30 Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product ( 36176 ). 

(Zie vergadering van 24 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording in derde termijn van de Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product. Dat betekent dat er al behoorlijk wat over dit onderwerp is gesproken. Er zijn ook al veel amendementen ingediend. Over twee daarvan hebben we nog geen oordeel gehoord. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in haar beantwoording een appreciatie geeft van de amendementen op de stukken nrs. 34 en 35. U kunt interrumperen, maar niet eindeloos, gelet op het feit dat er al veel over is gedebatteerd en er vanavond nog een debat is. Het is tegelijkertijd wel een wetsvoorstel, dus ik ga geen aantal interrupties afspreken, maar ik hoop dat u to the point blijft, zeg ik tegen de leden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik van harte welkom heet. U kunt beginnen met uw termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Waarom staan we hier vandaag, voor de zoveelste keer, voor de vierde keer? We staan hier voor de Nederlandse kijkers. We staan hier omdat het belangrijk is dat die kijkers ook Nederlandse verhalen zien, verhalen die over onszelf gaan, verhalen die herkenbaar zijn, verhalen die zich in een bekende omgeving afspelen. Fictie stimuleert de fantasie en verbeelding. Dat is een uitgangspunt in het cultuurbeleid. Maar dit alles is steeds minder mogelijk als er geen extra geld gaat naar Nederlandse films, series en documentaires. Het is ongelofelijk belangrijk dat de investeringsverplichting er nu snel komt. De Nederlandse filmwereld wacht hier al jaren op en ook de streamers willen duidelijkheid.

Nederlandse films, series en documentaires staan onder druk. Internationale producties zijn steeds groter en hebben ook steeds grotere, hogere budgetten. Dit geldt voor veel Hollywoodproducties, maar ook voor producties uit Europese landen met stimuleringsmaatregelen, zoals Duitsland en Frankrijk. Eén aflevering van een serie kost daar al gauw 1 of 2 miljoen. En daar komen wij echt totaal niet in de buurt van. Fictie is duur om te maken. Dat komt door het aantal draaidagen, het aantal locaties, het aantal makers. Om de concurrentiepositie en kwaliteit van de Nederlandse producties te versterken, is een extra financiële impuls nodig. Daarom is er dit wetsvoorstel voor een investeringsverplichting. Grote streamers die hier geld verdienen aan de Nederlandse kijker, moeten een gedeelte van hun omzet teruginvesteren in Nederlandse films, series en documentaires. Met dit doel staan we hier vandaag.

Ik ga over naar de vragen. De heer Mohandis, de heer Bosma en mevrouw Westerveld vroegen wat ik vind van de nieuwe amendementen van de coalitie. Ook willen zij weten hoe ik kijk naar het resultaat van de amendementen. Wanneer vind ik de wet nog geslaagd? Allereerst over het proces. Ik heb een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Uw Kamer kan daar wijzigingen in aanbrengen. Dit is een democratisch proces. Straks zal ik verder ingaan op de tijdlijn van het proces — daar is naar gevraagd — maar nu eerst de amendementen. U heeft van mij de appreciatie ontvangen van alle amendementen die zijn ingediend. Daarin geef ik duidelijk en onderbouwd aan wat ik van de wijzigingen vind. Een groot aantal amendementen heb ik ontraden, omdat hiermee het doel van het wetsvoorstel wordt ondermijnd.

De grootste wijziging zit in het amendement-Werner, waardoor de typen producties worden uitgebreid. De streamingdiensten krijgen hierdoor de ruimte om de helft van het percentage te investeren in aanbod waarvoor de investeringsverplichting niet bedoeld is. Ik verwacht dat hierdoor minder geïnvesteerd zal worden in Nederlandse films, series en documentaires. Maar er zal nog steeds wel geïnvesteerd worden, alleen minder. Dus de wet houdt wel stand, maar wordt minder effectief. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Mohandis, mevrouw Westerveld en de heer Kwint …

De voorzitter:

