12 Wijziging van het Reglement van Orde in verband met verplichte publicatie van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties en groepen

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de verplichte publicatie van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties en groepen ( 36051 ). 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aangekomen bij het volgende debat, naar aanleiding van het voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de verplichte publicatie van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties en groepen (36051). Ik heet daarvoor de leden van harte welkom, en uiteraard ook de Voorzitter. Het is altijd goed om de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, in vak-K te zien, om dit te verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer zie ik al staan. Dat is de heer Markuszower, namens de PVV. U heeft het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar werd de motie-Leijten aangenomen door deze Kamer. Deze motie verzoekt het Presidium om met een voorstel te komen dat fracties verplicht om een beleid op te stellen voor hoe zij de werkveiligheid in de fractie waarborgen en bevorderen, en om te verplichten dat dit beleid openbaar is. Hier wreken zich de stalinistische, maoïstische wortels van de SP. Autonomie voor mensen, voor rechtspersoonlijkheden of voor politieke verbanden, zoals fracties: daar moest de SP van weleer blijkbaar niks van weten. De Voorzitter van de Tweede Kamer wist niet hoe snel zij deze motie om kon zetten in een wijzigingsvoorstel van het Reglement van Orde. De PVV heeft destijds tegen die dwangmotie van de SP gestemd en is dus tegen het voorliggende voorstel van het Presidium.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

De maoïsten van de SP kunnen goed voor zichzelf opkomen, hoor. Het gaat over het eerste deel, de autonomie van de fracties. De fractie van de PVV en de stichting die de medewerkers van de heer Markuszower en zijn collega's ondersteunt, de fractieondersteuningsstichting, staan toch niet boven de wet, of wel? Is dat de stelling?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, juist niet. Nee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat is ook uitgebreid gewisseld in de schriftelijke voorbereiding. Dat weet de heer Markuszower ook. Het volgt gewoon direct uit de Arbeidsomstandighedenwet. Dus ik neem aan dat dit geen verwijt is richting de SP en in navolging daarvan een meerderheid … Ik wacht even tot zijn sms'je klaar is.

De heer Markuszower (PVV):

Neenee, ik zoek iets op over de Arbeidsomstandighedenwet.

De heer Sneller (D66):

Ik kan het voorlezen. Artikel 3 van de Arbeidsomstandighedenwet, zoals ook in de voorbereiding toch redelijk uitgebreid is gewisseld …

De heer Markuszower (PVV):

Ik zoek iets anders.

De heer Sneller (D66):

"De werkgever" — zijnde de stichting die de fractie van de heer Markuszower ondersteunt — "voert, binnen het algemene arbeidsomstandighedenbeleid, een beleid gericht op voorkoming en indien dat niet mogelijk is beperking van psychosociale arbeidsbelasting." Die wettelijke verplichting is er gewoon. Dus laten we daar geen discussie meer over voeren, als het nu om de autonomie van de fracties gaat. Geen enkele fractie staat namelijk boven de wet.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, daar pleit ik ook niet voor. Ik was even op mijn telefoon aan het kijken, want ik heb voor de zekerheid voor dit debat toch nog even honderd keer gedubbelcheckt of onze fractie conform de wet zo'n arbeidsomstandighedenbeleid heeft. Natuurlijk hebben wij dat, want wij houden ons aan de wet. Maar de vraag is of het openbaar moet worden gemaakt. De vraag is ook of dat dan in het Reglement van Orde moet. De vraag is of het Presidium, met de Voorzitter die leidinggevende is, of de meerderheid van deze Kamer, autonome rechtspersoonlijkheden of autonome fracties daartoe kan verplichten. Mijn stelling is: nee. Wij zijn geen werkgevers van de Tweede Kamer. Wij werken niet voor mevrouw Leijten. We werken niet voor de meerderheid van deze Tweede Kamer. Wij werken niet voor het Presidium. Wij zijn gekozen door het volk. Natuurlijk worden de mensen die bij ons werken, de werknemers, betaald vanuit een stichting. Dat is hun rechtspersoonlijkheid en zij moeten zich daartoe verhouden. De wet heeft die stichting verplichtingen gesteld. De stichting moet die nakomen. Dat doen we ook. Als er bij ons op de werkvloer problemen zijn, zijn er in ons interne beleid allerlei mogelijkheden om die problemen op te lossen. Als dat niet genoeg is, kunnen werknemers altijd nog naar de rechter gaan. Wij houden ons dus aan de wet. Maar ik zie niet in wat de heer Sneller, mevrouw Leijten, of, met alle respect, de Voorzitter en haar Presidium met ons te maken hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot op dit punt de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nou komen we wel tot de kern, want alle "hoog over"-verwijten en krachttermen verdwijnen een beetje als sneeuw voor de zon. Het gaat dan toch over de vraag of het aan het Reglement van Orde is om een openbaarmaking te verplichten. Nou staat in de Regeling financiële ondersteuning ook zo'n openbaarmakingsplicht. Dat is dus niet in het Reglement van Orde, maar één regeling lager, als het ware. Daarin staat gewoon dat de verantwoording en de controleverklaring van de stichtingen — de stichting van de heer Markuszower krijgt miljoenen per jaar — openbaar moeten worden gemaakt. Vindt de heer Markuszower dat een redelijke eis?

De heer Markuszower (PVV):

Wie betaalt, bepaalt. Daar zit dus een financiële component aan. Ik kan me voorstellen dat als een orgaan — het doet er eigenlijk niet toe welk orgaan dat is — subsidie, want dat is het, krijgt van de overheid en dus van publieke middelen betaald wordt, er verantwoording over die publieke middelen moet worden gegeven. Dat lijkt me heel normaal, maar dat gaat om geld. Een fractie krijgt geld voor fractieondersteuning. Niet alleen onze fractie krijgt dat geld. D66 krijgt hetzelfde geld. D66 krijgt zelfs meer, want het heeft jammer genoeg meer zetels, nog even dan. Zo is dat nou eenmaal. Naar aanleiding van de motie van D66 zijn die gelden zelfs nog verhoogd. Maar ik kan me voorstellen dat je — daar hebben we nog nooit weerstand tegen geboden — als je als orgaan staatssteun ontvangt, verantwoording over die gelden aflegt. Dat lijkt me meer dan logisch.

