26 Begroting Defensie 2022

Begroting Defensie 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 ( 35925-X ). 

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

De voorzitter:

Wij gaan verder met de behandeling van de begroting van Defensie voor het jaar 2022. Wij zijn in die behandeling aangekomen bij de beantwoording door de minister in eerste termijn. Het is 19.20 uur. De minister heeft een mooi verhaal voorbereid. "Zijn maidenspeech", wordt er zelfs geroepen. Dat zou betekenen dat er ook geen interrupties mogelijk zijn, maar die ga ik u wel toestaan. Ik sta er zes per persoon toe. Dat is ruim, denk ik. Die interrupties hoeven niet op. Maar houd er wel rekening mee, want ik ga er strikt op handhaven. Ik vrees dat we hier anders vanavond om 2.00 uur nog bezig zijn.

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dan hebben we er straks geen discussie over. Is dat dan gewoon een interruptie in tweeën?

De voorzitter:

Hoe u 'm pleegt, pleegt u 'm, maar één vraag is één interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

O, oké. Het is goed dat ik dit nog even vraag.

De voorzitter:

Het is een kwestie van turven. In de eerste termijn ging het ook heel goed.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, zou ik de minister graag het woord willen geven.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het uitspreken van mijn dank voor de behandeling van de Defensiebegroting 2022 gisteren. Daar sprak een grote betrokkenheid uit en vooral ook een grote waardering voor de mannen en vrouwen die bereid zijn om zich in te zetten, om risico te lopen voor de vrijheid van hun 17,5 miljoen landgenoten, en om zich in te willen zetten en risico te willen lopen voor een betere wereld; dat is namelijk iedere dag aan de orde. Ik deel van harte in de grote waardering die uitgesproken is.

Van de kwalificaties die langsgekomen zijn, bleef een opmerking van de heer Van Wijngaarden mij het meeste bij. Hij zei: wij moeten bij Defensie eerst de min uit zien te komen om daarna de kans te hebben om in de plus te komen. Ik denk dat dat een hele goede karakteristiek is van waar we op dit moment mee bezig zijn. Gelukkig is dit al gaande. In de afgelopen kabinetsperiode — we staan nu bijna aan het eind ervan — is het gelukt om het Defensiebudget met 2,1 miljard euro te verhogen. Dat is natuurlijk een substantiële verbetering. Voor een klein deel zijn we daarmee ook in staat om de grootste achterstanden in te lopen die er over de hele linie bij Defensie zijn. Maar we moeten ons ook realiseren dat een flink deel van die 2,1 miljard is gebruikt en ook specifiek is toegekend om de militaire capaciteit en de wapensystemen te versterken. Een voorbeeld daarvan is dat er negen extra F-35's zijn aangeschaft. Dat was ook belangrijk, want de backbone van onze Defensieorganisatie, van onze krijgsmacht is sterk. Het is heel goed om die ook sterk te houden, zodat we, als we straks die plus weer ingaan, zoals meneer Van Wijngaarden zei, ook een goede basis hebben.

Omdat er toch een aantal kwalificaties zijn geweest van Defensie als bijna zieltogende organisatie, denk ik dat het goed is om daar even iets tegenover te zetten. Ik denk dat Defensie een reus is, die nog weer snel verder op kracht kan komen als die de mogelijkheden krijgt. Maar op dit moment beschikt Defensie al over een hele indrukwekkende backbone, denk ik. Als de F-35's zijn uitgeleverd, hebben we 46 jachtvliegtuigen van de allermodernste soort. We hebben verschillende soorten helikopters, zoals gevechtshelikopters en transporthelikopters; bij elkaar zijn dat er 80. We hebben straks vier onbemande vliegtuigen. We hebben in totaal 21 oppervlakteschepen en duikboten, en er zijn er nog eens een keer 3 in bestelling. We hebben het Korps Mariniers, dat behalve eigen bemensing ook een eigen scala aan vervoersmogelijkheden heeft. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor het Korps Commandotroepen. We hebben de MIVD en de Koninklijke Marechaussee. En bij de landmacht hebben we nog steeds twee bijzondere Patriot-installaties, die door de jaren heen hun waarde hebben bewezen in het afweerregime. We hebben 24 pantserhouwitsers, er zijn 6.000 voertuigen in bestelling bij de landmacht en we hebben 700 pantservoertuigen.

Al met al is er een hele sterke backbone bij Defensie. Waar het nu om gaat, is dat we al die dingen met geoefend, getraind en beschikbaar personeel ingevuld krijgen en dat we ook de materiële gereedheid van alles wat we hebben, op orde krijgen. Dat is nu, voor de komende periode, de grote uitdaging. Maar er is wel een hele sterke basis om op voort te bouwen.

Voorzitter. Defensie is verdediging, verdediging van wat wij met elkaar en de generaties voor ons in ons land hebben opgebouwd: onze vrijheid, onze rechtsorde en alles wat wij graag door willen geven aan de volgende generaties, die wij hetzelfde gunnen. Ik heb het al gezegd: met onze krijgsmacht beschikken we over een unieke organisatie met unieke middelen. Het is een organisatie die behalve alles wat ik net aan middelen heb genoemd, beschikt over 41.000 stoere mannen en vrouwen die als militair bereid zijn om er te staan als het er echt op aankomt. Ze doen dat samen met hun civiele collega's, die in de Defensieorganisatie ook een zeer belangrijke rol vervullen, en met de reservisten. De 6.500 reservisten vormen met de militairen en de civiele collega's de Nederlandse Defensieorganisatie. Daar gaat de Defensiebegroting over, die u deze week behandelt.

In een wereld die gedomineerd wordt door de Verenigde Staten, China en Rusland kan onze krijgsmacht ons niet op eigen kracht verdedigen. Wij kunnen dat ook niet samen met de andere Europese landen. Europa is daartoe militair niet in staat en politiek nog te verdeeld. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de Europese Unie en de verdeling in Europa. Nederland en de andere Europese landen zijn afhankelijk van de Verenigde Staten. In het kader van de NAVO zijn de Verenigde Staten gelukkig ingepast. Het is een samenwerking in het bondgenootschap van Noord-Amerikaanse en Europese landen dat wel in staat is om ons te verdedigen, om ons in Europa te verdedigen.

De Verenigde Staten nemen 70% van de NAVO-capaciteit voor hun rekening. Dat kost hen per jaar 3,5% van hun bruto binnenlands product. De defensie-uitgaven van de Europese landen blijven daar ver bij achter. Dat is natuurlijk een bedreiging voor het bondgenootschap. Daarom kwamen de NAVO-landen een norm overeen van weliswaar niet 3,5%, maar wel 2%. In 2014 spraken zij in Wales af om daar in tien jaar naartoe te groeien. Ons percentage ligt op 1,5%. Als we de komende jaren niks doen, zakken we in de komende jaren naar onder de 1,4%. Het nakomen van de afspraak die we in 2014 gemaakt hebben om in 2024 aan 2% te zitten, zou Nederland ruim 5 miljard per jaar kosten. Als we niet uit de pas willen lopen in Europa en op het gemiddelde van de Europese NAVO-landen uit willen komen, zou ons dat zo'n 4 miljard extra per jaar kosten.

Maar daarmee zijn wij er nog niet. Als we dat gedaan hebben en met z'n allen in Europa op 2% zitten en wat meer in evenwicht zijn met de Verenigde Staten, dan moeten we ons realiseren dat de Verenigde Staten van mening zijn dat Europa in de eerste plaats voor de eigen verdediging moet zorgen. Dat vergt een effectieve Europese defensiesamenleving, die er nog onvoldoende is. Je ziet ondertussen dat de defensieaandacht van Amerika steeds meer naar China wordt getrokken. China is de tweede economie van de wereld, heeft de grootste marine van de wereld en is bezig in hoog tempo de land- en luchtmacht uit te bouwen. Ze zijn ook in rap tempo kernwapens aan het produceren.

China is ook voor de Europese verdediging relevant, daar kom ik straks op, maar eerst even over Rusland. Die dreiging van Rusland ervaren wij dagelijks: in de lucht en op zee; in de corridor van de Baltische landen, Wit-Rusland en Oekraïne, maar ook ten zuiden van Europa. Rusland maakt gebruik van hybride oorlogsvoering, bijvoorbeeld door veel gebruik te maken van desinformatie om democratieën te verstoren. Waar Europese landen zich in de Sahelregio inzetten voor stabiliteit en veiligheid, doet Rusland precies het tegenovergestelde.

Die dreiging waarmee wij te maken hebben, is ook en steeds meer een cyberdreiging en ook een dreiging in de ruimte. Bedrijven, kennisinstellingen en overheidsinstanties in westerse landen hebben dagelijks en op grote schaal te maken met cyberaanvallen vanuit Rusland en China. Die cyberaanvallen hebben als doel het stelen van informatie en het verstoren van de stabiliteit in ons gebied. Waar onze fysieke verdediging dankzij de NAVO en de Verenigde Staten nog geloofwaardig is, is onze cyberverdediging dat nog niet, naar mijn overtuiging, en dat is een grote zorg. Ik kan u vertellen dat ik in de zes, bijna zeven weken dat ik nu weer op Defensie zit, bijna iedere dag bezig ben geweest met die cyberdreiging. Hoe kunnen we die toch zo goed mogelijk weerstaan?

Hetzelfde geldt bij onze verdediging voor wat er in de ruimte is; zo goed mogelijk proberen te weerstaan. In de ruimte hebben wij westerse satellietsystemen opgezet voor communicatie en waarneming, maar die zijn kwetsbaar voor concurrerende satellietsystemen die opgezet worden door Rusland en China. Bij de een is de bedoeling om onze satellietsystemen te verstoren en bij de ander gaat het om de mogelijkheid om satellieten die ze niet aanstaan uit de lucht te schieten. Dat is ook een dreiging, ver van ons bed, maar daarom niet minder reëel.

De defensieorganisatie is ook in Nederland iedere dag nodig. Corona heeft dat ook laten zien. Als er een pandemie is, dan is defensie van grote waarde. Daar moet op bepaalde momenten door de civiele autoriteiten op teruggevallen kunnen worden. Dat geldt voor Nederland ook als er natuurgeweld is, zoals in Limburg, maar ook in Haïti en Albanië. Dan zijn wij er ook om in internationaal verband bij te springen.

Wat kunnen wij nou eigenlijk als regering, als parlement verwachten van onze krijgsmacht, onze defensieorganisatie? In de eerste plaats is dat wat wij in onze Grondwet hebben gezet: de verdediging van het Europese grondgebied van Nederland en van de Nederlandse landen en openbare lichamen in het Caribisch gebied. De bescherming en de bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit, dat is het tweede punt in de Grondwet. En het derde is: ondersteuning van de civiele autoriteiten wanneer dat nodig is. In de tweede plaats kunnen we van onze krijgsmacht verwachten dat ze zorgen dat wij onze internationale verplichtingen, met name in NAVO-verband, ten opzichte van de Verenigde Staten, nakomen.

