4 Verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen ( 35769 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen (35769). Ik heet mijn collega-Kamerleden van harte welkom en vanzelfsprekend ook mevrouw Adriaansens, de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Rahimi namens de VVD. Dit is weer een bijzonder moment want u gaat uw maidenspeech houden, wat betekent dat de andere Kamerleden heel graag naar u luisteren en zij u niet mogen interrumperen. Dus succes.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het was 28 juni 1987. Ik was toen 8 jaar en buiten aan het spelen, zoals elk kind en zoals dat hoort. Op dat moment kwamen een aantal gevechtsvliegtuigen, straaljagers van Saddam Hoessein over mijn geboortestad Sardasht heen. Iedereen was bang en iedereen ging natuurlijk naar de kelders. Alleen, er gebeurde helemaal niks. Geen ontploffingen en geen bommen, zoals gewoonlijk, in de oorlog die al zeven jaar woedde. Echter, een kwartier later — heel, heel sneaky, kan ik u zeggen — kwamen ze weer terug. Eerst hebben ze iedereen naar buiten gelokt, en toen gebeurde er wel iets. Toen was er wel een bombardement.

Maar de bommen klonken anders. De bommen klonken dof. Gelukkig was mijn vader Ali Rahimi anesthesist en werkzaam in het ziekenhuis. Hij kon het eigenlijk eerst niet geloven, maar hij rook de geur van knoflook. Voor hem betekende dat één ding: dat dit een chemische aanval was op onze stad. Dat was de eerste na de Eerste Wereldoorlog. Hij racete naar huis. Het enige wat ik mij herinner, is dat ik een natte handdoek over mij heen kreeg van mijn moeder Ziba en een auto werd ingeduwd. Niemand wist eigenlijk wat je moest doen bij een chemische aanval, want dat was anders dan een gewone aanval. Tegelijkertijd werden er veel mensen ziek, want mosterdgas doet nogal iets met je lichaam. Het was chaos, maar gelukkig vluchtten wij meteen naar de hoger gelegen gebieden en de dorpen in de bergen, voor de komende periode. Het was dankzij deze vlucht — ik denk ook aan allerlei andere zaken en aanvallen die we hebben overleefd — dat ik de Irak-Iranoorlog, die acht jaar heeft geduurd, overleefd heb. Dit was wel het dieptepunt. Sardasht was inderdaad het eerste stadje na de Eerste Wereldoorlog dat bestookt was met chemische grondstoffen, terwijl in het verdrag van Genève van 1925 is afgesproken: nooit meer een chemische aanval op burgers. Een aantal maanden later gebeurde het ook in Halabja, in het Koerdische gedeelte van Irak.

Echter, de grondstoffen, de wapens en de ingrediënten die aan Saddam Hoessein waren geleverd, waren afkomstig van een Nederlandse zakenman, Frans van Anraat. Op mijn 11de, toen ik samen met mijn vader, mijn moeder, mijn broertje Hawar en mijn zusje Hero naar Nederland vluchtte — ik kwam er overigens in het vliegtuig pas achter dat we aan het vluchten waren — stond er altijd één ding gegriefd in het hoofd van mijn vader, en eigenlijk ook wel in mijn hoofd en hart: ga achter degene aan die de spullen heeft geleverd aan Saddam. Toen wij een van diegenen vonden, namelijk Frans van Anraat, om hem voor het Internationaal Strafhof in Den Haag te laten berechten, was er maar één iemand die een rechtszaak wilde aangaan. Eigenlijk wilde geen enkele advocaat deze zaak oppakken, behalve de heer Fred Teeven. Nou, die kent u allemaal wel, denk ik. Uiteindelijk hebben we echt een stuk gerechtigheid gehaald, in Nederland. Dat is echt bijzonder. Frans van Anraat werd namelijk in september 2005 veroordeeld tot 15 jaar cel voor oorlogsmisdaden tegen de slachtoffers van Sardasht en Halabja. Dit is denk ik wel het moment waarop ik iets anders ging kijken naar de VVD en het liberalisme, want het linkse gedachtegoed is me aardig met de paplepel ingegoten. Dat durf ik hier gewoon eerlijk te zeggen. Ik maakte als kleine jongen, zoals ik al zei, in Iran de jarenlange verschrikkingen mee die tijdens de Irak-Iranoorlog plaatsvonden onder Saddam Hoessein. In deze oorlog heb ik eigenlijk nooit vrijheid leren kennen. Die heb ik pas leren kennen toen ik samen met mijn ouders naar Nederland kwam. Ik weet uit eigen ervaring wat echte vrijheid is, maar ook vooral wat niet vrijheid is.

Inmiddels woon ik een aantal jaren in dit prachtige land. Ik ben zelfs mijn grote liefde tegengekomen. Ik heb een gezin gesticht samen met Fleur, die ik in 6 vwo heb leren kennen. We zijn vrij stabiel, al bijna 23 jaar samen. Met mijn grote liefde Fleur heb ik vier kinderen: mijn zoon Niro en mijn drie dochters Luna, Emilia en Féline. We wonen in het mooie Weesp. En — dat is wel heel belangrijk — ik wil echt iets terugdoen, nadat ik hier alle kansen heb gekregen. Dat ik met mijn familie hier in vrijheid mag leven, is voor mij heel belangrijk. Ik voel het dan ook als een diepe verantwoordelijkheid om kansen te helpen creëren voor hen die het nodig hebben. Zo kan ik hopelijk echt iets terugdoen voor de kansen die mij zijn geboden.

Ik kreeg de kans om naar school te gaan en mezelf te ontwikkelen. De eerste kans die ik kreeg, was eigenlijk vooral in het onderwijs. Wel of niet naar het vwo, terwijl je 1% Cito-toetskans hebt? Toch kreeg ik die kans wel. Je ziet vaak — dat heb ik inderdaad gezien bij mijn neefje Namo, maar ook bij mijn broertje — dat je op een bepaalde school net het verkeerde advies krijgt. Dan duurt het vijf jaar langer. Dat is jammer, want bij mij zijn de kansen echt wel begonnen in het onderwijs. De kansengelijkheid in het onderwijs bepaalt zo veel in de rest van je leven. Dat zal ik niet vergeten.

Ik kreeg ook de vrijheid om informatica te studeren aan de VU. Ik kreeg zelfs de vrijheid om als IT-student — want ik kan moeilijk stilzitten — in het tweede jaar een bedrijf te starten. Ik begon als zzp'er, waarbij ik de programmeur, de systeemnetwerkbeheerder, de IT'er en administrateur ineen was. Voor je het weet, heb je vijftien werknemers in dienst, heb je een aantal bv's, ben je verantwoordelijk voor die vijftien mensen en vind je het belangrijk zodat je er alles aan kunt doen dat zij zichzelf kunnen onderhouden. Als ondernemer weet je wat het betekent om soms maanden geen loon te genieten, zodat je je werknemers wel kunt uitbetalen. Je weet ook hoe het voelt als een bank tegen je zegt: nee, meneer Rahimi, u krijgt geen lening; en als u die al krijgt, dan is het misschien wel met 10% rente. Alle regels die je hebt als mkb'er ken ik en voel ik. Ik ga daar zeker wat aan doen.

De eerste keer dat iemand mij overigens vroeg om überhaupt de politiek in te gaan — dat was oud-wethouder Cor van der Poel in Weesp — zei ik resoluut: nee. Ik ken mensen die vast hebben gezeten. We hebben heel veel narigheid gehad. Alle mensen die ik ken, hebben oorlogsnarigheid en misère gehad. Maar ik had het mis. Juist oorlog en misère laten ons zien hoe belangrijk het is om toch met elkaar in gesprek en in dialoog te blijven. Ik zie de politiek nu als iets om op een beschaafde manier te praten en niet ruzie te maken. Ik zie de politiek als manier om dingen op te lossen, in plaats van dat in een oorlog te doen. Want ik heb gezien hoe naar een oorlog is. Hoe je het ook ziet, het komt gewoon omdat we niet met elkaar praten en elkaar naar het leven staan. Dan sta je met wapens tegenover elkaar, in plaats van hier met elkaar in debat te gaan.

