2 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 (36410-VIII).

(Zie vergadering van 16 januari 2024.)

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben afgelopen dinsdag de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister voor Primair Onderwijs en Voortgezet Onderwijs en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Zoals we hebben afgesproken is het mogelijk om te interrumperen. Elke fractie krijgt acht interrupties. Als u met meerdere fractieleden bent, stem het dan vooral onderling goed af, zou ik zeggen. Houd de interrupties ook een beetje kort en bondig, zodat we ook gewoon binnen de gereserveerde tijd de begrotingsbehandeling kunnen afronden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan van start. Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst dank ik alle Kamerleden voor hun inbreng van afgelopen dinsdag. Ik feliciteer natuurlijk ook met name de debutanten; welkom bij de mooiste commissie van deze Kamer. Wat ik dinsdag indrukwekkend vond, is hoe u allemaal uw eigen ervaringen deelde. Mevrouw Martens en de heer De Kort noemden hun ervaring als leerling nadrukkelijk, de heer Soepboer en mevrouw Pijpelink noemden hun ervaring als leraar en mevrouw Hertzberger noemde haar ervaring als onderzoeker. Het is gewoon echt mooi om te zien dat velen van u in deze Kamer de overstap vanuit het onderwijs en de wetenschap hebben gemaakt naar de politiek. Ik weet een beetje hoe u zich voelt bij het springen in het diepe. U kijkt met de blik van buiten naar de politiek en misschien met de blik van binnen naar het onderwijs, en ik hoop dat u die frisheid vasthoudt. Ik denk dat de politiek met deze belangrijke perspectieven zijn voordeel zal kunnen doen.

Onderwijs is een unieke plek in onze samenleving. Er zijn heel veel krachten die de verschillen groter maken, maar ik denk dat het onderwijs een van de weinige plekken is waar mensen elkaar kunnen leren begrijpen en waar onderlinge verschillen kleiner kunnen worden. Iedere dag kunnen we iets nieuws leren, iets nieuws maken, iets nieuws onderzoeken en iets nieuws ontdekken. Die positieve, emanciperende krachten moeten we koesteren. Deze krachten kunnen ons met elkaar verbinden en geven een nieuwe impuls aan de samenleving.

Een onderwerp dat ook in uw bijdrage naar voren kwam, is dat onderwijs ons helpt om gelijke rechten en behandeling voor iedereen te bereiken, ongeacht wie je bent, je gender of je seksuele oriëntatie, zeg ik als minister van emancipatie.

Ik voelde dinsdag vanuit eigenlijk alle politieke richtingen een grote belangstelling en passie voor onderwijs, cultuur en wetenschap. Dat heb ik ook de afgelopen twee jaar met uw Kamer ervaren. In de vorige Kamer hebben we een aantal zaken — dat is toch vrij zeldzaam — zelfs met algemene stemmen kunnen regelen. Mijn allereerste debat ging over de versterking van de rechtspositie van mbo-studenten. Die wet ging er met algemene stemmen doorheen. De waardering voor het mbo is iets waar ik brede steun in de Kamer voor voel. Ook de herinvoering van de basisbeurs werd met algemene stemmen aanvaard. Ik kijk er dus naar uit, zolang ik nog minister mag zijn, om met deze Kamer in die goede sfeer door te gaan en dat we nog met elkaar een aantal goede zaken voor elkaar kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik kijk vandaag zowel terug als vooruit. Aan het begin van deze kabinetsperiode keken we aan tegen toch flink wat achterstallig onderhoud bij onderwijs en onderzoek; het systeem piepte en kraakte. Dit kabinet heeft in de volle lengte en breedte van onderwijs en onderzoek miljarden beschikbaar gesteld voor het herstellen ervan. We zien het werken; we hebben een knik naar boven gemaakt. Juist in het onderwijs weten we dat de juiste voorwaarden, belangrijke voorwaarden voor groei en ontwikkeling, ook tijd, rust en ruimte zijn. Dus we hebben nu die plantjes gepoot, die kiemen, en ik plaats de zorg voor dit alles ook in uw handen.

Alle vragen die de Kamerleden in de eerste termijn hebben gesteld zijn schriftelijk beantwoord, maar in mijn bijdrage hier wil ik er graag een aantal hoofdlijnen uithalen en wil ik graag een aantal opvallende punten belichten. Ik wil dat in vier blokjes doen. Ik wil stilstaan bij het mbo. Daar wil ik graag mee beginnen. Vervolgens ga ik naar zaken die studenten raken. Daarna zal ik het hebben over internationalisering en ten slotte over wetenschap.

Het is mij een groot genoegen om met het mbo te beginnen. Velen van u spraken dinsdag mooie woorden over beroepsonderwijs. Inderdaad, een van de zaken die we de afgelopen jaren proberen te doen, is consistent spreken over de waaier van het vervolgonderwijs, te weten mbo, naast hbo en wo, als een gelijkwaardige vorm van vervolgonderwijs. Mbo-studenten en -docenten verdienen dezelfde maatschappelijke waardering en rechten en ook ondersteuning, zoals studiefinanciering, en mogelijkheden zoals studentenverenigingen en sport, als de studenten in het hbo en het wo die verdienen. Mbo, zoals u ook nadrukkelijk heeft gezegd, is de ruggengraat van onze samenleving. Zonder het beroepsonderwijs staat alles stil. We hebben die vakmensen nodig.

Die herwaardering van het mbo heeft denk ik twee redenen. Ten eerste een fundamentele reden, namelijk dat iedereen in het onderwijs op dezelfde manier gewaardeerd moet worden op zijn of haar kwaliteiten. Ten tweede een praktische reden omdat we die vakmensen gewoon keihard nodig hebben, gelet ook op allerlei grote uitdagingen waar onze samenleving voor staat. Daarnaast heeft het mbo zijn eigen kwaliteiten. Ik ben er enorm trots op — als ik mijn buitenlandse collega's spreek, geloven ze het bijna niet — dat meer dan 250.000 bedrijven in Nederland leerbedrijven zijn. Zo'n beetje de helft van alle bedrijven levert stages aan onze mbo-studenten. Bijna de helft van de Nederlandse studenten zit trouwens ook op het mbo. Het is een belangrijke plek. En, ook heel belangrijk: het is een essentieel element voor de regio. Velen van u hebben ook gesproken over het belang van de regio en van Elke regio telt! Ik ben ook weleens op bezoek in een regio of een provincie waar een bestuurder dan tegen mij zegt: we zijn een echte mbo-regio. Dus met die herwaardering van het mbo krijgen we ook heel Nederland beter in het vizier. Daar zijn ook beeldvorming en naamgeving belangrijk in. We moeten op dat punt nog echt wel wat doen. Dit jaar heb ik een brief gestuurd naar alle eindexamenscholieren, ook op havo en vwo, en heb hun erop gewezen dat er ook prachtige mogelijkheden in het mbo liggen.

Sommigen spraken over "het met je handen werken". Het zijn inderdaad praktische vaardigheden, maar het gaat ook veel verder. In het mbo leer je ook om creatief, ondernemend en sportief te zijn. Ik vind het wel mooi om te zien dat er dit jaar meer scholieren zijn die bijvoorbeeld op het vwo zitten en zeggen: mijn toekomst ligt op het mbo, omdat ik daar de mogelijkheden zie waar ik echt enthousiast over word. We proberen ook mbo-studenten meer voor te lichten, opdat zij een verstandige studiekeuze maken. Zij moeten die belangrijke keuze soms op jonge leeftijd maken. Laten we eerlijk zijn: ze zijn soms 16 jaar of nog jonger. Mevrouw Martens sprak over de AanDeBak-garantie voor mbo-studenten. Ik ben daar enthousiast over. Daarmee is begonnen in Rotterdam-Zuid. Er is sprake van een gegarandeerde baan op het moment dat zij kiezen voor een bepaalde opleiding in de zorg, de bouw, de infra, de politie of de haven. We hebben dit nu weten uit te breiden naar negentien andere gemeenten. Dat betekent dat er nu in Nederland twintig plekken zijn waar we dat doen.

Actie is ook dringend noodzakelijk op een ander punt waarop u gewezen heeft. Dat is discriminatie. Zoals de heer Stultiens ook zei, is het belangrijk dat je gewaardeerd wordt om wat je kunt, en niet alleen maar op grond van je papiertje. Het maken van onnodig onderscheid in opleidingsniveau is onwenselijk. Dat is een belangrijk punt. Als je als mbo'er tien jaar aan het werk bent geweest en dan niet in aanmerking komt voor een bepaalde baan, omdat daarvoor bijvoorbeeld een hbo-denkniveau wordt verwacht, dan zijn we onbedoeld aan het discrimineren. Ik zag laatst een mooi voorbeeld van de gemeente Amsterdam, die met een computerspelletje mensen test of ze de vaardigheden hebben om op een bepaald niveau te werken. Er zijn veel mooie experimenten.

Maar we moeten er wel eerlijk over zijn dat discriminatie, met name stagediscriminatie, nog steeds een groot kwaad is. Een aantal woordvoerders heeft daar ook op gewezen. Ik hoorde dit in de bijdragen van mevrouw Westerveld en de heer Ergin. Die stage is voor studenten de eerste stap naar de maatschappij, naar de arbeidsmarkt. Het is voor hen maar ook voor organisaties en bedrijven van het grootste belang dat dat een waardevolle ervaring is. Daarin hebben we een aantal flinke stappen gezet. We hebben een stagepact afgesloten met de scholen, de vakbonden, de werkgevers, de studentenorganisaties en de docenten. Dat behelst een heel pakket: betere begeleiding, het uitbannen van stagediscriminatie, voldoende stages en ook passende vergoedingen. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik hoop dat we dit kunnen volhouden.

Ik heb recentelijk een paar mooie voorbeelden gezien. Ik sprak bijvoorbeeld in Nijmegen een organisatie in de ouderenzorg die al jarenlang met stagematching werkt. Ik vroeg op een gegeven moment ook aan de begeleider in dat leerbedrijf: hoe ga je daar nou mee om? Toen zei ze: onze houding is heel eenvoudig; wij willen van iedereen een succes maken. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat de instelling is die we moeten stimuleren. Er zijn nu verschillende opleidingen bezig met stagematching, maar je kunt nog veel verder gaan. In de Rotterdamse haven zijn er bijvoorbeeld een aantal bedrijven die gewoon met open hiring werken. Die zeggen: we nemen iedereen aan en dan bekijken we gewoon of het in de praktijk wel of niet werkt.

Er gebeurt dus al heel veel tegen stagediscriminatie. Ik denk dat het stagepact dat we in het mbo hebben afgesloten, een mooi voorbeeld is. Het is een ervaring die we ook kunnen doorvertalen naar het hbo en het wo. We hebben daar al eerder een pact tegen discriminatie afgesloten, maar het systeem van leerbedrijven en alle mooie ervaringen in het beroepsonderwijs zijn ook zeer waardevol in het hbo en het wo. We moeten het dan op een andere manier doen. We hebben daar niet het concept van leerbedrijf — het onderwijs is daar niet in handen van scholen, onderwijsinstellingen en bedrijfsleven — maar ik denk dat er wel bijzondere leermomenten zijn.

Voorzitter. Hiermee rond ik het eerste blokje over het mbo af.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Soepboer toch over dit onderwerp wil interrumperen.

De heer Soepboer (NSC)

De heer Soepboer (NSC):

Ik dacht: ik ga alvast staan. Maar toen kwam er een hele mooie opsomming waar ik heel blij mee ben. Dus dank daarvoor. Dank ook voor de aandacht die de minister het mbo hier geeft. Hij heeft het over onbedoelde discriminatie en kansengelijkheid. Ik richt de interruptie nu tot hem, maar die is eigenlijk ook gericht aan zijn collega. Het gaat immers zowel over het mbo als over het vmbo. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat, ondanks dat we de mond vol hebben van kansengelijkheid, we systemisch soms toch nog wat ongelijk werken. U noemde net heel veel mooie voorbeelden, maar mij gaat het met name om de kwaliteitsstandaard die we soms hanteren op de vmbo's en op de mbo's. Mijns inziens lijkt die toch af te wijken van de kwaliteitsstandaard die we hanteren op bijvoorbeeld havo en vwo, bijvoorbeeld als het gaat om de lesbevoegdheid van een docent of om het vakkenaanbod. Op het mbo en zeker ook op het vmbo schuiven we met het grootste gemak vakken ineen. Ik noem bijvoorbeeld het vak mens en maatschappij.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Soepboer (NSC)

De heer Soepboer (NSC):

De vraag is: hoe kijkt u aan tegen de kwaliteitsstandaard op het vmbo en op het — in uw geval — mbo?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Ik krijg ook wel vaker de kritiek: mooie woorden over gelijkwaardigheid, maar wat betekent dat nou in de praktijk? Heb je dezelfde financiële ondersteuning? Als je een mbo-schoolgebouw binnenloopt, ziet dat er dan even mooi uit als een hogeschool of een universiteit? Heb je dezelfde mogelijkheden, ook als student? Daar moeten we nog een flink aantal stappen zetten. Als ik kijk naar het onderwijs in Nederland, zie ik eerlijk gezegd dat daar nog steeds … Ik grap weleens dat het een soort negentiende-eeuws model is. Het hoger-lagerdenken zit er nog in. De grote uitdaging is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit gelijkwaardig is, maar tegelijkertijd ook aandacht te hebben voor de speciale voorwaarden in het mbo. Op het mbo komen bijvoorbeeld veel docenten uit de praktijk. Dat is juist een groot voordeel; zij brengen praktijkkennis. Tegelijkertijd willen we wel dat ze bevoegd zijn op de onderdelen. Steeds is de vraag: hoe kunnen we dingen vertalen naar het mbo, waarbij het geen slap aftreksel of kopie wordt van wat we in hbo en wo doen voor de theoretisch opgeleiden? Daar ligt de uitdaging.

De heer Soepboer heeft totaal gelijk dat uiteindelijk de daden tellen en niet de woorden. Hoewel, ik moet ook zeggen dat de beeldvorming een belangrijke rol speelt, ook dat de Kamer uitspreekt dat voor haar alle studenten in het vervolgonderwijs … Ik ben heel blij dat we sinds twee jaar spreken over "studenten" in het mbo. De kunst is steeds om het gelijkwaardig te maken, maar om ook de eigen kwaliteiten van het mbo sterk te maken. Ik noemde al de leerbedrijven. Ook internationaal gezien is het zeer interessant dat je in Nederland met de bbl-variant vier dagen op het werk kan zijn en één dag op school. Soms wordt die schooldag zelfs ook weer georganiseerd op het bedrijf. Daardoor kunnen jonge mensen snel aan het werk en kunnen zij tegelijkertijd hun praktijkervaring opdoen. Dat zijn mooie voorbeelden. Zo'n hybride vorm van leren gun ik soms ook wel aan studenten op het hbo. Sommige plekken hebben daar al ervaring mee. Ik denk dat het goed is dat ook uw Kamer kritisch blijft op de kwaliteit in het mbo.

Dan wil ik nog één ander ding zeggen. Natuurlijk probeert iedere onderwijsinstelling het beste uit de studenten en de leerlingen te halen. Het mbo heeft nog een andere rol. Het is ook een reddingsboot voor studenten. Als ze daar uit de boot vallen, missen ze misschien de aansluiting op de maatschappij in de volle breedte. We gaan er vast nog meer over spreken, maar we hebben een actieplan voor voortijdig schoolverlaten. Dat is het afgelopen jaar toegenomen. Ik wil nog een keer benadrukken wat voor ontzettend belangrijk werk er op de mbo-scholen wordt gedaan om ook de grote maatschappelijke problemen te adresseren waarover u bij andere gelegenheden spreekt.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Sinds ik politiek actief ben, hoor ik altijd mooie woorden over stagediscriminatie. Ik wil ook aangeven dat het Stagepact mbo een mooie daad is om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoor de minister zeggen dat hij een aantal handige elementen ziet in het Stagepact mbo, maar ik hoor hem niet heel duidelijk zeggen dat hij die ook gaat uitrollen naar hbo/wo, misschien in een andere vorm. Ik vraag de minister dus of hij bereid is om dit ook uit te rollen naar het hbo en het wo en, zo ja, op welke termijn.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij willen we voor de zomer iets soortgelijks gaan afsluiten voor het hbo en het wo. We hebben daarvoor al een soort pact afgesloten rondom discriminatie, maar het punt is natuurlijk het totaalpakket. Ik zou zeggen dat een aantal dingen makkelijker zijn in het hbo en dat een aantal dingen moeilijker zijn. In het mbo is het natuurlijk heel mooi dat met SBB de eindverantwoordelijkheid van het onderwijs zowel op de schouders van de onderwijsinstellingen als op die van de bedrijven ligt. Daarmee heb je dus een commitment van de bedrijven. Bij het hbo en het wo ben je meer afhankelijk van de goodwill, maar tegelijkertijd zijn er een aantal punten. Ik vind zelf dat de experimenten en de eerste, belangrijke stappen die we nu zetten met stagematching en de goede voorbeelden die daaruit komen, echt navolging verdienen. Het is gewoon een feit dat ik nog steeds regelmatig aanloop tegen studenten die niet één keer, niet vijf keer, maar wel tien keer moeten solliciteren om uiteindelijk een stage te krijgen, terwijl voor hun collega één keer solliciteren genoeg is. Dat heeft toch te maken met hoe je eruitziet en met je achternaam. Er zijn gewoon mooie voorbeelden; ik noemde al even de gemeente Amsterdam, die via een computerspel werkt. Dan ben je anoniem en kan je kijken wat je nu eigenlijk precies kan en wat je mogelijkheden zijn. Er zijn een aantal slimme methodes om dit te adresseren. Ik wil die voorbeelden graag in de volle breedte van de waaier van het vervolgonderwijs toepassen.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Aan een stageplek komen is één ding — dat hebben we gehoord in het betoog van de minister — maar een stagevergoeding krijgen is natuurlijk een tweede ding. We zien dat het steeds vaker voorkomt dat studenten geen stagevergoeding krijgen. Ik zie dat de minister daar afspraken over heeft gemaakt in bepaalde cao's, maar volgens mij is ongeveer 20% van de werkgevers niet aangesloten bij een cao. Kan de minister daar misschien wat moeilijker op aansturen? Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij het met DENK eens is dat het recht op een stagevergoeding wettelijk verankerd moet worden.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Onze aanpak is geweest om hier stevige afspraken over te maken en hier ook steeds stevig toe op te roepen. Het dilemma hierbij is dat je enerzijds die medewerking van de bedrijven nodig hebt om stageplekken te creëren. Nogmaals, ik ben er erg trots op dat meer dan de helft van de Nederlandse bedrijven leerbedrijf is. Enerzijds wil je zo veel mogelijk stageplekken en anderzijds wil je ook een zo goed mogelijke vergoeding. Ik denk dat dat een proces is waarin we een aantal flinke stappen hebben gezet. Er zijn een aantal sectoren — dat hebben we ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen gezet — waarvoor ik het zelf niet uit te leggen vind dat dat nog niet op orde is, bijvoorbeeld in het funderend onderwijs. Er zijn een aantal hele mooie voorbeelden in de techniek en in de zorg waarbij het wel gelukt is. Aan de andere kant zien we ook dat het soms kleine bedrijfjes zijn. Je vraagt je misschien af: hoe kunnen er 250.000 leerbedrijven zijn? Hebben we zo veel bedrijven? Nou, er zitten heel veel eenpitters bij et cetera. Als je bijvoorbeeld gitaren wil leren bouwen en er is een eenmansbedrijfje dat dat doet, dan vind je het al geweldig dat je daar mag zijn. Soms zeggen studenten zelf dus ook: het is een voorrecht om dat te mogen doen. Dat geldt dus niet voor alle gevallen, maar in de bulk van de gevallen wil je dat wel.

Onze aanpak is nu dus om dit soort afspraken te maken via SBB, waarbij die leerbedrijven allemaal aangesloten zijn. Gebruik nou die leerbedrijven om uiteindelijk allemaal naar zo'n adequate stagevergoeding toe te werken. Het Rijk geeft daarin trouwens het goede voorbeeld. Wij hebben een stagevergoeding van bijna €700 per maand voor iedereen. We maken daarbij geen onderscheid tussen mbo-, hbo-, en wo-studenten. Die geest willen we graag breder in het land zien. Maar zoals altijd is het in de politiek toch alsof je een grote steen wil verslepen met een klein touwtje eraan: als je heel hard aan het touwtje trekt, heb je een afgebroken touwtje, en als je te zacht trekt, dan komt die steen niet van zijn plaats. Ik wil dus zo veel mogelijk bedrijven meekrijgen, zorgen dat er heel veel stageplekken zijn én zorgen dat die adequaat vergoed worden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA)

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. Ik snap het dilemma dat de minister schetst. Tegelijk is mijn fractie het wel met DENK eens dat het nog niet hard genoeg gaat. Is de minister bereid om in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van een wettelijke minimumstagevergoeding, zoals we ooit ook een wettelijk minimumloon hebben ingevoerd?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is goed. Dan gaat u nu door met het blok studenten.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ja, studenten

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

O, de heer Ceder heeft nog een vraag over het mbo.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld over de administratieve lasten bij mbo-docenten. In de beantwoording die op schrift is gesteld, geeft de minister aan dat hij bereid is om mogelijk te verkennen wat er gedaan kan worden om de lasten te verlagen. Ik heb daarover nog geen concrete toezegging gehoord. Die zou ik wel willen krijgen, opdat we het kunnen controleren en er binnen afzienbare tijd op terugkomen.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Mag ik in de tweede termijn terugkomen op de precieze datum van de toezegging? Ik doe hierbij de toezegging, maar we kijken dan nog even wat precies mogelijk is. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu door met de studenten.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Over studenten hebben we de afgelopen jaren veel met uw Kamer gesproken. Het valt mij op dat er dan twee elementen zijn die ongeveer gelijk wegen, namelijk de materiële en de immateriële zaken. Materieel hebben we een flinke stap gemaakt door het regelen van de terugkeer van de basisbeurs. Dat is met algemene stemmen door de Tweede en Eerste Kamer heen. Ik ben er trots op dat vanaf september die basisbeurs daadwerkelijk massaal is aangevraagd. We zijn in staat geweest om dat met de uitvoeringsorganisatie DUO vlekkeloos te laten verlopen. Ik denk dat dat een belangrijke steun in de rug is en een verlichting van de financiële en andere zorgen die jonge mensen hebben.

Daarnaast hebben we de aanvullende beurs verbreed in hbo en wo. De beurs is ook voor de middeninkomens beschikbaar gekomen. Verder hebben wij het aanvragen vergemakkelijkt. Het bleek namelijk dat er veel studenten waren die geen aanvullende beurs aanvroegen, ook al hadden ze er recht op, terwijl ze vervolgens wel een studielening afsloten. Door het vinkje automatisch aan te zetten, is dat percentage niet-gebruik dramatisch gezakt tot bijna nul. Het is een mooi voorbeeld van toegepaste sociale wetenschap. In de schriftelijke beantwoording heb ik al vermeld dat bij hypothekenaanvragen de actuele studieschuld telt.