Ik zeg het ronduit en ik heb het ook al eerder geschreven aan de Kamer: de defensieorganisatie kan nu niet aan die gerechtvaardigde verwachtingen voldoen. De organisatie is kwetsbaar omdat de materiële gereedheid beneden de 50% ligt en de inzetbaarheid te laag is. Er is onvoldoende geïnvesteerd in personeel, in vernieuwing, in verduurzaming van de huisvesting, in geoefendheid. Er is ook onvoldoende geïnvesteerd in operationele ondersteuning, in voorraden, in instandhouding en in IT. Dat is de situatie op dit moment. En dan heb ik het er nog niet over dat meer geïnvesteerd moet worden in cyber en in space, zoals ik dat net benoemde.

Defensie moet herstellen. Zoals Van Wijngaarden het zei: Defensie moet uit de min komen en vervolgens moet zij vernieuwen. En het één kan niet zonder het ander. Alles wat er moet gebeuren, hangt natuurlijk direct samen met de financiële middelen, met het tekort van 4 of 5 miljard per jaar — het is maar hoe je het wilt zien; het Europese gemiddelde of de NAVO-2%. De verwachtingen die wij, de regering en het parlement, van onze krijgsmacht hebben, zijn nooit naar beneden bijgesteld. Zelf denk ik ook dat het naar beneden bijstellen van die verwachtingen geen reële optie is.

Defensie heeft in die jaren geprobeerd om alle ballen in de lucht te houden en het ene gat met het andere te vullen. Bij Defensie wordt geen "nee" gezegd, dus als van ons wat wordt verwacht, dan proberen we dat linksom of rechtsom met wat plakken en knippen toch zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het zo niet langer gaat. Ik denk dat onze mensen, als aan hen wordt gevraagd om hun gevaarlijke werk te doen, het verdienen om goed opgeleid en goed geoefend te zijn, om de beschikking te hebben over de uitrusting, het materieel, de bewapening, de ondersteuning en de informatie die ze nodig hebben en om goed beloond te zijn.

Voorzitter, dat als inleiding. Dan zou ik nu over willen gaan naar de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik zal proberen om die te bundelen, maar ik doe dat wel steeds zo veel mogelijk per woordvoerder.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag naar aanleiding van uw inleiding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de minister voor zijn inleiding, waarin hij mooi heeft opgesomd wat de krijgsmacht allemaal kan en allemaal doet. Tegelijkertijd weet hij als geen ander dat de discussie over het budget — de middelen tegenover de taken — niet nieuw is. Dit speelt al jarenlang. De minister zegt ook onomwonden: als er geen 4 miljard bij komt, dan moet de organisatie gaan krimpen. Ik heb in mijn betoog gevraagd of de minister eens wil anticiperen op die twee scenario's. Laten we het zo zeggen. Een scenario waarin die 4 miljard er wel komen en een scenario waarin die 4 miljard er niet komen. Is dat niet realistisch, aangezien regeren vooruitzien is?

Minister Kamp:

Ik ga dat niet doen. Wat er moet gebeuren, hebben we al bij verschillende gelegenheden gezegd. We hebben het heel duidelijk gezegd voor de langere termijn, 2035, in de Defensievisie. Ik heb aangegeven wat er voor de wat kortere termijn moet gebeuren om de zaak op orde te krijgen en weer optimaal profijt te hebben van wat we ter beschikking hebben. Alles wat we ter beschikking hebben, draagt wezenlijk bij aan het voldoen aan de verplichtingen die we in NAVO-verband zijn aangegaan omdat we alleen in NAVO-verband onze eigen veiligheid kunnen behouden en onszelf kunnen beschermen. En het andere: ja, dat zijn de diverse taken die in de Grondwet staan. En ik ben ook blij dat ze in de Grondwet staan. Ik vind dat we verplicht zijn om te helpen om in de wereld de internationale rechtsorde te bewaken en in stand te houden. En ik vind dat we de civiele autoriteiten moeten helpen als dat nodig is. Dus ik kom niet met een scenario om dat af te gaan bouwen of te gaan verminderen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, voordat u verdergaat: u was volgens mij nog niet binnen, maar ik heb net met de collega's zes interrupties afgesproken. U krijgt het advies om deze niet te plegen, maar dat is aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat deel had ik inderdaad gemist. Ik had dus een lange reeks interrupties voorbereid.

De voorzitter:

Ik had al zo'n vermoeden, vandaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik was al bang dat ik een standje zou krijgen. Bij dezen!

Voorzitter. Ik vind het antwoord van de minister om twee redenen merkwaardig. Een. Hij weet net zo goed als ik dat op korte termijn niet 4 miljard euro bij Defensie erbij komen. Die komen er niet op korte termijn. Alleen al om die reden zou je dus moeten gaan nadenken over een alternatief scenario. Dan de andere reden dat ik het merkwaardig vind. Nederland werkt natuurlijk samen met andere landen. Dus waarom alles blijven doen? Dat is een zwakke plek van Defensie: én straaljagers, én tanks, én onderzeeboten — tanks worden geleased; dat weet ik — én cyber, heel relevant. U ziet dat het piept en kraakt. Graag een reactie op die twee punten.

Minister Kamp:

Omdat wat wij allemaal inbrengen, is wat er nodig is binnen de NAVO. Kijk, wij voldoen niet financieel aan de NAVO-norm, maar wij hebben wel een heleboel middelen beschikbaar die zeer waardevol voor de NAVO zijn. En met meer geld, dat we nodig hebben en ik hoop dat we dat krijgen, kunnen we ook zorgen dat we de personele en materiële gereedheid, het voortzettingsvermogen, langer vol kunnen houden, dus dat dat allemaal op orde komt. Dan zijn we nog waardevoller voor de NAVO, en dan kunnen wij met 2% per jaar — in die orde van grootte; misschien ietsje minder als je eerst van het Europees gemiddelde van de NAVO-landen uitgaat — zorgen dat wij bijdragen aan de instandhouding van de NAVO, die zwaar leunt op de Verenigde Staten. Daarmee kunnen we bereiken dat we het allerbelangrijkste voor ons, namelijk dat we beschermd en beveiligd zijn tegen aanvallen van buiten, overeind kunnen houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, mijn derde, en daarna stop ik even. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat ook deze minister — en dat is niet de eerste de beste — toch kiest voor pappen en nathouden. En dat het personeel dan weer het slachtoffer is, de sluitpost, met lage lonen, slechte uitrustingen, en onveilige situaties. Want er komt geen 4 miljard op korte termijn en u wilt wel alles blijven doen. Dat gaat niet zo langer; dat gaat piepen en knellen en kraken. U moet keuzes maken, anders dan gaat het niet goed, in eerste instantie niet voor het personeel. Erkent u dat alstublieft.

Minister Kamp:

Nee, absoluut niet. Die 4 miljard krijgen we niet morgenvroeg; dat realiseer ik me heel goed. We hebben ook niet het absorptievermogen om zo'n bedrag onmiddellijk te verwerken. Nee, ik denk dat het zo zal moeten zijn dat we in de komende kabinetsperiode, in een periode van vier jaar, naar die 4 miljard toe groeien, en liever nog naar 5 miljard. En dan kunnen we, met alles wat we al hebben, zorgen dat we die personele en materiële gereedheid en het voortzettingsvermogen op orde krijgen. En voor mij is het allereerste wat ik op het lijstje heb staan als dat geld beschikbaar komt, de verbetering van het loongebouw. Anders gezegd: het beter betalen, met name van de lagere rangen bij Defensie. En het tweede is een modern personeelsbeleid, waarbij we niet meer op basis van anciënniteit tot allerlei dingen komen, maar waarbij we kijken naar de ontwikkelingsmogelijkheden van het individu, dat stimuleren en daar ook als organisatie van profiteren. Het personeelsbeleid staat bij mij voorop, maar het is een onderdeel van wat in zijn totaliteit nodig is: personele gereedheid, materiële gereedheid en voortzettingsvermogen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn inleiding. Ik hoorde hem ook zeggen dat het extra geld, die vele honderden miljoenen die de afgelopen jaren extra zijn geïnvesteerd in Defensie, met name terecht is gekomen en besteed aan de extra negen F-35's. Ik hoorde hem ook de conclusie trekken: we hebben onder andere onvoldoende geïnvesteerd in personeel. Ik heb teruggekeken naar de persberichten toen die nieuwe gelden beschikbaar kwamen. De voorganger van deze minister zei: dit geld gaan we nu investeren in een grotere operationele gereedheid van Defensie. Hoe kan het dat we na vier jaar dan toch de conclusie moeten trekken dat dat niet is gelukt? Zijn dan niet de verkeerde prioriteiten gesteld?

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat het vooral naar de F-35's is gegaan. Ik heb gezegd dat het ook naar capaciteit is gegaan, en ik heb daarbij de F-35 als voorbeeld genoemd. Daar is ook een fors bedrag naar uitgegaan, om er negen bij te kunnen kopen. Maar het is zo dat de afgelopen kabinetsperiode dat bedrag van 2,1 miljard dat we gekregen hebben, behalve wat voor extra capaciteit is gebruikt, is benut om te zorgen dat we, daar waar we weggezakt waren met die operationele gereedheid, die personele gereedheid en het voortzettingsvermogen, dat een stukje zouden verbeteren. En nog lang niet genoeg; het moet nog veel verder verbeterd worden. Het moet op zo'n niveau komen dat we over de hele linie dat wat we hebben, wat van ons gevraagd wordt en waartoe we ons verplicht hebben, kunnen leveren. Dus die 2,1 miljard minus de uitbreiding van de capaciteit is voor het goede doel bestemd en wordt voor het goede doel ingezet, maar is bij lange na niet voldoende.

Mevrouw Piri (PvdA):

Je ziet eigenlijk vooral dat er nog steeds 9.000 vacatures zijn. Een op de vijf militaire functies bij Defensie is niet vervuld. Dat is geen verbetering ten opzichte van vier jaar geleden. En meer dan de helft van het materieel staat aan de kant en is niet inzetbaar. Dus de algemene operationele gereedheid van Defensie is er, ondanks die vele honderden miljoenen, niet op vooruitgegaan. Dan mijn vraag. We zitten hier niet om te kijken naar wat de coalitiepartijen de komende weken gaan besluiten. We zitten hier voor de begroting van 2022. Waarom maakt de minister daarin geen ruimte vrij om in ieder geval alvast het personeel als prioriteit te stellen?

Minister Kamp:

Vele honderden miljoenen is niet genoeg. Er zijn miljarden nodig om op orde te komen.