Mevrouw Leijten (SP):

Anderhalf jaar, bijna twee jaar geleden hadden we naar aanleiding van een aantal incidenten een debat over de veiligheid binnen de Tweede Kamer. We hebben toen dat debat gevoerd over de vraag: wat kan de Tweede Kamer, niet als werkgever maar als huisvester van de fracties, doen? Dit is het openbare huis van de volksvertegenwoordigers. Die organiseren zich in fracties, die fracties hebben wettelijke verplichtingen en die horen zich toch ook een beetje aan de huisregels te houden? Dat was toen het pleidooi van de SP. Hoe zouden we dat nou kunnen regelen? Als je je niet aan die huisregels houdt, hebben we wellicht ook gewoon een huisbaas die kan zeggen: prima dat je een fractie bent, maar dan niet in dit huis met voorzieningen als kantoren, schoonmaak en allerlei andere dienstverlening. Dat was het debat waaruit die motie destijds voortkwam. Of dat de meest prettige weg is via het Reglement van Orde, daarin kan ik denk ik nog wel een heel eind meegaan met de heer Markuszower. Ik zou hem dan wel willen vragen hoe hij aankijkt tegen die mate van je aan de wet houden, je goed gedragen in een algemeen pand, waar niemand van alle fracties iets betaalt voor de huur en voor de dienstverlening door de Kamer, terwijl er af en toe wel een flink loopje wordt genomen met de veiligheid van mensen, niet alleen de eigen medewerkers maar ook de medewerkers namens de Kamer. Wat zou de PVV dan willen doen?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Markuszower (PVV):

Los van wat ik net in mijn inleiding zei over de SP, is het denk ik hartstikke goed dat Kamerleden, waaronder het lid Leijten, zich destijds zorgen hebben gemaakt over de veiligheid van de bewoners van dit pand. Het is prima dat het Presidium zich daar ook zorgen over maakt, zich daarover buigt en ook iets heeft gedaan met de motie of in ieder geval de intentie van de motie. Allemaal geen probleem, maar, kort gezegd, als mensen zich misdragen in dit Kamergebouw of op straat, moeten ze aangepakt worden. Als werkgevers zich misdragen moeten werknemers alle ruimte hebben om dat wangedrag van die werkgevers te corrigeren. Als mensen zich geïntimideerd voelen, moeten ze ergens terechtkunnen waar ze die gevoelens kunnen uiten en moeten de mensen die intimideren aangepakt worden en waar dat aan de orde is strafrechtelijk opgepakt een vastgezet worden. De PVV is een keiharde law-and-orderpartij. Maar ik zie niet zo goed in wat het openbaar maken van intern arbeidsbeleid de mensen op de werkvloer gaat helpen. Iedereen die hier werkt en rondloopt kent toch zijn of haar rechten en kan ook terecht met klachten? Als ze daarvoor niet terechtkunnen bij hun werkgever, kunnen ze toch altijd naar de politie gaan om aangifte te doen? Er zijn toch genoeg paden voor iedereen die hier rondloopt om je grieven te uiten? Het hoeft toch helemaal niet opgelegd te worden door het Presidium om dan iets openbaar te maken? Wie helpen we daar eigenlijk mee?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij worden we al een aantal jaar geconfronteerd met allerlei berichten in de krant, dus blijkbaar zijn die wegen niet zo duidelijk. Blijkbaar is het dan nodig om dat via berichten in de krant naar buiten te brengen. Dan komt dan omdat je intern je weg niet vindt, denk ik dan. Dat is in ieder geval mijn interpretatie daarvan. Maar ik vroeg eigenlijk: hoe zouden we dat dan wel kunnen doen? Want om heel eerlijk te zijn, is dat ook wel de worsteling die de SP-fractie heeft. Wij vinden wél dat je moet publiceren hoe je omgaat met mensen — we vinden het eigenlijk heel goed als iedere werkgever dat zou doen — zodat je actiever weet dat je dat wel kan vinden als je wellicht niet zo geïnformeerd bent. Dat is af en toe lastig. Maar dat is alleen maar die eerste stap. De tweede stap is natuurlijk wel: wat ga je doen op het moment dat een werkgever in jouw pand zich niet aan die regels houdt? Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen van het Presidium en dat zou ik wel aan de PVV willen vragen. De PVV heeft namelijk tegen die motie gestemd. Tegelijkertijd zegt u: als ze zich niet aan de regels houden, geldt law-and-order. Maar wat is dan de wet?

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een hele interessante vraag. Maar wat bespreken we vandaag? Het verplichten dat het beleid dat die autonome fracties voeren, openbaar wordt gemaakt. Ik duid de gang naar de pers en zo anders dan mevrouw Leijten, maar dat mag. Laat ik het zo zeggen: iedereen die bij ons komt werken, krijgt dat beleid in z'n handen en kent die wegen. Als mensen naar de pers willen gaan, heeft dat volgens mij een heel andere reden. Dat is inderdaad gebeurd; bij elke fractie gebeurt dat weleens. Ik vind het ook prima dat de SP voor zichzelf heeft besloten om dat openbaar te maken. Dat is ook aan de SP. Maar ik vind het gewoon principieel — ik denk dat we even terug moeten naar de essentie — onjuist dat andere entiteiten, personen of fracties zich bemoeien met het beleid van een fractie. Dat is het principiële punt dat ik in dit debat wil maken. Daar zijn we niet voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Nogmaals, als mensen zich hier misdragen, dan moet dat worden aangepakt. Waar was ik gebleven? Fracties zijn autonome politieke verbanden die geen rechtspersoonlijkheid bezitten. Om die reden bestaat er geen enkele wettelijke verplichting om het arbeidsomstandighedenbeleid van onze fractie openbaar te maken. De Voorzitter heeft, net als het Presidium, geen enkele bevoegdheid in de wijze waarop fracties zelf veilige en gezonde arbeidsomstandigheden creëren conform de Arbeidsomstandighedenwet.