Voorzitter. De leden Paternotte en Beckerman hebben met het amendement op stuk nr. 41 een voorstel gedaan om die tijdelijke verhoging met zo'n €160, een koopkrachtmaatregel die wij vorig jaar hebben weten te regelen voor uitwonende studenten, te verlengen. Ik begrijp en waardeer dat Kamerleden zoeken naar verbetering van de financiële situatie. Die intentie heb ik ook bij uw voorgangers geproefd. Daardoor hebben we de afgelopen jaren mooie zaken voor studenten kunnen realiseren. Maar dit amendement moet ik echt ontraden. Zo'n verschuiving van middelen past niet bij een demissionair kabinet, zeker ook omdat deze middelen voor andere doeleinden bedoeld zijn en van een ander beleidsterrein afkomstig zijn. Het gaat om middelen van de aanvullende post die niet voor OCW zijn beschikt. Het kabinet acht deze dekking niet passend.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 41 wordt dus ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was natuurlijk een hele nette manier van nee zeggen vanuit vak K. Laten we eerst even over de inhoud debatteren. Het niet aannemen van het amendement betekent dat uitwonende studenten er komend jaar dus €164,30 of iets in die richting op achteruitgaan. Hoe oordeelt het kabinet over de wenselijkheid daarvan? Ziet het kabinet niet ook dat de kosten voor levensonderhoud hoog blijven?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik heb hier bij eerdere gelegenheid over gesproken. We hebben dit ook bij de vorige begrotingsbehandeling aan de orde gehad. Ik heb toen veel sympathie uitgesproken voor dit punt. Maar wat ik al zei: dit is gewoon niet een maatregel die wij vinden passen bij de demissionaire status van ons kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Tegelijkertijd zien we het volgende. We hebben niet voor niets opnieuw dit stelsel ingevoerd. Dat hebben we gedaan omdat we zagen dat het leenstelsel studenten opzadelde met een grote last en omdat dit huidige stelsel ervoor zorgt dat het makkelijker wordt om een studie te doen. Ik proef — ik hoop althans dat ik dat proef — in de woorden van het kabinet dat het moeilijker maken om een studie te doen, dus het wegnemen van die hogere beurs, toch wel problematisch is. De Kamer is natuurlijk missionair, dus wij vatten de woorden van het kabinet maar zo op: wij zijn demissionair, maar u als Kamer gaat daarover. Ik zie dat dan ook als een uitnodiging om voor het amendement te stemmen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister ziet dit, geloof ik, niet als een vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik heb er best wel wat begrip voor dat het demissionaire kabinet nu zegt dat het niet tussen twee beleidsterreinen een schuif wil laten plaatsvinden. Het goede nieuws is inderdaad dat de Tweede Kamer wél missionair is. Het zou natuurlijk zomaar kunnen gebeuren dat er in september een nieuw missionair kabinet zit. Het laatste dat je als nieuw missionair kabinet natuurlijk wil, is dat studenten in september ineens €164 minder studiebeurs krijgen. Dan stelt dat nieuwe missionaire kabinet ineens heel veel mensen, namelijk die 200.000 studenten in Nederland, fors teleur. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat deze missionaire Kamer daar ook nog iets van vindt. Die ruimte geeft de minister ook. Ik zag in de beantwoording dat de minister ook aangaf: "Het is wel uitvoerbaar. Het wordt echt heel veel rennen, vliegen en hard doorwerken, maar het is wel mogelijk om ervoor te zorgen dat we die beurs in september inderdaad op dat hogere niveau houden." Dat vond ik een heel belangrijk signaal. Ik hoop dat de minister dat nog kan bevestigen. We zijn natuurlijk best wel laat met deze begroting, maar het kan dus nog wel.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Laat ik alleen ingaan op dat laatste punt: wat is de technische uitvoering hiervan? Het is wel belangrijk om te benadrukken dat dit een spoed-AMvB-traject verlangt. Dat moet dan uiterlijk 1 mei gereed zijn. Dat is een uiterst kritisch tijdspad.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik ga verder met de immateriële zaken. Ik heb de afgelopen jaren naar studenten geluisterd en heb gehoord dat er zeker sprake is van financiële zorgen, maar dat er ook nog andere zorgen bij hen leven. Dat gaat over zaken als mentaal welzijn, prestatiedruk en sociale veiligheid. Ook de cultuur binnen het huis van het onderwijs verdient dus aandacht.

Een aantal van u, zoals mevrouw Van Zanten en de heer Ceder, heeft hier ook nadrukkelijk naar gevraagd. Dat ging bijvoorbeeld over de aandacht voor mentaal welzijn. Daar hebben we een aantal mooie programma's voor kunnen opzetten. Dat gebeurt trouwens ook in samenhang met het werk van mijn collega's van VWS. Dit heeft trouwens ook te maken met het eerdere punt over de brede waardering voor alle vormen van vervolgonderwijs. Als we in een land leven waarin alles hoger en beter moet, dan leidt dat tot het volgende. Behalve dat dit een negatieve boodschap is naar de studenten die niet aan die ratrace mee kunnen doen, geeft het ook ontzettend veel druk op de studenten die daar wél aan meedoen. Uiteindelijk creëer je dan een systeem dat eigenlijk alleen maar verliezers kent. Die druk is echt toegenomen; kijk naar de harde cijfers over mentaal welzijn. Dat komt niet alleen door corona. Daar schrik ik echt van. Uiteindelijk leidt dat ook tot zeer ernstige gevallen. Daarin hebben we dus belangrijke stappen gezet. We hebben daar ook de instellingen op aangesproken; dat is ook belangrijk. Mijn punt is altijd: dit staat helemaal bovenaan de lijst van prioriteiten. Als je niet een alleszins veilige omgeving voor je studenten weet te creëren, dan kun je ook geen goed onderwijs geven. We hebben ook flinke stappen gezet in het aanpakken van sociale onveiligheid. Dat zijn allemaal immateriële zaken die veel aandacht vragen, ook de komende jaren. We hebben daar mooie plannen en afspraken over gemaakt met de instellingen.

Dan een actueel thema waar een aantal van u aan heeft gerefereerd en waarbij het een en ander zich heel acuut voordoet: de internationale spanningen, die ook zichtbaar zijn in het onderwijs. Ik heb daar grote zorgen over. Velen van u hadden vragen daarover. Ik zeg altijd: het onderwijs is dé plek waar je met dit soort spanningen om kunt gaan, door ze bespreekbaar te maken. Ik zei het al in mijn openingswoorden: het is de plek waar gezichtspunten bij elkaar kunnen komen en waar moeilijke gesprekken gevoerd kunnen worden, omdat er professionele begeleiding is. Ik heb echt de grootste waardering voor alle docenten en bestuurders die omgaan met de spanningen die worden opgeroepen. Mijn collega-minister Paul en ik hebben gesprekken gehad met docenten. Dat waren docenten van groep 3 van de basisschool tot universitaire docenten die promovendi begeleiden. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat er een onderwerp is waar iedereen op dezelfde manier mee bezig is en dat soms ook hetzelfde materiaal wordt gebruikt, zowel op de universiteit als op de basisschool. Er is ook veel kennis over hoe je dit soort gesprekken voert. Er is trouwens ook kennis over de inhoud. Maar het blijft wel een tijd vol zorgen.

Velen van u hebben bijvoorbeeld gesproken over de veiligheid van Joodse studenten. Het is erg belangrijk dat hun veiligheid gewaarborgd wordt, maar we moeten ook waakzaam zijn voor andere vormen van discriminatie, voor islamofobie en voor achterstelling van kwetsbare groepen. Instellingen zijn verantwoordelijk voor een veilige leer- en werkomgeving. Wij proberen vanuit het ministerie vooral de goede voorbeelden te delen. Uit ons eigen onderzoek blijkt dat docenten er geen behoefte aan hebben dat het ministerie hun even gaat vertellen hoe ze het moeten doen, maar ze willen wel graag de goede voorbeelden van elkaar leren.

Mij valt wel op dat het niet alleen op universiteiten en bij hbo-scholen leeft, maar ook op mbo-scholen. Gek genoeg is er soms juist op die plekken in de samenleving waar al veel spanningen zijn — in sommige wijken gebeurt een hoop — veel ervaring om met dit soort spanningen om te gaan. Ik heb een aantal burgerschapsdocenten in het mbo gesproken die als geen ander weten hoe ze dit probleem moeten adresseren. Ik zou bijna zeggen: het is hun dagelijks werk. Natuurlijk kan en moet iemand aangifte doen als die zich bedreigd voelt. Ik zei al dat de veiligheid van de onderwijsomgeving juist zo belangrijk is, omdat het de plek is om tegenstellingen tegen te gaan.

Voorzitter. Daarmee wil ik een overgang maken naar een ander thema waarover vele Kamerleden zich dinsdag hebben uitgesproken en dat is internationalisering.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Voor u dat gaat doen, heeft mevrouw Hertzberger een interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC)

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb toch nog een vraag over de veiligheid van Joodse studenten in het onderwijs. Kunt u specificeren over welke veiligheid het volgens u gaat? Het gaat namelijk niet alleen om fysieke veiligheid, maar ook om sociale veiligheid. Het gaat om intimidatie en het gevoel jouw school te betreden terwijl er misschien wekelijks grote demonstraties zijn en soms eigenlijk iedereen tegen je te lijkt zijn. De vraag is dus: kunt u specificeren wat u bedoelt met veiligheid?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Eigenlijk zou mijn antwoord zijn: alle vormen van onveiligheid die studenten en docenten ervaren. Het is erg belangrijk — we hebben de instellingen daartoe ook echt wel opgeroepen en de meeste hebben dat gedaan — om snel de hand uit te steken naar iedereen in de gemeenschap en te zeggen: als je je bedreigd voelt, spreek ons dan aan en laat het weten. Het is zeker waar dat het niet alleen de fysieke onveiligheid is, maar dat het ook gaat om de vraag of je je thuis voelt. Ik en minister Paul hebben trouwens zowel gesproken met de vertegenwoordigers van de Joods-Israëlische gemeenschap als van Palestijnse moslimgemeenschappen. Laten we eerlijk zijn: sommige leden van die onderwijsgemeenschappen hebben meerdere identiteiten. We spraken met een Joods-Israëlische docent die zich juist heel erg inzet voor Palestijnse zaak. Voor je het weet, voelen deze mensen zich op twee manieren onveilig.

Ik denk dat het aan de instellingen is om dat proces via hun eigen huisregels en communicatie te begeleiden. Ik weet dat dit heel veel vraagt. Natuurlijk doen lang niet alle instellingen dat op dezelfde manier. Het heeft absoluut te maken met hoe veel ervaring je met dat thema hebt. Voor sommige instellingen is het misschien wel de eerste keer dat ze dit soort spanningen tegenkomen, hoewel er natuurlijk een lange geschiedenis is, zeker in de universitaire wereld, van omgaan met de wereldpolitiek. Ouderen weten nog dat in de jaren zeventig in de Nederlandse samenleving Vietnam het grote onderwerp was. Ik vind zelf dat jonge mensen, studenten, tegelijkertijd vaak als geen ander een antenne hebben om op te pakken wat er in de samenleving speelt. Zij ervaren die emoties op een heftige manier. Dus er ligt ook echt een grote taak voor de onderwijsbestuurders. Ik ben me er ook van bewust dat Joodse en Israëlische studenten een kleine groep zijn, maar die doet er juist daarom ook toe. Ik kan me heel goed voorstellen dat men zich daardoor ook nog eens een keer numeriek extra bedreigd voelt. Er is geen simpel recept voor hoe dit te doen.

Ik bekijk het ook internationaal en ik zie op een aantal onderwijsinstellingen echt de vlam in de pan slaan. Ik ben heel blij dat dit in Nederland niet is gebeurd. Ik uit dus nogmaals heel veel waardering voor de docenten en bestuurders die voor deze moeilijke taak staan. Wij proberen als ministerie vooral de goede ervaringen te delen en heel veel gesprekken te voeren. Daarbij zoeken we de publiciteit niet op, maar minister Paul en ik hebben echt tientallen gesprekken gevoerd. Soms zijn studenten die elkaar vanuit beide perspectieven ontmoeten en zelf het gesprek voeren de meest inspirerende voorbeelden. Het is soms zo zeldzaam in de Nederlandse samenleving, maar als je elkaar nog ergens kan ontmoeten, is dat een groot goed. Ik denk dat onderwijsinstellingen deze bijzondere rol hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb hier ook vragen over gesteld. Het is namelijk alarmerend wat er binnenkomt. Ik noem leerlingen die thuis moeten blijven. Ik heb ook docenten gesproken die zeggen: dit is mijn academische leven, maar ik voel me gewoon niet meer veilig. Een van de punten die ik aankaartte was of de minister in gesprek kon gaan met de bestuurders, om te kijken of de vertrouwenspersonen juist op dit specifieke punt ... Ja, er zijn heel veel vormen van discriminatie en onveilige situaties, maar we zien allemaal dat de situatie in Israël en Gaza nu maakt dat vooral Joodse studenten het extra zwaar hebben. Het signaal is dat vertrouwenspersonen binnen de organisaties daar nog onvoldoende voor geëquipeerd zijn. Mijn vraag zou zijn: is de minister bereid om in ieder geval in gesprek te gaan met de schoolbestuurders om te kijken in hoeverre vertrouwenspersonen op dit specifieke punt wél voldoende geëquipeerd kunnen worden? Want het signaal is dat het tot nu toe onvoldoende is.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Wij hebben regelmatig overleggen met bestuurders van de verschillende onderwijsvormen, in mijn geval die in het vervolgonderwijs, waarbij we precies dit soort punten bespreken. Deze suggestie, om te kijken wat er nou precies wordt gevraagd van vertrouwenspersonen, is dus een belangrijke. Die neem ik mee. Eerlijk gezegd past dit ook in een veel groter verhaal rondom sociale veiligheid. Er zijn immers allerlei andere plekken waar en redenen waarom studenten en docenten zich soms onveilig kunnen voelen. Dus nogmaals: we hebben echt een integrale aanpak rondom sociale veiligheid. Maar dit is een hele acute, hele concrete en expliciete zaak die speelt. Dus ik neem dit mee in die gesprekken.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Het is natuurlijk ontoelaatbaar dat je je op basis van een mening die je hebt, waar dan ook sociaal onveilig moet voelen. Ik vind het fijn dat de minister aangeeft zich daarvoor in te gaan zetten. In de beantwoording van de minister valt mij ook op dat de minister zich met name richt op sociale veiligheid. Maar volgens mij gaat het in sommige gevallen ook een aantal stappen verder. Ik heb verhalen gehoord over mensen die uit sollicitatieprocedures worden getrapt. Ik heb voorbeelden gezien van situaties waarbij mensen letterlijk bij de overheid hun baan zijn kwijtgeraakt. Ik heb een voorbeeld waarbij beveiligers, volgens mij bij de Universiteit Leiden, studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen letterlijk minutenlang hebben achtervolgd. Ik zou graag een reactie van de minister willen waarin hij aangeeft hoe hij hiermee denkt om te gaan en met welke boodschap hij richting schoolbesturen gaat. Het blijft daarbij niet alleen bij sociale veiligheid, maar heeft ook daadwerkelijk impact op de fysieke veiligheid en heeft daarnaast gevolgen voor je carrière en je loopbaan.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

De heer Ergin geeft een goed voorbeeld. Fysieke veiligheid is óók belangrijk. Ik denk — laten we eerlijk zijn — dat dit ook wel een soort leermomenten zijn voor de instellingen, bijvoorbeeld van dat je je beleid hieromtrent niet uitsluitend in handen van de bewaking moet leggen, want die weet ook niet precies wat ze moet doen. Het is dus, denk ik, essentieel dat die verschillende elementen bij elkaar komen. Uiteindelijk wil je de huisregels handhaven, maar er moet wel op een goede manier over nagedacht worden. Ik denk dus dat dit precies voorbeelden zijn van waar we de afgelopen weken en maanden echt wel vooruitgang hebben geboekt. Dat komt onder andere door die gesprekken tussen instellingen. Ik zou zeggen: als er ergens iets niet helemaal goed loopt, voel ik een belangrijke taak om te zorgen dat die ervaring ook gedeeld wordt tussen de instellingen. Dat geldt ook voor de positieve ervaringen. Hoe ga je om met een teach-in? Onder welke omstandigheden? Wat werkt wel? Wat werkt niet? De heer Ergin heeft totaal gelijk: het is juist een combinatie van je beleid qua sociale veiligheid en hoe je het fysiek vormgeeft. Wat mag wel, wat mag niet, en onder welke voorwaarden? Dat is heel erg belangrijk. Eerlijk gezegd denk ik dat men in het specifieke geval van de Universiteit Leiden, evenals dat van de Campus Den Haag, geleerd heeft van wat er is gebeurd. Dat heeft men ook aangegeven.

Mevrouw Zanten van (BBB)

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoor in de beantwoording van de minister over het antisemitisme op onderwijsinstellingen eigenlijk niet terug hoe hij aankijkt tegen de toch wel hele duidelijke signalen, die er ook zijn, van antisemitisme onder docenten. Er zijn enkele voorbeelden bij ons binnengekomen van docenten die vinden dat Joodse studenten eigenlijk niet zulke krokodillentranen moeten huilen, en dat ze maar niet in de buurt van het hek hadden moeten feesten op het muziekfestival van 7 oktober. Hoe kijkt de minister aan tegen het antisemitisme onder docenten?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik heb dat keer op keer gezegd: er is geen enkele rol voor antisemitisme, of voor welke vorm van discriminatie dan ook, in het onderwijs. Daar staan wij pal voor. Dat is denk ik ook een opdracht die de bestuurders van onderwijsinstellingen met ons delen. Punt. Dan is de vraag natuurlijk hoe je in je instelling met deze spanningen omgaat. Wat kan precies wel en wat precies niet? Laten we ook gewoon eerlijk zijn: dat is geen gemakkelijke taak. Wat wij vanuit het ministerie doen, is deze instellingen zo veel mogelijk helpen om dat op een juiste manier te doen en ervoor zorgen dat de temperatuur van het debat wat naar beneden wordt gedraaid. Aan de andere kant moet dat natuurlijk absoluut gebeuren binnen de wet maar ook binnen de regels van de verschillende instellingen, die vaak ook heel scherp zijn opgeschreven. Daar proberen wij hen dus ook gewoon in te begeleiden. Maar nogmaals, juist in het onderwijs is er geen enkele ruimte voor antisemitisme. Daar moeten we gewoon pal voor staan.

Mevrouw Zanten van (BBB)

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Mijn vervolgvraag is eigenlijk wat u als minister kunt doen om te zorgen dat docenten niet over de schreef gaan. Het is natuurlijk hartstikke goed dat er begeleiding is vanuit het ministerie, maar wat als het systematisch verkeerd gaat? Zijn er maatregelen die genomen kunnen worden om dit al aan de voorkant tegen te gaan?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik zeg vaak dat het de rol van het ministerie is om top-down het goede bottom-upgedrag te stimuleren. Wij treden dus in gesprek met die docenten, met die bestuurders, om de goede voorbeelden te delen en onze zorgen te uiten. Uiteindelijk heb ik er ook echt wel vertrouwen in dat we met elkaar wel dezelfde doelen delen. Het allerbelangrijkste wat wij kunnen doen, is de goede ervaringen met elkaar delen, mensen helpen om hun eigen staf en hun eigen gemeenschap hierin op een juiste manier te begeleiden. Eerlijk gezegd is het ook onze rol als ministerie om de slechte ervaringen te delen en te zeggen: zo moet je het gewoon niet doen. Grosso modo vind ik dat we in Nederland toch echt best trots mogen zijn op onze docenten, die iedere dag gewoon in de klas of in de collegezaal het goede voorbeeld geven. Mooi is bijvoorbeeld ook het programma van hoogleraar Beatrice de Graaf in Utrecht, die met haar groep heel veel materiaal hierover heeft gemaakt. Dat wordt ook breed gedeeld en gebruikt; ook in het onderwijs maakt men daar weer gebruik van. Eerlijk gezegd is het mooie van het onderwijs en misschien ook andere sectoren dus dat het ook naar zichzelf kan kijken en daarvan kan leren. Daar zijn ervaringen mee. Er zijn een aantal studierichtingen waarin je iedere dag met dit soort spanningen te maken hebt. Als je conflictstudies doet, heb je het eigenlijk alleen maar over controversiële zaken. Die ervaringen proberen we zo veel mogelijk te delen binnen de onderwijsgemeenschap.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. De minister gaat verder met de internationalisering.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut, voorzitter, ik kom bij het blokje internationalisering. Ik zei al dat vele leden van uw Kamer daarover hebben gesproken. Ik denk dat dit een onderwerp van groot belang is. Laat ik nog even schetsen hoe ik ertegen aankijk. Allereerst een misschien bijna overkoepelende mededeling over hoe het nou gaat met het vervolgonderwijs in Nederland. Er zijn drie dingen die wij van het onderwijs vragen: brede toegankelijkheid — dat wil zeggen dat je met het juiste middelbareschooldiploma kan gaan studeren waar je wil en wat je wil — en ook een hoge kwaliteit en een goede aansluiting op de wensen van de maatschappij en de arbeidsmarkt. Onze universiteiten staan allemaal wel zo'n beetje in de top 200. Onze instellingen krijgen goede cijfers, maar het stelsel krijgt vaak nog betere cijfers. De brede toegankelijkheid is er ook. En ook al kan er altijd meer gebeuren om de aansluiting op de arbeidsmarkt te verbeteren, wij zijn in staat om deze drie onderwerpen te verbinden. Sommige spreken van "het trilemma". Laatst heeft iemand op het ministerie een proefschrift geschreven. Een van de stellingen van het proefschrift was dat een trilemma geen trilemma is, want het is mogelijk om alle drie te doen. Daar moeten we trots op zijn en daar moeten we zuinig op zijn. Iedere verandering die we daarin plegen, kan een van deze drie elementen — de toegankelijkheid, de kwaliteit en de aansluiting op de maatschappij — verstoren.

Daarenboven zijn wij een land dat zich als geen ander internationaal verbindt. We zien dit in de wetenschap: Nederlandse onderzoekers scoren extreem hoog in internationale samenwerking. Dit maakt ons land ook zeer aantrekkelijk voor buitenlandse studenten; daarom praat u hierover. We zijn een van de toponderwijsbestemmingen binnen Europa. Maar we zien ook de nadelen daarvan, waar uw Kamer over heeft gesproken: druk op het onderwijs, schaarste van studentenhuisvesting, hogere werkdruk voor docenten. Een aantal van deze punten hebben we gelukkig kunnen adresseren met onze investeringen, maar die combinatie van positieve en negatieve kanten is heel mooi in uw Kamer benadrukt. Mijn punt is dat we het er volgens mij allemaal over eens zijn wat de positieve zaken zijn. Laten we die proberen te versterken en laten we proberen de negatieve kanten kleiner te maken.

