwd staan onder druk als nooit tevoren. Nederland heeft u nodig. Zonder jullie is ons land een makkelijke prooi, voor Rusland, China, Iran of welke kwaadwillende dan ook. Met jullie als roerganger durft niemand de oranje leeuw aan. Het is nu of nooit. Nunc aut nunquam.

Het is tevens nu of nooit voor de samenleving. Mijn fractie is ambitieus. Voor het eind van dit decennium zal Nederland gereed en weerbaar zijn, in navolging van Zweden en Finland. Dat betekent niet enkel militaire gereedheid, maar ook een overheid, economie en samenleving die zich bewust zijn van hun taak en verantwoordelijkheden: de zogenaamde totaalverdedigingsdoctrine. Het is geen bangmakerij, maar een stapje die we met z'n allen samen moeten gaan zetten. Een goede voorbereiding is het halve werk.

De autocratische leiders in deze wereld voelen zich gesterkt in het gebruik van geweld om hun doelen te bereiken. Want het werkt. Kwetsbaarheden in het Europese schild zijn eerder een uitnodiging dan een afschrikking voor deze regimes. Zoals ik ook al in mijn maidenspeech zei: als we niet voor onszelf zorgen hier, kunnen we de anderen ook niet helpen. De NAVO is en blijft onze veiligheidspolis, maar dan moet je wel structureel je verzekeringspremie betalen. Nederland is wat dat betreft nog te veel een lege huls.

Maar goed, wat vraagt de BBB dan van de samenleving? Van mensen thuis kan verwacht worden dat ze zich actief informeren over de dreigingen waar Nederland voor staat, dat ze bijvoorbeeld voor een week voedsel en water in huis hebben, dat ze genoeg hebben om de eerste schok van een crisis te doorstaan, dat ze zich bewust zijn van beïnvloeding via informatie, maar ook dat ze betrouwbare kanalen weten te vinden, en dat ze in hun gezin en gemeenschap spreken over hoe te handelen in een crisis. Wie zorgt er voor de oude dame verderop in de straat? Hoe houden we de wegen vrij, niet alleen voor onze eigen krijgsmacht, maar ook voor de eenheden die vanuit het westen komen?

Ik heb hier een brochure die de Zweedse overheid opstuurt naar alle huishoudens; ik heb er een aantal voor u. Voor het gemak heb ik die ook laten vertalen in het Nederlands. Ik zal u die later doen toekomen.

Maar goed, wat vraagt de BBB dan van de economie? Van onze bedrijven mag verwacht worden dat ze voorbereid zijn. Naar Israëlisch voorbeeld dient er een lijst opgesteld te worden van essentiële goederen, waarvan bedrijven dan noodvoorraden aanhouden. Denk aan brandstof, voeding, morfine, noem maar op. Een rijksnooddienst moet een duidelijk beeld krijgen van welke transportmiddelen, medische apparatuur en productiemiddelen waar in Nederland aanwezig zijn.

Ten slotte mogen we van Nederlandse bedrijven verwachten dat zij zich de nationale veiligheid aantrekken, dat ze geen geheimen verklappen aan onze vijanden en dat ze Nederland altijd trouw blijven. Bedrijven zoals ASML zijn belangrijk voor onze defensie en moeten niet naar de verkeerde kant verdwijnen. 90% van al het militaire vervoer wordt namelijk geleverd door, jawel, de commerciële sector. 70% van al het militaire satellietverkeer wordt geleverd door de commerciële sector. 95% van alle trans-Atlantische internetcommunicatie gaat door ondergrondse kabels van private eigenaren. Maar ook: 75% van alle Nederlandse ondersteuning aan NAVO-operaties komt van mkb-bedrijven, gemeentes en waterschappen.

Maar goed, wat vraagt de BBB dan van de overheid? Nationale veiligheid zal de komende jaren meer een boventoon moeten voeren bij de overheid. Dat betekent: interne aanbestedingsregels wegsnijden, actieve industriepolitiek voeren en bestuurlijke moed tonen. Maar ook de regeldrift naar de samenleving moet eraan geloven. Als het op onze nationale veiligheid aankomt, kiest de BBB voor voedselzekerheid boven de bedreigde heidebloem, maar ook voor kernenergie boven enkel windmolenstroom, en voor succesvolle scheepswerven boven onnavolgbare waterrichtlijnen. Zulke zaken zijn voor een land dat, inderdaad, leeft op het vredesdividend.

Ook zouden wij graag zien dat Nederland een rijksnooddienst opricht die zich bezighoudt met civiele verdediging, ter uitvoering van dat totaleverdedigingsconcept. Hier kan het Nationaal Crisiscentrum dat al bestaat bij de NCTV mooi in opgaan. Ten slotte is er ook wetgeving nodig rondom weerbaarheid, bijvoorbeeld naar het Zweedse model, en misschien ook wel een Nederlandse versie van de Defense Production Act die nu van kracht is in de Verenigde Staten. Omdat Nederland daardoor veiliger en daarmee ook vrediger wordt, maar ook omdat we het simpelweg beloofd hebben aan onze bondgenoten. Waar artikel 5 van het NAVO-Verdrag het stokpaardje is, vergeten we vaak artikel 3. Hier komt het: "Teneinde de doelstellingen van dit verdrag beter te verwezenlijken, zullen de partijen ieder voor zich en gezamenlijk hun individueel en collectief vermogen om een gewapende aanval te weerstaan handhaven en ontwikkelen door voortdurend en op doelmatige wijze zichzelf te versterken en elkander hulp te verlenen". En dit moet allemaal gebeuren in een land waar de ruimte het meest schaarse goed is.

De komende jaren gaat dat conflicten opleveren in onze samenleving. Defensie zal laagvlieggebieden nodig hebben, oefenterreinen openen en munitieopslag en kazernes erbij plussen. Dat kan alleen maar goed gaan als de samenleving overtuigd is van onze gezamenlijke opdracht en, misschien nog wel belangrijker, als we die belangen goed met elkaar afwegen. Zo is de BBB-fractie geen fan van het inruilen van landbouwgrond voor defensiedoeleinden, omdat voedselveiligheid en militaire veiligheid elkaar moeten versterken en niet bestrijden. Ik heb de staatssecretaris daar tijdens het mondelinge vragenuur al op aangesproken.

Maar die ruimte is wel nodig. Juist ook om mannen en vrouwen te behouden bij Defensie, moet er ruimte zijn om te oefenen. Militairen zijn namelijk een bepaald slag mensen. Zij willen aan de slag, zij willen op uitzending en zij willen iets van de wereld zien. Daarom zou mijn fractie graag zien dat we meer ruimte opzoeken in internationaal verband, en wel in Oost-Europa. We moeten bereid zijn om een volledige gevechtseenheid, misschien wel permanent, in Polen of Litouwen te plaatsen. Dat moet dan niet halfslachtig gebeuren, maar met ondersteuning, met huisvesting voor families erbij, met crèches, met alles erop en eraan en met al die andere faciliteiten.

Volgens ons heeft dit een aantal voordelen. Er is in Polen en Litouwen veel meer ruimte om te oefenen op terrein waar de kans op het conflict dat er misschien aan zit te komen, het grootste is. De afschrikwekkende werking richting Rusland van een gevechtseenheid in Polen of Litouwen is vele malen groter. Polen en Litouwen staan ook te springen om extra ondersteuning van hun veiligheid door NAVO-bondgenoten. Dit is geen toekomstmuziek, want onze partner Duitsland heeft die stap al gezet.

Voorzitter. Dit past ook goed bij hoe mijn fractie naar missies kijkt. Wij kiezen voor geconcentreerde missies waar Nederland robuust en sterk aanwezig is. Denk maar eens aan de bijdrages daar waar het nationaal belang op het spel staat. Wij pleiten dus voor missies met duidelijke doelstellingen die direct raken aan onze nationale belangen.

Voorzitter. Ook na alle berichtgeving op de socials zal mijn fractie voor de begroting stemmen, want wij steunen elke stap richting die 2%-norm. Maar het is nog niet genoeg. Zolang de begroting nog niet robuust genoeg is om de krijgsmacht haar grondwettelijke taken te laten vervullen en Nederland veilig te houden, schieten we hier in Den Haag tekort.

Voorzitter. Als er dan maar één zin van mijn inbreng in de krant komt te staan morgen — ik betwijfel het trouwens, als ik zie wat er nu allemaal aan de hand is — laat het dan deze zijn: si vis pacem, para bellum. Wie vrede wil, bereidt zich voor op oorlog.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Voor u vertrekt: ik zie drie mensen naar de interruptiemicrofoon lopen.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

De lange carrière van de heer Tuinman bij de krijgsmacht werd net al even gememoreerd. Ik was al onder de indruk dat hij naar de Kamer kwam met Willemsorde en al. Zeer veel respect en dank daarvoor. Maar ik denk ook dat hij als oud-militair heel goed weet dat de omstandigheden van een land in oorlog heel snel kunnen veranderen. Dat hebben we ook in Oekraïne gezien, waar eind december toch weer zo ongeveer het hele land gebombardeerd werd door de Russen. Juist daarom schrok ik vorige week zo toen zijn fractiegenoot mevrouw Keijzer in de commissie Migratie aangaf dat we toch misschien maar mensen moeten gaan terugsturen. Dat zijn natuurlijk de partners, de ouders en de kinderen van de militairen die daar in Oekraïne hun land, en dus uiteindelijk ook ons land, staan te verdedigen. Ik ben toch benieuwd hoe de heer Tuinman daarnaar kijkt en wat hij denkt dat dat voor impact heeft op de militairen die daar in de frontlinie staan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik ga heel even kort schorsen, want ik krijg een melding dat er een technische storing is en dat we niet te horen zijn. Dat zou zonde zijn. Ik geef de heer Tuinman even kort de gelegenheid om na te denken over de beantwoording. Het gaat denk ik heel kort zijn, maar we doen even een dubbelcheck. Blijf in de buurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als het goed is, is het opgelost. Ik geef het woord aan de heer Tuinman voor een reactie op de vraag van mevrouw Podt.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik denk dat mevrouw Podt een hele belangrijke vraag stelt. Ik wil daar in drie stapjes antwoord op geven. Ik geef dus even de structuur aan. Ik denk allereerst dat u goed moet beseffen dat Oekraïne op dit moment zelf aangeeft dat het uiteindelijk zelf ook de vluchtelingen wil terughalen. Het tweede dat we nu zien is dat er een Europese richtlijn is die Oekraïense vluchtelingen beschermt tot maart 2025. We zullen er echt over na moeten gaan denken welke situatie er daarna zal komen.

Ik ben het dus volkomen met mijn collega Keijzer eens. We hebben ook tot diep in de nacht gesproken over wat het juiste moment is. Maar politiek is soms ook, om met de woorden van de heer Nordkamp te spreken, lastige beslissingen nemen. Dit was een lastige beslissing. Mevrouw Keijzer heeft in het debat ook niet gezegd dat we Oekraïners moeten terugsturen, maar wel dat we dat hier in het debat met elkaar moeten gaan bespreken.

Wat ik ook wil aangeven is dat er nu wetgeving in Oekraïne klaarligt. Ik snap dat, want Zelensky en Zaloezjnyj geven aan dat ze 400.000 tot 500.000 mensen nodig hebben. Dus er ligt dienstplichtwetgeving klaar om afgehamerd te worden. Het gaat over 500.000 Oekraïense mensen. Maar besef je ook goed dat er meer dan 650.000 mensen die in die leeftijdscategorie zitten — die bepaal ik niet, hè — zich op dit moment niet in Oekraïne bevinden.

Ik denk dat mevrouw Keijzer goed naar voren heeft gebracht — daar kan ik me volledig achter scharen — dat het wel relevant is om te kijken hoe zo'n regio, zo'n land eruitziet. We hebben het over negen keer Nederland. Natuurlijk gaan er geen mensen, vrouwen en kinderen terug richting oorlogsgebied en natuurlijk gaan er ook geen mensen terug richting Bachmoet, maar je kunt er misschien wel over nadenken of Oezjhorod niet een ander verhaal is.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Nogmaals, in december waren er door het hele land bombardementen. En het kernwoord in het betoog van de heer Tuinman is, hoop ik, "uiteindelijk". Want volgens mij kunnen we dat met elkaar eens zijn. Heel veel Oekraïners die hier in Nederland zitten, hebben zelf ook de ambitie om uiteindelijk terug te gaan naar Oekraïne. Maar ik denk wel dat het heel belangrijk is om hier met elkaar te beseffen dat wat wij hier in deze zaal zeggen, uitmaakt en impact heeft. Ik zei het al in mijn eigen betoog: dit haalde de Russische persbureaus. Dat doet iets in Rusland, dat doet iets in Oekraïne en dat doet iets met de militairen die daar op het slagveld staan. Ik vroeg aan de heer Tuinman wat dat volgens hem met die militairen doet.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Die vraag is eigenlijk tweeledig. Enerzijds kom ik terug op wat u zegt: ik zal me inleven in het perspectief dat ik van de Oekraïense militairen ken. Ik spreek geregeld Oekraïense militairen die ik nog ken vanuit Amerika en met wie ik daadwerkelijk op het trainingsveld heb gestaan tijdens het voorbereiden in 2008, '09 en '10.