Ik wil niet zoeken naar wat ons scheidt, maar naar wat ons bindt. Dat is zo belangrijk. Daarom is de dialoog in dit huis o zo belangrijk. Ik ben ongelofelijk trots dat ik sinds 51 dagen hier deel van uit mag maken. In de afgelopen acht jaar heb ik in Weesp geleerd om invloed uit te oefenen en lokaal dienstbaar te zijn, gewoon in de gemeenteraad. Dat wil ik heel graag doorzetten in heel Nederland. Wat voor mij heel belangrijk is, is die kansen maken en creëren. Dat kan in de Tweede Kamer.

Toen ik anderhalve maand geleden Kamerlid werd, was ik ongelofelijk blij om mijn droom te kunnen verwezenlijken, en die is niet alleen om hier een stoel te hebben, maar om een aantal dingen, die ik net benoemd heb, te verwezenlijken en daarvoor op te komen. Maar ik was nog verheugder toen ik hoorde dat ik woordvoerder mkb en ondernemerschap mocht zijn voor de VVD-fractie. Als oud-IT-ondernemer past die portefeuille mij heel goed. Mijn hartje ging toen zeker harder kloppen.

Als we onze mkb'ers namelijk niet helpen, hebben we straks geen banen en geen mensen die daarin werken. Het moet makkelijker worden om te ondernemen en te werken. De nachtmerrie van een mkb'er is dat je die vijftien mensen niet kunt uitbetalen omdat abrupt en eenzijdig een van je grootste klanten zegt: sorry, niet meer 30 dagen, maar 90, 130 of 120 dagen. En als de bank dan ook nog zegt "Sorry, Rahimi, maar u krijgt geen lening meer", is dat helemaal … Ik wil het woord eigenlijk niet gebruiken, maar dat is best wel shit en naar.

En dan nog de overheid. Daar klop je aan en: "The computer says no, het spijt me." Als ondernemer kun je daar bijna niks aan doen en wil je bijna de handdoek in de ring gooien, maar dat willen ondernemers niet. Die willen gewoon dingen doen. Zo ken ik het ook: dan maar drie maanden zelf geen loon hebben, als je maar wel de anderen waarvoor je verantwoordelijk bent, kunt uitbetalen.

Ik maak me nog zorgen over een specifieke groep kleine ondernemers, namelijk de franchisenemers, mensen die een kleine winkel hebben en misschien toch gezien kunnen worden als een groot bedrijf omdat er toevallig "Intersport" of "Bruna" op de gevel van de winkel staat in een of andere straat. Voor hen lijkt een betaaltermijn van 30 dagen me ingewikkeld, omdat het moment van inkoop en het moment van verkoop wat verder uit elkaar liggen. Onze vraag is: herkent de minister deze zorg? Mijn eerste en enige doel is het beschermen van deze mkb'ers, want dat zijn ze. Mijn vraag aan de minister is: is er rekening gehouden met deze groep en hoe ziet zij de gevolgen van hun positie als we de wet aannemen zoals die nu is?

Ik heb, zoals aangekondigd, een amendement voorbereid dat een uitzonderingspositie creëert voor deze groep. Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid om een uitzonderingspositie te creëren voor deze voorraad houdende retail, waarbij het moment van inkoop en het moment van verkoop meer dan 30 dagen uit elkaar liggen, zodat zij met wederzijdse overeenstemming — dus alleen dan, als beide kanten het goed vinden — toch een langere betaaltermijn kunnen afspreken, van maximaal 60 dagen? Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister. Ik kijk uit naar de komende jaren, waarin ik mij hopelijk samen met u allen in deze Kamer mag inspannen voor waar ik voor beëdigd ben en vooral voor al die prachtige ondernemers, die mkb'ers, want 71% van de banen komt uit die hoek. Daar moeten we echt voor opstaan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. Ook bedankt dat u ons heeft meegenomen in uw levensverhaal en dat u ons ook even heeft laten stilstaan bij wat u als jonger iemand heeft meegemaakt en hoe u hier nu staat. Ik waardeer het zeer dat u dat gedaan heeft. Ik wens u heel veel succes in de Kamer. Zoals te doen gebruikelijk is, schors ik de vergadering voor een kort moment, zodat u even de gelegenheid krijgt om gefeliciteerd te worden met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de volgende spreker, de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ten eerste: dat was een indrukwekkend, persoonlijk verhaal van de heer Rahimi, ook over de betrokkenheid van zijn vader destijds. Hij noemde 28 juni 1987, toen de bommen daar vielen. In de context van waar we in Europa nu zitten, zie je dat de geschiedenis zich op allerlei terreinen kan herhalen. Desondanks is het natuurlijk even relativeren dat wij hier een wetsvoorstel — het is een mooi wetsvoorstel — gaan bespreken dat gaat over het terugbrengen de betaaltermijnen. De heer Rahimi heeft dat allemaal in die context geplaatst. Mijn complimenten aan de heer Rahimi, ook voor zijn doorzettingsvermogen, en het verheugt mij dat hij hier onderdeel van mag zijn en dat wij collega's mogen zijn.

Voorzitter. De minister komt met een mooi wetsvoorstel. Dat past ook in de CDA-gedachte: mkb is de norm. Dat ondernemers op tijd betaald krijgen voor het leveren van een product of dienst, moet in een eerlijke economie gewoon normaal zijn. Dat moet de regel zijn en niet de uitzondering. Helaas is dat in Nederland niet altijd de praktijk. Duizenden zzp'ers en mkb'ers moeten vaak langer dan die 30 dagen wachten op hun geld, omdat grootbedrijven de betalingstermijn oprekken. Hierdoor verslechtert de liquiditeitspositie van kleine bedrijven en komen deze in continuïteitsproblemen.

Voorzitter. Het CDA trekt zich het lot aan van deze kleine ondernemers en vaak ook familiebedrijven. Zij zijn immers de motor van onze economie. Ons land telt meer dan 1 miljoen zzp'ers en bijna 99% van de bedrijven is mkb, als je kijkt naar de definitie van 250 medewerkers of 40 miljoen omzet. Daar moeten we zuinig op zijn. Dat moeten we koesteren. Nogmaals, voor het CDA is het mkb de norm. In een eerlijke economie moet het mkb niet bang hoeven te zijn voor het grootbedrijf. In een eerlijke economie werken groot en klein juist met elkaar samen in plaats van tegen elkaar. Op basis van een gelijk speelveld, terwijl het er in die machtsverhouding natuurlijk niet altijd is, vinden we het wel belangrijk dat het grootbedrijf juist een extra maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft naar dat kleinbedrijf.

Voorzitter. Al in 2017 kwam mijn collega Agnes Mulder daarom met een initiatiefwetsvoorstel dat de betalingstermijn van het grootbedrijf aan het mkb beperkte tot 60 dagen. Dat deed zij samen met Mei Li Vos, de collega van de PvdA. Dat was een belangrijke stap, want tot op dat moment werden facturen door het grootbedrijf pas na 90 of zelfs 120 dagen betaald. Je zou daar nu niet meer bij stilstaan! Daar kwam met dit wetsvoorstel een einde aan.