En waarom is er geen nieuw beleid? Omdat het een demissionair kabinet is. Ik kan dus helemaal niet met nieuw beleid komen. Dit kabinet is ervoor om te zorgen dat wat is ingezet, wordt voortgezet. Wij zijn in afwachting van een nieuw kabinet. Dat zal op grond van het nieuwe regeerakkoord en de mogelijkheden die daardoor worden geschapen, nieuw beleid kunnen maken. Dat wordt vastgelegd in de Defensienota. Dat zal hier met de Kamer besproken worden. Vervolgens kan het uitgevoerd worden als de Kamer daar in meerderheid mee instemt.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik nog even in op de andere opmerking van mevrouw Piri. Zij sprak over 9.000 vacatures. Ik hoorde gisteren de heer Jansen ook al 10.000 vacatures noemen. Dat is niet waar. Er zijn 3.600 vacatures. Maar wat is het geval? Wij hebben een aantal vacante functies. Dat is bijvoorbeeld omdat er mensen in opleiding zijn. Zij komen dan na de opleiding weer terug. Er zitten mensen in een re-integratietraject omdat er iets is gebeurd. Zij moeten weer op hun plek komen. Er zijn mensen die tussen twee functies in zitten. Er wordt veel gerouleerd bij de militairen. Sommigen zitten dus tussen twee functies in. We hebben ook een aantal vacante functies waarvoor geen geld is. Die kunnen we dus gewoon niet als vacature uitzetten. Daar kunnen we geen mensen voor aantrekken. En we hebben een aantal functies die door burgers worden ingevuld. Wat overblijft, wat op dit moment echt als vacature gevuld moet worden, zijn 3.600 vacatures. Ik vraag dan ook aan de Kamer om niet over 9.000 of 10.000 te spreken, want dat is gewoon niet goed.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wij gebruiken gewoon de cijfers die we voor ons hebben. Die hebben we van het ministerie gekregen.

Maar los daarvan, kijk bijvoorbeeld naar het loongebouw. Het gaat om iets wat al in de arbeidsvoorwaarden stond. Die zijn tussen 2018 en 2020 afgesproken. De afgelopen jaren zijn er daarover door het demissionaire kabinet toezeggingen gedaan richting de Kamer. Dan gaat het dus niet om nieuw beleid. U kunt nu toch niet gaan schermen met het feit dat u demissionair bent, en zeggen dat u daardoor geen keus kunt maken om bijvoorbeeld voor volgend jaar dat alvast te regelen met de begroting voor 2022? Dat heeft niks met nieuw beleid te maken.

Minister Kamp:

Zeker wel. Wat mevrouw Piri in haar eerste interruptie aan mij vroeg, had wel degelijk met nieuw beleid te maken. Nu zegt zij: ja, maar er zijn jaren geleden dingen afgesproken. Nou, de dingen die jaren geleden zijn afgesproken, zijn doorgevoerd, voor zover de financiële middelen dat toelaten. Ik kom straks op het onderdeel personeel. Ik zal dan ook aangeven dat er de afgelopen jaren een substantiële verbetering is geweest van de financiële positie van de militairen. Ik vind dat niet goed. Er moet nog meer gebeuren. Daarnet heb ik al aangegeven wat daaraan moet gebeuren, met name voor de lagere rangen, tot en met kapitein ongeveer. Daar is een achterstand. Daar is verbetering nodig. Maar het is niet zo dat alleen dat moet gebeuren. Het hele hr-systeem moet ook vernieuwd worden, omdat er veel meer moet worden uitgegaan van individuele kwaliteiten en het stimuleren daarvan, om daar vervolgens als organisatie van te kunnen profiteren.

De heer Fritsma (PVV):

De minister had eerder al aangegeven dat Defensie niet meer in staat is om een goed antwoord te hebben op de vele dreigingen die Nederland omringen. Hij herhaalt dat vanavond in min of meer soortgelijke bewoordingen. Dat is een hele zorgelijke situatie. Als je in zo'n situatie zit, dan moet je er toch allereerst voor kiezen om Defensie voor de verdediging van het eigen grondgebied in te zetten? Dat is al lastig genoeg! Die zorgwekkende situatie, die de minister wel onderkent, is toch niet te rijmen met de inzet van Defensie in Mali, met EU-projecten in Libanon en noem het allemaal maar op? We zitten in een situatie waarin keuzes gemaakt moeten worden. Ik wil de minister echt met klem oproepen om dan voor het allerbelangrijkste te kiezen: de verdediging van ons eigen grondgebied. En zelfs dat lukt al niet goed!

Minister Kamp:

Het gaat om het maken van keuzes. De heer Van Wijngaarden verwees naar artikel 97 van de Grondwet. Daar staat gewoon in dat het bijdragen aan de internationale rechtsorde een taak is van de krijgsmacht. Zo staat dat er gewoon in. Het is toch ondenkbaar dat ik ga zeggen: het staat wel in de Grondwet, maar dat gaan we niet doen, want we vinden dat andere belangrijk? Het kan toch niet zo zijn dat als er ellende met corona of met wateroverlast in Limburg is, wij dan zeggen: dat doen we niet, want wij zijn er vooral voor de verdediging van het grondgebied van Nederland? Daar komt nog bij dat het verdedigen van het Nederlandse grondgebied tegenwoordig niet meer zo werkt. We kunnen ons grondgebied alleen maar verdedigen in samenwerking met andere landen in Europa en met de Noord-Amerikaanse landen Canada en de Verenigde Staten. Wij zullen ons moeten houden aan de drie zaken die in de Grondwet staan en aan de verplichtingen in bondgenootschappelijk verband.

Ik ben het bovendien niet eens met de manier waarop de heer Fritsma over Mali spreekt. Mali is een onderdeel van de Sahel. De Sahel zit vlak onder Europa. Als het een chaos is in dat gebied, dan krijg je een voortdurende toestroom van mensen uit Afrika naar Europa. Ik heb altijd goed begrepen wat de heer Fritsma hier in de Kamer beoogt als het gaat om immigratie. Dat is niet om een grote stroom vanuit Afrika via de Sahel naar Europa te laten komen. Ik denk dat als wij als Nederland zijnde in internationaal verband bijdragen aan stabiliteit in de Sahel, we daarmee dan ook heel goed werk doen voor Europa en voor Nederland.

De heer Fritsma (PVV):

Kijk naar wat er de afgelopen tijd is gebeurd. Kijk naar de inzet in Afghanistan. Kijk inderdaad naar Mali. We weten dat Nederlandse militairen daar eerder actief waren. Daar heeft de Algemene Rekenkamer echt gehakt van gemaakt. Het is een onduidelijke missie gebleken. We hadden daar niks te zoeken. Het was niet effectief. Is er bij het kabinet of bij deze minister naar aanleiding van Afghanistan en al die buitenlandse missies nu echt niet een begin van een soort evaluatie? Hoe gaat het met al die buitenlandse missies? Waar is Defensie voor? Kunnen we niet beter andere prioriteiten stellen? De minister erkent toch dat als je doorgaat met die buitenlandse missies, dat ten koste gaat van andere dingen waar je Defensie voor in kunt zetten? U heeft het over grensbewaking, of u heeft het over een migrantenstroom van Afrika naar Nederland. Nou, die migratiestromen worden door de EU nooit tegengehouden, zeker niet aan de buitengrenzen. We zitten nu in een situatie dat iedereen die het woordje "asiel" uitspreekt, binnen kan komen, terroristen incluis. Die worden nu al van straat gehaald.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag is: ziet het kabinet of ziet deze minister echt geen reden voor koerswijziging om gewoon onze nationale veiligheid te laten prevaleren boven al die buitenlandse missies? Dat is namelijk precies wat er moet gebeuren. Als hij die keuze niet maakt, gaat dat gewoon ten koste van onze veiligheid.

Minister Kamp:

Ik ben voor een gecontroleerd immigratiebeleid, waar een onderdeel van is dat mensen die op eigen kracht aan de Nederlandse samenleving kunnen bijdragen, daar de gelegenheid toe krijgen en dat mensen die volgens het Vluchtelingenverdrag bescherming nodig hebben, die ook krijgen. Als je wilt proberen dat in goede banen te leiden, heb je een adequaat asielbeleid nodig en moet je de grote verschillen in de wereld, verschil in welvaart, verschil in veiligheid, beperken. In gebieden waar het echt heel slecht is, probeer je het beter te laten gaan. Nederland probeert dat nooit in z'n eentje. Nederland gaat niet alleen naar Irak, Afghanistan, Mali of waar dan ook naartoe. Wij gaan daar altijd naartoe als onderdeel van een internationale coalitie, in de regel georganiseerd door de VN of met instemming van de VN. Die missies zijn, vind ik, in de regel succesvol. Ook als ze niet succesvol zijn, is het toch belangrijk dat we dat als internationale gemeenschap proberen. Feit is dat in Irak ISIS is verslagen. Feit is dat in Afghanistan Al Qaida is verslagen. Feit is ook dat wij in Mali bij een VN-missie, waar in totaliteit 80 landen aan deelnemen en ook de Fransen een sterke rol in vervullen, een belangrijke bijdrage leveren aan de toekomstige veiligheid van Europa. Ik denk dus dat er, behalve het feit dat er iets in de Grondwet staat, wat al een argument op zichzelf is, ook om inhoudelijke redenen alle inleiding is om door te gaan met wat we op dit moment doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vond het gisteren al een vrij vervreemdend debat, omdat er allerlei coalitiepartijen pleitten voor allerlei extra uitgaven, terwijl we hier een begroting voor volgend jaar bespreken. Ik vind het nu eigenlijk nog vreemder worden, omdat ik de minister zelf, die van een partij is die al elf jaar aan de macht is in Nederland, hoor zeggen dat er 5 miljard bij moet om te kunnen doen wat ze in hun visie hebben opgeschreven. Daarin worden geen keuzes gemaakt waar GroenLinks het niet mee eens is, maar goed, het is de visie van het kabinet om alles te blijven doen. We hebben daar niet genoeg geld voor. We hebben daar 5 miljard voor nodig, maar voor de begroting van volgend jaar is er nog geen spoor van dat geld in het vizier. We moeten maar allemaal afwachten of dat straks als een wonder uit de coalitieonderhandelingen komt. Hoe kijkt de minister daar nou naar? Is het een wens of heeft hij informatie van de formatietafel dat er 5 miljard bij komt?