U moet goed beseffen dat Oekraïne een heel, heel, heel complex verhaal is, dat soms niet prettig is om te horen. Aan de ene kant heb je daar de Oekraïense militairen die ten koste van alles alles in de waagschaal stellen en die bereid zijn om hun eigen lief en leed in de waagschaal te stellen, maar er zijn er ook die de Roemeense grens oversteken. Dan hebben we het ook over duizenden mensen. Dat is ook een terecht punt. Het is net zoals in Nederland: niet iedereen wil dienen in Nederland en niet iedereen wil dienen in Oekraïne. Dat is het eerste punt.

Ook weet ik dat er actiegroepen in Oekraïne zijn die zich druk maken. Die roepen de Nederlandse overheid op om het leefgeld naar beneden te brengen — dat zeg ik niet, hè; dat doen Oekraïense actiegroepen — omdat er op dit moment mensen wegtrekken. Die actiegroepen zeggen: je hebt een keus tussen of naar het oorlogsfront gestuurd worden, waarbij je misschien wel de mazzel hebt dat je met Nederlandse YPR'en, met Nederlandse wapens en munitie door moet vechten, of je gaat met een arbeidsbemiddelingsbureau aan de slag en je komt naar Nederland. Dat zijn de keuzes die zitten aan beide kanten van de medaille.

Mijn punt is hier, zeg ik tegen mevrouw Podt, dat allebei die perspectieven waar zijn, hoe ugly en hoe lelijk het misschien ook mag zijn. Dus ja, in de Oekraïense krijgsmacht en in de loopgraven zijn er mannen en vrouwen die het verafschuwen dat er Oekraïense mensen hier in Nederland zijn die niet hun verantwoordelijkheid nemen, en omgekeerd. Mevrouw Keijzer heeft uiteindelijk dit dossier, dit vraagstuk, hier plenair willen bespreken. Als u zegt dat de BBB er voorstander van is om hier Oekraïense mensen op te pakken en terug te sturen naar Bachmoet, dan werp ik dat verre van me.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een zesde interruptie van mevrouw Podt. Ik doe daarbij een oproep aan eenieder om via de voorzitter te spreken. Als u "u" zegt, ga ik ervan uit dat u niet mij bedoelt, maar degene met wie u het debat voert.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Jawel, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dat laatste is in ieder geval enorm goed nieuws, want volgens mij was daar geen woord Spaans of geen woord Chinees bij. We gaan geen mensen terugsturen. De kern van mijn verhaal was volgens mij vrij duidelijk. Het ging over het terugsturen van vrouwen, kinderen en ouders, van mensen die in Nederland zitten en horen wat de collega van de heer Tuinman zei in de commissie. Dat was een stuk minder genuanceerd dan wat er vandaag voorbijkomt. Ik ben daar dus heel blij mee, maar ik concludeer wel dat het echt van belang is dat wij ons er met elkaar rekenschap van geven dat, als wij ongenuanceerde dingen de ether in slingeren, dat de Russische persbureaus haalt, Rusland haalt en de Oekraïense slagvelden haalt. Daar moeten wij ons rekenschap van geven.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Mag ik hierop nog reageren, voorzitter?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uiteraard.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Wat de Russische media betreft: BBB en mijn fractie kijken wel naar de Russische media en het nieuws, maar we laten ons er niet door leiden. Als je begrijpt hoe propaganda werkt, dan weet je namelijk dat het precies andersom werkt. Rusland en Poetin zijn er goed in om alles te spinnen om er hun eigen voordeel uit te halen. Op het moment dat wij dat hier napraten, zijn we eigenlijk invulling aan het geven aan het doel: misinformatie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boswijk. Ook voor hem is dat de zesde.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dat was een mooi betoog van collega Tuinman. Helemaal mee eens. Ik heb eigenlijk dezelfde interruptie die ik bij andere collega's ook al heb gedaan. Hij kan dus wel een beetje raden welke kant die opgaat. Het gaat over de invulling van onze afspraken binnen het NAVO-bondgenootschap en heel specifiek over de sterkte van de medium en heavy brigades. Er ligt een motie; die hangt nu in de lucht. Die gaat nog niet over financiële consequenties. Gaat de BBB daar volgende week voor stemmen?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Zoals ik al aangaf bij de interruptie van de heer Boswijk van zostraks: tanks horen in een moderne krijgsmacht. Dat was zo, dat is zo en dat zal voor de toekomst ook nog wel eventjes blijven. Maar tanks kosten ook heel veel geld. Tot mijn teleurstelling — ik moet hier naar de bewindspersonen kijken — is al het vrij beschikbare geld op dit moment gecommitteerd. Ik wil wel toezeggen aan de heer Boswijk dat ik die motie, die ik even kort gezien heb, wel met hem wil bekijken: hoe kunnen we 'm dusdanig verwoorden dat we er met z'n allen mee kunnen instemmen?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kort, meneer Boswijk, tot slot. Ik ben bij anderen coulant geweest; dat ben ik ook bij u.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Geweldig. Ik kom bij u langs met die motie.

Ik wil eigenlijk nog een andere vraag stellen. Collega Tuinman zei het al: we moeten meer gaan kijken waar we onze krijgsmacht gaan inzetten; het moet alleen zin hebben voor het eigenbelang. Dat is op zich natuurlijk een legitiem punt. Er zijn veel inzetten geweest waar we nu evaluaties over hebben en waarvan we achteraf zeggen: we hadden eigenlijk het einddoel helemaal niet helder. Hoe ga je dan precies afwegen wat het belang is?

Ik heb uw interview bij BNR gehoord. Ik haal daar eigenlijk een beetje uit op: we gaan alleen nog maar grote missies doen, vooral aan de oostflank. Ik denk echter toch — dat moet u helemaal weten — dat ons belang net zo goed in de Sahelregio ligt en dat 2 militairen daar soms een grotere impact kunnen hebben dan bijvoorbeeld 100 militairen aan de oostflank. Heb ik het misschien verkeerd begrepen, en zijn kleine militaire inzetten nog steeds wel aan de orde?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben echt zo blij en dankbaar, op mijn knieën, dat de heer Boswijk deze vraag stelt, want tijd is voor een politicus altijd van belang. Dat is misschien mijn zwakte. Daar moet ik nog aan werken. Dat geldt trouwens ook voor nu. Maar goed, u heeft helemaal gelijk: we zijn nu de Sahelinzet aan het voorbereiden, voor het schriftelijk overleg dat eraan zit te komen. Ik heb daar ook met professor Kitzen uitgebreid contact over. Ik ben het helemaal met u eens over wat we "strategische competitie" noemen. Dat betekent eigenlijk: voordat er sprake is van artikel 5, dus van bondgenootschappelijke verdediging in een echte oorlog, probeer je het aan de voorkant te mitigeren. Daar heeft u helemaal gelijk in. In de Sahelinbreng zal ik daarop terugkomen. We hebben ook veel overleg gehad met allerlei verschillende ngo's, bijvoorbeeld met de Stichting Vluchteling, over hoe het daar nu precies zit. We maken ons daar ernstige zorgen over. Er zijn wel degelijk rollen en concrete doelen, bijvoorbeeld op het gebied van migratie maar ook op het gebied van bestaanszekerheid, waarbij we misschien met u kunnen samenwerken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nordkamp namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In het verhaal van de heer Tuinman hoor ik ook de urgentie om nu onze defensie weer op volle sterkte te verkrijgen, omdat de situatie daar ook toe leidt. Mijn vraag aan de heer Tuinman is of hij ook erkent dat het tijd is en dat het noodzakelijk is om als Defensie meer ruimte te krijgen in Nederland voor vastgoed voor Defensie maar ook voor het trainen en opleiden van onze eenheden.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb daar in het mondelinge vragenuurtje ook uitgebreid over gesproken met de staatssecretaris. Het punt is dat niet geld, spullen of mensen in Nederland echt schaars zijn. Voornamelijk publieke ruimte is schaars. De staatssecretaris vond het een heel goed idee. Ik gebruikte de Engelse term; hij had het over "multifunctioneel gebruik". Je kunt bijvoorbeeld natuur, waar je niet te veel verstoring wil hebben en op afstand moet blijven, en munitieopslag met elkaar combineren. Ik denk dat wij als Nederland, als pioniers op heel veel vakgebieden, bij uitstek geschikt zijn om die dingen bij elkaar te brengen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor u zojuist zeggen dat het uitgesloten is dat landbouwgronden gebruikt gaan worden voor Defensiedoeleinden. Er is brede overeenstemming over — nou ja, een redelijke mate van overeenstemming — dat we nu wat moeten doen en dat we moeten doorpakken. Dat proberen we ook duidelijk te maken richting het kabinet maar ook richting de samenleving. Hoor ik u nu zeggen dat het uitgesloten is dat landbouwgrond gebruikt mag gaan worden voor Defensiedoeleinden? Dat rijmt mijns inziens niet met elkaar. Hoe ziet de heer Tuinman zo'n uitspraak in het licht van de urgentie om nu op te schalen, ook op het gebied van ruimtegebruik voor Defensie?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een prima vraag van de heer Nordkamp. Ik heb dat volgens mij niet gezegd, maar laat mij het nog een keer nuanceren. Wat ik heb gezegd, is dat wij liever kiezen voor landbouw in plaats van dat we op die grond een kazerne bouwen. Het is namelijk manoeuvreren in een porseleinkast. Als je als een olifant overal kazernes gaat plaatsen en laag gaat vliegen, kun je hetgeen je probeert te beschermen misschien wel kapot maken. De BBB is altijd bereid om geluidhinder, maar ook bestemming uiteindelijk in overleg met elkaar op te lossen. Dat hebben we in ons verkiezingsprogramma geschreven en het zit in de inzet, whatever die ook moge zijn, voor de formatie- en coalitieonderhandelingen. Het is dus niet zo dat ik hier zeg dat er geen enkele meter aardappelen of kleigrond gebruikt gaat worden voor een kazerne en vice versa. Ik wil benadrukken wat het allerbelangrijkste is, namelijk het maatschappelijk belang. Daar zijn wij hier in de Kamer ook voor verantwoordelijk. Die belangenafweging tussen beschermen en de dingen die je wilt beschermen, moeten we gewoon heel goed doen. Ik denk dat we daar op dit moment op tijd mee gestart zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw derde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Dan concludeer ik dat de heer Tuinman niet heeft gezegd dat het uitgesloten is dat landbouwgrond mogelijk gebruikt gaat worden voor Defensiedoeleinden. Daar zijn we erg blij mee, want we kunnen ons niet de luxe permitteren om bij voorbaat ruimtes en gronden uit te sluiten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kort graag, meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Maar dan houd ik de heer Nordkamp eraan dat we ook natuur en andere bestemmingsgebieden daadwerkelijk gaan inzetten voor deze maatschappelijke opgave.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft nog interruptieruimte, meneer Nordkamp, maar het is aan u of u die in wilt zetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte reactie daarop. Ik herhaal dat we niet de luxe hebben om bij voorbaat het een en ander uit te sluiten.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een gloedvol betoog van de heer Tuinman over weerbaarheid. Daar kan denk ik niemand tegen zijn. Maar dan heb ik toch een vraag. De oorlog lijkt voor Oekraïne niet per se heel gunstig te verlopen op dit moment. Het zou heel goed kunnen zijn — het is zeker niet onwaarschijnlijk — dat in de toekomst de EU of de NAVO zegt dat we ook troepen moeten gaan sturen, al hopen we natuurlijk van niet. Mijn vraag aan de heer Tuinman is dan: wie zou er wat BBB betreft het eerst gemobiliseerd moeten worden? Zijn dat wellicht Oekraïense dienstplichtige vluchtelingen die hier zijn? Zijn dat onze soldaten, reservisten of überhaupt dienstplichtigen in de samenleving? Wie zou u graag als eerste gemobiliseerd zien?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dat vind ik een heel lastige vraag. In principe is het een hypothetische vraag. Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen. Wat ik daarover wel wil zeggen, is dat we dat in Nederland best wel goed ingeregeld hebben met artikel 100-brieven en dat soort zaken meer. Als dit soort ingrijpende beslissingen op de waagschaal liggen en wel of niet genomen moeten worden, dan ga ik ervan uit dat het huidige demissionaire kabinet of een volgend kabinet de Kamer daar vroegtijdig bij zal betrekken en dat de Kamer daar bij een volledige meerderheid uiteindelijk instemming voor moet vinden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is natuurlijk niet echt een antwoord op mijn vraag. U zegt dat het een hypothetische vraag is, maar dan is mijn vervolgvraag: is die wel zo hypothetisch? De heer Tuinman is militair. Is het in zijn analyse op dit moment überhaupt mogelijk voor Oekraïne om zonder steun van de NAVO — steun van soldaten die daarnaartoe gaan — van Rusland te winnen? Kunnen zij hun doelen bereiken? Is dat überhaupt militair mogelijk? Als dat niet mogelijk is, dan is mijn vraag van zojuist geen hypothetische vraag.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Nee, maar daar zitten wel een hoop vraagtekens aan vast. Hebben de heer Van Houwelingen en ik dezelfde definitie van wat winnen of verliezen betekent? Wat hanteren de heer Van Houwelingen en ik als definitie van hoe we ervoor staan? En dan zijn er ook nog een hoop Nederlanders en misschien ook niet-Nederlanders die met deze plenaire setting meekijken. Sorry, meneer Van Houwelingen. Misschien kunt u nog een andere vraag stellen. Dan mag u wat mij betreft uw interruptie behouden. Ik vind het moeilijk om hier antwoord op te geven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Helaas ga ik over het aantal interrupties, meneer Tuinman.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Tuinman mag zijn eigen definities gebruiken van mij. Dat mag hij zelf invullen.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Als ik mijn eigen definitie mag gebruiken, gaat "winnen" niet zozeer over degene die wint, maar voornamelijk over degene die verliest. Je moet je dus afvragen wat "verliezen" voor Rusland betekent. Dat hebben we op dit moment nog steeds niet scherp, denk ik. Tot het moment waarop we dat scherp hebben, is het praten over het wel of niet inzetten van Nederlandse militairen in Oekraïne wat mij betreft voorbarig.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens BBB en nodig ik de heer Ceder uit voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Alleen als we ons voorbereiden op oorlog, kunnen we voorkomen dat het oorlog wordt. Met deze woorden sloot de voormalig Commandant der Strijdkrachten, Bauer, afgelopen november zijn toespraak bij het defensiedebat van Elseviers Weekblad af. Zijn woorden zijn een parafrase van het bekende gezegde —de heer Tuinman refereerde er al aan— si vis pacem, para bellum; als je vrede wil, bereid je dan voor op oorlog. Helaas zijn we in deze fase, in dit tijdsgewricht met alles wat er in de wereld gebeurt, beland.