Als het aan het CDA had gelegen, hadden we destijds in 2017 al de termijn van 30 dagen mee laten nemen in die wettelijke norm. Maar voor dat voorstel was er helaas geen Kamermeerderheid, en eigenlijk ook geen draagvlak in het kabinet. Dat waren de laatste maanden van Rutte II. Gelukkig lijkt dat draagvlak er nu, vijf jaar later, wel te zijn. En dat is maar goed ook, want veel zzp'ers en mkb-bedrijven moeten nog langer wachten dan die 30 dagen. Dat blijkt uit onderzoek in opdracht van voormalig staatssecretaris Keijzer naar aanleiding van de motie van oud-collega Wörsdörfer van de VVD en mij. De gemiddelde betalingstermijn van het grootbedrijf aan het mkb lag in 2021, dus in coronatijd, op 42,8 dagen. In 2019, ten tijde van de hoogconjunctuur voor de coronacrisis, zat die termijn ook nog tegen de 40 dagen aan. Daarom is zo'n wet nog steeds echt nodig. Daarom is het goed dat de toenmalige staatssecretaris met het voorliggende wetsvoorstel is gekomen om van betaaltermijnen binnen 30 dagen de wettelijke norm te maken. Dat staat natuurlijk ook in ons verkiezingsprogramma, omdat we dit als CDA belangrijk vinden. Netjes met elkaar omgaan, waarbij we voorstander zijn van zelfregulering waar het kan en wetgeving waar het moet. Hier is wetgeving duidelijk op haar plaats.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Een wet is een dode letter als deze niet gehandhaafd wordt. Op 26 januari 2021 werd gestart met het Meldpunt Achterstallige Betalingen bij het ACM, waar mkb-bedrijven anoniem meldingen kunnen doen over grote ondernemingen. Welke informatie heeft dit meldpunt tot dusverre opgeleverd? Hoe gaat de minister dit evalueren en naar de Kamer terugkoppelen? Is er naar aanleiding van de resultaten nog een noodzaak dat er echt een onafhankelijk publiek toezicht komt?

Voorzitter. Ik rond af met mijn laatste twee zinnen. Dit wetsvoorstel is een belangrijk bouwsteen na vijf jaren aan inspanning om kleine ondernemingen te beschermen tegen die grootbedrijven — we moeten ze ook niet allemaal over één kam scheren — die misbruik maken van hun machtspositie. Als CDA hebben we onze bijdrage geleverd, zodat de economie weer een stukje eerlijker wordt.

De voorzitter:

Dank aan de heer Amhaouch, die sprak namens het CDA. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong, die het woord zal voeren namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook de complimenten aan de heer Rahimi Ik ben heel erg onder de indruk van zijn betoog. Toen we elkaar leerden kennen, had ik ook best even moeite met de voornaam van de heer Rahimi. Hij gaf mij als echte Fries een prachtig ezelsbruggetje. Hij zei: "Hawre, Hawré? Nee, Haure, want dat klinkt als Joure." Dat vergeet ik nooit meer. Nu moet ik alleen opletten dat ik hem niet steeds vergelijk met Joure.

Ik vind het een ongelofelijk indrukwekkend verhaal. Ik ben ook blij dat u hier zit en dat u vanaf dat moment met die handdoek over uw hoofd nu het hoogste ambt mag bekleden in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dus een ongelofelijk compliment aan u. Ik ben ook bij dat er nu weer een oud-ondernemer in de Kamer zit, want het is ook belangrijk dat mensen uit het werkveld hier ook zitting nemen in deze setting.

Voorzitter. Nederland heeft veel te danken aan het mkb. De ondernemers en die bedrijven vormen ook de ruggengraat van de economie. Ze verzorgen banen, producten en diensten waar we allemaal profijt van hebben. Als oud-ondernemer kijk ik er dan ook altijd heel erg naar uit om deze debatten te kunnen voeren, ook vandaag. In het coalitieakkoord staat ook dat het uitgangspunt voor ons denken is: altijd mkb als eerste. We zijn er blij mee en we zijn er ook trots op. Fijn dat die regel erin staat.

De wetswijziging die voor ons ligt, is ook een fijne manier van denken: het mkb first. Met de inbreng van mijn collega ben ik daarom ook heel blij, die zich hardmaakt voor die ondernemer. Het CDA zei terecht net even: netjes met elkaar omgaan. Dat vind ik eigenlijk wel een heel mooie samenvatting van waar dit onderdeel voor staat.

Voor D66 betekent dit dat het belangrijk is dat ondernemers worden beschermd tegen sterke partijen, tegen marktpartijen die eenzijdig opdrachten kunnen opleggen en een betaaltermijn kunnen vaststellen. Het komt helaas te vaak voor dat grote bedrijven te laat betalen, waardoor het moeilijk is voor het mkb om ook samen te werken met het grootbedrijf. Juist daar heb ik zorgen over en daarom ben ik blij met dit voorstel. Want waar het om gaat, is hoe die mkb'ers de tijd overbruggen tussen levering en betaling. Voor kleine bedrijven kan dat echt heel erg problematisch zijn.

We ondersteunen dit wetsvoorstel, maar hebben hier nog een paar inhoudelijke vragen over. Onze fractie wil graag de ondernemers beschermen tegen die lange betaaltermijnen. Maar we kennen ook voorbeelden waarbij bedrijven niet op tijd betalen omdat de financiering er simpelweg niet is. Een praktisch voorbeeld is een meubelzaak die zegt: we hebben een bank op voorraad staan. Die wordt hier neergezet door de leverancier en pas als de bank verkocht is, kunnen wij ook die bank gaan betalen aan de leverancier. Dus voor sommige zaken lukt dat in de huidige situatie niet binnen 30 dagen. Mijn collega van de VVD verwees naar deze problematiek. Mijn vraag is daarom ook: welke oplossingsrichtingen zijn er voor het financieringsgat dat bij sommige bedrijven ontstaat als die betaaltermijn wel langer wordt? Hoe wordt daarnaar gekeken?

Het is ook een goede zaak dat de regering deze wetswijziging voor het beschermen nu doorzet voor ruimte om te ondernemen, voor zowel het mkb alsook het groeibedrijf. Maar de spelregels moeten wel voor iedereen helder en eerlijk zijn. Ze moeten ruimte geven aan alle ondernemers. De economie is gelukkig veel groter dan Nederland. Daarom ook de volgende vraag aan de minister. Als het bij samenwerking tussen grote bedrijven en het Nederlandse mkb verplicht is een korte betaaltermijn te hanteren, hoe werkt het dan in andere EU-lidstaten? Wat voor effecten heeft dit op de concurrentiepositie van het Nederlandse mkb? Hoe kijkt de minister naar mogelijke verschillen met het oog op harmonisatie van de interne markt? Gaat de minister zich inzetten om deze wetswijziging ook te laten gelden voor andere mkb-landen in Europa en wat is hiervoor nodig?

Voorzitter. Dan eventjes naar waar de heer Amhaouch net ook over begon: het Meldpunt Achterstallige Betalingen. We hebben hier ook schriftelijk over gecorrespondeerd met de minister via het verslag, maar ik wil het hier nog een keer hebben over dit meldpunt, want het bestaat nog niet zo lang. Ik vraag de minister ook hoe vaak hier gebruik van is gemaakt en welke meldingen binnenkomen. Maar ook vooral: weten ondernemers dit meldpunt goed te vinden en hoe gaan we dit ook kenbaar maken bij die ondernemers? Zeker ook gezien de situatie dat tijdens de coronapandemie gekozen is om dit meldpunt niet extra onder de aandacht te brengen. Hoe worden de ondernemers die zich melden dan geholpen bij het probleem dat ze melden?

Het doel van het meldpunt was onder andere ook om te besluiten of publiek toezicht nodig is. Mijn vraag is dan: waar neigt de minister naar, en waarom? Het meldpunt zou slechts geopend worden voor een jaar. Is de minister voornemens om deze termijn te verlengen? Waarom wel, of waarom niet?

Dan nog even naar de controle en de evaluatie van de werking van de wetswijziging. In een aantal adviezen komt naar voren dat de uiteindelijke naleving en handhaving van dit voorstel geen zekerheid is. Ik worstel dan met de vraag: in hoeverre kan het mkb kortere betaaltermijnen ook echt afdwingen bij grote leveranciers? En wat gebeurt er als de handelsrelatie daardoor onder spanning komt te staan? Zeker als het leidt tot rechtszaken, wat betekent dat dan? We zien eigenlijk altijd dat er, zodra er echt een conflict is, in ieder geval twee verliezers zijn. Dus hoe gaan we om met de wet in de praktijk?