In mijn ogen zijn we nu in een volgende fase aangekomen. We hebben lange tijd een fase gehad waarin we zeiden dat we meer internationale studenten wilden. Nu zeggen we: waarom willen we ze eigenlijk, waar willen we ze en hoe behouden we de toegankelijkheid en de kwaliteit? Ik gebruik heel vaak de metafoor dat we gereden hebben in een auto met alleen een gaspedaal en dat we een rem maar vooral een stuur nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we heel voorzichtig zijn met ingrepen in ons onderwijsstelsel. Dat vind ik een soort openhartoperatie. We moeten dat met chirurgische precisie doen, want het onderwijs moet wel blijven kloppen. We moeten dat niet met de botte bijl doen. Eigenlijk heb ik hier alle argumenten, alle voors en tegens, gehoord. Ik wil u dus eigenlijk allemaal gelijk geven. Ik ben bezig, al geleid en gevoed in eerdere gesprekken met uw Kamer en uw commissie, om het wetsvoorstel Internationalisering in balans af te ronden. Ik hoop dat we dit later dit jaar met elkaar gaan behandelen. Dat zal een heel pakket zijn. Er zitten zeker maatregelen in om het Nederlandstalige opleidingsaanbod te behouden en te vergroten. Maar er is ook ruimte voor maatwerk, voor de regio, voor arbeidsmarkten, voor grensgebieden en voor krimp. We gaan een gereedschapskist maken waarin een aantal zaken komen — daar kom ik zo op terug — als een capaciteitsfixus en het maken van verschil tussen EER- en niet-EER-studenten. We praten ook over verschillende onderwijsmodellen. Het algemene element is — daarmee kom ik terug op de woorden die mevrouw Hertzberger heeft gesproken — dat de wet nu zegt dat het in het Nederlands is tenzij je een goede uitzondering hebt. Eigenlijk is alles op dit moment een goede uitzondering. Daarom willen we duidelijke afspraken maken over de argumentatie om tot een bepaalde keuze te komen voor Nederlands- of Engelstalig onderwijsaanbod, want taal is een belangrijk element.

Daarnaast ben ik ook al begonnen om de onderwijsinstellingen te vragen de zelfregie te pakken, om met elkaar een plan te maken over afspraken voor nieuw en bestaand anderstalig aanbod. Dat gaat trouwens ook heel nadrukkelijk over het stimuleren van de Nederlandse taalvaardigheid.

We moeten hier ook van leren. Een van u noemde al het voorbeeld van Denemarken. Denemarken heeft zich een paar jaar geleden grote zorgen gemaakt en heeft op de rem getrapt. Nu trappen ze weer op het gaspedaal, want ze zien dat ze vooral in de bèta- en technische velden nieuwe studenten nodig hebben. Als je zo gaat remmen en gas geven, dan word je misselijk. Ik zou dus willen zeggen dat het heel fijn is dat er een land is dat een beetje vooroploopt, want wij kunnen van hun goede en slechte ervaringen leren.

Ik heb veel vertrouwen in het pakket dat we aan het ontwikkelen zijn. Volgens mij heeft het genoeg tanden om echt effect te hebben en zorgt het ervoor dat we het trilemma dat geen trilemma is, namelijk die combinatie van toegankelijkheid, kwaliteit en aansluiting, vast kunnen houden.

Dat brengt me bij de appreciatie van het amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Martens-America, dat een capaciteitsfixus mogelijk maakt op trajecten binnen een opleiding. Dat betekent dat er bij opleidingen waar zowel een Nederlandstalige als een Engelstalige variant is, geremd kan worden op de Engelstalige variant, terwijl je de Nederlandstalige openlaat. Iedereen kan nu al een fixus, een beperking, op een opleiding zetten, maar dit gaat over trajecten binnen een opleiding. Daarmee behoud je de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten en zet je een rem op de internationale studenten. Dat is zeker een belangrijk element. Dat is een stuk gereedschap dat in die gereedschapskist moet. Ik begrijp die wens inhoudelijk helemaal. In het wetsvoorstel Internationalisering in balans zit dan ook een fixus als onderdeel van een integraal pakket. Dat hele integrale pakket is belangrijk. Ik wil nog een keer benadrukken dat we met de afspraken die we gaan maken en willen maken de verantwoordelijkheid bij de instellingen willen gaan leggen. Die gaan ook over de vraag hoe je met het gereedschap aan de gang gaat. Je kunt immers wel een gereedschapskist hebben, maar geen stimulering om daar wat mee te doen, dan krijgen we ook geen effectief beleid.

Ik begrijp dus de wens, maar ik moet het amendement toch ontraden, om de volgende reden. Het wetsvoorstel is impactvol, zoals ik al zei. Ik doe veel meer dan alleen maar een capaciteitsfixus. Daar hebben we een geëigend proces voor met checks-and-balances, uitvoeringstoetsen en adviezen. Daarin ligt een rol voor de Raad van State en voor de Eerste Kamer. Ik probeer dat proces zo snel, maar ook zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen, stap voor stap. De complexiteit van wetgeving is er met een reden, namelijk vanwege de zorgvuldigheid, maatschappelijk draagvlak en politiek draagvlak. Daar wil ik bij stilstaan, want de zorgvuldigheid van het wetgevingstraject vraagt mij eigenlijk om dit amendement te ontraden. Ook staatsrechtelijk zijn er wezenlijke bezwaren tegen deze methode. Een begrotingswet is een bijzondere wet met een bijzondere procedure. Uw eigen reglement, artikel 9.6 van het Reglement van Orde — wie kent het niet? — stelt heel duidelijk regels aan het amenderen van wetten. Het vereist dat er voldoende samenhang moet zijn met de te wijzigen wet. Anders kan het amendement ontoelaatbaar worden verklaard. Daar gaat u natuurlijk zelf over, maar ik wil u hier wel op wijzen. Juist bij dit belangrijke onderwerp willen wij het proces doorlopen. We maken vaart. Ik heb toegezegd dat dit wetsvoorstel met de bijbehorende adviezen zo snel mogelijk in uw Kamer ligt. Dan kunt u het totaalpakket bekijken, inclusief de afspraken die we ondertussen aan het maken zijn. Dat lijkt me het juiste moment om te spreken over deze capaciteitsfixus.

Mevrouw Martens-America (VVD)

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank ...

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U moet even het knopje indrukken of op het pedaal staan, want anders valt het geluid weg.

Mevrouw Martens-America (VVD)

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor eigenlijk een ontzettend enthousiaste minister. Volgens mij is hij ergens ook wel blij dat de VVD de moeite heeft genomen om de sterke wet die voorligt, in kleine stukjes op te knippen en om één klein gedeelte, namelijk de numerus fixus op de Engelse tracks, alvast naar voren te halen. Volgens mij is de minister nog beter ingelezen en ingelicht dan ik, als nieuwbakken Kamerlid. Het is een heel grote vraag van de Nederlandse universiteiten om hún de knop te geven. Want het is wel goed om te benadrukken dat we niet top-down gaan bepalen waar al dan niet een numerus fixus op een Engelse track zou moeten worden geïntroduceerd. De grensregio's hebben hier bijvoorbeeld geen behoefte aan. Daar zijn we ons megabewust van. Is het nou eigenlijk zo dat ik een negatief preadvies zou krijgen, omdat de vorm niet op heel veel enthousiasme kan rekenen bij de minister of het ministerie? Dat zou natuurlijk ontzettend jammer zijn voor al de mensen die meekijken en die worden verdrongen op die studies en voor de universiteiten die hierom vragen. Volgens mij zijn wij hier om dingen te fixen voor Nederlanders en niet om te debatteren over de vorm.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, wil ik daar toch iets over zeggen. We bespreken hier een begrotingswet. Die gaat over het toekennen van budgetten. Als er een amendement wordt ingediend, kan dat soms betekenen dat een budgettair voorstel leidt tot een aanpassing in een andere wet. Dat is weleens voorgekomen. U heeft een amendement ingediend op een heel andere wet. Die is op dit moment niet voorwerp van de discussie. In die zin is het meer dan sec een vormdiscussie. Er is inderdaad een artikel in het Reglement van Orde dat het mogelijk zou maken, als leden dat willen, om een voorstel te doen om dit amendement niet toegankelijk te verklaren. Dat wilde ik even verduidelijken. Dan geef ik de minister het woord.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Nogmaals, u gaat natuurlijk over uw eigen Reglement van Orde. Zoals ik al gezegd heb, vind ik het belangrijk om het totale pakket te presenteren. De capaciteitsfixus zit daarin. Iedereen is het erover eens dat we die nodig hebben. In de architectuur van het onderwijs is dit ook een belangrijk element. Een van de dingen waar we vaak tegen aanlopen, is het recht van de Europese Unie. Dat is een belangrijk element. Als je een Engelstalige opleiding hebt, betekent dit dat je daar niet mag discrimineren op basis van nationaliteit. We zijn hier niet voor het onderwijs voor Nederlanders, maar voor iedereen die in Nederland woont en onderwijs wil volgen. Van de andere kant is taal een belangrijk middel om uiteindelijk de internationalisering in balans te brengen. Een fixus op een track, überhaupt het verschijnsel van tracks, dus dat je zowel een Nederlandstalige als een Engelstalige variant aanbiedt, is een belangrijk element. Dat zei ik al. Er bestaat dus geen twijfel over dat dit een belangrijk element is in het totaalpakket. Ik wijs u er gewoon op dat u binnenkort het hele pakket krijgt, het Ikea-bouwpakket zeg maar, met daarbij ook de gebruiksaanwijzing en de afspraken die ik met de instellingen wil maken. Want het is één ding dat ze deze mogelijkheid hebben, maar ik wil ook stevige afspraken met de instellingen maken over wie wat gaat gebruiken en hoe we ervoor zorgen dat deze instrumenten daadwerkelijk worden ingezet. Maar u heeft groot gelijk: je kunt ze alleen maar inzetten als je ze hebt.

Mevrouw Hertzberger (NSC)

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Stel dat wij dit nou allemaal heel erg graag willen, maar nu nog in een proces van zelfregie zitten en die wet pas daarna, misschien pas in het tweede kwartaal, naar de Kamer komt. Dat is misschien ook weer onzeker, gezien de politieke situatie. Is er een alternatief denkbaar? Is er een alternatief denkbaar waarin we deze maatregel toch naar voren kunnen halen, omdat dit op grote steun rekent? Dan leggen we dit instrument alvast in de handen van de universiteiten.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Mijn alternatief is de wet behandelen. Die komt, zoals we hebben gezegd, zo vroeg mogelijk in het tweede kwartaal.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik heb even een vraag aan u. Vier jaar geleden heeft deze Tweede Kamer al een keer een internationaliseringswet behandeld, waar deze fixus op tracks ook in zat. Daar was ik ook een groot voorstander van en dat ben ik nog steeds. Die is toen in de Eerste Kamer gestrand, mede omdat de Eerste Kamer vond dat de Tweede Kamer een kerstboom aan amendementen had opgetuigd en er een potje van had gemaakt. Die wet strandde daar. Die kerstboom is natuurlijk ook een beetje de reden waarom de minister het volgens mij staatsrechtelijk onzuiver noemt. Je hebt een wet en je denkt: ik zie die wet als een kerstboom en hang daar alles in wat ik leuk vind, ongeacht of het iets te maken heeft met die wet. Dan vraag ik me af: lopen we daarmee niet een beetje het risico dat de Eerste Kamer straks weer heel kritisch daarnaar gaat kijken, terwijl we dit met elkaar graag voor elkaar willen krijgen? Daarom kijk ik ook even naar de voorzitter. We hebben niet voor niets een eigen Reglement van Orde, waarin staat dat als iets niks te maken heeft met de wet die langskomt — dit is een begrotingswet en die gaat over budgetten — dat ontoelaatbaar is. Dat staat in het Reglement van Orde. Aan wie is het dan ter beoordeling of we dat reglement gebruiken of terzijde schuiven?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Op die vraag kan ik het volgende antwoord geven. In artikel 9.6 staat dat zowel de voorzitter als ieder lid kan voorstellen om een amendement ontoelaatbaar te verklaren. Hoe besluiten we daarover? Bij de eerstvolgende plenaire stemming wordt in stemming gebracht of het amendement wel of niet toelaatbaar is. Uiteindelijk zullen we pas aan het eind van alle begrotingsbehandelingen stemmen over alle amendementen, ook als dit amendement toelaatbaar zou worden verklaard. Dan is het in dit geval denk ik ook aan de leden of een lid van deze Kamer om dit voorstel te doen, omdat ik het een politieke afweging vind. Als voorzitter zou ik daar op dit moment geen stelling in willen nemen.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij wil de indiener iets zeggen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Martens. Ik kom zo dadelijk nog terug bij de minister, want die heeft ook nog een vraag gekregen.

Mevrouw Martens-America (VVD)

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik was een beetje verbaasd over de toelichting van de voorzitter. Dat is natuurlijk het recht van de voorzitter. Het is niet heel ongebruikelijk. Volgens mij heeft GroenLinks vorig jaar bij de begroting eenzelfde soort vorm toegepast. Dat ging overigens wellicht over een ander onderwerp, maar de vorm is niet nieuw. Ik zou het ontzettend jammer vinden als we nu in een vormdiscussie verzanden, terwijl we het gewoon over de inhoud kunnen hebben. Maar dat is aan mijn collega's.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mag ik even één opmerking maken? Ik denk dat dit gaat over het wetgevingsoverleg Media. Toen heb ik inderdaad een amendement ingediend. De VVD had daar toen bedenkingen bij. Ik heb dat amendement daarom teruggetrokken, omdat ik wilde voorkomen dat dat een vervelende discussie zou worden in de commissie.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Kijk, een "vormdiscussie" … We kunnen hier natuurlijk met elkaar afspreken dat je bij een begroting op alles wat je maar wil, op wat er in welk wetboek dan ook staat, een amendement kan indienen. Dan hoeven we ook geen aparte wetgevingsoverleggen meer te hebben. Dan kunnen we per jaar één grote monsterwet bespreken van duizenden pagina's, waarbij je alles kan doen wat je wil. Er is in Nederland bewust voor gekozen om dat niet te doen — in Amerika doen ze dat wel — en om daar steeds een apart traject voor te doorlopen. Daarbij kan de Raad van State naar dingen kijken en kun je je goed voorbereiden. Die kans is er nu natuurlijk niet. Het staat niet voor niets in ons Reglement van Orde. Ik vind het een beetje heftig om daar meteen een vormdiscussie van te maken. Dat is een beetje alsof we de Eerste Kamer zouden oproepen dat zij een bepaalde wet niet moeten behandelen; dat moeten we hier ook niet doen.

Voorzitter, mijn verzoek aan u zou dus als volgt zijn. Inhoudelijk ben ik het hier op zich mee eens. Ik heb er vier jaar geleden niet voor niets al voor gestemd. Maar de vraag is of dit de weg is om te gaan als Kamer. Kunnen we daar een waardering van de voorzitter op krijgen voordat we dinsdag eventuele stemmingen hebben? Ik vind het prima om zelf te zeggen hoe ik het Reglement van Orde interpreteer, maar ik zou het fijn vinden als in principe de voorzitter daarbij het initiatief heeft.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hier zal ik even over moeten nadenken. Eerst geef ik de minister het woord om op het eerste deel van de vraag van de heer Paternotte in te gaan.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, kunt u me even helpen herinneren wat het eerste deel betrof?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat ging over de inschatting van de minister of dit, gelet op het verleden en de eerdere wetsbehandeling die gestrand is in de Eerste Kamer, mogelijk opnieuw zou kunnen gebeuren. Dat was het eerste deel van de vraag.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Daar moet ik de heer Paternotte corrigeren: die wet is nooit in de Eerste Kamer ingediend, onder andere omdat daar geen steun voor ervaren werd. Ik wil blijven benadrukken dat het voor mij heel belangrijk is dat we hier een integraal pakket behandelen. Daarmee heeft u ook de gelegenheid om te praten over hoe deze instrumenten worden ingezet. Dat is heel belangrijk. Sommige mensen in de Kamer zeggen: dit is een mogelijke rem, wordt die daadwerkelijk gebruikt? Ik kan me voorstellen dat daar allerlei ideeën over zijn. Ik kijk er echter naar uit om het integrale pakket te bespreken, hoewel ik ook duidelijk zie dat er elementen in zitten die no-regret zijn. Daar hoort de capaciteitsfixus zeker ook bij.

Ik ga verder. Als we praten over internationalisering, praten we ook over onze taal. Het Nederlands is een belangrijke taal. Daarin verhouden we ons tot elkaar, ook hier in deze Kamer. Het is een volwaardige onderwijs- en wetenschapstaal. Het is belangrijk om die te behoeden en te beschermen. Het gaat er wat mij betreft niet alleen maar om dat Nederlandstalige onderwijsvormen beschikbaar blijven, maar ook dat er binnen die onderwijsvormen genoeg aandacht is voor het Nederlands. We krijgen op heel veel manieren uit het veld, uit de maatschappij signalen dat daar meer aandacht voor moet zijn. Ik ervaar in de gesprekken met hogescholen en universiteiten dat men dat ook wil.

Maar het gaat niet alleen over het Nederlands, ook over het Fries. Er zijn zorgen over het academisch Fries. Ook het Fries verdient goed academisch onderzoek en onderwijs. Dat is laatst in een advies van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen nog eens scherp uitgedrukt. Ik wil hier eigenlijk twee amendementen bij elkaar pakken: het amendement op stuk nr. 44 van de heren De Hoop en Stultiens en het amendement op stuk nr. 50 van de heer Soepboer. Ik wil ze in de waaiergedachte gemeenschappelijk appreciëren, want ze gaan over aandacht voor het Fries, zowel in het mbo als in het hbo en wo.

Beide amendementen wil ik graag oordeel Kamer geven. Wat het amendement op stuk nr. 44 betreft ga ik, samen met de Rijksuniversiteit Groningen, het ministerie van BZK en de provincie Fryslân, bezien hoe we dat precies gaan implementeren. Ik heb alle aanleiding om te veronderstellen dat dit positief ontvangen zal worden en dat er mooie plannen over gemaakt kunnen worden. Zoals ik al zei, is het onderzoek naar het Fries zelf ook een waaier. Volgens mij is "waaier" ook het Friese woord, maar dat weet ik eigenlijk niet; ik kijk de heer Soepboer indringend aan. Daarom sta ik ook zeer sympathiek tegenover zijn amendement op stuk nr. 55 voor een practoraat Fries op het mbo. Ik ga zo nog iets zeggen over het onderzoek in het mbo. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in de verschillende vormen van onderwijs het Fries aandacht geven, met nadruk ook omdat er, als geen ander, in de noordelijke provincies een beweging is om verschillende vormen van onderwijs bij elkaar te brengen. Er is het prachtige plan van de Universiteit van het Noorden. Daar investeren we in, ook in het kader van de problematiek in Groningen. Ik zie juist in de noordelijke provincies heel mooie voorbeelden waarin verschillende vormen van onderwijs met elkaar samenwerken. Er zijn ook studententeams van mbo-, hbo- en wo-studenten die met elkaar spreken. Hoe mooi is het als ze dat ook gezamenlijk in het Fries kunnen doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het amendement van de heer Soepboer heeft inmiddels nr. 52.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Nr. 52, heel goed.

Mevrouw Hertzberger (NSC)

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Mag ik voor we naar het Fries gaan nog heel eventjes wat vragen over de verengelsing? Van alle talen staat Friese taal wel het dichtste bij het Engels, maar graag zeg ik nog even iets over de verengelsing en toch ook over de regio's. Zowel bij de internationalisering als bij de verengelsing hebben we het namelijk vaak over de grensgebieden. Wat mij opvalt, is dat er bijvoorbeeld aan de Universiteit Aachen in Aken, een technische universiteit nota bene, vrijwel alleen in het Duits wordt gedoceerd. Dus het is wel steeds aan onze kant van de grens waar dit wordt meegenomen. De vraag is of wij nou echt ons publieke geld moeten besteden aan het opleiden van grote aantallen Duitse studenten die en masse bijvoorbeeld naar Maastricht komen. Welke uitzonderingen ziet meneer Dijkgraaf voor zich voor die regio's? De Universiteit Groningen bestond al lang voor de internationaliseringstrend.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Dank, mevrouw Hertzberger, voor dit punt. In ons denken en ook in het wetsvoorstel is er een speciale rol voor de regio's weggelegd. Als het trouwens gaat over het aantal internationale studenten, dat de afgelopen jaren behoorlijk sterk is toegenomen, zien we dat het aantal Duitse studenten al tien jaar constant is. De echte groei komt dus niet van Duitse studenten. Als ik met mijn Duitse collega spreek, dan is zij juist zeer geïnteresseerd in het aantrekken van meer internationale studenten. Duitsland heeft op dit moment echt een hele nadrukkelijke vraag, vooral in de tekortsectoren, naar internationaal talent. Ze hebben daar echt een programma om de instellingen juist meer te verleiden om onderwijs aan te bieden in andere talen. Ik denk dat het steeds heel belangrijk is om het te beargumenteren. De kern van het wetsvoorstel is: onderwijsinstellingen, beargumenteer waarom je dit doet. Waarom wil je internationale studenten binnenhalen? Als dat voor de Nederlandse arbeidsmarkt is, wat doe je dan ook om ze te behouden?

Ik kan ook eerlijk zijn. Sommige terreinen, bijvoorbeeld ASML in Eindhoven, willen internationale ingenieurs binnenhalen. Dat is een heel Engelstalig bedrijf. Dat gaat prima. Ik sprak laatst een student die op een hogeschool electrical engineering deed en bij TenneT wou gaan werken. Hij zei: "Jammer dat ik geen Nederlands heb geleerd, want dat heb ik daar nodig." Dus het maakt echt uit vanwaar en hoe je dat doet. Dus ik denk dat het ook in de grensregio's belangrijk is om dat argument helder te krijgen. Dat kunnen deze instellingen denk ik ook. Aan de andere kant geldt dat je een heel goed argument hebt wanneer je zegt de eigen regio te willen bedienen als het buitenland 10 kilometer verderop ligt. De samenwerking met Aachen is trouwens iets wat Maastricht ook versterkt. Dat laat ook zien dat je ten aanzien van de grensregio's niet alleen naar de afzonderlijke instellingen moet kijken, maar ook naar de samenwerking tussen de instellingen. Ik denk dat u al deze elementen, de argumentatie voor de taalkeuze en de argumentatie voor het verhogen van de stayrate/blijfkans, terug gaat zien in de Wet internationalisering in balans.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje: de wetenschap. Ook daar hebben we de afgelopen jaren een aantal mooie dingen weten te regelen. We hebben fors geïnvesteerd in hbo, wo en wetenschap. Ik wil wel benadrukken dat we dat echt met de ogen op de toekomst hebben gedaan. Onze programma's gaan juist over de jonge docenten en juist over de jonge onderzoekers. We zitten op koers om 1.200 extra vaste posities aan universiteiten voor jonge onderzoekers te genereren. Via de starters- en stimuleringsbeurzen krijgen ze ook de mogelijkheid hun eigen onderzoek vorm te geven. Dat hebben we gedaan via het instrument van sectorplannen. Dus we hebben de Nederlandse universitaire sector gevraagd om met één plan te komen voor hoe ze de medische wetenschap, de rechtswetenschap et cetera willen versterken, waar niet iedereen alles doet. Dit is een voorbeeld dat in het buitenland tot, ik zou bijna willen zeggen, heel veel jaloezie leidt. Het is mogelijk om het stelsel beter te laten werken dan de som der onderdelen. De universiteiten zijn daarbij ook over hun eigen schaduw heen gestapt, waar ik ze ook voor wil prijzen.