Voorzitter. Ik moest terugdenken aan 2020. Toen mocht ik deel zijn van een groep, de NATO 2030 Young Leaders. Dat is een groep jongeren die in opdracht van Stoltenberg als denktank aan de slag mocht met frisse ideeën over de toekomst van de NAVO in 2030. We zijn met een groepje van verschillende landen aan de slag gegaan. Voor mij als jurist, maar ook als reservist, was dat natuurlijk een prachtige ervaring. Maar, voorzitter, wat is er in die drie jaar ongelooflijk veel veranderd: Rusland, Oekraïne, Zuid-Soedan, Ethiopië, Noord-Nigeria, de gevechten in de Rode Zee, Israël, Gaza, Libanon, Syrië, Irak, Noordoost-Syrië en de aanvallen vanuit Turkije. Dat zijn allemaal conflicten die er óf al waren en aangewakkerd zijn óf zijn ontstaan en waar momenteel militaire activiteiten plaatsvinden.

De wereld is in beweging, voorzitter. Ik las ter voorbereiding van dit debat terug naar wat we toen schreven en toen ook adviseerden. We hadden acht pijlers waarvan we zeiden dat de NAVO, en dus ook Nederland als bondgenoot, er serieus mee aan de slag moest. Dat waren een aantal punten; ik wil ze even kort langslopen. Allereerst, interne veerkracht binnen de NAVO. We weten dat er in november verkiezingen aankomen in de Verenigde Staten. Sommige collega's van mij hebben het erover gehad en het baart ons zorgen. Ik vraag me af — ik zeg dit richting de voorzitter — wat wij nu al doen. Welke stappen doen wij qua voorbereiding? Maar ook: welke stappen doen wij om bijvoorbeeld met het congres te praten, om met de senaat te praten, om juist ook aan te geven wat het speelveld is, wat ook de meerwaarde is van het krachtigste bondgenootschap dat ooit op aarde heeft bestaan, het trans-Atlantische bondgenootschap, de NAVO?

Voorzitter. Ik vraag me dit ook af over Turkije. De afgelopen weken zijn er bombardementen geweest in Noordoost-Syrië, juist in een gebied waar IS-strijders, van wie er een aantal de Nederlandse nationaliteit hebben, vastzitten en mogelijk dreigen los te komen. Turkije is ook een NAVO-bondgenoot. Wat doen we daarmee? Want onveiligheid begint niet alleen buiten het NAVO-bondgenootschap, maar ook intern. Daar zien we dat ook bewegen. Ik vroeg me dus af hoe de minister de interne veerkracht ziet.

Voorzitter. Het gaat ook om de maatschappelijke veerkracht, het vermogen van de samenleving om bedreigingen te weerstaan en daarop te reageren. We zien dat de opinie, het maatschappelijke debat, overal beïnvloed wordt, namelijk via social media, via de tv en via allemaal verschillende SciOps om ervoor te zorgen dat de samenleving minder weerbaar wordt. Wat doet de minister om ons hier effectief op voor te bereiden? Is dat voldoende? Het gaat ook om de veerkracht van ons defensiespectrum, het vermogen van apparaten om zich aan te passen aan een nieuwe dreigingsomgeving.

Voorzitter. We hebben het gehad over munitie. We hebben het erover gehad dat we ons moeten voorbereiden en dat we autonoom de regie moeten nemen. We moeten ook niet voorbijlopen aan het feit dat we een van de beste cyberteams ter wereld hebben. Moeten we daar niet volop inzetten en dat verder door ontwikkelen, vraag ik aan de minister. Hoe ziet zij dat? Ik doel hierbij ook op de specialistische bezetting.

Voorzitter. Dan kom ik op de zorg voor kritische infrastructuur. In dat kader lezen we vandaag het bericht dat het ministerie van Defensie vorig jaar Chinese spionagesoftware op een computersysteem van de krijgsmacht heeft gevonden. Het ging om geavanceerde malware die is geplaatst door een Chinese staatsinstelling. Ik vraag me af of de minister hierop kan reageren. Welke maatregelen zijn er genomen? Is er vitale informatie verkregen?

Voorzitter. Dan de economische veerkracht. We zien dat de samenleving onder druk staat door de inflatie en de energiecrisis. Ook dat is een vorm van oorlog. Ik vraag mij af hoe we Defensie mede hierop kunnen laten inspelen, om te voorkomen dat deze schokken onze veiligheid en weerbaarheid beïnvloeden.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de veerkracht van de ruimte. We moeten ervoor zorgen dat de ruimtevaartmiddelen niet in gevaar komen. Denk hierbij aan satellieten. Heel veel gebeurt momenteel in de ruimte. In de memorie van toelichting bij de begroting lees ik hier kort iets over, maar ik vraag me af of we niet veel meer moeten gaan samenwerken met de wetenschap en met weerinstituten om gebouwen, apparaten en technologie in dual use te gebruiken om ervoor te zorgen dat we voorbereid zijn op mogelijk toekomstige manieren van oorlog voeren. Dat zal namelijk ook via de ruimte plaatsvinden.

Voorzitter. Het is veel gegaan over Oekraïne. Het is duidelijk dat de urgentie om Oekraïne te steunen steeds groter wordt. Daarom hebben we het gehad over munitie. We maken ons zorgen over de ontwikkelingen in Amerika. De oorlog in Oekraïne vraagt dat wij ook steun blijven betuigen. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden die eerder de steun als wankel hebben geuit vandaag ook weer hun steun hebben uitgesproken. Dat is belangrijk. Ik hoop dat een nieuw kabinet — in mijn tekst stond "de formerende partijen", maar ik weet niet wat de status daar nu van is — dat ook serieus neemt.

Voorzitter. Het is gegaan over achterlopende munitieproductie. Een echt duidelijk antwoord heb ik nog niet gehoord. Hoe gaan we op korte termijn de productie opvoeren? Er is een belofte gedaan. Europa had Oekraïne 1 miljoen granaten beloofd, maar kwam niet verder dan 500.000. Ik weet dat er plannen zijn en ik weet dat de heer Boswijk een motie heeft, maar wat is er op korte termijn mogelijk? Want het is noodzakelijk dat we dat gaan doen.

Voorzitter. We halen de NAVO-norm van 2% niet, ondanks beloftes. We kunnen het wél halen als we nu zouden besluiten mee te doen aan de gezamenlijke verwerving van de Leopard 2A8, waartoe Duitsland ons uitgenodigd heeft. Laten we dat doen, want dat is goed, en daarnaast voldoen we daarmee aan de belofte van 2%.

Voorzitter. De Russische aanval op Oekraïne heeft plotseling ook de langlopende discussie over de eigen tanks een duidelijke richting gegeven. Onze conclusie is dat we deze nodig hebben en snel ook. Ik hoop dat de minister dat kan beamen, want regeren is vooruitzien.

Voorzitter, ik ga richting een afronding. We hebben eerder een motie gesteund van de heer Erkens over het dienverlof. Die is ook aangenomen vandaag. Daar ben ik blij mee. Gefeliciteerd. Ik vraag me af wat dat op korte termijn betekent. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit snel geïmplementeerd kan worden?

Voorzitter. Ik wil afsluiten door de mensen te bedanken die nu overzees Nederland aan het dienen zijn, die voor recht en vrede staan. Ik wil ook stilstaan bij hen die thuis zijn, die soms in angstige momenten moeten stilstaan, en niet weten of soms niet horen van hun geliefde.

Voorzitter. Vrede is niet vanzelfsprekend. Ik wil hier opnieuw mijn steun blijven uitspreken aan hen die deze vrede hier mogelijk maken.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng. Mevrouw Dobbe is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Ik zie de heer Ergin al klaarzitten, maar eerst is het woord aan mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gefeliciteerd aan de mensen die hier vanavond fantastisch mooie maidenspeeches hebben gehouden.

Graag vraag ik in dit debat, net als mijn voorgangers van de SP, aandacht voor iets anders dan waar wij vandaag over hebben gesproken, namelijk de slachtoffers van chroom-6. Duizenden mensen bij Defensie moesten onbeschermd werken met gevaarlijke en giftige stoffen. Een man die 33 jaar voor Defensie heeft gewerkt als monteur, en die nu 67 jaar is, zit al jaren met een hele rij aan heel ernstige aandoeningen thuis. Dat zijn dezelfde aandoeningen als die alle andere mensen hebben met wie hij jarenlang heeft samengewerkt. Deze man kan geen 50 meter meer lopen, zo erg is hij eraan toe, terwijl hij nog maar 67 jaar is. Hij wordt door Defensie niet erkend als slachtoffer en is nog steeds, al jarenlang, aan het procederen.

Voorzitter. Dit is een van de vele voorbeelden van mensen die nog steeds in de knel zitten vanwege de gevolgen die zij moeten ondervinden van het werken met giftige stoffen. Afgelopen voorjaar gaf de staatssecretaris aan dat de helft van de aanvragen die nu worden gedaan voor compensatie, wordt afgewezen. Hoe gaat de afhandeling nu? Als deze percentages nog hetzelfde zijn, zou het dan niet ruimhartiger en menselijker zijn als we de bewijslast zouden omdraaien voor de mensen die een aanvraag doen? Er zou in ieder geval een ruimhartige en rechtvaardige compensatie moeten komen, en op een goede manier moeten worden omgegaan met deze slachtoffers.

Nabestaanden van chroom-6-slachtoffers, dus mensen die al zijn overleden, kunnen nog steeds geen rechten ontlenen aan afspraken voor schadevergoeding indien hun overleden echtgenoot of echtgenote dat niet van tevoren heeft gemeld. Is de staatssecretaris inmiddels tot het inzicht gekomen dat ook nabestaanden gebruik moeten kunnen maken van deze regeling, en is zij bereid om daarvoor te zorgen? Wij hopen dat dit zo is.