Op dit punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Op dit amendement zelfs. De staatssecretaris zegt dus dat dit amendement destructief is en dat haar wet ondermijnd wordt. Dat is nogal wat, "ondermijnd". Dat woord horen we hier niet elke dag. Maar als ik even terugkijk naar het debat vorige week: mevrouw Wuite — die is van het onderwerp gehaald blijkbaar; die is in de hoek gezet door de fractie, denk ik — vertelde ons dat het de coalitiepartijen zijn geweest die deze deal hebben gesloten. Wat nou als we toe gaan naar een situatie dat de coalitie hiervoor stemt en dat het dus wordt aangenomen, wellicht met nog enkele andere oppositiepartijen? Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Want dan wordt zij ondermijnd en ligt er een wet waarvan zij zegt: die is niet goed meer.

De voorzitter:

Een puntje van orde van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de heer Bosma zijn vileinheid niet misgunnen, maar ik ben hier omdat collega Wuite ziek is.

De voorzitter:

Dat is bij dezen rechtgezet.

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik zeg, is dat er naar verwachting minder geïnvesteerd zal worden in Nederlandse films, series en documentaires. Maar de wet blijft overeind, omdat er wel geïnvesteerd zal worden, alleen zal het minder worden. Als we kijken naar het profiel van de streamingdiensten, dan kun je zien dat waarschijnlijk 50% ook werkelijk naar reality- en spelprogramma's zal gaan. Er zal dus minder geïnvesteerd worden, maar er wordt wel geïnvesteerd. In die zin blijft de wet overeind. Hij wordt alleen minder effectief. Dat is wat ik zeg.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar de wet voldoet dan dus niet aan de uitgangspunten van deze staatssecretaris. De coalitiepartijen vallen de staatssecretaris dus af. Er wordt een amendement aangenomen waarvan zij zelf zegt dat daarmee de wet ondermijnd wordt. "Ondermijnd". Dat is niet een klein woord. De staatssecretaris zegt niet: o, op een paar kleine puntjes en achter de komma wordt iets veranderd. "Ondermijnd". Dan ligt er dus gewoon een wet waar deze staatssecretaris helemaal niet enthousiast over is, sterker nog, die niet voldoet aan de uitgangspunten van deze staatssecretaris. Dan is het toch niet de wet die ondermijnd wordt, maar dan is het toch de positie van deze staatssecretaris die ondermijnd wordt?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is niet mijn interpretatie. Wat ik hier zeg, is dat ik het jammer zou vinden dat er minder geïnvesteerd zal worden in films, series en documentaires.

De heer Kwint (SP):

Ik ben dat grondig met de staatssecretaris eens. Ze heeft daar volkomen gelijk in. Het is een slecht amendement. Heeft de staatssecretaris overwogen, of overweegt zij, om wanneer dit amendement wordt aangenomen, de wet in te trekken en van vooraf aan te beginnen?

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, ik vraag toch toestemming om even door mijn vragen te gaan, want deze vraag heeft meneer Van Strien, sorry, meneer Kwint ook gesteld. Ik kom daarop terug, ook op de tijdlijn. Excuses.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom daar dus op terug en als dat niet genoeg is, dan hoor ik dat graag op een gegeven moment.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ze komt erop terug.

De heer Kwint (SP):

Dan op dit punt specifiek: de staatssecretaris is het dus met ons eens dat dit amendement de werking van de wet de facto halveert.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vermoed dat er minder geïnvesteerd zal worden, want de verplichting is dan voor 50% films, series en documentaires en er is voor 50% vrijheid, ruimte, voor streamingdiensten. Ik verwacht dat er daardoor minder geïnvesteerd gaat worden.