Minister Kamp:

We hebben in maart van dit jaar verkiezingen gehad. Sindsdien zijn de onderhandelingen gaande over een nieuw coalitieakkoord, hoewel ik gelezen heb dat die pas vijf weken echt aan de gang zouden zijn. In die onderhandelingen wordt het kader, de ruimte, voor de komende vier jaar bepaald. Dat er partijen zijn, fracties zijn, woordvoerders van fracties hier zijn, die rekening houden met die komende periode, die aangeven wat in die komende periode voor hen belangrijk is, in het bijzonder vanavond en gisteren wat er voor Defensie belangrijk is, vind ik volkomen vanzelfsprekend. Die 5 miljard waar ik het over heb gehad, noem ik niet omdat we zo graag 5 miljard naar de NAVO willen brengen, maar omdat wij van de Verenigde Staten afhankelijk zijn voor onze eigen veiligheid. Wij hebben die landen nodig. Met die landen hebben we afgesproken om in een periode van tien jaar naar die 2% toe te groeien. Daar hebben we onszelf toe verplicht in 2014 in Wales. Ik had me kunnen voorstellen dat ook u daar rekening mee houdt. Het lijkt me heel redelijk dat u denkt: hoe kunnen we daar in de komende kabinetsperiode naartoe groeien?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hou van eerlijke politiek. Stel dat je bij Defensie werkt en je vindt dat je veel te weinig verdient of je werkt onder omstandigheden waarin de gebouwen waarin je werkt langzaam instorten en je hoort de minister zeggen: we gaan het allemaal regelen, omdat we de komende vier jaar gaan toegroeien naar 5 miljard, maar voor het volgend jaar zit er nog niks in. Waar kun je dan op rekenen? Wat gaat er dan gebeuren? Dat is toch totaal schimmig? Of je denkt: nou, dat komt goed, want er komt 5 miljard bij. Dan wordt het een teleurstelling als het niet zo is. Of het is niet zo en dan sta je ook met lege handen. Ik begrijp het gewoon niet.

Minister Kamp:

Ik heb het gehad over 5 en 4 miljard. Dat is het toegroeien naar het Europese gemiddelde, het gemiddelde van de Europese NAVO-landen. Dat daar hier over gesproken wordt, vind ik volkomen normaal. En wat die medewerkers van Defensie betreft: wij hebben 41.000 militairen in ons land. Dat zijn gemotiveerde mannen en vrouwen die graag voor Defensie willen werken. Ik wil me er graag voor inzetten — en het kabinet wil dat ook — om ervoor te zorgen dat waar de beloning verbetering behoeft, dat ook gerealiseerd wordt. Alleen, om nieuwe dingen te realiseren, moet je nieuw beleid voeren. En van een demissionair kabinet mag u geen begroting met nieuw beleid verwachten. Ik moet het doen met de financiële kaders die er waren in de afgelopen kabinetsperiode en met wat er in die periode extra beschikbaar is gekomen, bijvoorbeeld via de motie-Hermans, bij de laatste Algemene Beschouwingen. Maar dat is het. Als je verbeteringen wilt realiseren, dan moet dat in een nieuwe kabinetsperiode. En dat begint met het jaar 2022.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er is een Defensienota gemaakt door het vorige kabinet, een coalitie die straks doorgaat. Ik zou het jammer vinden als die notitie dan weer helemaal op z'n kop gaat. Er is niets van gerealiseerd. Dan kun je wel weer een nieuwe maken, maar dan realiseer je weer niks. Dan komt er weer een nieuw kabinet. Het is toch tijd dat we ook dingen gaan doen? De tijd van stilstand is toch wel voorbij?

Minister Kamp:

Het is toch niet zo dat al die dingen die ik in het begin heb opgenoemd, alles wat wij ter beschikking hebben bij de landmacht, de luchtmacht, de marine, de Koninklijke Marechaussee en de MIVD, uit de lucht is komen vallen? Er is hard voor gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn vele mensen die ervoor zorgen dat dat ingezet kan worden. Het is aan ons om het voor hen mogelijk te maken om dat meer in te zetten dan ze op dit moment doen. En wat die Defensievisie betreft: die Defensievisie is vastgesteld en kijkt naar 2035. Maar iedere keer, bij een nieuwe kabinetsperiode, krijg je weer een Defensienota op grond van wat er in het regeerakkoord staat. Dat zal ook deze keer gebeuren. Afgelopen keer is dat gebeurd. Het kabinet dat nu bijna aan zijn eind is, heeft er per saldo 2,1 miljard bij gelegd, heeft 2,1 miljard aan de Defensiebegroting toegevoegd. Ik vind dat een belangrijke stap vooruit. Er zijn nog meer stappen vooruit nodig. Ik hoop dat die in de komende kabinetsperiode worden gezet.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat ik eerst mijn excuses moet maken aan minister Kamp. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat sinds 1988 geen enkele minister van Defensie in dienst heeft gezeten, maar minister Kamp heeft mij toevertrouwd dat dit helemaal niet waar is. Hij is namelijk in Ermelo gewoon opgekomen voor zijn nummer voor de officiersopleiding. Hij is wel na twee weken afgehaakt met een ontstoken knie, maar wat ik heb gezegd was dus niet waar. Ik hoop dat dit wordt toegevoegd aan zijn cv op Wikipedia. Dat zou mooi zijn.

Minister Kamp:

Meneer Van Haga, in vergelijking met u ben ik een pennenlikker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, dat zijn uw woorden. Het waren trouwens ook mijn woorden.

Dan de 2%-norm. We zijn continu aan het soebatten over hoeveel erbij moet. Er worden elke keer beloftes gedaan. We hebben het nu over 4 miljard of 5 miljard. Het zal in de formatie echt wel goedkomen. Ik sloeg aan op het woord "absorptievermogen" van de minister. Dat wordt wel vaker gebruikt. "Als we er geld bij krijgen, dan hebben we dat absorptievermogen helemaal niet". Maar dat geldt helemaal niet voor een loonsverhoging, voor achterstallig onderhoud op materieel en voor achterstallig onderhoud op vastgoed. Daar kan gewoon geld bij. Dat kan onmiddellijk gespendeerd worden.

Minister Kamp:

Dat is niet helemaal waar. In plaats van 4 miljard in één keer bij een organisatie neer te leggen, is het denk ik heel redelijk om dat in een periode van vier jaar op te bouwen. We zullen kijken of dat gebeurt en hoe dat dan gebeurt. Mag ik een voorbeeld noemen? Wij hebben een grote achterstand wat munitie betreft. Mevrouw Van der Plas zei dat er af en toe "pinda, pinda" werd gezegd. Meneer Boswijk heeft in een ander verband al eens gezegd dat hij af en toe "pang, pang" moest zeggen. We hebben dus gewoon te weinig munitie. Kleine munitie kunnen we vrij gemakkelijk bestellen en vervolgens gebruiken. Als je grotere, zwaardere munitie nodig hebt, dan zit je met een wachttijd van twee jaar voordat deze wordt aangeleverd.

Dan het onroerend goed. We hebben een heleboel onroerend goed. Dit ligt verspreid en het verkeert in heel slechte staat. Dit moet allemaal worden bekeken. Je moet kijken wat afgestoten moet worden, wat vernieuwd kan worden en waar nieuwbouw en concentratie plaats moeten vinden. Ik denk dat je dan over een periode van een jaar of twintig misschien wel praat over een benodigde investering van 5 miljard of 6 miljard. Dat geld kun je niet zomaar in één keer uitgeven. Je moet zorgen dat dit op een verantwoorde manier kan worden uitgegeven in een bepaald tijdsbeslag dat zo kort mogelijk moet zijn. Daar hoort om te beginnen bij dat je kijkt naar wat we hebben als Defensie, naar wat kan worden afgestoten en naar wat misschien kan bijdragen aan de woningopgave en de natuurontwikkelingsambitie die we hebben. Als we kijken naar hoe hetgeen overblijft verdeeld is, zou er dan niet wat meer richting de Randstad moeten worden geschoven? Dat soort dingen moet worden bekeken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar het feit blijft hetzelfde: de 2%-norm halen we niet. Ik begrijp heel goed dat er vertraging op zit, omdat er bepaalde lead times zitten op bepaalde bestellingen. Op grote bestellingen moet je dan natuurlijk lang wachten. Dat is in ieder geval niet zo bij een eventuele loonsverhoging voor de militairen. Volgens mij wordt die loonsverhoging door iedereen ruimschoots ondersteund. Die kan ogenblikkelijk worden ingevoerd. Maar als je de toezegging hebt van het geld — die was er tot nu toe nooit — dan kun je in ieder geval een plan maken. Daar is nog niet een begin van gemaakt. Ik zou er toch voor willen pleiten om in de formatie dat geld beschikbaar te stellen, zodat je, afhankelijk van hoelang het dan duurt, een plan kunt maken en het gewoon kunt gaan oplossen.

Minister Kamp:

Ik ben het eens met waar de heer Van Haga voor pleit, namelijk om het geld beschikbaar te stellen, zodat plannen kunnen worden gemaakt om dat geld zo snel mogelijk uit te geven, in het bijzonder om te beginnen met de personeelsbeloning.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar het laten meestijgen van de Defensie-uitgaven met de economie. Ik denk ...

De voorzitter:

Excuus. Ik doe de heer Jansen tekort. Hij stond ook nog klaar voor een vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik had een vraag die hier eigenlijk op inhaakt. Ik waardeer in elk geval het sentiment dat ik hoorde in de woorden van de minister en de bereidwilligheid om ook echt dat geld te gaan regelen in de formatie. Maar stel dat dat geld er komt en de minister krijgt zijn 4 miljard, wat heel mooi zou zijn, hoeveel procent loonsverhoging kunnen militairen dan verwachten? Hoeveel zou dat dan concreet gaan worden?

Minister Kamp:

Wij vergelijken de lonen van de militairen met die van vergelijkbare functies. Dat is niet zo gemakkelijk, omdat militairen een bijzondere rol vervullen in de samenleving. Daarvoor gelden ook bijzondere toelagen: voor als je uitgezonden bent of voor als je heen en weer moet reizen. Er zijn dus een aantal bijzondere toelagen. Maar even los daarvan: het basisloon. Als je het geheel bekijkt, dan denk ik dat dat voor majoor en hoger, in vergelijking met de markt niet verkeerd is, maar dat er daaronder, tot en met kapitein, een achterstand is ten opzichte van de markt. Die achterstand moet ingehaald worden.

De heer Jansen (FVD):

Dat zou dat dus per rang verschillend ingevuld gaan worden. Het is dus geen algemene verhoging.