Bijvoorbeeld met het programma Erkennen en Waarderen loopt Nederland ook in immateriële zin voorop om de grote verscheidenheid van academische loopbanen te waarderen, waarbij het niet alleen maar gaat om het aantal publicaties en de terreur van de metrieken, maar er ook vorm en aandacht is voor andere vormen van banen in de wetenschap, zoals software-engineer en professioneel medewerker in een laboratorium. Ook binnen Europa zijn we actief bezig om dat verder uit te rollen en we worden daarbinnen ook gezien als koploper. Die open rol van Nederland is ook gebaat bij een brede en open toegang tot wetenschappelijke informatie. Zo werken we erg hard aan open science en transparantie, waar mevrouw Hertzberger naar vroeg. Nogmaals, daar zijn we echt koploper in. We hebben een van de hoogste percentages waar het gaat om open en toegankelijke publicaties in de wetenschap. Maar het vraagt ook iets van de wetenschap zelf. Mevrouw Hertzberger en mevrouw Teunissen hebben daar ook aan gerefereerd. Het betekent ook dat de wetenschap transparant moet zijn, dat gewoon honderd procent helder is door wie er wordt gefinancierd en waar de mogelijke belangen liggen. Je moet dus maximaal transparant zijn. Ook van belang is dat we een stevige discussie hebben — die hebben we ook — over academische vrijheid en over wat een goede balans is tussen externe en interne financiering. Ik moet zeggen: ik kan me niet voorstellen dat ons wetenschappelijk bedrijf goed functioneert als er niet een stevige publieke basis onder ligt. Daar voer ik veel gesprekken over. De Kamer heeft me daar regelmatig op aangesproken. Daarbij heeft zij ook een belangrijke rol, want het is niet uit te leggen als die transparantie er niet honderd procent is.

Daarnaast is het belangrijk dat de wetenschap er voor de hele samenleving is. Ik zei al dat ik graag over de waaier van het onderwijs spreek. Ik denk dat we ook over de waaier van het onderzoek moeten spreken. Onderzoek is niet alleen iets wat op de universiteit plaatsvindt. We zijn begonnen met uitrollen van onderzoek op de hogescholen. Dat is het praktijkgericht onderzoek. Daarbij gaat het om 100 miljoen. We zien er prachtige voorbeelden van. En ook in het mbo — we hadden het al eerder over de practoraten — begint het op gang te komen, hoewel er technisch gezien wettelijk geen onderzoekstaak in het mbo ligt. Dit terwijl heel veel mbo's natuurlijk iedere dag in de weer zijn met heel innovatieve leerbedrijven en op dat vlak, denk ik, best nog veel meer zouden kunnen doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de transparantie. De minister geeft terecht aan dat transparantie belangrijk is. We hebben hier ook vaak in de Kamer over gesproken, maar we zien nog steeds dat geld van derden, van niet-overheidsinstanties, voor de financiering van onderzoek toeneemt. Dat is een grote zorg, want dat brengt de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek in gevaar. Mijn vraag aan de minister luidt: is het niet tijd voor een volgende stap? De gesprekken worden gevoerd, maar zouden we niet kunnen denken aan een apart financieringsfonds voor die derdengelden, zodat we nog meer zicht hebben op waar die gelden vandaan komen?

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik heb een heel goed gesprek gevoerd over deze externe financieringsbronnen. Dat was ook in opdracht van uw Kamer. Ik heb een verslag van dat gesprek met de rectoren naar uw toegestuurd. Dit is weer een enerzijds-anderzijdsverhaal. Er zijn externe financieringsbronnen. Dat is niet alleen het bedrijfsleven, maar dat zijn ook maatschappelijke organisaties. Het zijn soms hele kleine stichtingen, die aandacht vragen voor bijvoorbeeld een bepaald muziekinstrument. Het betreft hele kleine onderwerpen die in de wetenschap ook wel de "orchideeënvakken" worden genoemd. Het zijn zeldzame bloempjes die op een hele speciale plek groeien. Het is belangrijk dat we 100% helder zijn over waar die financieringsbronnen vandaan komen en dat het op geen enkele manier de academische vrijheid aantast. We hebben een paar voorbeelden gezien die op z'n minst vragen opriepen. Die vragen delen de rectoren ook. Dat is gewoon ongepast. De regels van de academische vrijheid gelden voor iedere vorm van onderzoek, ongeacht waardoor het gefinancierd wordt.

Het gaat om de vraag wat de juiste balans is. De wetenschap verhoudt zich op een bepaalde manier tot de samenleving. Op een grote technische universiteit kun je eigenlijk geen onderzoek doen zonder een belangrijke rol van het bedrijfsleven. Er zijn andere vormen van onderzoek waarbij de collectebusfondsen soms een belangrijke rol spelen. Denk aan medisch onderzoek. Ik deel de zorg over de juiste balans die mevrouw Teunissen uitstraalt. Daarom zeg ik ook dat het altijd heel belangrijk is dat er een gezonde publieke financiering is. Als er bijzondere hoogleraren zijn, moeten er ook altijd voltijds gewone hoogleraren zijn die een vakgroep dragen. Ik denk dat er in de academische wereld bepaalde plekken zijn waar dat kwetsbaar is. Ik heb hier ook in de Kamer gesproken over zaken als belastingrecht et cetera. Nou, die zorgen worden gedeeld. Die heb ik ook met de Kamer gedeeld. Ik denk dus dat de Kamer ook een belangrijke rol heeft om het onderwijs- en wetenschapsveld daar scherp op te houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister stelt terechte vragen over de juiste balans. Ik deel dat we daarnaar op zoek moeten, maar ik stel nu voor dat een stap verder gaan. Het belang van zo'n apart financieringsfonds zou ook kunnen zijn dat we een extra toezichthoudende functie creëren, dus dat dat fonds ook verantwoordelijk wordt voor de beoordeling of onafhankelijk onderzoek mogelijk is of dat het te sturend is. Mijn vraag is of de minister wil onderzoeken of het mogelijk is om daar een volgende stap in te zetten en om over te gaan tot het opzetten van zo'n fonds. Ik vraag hem in ieder geval om te onderzoeken of het mogelijk is om zo'n fonds op te richten.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik ben geen fan van dit voorstel. Ik denk eerlijk gezegd dat de vormen van externe financiering zo'n grote verscheidenheid hebben dat het veel belangrijker is dat de interne processen over hoe je met externe financiering omgaat, binnen de instelling op orde zijn. Voor bijzondere leerstoelen zijn er bijvoorbeeld curatoria et cetera. Ik ben er nu vooral voor aan het zorgen dat de best practices, de beste voorbeelden, gelijkelijk worden gedeeld. Daarom hebben we gesprekken met deze rectoren. Als u dat gespreksverslag nog eens doorleest, ziet u dat er ook heel veel sympathie is om de kwaliteit gewoon uniform hoog te leggen en de onafhankelijkheid van de wetenschap te bewaken. Er is zo'n enorme verscheidenheid aan fondsen. Nogmaals, er kan een heel klein fondsje zijn dat gaat over middeleeuwse muziek. Er kan een groot fonds zijn dat kankeronderzoek stimuleert. U heeft vragen gesteld over de fossiele industrie. Dat is weer een heel andere categorie. Om dat allemaal in één grote bak te gooien en er een uniforme regeling voor te treffen, lijkt mij niet de weg. Die ken ik eerlijk gezegd ook niet uit het buitenland. Veel belangrijker is dat de interne processen en procedures binnen de instelling op orde zijn. Daar richt ik mijn aandacht op.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens, maar ik denk dat de minister dit voorstel toch tekortdoet door te zeggen dat alles op één hoop wordt gegooid. Het gaat erom dat we het hebben over overheidsfinanciering en niet-overheidsfinanciering. Ik zie nog geen reden waarom dat onderscheid niet gemaakt zou kunnen worden.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Wij maken zeker onderscheid tussen de derde geldstroom en de eerste en de tweede geldstromen. Het is gewoon belangrijk — dat is ook de lijn die we inzetten — dat we de processen over toekenning en het onderschrijven van de academische vrijheid et cetera in de derde geldstroom op exact dezelfde manier toepassen als we bijvoorbeeld doen bij de tweede geldstroom, dus de dingen die vanuit NWO en andere overheidsfondsen komen. Dat is nu onze insteek.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik wil nog even terugkomen op de bijzondere eigenschappen van Nederland. Ik zeg vaak dat wij een beetje wereldkampioen samenwerken zijn. Daar kun je van alles van vinden, maar de sectorplannen zijn een heel mooi voorbeeld van hoe het is gelukt om toch een klein beetje een virtuele universiteit van Nederland te creëren. Daardoor kunnen we een aantal dingen die op andere plekken niet kunnen.

Ik ben bijna aan het einde, voorzitter. Ik kom dan bij de vraag van de heer Stultiens wat ik vorige week in Chili heb gedaan. Een van de plekken waarin Nederland vooroploopt, is de sterrenkunde. We hebben een landelijke onderzoeksschool, NOVA. Dat is een prachtig voorbeeld van hoe we collectief optreden. Nederland heeft altijd vooropgelopen om de internationale samenwerking te stimuleren. Nu moet ik zeggen dat het helpt als je met z'n allen door één telescoop moet kijken. Dan leer je ook wel samenwerken. Wij doen dat als geen ander. In de jaren vijftig was Nederland het eerste land … In Leiden is het eerste gesprek gevoerd om met elkaar een sterrenwacht op te richten. Dat is de ESO, de Europese Zuidelijke Sterrenwacht. Nederland is een van de oprichters daarvan. Binnen Europa zijn we met elkaar in staat om dingen te doen die nergens anders gebeuren. Ik was vorige week in Chili. Sinds lange tijd heeft Nederland weer een eigen telescoop geopend. Met uw welnemen, voorzitter, laat ik daar een plaatje van zien. Het is tijd voor de vakantiedia's! Dit is de telescoop die is opgericht, de BlackGEM. Dit is op de top van een grote, kale berg midden in Chili. Het is een telescoop die door Nederland is gebouwd, maar verschillende onderdelen ervan komen uit Hongarije en uit Polen. Het is een Europees project. Dat was de eerste. Daarna zijn we naar een tweede telescoop gegaan. Die heet de Very Large Telescope. Dat zijn vier grote telescopen op de top van een berg. Ik laat even een zelfgemaakte foto zien. Deze laserstralen zorgen ervoor dat deze telescoop 1.000 keer per seconde de troebelingen in de atmosfeer weet te corrigeren. Dus terwijl het daarboven, op 80 kilometer hoogte fluctueert — denk aan kijken naar de bodem van een zwembad door de rimpelingen van het water — wordt in deze telescoop hieronder de spiegel aangepast. Dit kan alleen Europa. We zijn hier wereldkampioen in.

Sterker nog, dit was de Very Large Telescope, maar we hebben nu plannen om de Extremely Large Telescope te bouwen. Die is in aanbouw op een andere berg. Dat wordt een telescoop zo groot als een halve voetbalarena, waar 790 spiegels met elkaar dingen gaan zien die niemand anders kan zien. Die worden onder andere door een Nederlands bedrijf gebouwd. Ik ben daar erg trots op. Het laat zien dat wij in Europa dingen kunnen die weinig andere landen kunnen. Nederland zit daarbij vooraan. Het mooie van dit project is dat ieder land betaalt naar omvang van zijn economie, maar dat het aantal minuten dat je door de telescoop mag kijken, wordt bepaald door de kwaliteit van je voorstel. Dat is eerlijk gezegd een geest waar ik erg trots op ben. Toen ik daar boven op de berg stond, had ik even zoiets van: ik ben toch wel erg trots op wat we in de wetenschap allemaal kunnen doen. U kunt vragen: hebben dit soort dingen nog allemaal zin? Ik heb ooit een keer geschreven over de rol van de relativiteitstheorie. Die gebruikt u iedere dag als u uw gps gebruikt. Ik zeg graag: zonder Einstein zouden we allemaal de weg kwijt zijn. Dus dit soort technologie, waarbij je het absoluut onmogelijke doet, namelijk een voetbalstadion bouwen met de nauwkeurigheid van 0,001 millimeter, is iets wat wij met wetenschap, technologie en ons bedrijfsleven voor elkaar weten te krijgen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik zei het al: onderwijs, cultuur en wetenschap zijn de positieve krachten in de samenleving. Het zijn ook de emanciperende krachten, die tegenstellingen kunnen opheffen. Iedere dag kunnen we iets leren wat we nog niet wisten, iets ontdekken wat we nog niet hadden gezien, iets maken waarvan we niet dachten dat we het konden maken. Dat geldt voor deze telescoop, waarmee we naar het diepe verleden kijken, maar dat geldt trouwens ook voor onze samenleving vandaag de dag. Ook onze eigen geschiedenis kent blinde vlekken. Dit jaar, 2024, is een bijzonder jaar, omdat we stilstaan bij een deel van onze geschiedenis dat tot voorkort bij velen grotendeels onbekend en onbeschreven was. Ik ben ook coördinerend minister voor het Herdenkingsjaar Slavernijverleden. Dat is een bijzondere periode. Het is voor mijzelf als bewindspersoon ook bijzonder om dit mee te mogen maken. We hebben de onomkeerbare woorden van de Koning en van onze minister-president gehoord. We kijken niet alleen op een andere manier naar de sterren, maar ook naar onszelf en onze samenleving. Ik denk — dat leren we ook weer — dat we zo veel gemeenschappelijk hebben en dat het zo belangrijk is dat we een samenleving bouwen waarin iedereen de beste vorm van zichzelf kan zijn.

Voorzitter. Ik kijk ernaar uit om in de tijd die mij nog gegeven is als minister samen met uw Kamer te werken aan al die positieve krachten.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie tegoed van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP)

De heer Stoffer (SGP):

Eigenlijk ben ik wel een beetje stil van de mooie plaatjes die de minister liet zien. Het is niet mijn vakgebied, maar ik ben wel techneut en civiel ingenieur. Alles wat met techniek komt, geeft me altijd een warm gevoel. Maar goed, dat was natuurlijk niet de interruptie waar ik voor kwam, maar ik wil wel het compliment meegeven dat ik enorm kan waarderen dat deze inbreng zo afgerond wordt.

Mijn vraag is een andere. Ik heb gekeken wie van de drie bewindslieden verantwoordelijk is voor emancipatie. Als ik het goed heb gezien, is dat deze minister. Ik had daar een vraag over gesteld waar ik een schriftelijk antwoord op heb gekregen. Ik wilde daar toch nog even heel kort bij stilstaan. Ik had namelijk de vraag gesteld hoe wenselijk het eigenlijk is dat belangenorganisaties op het gebied van emancipatie bijna allemaal voor meer dan 90% afhankelijk zijn van subsidie. Daar heb ik een antwoord op gekregen. Daar staat eigenlijk in: we stimuleren de organisaties om inkomsten te zoeken naast de subsidie. Er is al enigszins een voorwaarde gesteld, namelijk dat sommige organisaties minstens 10% van hun jaarlijkse inkomsten zouden moeten halen uit andere bronnen dan OCW. Laat ik heel eerlijk zijn. Als ik dit zo lees, dan denk ik: als je echt emanciperend bezig bent en je hebt innerlijk vuur en de overtuiging om iets voor elkaar te krijgen, dan is het naar mijn gevoel niet echt heel wenselijk om daar jaar in, jaar uit zoveel geld vanuit de staatskas voor te krijgen in plaats van het uit eigen gelederen te verzamelen. Vindt het kabinet ook niet dat het wenselijk zou zijn om dat toch anders te maken, om te zorgen dat er een substantieel deel van die inkomsten uit eigen gelederen komt? Zo laat men zien dat men het doet vanuit innerlijke overtuiging en niet omdat de overheid dat geld er maar in stopt.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dit een belangrijke vraag is. Het raakt ook de kern, breder dan alleen de emancipatieportefeuille. Veel van de dingen die we ook in het onderwijs doen, zijn emanciperend. Waarvoor hebben wij een ministerie? Ook omdat die maatschappij een aantal dingen niet uit zichzelf doet. Vandaar dat wij proberen om deze beweging in gang te zetten. Onderwijs is misschien wel de grootste emancipatiemotor die er is. Dat zien we als een publieke taak. We zeggen niet tegen docenten: als je nou zo gelooft in onderwijs, waarvoor regel je dan niet je eigen middelen?

De heer Stoffer raakt wel aan het goede punt of je draagvlak hebt, of het iets is waar je ook zelf op kan inzetten. Laten we eerlijk zijn. Bij emancipatiebewegingen kan het gaan om meer aandacht voor de rechten van vrouwen, van mensen met een andere seksuele geaardheid. Een van de mooie dingen in de programma's die wij vanuit OCW doen, is dat we het altijd doen met de lokale gemeenschappen. Soms is dat in moeilijke omstandigheden. Het zijn kleinschalige projecten. Als je naar de begroting kijkt, zie je dat emancipatie de grootste opdracht heeft en het kleinste budget. Het zijn verhoudingsgewijs kleine bedragen. Of het nu voetbalsupporters van Feyenoord zijn, of het nu mensen in de moslimgemeenschap zijn, we stimuleren hen om die beweging te maken. Het zijn vaak kwetsbaren die denk ik echt onze hulp nodig hebben.

We hebben in zekere zin allebei gelijk. Er ligt een belangrijke taak voor de overheid. In de volledige begroting gaat het over cultuur, over onderzoek, over onderwijs. We hebben de beweging ingezet om de mensen te zeggen: kijk nu wat je zelf kunt bijdragen. We willen in de juiste balans komen, maar de moeilijkste opdracht ligt vaak bij degenen die het meest kwetsbaar zijn. Vandaar dit misschien wat genuanceerde antwoord.

De heer Stoffer (SGP)

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de minister uiteraard voor zijn antwoord. Ik denk dat we er iets anders tegen aankijken. Ik zou er nog één opmerking bij willen maken. In de samenleving is er nagenoeg niemand die zegt: onderwijs moet je niet doen. Daar is dicht tegen de 100% draagvlak voor, zo schat ik in. Misschien is er een enkel kind dat liever niet naar school wil, maar dan zijn de ouders er wel weer voor. Zaken die in welke zin dan ook emanciperend werken, zijn vaak wat ideologisch gedreven. Dan maakt het verschil uit welke hoek van de samenleving je komt. Daar ligt vanuit mijn zienswijze nadrukkelijk een onderscheid. Er wordt iets richting de samenleving gebracht, er wordt emanciperend gewerkt, terwijl daar echt een ideologie achter zit. Dat zou ik nadrukkelijk willen markeren. Het is iets anders dan dat je kinderen leert lezen en rekenen. Daar is iedereen het over eens: dat is goed. Het zou goed zijn om hier nog eens over na te denken. Zou het niet een beetje anders moeten? Nogmaals mijn oproep. Als je iets in de maatschappij wil bereiken en je hebt daar heilig vuur voor, dan moeten er volgens mij echt substantieel middelen uit eigen gelederen gewonnen kunnen worden.

Minister Dijkgraaf

Minister Dijkgraaf:

Ik hoor de bijdrage van de heer Stoffer. Ik denk dat we moeten oppassen met te zeggen dat emancipatieonderwerpen een soort nicheonderwerpen zijn. Bij de gelijke behandeling van vrouwen voelt op zijn minst 50% van het land zich er zeer nauw bij betrokken. Ik zeg vaak: je kan jezelf niet emanciperen. Het is een ander deel van de samenleving dat uiteindelijk die beweging moet inzetten. Ik probeer eigenlijk in alles wat we doen, ook binnen het ministerie van OCW, te zeggen dat we een belangrijke rol als overheid hebben. Kijk ook wat je zelf kan doen en probeer binnen de grenzen van de redelijkheid een goede balans aan te brengen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister voor zijn inbreng. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.02 uur geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wil aan het begin van deze termijn even terugkomen op het verzoek van de heer Paternotte aan mij. Ik hoop dat hij mij hoort; hij staat daar achter in de zaal. Dat verzoek ging over het amendement van mevrouw Martens. Ik heb daar even over nagedacht. Ik ben er zelf als voorzitter voorstander van dat we hierover een objectieve lijn hebben. Als we in de toekomst zouden willen toestaan dat er bij begrotingsbehandelingen ook amendementen worden ingediend op andere wetsvoorstellen, dan zou dat iets kunnen zijn waar de commissie voor de Werkwijze zich over kan buigen. We zouden daar dan als Kamer een afspraak over kunnen maken. Ik ben er zelf geen voorstander van om nu, als voorzitter, een stemming aan te vragen over het al dan niet toelaatbaar zijn van dit specifieke amendement. Dat recht heeft ieder lid. De heer Paternotte, of een ander lid, zou daarom kunnen vragen. Maar ik ga dit nu niet zelf, als voorzitter, bepleiten.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, als ik dit goed beluister, dan zegt u: "Eigenlijk is dit amendement buiten de orde. Als je het binnen de orde wil hebben, dan moet de commissie voor de Werkwijze een voorstel doen om het Reglement van Orde te wijzigen, waardoor het binnen de orde is. Eigenlijk is het buiten de orde, maar ik ga geen voorstel doen om het buiten de orde te verklaren."

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nou, het gaat niet over de vraag of het wel of niet buiten de orde is. Het is namelijk gewoon een onderwerp binnen het brede terrein van OCW. We bespreken de Onderwijsbegroting; het is dus onderdeel van de orde. Maar ik vind het een te politieke keuze om nu als voorzitter te beslissen of het specifieke amendement wel of niet toelaatbaar is. Ik denk wel dat de Kamer zich moet realiseren dat je potentieel een precedent schept door bij een behandeling van een begroting over een heel ander wetsvoorstel een amendement in te dienen. Maar als dit een wens is van de Kamer, dan is het beter om hierover op een objectieve manier tot overeenstemming te komen. Dat zou dan bijvoorbeeld via een voortraject in de commissie voor de Werkwijze gebeuren. Maar het lijkt mij niet verstandig om nu als voorzitter te bepleiten dat we moeten gaan stemmen over de vraag of dit wel of niet toelaatbaar is. Maar ieder Kamerlid heeft het recht om daarom te vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik graag aan de VVD-fractie het verzoek willen doen om dit in te trekken. Dat heeft ermee te maken dat ik dit vorig jaar heb gedaan. Ik heb in een debat over media een amendement ingediend om in een ander mediaonderdeel een inhoudelijke wijziging aan te brengen. Daar had de VVD-fractie toen bezwaar tegen. Daarom heb ik toen, in overleg met de VVD-fractie, precies dat amendement ingetrokken. Dat was juist om dit soort situaties te voorkomen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Uw verzoek is helder. Ik weet niet of de VVD-fractie daar nu op wil reageren, of daar op een later moment op wil terugkomen. Ik geloof op een later moment. Ja? Dan laten we het wat betreft dit onderwerp even hierbij.

Dan kunnen we doorgaan met de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. We staan aan het begin van een nieuw jaar. Het is dan gebruikelijk om vooruit te blikken en nieuwe doelen voor jezelf te stellen. Ik heb een paar obligate voornemens zoals meer bewegen en minder eten. Ik kan daarnaast eerlijk bekennen dat mijn doel, zoals ik dat had toen ik aantrad als minister in de zomer vorig jaar, ongewijzigd is gebleven. Ik wil namelijk goed onderwijs voor iedere leerling. Ik heb die drive ook gevoeld in de vorige Kamer. Het is ontzettend mooi om die nu weer te voelen in de Kamer in nieuwe samenstelling. Wat mij betreft gaan we samen met frisse energie werken aan goed onderwijs voor iedere leerling.

Op verschillende fronten werk ik daaraan. Ik zou graag de vragen van de Kamer willen beantwoorden langs deze lijnen, langs die vier fronten. Ik heb daarvoor in totaal vijf blokjes, die ik zo zal toelichten. Maar voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat ik het ontzettend leuk vind dat op de publieke tribune heel veel leerlingen vanuit het praktijkonderwijs aanwezig zijn. Ik heb vanmorgen in de kou op het Malieveld al een aantal van jullie gesproken en de hand geschud. We zijn hier in het hart van de democratie. Het is belangrijk om je stem te laten horen. Jullie doen dat. Ontzettend fijn dat jullie er zijn. Het gaat onder andere over vervoer en de kosten daarvan. Dat is een onderwerp dat ons na aan het hart ligt. Ik kom daar later in mijn betoog op terug. Maar fijn dat jullie er zijn!