Dan onze eigen defensie. Die moet op orde zijn. Dat snappen wij heel goed. En dat daar geld voor nodig is, snappen we ook. Maar voor de tweede keer zien we een forse ophoging van het Defensiebudget, met miljarden. Heeft de minister het geld van de vorige keer al uitgegeven? Hoeveel meer is er dan nog nodig om de basis op orde te brengen en de gaten te dichten? Hebben de onderzeeboten die we nu voor minimaal 2,5 miljard euro gaan kopen daadwerkelijk prioriteit, met alles wat hier voorligt? We kunnen hier ook alle verzorgingshuizen van heropenen en dan hebben we nog 2 miljard euro over, zogezegd. Vanochtend lazen wij dat Nederland voor bijna 1 miljard euro langeafstandsraketten bij het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft aangeschaft. Klopt dit, vragen wij ons af, en waar gaan deze dan voor gebruikt worden?

Dan Oekraïne. Elke dag zijn er honderden doden en gewonden, bovenop alle doden en gewonden die al zijn gevallen. Te midden van de oorlog en de verwoesting zijn met name meisjes en vrouwen extra kwetsbaar voor seksueel oorlogsgeweld. Verkrachting wordt ingezet als wapen. En nu ze moeten vluchten, nemen de seksuele uitbuiting en het geweld allemaal toe. Dat is ernstig.

Oekraïne moet zichzelf kunnen verdedigen en heeft dat recht ook. Dat steunen wij ook, maar er moet wat ons betreft ook een pad zijn naar vrede, naar een einde aan deze gruwelijkheden. Dat pad zien wij niet altijd. Maar dat kan niet alleen maar bewapening zijn, zoals we hier vanavond horen. Er moet ook een pad zijn richting vrede. Wat doet Nederland op diplomatiek vlak om de vrede te bevorderen en om te zorgen dat het bloedvergieten en al dit geweld stopt? Dat willen wij heel graag weten. Daar willen wij het met u over hebben. En wat is daarvan het resultaat?

Ook heel belangrijk voor vrede: voorkomen dat het conflict verder escaleert. Wij zijn altijd al kritisch geweest. Wij hebben zorgen gehad over het leveren van F-16's aan Oekraïne. Ziet de minister het risico op escalatie door het sturen van nog meer F-16's? Daar zijn wij ook benieuwd naar.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor mevrouw Dobbe iets zeggen over het pad naar vrede, maar volgens mij is het pad naar vrede dat Poetin zich terugtrekt uit Oekraïne. We hebben volgens mij in de afgelopen jaren ook gezien en keihard geleerd, na de bezetting van de Krim, na het neerhalen van MH17 en na de agressie van de afgelopen jaren in Oekraïne, waaronder de verschrikkingen in Bachmoet, de seksuele verkrachtingen en noem maar op: Poetin is een maniak. Hij gaat niet stoppen. Ik vraag me dan dus af: waar staat de SP? Is de SP bereid om Oekraïne te blijven steunen zolang dat nodig is, omdat we weten dat Poetin niet zal stoppen, dat Poetin Oekraïne zal moeten verlaten en dat het aan de Oekraïners zelf is om te bepalen wanneer zij klaar zijn voor vredesonderhandelingen?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor deze vraag. We hebben het eerder ook al gezegd en ik heb het net ook herhaald in deze Kamer: wij hebben Oekraïne, de meeste wapenleveranties aan en de steun voor Oekraïne om zichzelf te kunnen verdedigen, ook gesteund. Dat vinden we ook belangrijk. Maar we trekken bijvoorbeeld wel een grens als het gaat om F-16's. Dat vinden we heel ingewikkeld, omdat die ook gebruikt kunnen worden voor andere dingen dan alleen maar verdediging. Dat hebben we hier ook eerder uitgesproken. Het is dus goed dat dat gebeurt, maar tegelijkertijd moet er wel een perspectief zijn op vrede. Dat kan niet alleen maar zijn: meer bewapenen, meer bewapenen. Er moet ook via diplomatieke weg gewerkt worden aan vrede. Om dat te doen, liggen er verschillende voorstellen voor van verschillende landen. Daar moeten we ook aan blijven werken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Dassen met zijn zesde interruptie.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Want is de SP dan van mening dat de situatie zoals die nu is, acceptabel is en dat er vredesonderhandelingen moeten plaatsvinden? Is het acceptabel dat Poetin een groot gedeelte van Oekraïne op een bloederige manier in heeft genomen? Is dat acceptabel? Kunnen we dat toelaten? Of zegt de SP: nee, we moeten Oekraïne blijven steunen om te zorgen dat zij de agressor van zich af kunnen slaan? Dat is mij op dit moment niet duidelijk. Ik krijg het gevoel dat mevrouw Dobbe eigenlijk zegt: we moeten Oekraïne wel blijven steunen, maar eigenlijk ook niet te veel, want wat ons betreft is vrede nu belangrijker.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is wel een hele creatieve interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd: het is heel goed als wij Oekraïne steunen om zichzelf te kunnen verdedigen. Wij hebben ook laten zien dat we dat vinden. We vinden het ook belangrijk dat dat blijft gebeuren. Maar tegelijkertijd moet daarnaast een alternatief pad zijn om te werken aan een staakt-het-vuren, aan het stoppen van deze gruwelijkheden. Elke dag gaan er nog honderden mensen dood. Er gaan kinderen dood van moeders, zoons die naar het front zijn gestuurd en dochters. We moeten werken aan een einde van die gruwelijkheden en werken aan een vrede.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Concluderend, werken aan een vrede met Poetin is volgens mij niet mogelijk. Poetin heeft dat heel duidelijk laten zien met de inval bij de Krim, met het neerhalen van MH17, met wat hij nu aan het doen is en met de dreigementen richting Europa, de Europese Unie en de Baltische staten. Hij zal niet stoppen. Dus laten wij ook niet naïef zijn om te denken dat dat wel gaat gebeuren. Laten we ervoor zorgen dat we alles op alles zetten om zelf goed voorbereid te zijn. Maar laten we ook de Oekraïners blijven steunen in hun strijd voor democratie en vrijheid.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik kan nog een keer herhalen dat wij Oekraïne hebben gesteund en blijven steunen, als het gaat om het verdedigen tegen de gruwelijke inval en de oorlog die Poetin op hen heeft losgelaten. Maar als je in deze Kamer begint over vrede, als je dat woord hier überhaupt laat vallen — want het gaat heel erg over bewapenen — dan moet het ook gaan over diplomatie en vrede. Ik zeg dat het allebei kan en dat moet niet direct worden afgedaan als naïef. Daar moeten we ook aan werken en daar hebben we ook een verantwoordelijkheid voor.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Nordkamp, GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA)

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg een beetje de indruk dat de partijen die hier wat realistischer in staan door de SP net niet verweten wordt dat we op oorlogspad zijn. Ik denk dat het met zoals de SP hierin staat, met de mentaliteit van een stel naïeve padvinders, gierend uit de hand zal gaan lopen. Ook wij zijn niet voor oorlog. Ook wij zijn voor vrede. Is de SP het met ons eens dat voor actieve diplomatie en diplomatieke geloofwaardigheid een sterke krijgsmacht juist voorwaardelijk en essentieel is?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind echt dat de PvdA ons hier tekortdoet door op het moment dat je het hebt over vrede, te beginnen over padvinders et cetera. Ik vind echt dat hij ons daarmee tekortdoet. We hebben hier altijd betoogd dat wij een sterke krijgsmacht belangrijk vinden. We kunnen echter van mening verschillen over hoe die eruitziet en wat we daarin belangrijk vinden. Wij vinden het verdedigen van het eigen grondgebied en het meedoen aan vredesmissies heel goed. Als de krijgsmacht daar op dit moment niet toe is uitgerust, moet dat hersteld worden. Dat is iets anders dan ongebreideld investeren in bewapening. Wij maken ons er namelijk heel erg veel zorgen over dat je dan terechtkomt in een wapenwedloop. Dan komt vrede niet dichterbij.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Begrijp ik mevrouw Dobbe nou goed dat ze wel wil investeren in Defensie? Betekent dat ook dat u dan wil investeren in wapens voor onze manschappen?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij willen dat er een krijgsmacht is die in staat is om ons grondgebied te verdedigen en vredesmissies te doen. Daar zijn wapens bij nodig. Daar moeten we naar kijken. Wat is ervoor nodig om díé krijgsmacht te hebben? Dat is iets anders dan ongebreideld zeggen dat het nooit genoeg is en dat we moeten bewapenen, gewoon omdat het moet en omdat we allemaal bang en in paniek zijn. De krijgsmacht moet op orde zijn, maar tegelijkertijd moeten we realistisch kijken naar wat we daarvan verwachten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC)

De heer Kahraman (NSC):

Nu zit ik toch met een dilemma, want ik werd door mevrouw Dobbe bevraagd in hoeverre ik er voorstander van was dat er door banken en pensioenfondsen geïnvesteerd moest worden in de defensie-industrie. Ik vraag me af hoe mevrouw Dobbe dan tegen het volgende aankijkt. Ze wil wel wapens aanschaffen voor vredesmissies en voor ons eigen grondgebied. Hoe komt u dan aan wapens als u zegt: wij willen de wapenindustrie niet financieren?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is natuurlijk belangrijk om goed naar elkaar te luisteren. Ik heb gevraagd of NSC snapt waarom banken twijfelen om te investeren in de wapenindustrie. Dat heeft er natuurlijk mee te maken of er maatschappelijk verantwoord ondernomen wordt. "Ondernemen" is het woord dat je daarvoor moet gebruiken. Worden deze wapens niet gebruikt voor mensenrechtenschendingen? Daar zit onze twijfel. Als je dat niet kan garanderen, als onze verdragen niet op orde zijn en banken daar niet aan kunnen meewerken op het moment dat zij zeggen "wij investeren in iets waarvan we zeker weten dat het niet wordt gebruikt in mensenrechtenschendingen", dan snap ik de twijfel van die banken en vind ik het ook heel goed dat ze daar niet in investeren. Op het moment dat er maatschappelijk verantwoord ondernemen is en zo'n bank zich daaraan houdt, dan kan dat. Dat kan een overheid ook zelf doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

We hebben het in interuptiedebatjes vaak over verschillen van mening, maar ik ben blij om te horen dat de SP ook zegt dat we een sterke krijgsmacht nodig hebben om Nederland veilig te houden en dat er daarom geïnvesteerd moet worden. Mijn vraag is dus heel simpel: steunt de SP de begroting van Defensie voor 2024?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is natuurlijk een hele goede vraag, want als je zegt dat je een sterke krijgsmacht wil en dat je wil dat die op orde is, is het ook de vraag wat daarvoor nodig is. Op dit moment hebben wij hele grote vragen bij deze begroting. Ik noem bijvoorbeeld de duikboten die we voor miljarden gaan aanschaffen, waar ik net naar heb gevraagd. Zijn dat soort hele dure prestigeprojecten nou echt nodig om een krijgsmacht te hebben die goed geëquipeerd is om ons eigen grondgebied te verdedigen en mee te doen aan vredesmissies, zoals wij graag van de krijgsmacht zien?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

In de begroting zit natuurlijk veel meer dan alleen de aanschaf van materieel. Het gaat ook om het geld voor personeel en de uitbreiding daarvan. Ik hoop dus dat de SP daar een gewogen oordeel over velt bij de stemmingen volgende week.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij vellen altijd een gewogen oordeel daarover. Ik zie ook in andere begrotingen dat er tekorten zijn in Nederland. Denk aan zorg, onze verzorgingshuizen, de jeugdzorg et cetera. Ik vind wel dat wij, als we hier afwegingen maken over bijvoorbeeld onderzeeboten die miljarden kosten, ook moeten afwegen of dat op dit moment is wat onze krijgsmacht nodig heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Ik ga door met kernwapens. Jasper van Dijk vroeg de minister tijdens de vorige begrotingsbehandeling al om openheid, omdat er berichten waren dat er nieuwe Amerikaanse kernwapens in Nederland zouden worden geplaatst. De B61-12 schijnt naar Volkel te komen. De SP wil hier graag wel volledige openheid over. Is de minister bereid die te geven? En is de minister bereid, ook omdat er Europabreed een roep klinkt voor minder kernwapens en iedereen die verdragen heeft ondertekend, om het initiatief te nemen om de kernontwapening in Europa aan te sporen?