De voorzitter:

Toch nog een vraag over dit punt. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik had dezelfde vragen: hoe gaat het verder met de wet als het amendement wordt aangenomen? Maar ik wacht even de beantwoording af. Ik heb wel een andere vraag over specifiek dit punt. Als de staatssecretaris zegt dat het amendement, als het wordt aangenomen, de wet ondermijnt, dan ben ik benieuwd naar de inhoud. Ik heb mevrouw Wuite ook geïnterrumpeerd op dat punt van die 50%. Als we dat binnen die 5% gaan zitten frommelen, en daar lijkt het nu op, dan wordt er volgens de staatssecretaris minder geïnvesteerd. Dat ben ik met haar eens. Mijn vraag is dan: wat doet deze wet dan überhaupt, aangezien een streamingdienst als Netflix al tegemoetkomt aan die 2,5% kwetsbare genres, om het maar even zo te zeggen? Dan is deze wet toch een formalisatie van de praktijk? Dan is het toch niet iets wat de boel in beweging gaat brengen? Daar zit mijn frustratie en boosheid, namelijk dat we hier iets aannemen wat in de praktijk niet veel gaat veranderen.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Nogmaals, er zal wel geïnvesteerd worden. We geven ruimte aan streamingdiensten en sommige streamingdiensten zullen wel volledig investeren in filmseries en documentaires. Vanwege het profiel kunnen we daar een soort van verwachting van hebben. Van andere heb ik die verwachting niet, gezien hun profiel. Maar het is ook belangrijk om deze investeringsverplichting, deze wet, te hebben om het huidige niveau op peil te houden. Het kan immers allemaal veranderen, maar dan hebben we wel wettelijk vastgelegd dat een bepaald percentage van de omzet geïnvesteerd wordt in Nederlandse filmseries en documentaires.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we, als wij het wettelijk vastleggen, in ieder geval een wet hebben die we in de toekomst tanden kunnen geven. Dan hebben we een begin. Het is maar hoe je naar deze wet kijkt. Mijn punt is en blijft dat grote streamingdiensten al investeren in kwetsbare genres, documentaires, Nederlandse films et cetera, dus de bekende drie of vier genres waar we het meerdere keren over hebben gehad. Mijn angst is dat we, door binnen die 5% die 50% te verbreden naar eigenlijk alles wat al door de markt graag wordt gedaan — zie ook het verschil tussen publieke en commerciële omroep — uiteindelijk iets vastleggen wat in de praktijk al gebeurt. Het gaat pas iets doen als we 5% volledig vastpinnen, of een hoger percentage als het aan mij, mevrouw Westerveld en anderen ligt, zoals 6%.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Mohandis (PvdA):

Mijn vraag is en blijft: gaan we nou over een wet stemmen om in de toekomst nog iets beters te kunnen doen, omdat er dan een begin is, of gaat deze wet echt iets in beweging brengen, waardoor de heer Bosma, als hij zijn Netflixserie gaat zoeken in het Nederlands, ook echt denkt: hé, er is iets veranderd? Of gaan we gewoon het bestaande vastleggen in de wet?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga ervan uit dat we de wet in ieder geval leidt tot bewustwording, dus dat we met deze wettelijke vastlegging iets in beweging gaan brengen. Daar geloof ik in.

Mag ik doorgaan met het beantwoorden van de vragen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Zeker, gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Mohandis, mevrouw Westerveld en de heer Kwint vroegen waarom ik zowel het amendement-Westerveld/Mohandis op stuk nr. 21 als het amendement-Van Strien/Werner op stuk nr. 31 oordeel Kamer geef. Het eerste amendement legt een percentage van 80% ten behoeve van onafhankelijke producties op en het tweede amendement 60%. Ik beoordeel beide amendementen op grond van hetzelfde uitgangspunt, namelijk het belang dat een groot deel van de investeringen terechtkomt bij onafhankelijke producties. Een sterke positie voor onafhankelijke producenten leidt namelijk tot een pluriform, divers aanbod. Als u mij om een voorkeur vraagt, dan heb ik liever 80% voor onafhankelijke producties. Maar als de Kamer kiest voor 60%, dan kan ik daarmee leven.