Voorzitter. Ik heb in totaal vijf blokjes: basisvaardigheden, kansengelijkheid, lerarentekort, sociale vaardigheid en, voor de zekerheid, een blokje overig. Elke leerling verdient een stevige basis en moet op school goed leren rekenen, lezen en schrijven, en moet veilig de weg weten te vinden in de digitale wereld en volwaardig mee kunnen doen in onze samenleving. Daar werken we aan met het Masterplan basisvaardigheden. Dat is geen overbodige luxe; dat is hard nodig. Ik deel de zorgen die in uw Kamer leven over de dalende trend in de prestaties van leerlingen als het gaat om basisvaardigheden. Om het tij te keren zijn we in het voorjaar van 2022 gestart met het Masterplan basisvaardigheden, ongeveer tegelijkertijd met het meetmoment van het laatste PISA-onderzoek. Het kabinet trekt hier jaarlijks 1 miljard euro voor uit, een forse investering. De kern van het masterplan is: een duidelijke opdracht voor scholen via een beter curriculum, met focus op de basisvaardigheden, een beter zicht op de prestaties, een hogere lat als het gaat om basisvaardigheden in het toezicht door de Inspectie van het Onderwijs, verdere professionalisering van leraren, het bevorderen van evidence-informed werken en, heel belangrijk, het stimuleren van lezen en leesplezier via een laagdrempelige toegang tot bibliotheken en de bibliotheek op school. Ik vind het ook belangrijk om hierbij het volgende te benoemen. Op dat punt, en eigenlijk op heel veel punten, maar zeker als het gaat om leesbevordering, is ouderbetrokkenheid ongelofelijk belangrijk. We werken daar ook hard aan via dat masterplan.

Voorzitter. Het gaat om een meerjarig plan, want de basisvaardigheden hebben we niet van de ene op de andere dag op orde, helaas. Maar we zijn er wel volop mee aan de slag. Zo krijgen ruim 3.000 scholen een subsidie zodat zij met bewezen effectieve methodes aan de slag kunnen gaan om die basisvaardigheden te verbeteren. Hiermee bereiken we op dit moment al circa 835.000 leerlingen. De komende jaren zal dat verder groeien. Als we vooruitkijken, wil ik met u stilstaan bij het doel van het masterplan. Ik wil namelijk dat binnen vijf jaar de basis bij alle leerlingen op orde is. Dat is een ambitieus doel, waar de heer Paternotte ook om vroeg. We moeten ambitieus zijn, want dat verdient elke leerling.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede onderwerp, kansengelijkheid. Onderwijs levert een wezenlijke bijdrage aan de kansen die je meekrijgt voor je …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een ogenblik, minister. Er zijn nog vragen over het vorige onderwerp. De heer Soepboer zat dichterbij, maar die geef ik toch als eerste het woord. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC)

De heer Soepboer (NSC):

Ik had over het vorige punt inderdaad nog een vraag. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn een vraag over gesteld. Wij als Nieuw Sociaal Contract vinden het echt een groot structureel en integraal probleem, wat wij ook als dusdanig op zouden moeten lossen. De minister antwoordde daar inderdaad schriftelijk op en noemde het Masterplan basisvaardigheden. Dat zou wat mij betreft een onderdeel van een structureel en integraal plan kunnen zijn, maar niet hét structurele en integrale oplossingsplan. De eerste tranche was zelfs een soort loterij. Inmiddels wordt het al iets structureler. Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar het gaat mij om het volgende. Ik vroeg ook naar een normbedrag, een normering in de lumpsum. Ik kreeg als antwoord — dat was ook een onderdeel van de vraag over een structureler plan — dat er op dit moment een herijking plaatsvindt van de sturing in het funderend onderwijs en dat er binnen deze herijking wordt gekeken naar de lumpsum. De overheid wordt daarin meegenomen. Dat zou in het voorjaar naar ons toe komen. De specifieke vraag aan de minister is: zal er in die herijking een duidelijk percentage gekoppeld worden aan de lumpsum? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Wat u gaat terugzien in de brief die in het voorjaar naar de Kamer komt, heeft te maken met de herijking van sturing binnen het funderend onderwijs. Dan kijken we naar een aantal punten. Dat gaat om bekostiging, zeggenschap en totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden, de arbeidsvoorwaardenvorming. Het punt dat ik heel goed heb meegekregen, niet alleen vanuit het onderwijsveld, maar ook hier in de Kamer, is het volgende. We moeten zaken waar we op lange termijn op willen sturen op de een of andere manier ook terugzien in de manier waarop we de bekostiging organiseren, om het zo maar te zeggen. Een van die zaken — ik wil daar niet te veel op vooruitlopen, want het is nog werk in uitvoering — is de gerichte bekostiging die we daarbij voorstaan. Dat betekent dat je aan de ene kant de kans krijgt om als overheid inderdaad aan te geven: wij vinden basisvaardigheden ongelofelijk belangrijk en we willen dat scholen daar met voorrang aandacht aan besteden. Dat kunnen we dan doen via die gerichte bekostiging. Ik noem het voordeel van gerichte bekostiging versus bijvoorbeeld — ik gebruik nu even de populaire term — de subsidieconfetti of de subsidiespaghetti, zoals het ook genoemd werd. Aan de ene kant kunnen we sturing geven en accenten leggen, maar de planbaarheid voor scholen en de voorspelbaarheid van de bekostiging voor scholen bestaat tegelijkertijd ook. Want dat is een van de zaken die ook ik voor de voeten geworpen krijg: "Minister, zo kunnen wij geen mensen aannemen. Zo kunnen wij onze plannen niet duurzaam voortzetten."

De heer Soepboer (NSC)

De heer Soepboer (NSC):

Begrijp ik het dan goed van de minister? Stel dat ik in de tweede termijn een motie zou indienen met het verzoek om in dit onderzoek een normering, een percentage van de lumpsum dat naar het primaire proces moet gaan, mee te nemen, dat aan ons voor te leggen wanneer dit onderzoek naar ons toe komt en dat ondersteunend voor uw beleid te laten zijn. Krijgt die dan oordeel Kamer?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Nou, ik zou de motie moeten zien. Dan zou ik moeten kijken of dat inderdaad ondersteunend is aan het beleid. Ik sta daar heel welwillend en open tegenover.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik heb in de afgelopen twee jaar redelijk wat gesprekken gevoerd met schoolleiders die aangeven dat zij subsidie toegekend hebben gekregen voor het Masterplan basisvaardigheden. Daarbij kwamen we eigenlijk gezamenlijk tot de conclusie dat een school die goed scoort en ook uit de onderwijsinspectie goed naar voort komt, wél een toekenning ontving, maar dat een school die het predicaat "zeer zwak" heeft gekregen, die toekenning niet heeft gekregen. Ik zou graag aan de minister willen vragen welke maatregelen zij gaat nemen en welke stappen zij gaat zetten om te voorkomen dat in 2024 en in de jaren daarna de gelden voor het Masterplan basisvaardigheden ook daadwerkelijk terechtkomen bij de scholen waarvoor die echt nodig zijn en niet bij de scholen waarvoor die in mindere mate nodig zijn.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik denk dat de heer Ergin refereert aan de allereerste toekenning in het kader van het Masterplan basisvaardigheden. De heer Soepboer refereerde daar ook al aan. Die heeft deels door middel van een loting plaatsgevonden. Het geld komt nú daadwerkelijk terecht bij de scholen die deze het hardste nodig hebben. Uiteindelijk wil je namelijk de leerachterstanden daar waar die het grootst zijn, met voorrang, of in ieder geval heel concreet, aanpakken.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Uit het PISA-onderzoek blijkt dat een op de drie 15-jarigen in Nederland onvoldoende geletterd is en niet goed genoeg kan lezen om mee te doen in onze samenleving. De resultaten voor rekenkundige en wiskundige vaardigheden nemen af. Even als noot terzijde, ik vond het ook wel een klein beetje pijnlijk dat de minister vooral in Engelse termen sprak over oplossingen hiervoor. Maar mijn vraag is eigenlijk: denkt de minister dat wat het kabinet nu doet voldoende is om tot een oplossing te komen?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik heb even een kleine tegenvraag. Refereert mevrouw Beckerman aan het woord "masterplan"? Ik ben me er namelijk niet zo van bewust dat ik in dit kader met Engelse termen heb lopen strooien.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Het ging onder andere over "evidencebased". Ik merk dat er in dit dossier wel erg veel jargon gebruikt wordt, waardoor het ook moeilijk is om debatten te volgen en te doorgronden wat nou eigenlijk de oplossingen zijn waarmee het kabinet komt. Nou ken ik die termen wel, maar het lijkt me goed dat we een heel fundamenteel debat voeren en dat ook in begrijpelijke taal doen.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik snap 'm. Ik snap 'm en dat neem ik ter harte. Ik ben zelf ook geneigd om te grijpen naar Nederlandse termen die iedereen begrijpt, zoals "bewezen effectieve methoden". Dat doe ik eigenlijk het liefste. Voor de fijnproevers die er echt heel veel van weten: mij is verteld dat er een verschil is tussen dat "evidence-informed" en "bewezen effectief". Omdat de kreet "evidence-informed" ook voor mijn aantreden al vaak is gebruikt in dit dossier, ben ik daarmee doorgegaan. Maar de oproep is helder en ik zal zelf in ieder geval daarvoor mijn best doen.

Dan de vraag of het genoeg is. Ik denk dat we nu stappen zetten die heel gericht inspelen op de nood die er is. Ik hoef de cijfers niet te herhalen, want die zijn ons genoegzaam bekend. Afgelopen dinsdag heeft de Kamer haar zorg daarover uitgesproken. Die zorg deel ik. Als het gaat om onderwijs en kansengelijkheid, is niets zo belangrijk als een goede basis meekrijgen, met name op het gebied van lezen, schrijven en rekenen. Het Masterplan basisvaardigheden is inderdaad niet iets wat je van vandaag op morgen hebt gerealiseerd. Ik zei dat net ook al. We doen dat door focus aan te brengen en in het curriculum, ook met de nieuwe kerndoelen, heel duidelijk te zeggen wat we verwachten dat leerlingen aan het einde van hun schooltijd kennen en kunnen. We zeggen ook: beste scholen, geef daar voorrang aan. Daarmee, en door te zorgen dat daar financiering voor is, zet je hele wezenlijke stappen.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat het helder zijn: ik denk dat het niet voldoende is. Ik denk dat er meer nodig is. Een van de voorbeelden die we in de eerste termijn hebben uitgelicht, is de zogenaamde markt voor schoolboeken. Verschillende sprekers haalden ook aan dat er scholen zijn die gewoon stoppen met het gebruiken van lesmethoden, verdergaan met gewone leesboeken, en betere resultaten halen. Vindt de minister niet, zo vraag ik via de voorzitter, dat de overheid haar grip moet terugpakken op de complete markt die is ontstaan? Basisscholen moeten een Europese aanbesteding doen en zitten vaak vast aan twee grote bedrijven. Ze krijgen soms methoden die niet voldoende zijn om leerlingen echt goed op weg te helpen. De grip van de overheid is gewoon verdwenen en deels geprivatiseerd. Ik wil graag een reactie van het kabinet op de vraag of daar niet veel meer aan gedaan moet worden.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. Het ene, meer inhoudelijke, is dat er in het masterplan juist heel veel strakker wordt gestuurd. Ook worden er ideeën aangereikt, onder andere over bewezen effectieve lesmethoden, lesmateriaal et cetera et cetera. Daar zit ook de daarbij horende financiering bij, waarmee scholen aan de slag kunnen. Het andere punt: dat is iets waar onder andere de Autoriteit Consument & Markt heel strak naar kijkt. Volgens mij refereert mevrouw Beckerman daar aan monopolievormen en andere ongewenste effecten op de markt. Maar ik zie dit als een aansporing om daar ook zelf nog strakker zicht op te houden. Dat zal ik dus doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Paternotte, want hij wil nog door op dit punt.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik wil alleen even kijken of de minister al heeft kunnen zeggen wat ze wilde zeggen over leesvaardigheid, want anders wacht ik dat graag nog even af.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister wilde de overstap maken naar het tweede blok, over kansengelijkheid.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Dus de minister was klaar met leesvaardigheid?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Dan heb ik een vraag. Evidence-informed en bewezen effectief is allebei natuurlijk hartstikke goed. Maar het gaat om de urgentie. Dit is natuurlijk wel al de zoveelste keer dat we zien dat het achteruitgaat. Dat we in Europa inmiddels bijna helemaal onderaan staan was in december wel een bom die insloeg. Ondertussen weten we echter — dat zegt de minister eigenlijk ook — dat dat, los van het lerarentekort en smartphones, voor een heel groot deel te maken heeft met de grote nadruk op begrijpend lezen. Dan is de vraag: gaan we daar dan wel zo snel mogelijk ook op acteren? Ik hoor de minister zeggen dat er een nieuw curriculum komt. Dan is de vraag: wanneer heeft dat effect? Wanneer betekent dat dat het curriculum er in de klas anders uitziet, waardoor die nadruk weg is?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Die effecten zullen op veel plekken al heel snel zichtbaar zijn, want de conceptkerndoelen voor taal en rekenen zijn in het vorige kwartaal, dus het laatste kwartaal van vorig jaar, opgeleverd. Die heb ik ontvangen. Heel veel scholen werken daar nu al mee; zij zijn aan het oefenen met die nieuwe kerndoelen. Die kerndoelen zijn tot stand gekomen door mensen die daar echt verstand van hebben: leraren en wetenschappers. Neem met name lezen. Zij hebben gekeken naar het element van het stimuleren van leesplezier. Zij hebben er dus voor gezorgd dat kinderen met rijke teksten gaan werken en dat lezen niet alleen standalone begrijpend en technisch lezen is, maar ook verankerd zit in andere vakken, zoals aardrijkskunde en geschiedenis. Dat is iets wat gewoon nu al, terwijl wij hier spreken — ik wilde "as we speak" zeggen, maar ik durfde het niet meer — wordt uitgevoerd op scholen.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Er zijn scholen die ermee aan het oefenen zijn; dat klopt. Maar ik zat vrijdag in een zaal met een groepje docenten die aan het luisteren waren naar iemand van een school die dat inderdaad, eigenlijk al jaren, deed. Diegene zei: "Die kerndoelen: alles tot je dienst, maar we zullen toch ook zelf moeten nadenken." Die persoon vroeg zich af: kan dat nou? Kunnen we daar nou zomaar mee stoppen? Oftewel, dat besef is er volgens mij bij de meeste scholen niet. Zij zeggen namelijk: dit is nu het curriculum en zolang er geen nieuw curriculum is, heb ik me daar toch een beetje aan te houden. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister, even los van waar er nu al wordt geoefend: gaan we ervoor zorgen dat de leraren op die scholen zo snel mogelijk echt de ruimte voelen om inderdaad van die enorme nadruk op begrijpend lezen toe te gaan naar taalrijke teksten en leesplezier? Want dat is hard nodig, en niet bij een nieuw curriculum, maar nu.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik zeg het heel nadrukkelijk: het is sowieso het geval dat de leraar, de professional in de klas, over de vraag gaat hóé bepaalde zaken worden toegepast. Dat zie je op allerlei vlakken nu al gebeuren. Dus ik weet dat het hele curriculumtraject eindeloos lang heeft geduurd. We moeten het nooit meer laten gebeuren dat we pas na zeventien jaar, of hoelang het ook was, eindelijk tot een herziening komen. Maar nu we die stappen aan het zetten zijn, vind ik dat we daarop moeten doorpakken. Ik ben zelf heel blij met het Masterplan basisvaardigheden. Ondertussen moeten we daarom via dat plan en alle activiteiten die we in dat kader ondernemen, en via interventies de goede voorbeelden die we op bepaalde plekken zien, breed delen. We moeten werkmethoden en lesmethoden die op bepaalde plekken heel goed werken, breed uitventen. Dat loopt gewoon parallel.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Bewezen is dat een goede ouderbetrokkenheid een positieve impact heeft op de kwaliteit van het onderwijs. In de basisschoolleeftijd heeft dat zelfs een grotere impact dan het verschil in kwaliteit tussen scholen. Ik hoor de minister zeggen dat zij via het Masterplan basisvaardigheden gaat werken aan ouderbetrokkenheid. Daar veerde ik even van op, want het woord "ouder" komt überhaupt maar vijf keer in het hele masterplan voor. Maar ik ben wel heel benieuwd met welke ouderorganisaties — de heer Paternotte kwam met een imposant rijtje — ze dan gesproken heeft. Wat voor impact hebben zij en welke bijdragen hebben zij geleverd aan dat Masterplan basisvaardigheden, waardoor de minister nu zegt: via dát plan ga ik werken aan die ouderbetrokkenheid?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

De ouderbetrokkenheid is er natuurlijk op allerlei niveaus; die is er sowieso op scholen. In de medezeggenschapsraad en op andere plekken worden ouders betrokken. In het Masterplan basisvaardigheden worden, met name waar we de bibliotheek op school in de schijnwerpers zetten en waar we kijken naar leesbevordering en leesplezier, heel nadrukkelijk ook de ouders erbij betrokken om een rol te spelen als vrijwilliger op school, bijvoorbeeld bij het voorlezen. Want het voorlezen is ook afgenomen in de afgelopen jaren. Dat wordt daarmee dus gestimuleerd.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Volgens mij benadrukt de minister eigenlijk het belang van het voorstel dat het CDA samen met de SGP doet. Als ik het goed begrijp, zegt ze: ja, we vinden het heel belangrijk en we gaan eraan werken, maar we hebben eigenlijk niet met een ouderenorganisatie gesproken bij de totstandkoming van dit Masterplan basisvaardigheden. Klopt dat?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Nee, dat klopt niet. Wij spreken voortdurend met organisaties die allerlei groepen vertegenwoordigen en dus ook met de ouders.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Dat is wel een antwoord op een vraag, maar niet het antwoord op mijn vraag. De minister zegt: via dit masterplan gaan wij werken aan ouderbetrokkenheid. Ik vraag met welke ouderorganisaties zij dan heeft gesproken bij de totstandkoming. Ik ga even citeren. In het masterplan staat: "Ik heb met onder meer de NRO, inspectie, AVS, AOb, AVS, Stichting Lezen, PO-Raad en VO-raad gesproken". Met welke ouderenorganisaties heeft zij dan gesproken bij de totstandkoming van dit Masterplan basisvaardigheden, waardoor zij nu kan zeggen dat zij met ouderbetrokkenheid aan de slag gaat met die ouders?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik moet daarop terugkomen, maar ik had de vraag anders begrepen, want het ging wat mij betreft om leesbevordering en hoe je ervoor kunt zorgen dat kinderen, leerlingen, meer plezier krijgen in lezen en ook meer gaan lezen. Daar spelen ouders wat mij betreft een cruciale rol in.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Daar komt de minister in de tweede termijn waarschijnlijk nog even op terug.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister gaat nu door met het blok over kansengelijkheid.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja, voorzitter, inderdaad. Onderwijs levert een wezenlijke bijdrage aan de kansen die je meekrijgt voor je toekomst. Kansengelijkheid begint bij goede basisvaardigheden waarmee je de rest van je leven vooruit kunt. Ik kan me uit de eerste termijn van de Kamer met name de bijdragen van de heer Van der Hoeff en de heer Soepboer herinneren, die dit ook belichtten. Dat begint op jonge leeftijd. Als je op jonge leeftijd een achterstand oploopt, is het lastig om die in te halen. Daarom is het belangrijk om in jonge kinderen en in de voorschoolse educatie te investeren. Voorschoolse educatie helpt echt. Dat blijkt ook uit recent onderzoek van pre-COOL. Het is daarom belangrijk dat zo veel mogelijk kinderen daar gebruik van kunnen maken, maar het is de vraag of we dat, zoals de heer De Kort voorstelde, juridisch kunnen afdwingen. Ik ben dit nader aan het onderzoeken. Wat we in ieder geval kunnen doen en ook daadwerkelijk doen, is gemeenten ondersteunen om te zorgen dat zo veel mogelijk ouders de weg weten te vinden naar voorschoolse educatie. Ik ben op dit moment ook aan het verkennen of het verlagen van de leerplicht naar 4 jaar zin heeft.

De heer Ergin vroeg hoe het zit met de aanpak van onderadvisering en de second opinion daarbij.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het heel goed dat er gekeken wordt of verlaging van de leerplichtleeftijd iets zou opleveren. Het is heel goed als zo veel mogelijk kinderen die binnen de doelgroep vallen, meedoen aan die verplichte vve. Daar ben ik het volledig mee eens, maar de minister is aan het onderzoeken of je dit juridisch kan afdwingen. Het zijn kinderen die buiten de leerplichtleeftijd vallen. Ik vraag me dus af waar dat perspectief zit waardoor dit onderzocht wordt, want ik snap niet helemaal hoe je bij kinderen die buiten de leerplichtleeftijd vallen, zou kunnen afdwingen dat ze deelnemen aan zo'n voorziening, want dan heb je feitelijk de leerplichtleeftijd verlaagd. Dus wat wordt er nu precies onderzocht?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Uiteindelijk wil je dat bij kinderen die op achterstand staan, bijvoorbeeld op taalachterstand, die achterstand wordt weggewerkt voordat ze aan hun schoolcarrière beginnen. De meeste kinderen gaan inderdaad op 4-jarige leeftijd naar school. Het gaat om onderzoeken om meer zicht te krijgen: om welke kinderen gaat het, hoe zou je die zo goed mogelijk kunnen bereiken en hoe zou je maatregelen kunnen treffen om te stimuleren dat zij gebruikmaken van voorschoolse educatie?

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag was waar het perspectief zit om dit af te dwingen. De minister zegt vervolgens dat het heel goed is als kinderen dat doen en dat ze dat graag wil stimuleren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Zij zegt dat zij aan het onderzoeken is of je dit kan afdwingen, maar het gaat om kinderen buiten de leerplichtleeftijd. Wat wordt er dus precies onderzocht? Waar zit dat perspectief dat we dit mogelijk kunnen afdwingen? Dat was de vraag: niet waarom we het goed vinden, maar waarom het onderzocht wordt. Want ik wil de ambtenaren van OCW niet belasten met het onderzoeken van iets wat sowieso niet kan. Zij hebben heel veel te doen.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Zeker, maar dit kan wat mij betreft een hele korte verkenning zijn. Ik noemde de heer De Kort ook in reactie op een verzoek dat hij heeft gedaan.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Maar dan weet ik nog steeds niet wat de theorie is waardoor het misschien zou kunnen dat we kinderen buiten de leerplichtleeftijd dwingen om naar een klaslokaal te gaan, om het zo maar te zeggen. Maar dat wordt dus verkend en dat kan een korte verkenning zijn? Goed, we wachten dat af.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Zo is het.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Voorzitter. Ik was aanbeland bij het punt van onderadvisering en de second opinion die de heer Ergin vroeg. De doorstroomtoets geldt als objectieve second opinion bij het voorlopig schooladvies. Blijkt daaruit dat de leerling meer in zijn mars heeft dan op basis van het voorlopig schooladvies werd verwacht, dan wordt het advies aangepast. Daarnaast investeren we ook in het zo goed mogelijk voorbereiden van docenten op dat schooladvies en op het adviseren. Daar is in de laatste jaren meer aandacht voor gekomen in de lerarenopleiding.