De PVV — nu ga ik dus dat principiële punt maken — vindt de trend zorgwekkend dat de Voorzitter en het Presidium, waar zij leiding aan geeft, zich in navolging van aangenomen moties steeds meer als een soort chef c.q. werkgever van de fracties gaan gedragen, zeker nu wij de afgelopen jaren hebben gezien waar deze Voorzitter en het Presidium toe in staat zijn, namelijk het vakkundig wegwerken van een politieke concurrent, de voormalige Kamervoorzitter. Ik ben dan ook van mening dat juist deze Voorzitter met wat minder gretige snelheid de motie-Leijten had moeten uitvoeren. Immers, onder de verantwoordelijkheid van deze Voorzitter heeft de grootste uittocht van de ambtelijke top in de geschiedenis van de Tweede Kamer plaatsgevonden. Een Voorzitter die zelf niet eens in staat is een veilige werkomgeving te creëren voor de eigen ambtenaren, moet een beetje gepaste afstand houden van en zich op geen enkele wijze willen bemoeien met het arbeidsomstandighedenbeleid van fracties. Aan de andere kant begrijp ik dat er een motie was die ten uitvoer is gebracht.

De voorzitter:

Daar wilde ik u eigenlijk net op attenderen, want u doet een aantal aannames, maar dat is natuurlijk naar aanleiding van een aantal …

De heer Markuszower (PVV):

Nou, de gretige snelheid kan ik niet goed plaatsen.

De heer Sneller (D66):

En ik kan dit betoog van de heer Markuszower niet plaatsen. Er was één iemand die tot het laatst wilde dat het onderzoek werd stilgelegd dat ging over het naleven van die Arbeidsomstandighedenwet en het creëren van een veilige werkomgeving. Dat was de heer Markuszower zelf, die tot en met het allerlaatste moment dat betoog hield. En dan verwijt hij anderen dat ze een onveilige situatie laten bestaan of ontstaan. Dat is toch de wereld op z'n kop, meneer Markuszower? Kom op!

De heer Markuszower (PVV):

Ik kan even niet plaatsen dat er één iemand is die …

De voorzitter:

Ik doe ook een oproep aan de heer Sneller. Ik zou wel willen voorkomen dat we dit debat gaan voeren over een eerdere kwestie. De heer Markuszower heeft daar natuurlijk aan gerefereerd — dat snap ik — maar het gaat hier over het voorstel dat nu voorligt. Vervolgt u uw betoog, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het gebrek aan gezag moet niet worden gecompenseerd door steeds weer nieuwe machtsmiddelen. Partijen en groepen zijn alleen verantwoording schuldig aan de kiezer en aan niemand anders. Als er sprake is van een intern arbeidsrechtelijk conflict, dan is het aan de arbeidsrechter om hier een uitspraak over te doen en niet aan een presidium dat zelf onwettelijke regels bedenkt of onwettelijke regels wil uitvoeren naar aanleiding van moties.

De PVV zal tegen dit voorstel stemmen en niet meewerken aan de openbaring van het arbeidsomstandighedenbeleid. Als de Voorzitter of Kamerleden zich willen bemoeien met arbeidsomstandighedenbeleid, dient niet het Reglement van Orde maar de wet gewijzigd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord nu aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik ging niet over andere dingen praten. Laat ik dat nog even zeggen. Ik wilde het dus ook graag bij het voorliggende voorstel houden.

Wat D66 betreft had deze behandeling niet gehoeven en had het een hamerstuk kunnen blijven. Wij waren ook voor de motie, omdat ik denk dat het, zeker gezien de bijzondere werkomstandigheden hier en de voorbeeldfunctie die we hebben, goed is dat we dat meer openbaar maken. Ik snap de vragen die in de voorbereiding zijn gesteld over de autonomie van fracties heel goed. Het is misschien goed als de Voorzitter daar ook nog een reflectie aan wijdt. Maar wat mij betreft blijft dit daar ruim binnen. Ik heb de afgelopen tijd ook niemand met enig gezag zien betogen of beargumenteren dat het daarbuiten zou vallen. Zoals zojuist ook in een interruptiedebat toegelicht, hebben we verdergaande regelingen en wordt er flink gesubsidieerd voor deze ondersteuning. Daar mag ook wat tegenover staan. Er wordt ook geen enkele inmenging met dit beleid voorgesteld, maar de openbaarmaking ervan wordt voorgesteld. Laten we dan ook wel bij het voorstel blijven.

Mijn vraag gaat over de handhaafbaarheid. Er wordt net al door een fractie aangekondigd dat ze er niet aan mee zal werken. We hebben andere collega's gehad die, ook na aanwijzing door de voltallige Kamer, hebben gezegd: lange neus, ik trek me er niks van aan. Mijn vraag is wat het voorstel van de Voorzitter is. Zij eigent zichzelf in dit voorstel geen enkel machtsmiddel toe om de naleving te vorderen en maakt ook het college van toezicht er niet verantwoordelijk voor. Hoe moeten we dat voor ons zien en per wanneer gaat dit voorstel in?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Sneller dat hij dit laatste punt opbrengt. Het gaat natuurlijk juist om de naleving van deze regels. Je ziet dat partijen ermee aan de haal gaan. Ze maken er een soort spelletje van om er niet aan mee te doen. Wie zou volgens de heer Sneller de aangewezen persoon of instantie of wat dan ook zijn om op de naleving van deze regels aan te spreken?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het College van onderzoek integriteit is opgericht om de naleving van een gedragscode na te leven. In de gedragscode staat dat je je volgens de regels van de Kamer gedraagt. Het lijkt mij dus logisch om het daar te beleggen. Tegelijkertijd zien we dat het instrumentarium van dat college tekortschiet om die naleving daadwerkelijk te laten gebeuren, omdat er collega's zijn die zeggen: jammer wat je allemaal voor sancties oplegt, jammer wat voor aanwijzingen je me geeft; ik trek me er niks van aan. Die evaluatie is, ook in het debat over de Raming, in het vooruitzicht gesteld. Misschien is het goed om de vraag aan de Voorzitter te stellen wanneer we die krijgen. Daar moet wel een schep bovenop om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk dat doel kan bereiken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Sneller. Ziet de heer Sneller ook een onderscheid tussen de sancties voor de naleving van regels door Kamerleden, van de parlementariërs, versus het naleven van regels die wij voor fracties hebben?