Mevrouw Westerveld vroeg daarnaast nog hoe ik voorkom dat Nederlandse producenten onderaannemers worden van streamingdiensten. Het percentage voor onafhankelijke producties heeft als doel om ervoor te zorgen dat de producenten een stevige positie behouden en dat streamers moeten blijven samenwerken met onafhankelijke producenten. Voor de diversiteit van het aanbod is dat ontzettend belangrijk, zoals net gezegd is. Met 60% wordt dit doel bereikt, maar met 80% wordt dat doel nog beter bereikt. Met betrekking tot het resultaat van de wet kan ik zeggen dat het commissariaat gaat monitoren hoeveel er wordt geïnvesteerd. Na vier jaar komt er een evaluatie waaruit zal blijken of het doel van de wet is behaald of dat er wijzigingen nodig zijn. De heer Kwint vroeg daarnaast of er een moment komt dat ik de wet ga intrekken. Zal ik deze eerst beantwoorden?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

U kent mijn appreciaties van de amendementen. Meerdere heb ik ontraden, omdat die het doel van het wetsvoorstel raken. Ik heb drie amendementen oordeel Kamer gegeven. Twee daarvan gaan over een percentage voor onafhankelijke producenten. Een daarvan gaat over 75% Nederlandse taal. Alle andere amendementen heb ik ontraden, want die maken de wet minder effectief. Ik ben hier heel consequent in geweest. Als ik het wetsvoorstel intrek, zou er helemaal geen extra financiële impuls meer zijn voor de Nederlandse films, series en documentaires. De Kamer heeft het recht om te amenderen. Dat is hoe de democratie werkt. Meer kan ik er eigenlijk ook niet over zeggen.

De heer Kwint (SP):

Anders dan misschien sommige anderen tijdens de voortzetting van het debat, is mijn bezwaar ook niet geweest, zeker niet richting de staatssecretaris, dat ze zich te weinig bemoeid zou hebben met amendementen of zo. Sterker nog, ik zou het andere bewindspersonen van harte aanbevelen om de Kamer af en toe iets meer ruimte te geven. Maar uiteindelijk is dit een wetsvoorstel van de staatssecretaris. Als wij er redelijkerwijs van uit mogen gaan dat een substantieel deel van de amendementen die door haar zijn ontraden wel wordt aangenomen, dan kan er ook een moment komen dat je zegt: nu is de toegevoegde waarde zo nihil of beperkt dat we beter opnieuw kunnen beginnen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk niet dat de toegevoegde waarde nihil of beperkt is. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

De heer Kwint (SP):

Dan over die 60% en 80%. Kijk, ik snap dat het altijd aan de Kamer is — dat is maar goed ook — maar uiteindelijk heeft de staatssecretaris toch een voorkeur voor het een of het ander. Daar ging mijn vraag over. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris die vraag beantwoord heeft en dat haar voorkeur uitgaat naar 80%, maar in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond: dat gaat in overleg met de sector besloten worden. Wanneer we gewoon vasthouden aan de oorspronkelijke tekst en dus gewoon in gesprek gaan met de sector om tot een percentage te komen, zou dat percentage dan niet flink boven de 60% uit kunnen komen? Hoe schat de staatssecretaris die kans in? Zou het dus niet beter zijn om vast te houden aan de oorspronkelijke wetstekst en de dialoog met de sector dan om voor die 60% te gaan?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is wel een hele interessante vraag. Ik moet daar even over nadenken. Ik zou zelf wel voor een vastlegging gaan en als het meer wordt, dan wordt het meer. Ik zou dus echt voor die vastlegging gaan.

Ik wou nog wel even terugkomen … O, excuus.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat hierop door. Ik wijs op de bedoeling van deze wet en ook in de memorie van toelichting staat het uitgebreid beschreven. Daarin wordt ook uitgebreid ingegaan op het advies van de Raad voor Cultuur. Het is dan natuurlijk wel de vraag in hoeverre de verschillende amendementen die zijn ingediend nog voldoende tegemoetkomen aan de oorspronkelijke doelen, namelijk om te investeren in documentaires, films, Nederlandse producties. Die vraag zou ik nog graag aan de staatssecretaris willen voorleggen, dus: wanneer is voor haar de ondergrens bereikt?