Minister Kamp:

Je moet het gericht doen. Je moet niet naar daar waar het niet nodig is, geld brengen en naar plekken waar het wel nodig is, te weinig brengen. We gaan dat heel precies uitzoeken. We maken een nieuw loongebouw, waarin dat op een verantwoorde manier is onderbouwd en uitgewerkt. Dat zal zeker ook met de Kamer gedeeld worden, zodat de heer Jansen dat kan controleren.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden sprak over het laten meestijgen van de Defensie-uitgaven met de economie. Ik denk dat dat het beste kan, en ik denk ook dat hij dat bedoelt, door de NAVO-norm, de afspraak die wij gemaakt hebben, als richtsnoer te gebruiken. Ik denk dat wij dat zo moeten doen. Maar voor een goede Defensieorganisatie, zoals ik die heel graag wil hebben, hebben we geschikt personeel nodig dat vast bij ons in dienst is. Daarnaast hebben wij materieel nodig. Daar moet op lange termijn in geïnvesteerd worden. Het materieel dat we hebben, gaat soms 20, 30 jaar mee, maar ik ken ook voorbeelden dat het bijna 50 jaar meegaat. Wij moeten allemaal langetermijnverplichtingen aangaan. Voor Defensie is het belangrijk om niet te schommelen, maar de economie kan weleens schommelen. Het is het meest verantwoord om langetermijnzekerheid te hebben, maar als richtsnoer kunnen wij de afspraak gebruiken die wij in NAVO-verband hebben gemaakt. Ik denk dat dat ook de bedoeling van de heer Van Wijngaarden is.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook om ieder jaar in de begroting een ranglijst van de bbp-percentages van de NAVO-landen op te nemen. We hebben dat gedaan, maar kennelijk was dat niet voldoende. We willen graag nog een keer met hem en de Kamer bespreken hoe dat dan precies zou moeten worden en hoe dat beter zou kunnen. Op pagina 11 van de ontwerpbegroting staat in figuur 3 de ontwikkeling van het Europees NAVO-gemiddelde. Op pagina 12 in figuur 4 staat de ontwikkeling van het bruto binnenlands productpercentage en de ranking van de Europese NAVO-bondgenoten. We dachten dat het zo goed was, maar als het beter kan, dan zijn we daar graag toe bereid.

Mevrouw Piri, de heer Ceder en de heer Jasper van Dijk vroegen, in verband met het extra geld dat Defensie naar mijn overtuiging nodig heeft, naar het groeiende belang van het cyberdomein. Ik denk dat dat heel terecht is. Ik heb al gezegd dat ik daar de afgelopen zes, zeven weken iedere dag mee bezig ben geweest. Er is sprake van de hele bijzondere situatie dat wij ons in Nederland aan wetten houden. We houden ons aan privacybepalingen en we houden ons aan toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zijn allerlei beperkingen. Aan de andere kant zijn er landen waar privacy geen enkele rol speelt, waar ethiek geen rol speelt en waar van een toezichthouder geen sprake is, en die ons aanvallen alleen maar om de boel nog verder op te jutten. Ik ben echt bezorgd over het verschil tussen die aanvallen en de verdediging. Dat zit niet goed. We moeten echt het been flink bijtrekken om te zorgen dat we dit op orde krijgen.

Ik vraag me af of het niet nodig is om, zoals we afschrikking hebben wat betreft onze nucleaire capaciteiten en wat betreft onze reguliere Defensiecapaciteit, ook iets van afschrikking te creëren in dat cyberdomein. We moeten niet alleen maar afwachten wat er op ons afkomt en ons zo goed mogelijk proberen te verdedigen. We moeten desgewenst ook kunnen aanvallen en wel zo dat dat door anderen als een bedreiging wordt ervaren. Daardoor kunnen we hen ook makkelijker van ons af houden dan op dit moment het geval is. Ik denk dus dat Defensie moet investeren, niet alleen in de huidige maar ook in de toekomstige dreigingen, en daar hoort absoluut bij dat er in cyber en space geïnvesteerd wordt.

Wij doen daar niet niks aan. De MIVD is een groeiende organisatie, want het aantal medewerkers groeit daar jaarlijks met 10%. Ik denk dat het een organisatie is die daar heel goed mee bezig is. Maar die organisatie kampt wel met grote beperkingen en ik zou graag willen dat daar kritisch naar gekeken wordt. Verder hebben we het Defensie Cyber Commando. Ik begreep dat de heer Van Wijngaarden en anderen daar zijn geweest. Ik denk dat dat voor ons hele belangrijke organisaties zijn om op cybergebied de komende jaren het been bij te trekken en te gaan doen wat ook op dat gebied in het belang van de 17,5 miljoen Nederlanders is. 41.000 Nederlandse militairen zetten zich daar iedere dag opnieuw voor in.

Mevrouw Piri en de heer Boswijk vroegen ook naar de resultaten van de investeringen van de afgelopen jaren. Ik heb daar net al iets over gezegd.

De voorzitter:

Excuus, minister. De heer Boswijk heeft op het vorige punt een vraag. Gaat uw gang, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil even aanhaken bij het punt dat de minister maakte over cyber. Ik denk dat hij terecht zegt dat het een hele grote uitdaging voor de toekomst is. Mij bereikten signalen dat men heel graag wil trainen in dat cyberdomein. Trainen is makkelijker als het om schietoefeningen gaat, want we hebben gewoon een fysieke omgeving waarin dat kan. Maar er is ook heel erg behoefte aan een virtuele omgeving waarin je kan oefenen met hacks en dingen kunt simuleren, zonder dat je in de normale wereld terechtkomt en met de AVG te maken krijgt. Wordt er al iets gebouwd waar je dat kunt simuleren om cyberreservisten en cybermilitairen te trainen?

Minister Kamp:

Ik zal mij daarin verdiepen naar aanleiding van de opmerking van de heer Boswijk en over enige tijd zal ik daarover terugkoppelen naar de Kamer. Op dit moment zijn de MIVD en het Defensie Cyber Commando, doordat zij goede mensen aan zich hebben gebonden, heel goed in staat om die dingen te doen waardoor we straks meer aan onze cyberverdediging kunnen doen dan op dit moment mogelijk is. Ik heb al aangegeven waar de beperkingen uit bestaan. Het is volgens mij van groot belang dat we zorgen dat er effectief toezicht is op de veiligheidsdiensten, de MIVD en AIVD, maar we moeten hen ook in staat stellen om binnen dat effectieve toezicht te doen wat voor de Nederlandse bevolking belangrijk is, namelijk zorgen dat er ook tegen dat soort aanvallen een reële verdediging beschikbaar is. Maar ik verdiep mij graag in de opmerking van de heer Boswijk. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Minister Kamp:

De heer Boswijk en mevrouw Piri vroegen naar de resultaten van de investeringen van de afgelopen jaren. Ik heb daar al iets over gezegd. Met het geld dat we te besteden hebben zijn honderd projecten in gang gezet, voornamelijk projecten die gericht zijn op het verbeteren van die materiële gereedheid. Ik heb al gezegd dat dat al met al belangrijk is geweest. Het is een goede eerste stap geweest. Wij hebben daar onder andere mee kunnen bereiken dat het investeringsquotum, dat heel belangrijk is voor een krijgsmacht, op dit moment in Nederland boven de 24% ligt. Dat is heel belangrijk voor een krijgsmacht, want daardoor kun je voldoende investeren in nieuw materieel en in mogelijkheden om dat materieel te gebruiken. Dat percentage is heel goed, want de NAVO-richtlijn is 20%. Wij doen het dus prima op dat gebied.

De heer Van Dijk vroeg wat er gebeurt als Defensie die 4 miljard niet krijgt. Hij heeft dat ook in een interruptie aan de orde gesteld en toen ben ik er al op ingegaan.

De heer Van Haga vroeg of ik bereid ben om de Defensievisie te omarmen. Dat is de visie van het zittende kabinet en dus ook mijn visie. Zoals de heer Van Haga zelf al aangaf, laat die transparant zien wat je als defensieorganisatie in een veranderende wereld op langere termijn, namelijk tot 2035, nodig hebt. Als je alles doet wat daarin staat en dus alles doet wat er op termijn nodig is, dan heb je een bedrag van 13 tot 17 miljard per jaar extra nodig. Het is helemaal onderbouwd dat dat de werkelijkheid is. Als we in de volgende kabinetsperiode een verruiming van het defensiebudget van 4 of 5 miljard krijgen, denk ik dat we daarmee belangrijke stappen in de goede richting zetten en ook een zeer belangrijke verbetering van zowel de personele als de materiële gereedheid en het voortzettingsvermogen kunnen realiseren.

Dan de prioriteiten en het profiel van de organisatie. Laat ik eerst iets zeggen over wat volgens mij de prioriteiten moeten zijn in de volgende kabinetsperiode. Ik noem er drie. In de eerste plaats onze mensen en de organisatie. Ik heb al gezegd dat de mensen een goede beloning verdienen en een modern personeelsbeleid, goede huisvesting, goed en beschikbaar materieel, geoefendheid, goede ondersteuning. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen. Dat is mijn eerste prioriteit.

De tweede prioriteit is de gereedheid, behalve van de mensen ook de materiële gereedheid. De munitie die we nodig hebben, de reservedelen, de andere voorraden, en dan niet alleen maar om te oefenen en op korte termijn iets te kunnen doen. Wij moeten het grondgebied verdedigen. Dat kan misschien in omstandigheden weken of maanden of langer duren. Dan moeten we ook de voorraden hebben die daarvoor nodig zijn. Daar moeten we ook in investeren. Dat moet ook voor elkaar zijn. Dat hoort erbij. Het is niet alleen goed om geoefend te zijn. Als je ze moet inzetten, moet je ook de middelen daarvoor hebben. Er moet ook geïnvesteerd worden, zeg ik er meteen bij als het over de materiële gereedheid gaat, in de IT en in de verbindingen. Al die wapensystemen die wij hebben en die met andere landen moeten samenwerken, moet allemaal via IT aan elkaar gekoppeld worden en dat vergt nog een heleboel investeringen.

Het derde — daar heb ik net al over gesproken — is de cyberslagkracht en wat er in de ruimte gebeurt, hoe we de belangen die wij hebben in de ruimte als Nederland kunnen verdedigen. Dat zijn mijn drie prioriteiten.

Als ik het samenvat, hebben we goed opgeleide mensen nodig met uitstekende spullen, die klaar moeten staan om wanneer en waar dat nodig is ook daadwerkelijk en verantwoord ingezet te kunnen worden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Piri hier een vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik heb een vraag. In de stukken die wij van het ministerie kregen, een memorandum bij de begroting, valt op pagina 14 over het personeel te lezen: "Voor het verbeteren van de personele gereedheid verlegt Defensie haar focus van het kwantitatief vullen van formatieplaatsen naar het kwalitatief realiseren en borgen van de personele gereedheid met voldoende geschikte en beschikbare mensen". Ik snap het niet, maar misschien kan de minister het me uitleggen.

Minister Kamp:

Ja. Het gaat over prioriteiten. Wij moeten natuurlijk meer mensen hebben. Dat is echt belangrijk. Ik heb al gezegd dat we op dit moment 3.600 vacatures hebben die niet ingevuld worden. Ik heb al gezegd dat er 1.600 vacante plaatsen zijn waar we geen geld voor hebben. Dat is in de eerste plaats nodig, een kwantitatieve verbetering.