Tot slot. Er is nu al maanden een gruwelijke oorlog bezig in het Midden-Oosten, met ongekend leed aan beide kanten. Het is van belang dat ook Nederland zich inzet om erop toe te zien dat het tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof wordt nageleefd. Dat is ook ónze verantwoordelijkheid. Daar hoort ook bij dat het bombarderen van burgerdoelen moet stoppen, dat er een staakt-het-vuren komt en dat we ons daarvoor inzetten. Daar hebben we hier ook eerder voor gepleit. De oorlog wordt gevoerd met F-35's waarvan Nederland onderdelen levert. Ook hier hebben we eerder vragen over gesteld. Nederland werkt daarnaast militair samen met Israël. Is de minister bereid om deze samenwerking in ieder geval op te schorten totdat is voldaan aan het naleven van het tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof?

Dat was 'm, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de SP, mevrouw Dobbe. Dan is nu wél het woord aan de heer Ergin. Hij spreekt namens DENK.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Onze vrouwen en mannen bij Defensie, die voor onze veiligheid staan, verdienen onze waardering. Te lang hebben zij moeten toezien hoe er te weinig investeringen zijn gedaan in goede legeringen, de juiste kleding of een fatsoenlijke beloning. De verhalen van militairen die in oude kazernes met slechte voorzieningen moesten verblijven, deden ons wat.

Het is daarom goed dat er geld vrijgemaakt wordt om de personele ondersteuning en de beloning op orde te krijgen. Investeringen om die basis op orde te krijgen, hebben de steun van DENK. Daarom vraag ik de minister hoe het staat met de uitvoering en of de loonstijgingen gezien de inflatie wel voldoende zijn.

Investeringen in het op orde krijgen van de basis betekenen wat DENK betreft niet dat er miljarden naar nieuwe onderzeeboten, F-35 gevechtsvliegtuigen of drones moeten gaan. DENK blijft kritisch op deelname aan internationale missies en het spekken van de wapenindustrie. Wij staren ons daarom niet blind op de NAVO-norm van 2%. Ook zijn we kritisch over de spoed waarmee Nederland deze norm wil behalen. Europese NAVO-bondgenoten zoals Denemarken en België hebben aangegeven de norm pas in 2035 of 2030 te willen behalen. We zien dat andere landen een aanloopperiode hanteren, maar Nederland lijkt erop te mikken om die 2%-norm zo snel mogelijk te halen. Waarom?

De defensie-uitgaven zijn de afgelopen jaren namelijk al ruimschoots toegenomen in het kader van de Oekraïne-oorlog. Dit is alleen niet in de cijfers terug te zien vanwege de rekenmethode die de NAVO hanteert. Moeten we de 2%-norm zo strak volgen omdat we anders volgens een NAVO-definitie niet genoeg geld uitgeven? In de praktijk zien we namelijk iets anders. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen.

Voorzitter. Over de rol van defensie kan DENK duidelijk zijn. We moeten defensie inzetten om ons land te verdedigen en de internationale rechtsorde te bevorderen. Op dat laatste onderwerp zien we dat het misgaat. Nederland heeft zich in het verleden laten meeslepen in vieze Amerikaanse oorlogen. Nederland verleende politieke en daarna militaire steun aan de oorlog in Irak, die 1 miljoen mensen het leven heeft gekost. Het was een bloedige oorlog op basis van Amerikaanse leugens, en Nederland deed mee.

Wat hebben we daarvan geleerd? Niets. Opnieuw lijkt de Nederlandse regering principes overboord te gooien en blindelings achter Amerikaanse belangen aan te lopen. De Nederlandse regering kijkt weg van het Israëlische geweld in Gaza. De Nederlandse regering staat achter de regering van Israël. Sterker nog, Nederland werkt samen met het leger van Netanyahu. Het hoogste juridische orgaan ter wereld heeft inmiddels in een tussenvonnis vernietigend geoordeeld dat er een aannemelijk gevaar is dat Israël genocide pleegt in Gaza. Genocide! Het misdrijf der misdrijven.

Tegelijkertijd worden er via Nederland onderdelen geleverd voor de F-35- gevechtsvliegtuigen die op dit moment Gaza kapotbombarderen. Er zijn 12.000 kinderen in Gaza vermoord. Er zijn bijna 30.000 mensen gedood. Ruim de helft van alle gebouwen in Gaza is compleet verwoest. Wanhopige Palestijnen die dakloos zijn geworden, worden nu zelfs in een tentenkamp gebombardeerd. En dat allemaal met behulp van vliegtuigonderdelen die wellicht uit Nederland komen! Ik schaam me daarvoor. Is de situatie al onmenselijk genoeg voor de minister om de levering van F-35-onderdelen aan Israël te stoppen, zou ik willen vragen.

Dat onderdelen uit Nederland mogelijk gebruikt worden om mensen in Gaza kapot te bombarderen, kan toch niet? Maar het is niet alleen dat. Nederland heeft een samenwerkingsverdrag gesloten met het leger van Netanyahu. We kopen PULS-raketten van Israël, waarmee de oorlogskas van Netanyahu wordt gespekt met 500 miljoen euro. We delen kennis en inlichtingen. Het zijn allemaal vormen van samenwerking met het Israëlische leger, dat kinderen vermoordt, journalisten vermoordt, de Palestijnen onderdrukt en op Gaza bloedige moordpartijen aanricht. Nederland steunt dus actief het Israëlische geweld in Gaza door militaire samenwerking.

Ziet de minister dat Nederland hiermee mogelijk medeplichtig is aan wat de ICG een beginnende genocide noemde? Welke gevolgen heeft die uitspraak voor de militaire samenwerking tussen Nederland en Israël? Hoe oordeelt de minister inmiddels over het verdrag met Israël inzake de strijdkrachten? Moet Nederland zo'n samenwerking nog wel willen met een land dat vermoedelijk genocide pleegt? Wat DENK betreft is het samenwerkingsverdrag met het leger van Israël een verdrag waarmee we moeten stoppen. Is de minister daartoe bereid, zou ik willen vragen.

Hoe zit het met de militaire toepassing van kunstmatige intelligentie? Israëlische onderzoeksjournalisten hebben geopenbaard dat de Israeli Occupation Forces kunstmatige intelligentie gebruiken om Gaza compleet weg te bombarderen. Dit roept extreme zorgen op. Kan de minister aangeven of onze samenwerkingsactiviteit met Israël op het gebied van kunstmatige intelligentie al is stopgezet? Kan zij vertellen of er na deze openbaringen überhaupt een afweging is gemaakt?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De heer Eerdmans voor een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou dit verhaal even willen onderbreken door de heer Ergin de volgende vraag te stellen. Beseft hij dat alle ellende die zich nu afspeelt in Gaza is begonnen op 7 oktober met een enorme aanval vanuit Hamas op onschuldige burgers, dat er meer dan 100 onschuldige Israëliërs zijn gegijzeld, ontvoerd, gemarteld, verkracht en vermoord, en dat de ellende die hij nu zelf beschrijft daardoor in het werk is gesteld? Beseft u dat?

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie beseft dat er inderdaad heel veel ellende is en dat die ellende er onder andere mee te maken heeft dat Israël een apartheidsstaat is en dat Israël het Palestijns perspectief blokkeert; de tweestatenoplossing die inmiddels onmogelijk is geworden. Dat besef ik inderdaad.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Dan loopt u dus om de vraag heen. Ik stel dat alle ellende is begonnen op 7 oktober, waardoor Israël onschuldige burgers vrij wil krijgen en daartoe alles in het werk stelt. De Gazanen zijn daar enorm de dupe van. Hamas verschuilt zich in de ziekenhuizen, tussen de Gazanen, waardoor bombardementen inderdaad ook onschuldige mensen treffen. Beseft u dat de oorzaak te allen tijde ligt bij Hamas, die de eigen bevolking in de houdgreep heeft en die de eigen bevolking dupeert, ook onschuldige Gazanen? Dat is wat Hamas doet. DENK neemt nooit de verantwoordelijkheid, tot op de dag van vandaag, dat niet Israël maar Hamas de oorzaak van deze ellende is voor de Gazanen zelf. Beseft u dat?

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Nogmaals, mijn fractie beseft heel goed — volgens mij heb ik dat net toegelicht maar ik wil het nogmaals toelichten — dat er sprake is van een apartheidsregime in de Westbank. We zien dat in de afgelopen vier maanden 27.000 mensen zijn vermoord. Dan kunnen we hier een discussie voeren over wie de eerste was en wanneer het ooit begon, maar volgens mij is er een situatie waarin Israël al meer dan 75 jaar, met name de afgelopen 50 jaar, alle oplossingen onmogelijk maakt en ook heel veel mensenrechten schendt. Dat zeggen bepaalde mensenrechtenorganisaties, die dit al 50 jaar roepen. Dan kunnen we hier een discussie voeren over wanneer wel en wanneer niet. Volgens mij verschillen we daarin van mening.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Er is een hele goede oplossing om de ellende te stoppen, namelijk: laat die gijzelaars vrij. Als dat gebeurt, als die 100 onschuldige Israëliërs gewoon uit die tunnels worden gelaten door Hamas, dan zal er een verandering optreden in dit huidige conflict. Ik zeg niet dat daarmee het hele Palestijns-Israëlische conflict wordt opgelost, maar laat die onschuldige mensen vrij. Als die stap wordt gezet door Hamas, zijn we op weg naar een einde aan de ellende die u zelf opnoemt. Het is zo naïef om te denken dat Israël dat niet zou doen, dat Israël daar niet op zou reageren. Israël moet en zal proberen zijn onschuldige burgers vrij te krijgen. Dat is toch logisch, of niet? Vindt meneer Ergin dat niet logisch?

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

De heer Ergin vindt inderdaad dat er een staakt-het-vuren moet komen en dat beide partijen daarin aan zet zijn. Volgens mij worden, als ik social media mag geloven, daar nu pogingen toe gedaan. Maar ik ben het niet eens met de analyse van de heer Eerdmans, die het probleem naar onschuldige Palestijnen schuift. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Kan de minister vertellen of onze samenwerkingsactiviteit met Israël op het gebied van kunstmatige intelligentie al is stopgezet? Kan zij vertellen of daar überhaupt een afweging in is gemaakt na de openbaringen van Israëlische journalisten? De fractie van DENK vindt het in ieder geval schandalig om militaire software te kopen van Israël. Wij vinden het moreel verwerpelijk om überhaupt een podium te bieden aan Israël om zijn wapens en militaire apparatuur te verkopen. DENK wil Israël geen enkele mogelijkheid bieden om wapens, software of militaire apparatuur in Nederland te verkopen. Graag een reactie, want ik vraag me af of de minister voldoende is doordrongen van haar eigen verantwoordelijkheid onder het Genocideverdrag. Als verdragspartij zijn wij op grond van artikel 1 verplicht om genocide te voorkomen. Dagelijks zien we mensonterende beelden van families die de resten van hun kinderen in lijkzakken bij elkaar rapen en beelden van zwaarbewapende Israëlische militairen die kolonisten ruim baan bieden om Palestijnen te mishandelen en te doden. Alsof dat niet genoeg is, kijken we ook nog toe hoe Gaza totaal wordt vernietigd.

Voorzitter. We zien dat het kabinet ondanks alle feiten, ondanks het tussenvonnis van de ICG en ondanks alle waarschuwingen van mensenrechtenorganisaties, nog steeds niet bereid is om bijvoorbeeld op te roepen tot een staakt-het-vuren. Zelfs een breed gedragen VN-resolutie ging Nederland te ver.

Voorzitter. Inmiddels is 75% van alle huizen in Gaza verpulverd of onherstelbaar beschadigd. Honderdduizenden riskeren uithongering, onderkoeling of besmetting met een ziekte. De fractie van DENK heeft in dat licht kennisgenomen van het bericht dat Defensie een airdrop van humanitaire goederen boven Gaza heeft uitgevoerd. Onder normale omstandigheden zouden wij dit absoluut toejuichen, maar is de minister het met ons eens dat het erg dubbelzinnig is? Want eerst stopt dit kabinet de financiering van UNRWA en snijdt het daarmee de slagader van humanitaire hulp naar Gaza af, en vervolgens plakt Defensie daar een pleister op door een airdrop te doen. Ik wil graag de minister complimenteren met het succesvol uitvoeren van deze actie. Wij vragen het kabinet om deze waar mogelijk snel en zo veel mogelijk te herhalen, maar we willen ook vragen of zij erkent dat dit dweilen met de kraan open is.