Staatssecretaris Uslu:

De ondergrens is voor mij bereikt als het amendement van Werner … Excuus, het heet zo, dus ik noem dat ook maar steeds zo. Als het bijvoorbeeld meer dan 50% was geweest, dan was dat voor mij de ondergrens geweest. Ik vind het nu nog steeds wel ingewikkeld, maar ik heb er ook wel vertrouwen in dat streamingdiensten er goed naar kijken, zo van: als wij mooie Nederlandse films, series en documentaires maken, dan betekent dat ook dat wij mooie producties hebben en die mooi aan onze kijkers kunnen laten zien. Ik geloof dus ook wel een beetje in het goede zakendoen van streamingdiensten en ook in de goede intenties van de streamingdiensten.

De voorzitter:

Het amendement-Werner waarover gesproken wordt, is het amendement op stuk nr. 29. Dat gaat over "ten minste 50%", toch? Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fijn dat de voorzitter de documentatie een beetje bijhoudt.

Mijn vraag gaat over twee amendementen, dat van mevrouw Werner en dat van mij, waarvan ik het nummer ook niet uit mijn hoofd weet. Het is ook ondertekend door collega Mohandis. De staatssecretaris zegt dat haar voorkeur uitgaat naar 80%. In de beantwoording richting de heer Kwint gaf ze net aan dat de sector waarschijnlijk zelf ook behoefte heeft aan een hoger percentage. Waarom geeft ze dan het andere amendement, dat een duidelijke afzwakking is, ook oordeel Kamer? Waarom zegt ze hier niet duidelijk tegen de Kamer: daar gaat mijn voorkeur niet naar uit?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb gezegd dat mijn voorkeur uitgaat naar 80%. Mijn voorkeur gaat er ook naar uit dat we het vastleggen.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement van mevrouw Westerveld op stuk nr. 21.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het klopt inderdaad dat de staatssecretaris zei dat haar voorkeur daarnaar uitgaat, maar ze geeft het amendement wel oordeel Kamer. Met andere woorden, de Kamer mag erover besluiten. Op zich mag de Kamer natuurlijk over alle amendementen besluiten en dat is maar goed ook. Het is ook goed dat we niet altijd het oordeel van de bewindspersonen volgen. Maar als de staatssecretaris zo'n sterke voorkeur heeft en ze ook weet dat de sector die voorkeur heeft, dan begrijp ik niet waarom ze alle twee de amendementen toch hetzelfde oordeel geeft. We hebben afgesproken dat er oordelen worden gegeven en dat de Kamerfracties op basis daarvan besluiten hoe ze erover stemmen.

Staatssecretaris Uslu:

Je weet nooit iets zeker, maar de kans dat er überhaupt geen amendementen worden aangenomen, vind ik minder positief dan wanneer er een amendement over 60% wordt aangenomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb nog een antwoord op de vraag van de heer Kwint. Hij vroeg: "Wat gaat u doen als beide amendementen worden aangenomen? Hoe kijkt u daarnaar?" Ik heb er nog een beetje over nagedacht en ik heb dat nog even uitgezocht. Daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over. Ik heb begrepen dat de volgorde van stemmen daarin leidend is en die volgorde wordt door de Kamer zelf opgesteld aan de hand van het reglement. Ik kan daar dus niet zo heel veel over zeggen.

De heer Bosma en de heer Kwint vroegen naar een tijdlijn met betrekking tot het proces van het wetsvoorstel en naar mijn oordeel daarover. Ik heb het wetsvoorstel in juli 2022 ingediend. Daarna zijn er schriftelijke vragen gesteld door de Kamer, die ik in november heb beantwoord. Vervolgens heeft het debat plaatsgevonden op 22 maart van dit jaar. Er zijn toen meerdere amendementen ingediend, die ik geapprecieerd heb. Daarna zijn er door meerdere partijen nog nieuwe of gewijzigde amendementen ingediend. Die heb ik ook geapprecieerd in mijn brieven van 15 en 23 mei. De Kamerleden uit de coalitie hebben met elkaar overlegd. Dat hebben we vorige week zelf gehoord. Dat hebben ze toegelicht. Ik was daar geen onderdeel van, want ik ben geen Kamerlid. Ik heb net als u gezien dat er nieuwe amendementen zijn ingediend. Daarvan heb ik een appreciatie naar uw Kamer gestuurd. Dat is mijn rol. Ik heb alle amendementen op de inhoud beoordeeld. Dat heb ik heel consequent gedaan en met één doel voor ogen, namelijk het zo effectief mogelijk houden van de wet.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de winsten van streamingdiensten. Daar kan ik vrij kort over zijn: die cijfers ken ik niet. Dat is bedrijfsvertrouwelijke informatie. Ik weet ook niet hoeveel zij nu al investeren in het Nederlands cultureel audiovisueel aanbod. Wat ik wél weet, is dat de geschatte omzet van de streamers in 2022 zo'n 950 miljoen euro was. Als je daar 4,5% van neemt, dan kom je uit op een totaal investeringsbudget van ruim 40 miljoen.