Misschien moet ik maar meteen het bruggetje maken naar de heer Rahimi, die begon over de franchise. Ik zie het probleem anders. Ik herken wat u zegt. Er zijn inderdaad zaken die hiermee problemen kunnen ondervinden. Maar vaak is het zo dat franchisenemers kleine ondernemers zijn, eenmanszaakjes, vof's, die gebruikmaken van de franchisegever, maar ook van de inkooporganisatie. De franchisenemer is op zich prima beschermd, want dat is die kleine ondernemer. Maar de inkooporganisatie daarachter is een grootbedrijf. Die heeft veel macht en inkoopvoordelen. Als we met deze wet instemmen, dan zal de inkooporganisatie achter een franchiseorganisatie meer werkkapitaal nodig hebben om dezelfde diensten te leveren. Daar is deze wet wel voor bedoeld, maar dan komen we weer uit bij dat financieringsgat, waar ik eerder vragen over stelde, als het gaat over de financierbaarheid van deze regeling.

Terug naar de evaluatie. Hoe maken we dit zo laagdrempelig mogelijk voor het mkb? Ik heb mijn zorgen over lange betalingstermijnen net geuit. In de schriftelijke beantwoording van de vragen over dit wetsvoorstel wordt eraan gerefereerd dat de evaluatie niet is opgenomen, omdat onduidelijk is wanneer er een geschikt moment is voor de evaluatie. Dat vind ik eigenlijk best een lastig antwoord. Waarom is dat onduidelijk? Kan de minister toelichten waarom er geen evaluatiebepaling is opgenomen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Weet de minister nu wel wanneer er een geschikt moment voor de evaluatie is? Kan de minister vandaag duidelijkheid geven over het moment waarop de wet geëvalueerd wordt?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rahimi een interruptie wil plaatsen. De heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Allereerst dank voor uw mooie woorden.

Ik begrijp het verhaal van de heer De Jong. Ik had nog een vraag over de franchiseondernemers en de grote inkooporganisaties. Mijn zorg is dat die grote inkooporganisaties juist de Bruna om de hoek en de Intersport zien als een grote naam en dat ze daarom aan hen vertellen dat ze binnen 30 dagen moeten betalen. Mijn vraag is of dit helder is, want dan hebben we hetzelfde beeld. Die mkb'ers worden opeens gezien als een grootbedrijf, omdat ze wel onder de naam Bruna opereren, terwijl ze in werkelijkheid gewoon een bv met tien werknemers zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Het officiële antwoord is: juridisch is dat niet zo. Juridisch zijn ze inderdaad precies wat de heer Rahimi zegt. Ze zijn gewoon een klein mkb-bedrijf. Maar ik deel zijn mening dat het erop kan lijken dat het gaat om een grootbedrijf. Het gaat natuurlijk om een relatief beperkte groep in het hele spectrum van dit wetsvoorstel, maar mijn probleem zit in de financierbaarheid van het gat dat gaat ontstaan tussen die 30 en 60 dagen. Daarvoor zou ik graag met een voorstel voor komen in de tweede termijn. Misschien mag ik dat dan op dat moment toelichten.

Voorzitter. Ik rond af. De goede positie van het mkb is wat D66 betreft een goed en belangrijk streven. Onze uitgangspositie is in elk debat: ondernemers laten ondernemen. Die sterke economie danken we immers voor een groot deel aan het mkb. Om onze economie sterk te houden, zullen wij dus ook goed voor het mkb moeten zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Allereerst mijn hartelijke gelukwensen aan de heer Rahimi met zijn lidmaatschap van deze Kamer en zijn indrukwekkende maidenspeech. Het is mooi om te horen hoe je zo'n valse start — het is meer dan een valse start — kan omzetten in een bijdrage aan de samenleving. Ik denk dat u daarmee een voorbeeld bent voor heel veel mensen.

Dan dit wetsvoorstel. Hoe treurig is het eigenlijk dat wij dit wetsvoorstel nodig hebben, vraag ik de minister, want je wilt toch dat rekeningen gewoon snel betaald worden? Snel of niet snel je rekening betalen is een financieel instrument voor heel veel grote bedrijven om ervoor te kunnen zorgen dat hun balans voor het oog solide is. Maar de kleine ondernemer waar het hier over gaat, die daarbij niet beschermd wordt, kan echt in de problemen raken als grote ondernemingen niet snel betalen. Toen het wetsvoorstel voor 60 dagen er kwam, heeft mijn fractie gezegd: hoe gaan we dit nu op een goede manier volgen? Het meldpunt is er gekomen en we moesten een evaluatie gaan maken.

Die evaluatie hebben we volgens mij niet, maar we gaan nu naar 30 dagen. De SP staat daar positief tegenover, ter bescherming van ondernemers die anders gewoon werk hebben gedaan waarvoor ze niet betaald worden, waardoor ze in de problemen komen. Maar wat zegt het nou eigenlijk dat dit nodig is? En wat zegt het dat de grootste kritiek is: hoe gaan we dit handhaven? Hoe gaan we dit evalueren en wanneer gaan we dit evalueren? Want hoe treurig het ook is dat we dit instrument überhaupt nodig hebben, is dit instrument uiteindelijk wel scherp genoeg? Dat wil ik namelijk wel.

Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel heb ik veel contact gehad met de heer Rahimi, wat ik heel erg prettig vond. Hij had het in zijn maidenspeech over samenwerken en in het verleden heeft de SP met de VVD heel vaak samengewerkt als het ging over zaken voor mkb'ers. Ik zie er ook echt naar uit om dat in de toekomst opnieuw op te pakken en weer vaker te doen. Ik heb erover getwijfeld om het amendement dat de heer Rahimi heeft ingediend, mede te ondertekenen. Ik heb dat net niet gedaan, omdat ik niet goed kon doordenken hoe het juridisch zat. Maar ik steun wel het principe dat je niet in de problemen moet komen met die 30 dagen doordat je voorraad hebt en die voorraad eerst moet verkopen om de rekening te kunnen betalen. Ik wil de minister vragen om goed in te gaan op dat amendement, want ik denk dat het een toevoeging is ...

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is een wet.

De voorzitter:

O, dan mag het langer. Ja, ik zie alleen ... Sorry. Excuses.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ben er ook bijna. Echt waar. Wij zien het probleem van die voorraadhoudende ondernemers. Maar men kan in wederzijds overleg ook afspraken maken: men hoopt die 30 dagen te halen en de voorraad dus op tijd verkocht te hebben, maar als dat niet zo is, kan er een uitzondering worden gemaakt. Ik zou het goed vinden als die ruimte er is, maar ik zou het heel erg betreuren als we vanuit de goedheid van het idee dat we dat regelen, andere ondernemers, die daar niet onder zouden horen te vallen, ook weer een instrument uit handen slaan dat het voor hen mogelijk maakt om te zeggen: "Hallo, we hadden toch 30 dagen afgesproken?" Daarom heb ik dat amendement niet medeondertekend, maar ik steun het doel.

Ik vraag de minister dus om hierop juridisch te reflecteren, want uiteindelijk is het wetsvoorstel natuurlijk supersimpel. Het betreft het wijzigen van een ander wetsvoorstel, dat 60 dagen voorziet, naar nieuw 30 dagen. Dus juridisch-technisch zit dat vast goed in elkaar, maar ik zou dat graag willen weten. Dan lijkt het mij namelijk een open deur dat wij dat mogelijk maken. Ik zie wat mensen bij de microfoon staan.

De voorzitter:

Ik zie het ook. Het wetsvoorstel is misschien simpel, maar uw inbreng roept een vraag op bij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Niet alleen een vraag, maar ook enthousiasme. Als mevrouw Leijten hier heel enthousiast staat te praten over samenwerken, dan laat ik de kans natuurlijk niet aan me voorbijgaan om hier toch ook even op in te haken. Ik ben heel blij met uw bijdrage. Ik ben ook heel blij dat u zegt: wij vinden dit heel belangrijk, we hebben daar eerder naar gekeken om de 60 dagen nu te veranderen naar 30 dagen straks. Het scheelde niet veel of u had het amendement meegetekend. Wij hebben daar ook naar gekeken. Wij tekenden ook niet mee, omdat ook wij vraagtekens hebben bij de juridische status als we dat doen.