Voorzitter, ik rond af. Niemand kan in de toekomst beweren niet op de hoogte te zijn geweest van de gruwel die zich elke dag in Gaza herhaalt als een kapotte plaat. We zijn allen getuigen van dit misdrijf, hier in het parlement, in de ministeries en ook thuis. Het geweten van de wereld kijkt toe. De geschiedschrijvers van onze tijd documenteren aandachtig al onze stappen en al onze stiltes. Deze minister en haar departement staan in de beklaagdenbank van de geschiedenis. Laat dat ze duidelijk zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Ik kijk nog even of er interrupties zijn. De heer Van Houwelingen komt naar voren voor zijn eigen inbreng. Dan dank ik de heer Ergin voor zijn inbreng namens DENK en nodig ik inderdaad de heer Van Houwelingen uit voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Defensie. Het valt me zwaar, maar het moet me van het hart dat de term "defensie" steeds minder van toepassing lijkt te zijn op het betreffende ministerie, want lopende aan de leiband van de NAVO is Nederland steeds meer oorlogspolitiek gaan voeren. Het trans-Atlantisch bondgenootschap is nauwelijks meer een defensieve alliantie te noemen, maar eerder een offensieve. Steeds verder rukte men op richting het oosten, om tot slot via een gewelddadige staatsgreep in Oekraïne in 2014 een oorlog met Rusland onvermijdelijk te maken. Het proberen te voorkomen dat deze oorlog er zou komen, markeerde de start van Forum voor Democratie als politieke partij. Wij streden bij het referendum van 2016 immers tegen het omstreden associatieverdrag, dat feitelijk toetreding van Oekraïne tot de EU en de NAVO inhield, en dat onherroepelijk zou uitmonden in een militaire reactie van Rusland. Twee derde van de Nederlandse bevolking was het met ons eens. Niet doen, zo vond destijds bijna twee derde van de stemmers.

Voorzitter. Als Nederland nog werkelijk een ministerie van Defensie, van zelfverdediging, had gehad, dan hadden we toen, op dat moment de veiligheid van ons land, de vrede en de fragiele status quo beschermd, en geluisterd naar de wijze uitspraak van ons volk. Dan hadden we toen gezegd tegen de van Ruslandhaat vervulde Victoria Nuland, Radek Sikorski en anderen: sorry jongens, maar dit gaan we dus echt niet doen. Maar nee, de regering-Rutte, dociel meegaand in de oorlogspolitiek van de neocons en haviken in Washington, negeerde de uitslag van het referendum. Het bombarderen door de regering in Kiev van de Russische minderheden in het oosten van het land, in de Donbasregio, werd verder opgeschroefd. Gezinnen en families werden uiteengereten. Honderden, duizenden burgerslachtoffers vielen. Kiev wist van geen ophouden.

Ook de Oekraïners zelf voelden de bui al hangen. Daarom kozen ze in 2019 een volstrekte nieuwkomer als hun nieuwe president, de outsider Zelensky, die campagne voerde voor neutraliteit, respect voor de Russische minderheden en een coöperatieve houding richting Moskou. Oekraïne bleek echter allang geen soevereinland meer. Het Amerikaanse militair-industrieel complex bleef de spanning verder opvoeren en Oekraïne zwaar bewapenen. Terwijl het Westen ondertussen probeerde om Poetin de indruk te geven uit te zijn op vrede — zoveel is inmiddels toegegeven door onder anderen Merkel en Porosjenko over de Minsk-akkoorden — overwoog Amerika begin 2022 om via Oekraïne een groot offensief tegen de Donbas te starten. Er zouden zelfs plannen hebben gelegen om de Krim te heroveren.

Poetin besloot als eerste aan te vallen. Zijn doelen waren defensief, benadrukte Poetin steeds: "Geen NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Amerika wil immers ook niet dat Rusland een grote legermacht in Mexico of op Cuba stationeert." Het is zó logisch, zó vanzelfsprekend en ook zó eenvoudig. Maar nee, de NAVO-agressie bleef maar doorgaan. Inmiddels zijn we meer dan 500.000 doden verder. Dat zijn jongens en meisjes zoals u en ik, onschuldige burgers.

Het is overduidelijk dat deze oorlog alleen stopt aan de onderhandelingstafel. Ga praten. Vind een compromis. Het lijkt tegen dovemansoren gezegd. Deze week werd bekend dat er inmiddels al voor meer dan 1 miljard aan wapens kwijt is geraakt in Oekraïne. Lees: het is terechtgekomen in het criminele circuit. Dat is ook een enorm veiligheidsrisico. Toch besloot de Europese Unie om nog maar eens 50 miljard te sturen. Wat is het einddoel? Is er enig zicht op een oplossing uit deze impasse? Wat verwacht de minister nu eigenlijk?

Uit een uitgelekt rapport van het Duitse ministerie van Defensie blijkt dat Duitsland al speculeert over een massale mobilisatie van NAVO-soldaten. 300.000 militairen moeten straks misschien ten strijde trekken tegen Moskou. Dat is krankzinnig en schandalig. Waarom is dit geen voorpaginanieuws? Waarom gaat iedereen hier zomaar in mee? Onze eigen staatssecretaris wil, "met het oog op de Russische dreiging", nu ook Nederlandse jongens en meisjes werven voor het leger. Er wordt gesproken over een herinvoering van de dienstplicht. Zijn we nu echt aan het slaapwandelen richting een wereldoorlog? Wordt deze "cheap war", in de woorden van minister Ollongren, straks doorgevochten met Nederlandse militairen?

Voorzitter. Mijn partijleider diende al een jaar geleden een motie in waarin wordt opgeroepen om nooit ofte nimmer Nederlandse dienstplichtigen naar Oekraïne te sturen. De Kamer stemde daar toen in meerderheid tegen. De reden daarvoor zou zijn dat het allemaal niet realistisch was; het zou nooit gebeuren en het zou weer om factfree politics gaan. Maar we zien nu hoe relevant het juist was. Daarom zal ik in de tweede termijn opnieuw dezelfde motie indienen, plus een tweede motie, waarin ik de minister oproep om zich in te spannen voor vrede.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vertrekt: ik zie mevrouw Podt opveren. Ik ga heel even kijken. Ik denk namelijk dat u eigenlijk al door uw interrupties heen bent. Ja, dat klopt. En ik heb u al een extra vraag gegeven. Ik kijk even om me heen. Oké, dan krijgt u er nog één. Dat heb ik bij een aantal anderen ook gedaan.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, u zei: ik zag mevrouw Podt overeind veren. Ik weet niet of ik dat helemaal zo voel. Ik zat even naar de heer Van Houwelingen te luisteren. Forum loopt natuurlijk al wat langer rond hier in de Kamer, dus je zou dit bijna normaal gaan vinden. Maar ik heb een paar dingen opgeschreven.

Hij had het over "de staatsgreep in Oekraïne in 2014". Dat is overigens de letterlijke tekst van de Russen. "Kiev wist van geen ophouden. De doelen van de Russen zijn defensief." Hij had het ook over "de NAVO-agressie". Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat voor vraag ik hierover moet stellen. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat …

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Probeer het eens! Probeer eens een vraag te stellen. Probeer het; u kunt het.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een voor een graag.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat ik hier alleen maar uit kan concluderen dat Forum voor Democratie, zoals we dat wel vaker hebben gezien, gewoon precies het playbook van Poetin staat te herhalen. Je zou bijna denken: laat maar gaan. Maar ik denk dat het toch goed is om dat af en toe te markeren.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Staat gemarkeerd. Ik kijk nog even naar de heer Van Houwelingen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zo gaat het wel vaker. Dan komen mensen verontwaardigd naar voren. Ik vraag dan: "Wat is uw vraag? Stelt u eens een vraag." Diegene kan dan geen vraag stellen. Dat is wel heel teleurstellend. Ik zal alleen maar heel kort — u wilt namelijk afronden, voorzitter — ingaan op die staatsgreep die geen staatsgreep zou zijn. Er is geweld gebruikt. Janoekovitsj moest vluchten! Zoiets noemt iedereen hier een staatsgreep. Maar nu is het ineens geen staatsgreep. Die hypocrisie is echt tenhemelschreiend. Het is jammer dat er niet eens vragen kunnen worden gesteld.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. Het woord is nu aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Pool, met zijn maidenspeech. Ook mijn felicitaties aan de heer Nordkamp. Als SGP'er ben ik dol op bekeringsgeschiedenissen. Ik heb dus met belangstelling geluisterd naar het verhaal over zijn overgang van de PVV naar de PvdA. "Dan is het maar een klein stapje naar de SGP," denk ik dan hoopvol.

Voorzitter. Ik realiseer mij dat ik bijna aan het einde van de sprekersrij zit en dat de avond al ver is gevorderd. Daarom begin ik mijn bijdrage met een boeiend historisch gesprek tussen Ulysses S. Grant, de bekende generaal uit de Amerikaanse Burgeroorlog en de latere president van de VS, en de Pruisische Otto von Bismarck, de zogenaamde ijzeren kanselier. Zij spraken elkaar in Berlijn, juni 1878. Hun gesprek ging over afschrikking. Ik heb het vertaald vanuit het Engels. U kunt op internet het hele verslag van het gesprek teruglezen. Von Bismarck zei tegen Grant het volgende. "Ik veronderstel dat als u aan het begin van de oorlog," de Amerikaanse Burgeroorlog, "een groot leger had gehad, die oorlog dan een heel stuk korter zou hebben geduurd." Daarop antwoordde Grant: "Ik denk dat we in dat geval helemaal geen oorlog hadden gehad, maar dat zullen we nooit zeker weten." Tot zover afschrikking in de negentiende eeuw.

Voorzitter. Nederland heeft te lang op voet van oorlog geleefd met Defensie. Daardoor is onze krijgsmacht uitgehold en uitgewoond. Herstel is een zaak van lange adem en taai geduld. Daarom is de Defensiebegroting, die we vandaag behandelen, des te belangrijker. Feit is dat de wereld steeds roeriger wordt. Aan ons de taak om bij te dragen aan de landsverdediging, verplichting aan bondgenoten en internationale missies. Dat kan niet zonder een goede defensie. Die hebben wij, in een vlaag van naïef optimisme, na de Koude Oorlog in rap tempo afgebroken.

De nieuwe begroting groeit en staat in het teken van het uitbouwen en opbouwen van Defensie. Ik dank de heer Erkens van de VVD, die namens de SGP sprak bij het wetgevingsoverleg. Daar sprak hij over personeel, onderhoudsachterstanden, bureaucratie en ruimte voor defensie en munitie. Vandaag ronden we de begroting plenair af, hopelijk zonder in herhaling te vallen. Ik zal nu nog de financiën van Defensie, tanks, munitie en munitiebeheer bespreken.

Voorzitter. De militaire dreigingen nemen snel toe. Denk aan de acute dreigingen in het Midden-Oosten en de Golf. We leiden Oekraïense militairen op, we zijn momenteel weer actief in Irak, het aantal cyber- en informatiedreigingen stijgt en we voeren steeds meer hybride oorlogen. Dit doen we met een Defensiebudget dat al jaren te laag is, niet alleen volgens de SGP, maar ook volgens de NAVO. Jaar op jaar geven wij niet genoeg uit en laten ook onze Capability Reviews zien dat we tekortkomen in de Defensieorganisatie. Maar, het gaat beter. In deze begroting is meer geld vrijgemaakt voor Defensie. Daarmee kan meer materieel gekocht worden, worden meer militairen naar de nieuwe cao beter betaald en is er een groter budget voor internationale veiligheid; onze bijdrage aan missies, waarvoor alle steun.

Er mist nog wel het een en ander in deze begroting waar nu nog geen financiële ruimte voor is gemaakt. De SGP denkt dan vooral aan eigen Nederlandse tanks en maritieme patrouillevliegtuigen; die zijn broodnodig gezien het nieuwe dreigingsbeeld. We hopen dan ook dat de formerende partijen hier een prioriteit van maken. Die financiën worden besproken aan de formatietafel en als Kamer zijn we bezig met het door het SGP geïnitieerde wetsvoorstel om de NAVO-norm als minimum wettelijk vast te leggen en zo ruimte te creëren voor cruciale investeringen in Defensie voor nu en in de toekomst.

Over die tanks nog een vraag. Wij kregen voor de kerst een brief met nadere informatie waarin ook op onze wens voor onbemande systemen werd ingegaan. Ook werd ingegaan op een mogelijke aansluiting bij een Duits initiatief. Heeft de minister een termijn waarvoor ze antwoord móét geven op het Duitse vraagbundelingsinitiatief? En hoe verhouden de mogelijkheden van de Leopard 2A8 zich tot onze wens om op middellange termijn ook met eventueel deels onbemande tanks te werken?