De heer Van Strien vroeg aan mij hoe het staat met de samenwerking tussen de publieke omroep en de streamingdiensten. Ik heb al eerder gezegd dat ik publiek-private samenwerking belangrijk vind. Ook de samenwerking tussen de publieke omroep en de streamingdiensten is dus belangrijk. Ik heb hier ook eerder toezeggingen over gedaan aan de heer Van Strien. Ik zal de Kamer in het najaar laten weten wat de stand van zaken is.

Tot slot heb ik hier nog een nieuw amendement, op stuk nr. 35, dat is ingediend door mevrouw Westerveld. Ik heb hier overigens ook nog een amendement op stuk nr. 34, dus laat ik dat eerst doen. Dat zou ik namelijk ook even moeten behandelen, omdat het nieuw is.

De voorzitter:

Volgens onze administratie is daar nog geen oordeel over gegeven. Het is een amendement van de heer Mohandis over het verlagen van de omzetdrempel naar 2 miljoen euro. Dat is in ieder geval opnieuw ingediend. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Om te voorkomen dat het lijkt alsof het een nieuw amendement is: het is geen nieuw amendement. Dat is uitvoerig besproken. Na het intrekken van de handtekening van D66 heb ik 'm overeind gehouden. Die motie staat dus nog gewoon. Wellicht haalt die het nog. Die motie is trouwens ook nog bespreekbaar, dus als het een ander bedrag moet worden, kan daar wellicht nog iets mee gedaan worden. Alle gekkigheid terzijde: inhoudelijk is het dus geen nieuw amendement.

De voorzitter:

Goed. Het is een amendement en ik weet niet wat het oordeel daarover is.

Staatssecretaris Uslu:

Dat was ontraden en dat is het nog steeds.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Uslu:

Dan het amendement op stuk nr. 35. Mevrouw Westerveld vraagt om de evaluatie na drie jaar te doen in plaats van na vier jaar en om jaarlijks verslag aan de Kamer te doen over de gedane investeringen in films, series, documentaires en onafhankelijke producties. Ik vind dat een goed plan. Ik geef het dus oordeel Kamer, maar mevrouw Westerveld moet daar wel één ding in veranderen. Even kijken. Het gaat om iets heel technisch. Er moet "streamers" staan in plaats van "media-instellingen". "Media-instellingen" is namelijk heel breed. Als dit wordt veranderd, dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Ik zag haar knikken, maar … Staat het in de toelichting of in de wetstekst? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben dat inmiddels veranderd in "streamingaanbieders", juist om de reden die de staatssecretaris net noemde.

De voorzitter:

Ik zie het staan in de toelichting.