Het idee erachter vinden we echter wel goed. Dat idee is namelijk: die ondernemer die veel voorraad heeft, kan misschien een probleem krijgen. Dat is een klein onderdeel van alle mkb-bedrijven die hiermee te maken hebben, maar daar gaat het wel om. Ik wil in tweede termijn graag aandacht van de minister vragen voor het volgende. Laten we als Kamer onderzoeken welke financieringsinstrumenten er nu eigenlijk zijn om iets te kunnen doen voor de ondernemers die moeite hebben hun grote voorraad te financieren. Het is mij namelijk te gevaarlijk om met dit amendement die betaaltermijn van 60 dagen toch open te houden. Dat laat voor een groot bedrijf toch risico's om de betaaltermijn op te rekken. Laten we als Kamer onderzoek doen naar het financieringsgat voor ondernemers die veel voorraad hebben en moeite hebben om die te financieren. Dat zou mij heel wat waard zijn. Ik hoop dat ik dan ook op uw steun mag rekenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk het wel. Ik denk dat de noodzaak van dit wetsvoorstel triest en treurig is. Daar begon ik mee, na de warme woorden voor de heer Rahimi. Dat kan ik niet genoeg blijven zeggen. Dat maakt dus dat we een beetje huiverig zijn om de intentie van het amendement van de heer Rahimi te onderschrijven. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik dat juridisch niet goed genoeg kan overzien, maar ik sta er zeer sympathiek tegenover. Ik denk op voorhand dat ik mijn fractie zou adviseren om voor te stemmen als we nu zouden moeten stemmen.

We hebben in het verleden, ook in de Kamer, echt veel discussie gehad over het mogelijk maken van een manier van financieren, en over de vraag hoe moeilijk het is voor mkb'ers om financiering te krijgen, noem allemaal maar op. Een onderzoek kan natuurlijk nooit kwaad, maar we hebben het hier nu wel over een wetsvoorstel. Ik zou ook niet willen dat we het te strak dichtregelen waardoor we straks in de penarie zitten. Misschien is het dus en-en. Het wetsvoorstel is supersympathiek en supereenvoudig, maar het nadeel van het wetsvoorstel vind ik een beetje dat er geen evaluatie onder ligt en dat we de bestaande zorgen ook niet voldoende hebben kunnen uitdiscussiëren. Volgens mij heeft u die zorgen ook genoemd. Dat is de reden waarom ik er een beetje mee worstel. Ik weet niet met welk voorstel u komt voor een onderzoek, maar een onderzoek naar financieringsopties is altijd prima. Het doel is om zo snel mogelijk de rekeningen te betalen, maar niet om ondernemers die dat nog niet kunnen, in problemen te brengen. Daar moeten we uit zien te komen. Ik denk dat dat het makkelijkste antwoord is, maar ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik uw voorstel onderschrijf, omdat ik het nog niet heb gezien. Ik heb dat van de heer Rahimi natuurlijk wel gezien. Daarom kon ik daarop ingaan.

De heer Romke de Jong (D66):

Die laatste opmerking zal ik ter harte nemen. Ik zal de volgende keer eerder bij mevrouw Leijten aankloppen. Mevrouw Leijten legt de vinger op de zere plek, want daar gaat het precies om. Maar gaat het nou om die kleine groep ondernemers die echt moeite hebben om dat stukje te financieren en is de oplossing dan om die betaaltermijn onder voorwaarden op te rekken naar 60 dagen? Daar heeft mijn fractie moeite mee. Ik denk dat het juist heel goed is om dat grootbedrijf te dwingen die 30 dagen te hanteren, maar het probleem voor die ondernemers blijft bestaan. Ik zal er in de tweede termijn iets meer over vertellen, maar het gaat precies over wat u aangeeft. Het gaat juist over de vraag: wat is daar te financieren? De ondernemers hebben moeite om dat te financieren. Daar zit mijn zorg ook. Daar gaan we volgens mij binnen enkele weken als Kamer weer over in gesprek in een commissiedebat, maar die zorgen deel ik met u. Ik hoop dat we vanuit het ministerie kunnen kijken wat we daaraan kunnen doen, want het is mij wel wat waard om dit wetsvoorstel goed door de Kamer te krijgen om het grootbedrijf te laten zien: het mkb is voor u een serieuze partner, maar de rekeningen moeten wel gewoon worden betaald.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij delen we dat. In de context van dit wetsvoorstel was het natuurlijk ook een beetje een vluggertje, hè? Het is in een bepaalde tijd ingediend, zodat het mooi op de voorpagina van een krant stond. Een zekere staatssecretaris van Economische Zaken maakte daar ook goede sier mee. Het is dan heel erg lastig om in de Kamer als partij te zeggen: nou, ik wil eigenlijk niet van 60 naar 30 dagen, want ik zie wat haken en ogen. We willen dat allemaal. Ik zou ook naar tien dagen willen gaan. Dat zou ik ook prima vinden. Tegelijkertijd wil je bedrijven niet in de problemen brengen. Daar hebben we het volgens mij over. Daarom vroeg ik de minister om daar goed en ook verder op in te gaan, omdat wij ernaar neigen om die uitzondering mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Amhaouch ook wil reageren.

De heer Amhaouch (CDA):

Als het aan ons lag, dan was het in 2017 al geregeld. De potentie is dat het financieringsgat al voor bijna 55 miljard gedicht wordt met het instellen van de nieuwe norm van 30 dagen; dat las ik ook in de stukken. De grootste groep mkb'ers, de kleine ondernemers, wordt hiermee geholpen. Ik kan het amendement van de heer Rahimi ook niet doorgronden met betrekking tot de vraag of het de oplossing is voor een bestaand probleem. Veel franchiseondernemers zijn namelijk gewoon kleine bv's. Ik wil met mevrouw Leijten naar het volgende toe. Ik werd erdoor getriggerd dat ze zei dat ze er niets op tegen zou hebben als partijen, dus grootbedrijf en kleinbedrijf, wederzijds overeenstemming kunnen bereiken; het gaat om dat woord "wederzijds". Ik weet dat mevrouw Leijten nog weleens argwanend is tegenover het grootbedrijf, maar het gaat mij om de vraag of er wel sprake is van een gelijk speelveld. Is er sprake van een gelijke machtspositie? Kun je überhaupt spreken van wederzijdse overeenstemming als je de uitzondering zou maken? Misschien is die er op papier, maar is die er in de werkelijkheid ook? Daarom zou ik ook graag van de minister weten hoe het in de praktijk zit met die terugkoppeling van dat meldpunt. Nogmaals naar mevrouw Leijten: hoe ziet u dat wederzijdse in de praktijk plaatsvinden?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dus precies een van de dingen waar ik ook zorgen over heb, omdat je natuurlijk weet dat er gewoon machtsverschillen zijn. De heer Amhaouch doet het nu al voor de tweede keer bij een debat over Economische Zaken: mij een beetje in de hoek zetten dat ik een hekel aan bedrijven zou hebben. Dat is echt flauwekul. Dus ik wil hem ook vragen daarmee te stoppen. Ik zie alleen wel dat degene met de meeste centen en de grootste omvang altijd de bovenliggende partij is op het moment dat er machtsverschillen zijn. Die kan de kleine partij wegduwen. In een situatie van een markt kan die zijn concurrent wegduwen. Dat vind ik ongezond. Dat zal ik blijven zeggen. Dat is niet omdat ik er een hekel aan heb, maar omdat ik analyseer wat er gebeurt. Dit vind ik wel een ding.