Voorzitter. Dan nog kort de munitie. Ik sluit me aan bij veel van wat al in het wetgevingsoverleg is genoemd. We willen veel eisen stellen en het beste van alles, maar dat levert dilemma's op. We willen zo veel mogelijk munitie, zo snel mogelijk, tegen de beste prijs en het liefste nog met de Nederlandse industrie erbij betrokken. Er moeten echter op verschillende aspecten afwegingen gemaakt worden en een optimale balans gevonden worden.

Er valt nog een ding op, in de ons toegezonden Stand van Defensie. Veel aanbevelingen over munitiebeheer zijn nog niet gereed. Als er meer eigen en gebundelde inkoop gaat zijn, dan wil de SGP dat het munitiebeheer beter op orde is en niet weer als onvolkomen beoordeeld wordt. Kan de minister ons vertellen hoe het met het verbeterplan 2022-2027 gaat? Moet dat plan nog gewijzigd worden gezien de vele munitieaankopen die wij gaan doen?

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk namens de SGP. Ik zie niemand voor interrupties klaarstaan, maar u bent ook al weg. De heer Dassen komt voor zijn eigen inbreng, namens Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst nog de felicitaties aan de collega's voor hun maidenspeeches vandaag. Gefeliciteerd.

Voorzitter. Deze maand is het precies twee jaar geleden dat Oekraïne binnengevallen werd door de machtshonger van dictator Poetin. De strijdlust en de veerkracht die de Oekraïners dagdagelijks tonen, zijn ongekend. De laatste tijd wordt ook ontzettend duidelijk hoe belangrijk het is dat de westerse steun aan Oekraïne onverminderd doorgang blijft vinden. Daarom wil ik eerst complimenten geven aan deze twee bewindspersonen, die zich daar de afgelopen jaren knetterhard voor hebben ingezet. Nederland heeft daarin een waardevolle bijdrage geleverd en het voortouw genomen. Complimenten daarvoor.

Voorzitter. De illegale invasie van Oekraïne deed Europa op zichzelf al op zijn grondvesten schudden, maar een Russische overwinning zou een geopolitieke catastrofe van ongekende proporties betekenen. Dat betekent namelijk ook een nederlaag voor iedere Europeaan die hecht aan de gedeelde waarden van vrijheid, gelijkheid en democratie. Laten we dus blijven tonen dat we pal achter Oekraïne staan en dat de Oekraïense strijd ook onze strijd is, onder andere door op 24 februari de Oekraïense vlag te hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer. Ik zal daar later een motie voor indienen. Op verzoek van oud-collega Sjoerdsma werd vorig jaar de Oekraïense vlag op verschillende ministeries gehesen. Ik vond dat een heel mooi initiatief. Ik wil de minister vragen om dat dit jaar wederom te doen en dat ook bij de collega's onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. De noodzaak is evident, ook omdat we er serieus rekening mee moeten houden dat we als Europa alleen komen te staan in onze steun aan Oekraïne, zonder hulp van de Verenigde Staten. Los van de vraag of Trump straks weer verkozen wordt, zien we nu al dat republikeinen zijn advies volgen om de steun aan Oekraïne koste wat het kost te blokkeren. Wat betekent het voor Europa als de steun voor Oekraïne vanuit de VS definitief opdroogt? Ik kreeg daar eerder van de premier geen helder antwoord op, dus ik zou deze vraag graag opnieuw willen stellen. Op welke andere terreinen zijn we daarbij afhankelijk, ook militair, van de Verenigde Staten, anders dan bijvoorbeeld op het gebied van intelligence?

Voorzitter. Het belang van structurele financiering van onze Defensie is de afgelopen tijd overduidelijk geworden. Samen met SGP, VVD, CDA en NSC hebben we natuurlijk het initiatief genomen om de NAVO-norm van 2% wettelijk vast te leggen. Ik schaar me bij de oproep van andere partijen om dit als Kamer zo breed mogelijk aan te nemen, maar het kan en moet nog beter. We pleiten niet alleen voor meer investeren. We pleiten ook voor meer, slimmer en Europees investeren. Want we weten dat we alleen al 25 miljard tot 75 miljard euro per jaar in Europa verspillen omdat de Europese defensie-industrie nog veel te veel langs nationale lijnen is georganiseerd. Is de minister het met Volt eens dat dat bedrag alleen maar groter wordt als we onze defensie-industrie niet veel meer Europees organiseren? Dat risico hangt in de lucht, zeker met de enorme investeringen die er op dit moment aankomen. Stel je voor dat dat bedrag nog verder omhooggaat en we zo veel geld met elkaar verspillen, hoe is dat op een gegeven moment dan nog uit te leggen?

Voorzitter. Naast verspilling van geld zijn er ook te grote verschillen in de standaarden en het materieel van de verschillende lidstaten. Zo past Nederlandse munitie bijvoorbeeld niet op de Duitse pantserhouwitsers en hebben we 23 verschillende NH90-helikopters in omloop in Europa. We hadden het er vorige week bij het WGO ook al over. In dat kader heb ik een aantal vragen en dilemma's voor de bewindspersonen. Allereerst, hoe vindt de minister dat het gezamenlijk inkopen in Europa gaat? We weten bijvoorbeeld dat de EDA-norm voor gezamenlijke inkoop van materieel niet wordt gehaald. Slechts 18% investeren we gezamenlijk. Dat percentage dreigt nog veel verder omlaag te gaan als we met z'n allen meer gaan uitgeven aan defensie.

Wat stelt de minister nou voor om dat tegen te gaan? Is Nederland bereid om te kijken wat gezamenlijk ingekocht kan worden via het Europees Defensieagentschap, met het Joint Procurement Initiative? Wil de minister toezeggen hier een leidende rol in te pakken en te kijken of dat buiten de gebruikelijke partners België en Duitsland om kan gaan? Kunnen we ook wat vaker met andere partners het initiatief nemen om dit gezamenlijk in Europa te doen? Kan zij toezeggen dat bij nieuwe aankopen eerst gekeken wordt of dat via het Joint Procurement Initiative kan? Want zo bundelen we de vraag in Europa, voorkomen we versnippering en geldverspilling, en stimuleren we de Europese industrie.

Dan het volgende dilemma. Hoe kijkt de minister naar het voorstel van Eurocommissaris Breton om een fonds van 100 miljard euro op te zetten voor de Europese defensie-uitgaven, dat later deze maand, naar wij begrijpen, officieel gepresenteerd wordt? Zou dit voldoende zijn volgens de minister? Hoe moet dit volgens haar gefinancierd worden? Is de minister er net als Volt voorstander van dat dit met eurobonds gedaan wordt? Is zij het ook met ons eens dat gezamenlijke financiering juist een enorm afschrikkend effect op Poetin kan hebben omdat we dan als Europa zeggen: we doen dit als één continent, als één Europa, waarbij we ook garant staan voor onze veiligheid?

Voorzitter. Volt is van mening dat we in veel gevallen te afhankelijk zijn van derden voor de cruciale verdediging van ons grondgebied. Zo kunnen we op het gebied van cyber en space veel meer Europees doen. Ik verwijs ook naar de recente cyberaanvallen van Rusland op Estland en het nieuws van vandaag over de Chinese spionage. Welke Europese initiatieven lopen daar, vraag ik aan de minister. Zo kennen we ook het cruciale satellietsysteem in Spanje, waar veel landen op bouwen, evenals de VN en de OVSE. Maar krijgt dat genoeg bescherming en benutten we dat goed genoeg? En hoe zit het met onze capaciteiten op het gebied van strategisch transport? Complimenten aan de minister voor het initiatief voor een militair Schengen samen met Duitsland en Polen, maar de vraag blijft natuurlijk: hoe staat het er verder voor? Ik sluit me aan bij collega Podt, die vroeg of andere landen hier niet ook bij aan moeten sluiten en of dit ook voor materieel zo geregeld is. We willen niet dat we dadelijk in de haven van Rotterdam materieel hebben dat door allerlei beperkingen niet naar het oosten van Europa kan. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. Volgens Volt is het belangrijk dat Europese landen zich specialiseren in de zaken waar ze goed in zijn en waar hun vermogen ligt. Over welke capaciteiten moet Nederland volgens de minister echt zelfstandig kunnen blijven beschikken? In hoeverre zijn de door Nederland gekozen specialismen, zoals inlichtingen, cyber en special operation forces, internationaal afgestemd? Welke definitie van taakspecialisatie en specialisatie hanteert het kabinet? Ziet de minister strijdigheid tussen de interoperabiliteit in Europees verband enerzijds en in NAVO-verband anderzijds?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Denkt u om uw tijd?

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog heel veel minuten, voorzitter. Ik ga dus graag over mijn tijd heen, want ik weet dat we bij andere begrotingen nog heel veel minuten over hebben. Dat gaat dus helemaal goed komen. Excuses aan de collega's dat ik iets meer van uw tijd vraag.

Voorzitter. Dan zou ik graag een bruggetje slaan naar de Nederlandse investeringen in research en technology, oftewel innovatie. Een van de zogenoemde PESCO-verplichtingen is dat alle lidstaten collectief 2% uitgeven aan innovatie. Die verplichtingen zijn juridisch bindend. We hadden het er vorige week al over: Nederland geeft op dit moment 1,28% uit aan innovatie. Dat is dus ruim onder die verplichting. Ik heb hier afgelopen week een motie over ingediend, want ik vind het toch frappant. In actielijn 5 van de Defensienota lees ik namelijk: "Wetenschap en technologie maken meer en meer het verschil tussen winnen en verliezen. Kennisontwikkeling en innovatie geven de doorslag. Defensie moet de oorlog van vandaag en morgen kunnen winnen en daarom blijft Defensie vooroplopen in onderzoek en ontwikkeling."

Maar hoe moet ik dat nou precies duiden? Zijn de bewindspersonen het met mij eens dat we veel sneller naar die 2% toe moeten? Verder staat er namelijk ook dat we dat samen met onze bondgenoten en partners moeten doen. Tegelijkertijd zien we op het gebied van research en technology slechts 7,2% gezamenlijke investeringen, terwijl het doel 20% is. Hoeveel draagt Nederland hier nu aan bij? Ik ontvang graag een reflectie hierop van de bewindspersonen.

Voorzitter. De Kamer heeft vandaag een motie van Volt aangenomen waarin we de regering oproepen om in Europees en NAVO-verband te komen tot een worstcasescenario met een bijbehorende strategie. Meerdere hooggeplaatste militairen en Europese ministers van Defensie hebben hiertoe opgeroepen. In het verlengde daarvan is Volt ook initiatiefnemer van een serie hoorzittingen met experts op tal van gebieden, uit binnen- en buitenland, die ons kunnen vertellen hoe we ons als Nederland het beste kunnen voorbereiden op zo'n scenario. We zien al goede voorbeelden op dat gebied uit Finland en Estland. Ik heb daar in ieder geval wat vragen over aan de minister.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u overgaat tot die vraag, hebt u een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Naar aanleiding van de motie die de heer Dassen zojuist noemde, tweette hij een paar uur geleden het volgende citaat: "Poetin filosofeert luidkeels over de invasie van EU-landen." Waar doet Poetin dat?

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij hebben we allemaal kunnen zien dat Poetin rechtstreekse bedreigingen heeft geuit richting Letland. Daarmee heeft hij dat toch duidelijk aangegeven. Ik weet dat de heer Van Houwelingen hier staat als een Poetinvazal. Hij staat hier toch vaak …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nou, dat hoeft ook niet.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Nou ja, dat is toch zo? Het is continu retoriek die rechtstreeks uit het Kremlin kan komen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Dassen, we hebben een keurig debat met elkaar. Die jij-bakken horen daar niet bij. U kunt gewoon op inhoud met elkaar debatteren.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, de heer Dassen staat hier als een oorlogshitser en een leugenaar, want hij heeft …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet, meneer Van Houwelingen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat is de bron van de heer Dassen? Wat is het citaat? Wat heeft hij gezegd? Heeft hij gezegd: ik ga Letland binnenvallen? Heeft Poetin dat gezegd? Het is heel belangrijk, voorzitter. Dit is een zware beschuldiging. We zitten al in een hele delicate situatie en dan gaat de heer Dassen hier als volksvertegenwoordiger een hele zware beschuldiging uiten tegen een ander staatshoofd. Dan wil ik graag een bron hebben. Dan wil ik een citaat hebben en niet dat hij zegt: ja ja ja, Letland. Wat heeft hij exact gezegd en in welke context?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Het punt is helder.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Poetin heeft op meerdere plekken laten doorschemeren dat hij filosofeert over het mogelijk aanvallen van de Baltische staten. Daar verwijs ik naar. Ik denk niet dat we daar heel erg bang voor moeten zijn. Ik denk dat we ons goed moeten voorbereiden om te voorkomen dat Poetin dat ook daadwerkelijk gaat doen. De beste manier om dat te doen is zorgen dat we zelf onze defensie goed op orde hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Houwelingen.