De heer Sneller (D66):

Op zich is dat een interessant onderscheid, zeker juridisch. Maar met betrekking tot de rechtspersoon van de stichting wil ik het volgende zeggen. Ik sta al bij de KvK ingeschreven als een van de bestuursleden van de Stichting Fractieondersteuning. Uiteindelijk zijn het dus altijd Kamerleden die daarvoor verantwoordelijkheid moeten dragen. Die kunnen daarop ook worden aangesproken, volgens mij. Maar het is goed om bij de evaluatie te betrekken of je hier een ander type sanctie in het vooruitzicht zou willen stellen, bijvoorbeeld een financiële korting op de bijdrage die richting de stichting gaat. Maar dat is iets voor een meer fundamentele discussie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu ... Excuus, ik zie dat mevrouw Bromet van GroenLinks nog een vraag aan u heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had me ingeschreven voor het debat, maar ik zit ook nog in een debat over wonen. Ik had precies dezelfde vragen als de heer Sneller, dus het is ook namens mij. Mijn medewerker houdt het antwoord in de gaten, dus ik ga weer terug naar het andere debat.

De voorzitter:

Dat was dus meer een punt van orde.

De heer Sneller (D66):

Ik hoorde inderdaad geen vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de uitvoering van de motie-Leijten. Die motie bestaat in feite uit twee elementen: het opstellen van sociaal veiligheidsbeleid en het openbaar maken. De motie heeft mijn fractie ondersteund. Het is evident dat we dat beleid hebben, want dat is gewoon een wettelijke plicht. Dat moeten wij doen en als fractie moeten wij aan de wet voldoen, zoals we aan vele wetten moeten voldoen. Dat is maar goed ook. De discussie zit 'm nu heel erg op het openbaar maken en op de manier waarop dat zou moeten. Dat is niet wettelijk verplicht, maar toch doen we dat hier door uitvoering van de motie. Ik hoorde het ook de heer Sneller zeggen: we hebben toch een voorbeeldfunctie, laten we proactief aan iedereen tonen hoe dat beleid eruitziet. Ik zou aan de Voorzitter willen vragen waarom ervoor is gekozen om dat via het Reglement van Orde te doen. Waren er ook andere manieren waarop we ons beleid openbaar konden maken?

De volgende vraag had ik al gesteld in een interruptiedebatje bij de heer Sneller. Hoe gaan we nu om met dat sanctie-instrumentarium? Dat vinden ik en mijn fractie wel een breinkraker, want je hoorde het al in de bijdrage van de heer Markuszower van de PVV. Hij zei dat het allemaal wel prima is met die regels in het Reglement van Orde, maar dat hij zich er niet aan gaat houden. Mijn fractie vindt het toch weer ingewikkeld dat regels die we met elkaar opstellen en waar de meerderheid van de Kamer achter staat, vervolgens niet door iedereen worden nageleefd en dat het ook zo blijft. Wat vinden we nu, wil ik ook aan de Voorzitter vragen, van dat sanctie-instrumentarium? Dat is er nu niet, maar wat is de waarde van deze afspraak? Doen we onszelf niet tekort door een afspraak in het Reglement van Orde te zetten, die je met enig cynisme een dode letter zou kunnen vinden, als het niet uitmaakt of je je er wel of niet aan houdt?

Ik heb erover gedubd en getwijfeld of ik met een amendement moest aangeven dat in het Reglement van Orde moet worden opgenomen dat het een kan-bepaling is; je kan het openbaar maken. Of moeten we het zo wijzigen dat we mensen aanmoedigen om het openbaar te maken, dus meer op een stimulerende, positieve manier? Dat amendement heb ik niet ingediend, omdat ik benieuwd ben hoe de Voorzitter hierover denkt. Maar die principiële discussie, waar ik het in het interruptiedebat met de heer Sneller over had, moeten we hier niet uitentreuren gaan voeren, want we hebben belangrijker zaken te bespreken dan het Reglement van Orde. Dat wil ik ook gezegd hebben. Maar ik vind ook dat we met elkaar moeten vaststellen hoe we met elkaar omgaan als het om regels gaat. Het onderscheid tussen regels voor Kamerleden en voor fracties zou ik daarbij wel willen maken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan is het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Was de motie die anderhalf of twee jaar geleden is ingediend bedoeld om fracties in te perken? Nee, in zijn geheel niet. Het was een zoeken naar een manier waarop wij als Tweede Kamer kunnen zeggen: dit zijn regels die we moeten handhaven en waar we iedereen, zonder aanziens des persoons, aan houden om de werkveiligheid van mensen te vergroten. Die zoektocht is zeker nog niet ten einde met dit Reglement van Orde.

Wat een beetje schuurt met het Reglement van Orde is de laatste stap, de handhaving. Je kunt je afvragen of het Reglement de juiste vorm is. Het had ook op een andere manier gekund. Maar als er geen handhaving is en als er niet de bereidheid is om te denken aan de Tweede Kamer als een soort huisbaas van al die fracties, dan denk ik dat we ook niet verder komen. Dan kan het de dode letter worden waarover mevrouw Michon-Derkzen het had. Dan hebben we het keurig geregeld, en voldoet iemand er niet aan, dan wordt het heel veel kinnesinne over de vraag: wel of niet openbaar. De doelstelling is echter: je houdt je hier in de Kamer gewoon aan de regels.

Op het moment dat we dat debat voerden, was dat op heel veel vlakken niet zo. Er stonden uitgebreide stukken in de krant over de situatie binnen fracties. Je kunt moeilijk toetsen wat daar dan van waar is. Het ging ook over de omgang met Kamerpersoneel. We hebben incidenten gehad als met het handen schudden, roken op kamers en noem allemaal maar op.

De SP-fractie heeft toen geopperd: zie de Tweede Kamer als een soort huisbaas. De fracties die hier zijn, maken namelijk gebruik van kantoren, gratis, en van de ondersteuning, ook gratis. Ze kunnen hier eten. Natuurlijk, we betalen voor het eten. Maar het is er allemaal wel. Het is echt supergoed dat dat er is. Los van de fractiegelden die iedere fractie krijgt voor de inhoudelijke ondersteuning, kunnen we gebruikmaken van het Centraal Informatiepunt, het Bureau Wetgeving en alle andere diensten die we hier hebben. Het is maar goed ook dat we dat kunnen, maar dan hoor je ook aan een set regels te voldoen. Ik heb het Presidium toen uitgedaagd om na te denken over de huisbaasregels, de huisregels waarbij je, als je je er niet aan houdt, ook de consequentie hebt: dan zoek je maar een ander huis. Dat komt niet aan je rechten als Kamerlid, niet aan de rechten van jou als volksvertegenwoordiger. Die route heeft het Presidium afgesneden. Dat zegt het ook in de beantwoording: daar willen we niet verder over praten. Dan staan we toch een beetje met het glas halfvol, of halfleeg. De bedoeling willen we allemaal. Over het instrument hebben we vragen. Over de uitkomst hebben we zeker onze bedenkingen.