Maar kansengelijkheid gaat over meer, bijvoorbeeld dat je niet met honger in de klas zit. Daarom bieden we voor het tweede jaar schoolmaaltijden aan. Dat gebeurt nu op meer dan 1.800 scholen en gaat om minimaal 300.000 leerlingen.

School is een belangrijke vindplaats — zo noem ik het even — om problemen in en om een kind te identificeren.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

We zijn het eens met de minister dat honger in de klas niet mag en dat dit ook bij kansengelijkheid hoort. Wat ons wel verbaast, is dat het eigenlijk een uitwisseling van budget was met een ander instrument om kansenongelijkheid tegen te gaan, namelijk de brede brugklassen. Je haalt op hetzelfde onderwerp iets weg bij het ene en zet dat op het andere onderwerp. Waarom is ervoor gekozen om dat zo te doen? Waarom is er niet voor gekozen om die twee instrumenten de volle aandacht en middelen te geven die ze volgens onze fractie verdienen?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Dat is uiteindelijk een afweging die ik heb moeten maken. Als je iets wilt doen wat nog niet voorzien was in de begroting, zul je kritisch moeten kijken naar andere posten waar je dan eventueel iets vanaf kunt halen, waarbij je nog steeds de doelstellingen overeind houdt, om het in dit jaar mogelijk te maken. Ik ben zelf heel dankbaar, want gelukkig drukt het niet volledig op de OCW-begroting. Ik heb de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van VWS bereid gevonden om ook bij te dragen. Ik heb daarin simpelweg een keuze moeten maken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het is denk ik duidelijk dat ik dat heel erg jammer vind, want als iets nou helpt bij een onderwijsachterstand, dan is het wel dat je in een klas zit met leerlingen van allerlei pluimage om je aan omhoog te trekken en om als voorbeelden te hebben. Ik kan niet anders dan constateren dat wij als fractie vinden dat hier een heel belangrijk instrument is blijven liggen. We beraden ons nog op de vraag of wij een poging willen doen tot correctie.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik heb niets toe te voegen aan mijn argumenten van zojuist.

Zoals ik net al zei, is de school een vindplaats om problemen in en om een kind te identificeren. Dat wil niet zeggen dat we alle problemen op het bordje van de school of van de leraren willen neerleggen. De leraar moet zich namelijk kunnen concentreren op lesgeven. Daarom investeren we dit jaar in de brugfunctionaris, zodat leraren zich inderdaad op dat lesgeven kunnen concentreren, terwijl problemen die kinderen ervan weerhouden om goed te leren — dat kunnen problemen zijn van schuldenproblematiek tot huiselijk geweld — wel degelijk worden geadresseerd.

Tot slot moet je als leerling ook de kans hebben om je breder te ontwikkelen, bijvoorbeeld met huiswerkondersteuning, muziek of sport, als je dit van huis uit niet vanzelfsprekend meekrijgt. Daarvoor investeert het kabinet in het programma School en Omgeving, waarbij overigens heel nauw wordt samengewerkt met maatschappelijke organisaties en lokale verenigingen, zodat ook dat iets is waarbij school en leraren worden ontzorgd, terwijl kinderen wel een mooi aanbod krijgen.

En dan zeg ik bij dit blokje ook graag tegen mevrouw Westerveld en de leerlingen die op de publieke tribune zitten of in ieder geval zaten, dat ik het amendement op stuk nr. 40 heel goed begrijp. Ik heb uw Kamer de opties geschetst hoe we in 2024 en 2025 de leerlingen die in het praktijkonderwijs een entreeopleiding volgen en reiskosten hebben, tegemoet kunnen komen met een reiskostenvergoeding. Elk van die opties heeft zo zijn nadelen en ook enkele risico's in termen van uitvoering. Het is geen gesneden koek, maar u komt met een onderbouwd voorstel en dat geef ik graag oordeel Kamer.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, toch nog? Het heeft oordeel Kamer gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Het was inderdaad een toezegging van de voorganger van deze minister. Het is goed om te zien dat het ministerie de toezeggingen nakomt en dat er een reiskostenvergoeding komt voor deze leerlingen. Ons amendement vraagt om dat al vanaf 2024 en ook voor volgend jaar, 2025, te regelen, omdat het ministerie zelf ervoor gaat zorgen dat het ook voor de lange termijn, vanaf 2026, geregeld wordt voor die leerlingen. Ik wil de minister vragen of ze iets meer duidelijkheid kan geven over vanaf wanneer dat dan kan. Heeft ze daar zicht op? Kan dat bedrag op de korte termijn aan scholen overgemaakt worden, zodat leerlingen inderdaad voor komend jaar hiermee geholpen zijn?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Wij zullen alles op alles zetten om dat inderdaad in de tussenliggende jaren, 2024 en 2025, mogelijk te maken. Vanaf 2026 is er inderdaad een wettelijke basis hiervoor en kunnen we het gewoon goed regelen voor de toekomst. Het gaat inderdaad om de tussenoplossing voor die jaren, dus vanaf het schooljaar 2024.

Voorzitter. Dan komen we bij een ander groot onderwerp, namelijk het lerarentekort. We weten allemaal dat een leraar grote impact kan hebben. Dat lieten de mooie verhalen die veel leden dinsdag vertelden, ook zien. Het onderwijs staat of valt met goede leraren en schoolleiders. Helaas kampen we op de arbeidsmarkt breed met tekorten en ook ik heb geen gouden knop waarmee ik het lerarentekort van vandaag op morgen kan verhelpen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Ceder is er heel snel bij. Of gaat dit nog over het vorige onderwerp?

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, nog even over het vorige onderwerp, voorzitter. Ik was iets te laat. Excuses. Over kansengelijkheid hebben we het eerder in een interruptiedebat gehad over de maatschappelijke diensttijd. Dat is een belangrijk onderwerp waarbij jongeren elkaar kunnen ontmoeten en op verschillende plekken kennis kunnen maken met de wereld. Eén van de voorstellen die geregeld in de Kamer terugkomen, is het Zweedse model. Dat betekent dat jongeren op hun 18de een vragenlijst krijgen en worden geïnformeerd over de maatschappelijke diensttijd. Jonge personen krijgen daarmee de mogelijkheid om een maatschappelijke diensttijd in te vullen. Ik denk dat meerdere partijen het interessant vinden om elementen daarvan ook hier in te voeren. Ik was even benieuwd, ook vanwege een motie, hoe de minister daartegen aankijkt, ook in het kader van kansengelijkheid. Misschien vindt zij dat ook wel een goed idee en gaat zij dat gewoon regelen.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik ben zelf zeer enthousiast over de maatschappelijke diensttijd, zeker ook omdat ik de kans heb gehad om veel projecten te bezoeken en met deelnemers te spreken. Sterker nog, ik heb aan de honderdduizendste deelnemer van MDT een certificaat mogen uitreiken. Wat ik vooral uit de gesprekken heb gehaald, is wat het die jongeren brengt en hoe het hen helpt in hun eigen talentontwikkeling. Sommigen zijn volledig uit hun schulp gekropen en hebben zelfvertrouwen gekregen. Tegelijkertijd heb je ook het gevoel dat je iets goeds doet voor een ander. Ik heb zowel met de ontvangers als met de actoren gesproken. Ik weet dat de collega's van Defensie ook kijken naar het Zweedse model. Zij bekijken hoe dit door middel van een enquête geïnventariseerd zou kunnen worden en hoe dit onder de aandacht gebracht zou kunnen worden bij jongeren op hun 18de.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft er nog vijf.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Als de heer Ceder wil dat ik het nog eens check, dat ik nog eens kijk hoe het daarmee staat, dan wil ik dat graag doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Ze was inmiddels bij het lerarentekort.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik was bij het lerarentekort. Ook daarvoor geldt dat het niet van vandaag op morgen geregeld is, maar dat het wel iets is waar we volop mee aan de slag zijn. We hebben een stevig plan ontwikkeld om die tekorten aan te pakken en investeren jaarlijks 1,5 miljard euro extra in lerarensalarissen en in het verlagen van de werkdruk. Niet overal zijn de tekorten even groot. Daarom is het belangrijk dat we werken aan een regionale aanpak. Inmiddels zijn er 30 onderwijsregio's opgericht waarin onderwijspartijen samen optrekken bij het werven, matchen, opleiden, professionaliseren en behouden van onderwijspersoneel. Het doel van onze regionale aanpak is dat scholen, besturen, lerarenopleidingen en gemeenten nauw samenwerken in de aanpak van de tekorten in plaats van elkaar te beconcurreren.

We weten allemaal dat goede begeleiding van startende leraren cruciaal is om ze te behouden voor het vak. Hierbij helpt het dat pabostudenten een stagevergoeding krijgen, zoals het lid Paternotte al aangaf. Dat gebeurt nu mondjesmaat, maar lang niet overal. Eerder hebben we de sociale partners in het primair en voortgezet onderwijs opgeroepen om hier meer werk van te maken en duidelijke afspraken hierover te maken in de cao. Die oproep wil ik hier met klem herhalen. Dit hoort simpelweg bij goed werkgeverschap, zeker in tijden van tekorten. Dus regel het met elkaar.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik kan de woorden van de minister zeer waarderen. Ze is eerlijk en zegt dat ze geen gouden knop heeft en het niet met een vingerknip te regelen is. Dit gaat echt langer de tijd vragen; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Dank voor die eerlijkheid en transparantie. Nou ben ik er altijd heel erg voor om dingen aan elkaar te knopen die met elkaar verband houden. We hadden het net over de resultaten van onze jeugd op het gebied van lezen en schrijven. Nu hebben we het over het lerarentekort. Is het de minister bekend dat de Nederlandse docent in het vo gemiddeld op Europese schaal de meeste lesuren moet geven voor een fulltimebetrekking? We zitten echt heel hoog. Dat betekent dat er voor leraren relatief weinig tijd is om zich te verdiepen, om zelf een lesmethode te ontwikkelen of extra lesmateriaal te creëren, wat weer kan helpen in de verdiepingsslag die nodig is om het kennisniveau van leerlingen omhoog te halen. Ik realiseer me dat als je dat urenaantal voor de Nederlandse docent naar beneden haalt, je het lerarentekort alleen maar groter maakt. Dus misschien is het probleem nog wel groter dan het probleem dat we hebben. Maar ik ben met name benieuwd hoe de minister die problemen, waarover we het allemaal eens zijn dat het grote problemen zijn, aan elkaar koppelt en of dat in haar beleid duidelijk wordt.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Zeker, want al die problemen hangen met elkaar samen. Toen we het hadden over basisvaardigheden, hebben we het gehad over de context en een aantal oorzaken. Het lerarentekort helpt natuurlijk niet, want uiteindelijk is het die goede leraar die ervoor zorgt dat die basis op orde is. Ik ben op dit moment zelf vooral bezig met bekijken hoe we meer mensen kunnen motiveren om voor het onderwijs te kiezen en hoe we de goede leraren die we hebben behouden. Daar ga ik in de rest van mijn betoog verder op in. Tegelijkertijd is het, op basis van onderzoeken waar mevrouw Soepelink aan refereert … Ik zei uw naam verkeerd. Excuses.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Pijpelink, sorry. Het is belangrijk om inderdaad te kijken naar onderwijstijd, ontwikkeltijd en al dat soort zaken. Ik ben me ervan bewust dat dat in Nederland op een vrij hoog peil zit. Volgens mij zit alleen Denemarken nog boven ons. Maar op het moment dat we het gaan hebben over vermindering van die onderwijstijd, vind ik het heel belangrijk dat we heel goed kijken naar onder welke voorwaarden we dat doen. Ik ben op dit moment nog niet zover om die stap te zetten. Maar het is zeker iets waar we ook naar moeten kijken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dat doet me deugd. Op dit moment is het zo dat als leraren promotie willen maken en misschien meer ruimte willen hebben voor het ontwikkelen van eigen lesmateriaal, al dan niet ten behoeve van een hele sectie, je het al snel hebt over een promotie naar bijvoorbeeld een LC-functie of zelfs een LD-functie. Wat onze fractie betreft zou het heel mooi zijn als er een systeem komt waarin leraren voor die ontwikkeling gewoon binnen hun reguliere bevoegdheid meer tijd krijgen, dus binnen alle regelgeving die er nu al is. Er zijn leraren die heel graag heel veel lesgeven, maar er zijn ook leraren die in een bepaalde fase van hun docentschap graag meer tijd willen steken in hun eigen groei en ontwikkeling. Het zou zo mooi zijn als dit binnen de eigen taakomvang zou kunnen. Ik ben dus wel benieuwd naar de toekomstige plannen op dit vlak.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Als je het hebt over het lerarentekort, dan heb je het over een veelheid aan maatregelen. Het gaat inderdaad om een goed salaris, maar het gaat ook om loopbaanperspectief. Daarbij zie je verschillen. Sommige leraren willen stappen zetten om uiteindelijk meer op organisatorisch of managementvlak actief te zijn. Anderen willen juist heel specialistisch in hun vakgebied blijven en daarin stappen zetten. Ik spreek ook zelf met leraren en studenten van de lerarenopleiding: ik denk dat het uiteindelijk om het totaalperspectief gaat. Ik denk dat dit de komende jaren gewoon nog verder uitgewerkt en opgepakt moet worden, om uiteindelijk zo veel mogelijk leraren te behouden en het vak ook voor nieuwe mensen superaantrekkelijk te maken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Voorzitter. Een van de instrumenten die wij inzetten om leraren te stimuleren om meer uren te werken, is de zogenaamde meerurenbonus. Toen ik die in het recente verleden aankondigde, kreeg ik vaak mensen over me heen die zeiden: we werken al hartstikke veel. Het gaat mij er niet om dat iedereen voltijds werkt. Het gaat mij wel om goed werkgeverschap, waarbij vooral ook startende leraren die meer willen werken meer uren krijgen en dat de contracten daar dus op worden toegespitst. Tegelijkertijd moeten we bekijken hoe je leraren kunt verleiden om meer uren te maken. Welke barrières ervaren ze daarbij? Aan de pilot die we nu hebben, werken zo'n 200 scholen mee. Daarbij wordt echt gekeken wat iemand nodig heeft om uiteindelijk meer uren te werken en wat iemand belemmert. Dat is heel verschillend, want ieder mens is anders, dus iedere leraar is ook anders. De een wil meer geld voor extra werken. De ander wil flexibiliteit in zijn rooster. Ik sprak leraren die zeggen: Mariëlle, het zou heel fijn zijn als ik mijn eigen kinderen een keer school kan brengen. Er zijn ook scholen die experimenteren en die bijvoorbeeld voor een dag extra werken een tegemoetkoming in de kinderopvangkosten geven. Vanuit het ministerie verzamelen wij al die goede voorbeelden, die we breder onder scholen delen, zodat zij kunnen bekijken wat voor hen werkt. Ook moeten we ervoor zorgen dat genoeg nieuwe leraren hun weg vinden naar het klaslokaal. Daarom investeren we komend jaar ook weer flink in het zogenaamde zijinstroomtraject, voor mensen met een ander beroep die willen kiezen voor het mooie leraarsvak.

De heer Kort de (VVD)

De heer De Kort (VVD):

Nog even over die meerurenbonus. Om te beginnen: ik waardeer het initiatief dat de minister daarin genomen heeft. Werving van nieuwe leraren is belangrijk; studenten moeten kiezen voor het vak van leraar. Maar het meeste valt toch echt te halen bij docenten die nu nog in deeltijd werken, door hen te stimuleren om meer te gaan werken. Het is mooi dat die pilot loopt, maar wanneer kunnen we de resultaten daarvan verwachten? Kunnen die resultaten dan ook naar de Kamer gaan? En wanneer kan dat verder over het hele veld worden uitgerold?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Zeker, die resultaten sowieso. Op het moment dat we meer duidelijkheid hebben uit die pilot en er weer stappen worden gezet, komt dat zonder meer naar de Kamer. Ik heb de precieze timing daarvan niet scherp, dus daar kom ik graag op terug. Daarbij zou ik het volgende willen zeggen. De heer De Kort vroeg ook naar meer werken stimuleren. Ja, maar dan moet je ook beter kunnen doorgronden wat leraren nu belemmert om dat te doen, nog los van het feit dat ik als minister niet ga over hoe alle individuele burgers in dit land, en ook de professionals in het onderwijs, hun leven invullen. Zo liberaal ben ik dan ook weer. Het is uiteindelijk hun persoonlijke keuze en afweging.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het stimuleren van de zijinstroom. Dat betreft mensen die vanuit een ander beroep de overstap maken naar het leraarsvak. Daar hebben we de afgelopen jaren gericht maatregelen op ingezet. Ik denk dat we daar ook mooie resultaten hebben behaald. In 2017 waren er 500 zijinstromers, en het afgelopen jaar is dat aantal gegroeid naar bijna 2.300. Mensen die al in het onderwijs werkzaam zijn, bijvoorbeeld als onderwijsondersteuner, en die de ambitie hebben om door te groeien naar leraar, moeten we zeker ondersteunen. Gezien het grote lerarentekort in de vier grote steden en Almere stelde mevrouw Van Zanten daarover een vraag. Zo is er onder andere het programma LevelUp van de Thomas More Academie, ontwikkeld door Rotterdamse scholen en besturen. Op die academie kunnen studenten delen van de lerarenopleiding behalen. Afhankelijk van het behaalde niveau kunnen zij deze deelcertificaten stapelen en verzilveren op de pabo. Ik vind dit een mooi voorbeeld van een manier waarop wij hobbels wegnemen, hobbels die mensen ervan kunnen weerhouden om leraar te worden. De brede uitrol hiervan stimuleren we ook bij andere lerarenopleidingen.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij het blokje sociale veiligheid. Het is essentieel dat elke leerling zich vrij en veilig voelt op school. Dat is namelijk de enige manier waarop je goed kunt leren, juist in een tijd waarin mensen steeds vaker lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarover leven ook zorgen in uw Kamer, zoals van de heer Ceder. Hij sprak van antisemitisme, homofobie en racisme in het onderwijs. Laat ik duidelijk zijn: racisme, antisemitisme en discriminatie, in welke vorm dan ook, zijn onacceptabel, ook in de klas en ook op school. Het onderwijs is juist de plek om nader tot elkaar te komen, om meer over elkaar te weten te komen en om naar elkaar toe te groeien. Dat gaat soms gepaard met ingewikkelde gesprekken. Collega Dijkgraaf refereerde daar ook al aan. Ik heb meerdere keren van dichtbij meegemaakt, ook als het gaat om bijvoorbeeld het conflict in het Midden-Oosten, hoe lastig die gesprekken kunnen zijn. Ik ben diep onder de indruk van hoe leraren deze gesprekken voeren met hun leerlingen. Die gesprekken mogen schuren, maar we moeten elkaar altijd met respect behandelen.

Ik weet ook dat deze gesprekken veel vragen van leraren. Als kabinet bieden we leraren hulp om dit soort gevoelige kwesties op een veilige manier bespreekbaar te maken in de klas. Dat gebeurt onder andere via het Expertisepunt Burgerschap, waar lesmateriaal te vinden is en waar leraren kunnen trainen in het voeren van schurende gesprekken. Daarnaast werken we samen met de stichting Na de Oorlog en Stichting School en Veiligheid. De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding werkt aan een nationaal plan voor holocausteducatie. Recentelijk heb ik met hem daarover gesproken, en dit is iets wat binnen afzienbare tijd verder wordt gebracht.

Verder heeft OCW de website www.jouwveiligeschool.nl in het leven geroepen om leerlingen, ouders, en onderwijspersoneel te helpen de juiste hulp te vinden als er onverhoopt toch iets misgaat. Op deze website komt op korte termijn ook een verwijzing naar het Centrum Informatie en Documentatie Israël te staan, waar de heer Ceder om vroeg.

Breder werk ik ook aan de aanpak Vrij en veilig onderwijs. Ik kom met een wetsvoorstel waarin we de eisen aan het veiligheidsbeleid van scholen aanscherpen. We breiden de meldplicht uit, verdiepen en verbreden de monitoring van de veiligheidsbeleving en maken het verplicht om vertrouwenspersonen aan te stellen. Ook versterk ik met dit wetsvoorstel het klachtenstelsel en verplichten we een degelijke evaluatie van het veiligheidsbeleid op elke school. Want het mag natuurlijk niet een afvinklijstje zijn, het moet echt iets zijn wat landt op die school. Het wetsvoorstel komt eind dit kalenderjaar naar de Kamer.

Dan ben ik nu aanbeland bij het blokje overig. Dat wil ik eigenlijk benutten om de amendementen te appreciëren, maar volgens mij ligt er ook nog een vraag van de heer Soepboer aan de heer Dijkgraaf over mbo en vmbo. Ik deel met de heer Soepboer dat vmbo een prachtige vorm van onderwijs is die een hoge kwaliteit verdient en ik ben ervan overtuigd dat dit ook het geval is. Op de vele scholen waar ik ben geweest, zie ik hoe er sowieso met hart en ziel wordt gewerkt door al het onderwijzend personeel en hoe belangrijk het is dat we de leerlingen in die specifieke vorm van onderwijs stimuleren en ze trots laten zijn op het mooie werk dat ze daar doen en wat ze in de praktijk later verder gaan doen. Het uitgangspunt in het voortgezet onderwijs is …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een ogenblik, minister. De heer De Kort heeft denk ik nog een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Kort de (VVD)

De heer De Kort (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Zoals ik in eerste termijn aangaf, maakt de VVD zich zorgen over het enorm toenemende wapenbezit onder jongeren. In 2019 werden 315 jongeren betrapt met een wapen en in 2022 maar liefst 1.268, dus meer dan een verviervoudiging. Het komt ook steeds vaker voor, zelfs op basisscholen. Met name in de grote steden is dit een enorm probleem. Kan de minister aangeven hoe deze zorg van de VVD over de toename van wapenbezit zich verhoudt tot het wetsvoorstel dat eraan komt en of er een andere aanpak vanuit het ministerie komt die juist scholen kan helpen om ze meer bevoegdheden te geven om dit aan te pakken?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik vind die toename van het wapenbezit sowieso een zorg. Ik denk dat het vooral zaak is om aan de voorkant aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat dat afneemt. De heer De Kort vraagt wat kan worden gedaan om in te grijpen op het moment dat leerlingen met wapens rondlopen. Je moet in ieder geval aan de voorkant beginnen en zorgen voor een heel gerichte aanpak ten aanzien van de jongeren die dat zouden kunnen gaan doen om ervoor te zorgen dat het niet zover komt. Daarin werken we samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Gevraagd is of dit onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Dit element zit daar niet in.

De heer Kort de (VVD)

De heer De Kort (VVD):

Juist die verviervoudiging is echt wel zorgwekkend. Daarom zou ik het mooi vinden als de minister met een brief komt waarin wordt aangegeven hoe zij scholen kan helpen om dit aan te pakken. Het is dan is het kabinet om te bepalen of die brief al dan niet samen met de minister van JenV wordt opgesteld. Dat kan wellicht ook een motie in de tweede termijn schelen. Het gaat daarbij om de vraag hoe een conciërge bijvoorbeeld toch kan gaan fouilleren en tassen en jassen kan gaan controleren. Het gaat ook om de vraag welke andere maatregelen door de scholen genomen kunnen worden en hoe het ministerie daar scholen bij kan helpen. Kan de minister de zorgen van de VVD hierover wegnemen en toezeggen dat er een brief komt, waarin staat welke handvatten zij de scholen hierbij kan geven?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja, die brief kan ik zeker sturen. Ik heb net gerefereerd aan het actieplan ten aanzien van wapens dat met JenV is opgesteld. Dat loopt dus al. Ik denk dat het goed is om in een brief in ieder geval op een rijtje te zetten wat we op dit moment al doen. Dan kunnen we vervolgens kijken wat additioneel nodig is. De heer De Kort refereert aan het geven van bevoegdheden aan conciërges of wie dan ook. Dat zijn verregaande bevoegdheden. Dat kan ik niet hier op een blauwe maandag — of wat is het: donderdag — regelen. Dat moet je heel zorgvuldig wegen. Maar ik denk dat het al goed is om te beginnen met een brief waarin we heel concreet uitleggen wat er nu al gebeurt.