De heer Houwelingen van (FVD)

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik constateer dus dat ik inderdaad geen antwoord heb gekregen op mijn vraag en dat de kwalificaties die ik net gebruikte — ik zal ze niet herhalen — volkómen terecht zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Dassen, vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij dat we hier toch als Kamer ook vandaag weer met elkaar laten zien dat het ontzettend belangrijk is dat we achter Oekraïne blijven staan en dat we zorgen dat Rusland geen stap verder kan zetten. Het is zonde dat Forum voor Democratie als partij hier in het Nederlandse parlement continu eigenlijk steun geeft aan het Rusland van Poetin. Het is zorgwekkend dat we dat soort partijen hier in het Nederlandse parlement hebben.

Voorzitter. Ik ga terug naar de vragen die ik aan de minister wilde stellen. Zo bestaat er in het Verenigd Koninkrijk een Societal Resilience Centre en in Zweden een Civil Contingencies Agency. Beide centra bereiden burgers voor op crisissituaties, zoals een oorlog. Kent de minister deze voorbeelden en is zij bereid om, naar voorbeeld van onder andere de Britten en de Zweden, onderzoek te doen naar de mogelijkheid om een dergelijk centrum ook in Nederland op te richten? Kan de minister aangeven welke stappen zij, bijvoorbeeld samen met de ministers van OCW en SZW, bereid is te nemen om ervoor te zorgen dat we als Nederland voldoende geschoold personeel hebben om ons op een worstcasescenario voor te bereiden? Is zij bijvoorbeeld bereid om een lijst op te stellen van opleidingen waarbij mensen relatief gemakkelijk omgeschoold kunnen worden, mocht dat nodig zijn? Heeft de minister in kaart welke kwetsbaarheden er in de cruciale aanvoerketens van de defensie-industrie zitten? Is zij bereid dit verder uit te werken als onderdeel van de strategie waaraan het kabinet nu zal moeten werken, conform mijn aangenomen motie over het worstcasescenario?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de Europese Vredesfaciliteit. Klopt het dat Duitsland dwarsligt bij het vrijgeven van de nieuwe gelden aan Oekraïne? Duitsland zou van mening zijn dat het al genoeg doet en dat andere lidstaten op een verkeerde manier gebruikmaken van de Vredesfaciliteit, door bijvoorbeeld oud materieel te doneren en daarvoor voor de nieuwprijs geld terug te krijgen uit deze faciliteit. Ik ben benieuwd of dat klopt en, zo ja, welke acties de minister in dit kader onderneemt. Want de pakketten liggen klaar voor verzending, naar wij begrijpen, maar de lidstaten willen een garantie dat ze aanspraak maken op de Vredesfaciliteit. We lopen nu het risico dat Oekraïne opnieuw langer moet wachten. Daarom zou ik daar graag een reactie op willen, want volgens mij kunnen we ons dat wachten niet veroorloven.

Voorzitter. Ik sluit af met een dankwoord aan eenieder die zich voor Nederland en voor Europa inzet, hier in Nederland en overzees. Ik denk dat we allemaal bijzonder dankbaar mogen zijn dat dagdagelijks zo veel mensen dat voor ons willen doen.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD)

De heer Erkens (VVD):

Ja, voorzitter … Ehm, hoe begin ik met deze interruptie na het debat van net? De heer Dassen bepleit vaak Europese samenwerking, ook voor de inkoop van materieel. Ook begon hij over samenwerkingsverbanden op het gebied van innovatie. In mijn eigen inbreng heb ik het gehad over samenwerking op het gebied van onbemande systemen, zoals drones. Op dit moment is er al een dronecoalitie: Oekraïne en volgens mij Letland. Hoe zou de heer Dassen kijken naar voorstellen om ons als Nederland bij die kopgroep aan te sluiten?

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dat zou ik heel erg goed vinden. Dat heb ik net ook gevraagd aan de minister: kunnen we als Nederland ook kijken hoe we, naast de gebruikelijke partners Duitsland en België, met andere landen dit soort kopgroepen kunnen vormen om te zorgen dat we versnellen? Dat moeten we dus wel gezamenlijk doen. Het moet geen dronecoalitie met Estland en Nederland zijn terwijl Spanje en Italië ook een dronecoalitie hebben, want dan zijn we juist verkeerd bezig.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik ook u voor uw inbreng. Daarmee zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Ik hoop het in acht minuten te doen. Dat zal wel lukken. Om te beginnen natuurlijk felicitaties aan de heer Pool en de heer Nordkamp voor hun mooie maidenspeeches. Wij spreken dus op een zeer ontvlambaar moment over de Defensiebegroting. We hebben de oorlog in Oekraïne, de oorlog tussen Israël en Hamas, Hezbollah, IS, Erdogan, toegenomen jihadistische dreiging in eigen land, terreurdreiging, onzekerheid over de toekomst van de NAVO en zo verder enzovoorts.

Voorzitter. Er lopen een paar zaken als rode draad door al die ontwikkelingen. In de eerste plaats moet er geen enkele ruimte zijn voor naïviteit. De generatie na ons gaat in een veel onzekerder, veel minder vredelievende en veel minder veilige periode opgroeien dan wij. In de tweede plaats moet onze basis niet alleen op orde zijn, maar zal die verder versterkt moeten worden.

Voorzitter. Afgelopen decennia is Defensie in dit land compleet uitgekleed tot een gênant niveau dat een ontwikkeld land onwaardig is. Als land dat altijd vooropstaat om andere landen te wijzen op internationale verplichtingen, heeft Nederland jaar in, jaar uit lak gehad aan die 2%-norm van de NAVO en heeft het zich daarmee ook een ronduit onbetrouwbare partner getoond, een freerider. Welk verhaal hebben we richting landen die dreigen de NAVO te verlaten, als we zelf de huisregels aan onze laars hebben gelapt? Eind 2022 rees uit een uitgebreide reconstructie door NRC Handelsblad op basis van gesprekken met opeenvolgende ministers van Defensie en hoge militairen een ontluisterend beeld op van de jarenlange bezuinigingen op Defensie. Daarna gaf premier Rutte in 2011 minister Hillen de opdracht om de genadeklap uit te delen met een extra bezuiniging van 1 miljard euro.

Voorzitter. Het is goed dat het belang van voldoen aan die 2%-norm inmiddels breed gedeeld wordt. Wat ons betreft is dat overigens geen einddoel maar een absolute ondergrens. Het is prima dat de urgentie wordt gevoeld door de Russische agressie, maar die urgentie mag daarna niet wegzakken. Zolang die 2% niet wettelijk is verankerd, blijft dat risico natuurlijk levensgroot. JA21 wil dan ook een nieuw kabinet, dat er hopelijk zo spoedig mogelijk komt, oproepen om daar werk van te maken. Als dat dan niet via die route gaat, dan maar via de route van het initiatiefvoorstel van collega Stoffer c.s. Daarvoor is steun van ons vanuit JA21.

Voorzitter. Defensie is natuurlijk meer dan geld en materieel. Het draait ook om mankracht. We moeten onze krijgsmacht uitbreiden. Een eerste stap is het werven van reservisten en beroepsmilitairen. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe daarvan werk gemaakt zal worden. Het streven is natuurlijk naar een permanentere basis dan dat. Daarom is JA21 voor herinvoering van de dienstplicht, zoals Duitsland dat nu na veertien jaar weer doet. We lieten overigens ook eens peilen door Maurice de Hond wat Nederland daar nou van vindt. 49% staat achter herinvoering van de dienstplicht. Onder alle partijen is 49% voor en 38% tegen. Bij kiezers van de PVV, VVD, NSC, BBB, SGP, CDA en JA21 is er nog een veel grotere en duidelijkere meerderheid. Er is dus ook een ruime Kamermeerderheid, zou je zeggen. Graag een reactie van de minister op dit grote draagvlak.

Voorzitter. Er bestaat ook al een groot draagvlak voor meer groen op straat, oftewel het inzetten van Defensieonderdelen voor het bevorderen van onze binnenlandse veiligheid. Denk dan aan de inzet van de marechaussee in onze grote steden, die een toneel zijn geworden van ondermijning en explosiegeweld en die dreigen af te glijden tot narcosteden als voorloper van Nederland als narcostaat. Dat is echt zorgelijk en ik heb hier meerdere debatten over gevoerd met de minister van Justitie en Veiligheid. Zij zegt dan dat de marechaussee op straat kan worden ingezet als burgemeesters dat willen. En toch gebeurt dat heel weinig. Mijn vraag is dan ook aan het kabinet: waarom is dat zo? Doen burgemeesters dat simpelweg niet omdat ze geen beroep doen op de marechaussee? En als dat zo is, waarom niet? Of lopen ze aan tegen belemmerende wetgeving? Als dat zo is, is de minister het dat met ons eens dat dit veel gemakkelijker en sneller moet kunnen? Graag een reactie daarop.

De bevolking staat hier overigens achter: 60% van de bevolking vindt dat het leger ook moet kunnen worden ingezet ter ondersteuning van veiligheidstaken en politietaken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit voorstel past precies binnen de taken van Defensie, zoals JA21 die ziet: in de allereerste plaats gericht op bescherming van ons eigen land en ons grondgebied. In dat licht heb ik twee vragen aan de minister. Hoeveel procent van onze Defensiecapaciteit wordt op dit moment ingezet voor grensbewaking en is zij het met JA21 eens dat dat aantal zou moeten worden opgeschroefd? Er ligt een aangenomen motie van mijzelf om de Nederlandse grensbewaking te intensiveren maar daar wordt nog altijd geen uitvoering aan gegeven, en dat terwijl wij op grond van artikel 25 van de Schengengrenscode nota bene het recht hebben om permanente bewaking van de binnengrenzen in te voeren, zolang de ontwrichtende asielcrisis voortduurt. Graag een reactie hierop.

JA21 zegt ja tegen de NAVO. Wij zeggen nee tegen een Europees leger. Een nieuw kabinet moet zich hier wat ons betreft met hand en tand tegen verzetten, maar terwijl de contouren van een Europees leger zich steeds wat meer opdringen, wordt de basis onder de NAVO steeds wankeler. Met een "America first"-bril op is dat wellicht begrijpelijk, maar voor andere lidstaten van de NAVO zou een eventueel uittreden uit de NAVO door president Trump echt grote gevolgen kunnen hebben. Tegelijkertijd ligt ten zuidoosten van ons de Turkse president Erdogan op ramkoers. Afgelopen weekend ging hij in een speech vol op het shariaorgel, noemde hij vijandigheid tegen shariawetgeving "vijandigheid tegen de hele islam" en bewierookte hij allerlei islamitische veroveringstochten. Zeer zorgelijk. Wat is de reactie van de minister van Defensie op deze gevaarlijke, radicale en dreigende taal van NAVO-bondgenoot Turkije?

Tot slot, voorzitter. Eind vorig jaar maakte staatssecretaris Van der Burg bekend met Defensie in gesprek te zijn over het opvangen van asielzoekers in legerkazernes. Wij vinden dit zeer symbolisch voor de verkeerde politieke keuzes, want je hebt dus legerkazernes die vanwege een verwaarloosde krijgsmacht feitelijk worden ingezet om de asielinstroom op te vangen. Collega's Pool en Markuszower van de PVV hebben daar al vragen over gesteld. Het antwoord van de minister was teleurstellend, want ze zegt: we staan daar gewoon voor open. Waarom zegt de minister van Defensie niet duidelijk tegen collega Van der Burg: nee, kazernes zijn geen asielzoekerscentra?

Andersom is er overigens wel een hoopvolle ontwikkeling in dit opzicht. Defensie heeft namelijk aangegeven dat in ieder geval de kazerne in Budel, door het COA bestemd voor asielopvang, weer in gebruik komt van Defensie. Dat is denk ik heel goed nieuws voor de inwoners van Budel en Maarheeze. De vraag daarbij is alleen: gaat de minister dit ook zo snel mogelijk realiseren?

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21. De heer Eerdmans was, zoals gezegd, de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde van deze termijn van deze begrotingsbehandeling gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik hoop u allemaal morgenavond in hopelijk dezelfde samenstelling weer te zien. Ik sluit de beraadslaging voor vanavond.