Maar net zo hard is nodig waar je je met name op richt in de beginfase, waarin we niet genoeg mensen hebben. Dan gaat het om specifieke functies die de techniek betreffen, die de ondersteuning bij uitzending betreffen. Daar waar we het hardst mensen missen met bepaalde kwaliteiten, zal met voorrang gekeken moeten worden hoe we dat kunnen invullen. Daar zijn we ook heel druk mee bezig. Mevrouw Piri durf ik dat niet uit te leggen, want zij weet dat beter dan ik: kwantitatief is dat je kijkt naar de aantallen en kwalitatief is dat je kijkt naar de specifieke kwaliteiten, en die willen we dan op de plekken waar we ze het hardst missen. Daar willen we ze kunnen inzetten.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden en de heer Fritsma hebben gevraagd naar de verhouding tussen de drie hoofdtaken. Ik denk dat ik daarop al voldoende ben ingegaan in reactie op wat er bij interrupties naar voren is gekomen.

De heer Fritsma had het over artikel 90 van de Grondwet. Daarin ging het over de internationale rechtsorde, zonder dat daar de krijgsmacht bij werd genoemd. Maar de heer Van Wijngaarden haalde artikel 97 erbij en daar staat de krijgsmacht er wel gewoon klip-en-klaar bij. Dat is wat gevraagd wordt aan de krijgsmacht. Ik heb ook al aangegeven dat wij alle drie de hoofdtaken willen blijven vervullen. Zolang regering en parlement niet gezegd hebben dat we met het een of het ander kunnen ophouden, moet dat allemaal gebeuren. Die NAVO-verplichtingen zijn we gewoon aangegaan in het belang van onze veiligheid, dus die houden we ook overeind.

De heer Van Dijk vroeg of de Verkenningen uit 2010 een update moeten krijgen met een actueel profiel voor de krijgsmacht. Hij zei het in net wat andere woorden. De Defensievisie 2035 is die update. Dat geeft dus de visie aan van het huidige kabinet, maar ik denk dat het volgende kabinet die ook weer vast zal houden. Dat is de update van die Verkenningen. Dat is het profiel voor de toekomst. Maar we moeten dat wel per kabinetsperiode uitwerken. Dat zal dus gebeuren met de Defensienota, die na de kabinetsformatie kan worden opgesteld.

Ik kom op de inzet van onze mensen. Mevrouw Belhaj vroeg om een reactie op een verzoek om duidelijke kaders rond de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat ten opzichte van lokale medewerkers in toekomstige missies. Zij deed dat ook naar aanleiding van wat we in Afghanistan ervaren hebben. Ik denk dat algemene kaders moeilijk aan te geven zijn en beperkt van waarde zijn, omdat de omstandigheden sterk verschillen. Mevrouw Belhaj wil natuurlijk dat we in alle omstandigheden onze verantwoordelijkheid voor lokaal personeel nemen. Ik denk ook dat dat absoluut nodig is. We hebben dat ook geleerd uit de situatie die in Afghanistan is ontstaan. Wij moeten onze personeelsadministratie van lokaal personeel dat voor ons werkt, beter op orde hebben. Dat gaan we ook doen. Ik denk dat we dat ook zullen delen met de Kamer. Dan kan onder andere mevrouw Belhaj kijken of zij dat ook ziet als een kader dat in alle omstandigheden haar toch het vertrouwen geeft dat dit de aandacht krijgt die het nodig heeft.

Dan over Afghanistan. We hebben …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk nog heel even terug naar personeel. Het ging me even iets te snel dat we al bij een volgend blokje, het b-woord, zijn.

Minister Kamp:

Ik gebruik het woord "blokje" nooit.

De voorzitter:

Dat is een woord dat de minister ook liever niet gebruikt. Gebruik liever woorden als thema of onderwerp. Geef het beestje een naam, maar geen "blokje".

Minister Kamp:

Ik hou niet zo van "blokje" en ook niet van "ophoesten" trouwens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel goed. Ik word een steeds grotere fan van u.

Even terug naar het personeel. Ik had namelijk nog een vraag staan over de selectiecriteria. Wat als je eigenlijk nét niet goed genoeg bent — ik noemde de piepjestest als voorbeeld — maar wel goed genoeg gemaakt kan worden? De selectiecriteria kunnen misschien iets ruimer genomen worden. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Kamp:

Dit is een debat waarbij gecommuniceerd wordt. Dat betekent dat ik mag zenden, maar ik moet ook ontvangen. Ik heb net al tegen meneer Boswijk gezegd dat hij een onderwerp aansneed waar ik me wat nader in moet verdiepen. Ik zal mij ook nader verdiepen in wat mevrouw Van der Plas hier vraagt, en ik zal conclusies met de Kamer delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik ben eigenlijk ook nog wel benieuwd naar iets wat ik niet in mijn inbreng heb genoemd. Maar nu we het hierover hebben, wil ik vragen hoe de minister eigenlijk voor zich ziet hoe de aanwas bij Defensie in de toekomst zal zijn. Kijk, vroeger ... Vroeger? Oma vertelt. Vroeger waren de vaders natuurlijk nog in dienst geweest. Ik denk dat er nu nog een generatie is waarbij de vader dienstplichtig is geweest en in het leger is geweest. Maar er komt natuurlijk een nieuwe generatie aan waarbij de kinderen niet meer van vader te horen krijgen hoe leuk het was in militaire dienst. En we zitten ook met een generatie die heel woke wordt opgevoed.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry. Er zijn genderneutrale legerpoppetjes en kinderen krijgen geen speelgoedsoldaatjes of een speelgoedtank meer. Ze worden daar dus ook niet meer mee opgevoed. Het is misschien een rare vraag hoor, maar hoe ziet de minister de aanwas bij het leger in de toekomst, nog even los van alle technische dingen die we willen invoeren? Hoe krijgen we jongeren echt weer richting het leger? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze het ook weer gewoon mooi vinden om ... ja, om soldaat te worden?

Minister Kamp:

Ik ben daar optimistisch over. Hoe wordt er door jongeren tegen de Defensieorganisatie aangekeken? 60% overweegt om eens te gaan kijken of er voor hen wat te doen is bij Defensie. En 40% is ook echt van plan om te gaan proberen om iets bij Defensie te doen. Dus er zit echt veel belangstelling bij jongeren voor de Defensieorganisatie, voor de krijgsmacht.

Verder is het zo dat wij bij de krijgsmacht eigenlijk maar de helft van het arbeidsaanbod benutten. We hebben 11% vrouwen en 89% mannen. En ja, dat gaat tegenwoordig niet meer. Het is niet goed, maar het is ook niet verstandig; ik kom daar straks op terug. Ik denk dat er ook nog veel winst te halen is als wij dat hele arbeidspotentieel, dat hele arbeidsaanbod beter gebruiken. Ik denk dat het werk bij Defensie erg interessant is. Er zijn ook vervelende dingen, bijvoorbeeld dat je niet de goede spullen hebt, dat de beloning voor een deel niet goed is, dat er niet altijd activiteiten te doen zijn die je op dat moment interessant vindt. Maar ik denk dat Defensie heel goed in staat is om dat te verbeteren en dat dan de belangstelling van mensen om voor de Defensieorganisatie, voor de krijgsmacht, te werken, alleen nog maar groter wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Afghanistan. Mevrouw Belhaj sprak daarover. Ik zal dat zo kort mogelijk doen, omdat de Kamer natuurlijk al een heleboel over Afghanistan heeft gesproken. Ik heb zelf ook al een debat met de Kamer daarover mogen hebben, samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Er worden evaluaties gemaakt. Die worden ook weer besproken met de Kamer. Ik zal er dus kort over zijn.

Het is wel zo dat wij ons zeer verplicht voelen om degenen die in beeld zijn en waar we met de Kamer over gecommuniceerd hebben, uit Afghanistan naar Nederland toe te krijgen. Buitenlandse Zaken en Defensie zijn er voortdurend mee bezig om te kijken wat de mogelijkheden zijn en om die te benutten. Specifiek voor Defensie is het zo dat er geen einddatum aan de tolkenregeling verbonden is, zodat we daarvoor kunnen blijven doen wat nodig is. Het is heel lastig vanwege de nieuwe situatie in Afghanistan. Het is heel lastig, omdat er heel moeizaam, en vaak niet, uitreispapieren worden verstrekt. Dan moeten we het dus op een andere manier voor elkaar krijgen, maar wat ik al zei: we zijn daar voortdurend mee bezig en we voelen ons daartoe verplicht.

De heer Van Dijk vroeg naar de effecten van de uitzendingen. Ik ben daar al op ingegaan. Ik zou hem beledigen als ik dat ging herhalen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot de Afghaanse evacués. De Kamer heeft op 25 november een commissiedebat daarover gepland. Ik denk dat het goed is dat ik van tevoren de Kamer in een brief informeer over de actuele stand van zaken, zodat de heer Van Dijk en de andere leden van de Kamer zich daar mede op kunnen baseren.

Dan vroeg de heer Van Dijk naar de slag om Chora. Hij heeft daar vragen over gesteld. Die vragen moeten beantwoord worden. Ik wil dat voor het eind van deze maand doen. Ik heb de afgelopen tijd eerst de prioriteit gelegd bij de crisissituatie in Afghanistan en daarna bij het inwerken van mezelf en bij het zorgen dat alles rond de begroting op orde kwam. Ondertussen ben ik met de cybersituatie bezig geweest. Maar deze vragen zullen voor het eind van deze maand beantwoord worden.

Dan vroeg de heer Van Dijk hoe het staat met Hawija. Ik denk dat het nodig is om daar met de Kamer over te spreken. De Kamer weet heel goed hoe het gegaan is in Hawija. Er was informatie dat er een bommenfabriek was op een industrieterrein in Hawija. Het was de bedoeling om die bommenfabriek uit te schakelen, maar vervolgens bleek dat daar veel grotere en veel meer explosies waren dan verwacht, als gevolg van de bommen die op de bommenfabriek zijn losgelaten. Het bleek dat in die bommenfabriek van terroristen grote hoeveelheden explosief materiaal opgeslagen waren, waar ze mensen mee wilden doden. Dat is daar allemaal ontploft, waardoor de schade aan Hawija zeer aanzienlijk was. Die was in ieder geval van een heel andere orde van grootte dan wij verwacht hadden toen we besloten om een bommenfabriek van ISIS op een industrieterrein uit te gaan schakelen.