Staatssecretaris Uslu:

Dan krijgt het oordeel Kamer. Dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Kwint nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik zei net al dat ik het alleen maar verstandig vind wanneer een bewindspersoon het debat aan de Kamer laat en zich niet mengt in allerlei gesprekken achter de schermen — al vrees ik dat dat in dit geval de uitkomst wel beter had kunnen maken. De staatssecretaris zei net over dat amendement van mevrouw Werner: wanneer dat percentage dat naar documentaires, films en series was gegaan onder de 50% was gekomen, was dat voor mij wel een ondergrens geweest voor de wet. Toch?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is er dan tussen de coalitie en het ministerie overeenstemming geweest over dat percentage? Er zit namelijk wel een soort van toeval in dat de ondergrens van de staatssecretaris precies samenvalt met het percentage van de coalitie.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan hier heel erg zuiver over zijn: nee, ik heb mij niet bemoeid met de onderhandelingen en de gesprekken. Ik heb wel enkele Kamerleden gebeld om het doel en de essentie van de wet nog eens uiteen te zetten, maar ik heb me niet gemengd in de onderhandelingen en de gesprekken. Ik vind ook niet dat ik dat moet doen.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik denk dat wij dat delen. Het wordt misschien een beetje technisch, maar ik vind het achterliggende punt wel relevant, juist omdat dit amendement zo'n negatieve uitwerking op de wet heeft. Is dat percentage niet met het ministerie afgestemd?

Staatssecretaris Uslu:

Nee.

De voorzitter:

Helder. Tot slot nog de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

De staatssecretaris heeft het debat ook gevolgd. We weten nog niet hoe er precies gestemd gaat worden, maar we zien, gezien de ondertekenaars en hoe het debat verliep, wel wat de uiteindelijke wet gaat worden. Daar gaat mijn vraag aan de staatssecretaris over. Zij gebruikte zelf de woorden dat vanuit haar optiek sommige amendementen ondermijnend kunnen werken. Dat is haar goed recht. Ik ben gewoon even benieuwd wat de staatssecretaris uiteindelijk van de wet vindt, als we zien wat wordt verworpen en wordt aangenomen. Wij moeten — tenminste, ik spreek voor mijn eigen fractie — de afweging maken hoe we met zo'n wet omgaan. Ik vrees oprecht dat we landen bij 2,5%, gezien de reikwijdtediscussie die we net hebben gevoerd binnen de 5% en dat het gewoon een investeringsverplichting is van 2,5%. Ik vraag om iets meer reflectie op het eindplaatje en wat de staatssecretaris vindt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben voor het wetsvoorstel, het liefst zonder het amendement-Werner. Ik ben het nummer ervan even vergeten. Sorry.

De voorzitter:

29.

Staatssecretaris Uslu:

29. Ik hoop dat dit amendement niet wordt aangenomen. Als het wordt aangenomen, sta ik er nog steeds achter, want dan hebben we een wet en een investeringsverplichting. Als ik kijk naar Europa en alle landen die die verplichting wel hebben en wat voor effect dat heeft, gaan streamingdiensten hopelijk ook zelf investeren in Nederlandse films, series en documentaires, gezien de meerwaarde en de kwaliteit ervan.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké. Maar dan is mijn vraag concreter: bent u het met mij eens en snapt u het gevoel dat als dat amendement wél wordt aangenomen … Niet eens áls het wordt aangenomen, want het wórdt aangenomen; zo werkt het in de politiek. Dit amendement wordt aangenomen en andere amendementen worden verworpen. Dit betekent dat we gewoon een investeringsverplichting overhouden waarbij je eigenlijk maar op 2,5% kan garanderen dat het iets in beweging brengt en niet op 5%. Klopt dat?

Staatssecretaris Uslu:

Die kans is er, maar de kans is er ook dat er wél geïnvesteerd wordt, 4,5%.

De voorzitter:

Dank. O, de heer Bosma schiet ineens naar voren. De heer Bosma was eerder dan mevrouw Westerveld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als een duveltje uit een doosje. Hoe kan de staatssecretaris, een bewindspersoon, nou akkoord gaan met een wet die, in haar eigen woorden, ondermijnd is?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb deze vraag volgens mij al beantwoord: de wet moet er komen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Ik kan er ook niet meer van maken.