Eerlijk gezegd hadden wij ook voorgestemd als we het hier niet hadden besproken, met "laten we maar kijken hoe". Maar we hadden wel voor de volgende Raming genoteerd: hoe gaan we in ieder geval handhaven?

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Het pleidooi voor het zijn van een goede huisbaas zie ik niet echt terug in de motie, althans niet duidelijk. Kan mevrouw Leijten toelichten waar ik dat uit de motie kan halen?

Kan mevrouw Leijten ook aan mij uitleggen hoe de oplossing die in de motie staat, namelijk het openbaar maken van het beleid, bijdraagt aan het probleem dat zij schetst? En misschien ziet niet iedereen dat probleem of is iedereen het ermee eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Die motie formuleert dat niet, maar in het debat heb ik dat wel uitgebreid geformuleerd, en ook bij de toelichting. We hebben juist wel gevraagd naar die huisregels in het verslag. Uit het verslag komt naar voren dat het Presidium heeft besloten de discussie daarover verder te staken. Ik meen dat dat op 10 november 2021 was. Wellicht had dat er duidelijker in gekund. Wij dachten: de eerste stap, het openbaar maken, maakt in ieder geval dat er een bewustwordingsproces is. Het zijn natuurlijk wettelijke voorschriften die er al gewoon zijn. Dat zei mevrouw Michon-Derkzen al. Het was alleen onduidelijk of iedere fractie dat wel of niet doet. Wat ons betreft kan dat openbaar maken op een website of op andere manieren. Je kunt dat bijvoorbeeld doen bij de verantwoording van de fractiestichting, die we ook allemaal moeten inleveren. Het gaat dan voornamelijk over de alertheid daarop. Maar wij bedoelden het ook als bouwsteen voor die huisregels, omdat we denken dat we het daarvoor kunnen gebruiken. Dan zou je de weg van het Reglement van Orde wellicht op een andere manier hebben kunnen zoeken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Begrijp ik goed dat mevrouw Leijten zegt: in de ideale wereld was dit uitgewerkt met een verplichting via de huisregels en zou een sanctie zijn om financieel of anderszins te korten op wat dit huis voor jou als fractie doet?

Mevrouw Leijten (SP):

Over die sancties zou je moeten nadenken. Is dat financieel korten? Of zeg je gewoon: prima, je bent volksvertegenwoordiger, je bent een georganiseerde fractie, maar je hebt geen plek in dit huis omdat je je niet houdt aan de huisregels? Dat zou ook een uiteindelijke sanctie kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wie legt zo'n sanctie dan op? Wie is dan eigenlijk de baas van het huis?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een goede vraag. Dat is nou precies wat ik bij het Presidium heb neergelegd. Die hebben gezegd: na 10 november 2021 gaan we er niet verder over spreken. Ik hoop dat we dit überhaupt nooit hoeven te gebruiken. Dat hebben wij ook in het verslag gezet, dat het een-tweetje is dat je op een fatsoenlijke manier met elkaar en zeker met je eigen fractie omgaat. Maar we hebben natuurlijk ook wel gezien dat er … Kijk, soms overtreed je een regel omdat je die niet kent. Soms overtreed je een regel omdat de situatie en de omstandigheden zo zijn dat er iets gebeurt, maar als dat consequent, stelselmatig, is, dan zou het helemaal niet gek zijn als we daar een set regels voor hebben. Daar hoort dan dus ook een sanctiemechanisme bij en iemand die dat beoordeelt, maar dat heb ik niet helemaal uitgewerkt. Dat vind ik ook niet de taak, maar dat heb ik wel geopperd aan het Presidium en dat heeft het van zich afgeduwd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wie de baas van het huis is, is natuurlijk een hele boeiende vraag. Er zijn ook eigenlijk maar een paar smaken, namelijk de Voorzitter, het Presidium en de Griffier. Heel veel meer smaken dan dat zijn er niet. Wie zou volgens mevrouw Leijten dan de baas van het huis zijn? Laat ik het anders zeggen: wat zou dan maken dat je überhaupt tot een uitspraak komt over wie voor jouw fractie duidelijk de baas is van het huis en dus ook degene is die sancties kan opleggen?

De voorzitter:

Dit is inderdaad een interessante vraag. Hier kunnen we volgens mij ook een uur over discussiëren, maar ik zou u wel willen vragen om het kort te houden. Het gaat namelijk over het voorstel dat voorligt, maar in de context van het debat geef ik u de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Uiteindelijk gaan wij zelf over onze eigen gedragsregels en wie die dan handhaaft. Naast de smaken die mevrouw Michon-Derkzen noemt, hebben we tegenwoordig ook nog dat adviescollege erbij genomen. Toen het ging over een schorsing, was dat een uitspraak van de Kamerleden zelf, omdat alleen die over een schorsing gaan. Daar moeten we dan goed over nadenken, maar als je uiteindelijk de set regels met elkaar hebt vastgesteld, dan is ook de kwestie van handhaving aan de orde. Dat heeft mevrouw Michon-Derkzen van de VVD immers zelf ook opgebracht. Het is dus zoeken naar manieren om dat te doen en ik hoop van harte dat het nooit nodig is. Maar wie heeft er ooit bepaald dat fracties gehuisvest worden met belastinggeld? Dat kunnen we ook vragen. Laten we het helemaal omdraaien. Wie heeft er ooit gezegd dat we al die beschikkingen hebben …

De voorzitter:

Dank u wel. Nu gaan we toch te diep in op die filosofische vraag. Die is interessant maar volgens mij niet voor nu. De heer Markuszower heeft een interruptie namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we die discussie een ander moment voeren. Toch wil ik markeren dat mevrouw Michon-Derkzen zei dat er slechts een aantal smaken zijn voor wie de baas zou zijn van dit huis. Mevrouw Leijten voegt er vervolgens een smaak aan toe. Ik denk dat ik zou bepleiten — we kunnen er namelijk wel heel lang over nadenken — dat het Nederlandse volk natuurlijk de baas is van dit huis, vertegenwoordigd door de fracties. Natuurlijk mag het volk hier gehuisvest worden. Er wordt hier namelijk een afvaardiging van het volk gehuisvest. We kunnen hier dus wel dingen heel stellig zeggen, maar misschien moeten we daar een keer heel lang over nadenken, als het minder druk is en er geen andere, belangrijkere dingen zijn. Ik ben het in ieder geval niet eens met wat er nu even snel wordt gezegd door de VVD, namelijk dat er twee of drie smaken zijn — mevrouw Leijten voegt er nog een smaak aan toe — en dat dan de smaken zijn. Ik denk dat we daar grondig over na moeten denken.