We voelen ons verplicht — ik denk dat we dat ook zijn — om die gemeenschap weer te helpen opbouwen. Dat hebben we op twee manieren gedaan. We hebben aan de IOM — de organisatie is bekend bij de Tweede Kamerleden — een bedrag van 3,6 miljoen euro beschikbaar gesteld. Ik zei "euro", maar ik bedoelde "dollar". We hebben aan het UNDP een bedrag van 1,8 miljoen dollar beschikbaar gesteld. Het eerste project van de IOM is gestart in mei dit jaar. Dat loopt tot en met oktober 2022. Het tweede project, dat van het UNDP, is kort na juli dit jaar gestart. Dat zal lopen tot augustus 2022. Over het verloop van beide projecten zal ik de Kamer op de hoogte houden volgens de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt.

De heer Boswijk vroeg hoe wij het werk van Defensie in Nederland nog beter zichtbaar kunnen maken. Ik denk dat dat voor een deel goed en ook beter mogelijk is, maar voor een deel ook niet. Weet u, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen meneer Boswijk, wij hebben altijd 3.000 mensen van de krijgsmacht stand-by staan, op 24-uurs notice. Als er een beroep wordt gedaan door civiele autoriteiten in Nederland op de krijgsmacht, dan kunnen wij dat binnen 24 uur met maximaal 3.000 mensen doen. Het is iets wat niet zichtbaar is, maar wat wel van het allergrootste belang is. Wat ook minder zichtbaar is, is alles wat door de Koninklijke Marechaussee gedaan wordt op het gebied van bewaking en beveiliging. Ook speciale onderdelen van de Landmacht en de Marine houden zich daarmee bezig. Wij zijn ook bezig met de bewaking van gebouwen. Dat gebeurt ook meer. De Explosieven Opruimingsdienst is natuurlijk ook aan de orde. We zijn erbij als er brand bestreden moet worden of als er speciale interventies zijn waar de politie de steun van de krijgsmacht nodig heeft. Er zijn allerlei dingen die wij in Nederland doen. Ik denk dat de aansporing van meneer Boswijk gebruikt moet worden om deze dingen ... Dat krijgt de Nederlandse bevolking terug voor het belastinggeld dat ze in Defensie steekt. Dan is het voor je pr een kwestie van goed en slim optreden om dat ook op een goede manier toegankelijk en zichtbaar te maken. Dat zie ik als een terechte aansporing van de heer Boswijk.

De heer Van Haga vroeg of wij in verband met de situatie rond corona militaire ic-bedden zouden kunnen aanbieden. Dat kunnen we niet. We hebben zelf in onze militaire hospitalen geen ic-capaciteit. Maar we kunnen wel algemeen militair artsen en algemeen militair verpleegkundigen en geneeskundig personeel waar we de beschikking over hebben, beschikbaar stellen aan die ziekenhuizen waar de behoefte daaraan het grootst is. Dat hebben we ook gedaan en we zijn altijd bereid om dat te blijven doen.

Mevrouw Van der Plas — dat had ik net ook even kunnen noemen, toen ik het had over die 3.000 militairen die altijd binnen 24 uur beschikbaar zijn om de civiele autoriteiten te ondersteunen — sprak over de boeren en hun trekkers die goede dingen kunnen doen als het vanwege natuurrampen helemaal mis is in Nederland. Ik denk dat het heel mooi is dat ze dat doen, maar Defensie heeft daar mensen en middelen voor en is ook zeer bereid om die altijd in te zetten.

Voorzitter. Ik denk dat het misschien goed is om ook even iets te zeggen over de reservisten.

De voorzitter:

Maar ik heb de indruk dat de heer Boswijk over een ander onderwerp een vraag heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Het raakt overigens wel een beetje aan de rol van de reservisten. Het ging net over de zichtbaarheid van Defensie in de samenleving. Ik doelde niet zozeer op de zichtbaarheid of onzichtbaarheid van de Marechaussee of wat dan ook, ik doelde meer op de rol die Defensie heeft bij bijvoorbeeld het heropvoeden, even heel plat gezegd, van probleemjongeren, wat nu op een wat kleinere schaal gebeurt. De resultaten zijn redelijk succesvol en er is heel veel behoefte aan. Binnen Defensie wordt ook wel gezegd: we willen daar eigenlijk wel een grotere rol spelen en misschien kunnen we die jongeren wel binnen Defensie krijgen na een bepaalde periode. Is de minister bereid om die methode verder uit te breiden, omdat daar zo veel behoefte aan is?

Minister Kamp:

Ik ben daar heel terughoudend in. Meneer Boswijk zei ook: kijk eens of je veteranen kunt koppelen aan jongeren die aandacht nodig hebben. Niet iedere veteraan is daar per definitie geschikt voor, dat snapt meneer Boswijk. Ik denk dat er een heleboel moet gebeuren voor de jeugd in Nederland, maar dat dat in de eerste plaats niet de taak is voor Defensie. Dat is een taak voor het ministerie van VWS en de gemeenten. Wij hebben geen overschot aan mensen; wij hebben een tekort aan mensen. Wij hebben zware taken die vervuld moeten worden en ik denk dat wij ons daarop moeten concentreren. Waar tot dusver al initiatieven zijn geweest: ik ben niet degene die die initiatieven stop zal zetten, maar ik ben ook niet degene die ze uit zal gaan breiden. Mocht de heer Boswijk het toch van belang vinden om met een bewindspersoon te proberen daar wat verder te komen, dan zou hij ook even kunnen wachten totdat deze bewindspersoon weer is opgevolgd.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een eerlijk antwoord. Dan gaan we daarop wachten en dan komen we met iets moois.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Dan de reservisten. In de afgelopen vier jaar, in de afgelopen kabinetsperiode, hebben we veel gedaan met betrekking tot de reservisten, omdat die van groot belang zijn voor de Defensieorganisatie. Ik heb al gesproken over onze 41.000 militairen, maar ik spreek ook graag over de 6.500 reservisten. Dat aantal is in de afgelopen kabinetsperiode gegroeid met 25%. Het aantal uren dat reservisten hebben ingezet voor Defensie, is in vergelijkbare mate gegroeid, om precies te zijn met 23%. Ze hebben op dit moment een inzetniveau van 2,2 miljoen uur per jaar. De reservisten zijn voor de krijgsmacht dus gewoon een hele belangrijke factor.

De heer Fritsma vroeg wat Defensie doet tegen terrorisme. Ik denk dat hij dat weet. Ik heb net al gezegd dat wij als onderdeel van een internationale coalitie werk hebben gedaan in Afghanistan, gericht op Al Qaida. We hebben werk gedaan in Irak, gericht op ISIS. En we doen het in Mali. Dat doen we niet rechtstreeks, maar we dragen daar wel bij aan de VN-missie, die op stabiliteit is gericht en dus juist het tegenovergestelde doet van wat terroristen proberen te bereiken. Op die manier zijn wij actief op dit front.

Dan over specialisatie. Dat onderwerp hebben de heer Van Dijk en mevrouw Bromet opgebracht. Er zijn twee vormen van specialisatie. De eerste is dat je met andere landen afspreekt wie welke specialiteit en welke ondersteuning gaat bieden en wie dat niet meer doet. Dat is één. De tweede vorm van specialisatie is op inzetscenario's. Je zou binnen de NAVO bijvoorbeeld kunnen afspreken dat Polen, Duitsland, Nederland, Denemarken, de Baltische Staten, Noorwegen en Zweden samenwerken bij de verdediging van de Noordwest-Europese regio. Dat is ook een vorm van specialisatie.

Ik denk dat het doel van specialisatie vierledig is. Ten eerste is dat efficiency: het zo efficiënt mogelijk inzetten van het aanwezige geld, van de mensen die er zijn, en van het materiaal dat er is. Ten tweede is dat effectiviteit: een zo groot mogelijk doel bereiken. Ten derde is dat het behalen van een hogere kwaliteit dan je hebt zonder specialisatie; dat is de bedoeling. En ten slotte is dat meer doorzettingsvermogen. Het is ook van het grootste belang dat je in staat bent om dat wat gedaan moet worden, ook vol te houden als het nodig is. Dat is een langdurig traject. Daar moeten wij naartoe groeien.

Ik zie het belang in van specialisatie, namelijk om als Europa in NAVO-verband onze bescherming te verbeteren. Voorlopig zijn er in Europa nog een heleboel grote tekorten, waar dan ook in het licht van specialisatie naar gekeken kan worden. Zo hebben we in Europa tekorten aan munitie en aan strategische voorraden. We hebben de bevoorrading en het strategische luchttransport niet op orde. We hebben de communicatie-, informatie- en inlichtingenvoorzieningen niet op het vereiste niveau. Systemen zijn onvoldoende gekoppeld. We hebben te weinig langeafstandsraketten en antiraketrakketten. We hebben te weinig verkenningsvliegtuigen. De radarvoorziening moet beter. De space-activiteiten zijn onvoldoende. En over cyber heb ik al het nodige gezegd. Dat zijn allemaal dingen die onderdeel zijn van de afhankelijkheid van de Verenigde Staten van Amerika. Als er wat moet gebeuren, kan Europa dat niet doen zonder dat de Verenigde Staten in de NAVO dat mogelijk maken. Specialisatie is op termijn een van de mogelijkheden om daar wat aan te doen.

Ik wil wel tegen de Kamer zeggen dat ze zich dan ook moet realiseren dat daar ook een ander ding aan verbonden is, namelijk de autonomie van een land. Nederland werkt steeds meer samen met andere landen. Dat doen we op dit moment al, bijvoorbeeld met Duitsland. Wij zijn bezig om onze landmacht nauw te laten samenwerken met Duitsland. Dat geldt zowel voor onze Luchtmobiele Brigade als voor de Gemechaniseerde Brigade als voor de Medium Brigade van de landmacht. We zijn ook bezig om intensief samen te werken met België wat betreft de marine. En we werken samen met groepen van landen op het gebied van het strategische luchttransport. Dat betekent — dan denk ik in de eerste plaats toch met name aan de samenwerking met Duitsland — dat je dan niet meer helemaal autonoom over inzet kunt beslissen. Als je de landmacht in wil zetten, zit die immers in een samenwerking met Duitsland. Dat is, denk ik, heel positief, maar het heeft wel effect op de autonomie van een land. Het is goed om een keer uit te werken wat de eventuele consequenties daarvan zijn en er met de Kamer over van gedachten te wisselen hoe daartegen aangekeken wordt. Specialisatie is prima. Er is veel te bereiken. Samenwerking is prima. Ook daar is veel te bereiken. Maar de effecten moeten we ook onder ogen zien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het lijkt mij een nuttige discussie. Het is goed dat we die een keer gaan voeren. De minister noemt twee manieren van autonomie, namelijk autonomie om te beslissen over de inzet als je samenwerkt en autonomie van een land. Dat zijn twee verschillende dingen. Bij autonomie van een land denk ik ook aan de mogelijkheden om je eigen land te verdedigen. Is dat ook wat de minister bedoelt met die twee soorten van autonomie?