De voorzitter:

Helder. Dan nog mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op de vraag van de heer Mohandis. Natuurlijk klopt de rekensom dat het straks misschien maar 2,5% gaat opleveren voor de doelstellingen en producties die de staatssecretaris in haar memorie van toelichting noemt. Maar in de memorie van toelichting staat nog wat anders, namelijk dat we dit ook gaan doen om met andere Europese landen in de pas te lopen. Er zijn in deze Kamer verschillende cijfers genoemd. Het ligt er maar net aan met welk land we ons vergelijken. Als we naar Frankrijk of Italië kijken, is dit bijna zo'n factor 10 minder, factor 8. Maar 2,5% is nog steeds heel erg laag als we dat vergelijken met heel veel andere Europese landen. In hoeverre voldoet de uitkomst van dit wetsvoorstel, als daar straks mee wordt ingestemd, aan de eigen doelstellingen die in de memorie van toelichting staan en die in 2018 werden beschreven in het advies van de Raad voor Cultuur?

Staatssecretaris Uslu:

4,5% zegt het wetsvoorstel. Daar ga ik ook voor. Als je kijkt naar andere landen, dan varieert dat van 2,5% of 2% tot 21%. Ik heb de cijfers nu niet bij me, maar in België was het volgens mij 2,5% en wil men daar nu naar 4%. Dat is dus een ontwikkeling. Denemarken wilde 6% en is weer naar minder gegaan, want dat is niet doorgegaan. Het rommelt dus. Iedereen is een beetje aan het zoeken, maar dat die investeringsverplichting er moet komen, het liefst op 4,5%, zoals nu in het voorstel staat, staat buiten kijf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk zijn de percentages niet het enige waar het over gaat. Dat heeft de staatssecretaris in de vorige beantwoording ook uitgelegd. De meeste landen hebben ook nog specifieke producties en verbreden het niet zoals wij dat doen. In Vlaanderen gaat men zelfs toe naar 6%, omdat het lage percentage dat er nu is, onvoldoende wordt gevonden. In hoeverre voldoet dit wetsvoorstel nog aan de doelen die heel goed en uitgebreid in de memorie van toelichting staan, in de wetenschap dat heel veel landen om ons heen veel specifiekere doelen en veel hogere percentages hebben en ook heel vaak niet per se een investeringsverplichting maar ook een heffing hebben — dat adviseert de Raad voor Cultuur ook — en dat dit wetsvoorstel ten opzichte van al die zaken een flinke afzwakking is? En kunnen we — misschien is dat nog wel belangrijker — bijvoorbeeld na een jaar of na twee jaar echt ingrijpen als wij net als heel veel andere landen constateren dat het veel te weinig doet?

Staatssecretaris Uslu:

Met het amendement van mevrouw Westerveld kunnen we dat dus na drie jaar doen, als dat door de Kamer wordt aangenomen.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij ... Nu wel afrondend, want ik hoor best wel vaak variaties op dezelfde vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap het, voorzitter, maar ik had in de derde termijn een vraag gesteld waar nog geen antwoord op is gekomen: klopt het dat met de vertraging waarvoor de Kamer nu zelf heeft gezorgd, dit wetsvoorstel de sector zo'n 20 miljoen kost, ervan uitgaande — dat bevestigde de staatssecretaris net — dat het wetsvoorstel ongeveer 40 miljoen zou moeten opleveren?

Staatssecretaris Uslu:

We lopen vertraging op. Het duurt heel erg lang. Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens. Vijf jaar voorbereiding en nu weer … Het duurt te lang. Wie is daar de dupe van? De filmindustrie, de Nederlandse filmmakers en filmproducenten. Ik kan dus alleen maar zeggen dat het wat mij betreft snel aangenomen moet worden en vervolgens na drie jaar moet worden geëvalueerd om te kijken wat het effect is.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer gaat dinsdag aanstaande, op 6 juni, stemmen over alle ingediende amendementen, de wet en waarschijnlijk ook moties die misschien zijn ingediend; dat heb ik niet paraat. Ik dank de staatssecretaris. Het volgende debat is voorzien om 19.15 uur, maar de Griffie is zo vriendelijk om te kijken of dat iets eerder zou kunnen. Ik ga dus schorsen voor de dinerpauze en er gaat een herzien schema rond als er eerder kan worden begonnen met het debat over het arbeidsmarkthervormingspakket.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 19.05 uur geschorst.