Op het moment dat je wederzijds overeenkomt … Stel: je bent twee kleine mkb-bedrijven, je ontwikkelt iets en je zet dat inderdaad in de etalage en zegt "betaal mij dat pas op het moment dat je het verkoopt", omdat die voorfinanciering niet kan. Als dat met wederzijds goedvinden is, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar juist als het gaat om verschillende groottes en misschien ook wel om een machtsverschil, dan maak ik me er juist zorgen over. Dat is ook echt de reden waarom ik aan de minister vroeg om er goed op in te gaan, omdat ik er wel voor voel om een uitzondering mogelijk te maken, maar ook wil voorkomen dat je daarmee een sluiproute aanlegt voor die situaties die je niet wilt creëren. Dat is waarom ik zeg dat ik het probleem wel zie.

Meneer Amhaouch zei dat hij niet weet of dat probleem bestaat. Ik denk dat dat probleem wel bestaat. Er zijn bij mij namelijk mensen langsgekomen die me dat overtuigend hebben kunnen uitleggen. Tegelijkertijd ben ik dus wel terughoudend met het medeondertekenen van het amendement, omdat ik het niet helemaal kan doordenken. Daarom heb ik dus die vragen gesteld aan de minister. Op voorhand sta ik er wel positief tegenover. Maar die wederzijdsheid moet natuurlijk niet in een situatie van een machtsverschil zijn waarbij iemand gedwongen wordt die wederzijdsheid te accepteren. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik weet overigens zeker dat dat ook niet de bedoeling is van de indieners van het amendement.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik begrijp van de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, dat zij vijftien minuten zou willen schorsen om de beantwoording van de eerste termijn te kunnen doen. Dus dan komen wij om 11.50 uur weer bij elkaar. Dan schors ik tot 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik start heel langzaam op, omdat ik graag wil beginnen met het van harte feliciteren van de heer Rahimi met zijn maidenspeech vandaag. We hebben allemaal ademloos geluisterd. Dank voor de inspiratie die u geeft, want het is heel goed om ons af en toe weer te realiseren waarom we hier zijn. Dus dank daarvoor. Ik wens u een hele goede tijd en ik zie uit naar de samenwerking, want we dienen hetzelfde belang. We willen een gezonde economie met een gelijk speelveld tussen groot en klein. Er zijn verschillen in de wereld en die mogen er zijn, als mensen — in dit geval ondernemers — maar op een eerlijke wijze met elkaar om kunnen gaan.

Daar komt natuurlijk ook dit wetsvoorstel vandaan. Ik ben uw Kamer dan ook dankbaar voor de volgens mij unaniem aangenomen motie om van 60 naar 30 dagen te gaan voor de relatie die ongelijk is, namelijk tussen grootbedrijf en kleinbedrijf. Ik kan niet genoeg zeggen dat het die relatie betreft. Ook in het debat dat we net hebben gehad en in de inbreng merk ik dat niet altijd helemaal helder is waar we het over hebben. Meneer De Jong gaf het net heel goed aan: dit gaat echt over de relatie tussen een groot bedrijf dat een klein bedrijf contracteert en daaraan moet betalen. Die betaaltermijn is te lang. Daarin wijken wij overigens af van de rest van Europa, van de noordelijke landen. In de zuidelijke landen spelen soms nog wel langere termijnen. Ik vond het mooi dat mevrouw Leijten zei dat het eigenlijk heel treurig is dat zo'n wet nodig is. Daar ben ik het volledig mee eens, want we willen allemaal minder regels, maar blijkbaar worden we genoodzaakt om iets te gaan doen waarvan we eigenlijk vinden dat het niet zou moeten.

We zijn het dus volstrekt met elkaar eens over de door meneer Rahimi genoemde intentie om die ongelijkheid weg te nemen, maar de franchisenemers zijn heel vaak kleine bedrijven en vallen onder het mkb. Zij kunnen dus met gelijkwaardige partijen zakendoen op basis van die Europese richtlijn. Dat blijft gewoon gelden. Als je het daar samen over eens bent — dan heb je dat level playing field — heb je dus tot 60 dagen. In uitzonderingssituaties mag je daar zelfs overheen gaan. Daarmee menen we dat we een eerlijk speelveld hebben gecreëerd voor de partijen, zodat die gelijkwaardig zaken kunnen doen. Het amendement gaat daar een beetje aan voorbij, omdat het eigenlijk alleen maar de franchisegever helpt en niet de franchisenemer. De relatie van franchisegever naar franchisenemer is namelijk ongelijk. Wij willen dus juist de mkb'er helpen. Daarom zal ik het amendement op stuk nr. 8 ontraden. Het gaat dus niet zozeer om de intentie, maar wel om de uitvoering, want het bereikt niet ons doel. Ik wil wel heel graag een evaluatie toezeggen. Ik begrijp dat daarom gevraagd wordt. Ik denk dat dat ook terecht is. Ik denk dat we heel goed moeten monitoren wat er nu gebeurt. Dat gaat over een aantal dingen. We hebben een overgangsperiode van een jaar in de wet zitten. Het zou dus gek zijn om al na een jaar te evalueren, want dan heb je nog maar een jaar doorlopen, maar na twee jaar zou wellicht een hele goede termijn zijn om te evalueren wat er gebeurt. Die evaluatie wil ik dus op voorhand toezeggen. Dan besteden we ook met name aandacht aan de problematiek die geschetst is bij dit soort voorraadhoudende bedrijven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten een interruptie wil plegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de minister graag vragen of zij dan met een nota van wijziging komt om de evaluatietermijn vast te leggen of dat ze het aan de Kamerleden laat om die erin te zetten. Mijn ervaring is namelijk dat het fijn is als de intentie er is, maar dat het beter is als het in de wet staat, want dan hebben we het geregeld.

Minister Adriaansens:

Ik ben dat met u eens. Het kan maar beter vaststaan. Dus ja, die wil ik best met een nota van wijziging toevoegen. Dat lijkt me prima. Dan doen we dat. Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag in het betoog van de heer Rahimi. Ik meen dat ik daar dan voldoende op in ben gegaan.

Dan de vragen die daarmee te maken hebben. Hoe zorg je dat die betaaltermijnen zo kort mogelijk zijn? Wat heb je dan in handen om dat af te dwingen? Dat was ook een belangrijke vraag van de heer De Jong. De heer Amouch vroeg dat volgens ook. Ik zeg het weer verkeerd. Het is Amhaouch. Ik realiseer het me. Ook daar was een ezelsbruggetje voor; dat is mij aangereikt!

Voorzitter. Het naleven zit in de wettelijke rente, maar ik realiseer me heel goed dat het naleven lastig is in een ongelijk speelveld. Dan zijn er procedures. Dan moet je invorderen. Dan moet je de deurwaarder erop afsturen. Wij denken dus dat deze wet de naleving voor een deel helpt. Je gaat in de ongelijke verhouding immers terug naar de 30 dagen.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar het meldpunt. Dat is misschien goed om even mee te nemen. Het meldpunt is een jaar geleden in werking getreden. Het is een jaar aan de slag gegaan. Dat was eigenlijk op verzoek van een van mijn voorgangers, staatssecretaris Keijzer. Wij willen het een jaar verlengen. We willen na dat jaar heel goed kijken wat er uit deze meldingen naar voren komt. Ik zal zo nog even wat informatie geven over de meldingen. Vervolgens kunnen we dan kijken of we iets extra's moeten doen, bijvoorbeeld of we een publieke toezichthouder zouden moeten hebben. Je kunt je voorstellen dat we iets moeten met publicatie. Ik wil daarbij nog even wat ruimte hebben om te kijken wat de beste methode is. Je zou kunnen zeggen: laten we gelijk een toezichthouder aanstellen. Daar ben ik wat terughoudend in, omdat ik toch de behoefte voel om de regeldruk en de bureaucratie een beetje te beperken in dit land. Als het nodig is, dan is het nodig. Maar dat wil ik dan eerst wel heel erg zeker weten.

De heer Amhaouch (CDA):

Als het niet nodig is, is het natuurlijk niet nodig. Ik hoor inderdaad dat de minister dat positief oppakt. Alleen, ik wil even kijken naar de praktische invulling hiervan. Er werd namelijk gezegd dat het te snel is om na één jaar het wetsvoorstel te evalueren. Dat begrijp ik. Na twee jaar pakken we dit samen in de evaluatie, dus ook het meldpunt. Moeten we daar nog iets extra's voor doen of ziet u dat als twee aparte evaluaties?