De heer Soepboer (NSC)

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil nog even ingaan op het vorige punt, over het vmbo. Volgens mij wilde de minister verder gaan met een volgend punt. Klopt dat?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja, dat klopt.

De heer Soepboer (NSC)

De heer Soepboer (NSC):

Dan nog even over het vmbo. Wat ik net bedoeld heb te zeggen, is dat ik soms het idee heb — en ook had toen ik nog voor de klas stond — dat we voor het vmbo een andere standaard hanteren dan die we voor ander onderwijs soms gebruiken. Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb als docent in het vmbo gewerkt. Ik heb basis en kader lesgegeven. Ik moest zelf tot de conclusie komen dat de methode die werd gebruikt voor Mens & Maatschappij, erg onder de maat was. Ik heb mijn leerlingen dus ook verzocht om die methode thuis te laten en heb zelf als docent gezorgd voor betekenisvol onderwijs. Ik heb ervoor gezorgd dat die leerlingen echt wat leerden. Dus ook op het vmbo — en ik zou willen zeggen: juist op het vmbo — is er behoefte aan docenten die daar ook les kunnen en mogen geven, die bevoegd zijn. Ik heb soms het idee dat we met een iets groter gemak hier zeggen: u kunt daar wel Nederlands geven, want het is maar vmbo. Ik zou dat verschrikkelijk vinden. De vraag aan de minister luidt: hoe kunnen we juist daar de kwaliteit waarborgen en ook bevoegde docenten daar les laten geven?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik ben het helemaal met de heer Soepboer eens dat het kwaliteitsniveau hoog moet zijn over de hele linie en dus ook op het vmbo. Wat je daar wel ziet — en dat is behoorlijk uniek — is de snelheid waarmee beroepsinhoud verandert en daarmee ook het onderwijs. Dit betekent inderdaad ook wat voor de bevoegdheden. Dit betekent dat we die moeten aanpassen aan die snelheid. Maar dat zegt niet dat je de lat lager zou moeten leggen. Integendeel! Wij zijn het daarover eens.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat wij daar in de werkagenda Samen Opleiden heel gericht naar kijken. Maar wij verschillen op dit punt zeker niet van mening.

Voorzitter. Ik was geëindigd met het punt sociale veiligheid. Dat was het laatste puntje, maar zeker niet onbelangrijk. Het is heel belangrijk, omdat je überhaupt veilig en vrij moet zijn om tot leren en tot groei en bloei te kunnen komen. Dan was ik nu eigenlijk aanbeland bij … Maar ik zie mevrouw Westerveld.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U was al aanbeland bij "overig" en u gaat nog de amendementen appreciëren, maar mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat dit niet als interruptie geldt, maar ik vroeg me af of de minister nog verder ingaat op passend onderwijs. Ik heb inderdaad de antwoorden gelezen die schriftelijk naar ons toe kwamen, maar mijn vragen waren wel iets uitgebreider dan dat wat ik in de antwoorden las. Anders zou ik er nu graag een vraag over willen stellen.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Nee, dit was mijn introductie. Ik ga nu over tot de appreciatie van de amendementen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik graag een vraag, want mijn betoog ging voor het allergrootste deel over de ongelijkheid die er is, ook in het onderwijs. We zien dat kinderen, leerlingen, die wat meer aandacht nodig hebben, vaak worden overgeslagen. Ik noemde een aantal hele concrete voorbeelden. Ik heb de antwoorden van de minister vanochtend in de trein gelezen, en ook gisteravond. Laat ik er dan eens één concreet voorbeeld uit pakken: het leerlingenvervoer. We hadden hier anderhalf jaar geleden een spoeddebat omdat we het allemaal onacceptabel vonden dat leerlingen niet werden opgehaald. In het voorjaar krijgen we een brief. Ik zou de minister de heel concrete vraag willen stellen waarom er niet eerder actie wordt ondernomen, bijvoorbeeld door het werven van meer chauffeurs, zodat leerlingen niet meer thuis of op school hoeven te wachten of soms helemaal niet worden opgehaald.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Een van de ingewikkelde punten van het leerlingenvervoer is dat het onderdeel is van het hele doelgroepenvervoer, waarin we over de hele linie een tekort aan chauffeurs hebben. Dat is een van de grootste punten. Met name de gemeenten zijn aan zet om dat regelen. Je ziet dus ook dat daar op allerlei plekken voortvarend mee aan de slag wordt gegaan. Er zijn gemeenten die keuzes maken ten aanzien van het doelgroepenvervoer, om er in ieder geval voor te zorgen dat leerlingen op tijd op school komen. De reden waarom we in april met een brief komen is dat er een aantal initiatieven zijn uitgezet. Met name de staatssecretaris van VWS is daar in the lead. Wij werken nauw samen. Ik heb eind vorig jaar nog een gesprek hierover gehad met de VNG. We zetten echt alles op alles om de juiste stappen te kunnen zetten, maar ook hier geldt — ik vind dat heel naar en ook best wel pijnlijk om te zeggen — dat we die extra mensen gewoon niet zo snel tevoorschijn hebben getoverd.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik heb toch een beetje een vraag over de orde. Ik heb in mijn betoog eigenlijk maar twee punten echt uitvoerig behandeld, namelijk ouderbetrokkenheid en het belang van het spreken van Frans en Duits in onze grensregio's. De minister gaat nu naar de appreciatie van de amendementen. Gaat zij daar überhaupt nog iets over zeggen? Gaat zij daar nog op reageren, of is dat eigenlijk al voorbij? Ik breng dit toch maar als punt van orde, want anders ben ik weer een interruptie kwijt.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik ga bij de appreciatie daarop in. Er waren veel vragen. Wij hebben ervoor gekozen om te zorgen dat de Kamer gedegen antwoord krijgt op de vragen. Dat hebben we schriftelijk gedaan; collega Dijkgraaf verwees daar ook naar. Ik heb mijn betoog gehouden langs de lijnen van de speerpunten waar we nu mee bezig zijn. Ik kom zo meteen bij de appreciatie daarop terug.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Voorzitter. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 47 van SGP en CDA over ouderbetrokkenheid bij leesbevordering. We hebben net in het debat al gewisseld dat betrokkenheid van ouders bij leesbevordering inderdaad van groot belang is, omdat de leesvaardigheid van leerlingen erbij gebaat is dat ook thuis veel en met plezier wordt gelezen. We spannen ons dan ook in voor ouderbetrokkenheid in het Masterplan basisvaardigheden. Specifiek is ouderbetrokkenheid een van de bouwstenen van de Bibliotheek op school. Ik heb in de praktijk gezien hoe goed dat werkt. Met name ouders die niet vanzelfsprekend betrokken zijn bij het lezen of het voorlezen, worden bewust gemaakt van hoe belangrijk en mooi hun rol daarbij kan zijn. We investeren tot en met 2026 74 miljoen euro in de Bibliotheek op school. Binnen het programma Tel mee met Taal investeren we jaarlijks ruim 3 miljoen euro voor de preventie van laaggeletterdheid. Tel mee met Taal richt zich nog specifieker op volwassenen en gezinnen en kan op die manier ouders bereiken. Kortom, we doen daar al een hoop aan en daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Amendement.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

O, sorry, dit amendement. Excuus.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 48, van de heer Krul. Dat gaat over inzet op voorlichting voor de studiekeuze voor Frans en Duits en de uitwisseling van Nederlandse scholen met scholen in buurlanden in de grensregio's. Dit amendement moet ik ontraden. Dat heeft te maken met keuzes. We hebben op dit moment meer urgentie en prioriteit liggen bij het aanpakken van de prestaties op de basisvaardigheden, met de nadruk op lezen, schrijven en rekenen. Ik vind het van belang dat we richting scholen die eenduidige boodschap uit blijven dragen. Bovendien is er al een stevige aanpak op de buurtalen, onder andere via het Nuffic.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp hier echt helemaal niks van; laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen. We hebben een groot probleem met Frans en Duits. Dat zien we in alle cijfers. Dan hebben wij een voorstel dat stelt dat we middelen beschikbaar stellen waarmee scholen in grensregio's de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld uitwisselingen te organiseren met scholen in de buurlanden. Met andere woorden, we zorgen voor een faciliterende rol voor de overheid en scholen kunnen daarmee aan de slag. En dan zegt de minister: daar gaan wij ons niet op focussen. Nee, maar dat stelt het amendement ook helemaal niet. Het amendement zorgt ervoor dat scholen in grensregio's die de behoefte hebben om hiermee aan de slag te gaan, middelen hebben om bijvoorbeeld een uitwisseling te organiseren met een Duitse school. We hebben een mooi betoog van mevrouw Hertzberger gehoord over bijvoorbeeld de universiteit in Aken, vlak over de grens, waar ontzettend veel Limburgse jonge mensen gaan studeren. Daar spreken ze Duits. Dat is een perfect voorbeeld waarin zulke middelen heel erg goed tot hun recht kunnen komen. Dan matcht de appreciatie toch totaal niet met de inhoud van het voorstel, vraag ik via u, voorzitter.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik waardeer het voorstel, maar ik blijf bij deze appreciatie.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Dan toch een punt van orde.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dit is niet van de orde, hoor.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Dit is wel van de orde, voorzitter, want nu richt ik me ook tot u. Wij hebben net bij de Voorzittersverkiezing een debat gevoerd waarbij precies dit punt uitvoerig besproken is: Kamerleden die er interrupties doorheen branden, terwijl er eigenlijk geen reactie wordt gegeven op de vraag. Ik wil toch hier gemeld hebben dat dit precies het voorbeeld is waar wij uitvoerig, ook met u, over gesproken hebben. Op deze manier wordt het wel heel lastig debatteren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Maar goed, de minister gaat over haar antwoord. Als zij nog de behoefte voelt om nadere toelichting te geven zou dat fijn zijn, maar dat is aan de minister.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Het punt is dat ik mijn argumentatie van zonet kan herhalen. Het gaat mij om de focus. Ik heb de Kamer afgelopen dinsdag ook gehoord en volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat we focus moeten aanbrengen in de activiteiten die we bij scholen neerleggen en dat we moeten focussen op die basisvaardigheden. Dat is de reden dat ik daar het zwaartepunt leg en de prioriteit stel. Om die reden raad ik dit amendement af. Dat heeft niets te maken met geen tekst en uitleg willen geven. Het kan ook zo zijn dat je het dus niet met elkaar eens bent.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 49, van de heren Krul en Stoffer, over subsidie voor ouderorganisaties. Die motie ga ik ontraden. De belangen van ouders en de betrokkenheid van ouders in het funderend onderwijs en het mbo …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het amendement. U zegt weer "motie", maar de moties moeten nog ingediend worden.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja, excuus. Sorry, voorzitter. De belangen van ouders en de ouderbetrokkenheid in het funderend onderwijs en het mbo worden nu georganiseerd vanuit Ouders & Onderwijs. Zij worden met een instellingssubsidie ondersteund. Elke groep, ouders, leraren, schoolleiders en bestuurders, heeft al een belangenbehartiging. Daarom ontraad ik het amendement.

Een beetje in lijn met het vorige amendement is het amendement op stuk nr. 51, van het CDA en de SGP. Dat gaat over de parent-teacher association. Ik deel met de indieners dat het essentieel is dat er op alle niveaus een goed gesprek is tussen leraren, schoolleiders en bestuurders, om zo goed onderwijs voor elk kind te realiseren. Ouderbetrokkenheid is daarbij belangrijk, zowel voor de ontwikkeling van het kind, zodat de hele omgeving betrokken is en samenwerkt, als voor de school als gemeenschap, waar opvoeding en onderwijs hand in hand gaan. Op schoolniveau zitten daarom leraren, ouders en leerlingen bij elkaar in de medezeggenschapsraad om gezamenlijk met de schoolleiding te praten over de koers van de school. Op landelijk niveau zijn de verschillende belangenbehartigers van deze groepen ook veelvuldig op thema's met elkaar en met OCW in gesprek. De belangen en de betrokkenheid van ouders in het funderend onderwijs en het mbo wordt daarbij georganiseerd vanuit Ouders & Onderwijs. Deze organisatie krijgt reeds een jaarlijkse instellingssubsidie voor deze taak. Nu Ouders & Onderwijs al met deze subsidie ondersteund wordt en — ik verval in herhaling, maar ik wil precies zijn — elke groep, van ouders, leraren, schoolleiders tot bestuurders, reeds belangenbehartiging kennen, ontraad ik het amendement. In het onderwijslandschap is eerder behoefte aan concentratie van belangenbehartiging dan aan uitbreiding van het aantal partijen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 53 van de heer Ceder over maatschappelijk gevoelige thema's. We herkennen de signalen over handelingsverlegenheid bij scholen in dit kader. Om antisemitisme tegen te gaan, werkt de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding aan een nationaal plan Holocausteducatie. Via het Expertisepunt Burgerschap deelt het kabinet handreikingen en leermiddelen over de omgang met antisemitisme en over de spanningen die er op dit moment zijn rond het conflict in het Midden-Oosten. Als ik het zo mag interpreteren dat dit amendement vraagt om aandacht vanuit het kabinet voor de doorontwikkeling van handreikingen en leermiddelen en om te kijken welke partners ons daarin het best kunnen ondersteunen, dan kan het kabinet daarmee instemmen en geef ik het amendement oordeel Kamer.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Was dat het einde van uw inbreng?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ja.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U krijgt toch nog een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

De overgang van het blokje overig naar de appreciatie ging zo snel, dat ik nog even heb gewacht. Ik hoorde de minister in de beantwoording zeggen dat ze haar betoog heeft opgebouwd langs de lijnen van speerpunten. Maar ik heb haar helemaal niks horen zeggen over onderwijshuisvesting. Zijn de tekorten die we hebben op het gebied van onderwijshuisvesting — ik heb een aantal voorbeelden genoemd in mijn eerste termijn — geen aanleiding voor de minister om onderwijshuisvesting en de aanpak daarop te zien als speerpunt?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Ik realiseer me dat er een grote opgave ligt waar het gaat om onderwijshuisvesting. Via een programmatische aanpak werken we daaraan, zodat we ervoor zorgen dat we daar waar goede voorbeelden zijn op het gebied van het klimaatneutraal maken van gebouwen en ervoor zorgen dat gebouwen op een hoger peil komen, die ervaringen delen. We kijken hoe we winst kunnen behalen door beter samen te werken. Er zijn verschillende partijen die zich hiermee bezighouden. Het eerlijke antwoord is dat het op dit moment inderdaad niet een van de speerpunten is. Ik moet keuzes maken. De speerpunten heb ik in mijn betoog genoemd.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het eigenlijk wel bijzonder dat we het hebben over kansengelijkheid, terwijl een goed gebouw veel meer kansen biedt op het gebied van sociale veiligheid en veiligheid in het algemeen. We hebben het er niet over dat plafondplaten naar beneden vallen. We hebben het over basisvaardigheden. We willen onze kinderen veel meer bieden, maar laten ze in heel veel gebouwen over aan schimmel en een rioollucht. Ik zou graag zien dat het kabinet dit ook als een speerpunt ziet. Het tekort is 1,2 miljard. In de begroting zien we niks terug van het aanpakken daarvan. We zien wel iets terug in de beantwoording van de minister over een programmatische aanpak, maar dat gaat om een bedrag van 10,7 miljoen. Ik zou aan de minister willen vragen of zij denkt dat ze de uitdagingen die we in Nederland hebben op het gebied van onderwijshuisvesting, aan kan pakken met een impuls van 10 miljoen.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

De middelen die in deze begroting beschikbaar zijn, gaan sowieso niet toereikend zijn om die grote opgaven aan te pakken. Ik kan wel het volgende doen. We werken samen met allerlei partijen, met gemeenten en allerlei andere instanties, om ervoor te zorgen dat we ons voorbereiden op het leveren van input voor eventuele plannen van een volgend kabinet. Ik ga dat in deze situatie, op deze begroting, niet kunnen regelen. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Ergin (DENK)

De heer Ergin (DENK):

Dan een vervolgvraag. Ik kan me het antwoord van de minister heel goed voorstellen; het is heel complex. Maar tegelijkertijd ben ik het volgende van mening. Als de minister dit wil zien als een speerpunt, dan moet ze op een gegeven moment ook kijken waar de quick wins zitten. Volgens DENK zit de quick win in de bekostiging van gemeenten. Dat zien we in diverse onderzoeken. Ik heb hier het ibo-onderzoek. Het ministerie heeft ook McKinsey om een onderzoek gevraagd. De Rekenkamer heeft er ook naar gekeken. In al die onderzoeken zien we een rode lijn: de middelen die vanuit het Rijk beschikbaar worden gesteld voor onderwijshuisvesting voor de gemeenten komen niet goed terecht. Dat gaat om een bedrag van ongeveer 1,5 miljard. Is de minister bereid om daar een slag in te maken en daarnaar te kijken? Is ze bereid om bijvoorbeeld een effectenverkenning uit te voeren naar de vraag of de middelen die beschikbaar worden gesteld, daadwerkelijk goed landen in de gemeentebegroting?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Wat de heer Ergin een "quick win" noemt, bestaat volgens mij uit vrij fundamentele stappen. Ik zie dat oprecht niet als iets wat ik binnen deze begroting voor 2024 kan doen. Ik zie het ook niet als iets wat ik in mijn demissionaire status kan doen. Ik zie het dus als een eventuele opdracht voor een volgend kabinet.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over de groene schoolpleinen. Daar heb ik in mijn betoog aandacht voor gevraagd. De regering schrijft in de beantwoording dat scholen op dit moment worden ondersteund bij de aanleg van groene schoolpleinen. Nu zegt dé organisatie die zich inzet om groene schoolpleinen te ondersteunen en te ontwikkelen juist: er is meer regie nodig vanuit het Rijk. Bovendien zien we nu dat 60% van de schoolpleinen nog steeds versteend is. Dat is met name zo in de armere wijken. Daarin bestaat dus ook ongelijkheid. Ook zien we dat er bij nieuwbouw ook nog steeds versteende schoolpleinen worden aangelegd. Mijn vraag aan de minister is dus: waarop baseert zij het antwoord dat het niet nodig is dat het Rijk de regie pakt? Die is namelijk juist heel hard nodig.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

De inzet die daarop wordt gepleegd, komt met name vanuit het ministerie van LNV. Op dit moment zit het op dit vlak als volgt. Een groen schoolplein is natuurlijk prachtig; dat gun ik iedereen. Maar gelet op de grote uitdagingen die we in het onderwijs hebben, is het niet een van mijn speerpunten om daarin de regie te pakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Teunissen (PvdD):

LNV gaat over de schooltuinen. Dat is inderdaad een onderdeel daarvan. Maar het onderwerp groene schoolpleinen ligt toch echt bij het ministerie van OCW. Voor de bredere ontwikkeling van kinderen is het wel degelijk ontzettend belangrijk om ook te denken aan een gezonde schoolomgeving. Ik heb in het verleden gezien dat de minister wel degelijk aandacht vroeg voor een gezonde schoolomgeving. Dat gaat over voedsel, maar het gaat ook over een groene omgeving. Overgewicht onder kinderen, wat een enorm probleem is, neemt daardoor bijvoorbeeld af. Dat toont wetenschappelijk onderzoek ook aan. Ik stel mijn vraag aan de minister dus nogmaals. Er zijn heel veel belangrijke dingen en speerpunten, maar dit is een van de zaken waar al jarenlang aandacht voor wordt gevraagd en wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan. Daaruit blijkt dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen dat er groene schoolpleinen zijn. Het is laaghangend fruit; het kost niet zo heel veel moeite. Mijn vraag is alleen maar: geen extra middelen, maar kan de minister de regie oppakken?

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Het is een onderwerp waar ik verder in zou moeten duiken. Ik wil best kijken welke stappen we redelijkerwijs kunnen zetten, maar gezien alle andere uitdagingen die op ons bord liggen, gaat het mij oprecht te ver om hier toe te zeggen dat ik daar de volledige regie op ga pakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD)

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan zou ik toch heel graag willen vragen of de minister die stappen — ik ben blij dat ze die wil onderzoeken — in een brief wil zetten en die ongeveer binnen een maand aan ons wil doen toekomen.

Mevrouw Paul

Minister Paul:

Dat is prima.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik wil eigenlijk doorgaan met de staatssecretaris. Anders moeten we twee keer schorsen. We hebben nog de begroting van Algemene Zaken en daarna nog een tweeminutendebat en een stemming. Die beginnen allemaal veel later als we nu niet doorgaan. Ik snap dat sommige mensen honger hebben. Misschien kunt u anders even de zaal uitlopen en iets kleins eten.

Ik ga door met de behandeling en geef de staatssecretaris van OCW het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het voor mij best bijzonder voelt om hier te staan vandaag. Het is een gevoel dat ik vermoedelijk niet als enige in deze zaal heb. Afgelopen dinsdag waren er maar liefst acht maidenspeeches. Ik kan u zeggen dat ik vanuit vak K wel wat mee heb gevoeld met de nieuwe leden in deze Kamer. Ik kijk dan ook enorm uit naar het debat dat wij de komende tijd met elkaar zullen hebben. Op mijn vijfde werkdag al een begrotingsbehandeling mogen doen, is eigenlijk, als je van de techniek van besturen houdt, en dat doe ik, gewoon een feestje.

Voorzitter. Veel zaken in de samenleving drijven ons momenteel uit elkaar, maar gelukkig is er ook heel veel wat ons verbindt. Cultuur kan ons daarbij helpen. Moet je eens zien wat er allemaal naast elkaar kan bestaan, van bloemencorso tot theater, van symfonie tot graffiti. Cultuur zorgt voor vermaak, verdieping en ontroering. Dankzij de cultuursector is er zo veel te beleven, zo veel te genieten en zo veel te leren. We hoeven ons niet te begrenzen als het gaat om wat cultuur precies is. Dat kan voor iedereen anders zijn. Cultuur is een roman waar je de hele dag aan moet denken, een draaiende molen in een historische polder of een veertiger die aan cellolessen begint — ik kan u vertellen: dat is nog best ingewikkeld. Kortom, cultuur is wat ons raakt en wat ons verwondert, maar ook wat we er zelf van maken. Cultuur is wat ons een thuisgevoel geeft. Zo voelt het voor mij nu ook, trouwens. Het is een beetje thuiskomen om, net als in Groningen, weer te mogen werken voor de cultuursector, en dan nu voor het hele land.