De voorzitter:

Dank voor deze toevoeging. We zullen dit niet als een besluit formuleren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat we in heel veel situaties inderdaad moeten zeggen dat het volk uiteindelijk de baas is omdat dat ons kiest, maar we gaan er uiteindelijk wel zelf over hoe wij hier met elkaar omgaan en welke regels wij stellen. De handhaving kunnen we moeilijk bij het volk leggen als we dit zelf willen handhaven. Daar zal ook de PVV toch een end in meegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van uw betoog. Dat betekent dat we daarmee ook aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Voorzitter, mevrouw Bergkamp … Ik ben zelf een beetje zoekende hoe ik u nu noem omdat ik in dit debat zelf de voorzitter ben. Maar zij heeft aangegeven dat ze meteen door kan naar de beantwoording. Daar geef ik dus de gelegenheid toe.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank, leden, voor uw inbreng bij deze voorgestelde wijziging van het Reglement van Orde. Ik wil starten met een aantal algemene opmerkingen en dan specifiek ingaan op de gestelde vragen. Er is een motie aangenomen — de leden hebben daar al aandacht aan besteed — bij de Raming 2022. De motie is aangenomen op 21 juni 2021. Daarom staan wij hier vandaag.

Het voorstel dat we nu bespreken, gaat over de openbaarmaking van het arbeidsomstandighedenbeleid, in het bijzonder over het socialeveiligheidsbeleid. In de motie wordt dat het werkveiligheidsbeleid genoemd. We hebben het dan specifiek over beleid gericht op de veiligheid en gezondheid van werknemers. Te denken valt dan aan agressie, pesten, discriminatie en andere psychosociale arbeidsbelasting. Het beleid moet ervoor zorgen dat deze problematiek wordt voorkomen of wordt beperkt. In de motie en ook in de discussie is daarover gesproken, bij de Raming voor 2022.

De motie bestaat uit twee onderdelen. Allereerst: kom met een voorstel om fracties te verplichten om het werkveiligheidsbeleid op te stellen. Ten tweede: zorg ervoor dat het werkveiligheidsbeleid ook openbaar is. Er zijn dus twee elementen. Het Presidium heeft geprobeerd om de vragen hierover zo goed mogelijk in de schriftelijke ronde te beantwoorden. Als het gaat over het eerste gedeelte, dat oproept om met een beleid te komen, hebben wij gezegd dat het opstellen door fracties van beleid om de werkveiligheid te bevorderen al geregeld is in de arbowetgeving. We hebben het dan over een tweetal artikelen in de Arbowet.

In artikel 3, lid 1 staat het volgende. Ik lees het even kort voor. "De werkgever zorgt voor de veiligheid en de gezondheid van de werknemers inzake alle met de arbeid verbonden aspecten en voert daartoe een beleid dat is gericht op zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden, waarbij hij, gelet op de stand van de wetenschap en professionele dienstverlening, het volgende in acht neemt." Daar wordt dus al om verzocht. Er is dus een wettelijke verplichting om een arbeidsomstandighedenbeleid te hebben. Lid 2 vraagt de werkgever specifiek om "een beleid gericht op voorkoming en indien dat niet mogelijk is beperking van psychosociale arbeidsbelasting". Als Presidium hebben wij dus gezegd: het zou raar zijn om dit te regelen als dit al een wettelijke verplichting is. Ik denk dat het belangrijk is om vandaag aan te geven dat daar waar ik het over "fracties" en "groepen" heb, ik de stichtingen achter de fracties en groepen bedoel. Die zijn in juridische zin namelijk de werkgever van de fractiemedewerkers.

Er werd gevraagd: hoezo dan een werkgever? Als we kijken naar het deel in het Reglement van Orde over de ondersteuning van fracties, dan zien we dat daarin heel duidelijk vermeld wordt — dat is de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer — dat er geld wordt gegeven om onder andere medewerkers aan te stellen. Ik vertaal dat maar even vrij. Dus in die zin is er een verantwoordelijkheid vanuit de werkgever. Er is ook een verplichting om een arbeidsomstandighedenbeleid te hebben, met specifieke aandacht voor het psychosociale aspect.

Het Presidium heeft daarom wat uitvoeriger gekeken naar het tweede deel van de motie, over openbaarheid. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Wij hebben als Presidium de keuze gemaakt om zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande regelingen. Ons Reglement van Orde is onze werkwijze. Wij vonden het daarom ook logisch om dat in het Reglement van Orde op te nemen. We hadden ook een soort uitwerking kunnen maken in het reglement waarover ik het net had, de Regeling financiële ondersteuning. Daar hadden we de uitwerking in kunnen noteren. Maar dat had niet gekund zonder ook een grondslag op te nemen in het Reglement van Orde. Het zou dan dus op twee vlakken moeten: een grondslag in het Reglement van Orde en een uitwerking in de Regeling financiële ondersteuning. Omdat die regeling specifiek ingaat op de financiën, vonden we dat echter geen logische plaats.

Het lijkt me ook goed om echt te benadrukken dat het Presidium de motie ter uitvoering heeft gebracht. Ik ben blij dat er wordt gezegd dat we dat voortvarend hebben gedaan. Dat doen we volgens mij met alle moties die er zijn. Het is een wens geweest op basis van een aangenomen motie. Ik sta hier dan ook niet om het voorstel te verdedigen, maar om het te toe te lichten. Uiteindelijk is het aan de Kamer om wel of niet in te stemmen met dit voorstel of om het eventueel te amenderen.