Minister Adriaansens:

Dat is een goede vraag. Dit komt nu spontaan vanochtend naar voren op basis van de inbreng, om toch concreter te zijn over die evaluatieperiode. Ik denk dat het goed is om wel over het meldpunt na twee jaar informatie te geven wat eruit komt, wat de meldingen zijn. En ik denk dat we dan ook even moeten kijken of het zinnig is om dat meldpunt nog even te laten doorlopen en het parallel te trekken aan de evaluatietermijn. Dus daar zal ik even naar kijken, want het lijkt me wel zinnig om zo veel mogelijk informatie te betrekken bij de evaluatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het kan zijn dat ik een vraag stel die makkelijk of moeilijk te beantwoorden is, of misschien een beetje overbodig is. Maar dat meldpunt, is daarvan afgesproken dat u daar periodiek over publiceert naar de Kamer of ervan verslag doet aan de Kamer, ook wetende dat er aan meldpunten natuurlijk dingen gemeld kunnen worden die ad hoc opgelost moeten worden, en die je niet na een jaar of anderhalf jaar wilt tegenkomen, zo van "hé, hebben we een probleem zo lang laten lopen"? Dus hoe is dat precies geregeld? Ik heb het niet helemaal scherp op het netvlies, hoor. Excuses daarvoor.

Minister Adriaansens:

Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik denk dat het goed is om in ieder geval hierover wat informatie te geven, en dat we dan even kijken waar de Kamer behoefte aan heeft. We hebben nu in ieder geval het meldpunt een jaar verlengd, tot 25 januari 2023. Dat was voordat ik dit debat inging eigenlijk het vertrekpunt, maar ik heb daar net het een en ander over gezegd. We hebben een aantal meldingen van 70 in dertien maanden. De vraag is even hoe je dat moet wegen; is dat veel, is dat weinig? Dat hangt ook samen met of het voldoende kenbaar was, of ondernemers daarvan weten. Het schijnt zo te zijn dat het meldpunt relatief onbekend is. Ik zou er dan ook op in willen zetten om meer informatie te verstrekken aan het mkb over dat meldpunt, zodat we ook wat meer informatie hebben om mee te nemen in de beslissingen die we daarover willen nemen. De factoren die we daarbij betrekken, zijn bijvoorbeeld de omvang van het probleem van het te laat betalen, de mate waarin de betaaltermijn wordt overschreden, de mate waarin de mkb'ers dan de wettelijke rente vorderen van de grotere bedrijven. Dat soort zaken worden daarin meegenomen. En ik heb ook nog even gevraagd wat de bedragen zijn waar we het over hebben. Die 70 meldingen bedroegen bijna 3 miljoen; dan gaat het gemiddeld over €42.000 per melding. Het is natuurlijk een beetje te kort door de bocht om dat te concluderen, maar dat is dus een beetje de bandbreedte. En de sectoren waarin het zich voordoet, zijn de bouwnijverheid, zorg, groot- en detailhandel en industrie.

Dus dat is even globaal het beeld. Ik denk dat het goed is om op de vraag van mevrouw Leijten te antwoorden dat wij dit soort informatie graag verstrekken. En ik zou me kunnen voorstellen dat we dat jaarlijks doen, dus jaarlijks bekijken wat de meldingen waren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u daar nog even op reageren?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of het nu te beantwoorden is, maar het lijkt mij handig dat dit soort informatie bijvoorbeeld bekend is op het moment dat we de begroting bespreken. Als dat haalbaar is, hè. Als ik een totaal onhaalbaar voorstel doe, dan hoor ik dat ook wel weer, maar dat is natuurlijk wel een moment waarop je het hebt over het economisch beleid en juist dit soort facetten. Dus als dat zou kunnen, dan zou dat gewoon een mooi moment zijn om daarover een rapportage te ontvangen. We hoeven natuurlijk geen naam en toenaam; daar gaat het allemaal niet om. Maar dat globale beeld is goed om te ontvangen, denk ik.

Minister Adriaansens:

Ik sluit me aan bij de logische rapportagemomenten. Een goed voorstel.

Dat zijn ook de antwoorden op de vragen die gesteld zijn rond het meldpunt, en over wanneer we tot een beslissing kunnen komen over een wellicht andere vorm van handhaving om te kijken of je de nakoming kunt bevorderen.

Er is ook nog gevraagd, met name door de heer De Jong, of we de wetswijziging ook willen laten gelden voor mkb-bedrijven uit andere landen. Er is een mogelijkheid tot rechtskeuze bij internationale handel. Daar zit dus dat speelveld. En we hebben Europees de richtlijn die eigenlijk ook voor alle andere relaties van toepassing zijn hier in Nederland. Dus wij gaan dit niet actiever doen dan we al doen, want we zijn er al redelijk actief in geweest. Nog meer drukken op die 30 dagentermijn ... Dat is overigens ook wel de richtlijn in Europa, die 30 dagen.

Wij verwachten ook — dat was een vraag van de heer De Jong — geen impact op de concurrentiepositie, omdat die rechtskeuze er is en omdat het niet het doorslaggevende element is bij het zakendoen. We hebben er dus geen aanwijzingen voor dat dat belemmerend zou werken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe het zit tussen gelijke spelers in het veld, dus klein-mkb dat zakendoet met klein-mkb. Wij zien dat de discipline daar groter is. We hebben ook minder aanleiding om ons daar direct zorgen over te maken. We zien het grote verschil dat de betaaltermijn bij grootbedrijven vaak onderdeel is van hun businessmodel, dus wordt gebruikt in de wijze waarop ze zakendoen. Zij financieren erop. Bij het mkb zien we dat het hanteren van langere betaaltermijnen veel meer te maken heeft met betalingsproblemen. Dan hebben we dus een heel ander probleem. Dat is op zich ook zorgelijk, maar daarvoor zijn er ook andere instrumenten om in te zetten, waaronder andere afspraken maken met de partij waarmee je zakendoet. Omdat je mkb'er bent, kan dat dan ook.

Voorzitter. Daar voeg ik nog graag aan toe dat er ook andere oplossingen zijn, hoewel ik weet dat die niet altijd voor iedereen toegankelijk zijn. We hebben ook nog instrumenten als factoring, waarmee je je vorderingen kunt financieren. We kunnen ook werkkapitaal beschikbaar stellen, bijvoorbeeld via Qredits. Ook dat moet goed onder de aandacht worden gebracht van deze ondernemers.

Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de evaluatie. Dan zie ik dat ik door mijn vragen heen ben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik naar de leden van de Tweede Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel. Ja, die is er. Dan geef ik het woord aan de heer Rahimi, die zal spreken namens de VVD in de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik alle sprekers en ook de minister voor hun mooie woorden. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had het over verbinding. Dat is mooi: samenwerken met de SP en — ik had geen pen — ik heb nu al een CDA-pen. Dus dit gaat helemaal goedkomen.

Voorzitter. Bedankt voor de antwoorden. We snappen het en het is ook niet ons punt om een amendement in te dienen. Daar gaat het hier niet om. Er zijn een paar duizend ondernemers waarbij wij zien dat er gevaar is. Wij willen zekerstellen dat daar echt aandacht voor is en dat het gewoon opgelost wordt als ze in de problemen komen.