Voorzitter. Op cultuur kom ik zo terug, maar ik wil vandaag graag beginnen met media. Daarna komt er een blokje over bibliotheken. Vervolgens komt cultuur aan bod, met specifieke aandacht voor de regionale spreiding. Ten slotte zou ik iets willen zeggen over iets wat ons allemaal verbindt, denk ik, namelijk erfgoed en monumenten. Maar nu dus eerst media. Regelmatig wordt de vraag gesteld of een publieke omroep eigenlijk nog wel nodig is. Juist in deze tijd is een publieke plek met onafhankelijke en betrouwbare informatie onmisbaar. Het is een baken op het moment dat mensen zich naar binnen keren of zich opsluiten in een bubbel, bewust of per ongeluk. De publieke omroep is bedoeld om alle perspectieven in onze democratie een podium te geven, zodat we elkaar kunnen blijven horen en verstaan. Daar kunnen we dus niet zonder.

Dat de relatie tussen Hilversum en Den Haag af en toe gespannen is, lijkt mij een logica. Die spanning is immers de kracht van de democratie, zou ik zeggen. Het mediabeleid is voortdurend in beweging. Dat zal het ook de komende jaren blijven. Daarbij wil ik alvast zeggen dat de impact van publieke omroepen in mijn ogen ook zo veel meer is dan alleen het bereik ervan. Het is een zaak van het horen van alle geluiden. Het stelsel is immers zo ingericht dat juist kleinere en minder luide stemmen ook aan het woord kunnen komen, op een plek waar aanbod te vinden is dat niet vanzelfsprekend gemaakt wordt en waar innovatie een kans krijgt. Natuurlijk is het altijd goed om te ontdekken wat nog beter kan en misschien ook wel beter moet, en het te hebben over hoe we dat met elkaar georganiseerd hebben. Ik weet zeker dat we dat gesprek ook de komende tijd met elkaar zullen blijven voeren. Het werk van het adviescollege van Van Geel is daar een hele belangrijke bouwsteen in. Ik kan me voorstellen dat de punten die mevrouw Keijzer bijvoorbeeld afgelopen dinsdag heeft ingebracht in het debat ook goed tot hun recht kunnen komen in dat gesprek. Vooralsnog gaan we daar eind februari verder over praten.

Maar er is natuurlijk wel meer aan de hand. Wat mevrouw Martens zegt, namelijk dat het systeem piept en kraakt, klopt. Daar moeten we goed naar kijken. Maar we moeten daarbij niet vergeten dat het huidige systeem ook veel moois met zich meebrengt. Een ingewikkelde structuur zorgt er ook voor dat we creatieve concurrentie hebben. Als gevolg daarvan ontstaan er mooie, prachtige producties. Onder de streep mogen we dus ontzettend trots zijn op onze publieke omroep en op al die journalisten in heel medialand die altijd vrij en veilig hun werk moeten kunnen doen. In het licht van de vrije en veilige pers kunnen we het amendement van de heer Paternotte volgens mij een verstandige zet noemen. Ik laat dan ook graag het oordeel over het amendement op stuk nr. 38 aan de Kamer. Het is absoluut noodzakelijk dat journalisten hun werk kunnen doen, vrij van geweld en van welke vorm van belemmering dan ook. Daar sta ik als bewindspersoon voor.

Voorzitter. Tot slot wat betreft media een opmerking over de regionale en lokale media. Die zijn van essentieel belang voor miljoenen mensen. Mensen weten wat er speelt dankzij de regionale of lokale omroep. Helaas staan met name de lokale media erg onder druk. Daarom werkt dit kabinet aan de versterking van lokale media. Afgelopen voorjaar stuurde het kabinet uw Kamer een brief met daarin een breed pakket aan investeringen en maatregelen hiervoor. We werken momenteel hard aan de uitwerking hiervan. We investeren ook in 2024 extra in de lokale publieke omroepen, in lokale journalistiek en in de samenwerking tussen landelijke, regionale en lokale publieke omroepen. In 2024 gaat het om een bedrag van 20 miljoen euro.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn blokje over bibliotheken.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Voordat u verdergaat met het stukje over bibliotheken, zou ik u eigenlijk toch willen vragen wat u en uw collega's — dat zeg ik via de voorzitter — gaan doen om de pluriformiteit te waarborgen. U geeft namelijk aan dat die pluriformiteit en de diverse meningen ontzettend belangrijk zijn voor de publieke omroepen. Het is natuurlijk wel zo dat heel veel meningen niet gehoord worden en dat naar bepaalde gemarginaliseerde groepen juist extra geluisterd wordt, maar toch ook weer niet naar allemaal. Mijn vraag aan u is dus: hoe gaat u het voor elkaar krijgen dat de diverse meningen uit heel Nederland echt gehoord worden en dat het niet een select clubje is dat weer gehoord wordt door de nationale omroep?

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Misschien is dat een verschil van mening tussen mevrouw Van der Velde en ons, maar op dit moment is er sprake van een publiekeomroepsysteem waarin een groot aantal verschillende omroepen van verschillende pluimages programma's maken en daarmee het geluid vertegenwoordigen van heel veel verschillende groeperingen. We hebben het systeem op zo'n manier ingericht dat de NPO de opdracht heeft om ervoor te zorgen dat die verschillende geluiden ook gehoord worden. Uiteindelijk gaan wij niet, en ook de NPO niet, over wat er precies in de programma's gezegd en gedaan wordt. Dat is echt een taak voor de verschillende omroepen zelf. Als u vindt dat er in het omroepensysteem te weinig verschillende omroepen aanwezig zijn om op die manier de pluriformiteit nog verder vorm en invulling te geven, denk ik dat dit onderdeel moet zijn van het gesprek dat we de komende tijd met elkaar voeren over het stelsel.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wij verschillen inderdaad van mening over dit onderwerp. De NPO wilde namelijk toch echt graag ON weg hebben. Nou wil ik het niet constant over Ongehoord Nederland hebben, maar het blijft natuurlijk het meest klinkende voorbeeld van een omroep die de NPO toch het liefst van de buis zou zien verdwijnen, omdat die niet helemaal aansluit bij het geluid dat de NPO wil verkondigen. Dat is natuurlijk ontzettend jammer. Ik ben het ook niet met alles eens wat constant op de buis voorbijkomt, maar het is natuurlijk wel hartstikke fijn dat er gehoor aan kan worden gegeven. Het is heel belangrijk dat daarmee zeker wat wordt gedaan. Nogmaals, mijn vraag aan u is: wat gaat u …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Excuus, voorzitter. Ik zeg natuurlijk via de voorzitter: u geeft aan dat dit gesprek nog gevoerd gaat worden, maar ik hoor graag van u wat voor idee u daar nu al over heeft.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U hoort graag van de staatssecretaris wat haar ideeën daarover zijn.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Het systeem is zo ingericht dat uiteindelijk de stelselverantwoordelijkheid bij de staatssecretaris of bij het kabinet ligt. In de afweging die mijn voorganger gemaakt heeft over de vraag vanuit de NPO hoe om te gaan met Ongehoord Nederland, heeft mijn voorganger ook in een brief aan uw Kamer laten weten dat wij juist vanuit die zwaarwegende belangen ten aanzien van die pluriformiteit op dit moment geen redenen zien om de licentie van Ongehoord Nederland in te trekken. Ik denk dat dit het antwoord op uw vraag is.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ook de staatssecretaris vraag ik om via de voorzitter te spreken. Sorry, ik moet dit even zeggen, want het heeft een goede reden dat we dit doen.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik geloof niet dat dit helemaal het antwoord was waarnaar ik op zoek ben, maar ik zal het voor nu hierbij laten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. Dit is de laatste interruptie van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan kunnen wij kennelijk niet tellen, voorzitter. Ik kijk mijn collega's verbaasd aan, maar ik ga 'm toch gebruiken. Ik heb namelijk het gevoel dat hier de deur opengezet wordt naar het volgende. De fractie van de PVV vindt dat wij hier bepalen wat journalisten moeten doen en wie zij moeten uitnodigen aan hun talkshowtafels. Ik wil deze staatssecretaris meegeven dat een deel van de Kamer — ik durf wel te zeggen dat ik dit namens meer partijen kan zeggen — vindt dat wij daar niet over gaan, dat journalisten onafhankelijk hun werk moeten kunnen doen en dat wij niet gaan over het uitnodigingsbeleid, maar dat zij besluiten wie er aan de talkshowtafels en in shows zitten. Dat wil ik ook deze staatssecretaris uitdrukkelijk meegeven.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik denk dat mijn woorden dan verkeerd begrepen zijn, want dat is absoluut niet hetgeen ik net probeerde te zeggen. Over pluriformiteit gaf ik aan dat een deel van de pluriformiteit in het systeem vormgegeven wordt door de verschillende karakters van de verschillende omroepen. Er is natuurlijk een systeem waarbij er bekeken kan worden hoeveel omroeplicenties je zou willen uitgeven om die pluriformiteit vorm te geven. Wat er in die programma's gezegd wordt, en daar heeft u volledig gelijk in ... Ik bedoel u niet, voorzitter; we moeten nog een beetje oefenen, vermoed ik zo. Mevrouw Westerveld heeft er volledig gelijk in: dat is niet aan ons als politiek. Misschien is het wel bij uitstek niet aan ons als politiek. Want een publieke omroep, of eigenlijk de media in het algemeen, heeft misschien wel als belangrijkste functie om een spiegel te zijn voor ons als politiek. Dat is ook wat ik bedoeld heb met de opmerking dat een spanning tussen Den Haag en Hilversum in mijn ogen eigenlijk heel gezond is, en een belangrijke voedingsbodem voor een democratie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begreep de woorden van de staatssecretaris wel goed; ik wilde alleen een tegengeluid geven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, maar goed, u had geen interruptie meer, mevrouw Westerveld. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Zij gaat volgens mij over naar de bibliotheken.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Dat klopt, voorzitter. De bieb is de plek waar de wereld voor je opengaat. Soms is dat een wereld van schelpjes, zoals mevrouw Beckerman het verhaal van Melanie During — ik hoop dat ik haar naam goed heb opgeschreven — zo mooi verwoordde. Het is fantastisch dat de bibliotheken hun belangrijke functie dankzij dit kabinet nog beter kunnen vervullen. Ik hoop oprecht dat die beweging zich zal doorzetten.

Terecht vroegen, naast mevrouw Beckerman, ook mevrouw Westerveld en de heer Paternotte om aandacht voor de overschrijding op het gebied van de SPUK-regeling voor bibliotheken. Het is namelijk mooi om te zien dat er al zo veel geïnvesteerd wordt in bibliotheken en we zien inderdaad dat er in heel het land een grote behoefte is om hiermee door te gaan. Dat is in het belang van alle dorpen, steden en gemeenschappen die rekenen op een onmisbare functie in de bieb. Ik hoop dan ook dat we dit kunnen blijven doorzetten. Nu is de SPUK-regeling inderdaad relevant op dit punt. De aanvraagronde liep tot 15 december. Er was zo'n 38 miljoen beschikbaar, maar de gemeenten hebben voor ruim 49 miljoen euro geld gevraagd. Er is overduidelijk een behoefte en we willen de bibliotheken dan ook graag blijven versterken. Om die reden zullen we met de VNG, het IPO en de VOB bespreken hoe we vanaf 2025 de dan beschikbare middelen het beste kunnen inzetten om deze beweging voort te zetten.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: wat ontzettend leuk om weer met mevrouw Gräper te debatteren. Dat hebben we heel vaak gedaan in Groningen, waar nu natuurlijk ook een fantastisch cultureel festival, Eurosonic, gaande is — een klein reclamemomentje! Dank ook aan het kabinet voor de antwoorden. Er was 38 miljoen beschikbaar; gemeenten hebben 49 miljoen aangevraagd. Het kan dus zijn dat er een tekort van 11 miljoen is voor bibliotheken. Hoor ik nu goed dat het kabinet zegt: we kunnen daar pas over een jaar weer naar kijken?

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Op dit moment zijn de middelen niet beschikbaar. We zullen natuurlijk eerst de toetsing moeten doen of de aanvragen ook voldoen aan de kwaliteitseisen die eraan gesteld worden. Of het een tekort zal zijn van 11 miljoen of een ander bedrag moeten we dus bezien, maar het ligt in de reële lijn dat we inderdaad met een overschrijding te maken krijgen. Mijn voorstel zou zijn om met de VNG, het IPO en de VOB in gesprek te gaan om te kijken hoe we dat probleem het beste kunnen oplossen, in de wetenschap dat we vanaf 2025 weer opnieuw middelen beschikbaar hebben voor hetzelfde doel. Wat dat betekent, is ingewikkeld om te zeggen. De middelen van dit jaar zijn, plat gezegd, namelijk gewoon op. Maar er is wel de intentie om met elkaar te kijken hoe we daar het beste kunnen uitkomen.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk toch wel heel erg jammer. We hebben het in dit debat heel veel gehad over ontlezing en over dat er steeds meer jongeren zijn die onvoldoende in staat zijn om in het Nederlands te lezen. Tegelijkertijd liggen er hele mooie plannen om extra filialen te openen en uit te breiden. Wij zouden het kabinet dus eigenlijk willen verzoeken om, richting de Voorjaarsnota, die we hier natuurlijk net voor de zomer behandelen, te kijken of er nog mogelijkheden zijn om te zorgen dat de mooie plannen die er liggen toch doorgang kunnen vinden.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

U zult begrijpen — via u zal de Kamer dat ook begrijpen – dat het voor mij ingewikkeld is om vooruit te lopen op een integrale afweging die we moeten gaan maken bij de Voorjaarsnota. Op dit moment hebben we ook nog geen beeld van wat daar de financiële ruimte zal zijn, als er überhaupt al financiële ruimte is. Wel wil ik mevrouw Beckerman toezeggen dat ik dit punt in ieder geval zal inbrengen in die discussie en dat ik mijn best zal doen om te kijken wat daar de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan helemaal tot slot. Heel graag zouden wij dus ook dán geïnformeerd worden over de voortgang en de gesprekken die gepland zijn met onder andere de VNG, zodat we ook als Kamer, mocht het kabinet daar niet uit komen, de mogelijkheid krijgen om voorstellen te doen.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Dat zeg ik graag toe.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter, nu kom ik bij cultuur. Daarbij wil ik iets uitvoeriger stilstaan bij regionale spreiding. In menig maidenspeech werd aangegeven dat men een warm gevoel heeft bij een thuisprovincie. Voor mij geldt dat ook. In mijn geval is dat Groningen. Ik ben daar niet geboren, maar daar ligt wel mijn hart. Als ik de Apenrots zie liggen, weet ik dat ik bijna thuis ben, met de Martinitoren als eindpunt. U hoeft mij als oud-gedeputeerde uit de regio dan ook niet te vertellen hoe belangrijk regionale spreiding is. Ik heb in mijn tijd in het Noorden ervaren hoeveel liefde, trots en betrokkenheid er in onze dorpen, onze steden en onze gemeenschap is als het gaat om musea, gewoonten, tradities, erfgoed, en al die monumenten die ons laten zien waar we vandaan komen. Dat zijn zaken om te koesteren. Goed cultuur- en erfgoedbeleid maakt ons in zekere zin onsterfelijk.

Ik zei in Groningen vaak hoe belangrijk het is dat cultuur ook een spiegel is, die ons kritisch naar onszelf laat kijken, zodat we kunnen groeien en kunnen leren. Dat moet in heel het land mogelijk blijven en in heel het land mogelijk zijn. Ik hoorde dinsdag vrijwel Kamerbreed grote zorgen over de regionale spreiding. Die zorg leeft van links tot rechts. Onder anderen de leden Van der Velde, Westerveld en Van Zanten hebben hierover opmerkingen gemaakt. Die zorg is begrijpelijk, want van cultuur genieten en leren is voor alle Nederlanders van groot belang. De toegankelijkheid en de nabijheid van cultuur zijn dan ook een belangrijk uitgangspunt van het cultuurbeleid. De BIS houdt rekening met spreiding voor bijna alle categorieën van instellingen binnen de regeling. Hier zijn voor de komende ronde ook de festivals en jeugdpodiumkunsten aan toegevoegd. De Raad voor Cultuur beoordeelt wederom de aanvragen voor de nieuwe BIS-periode en hanteert daarbij een aantal criteria. Op verzoek van uw Kamer is geografische spreiding nu opgenomen als een van de hoofdcriteria. Dat is, als ik de Kamer in vijf dagen tijd goed heb aangevoeld, volgens mij een overwinning voor velen. Ondertussen werken we aan een nieuw bestel, een vernieuwingsagenda voor het cultuurbestel vanaf 2029. De Raad voor Cultuur zal eind januari een advies uitbrengen waar we volgens mij allemaal benieuwd naar zijn en waarmee we met een volgende regering ook aan de slag moeten om te kijken hoe we daar verder invulling aan geven.

Voorzitter. Cultuur zet ons aan. De decentrale overheden leveren een hele belangrijke, grote bijdrage aan de subsidiëring van cultuur. Het meeste aanbod wordt gecreëerd in de markt. Kunst en cultuur zijn dan ook echt maar een klein deel van de rijksbegroting, maar hun waarde is duizend keer groter dan in getallen is uit te drukken. Ze laten je hart sneller kloppen en zetten je aan het denken, in de rij voor De Vaandeldrager of met je hele schoolklas in een museum, bij een voorstelling of in de modder bij een festival. Dit kabinet geeft 170 miljoen euro per jaar extra uit aan de creatieve en culturele sector. Voor alle makers, vrijwilligers, bezoekers en amateurs betekent dit waardering, nieuwe energie en ja, ook een eerlijke beloning. Maar dat geld is ook gewoon herstel en onderhoud. We zitten niet bepaald ruim in ons jasje en de opdracht is zó groot op vele terreinen, bijvoorbeeld meer bezoekers voor onze instellingen of, zoals ik net al zei, een eerlijke betaling voor de makers. Een eerste stap is inmiddels gelukkig gezet, maar er is nog veel meer te doen. Ik denk ook aan meer middelen om onze kerken, molens en andere iconische gebouwen te kunnen restaureren. We moeten in beweging blijven. Stilstand is gewoon geen optie. Dit kabinet heeft gelukkig veel gedaan aan herstel na corona. Veel is gelukkig ook gelukt, maar er moet geen sprake zijn van terug bij af. We moeten door, blijven investeren en blijven ontwikkelen, want de culturele sector, de creatieve sector en uiteraard ook de media zijn niet alleen onmisbaar in zichzelf, maar zijn ook een belangrijke economische ontwikkeling voor ons land. We hebben het over 4,7% van het bbp ofwel 3,5% van de Nederlandse werkgelegenheid. Dat wordt nog weleens vergeten of onderschat.

Voorzitter. Tot slot erfgoed en monumenten, die ik onderweg al even noemde. Daar wil ik graag als laatste iets over kwijt. Erfgoed is onze verbinding met het verleden. Monumenten zijn de ankerpunten van onze levensloop. Ons landschap en onze leefomgeving zijn onze houvast.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Voordat u verdergaat met een ander belangrijk onderdeel van onze cultuur, wil ik toch nog even terugkomen op een stukje dat ik niet heb gehoord. U heeft het natuurlijk even gehad over …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Excuses, voorzitter. De staatssecretaris heeft het gehad over de regionale spreiding van de gelden, maar we hebben hier afgelopen dinsdag in onze eerste termijn een vraag over gesteld. Wij vinden het antwoord eigenlijk nog niet voldoende. De vraag ging over Opera Zuid. Het is natuurlijk wel zo dat, in dit geval, Opera Zuid de basisopdrachten niet kan behalen met hoe alles nu in elkaar gestoken is. Dit tast natuurlijk de werkgelegenheid aan, waar de staatssecretaris het net al even over had. Het tast ook de interne organisatie aan en de publieke en maatschappelijke impact van iets als Opera Zuid op onze samenleving. Verder betreft het ook een reizend gezelschap. Dat is natuurlijk vrij speciaal, want er is maar één ander …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Excuses, voorzitter, ik kom zo tot mijn punt. Er is maar één ander gezelschap dat er zo in staat. Wat vindt de staatssecretaris hiervan in het licht van andere instellingen? Dit is tot 2029 voor Opera Zuid niet vol te houden. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om het opgebouwde talent en kapitaal te behouden? Er moet wel voorkomen worden dat dit zo de prullenbak in wordt gegooid.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Misschien ter verduidelijking het volgende. Opera Zuid begeeft zich in de functie van opera in het BIS-systeem. Er zijn nog andere instellingen die daar ook een taak uit hebben verkregen. Het verschil in omvang tussen die verschillende instellingen heeft ook te maken met het verschil in opdracht die die verschillende instellingen hebben gekregen. Die BIS-regeling loopt tot en met het einde van dit jaar. Op dit moment loopt de subsidieregeling voor de volgende periode. Dat betekent dat Opera Zuid samen met andere cultuurinstellingen tot 1 februari de mogelijkheid heeft om een subsidieaanvraag te doen. Op basis van die subsidieaanvraag zal de Raad voor Cultuur komen met een advies over hoe daar op een goede manier invulling aan gegeven kan worden. Dat misschien ter verduidelijking. Het is dus niet zo dat deze situatie per definitie de situatie voor Opera Zuid tot en met 2029 is. Die is van toepassing op het komende jaar en die is passend bij de opgave die zij hebben ten opzichte van de andere opgaves binnen dezelfde functie binnen de BIS. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren in deze discussie. Op dit moment is er voor ons geen aanleiding om daar iets anders in te doen. Het zou ook raar zijn om dat voor een van de instellingen in de BIS-systematiek anders te doen dan voor de andere instellingen. Het is wel zo dat we op dit moment aan de vooravond staan van een nieuwe beoordeling. Het is voor ons ingewikkeld om daar op dit moment op vooruit te lopen, want daarmee zouden we eigenlijk de Raad voor Cultuur in de wielen rijden.

Mevrouw Velde van der (PVV)

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dan dank ik de staatssecretaris voor de verduidelijking.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Gräper-van Koolwijk

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter. Ik was gebleven bij het erfgoed en de monumenten. Ik heb aangegeven dat monumenten ankerpunten zijn in onze levensloop. Ze bieden ook vaak houvast in het landschap en de leefomgeving. Ik noem als voorbeelden de verbondenheid met de Waddenzee, de vakwerkhuizen in de heuvels van Limburg, het terpenlandschap — het wierdenlandschap, zoals ik zou zeggen — in Friesland of de dijken in het Zeeuwse landschap die stammen uit de Middeleeuwen. Oftewel: elk uitzicht waardoor je ziet en voelt dat je in Nederland bent. Ook dat verdient bescherming, net als onze tradities. Gelukkig hoeven we tegen niemand te zeggen dat die zijn tradities moet onderhouden, van het carbidschieten in het oosten en noorden — daarover kan ik uit eigen ervaring vertellen — tot het carnaval in het zuiden.

Wat betreft het onderhouden van monumenten voelen de eigenaren tot in hun tenen hoe belangrijk dit is. Ze steken daar veel passie, tijd en geld in. Financiële ondersteuning is hier op zijn plaats. Het gaat vanwege de omvang en de staat van de monumenten vaak al gauw om veel geld. In 2023 is eenmalig 15 miljoen extra vrijgemaakt voor een aantal urgente restauraties, maar de opgave bij met name grote monumenten is vele malen groter. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar wat de restauratie van de Dom in Utrecht kost. Wat dat betreft juich ik dan ook toe dat het stelsel van de financiering van met name die grote monumenten tegen het licht wordt gehouden. Ik hoop van harte dat ook een volgend kabinet de waarde van ons erfgoed en onze monumenten voelt en zal blijven ondersteunen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan gaan we nu schorsen voor de lunch tot 14.15 uur. Daarna volgt eerst een beëdiging van een nieuw lid; een herintredend lid, moet ik eigenlijk zeggen. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We zijn geschorst tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.18 uur geschorst.