Hoe zien wij dat voor ons? We hebben het Reglement van Orde. Dat is bij u bekend. Wij hebben daarin ook de regeling 5.3, de financiële bijdrage. Wij stellen voor een apart artikel, artikel 5.4, op te nemen dat ingaat op de openbaarheid van het werkveiligheidsbeleid. Wat wij vervolgens in de toelichting hebben aangegeven, is dat de fracties en groepen een link — dat is het meest pragmatische — kunnen sturen naar de Griffier. Die zorgt dan voor openbaarmaking op een centrale plek. Het is het handigst om dat op een website te doen. Zo denken wij dat wij op een pragmatische wijze vorm en inhoud hebben gegeven aan de motie.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld. D66, de VVD en de SP stellen de vraag: hoe zit het nou met de sancties? Wij hebben inderdaad geen sancties gekoppeld aan de wijziging van het Reglement van Orde. Waarom niet? Daar hebben we twee redenen voor gehad. Eén. De motie vraagt daar niet expliciet om. Twee. Gezien het feit dat een sanctie een zwaar instrument is, vinden we dat daar dan ook een uitspraak van de Kamer aan ten grondslag moet liggen. Het zou dan namelijk een sanctie zijn die je aan een fractiestichting zou moeten opleggen. Dat is de reden waarom we daar niet voor gekozen hebben.

Er is ook een vraag gesteld die wat verder gaat dan dit voorstel, namelijk: hoe zit het met de gedragscode en het college? Ik heb vorig jaar in de Raming gezegd dat dit jaar het jaar is van de evaluatie. Wij zijn in afwachting van het jaarverslag van het college. Ik hoop dat daarin ook een aantal aanbevelingen staan. Dan gaan we daar ook in het Presidium goed naar kijken. Uiteindelijk besluit u als Kamer of er wel of geen aanscherping moet komen.

Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD vraagt: is het dan een dode letter? Dat is natuurlijk uw eigen interpretatie. Het idee daarachter is dat fracties en groepen elkaar natuurlijk wel kunnen bevragen bij politiek-maatschappelijke debatten. Dat kan ook onderdeel zijn van de discussie of een fractie of groep wel of niet het arbeidsomstandighedenbeleid toegankelijk maakt. Nogmaals, als u dat anders wilt, dan zijn er ook democratische mogelijkheden om dat aan te scherpen. Het kan ook dat we dit op een gegeven moment gaan evalueren en gaan kijken wat het effect daarvan is geweest.

Er is ook een vraag gesteld over de voorbereidingstijd. Hoelang duurt het?

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, is er een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik heb het gevoel dat het één groot blokje is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een overzichtelijk onderwerp.

De heer Sneller (D66):

Uiteindelijk staat in de gedragscode — ik gebruik ook even mijn telefoon — dat Kamerleden handelen volgens de regels. Dit wordt in de regels opgenomen. Het College van onderzoek integriteit heeft als taak om klachten aangaande overtredingen van de gedragscode door Kamerleden te behandelen. In het bestuur van die stichtingen zitten Kamerleden. Het zou goed zijn om hier te horen of de Voorzitter het ziet als een overtreding van de regels van de Kamer als de stichting waarvan ik bestuurder ben, zich niet houdt aan deze regel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee. De vraag of Kamerleden in strijd handelen is geen onderdeel van de gedragscode, dus ook geen onderwerp van het gesprek. We hebben bekeken of je het moet opnemen in de gedragscode, maar dan krijg je een beetje een rare situatie. De fractiestichting is verantwoordelijk. Dat is een andere entiteit dan een individueel Kamerlid. Wij zouden Kamerleden dan verantwoordelijk gaan houden voor het feit dat hun fractiestichting moet zorgen voor toegankelijkheid. Dan wordt het heel erg ingewikkeld. Nogmaals, de vraagstukken over de gedragscode en het college nemen we integraal mee in de evaluatie, maar het antwoord op uw vraag is nee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dus dit valt niet onder lid 5, "het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer", ook al ben ik als bestuurder — het zijn allemaal Kamerleden in die besturen — wel verantwoordelijk voor het naleven van deze verplichting die in het Reglement van Orde staat, dat over de Kamer gaat?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee, een individueel Kamerlid is niet verantwoordelijk. Het gaat hier echt om de verantwoordelijkheid van de fractiestichting. Nogmaals, er is geen sanctie aan gekoppeld. Mocht u dat op een andere manier willen regelen, dan is dat aan de Kamer.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Sneller. Of niet? Kort graag.

De heer Sneller (D66):

We gaan dit bij de evaluatie zeker bespreken, maar na de inbreng van de collega van de PVV en mogelijk ook na die van andere fracties in dit huis, zijn we eigenlijk nu al een dode letter aan het creëren. We hollen onze eigen normen en regels uit door er geen sanctie aan te koppelen. Ik denk nog even na over mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik hoorde daar niet echt een vraag in. U heeft nog een interruptie van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het niet helemaal paraat, dus ik doe het even uit mijn hoofd. Ik geloof dat we twee jaar geleden het debat voerden over die toezichtcommissie. De Voorzitter zei net: dat is er geen onderdeel van. De toezichtcommissie gaat niet over een overtreding, over het niet-naleven, van de nieuwe passage in het Reglement van Orde. Maar als ik het me goed herinner — ik heb het niet helemaal paraat — kan het college van toezicht zich eigenlijk over iedere klacht buigen. Misschien kan het niet expliciet of direct op de tafel van de toezichtcommissie komen te liggen, maar wel impliciet en indirect. Volgens mij kan iedere burger klagen over wangedrag van Kamerleden. De commissie kan zich in al haar wijsheid ontvankelijk verklaren voor ieder soort klacht, als ik het allemaal goed op een rijtje heb.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank de heer Markuszower voor deze vraag. Het klopt wat de heer Markuszower zegt. Net als de Kamer, het Presidium en eenieder functioneert het college onafhankelijk en bepaalt het dus zelf of iets ontvankelijk is of niet. Wij gaan in gesprek met het college. Dat gaat wat verder dan alleen over dit voorstel. Zijn ongewenste omgangsvormen wel of niet onderdeel van de gedragscode en gaat het college daar wel of niet over? Dat is een vraagstuk dat we nog met elkaar moeten beslechten. Het college is nog niet zo heel lang werkzaam, dus laten we bekijken wat daar binnenkomt en of we eventueel wat dingen moeten aanscherpen. Maar er staan ook een aantal duidelijke dingen in waar het college niet over gaat. Nogmaals, dit gaat niet over een individueel Kamerlid, maar echt over de fractiestichting.