Wij zijn ook blij met de toezegging over de evaluatie. Er is heel wat overleg geweest en dergelijke. We snappen de antwoorden. Er ontstaat ook veel ruis. Er zijn ook veel vragen. Ik heb zonet toch besloten om het amendement in te trekken en meteen een motie in te dienen. Lees ik die dan voor? Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mkb-ondernemer in relatie tot grotere afnemers en leveranciers veelal een relatief ongunstige onderhandelingspositie heeft en daardoor onder andere geconfronteerd kan worden met lange betaaltermijnen in zijn nadeel;

overwegende dat het wetsvoorstel beoogt dit nadeel te verminderen maar zich daarbij specifiek richt op de mkb-onderneming als leverancier en de grotere onderneming als afnemer, en daarmee aan nadelen voor mkb-ondernemingen als afnemer voorbijgaat;

overwegende dat voorstelbaar is dat samenwerkende detaillisten in het mkb, bijvoorbeeld in een context van franchise, als gevolg van deze wet geconfronteerd worden met kortere betaaltermijnen ten aanzien van hun voorraden dan die zij op dit moment kunnen hanteren;

verzoekt de regering bij de evaluatie van de wet te onderzoeken of als gevolg van deze wet nadelen zijn ontstaan voor de detaillisten in het mkb, en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rahimi.

Zij krijgt nr. 9 (35769).

Dank u wel, meneer Rahimi. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar we ondersteunen wel een aantal zaken die hier uitgesproken zijn. Zeer belangrijk — mevrouw Leijten kijkt me al vragend aan wat ik ga zeggen — is samenwerking, evenals de bescherming van de positie van het mkb. Dit wetsvoorstel is daarbij van groot belang. Het heeft inderdaad een tijd geduurd totdat we het hier hebben kunnen bespreken. Ik hoop dat we in deze kabinetsperiode samen nog verdere stappen kunnen zetten onder het motto "mkb is de norm". We hebben niks tegen het grootbedrijf en de samenwerking daarmee is goed. Dus dat gaan we doen.

Er is een aantal zaken voorbijgekomen, zoals de evaluatie. Ook noem ik het punt van mevrouw Leijten over de terugkoppeling ten aanzien van het meldpunt. Er is ook een jaarlijkse rapportage betalingsmonitor. Ik denk dat het daar heel goed bij past, zodat we daarop kunnen acteren. Voor het CDA is namelijk belangrijk dat we geen papieren tijger optuigen maar dat we het mkb daadwerkelijk helpen.

En, voorzitter, we hebben het vandaag ook weer gezien: ezelsbruggetjes zijn altijd heel handig!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik heb nu geen ezelsbruggetje nodig, want op mijn lijst staat nu de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het klopt, ik heb nog nooit iemand een ezelsbruggetje horen gebruiken voor het uitspreken van "de heer De Jong".

Voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij en ook wel positief verrast dat de minister de zaken zo voortvarend oppakt. Ik zou mede namens de VVD en het CDA komen met een motie over een evaluatie na twee jaar. De minister heeft evenwel aangegeven dat ze dit al vast gaat leggen, dus die motie kan gelijk van het lijstje af.

Ook ben ik blij met het voornemen van de minister om te kijken wat we kunnen doen om het meldpunt bekender te maken. Heel veel ondernemers die ik spreek, weten namelijk niet dat dit bestaat. Het meldpunt helpt vooral bij de onderliggende communicatie om de bedrijven weerbaarder te kunnen maken. Ik hoorde de minister zo-even spreken over factoring of Qredits, maar ik ben ook benieuwd wat dit voor effect heeft bij kredietverzekeraars. Veel mkb-bedrijven hebben ook een kredietverzekering. Als de wettelijke betaaltermijn teruggaat naar 30 dagen, zou het ook kunnen zijn dat die sneller gaan incasseren, want meestal plakt men er nog een aantal dagen achteraan.

Ik ben ook blij dat de heer Rahimi zijn amendement intrekt, waarbij hij opmerkte dat hij zijn punt in ieder geval duidelijk heeft gemaakt. Ik wil hem vanaf hier de complimenten geven dat hij in zijn allereerste debat in deze plenaire zaal gelijk met een amendement komt. Dat getuigt wel van lef, waarvoor dus complimenten.

Ik heb nog een motie waarop ik in de eerste termijn al heb gehint.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen voor het gros van de mkb-bedrijven zal leiden tot een betere positie ten opzichte van het grootbedrijf;

constaterende dat deze wetswijziging bij specifieke mkb-bedrijven tot knelpunten bij financieringsvraagstukken kan leiden;

overwegende dat het mkb-bedrijf het uitgangspunt is van het economisch beleid van de regering;

verzoekt de regering om te onderzoeken waar de knelpunten in de financiering van mkb-bedrijven zitten als het gevolg van het verkorten van de wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen en welke instrumenten er zijn om dit te verhelpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 10 (35769).

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank. Ik denk dat dit een prima wetsbehandeling is. De zorgen zijn helder. We hebben besproken waar de twijfels liggen en waar de bedoelingen toe strekken, waar we volgens mij goed uit zijn gekomen. Dank aan de minister dat zij ons op de hoogte houdt over het meldpunt. Ook dank dat een evaluatietermijn in de wet wordt opgenomen. Ik denk dat dit zinvol is, want we willen de betrokkenen vooruithelpen en niet regels opleggen waarin mensen weer verstrikt raken of die uiteindelijk alleen maar een papieren tijger of mooie schijn zijn. Ik zie uit naar de samenwerking met de heer Rahimi, en vast ook met de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Voordat we kort gaan schorsen, wil ik nog heel even bevestigen dat het amendement is ingetrokken, zoals ook werd aangegeven door de heer Rahimi.

Het amendement-Rahimi c.s. (stuk nr. 8) is ingetrokken.

We gaan zo nog spreken over twee moties. We schorsen voor vijf minuutjes en zijn hier om 12.21 uur weer terug. Een korte schorsing, dus.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank u wel. Ik had het woord ook meteen kunnen nemen, maar er was één ding dat mij triggerde. Dat zal ik zo even toelichten. Beide moties geef ik graag oordeel Kamer. Daar kan ik mij dus helemaal in vinden.

Maar ik sloeg aan op het zinnetje van meneer De Jong dat het mkb het uitgangspunt is van het beleid van de regering. Ik dacht: ik moet even checken wat er in het coalitieakkoord staat. Dat was de reden dat ik even de zaal uitliep. Laat ik het zo zeggen: ik onderschrijf het volledig, maar er zijn ook andere uitgangspunten. Want het gaat mij te ver om te zeggen dat ik ga onderschikken of bovenschikken. Ik weet dat ik nu weer iets uitlok, maar ik wil zeggen dat ik het mkb ontzettend belangrijk vind, dat ik zie dat er geen level playing field is en dat wij ons de komende periode ontzettend inspannen om op allerlei manieren die positie van het mkb te versterken, als een cruciaal onderdeel van onze economie. Maar ik ben ook heel erg gericht op een goede balans tussen groot en klein. Dat wil niet zeggen dat ik het grootbedrijf daarmee onderschik. Sterker nog, ik zou het juist in de volledige breedte willen supporten.

Voorzitter, dat was mijn reactie.

De heer Romke de Jong (D66):

Dit lokt inderdaad wat uit! Nee hoor, ik ben heel blij met de nuance, maar ik ben ook heel blij dat de coalitie zegt dat we inderdaad moeten zorgen voor een level playing field. We moeten zorgen dat mkb en grootbedrijf met elkaar kunnen samenwerken. Dat onderschrijft u ook. Ik ben ook blij dat die zin gewoon in het coalitieakkoord staat. Dat is in eerdere regeerperioden ook weleens anders geweest, dus ik ben heel blij dat we het daar niet alleen opschrijven maar dat de minister het nu ook onderschrijft, onderkent en benoemt in dit debat, zodat mkb en grootbedrijf kunnen samenwerken aan die sterke economie van Nederland.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Ik dank de heer De Jong, want ik had het niet beter kunnen zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, ook voor uw appreciatie van de moties. Ik heb een toezegging genoteerd, namelijk dat er een nota van wijziging komt om de evaluatie op te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil aangeven dat over de beide moties op dinsdag een stemming zal plaatsvinden. Ik wil ook constateren dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Bij hervatting van de vergadering zal het debat plaatsvinden over het rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen" en over de omgangsvormen in de Tweede Kamer. Dank u, Kamerleden en minister, voor uw aanwezigheid.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.12 uur geschorst.