De heer Sneller heeft gevraagd wanneer het in kan gaan. Ik beredeneer het even vrijelijk. Als dit voorstel van de Kamer wordt aangenomen, dan is er wat voorbereidingstijd nodig om ervoor te zorgen dat alle fractiestichtingen hun beleid transparant hebben. Dat betekent ook dat wij — met "wij" bedoel ik de kantoororganisatie, de ambtenaren — moeten kijken hoe het op de website kan komen. Maar dan zou het nog een kwestie van een aantal maanden zijn voor dit operationeel kan zijn.

Voorzitter. Dan is er een vraag gesteld die ik volgens mij wel beantwoord heb. Nog even over dat arbeidsomstandighedenbeleid, want dat wordt soms toch een beetje door elkaar gehaald. Als het gaat om het arbeidsomstandighedenbeleid, is er natuurlijk al wetgeving van toepassing en is het uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie om daarop te handhaven. Dat kan, zoals eenieder weet, denk ik, door bijvoorbeeld een boete. Je kunt daartegen ook weer in beroep gaan. Daar zie ik dus echt geen enkele verantwoordelijkheid voor het Presidium en ook niet voor de Kamer. Dat is gewoon al een wettelijke verplichting waar het gangbare handhavingssysteem al van toepassing is.

Er zijn ook een aantal opmerkingen gemaakt over sociale veiligheid. Het moge duidelijk zijn dat voor het gehele Presidium sociale veiligheid op nummer één staat. Ik denk dat u dat ook heeft kunnen merken in een aantal acties van ons daaromtrent.

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Leijten heeft het daarnaast gehad over huisvesting. Het klopt dat zij in de context van de motie en ook in de Raming er uitgebreid over gesproken heeft wat nou de mogelijkheden zijn. Wij hebben als Presidium ook die vraag beantwoord. We hebben gezegd dat als het gaat over de huisregels, het niet proportioneel is om zoiets als het aan fracties of groepen ontnemen van de mogelijkheid om hier huis te hebben — om hiervan gebruik te maken — in de huisregels op te nemen. We hebben dat ook nog juridisch laten toetsen. In de zeer uitzonderlijke situaties van vernielingen doe je aangifte, of je verhaalt het. Bij veiligheidskwesties geldt hetzelfde. Mevrouw Leijten zei: de discussie is afgesneden of de discussie is gestaakt. Dat is wel het geval voor wat betreft het opnemen in die huisregels, maar ik ben wel bereid, zeg ik toe aan mevrouw Leijten en zeg ik met het oog op de volgende Raming, om toch nog even na te denken over wat we doen in deze uitzonderlijke situatie en te kijken of we dan voldoende mogelijkheden hebben. In ieder geval hebben we goed gekeken naar de huisregels en die optie is niet proportioneel.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor de beantwoording en kijk ik even rond of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kijk ik als eerste naar de heer Markuszower. Die schudt van niet. De heer Sneller zie ik wel naar voren komen. De heer Sneller namens D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank aan de Voorzitter voor de toelichting. Ik heb wel het gevoel dat we ons als Kamer bij voorbaat al midden in ons gezicht laten uitlachen door sommige collega's, en dat dat onze regels uitholt. Maar het gaat mij iets te ver om nu nog weer met allemaal amendementen op dit voorstel te komen. Laten we bij die evaluatie de kans hernemen om te zien hoe we daar het beste mee om kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Sneller. Dan is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De worsteling is niet weg. Ik heb de antwoorden van de Voorzitter goed gehoord. Ik zou heel specifiek nog willen vragen wanneer die evaluatie dan komt en of die dan precies toeziet op dit onderdeel uit het Reglement van Orde, of dat dat meegenomen wordt in dat grotere verhaal over hoe we omgaan met regels en dat sanctie-instrumentarium. Dat laatste zou ik hopen. Wat ik niet goed begrijp uit de beantwoording, is toch waar de Voorzitter mee eindigde, namelijk de huisregels. Is het niet zo dat je in huis al met elkaar afspreekt om dat openbaar te maken? Hebben we met het Reglement van Orde nu eigenlijk niet ons zwaarste middel gekozen, terwijl je juist zou zeggen: als je het daarin zet, doe je dat alleen met een sanctie? Een milder alternatief, dat ik meer in verhouding zou hebben gevonden, is huisregels. Graag nog een verduidelijking op dat punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Leijten nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie haar nee schudden. Dan kijk ik vervolgens naar de Voorzitter. Is zij al in de gelegenheid om meteen te antwoorden, of heeft zij daar nog enige tijd voor nodig? Nee. Dan geef ik u het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller van D66: het lijkt me heel goed om dit punt van de gedragscode en het college ook expliciet te betrekken bij de evaluatie, maar ook om het onderwerp mee te pakken als het gaat over sociale veiligheid in bredere zin. Er is een breder onderzoek. Daar komen natuurlijk ook suggesties uit. Laten we het daar met elkaar over hebben.

De vraag van Michon-Derkzen was: wanneer kunnen wij die evaluatie tegemoetzien? De planning is dit jaar. We moeten even kijken hoe breed het wordt, wat er allemaal uit komt en wanneer wij dat op een goede manier kunnen bespreken, zoals te doen gebruikelijk via de kanalen van het Presidium, eventueel het college van werkzaamheden en eventueel ook de Kamer. Als het gaat over wijziging van het Reglement van Orde is de Kamer namelijk aan zet. Maar die evaluatie vindt in ieder geval dit jaar plaats.

Mevrouw Michon-Derkzen vraagt waarom we het niet opnemen in de huisregels. Wij vonden dit toch echt wel zo gericht aan de stichting dat we dat gewoon een logische plek vonden. Het artikel in het Reglement van Orde is ook gericht op fracties en groepen. Daarom vonden we dat een logische plek dan de huisregels. Als je denkt aan huisregels, denk je toch meer aan de omgang met elkaar. Nogmaals, ik denk dat het goed is om dit aspect mee te nemen als we kijken naar deze vraagstukken. Maar het Reglement van Orde is wel de meest logische plek, want wil je regels stellen voor een fractiestichting, dan moet je ergens een grondslag hebben. We zouden er dus ook niet zonder kunnen om die grondslag in het Reglement van Orde op te nemen. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik dank de leden voor hun reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de Voorzitter voor de beantwoording en de leden voor hun aanwezigheid. We zijn aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit voorstel komt aanstaande dinsdag in stemming.

Ik schors nu voor een enkel moment, en dan gaan we door met het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.