Minister Kamp:

Nee, dan heb ik het niet goed geformuleerd, aangezien mevrouw Bromet het niet begrepen heeft zoals ik het bedoelde. Ik ga proberen het beter te formuleren. Wat betreft de inzet. Stel dat we op een gegeven moment besluiten dat er een deel van onze landmachtmilitairen mee zouden moeten doen aan een operatie in land X. Als je de landmacht dan hebt vervlochten met Duitsland, kun je daar niet zomaar iets uit trekken. Je moet daar samen met Duitsland toe besluiten. Dit betekent dat zo'n besluit ook samen met Duitsland genomen moet worden. Dat zijn we niet gewend en is nieuw voor ons. We moeten dat dus ook met de Kamer delen en daar met haar over spreken. Dan wat betreft het eigen land. We zijn al niet in staat om ons eigen land te verdedigen. Dat moet in bondgenootschappelijke samenwerkingen in verband van de NAVO. Ik zal meteen hierna iets zeggen over de samenwerking binnen de Europese Unie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoopte al dat de minister dat laatste antwoord zou geven.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dan de Europese Unie. De Europese Unie is ambitieus en is bezig met het Strategisch Kompas. Ik begreep dat mevrouw Belhaj daar wat kritisch over was en dat zij het idee had dat Nederland daar niet zo'n positieve rol in heeft gespeeld wat betreft de defensiesamenwerking die door de Europese Unie wordt uitgewerkt. Wij zijn juist een van de voortrekkers van het Strategisch Kompas. Wij denken dat het heel goed is dat er in dat Strategisch Kompas gekeken wordt wat er op termijn mogelijk is op het punt van specialisatie en onder welke omstandigheden dat mogelijk is. Wij hebben in de discussie over het Strategisch Kompas veel zogenaamde non-papers ingebracht — dat zijn dus papers — en het onderwerp specialisatie is door ons in die discussie gebracht, dus wij zijn daar actief mee bezig.

Ik vind wel dat de EU-samenwerking nog niet uitgekristalliseerd is. Dat komt doordat de analyse van alle EU-landen niet gelijk is. De landen in Oost-Europa zijn veel minder geïnteresseerd in EU-samenwerking, omdat zij denken dat zij het vooral van de Verenigde Staten van Amerika moeten hebben. In het zuiden van Europa wordt daar wat anders tegen aangekeken dan in het noordwesten van Europa. Die analyse is om te beginnen al niet helemaal gelijk in de Europese Unie. Verder is de zaak ook flink gecompliceerd door het uittreden van Engeland. Engeland was militair een belangrijke factor in de Europese Unie, maar die is weg. Als we beter gaan samenwerken in de Europese Unie moeten we zorgen dat dat tegelijk ook een versterking van de NAVO is. En we moeten zorgen dat het niet dubbelop is, dat we dingen doen én bij de Europese Unie én bij de NAVO die logischerwijs samen gedaan zouden moeten worden. Dat moet allemaal nog verder uitgewerkt worden en dat moet zich nog verder uitkristalliseren.

Op dit moment is de Europese Unie op een laag niveau bezig wat de feitelijke militaire samenwerking betreft. Er is één hoofdkwartier, waar veertig mensen werken. Dat is weinig, neemt u dat van mij aan. Er zijn twee zogenaamde strijdgroepen, Battlegroups, waar al met al zo'n 3.000 mensen in zitten, maar die nog nooit zijn ingezet. Onder leiding van Borrell is de Europese Unie bezig om daar snelle inzetbaarheidseenheden, rapid deployment forces van te maken, waar ongeveer 5.000 man in zou komen. Het zijn allemaal stapjes in de goede richting, maar ik heb niet het gevoel dat het al uitgekristalliseerd is. Dat wilde ik even onder anderen met mevrouw Belhaj delen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben hier heel blij mee. De minister heeft het meteen ook met iedereen gedeeld. Ik noemde dat in mijn spreektekst inderdaad alsof het op een deftig bal is waar Frankrijk en Duitsland de zaal naar zich toe trokken, terwijl Nederland ergens in een hoekje naar de punten van zijn schoenen staart. Volgens mij geeft de minister hier aan dat ik dat misschien wel de hele tijd dacht, maar dat Nederland in een zaaltje ernaast gewoon knetterhard aan het feesten is en allerlei positieve dingen aan het doen is. Eigenlijk ben ik ontzettend gerustgesteld dat Nederland daar een hele actieve rol in heeft.

Minister Kamp:

Ja. Ik ga daar maandag ook mee door, als ik naar Brussel ga om daarover te spreken, samen met de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. We hebben al het nodige met elkaar gewisseld over personeel. Er zijn belangrijke verbeteringen nodig, zoals ik al heb gezegd, maar er is ook al veel gebeurd. Wij noemen dat de vierkante meter per militair wat betreft legering. Meneer Jansen heeft daar hele kritische dingen over gezegd. In de afgelopen kabinetsperiode is er een miljard euro vrijgemaakt om de kazernes en de legering te verbeteren. Er is overal wifi beschikbaar; iedereen een mobiele telefoon. We hebben veel gedaan aan uitrusting voor de individuele militair. De veiligheid van de militairen is verbeterd. Wij hebben daarvoor een directie en een inspectie opgericht. Op alle onderdelen waar aandacht aan gegeven moet worden, zijn ze daarmee bezig. Dat zijn hele noodzakelijke dingen. Als je als grote organisatie vindt dat iets aandacht nodig heeft, moet je dat ook organiseren. Dat hebben we met die directie en die inspectie gedaan.

De arbeidsvoorwaarden en de toelagen zijn verbeterd. Er zijn opleidingsaanspraken toegekend en verbeteringen in de pensioenen doorgevoerd. Er is een salarisverhoging van 6,3% geweest en er is een volledige eindejaarsuitkering gerealiseerd. Ik geloof dat die van 2% per jaar naar bijna 9% per jaar is gebracht, waardoor aan het eind van het jaar een volledig maandbedrag kan worden uitgekeerd. Alle dingen die gedaan zijn, hebben er bij elkaar toe geleid dat de salarissen met 12% over de hele linie zijn verhoogd en dat 150 miljoen structureel is geïnvesteerd in met name opleidingen, pensioenstelsel en toelagen.

Maar daar zijn we er absoluut niet mee. Ik heb dat al aangegeven; ik zal dat niet herhalen. Wat nodig is, is een nieuw "loongebouw"; dat is een mooi woord voor een betere beloning. Wat ook nodig is, is een modern personeelsbeleid. Zoals ik al zei, moet dat erop gericht zijn dat je mensen individueel de aandacht geeft die zij wensen en waar ze recht op hebben om zich te ontwikkelen. Dat is voor de organisatie als geheel van belang.

Dat nieuwe personeelsmodel komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Meneer Stoffer en meneer Boswijk vroegen daarnaar. Dat is iets wat in stappen wordt ingevoerd. De verwachting is dat we dat in 2025 voor elkaar kunnen hebben. Dat is dus in de komende kabinetsperiode. Het is wat makkelijker om het loongebouw te realiseren. Daar hebben we ook al met elkaar over gesproken.

De heer Boswijk zei dat Defensie een goede werkgever wil zijn, maar dat het personeel nog steeds zonder cao zit. Ik denk dat we toch iets meer over die cao moeten zeggen. Wij krijgen net zoals de politie en de rijksambtenaren van het kabinet aangereikt wat de loonruimte voor een nieuw jaar is. Die moet worden ingevuld. Dat doen we samen met de bonden. Samen met de bonden hebben we bekeken wat we kunnen doen met de loonruimte die dit jaar voor Defensie beschikbaar is. Afgesproken is dat een deel structureel wordt gedaan — in totaal 1,4% structureel — en dat een deel eenmalig wordt gedaan. Dat betreft een bedrag van €1.000; dat wordt dit jaar uitgekeerd. Al met al heeft dat ertoe geleid dat de verbeteringen die voor het Defensiepersoneel zijn gerealiseerd, ongeveer tussen de 2% en de 4% liggen. Dat is per saldo wat er aan verbeteringen is gerealiseerd.

Die 1,4% en die eenmalige €1.000 worden bijvoorbeeld vergeleken met de cao van de gemeenten, en dan wordt gezegd: dat is 3,9%. Nou, dan zitten we echt appels met peren te vergelijken. De gemeenten hebben een cao voor twee jaar afgesloten. Voor het jaar 2021 hebben ze de eerste verhoging pas per 1 december gegeven. Voor de mensen bij de gemeenten is er dus nauwelijks enige verbetering geweest in het lopende jaar. Bij Defensie is die verbetering er wél geweest. De gemeenten hebben daarop vooruitgelopen, maar Defensie zal voor het volgende jaar en, naar ik hoop, het jaar daarna ook een nieuwe cao afsluiten met de bonden. We zullen kijken hoever we daarmee kunnen komen.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb daar een vraag over. Ik begreep dat die hele 1,4% per 1 januari en dus ook de eenmalige uitkering van €1.000 nog deel uitmaken van onderhandelingen. Mocht het nou zo zijn dat Defensie en de vakbonden niet tot overeenstemming komen, wordt die €1.000 dan alsnog uitgekeerd? Of is dat deel van een pakket?

Minister Kamp:

Dat vind ik een moeilijke vraag. Die kan ik zo niet beantwoorden. Als meneer Jansen dat goedvindt, dan kom ik daar in tweede instantie op terug. Ik denk dat we dat niet kunnen doen — dan doel ik op die €1.000 en de vraag of die nou wel of niet worden uitgekeerd — als we uiteindelijk geen overeenstemming bereiken. Het ligt niet voor de hand om dan eenzijdig iets te gaan doen. Dan ligt het meer voor de hand om de onderhandelingen opnieuw te openen en te bekijken waartoe je dan met elkaar kunt komen. Ik zou dat betreuren, want we zijn nu al halverwege november en ik denk dat het echt nodig is om voor het lopende jaar duidelijkheid te bieden. Met de bonden hebben we bekeken welke ruimte er nou precies is en hoe we die zo goed mogelijk kunnen invullen. We hebben dus gekeken naar de optimale, maximale invulling van de ruimte die er is. Daar hebben we met de bonden op zichzelf wel overeenstemming over bereikt. De bonden leggen dat voor aan hun leden, en we zullen horen hoe daar uiteindelijk over gedacht wordt. Ik denk dat het goed zou zijn als dat geaccepteerd wordt, en dat we het uit kunnen voeren voor dit jaar, die 1% vanaf 1 januari jongstleden en 0,4% per 1 januari aanstaande en €1.000 nog in de maand december uit te keren. Ik denk dat het goed zou zijn als we daar uiteindelijk overeenstemming over bereiken en ons dan vervolgens op de nieuwe cao voor 2022 en 2023 gaan richten. Mocht ik voor wat betreft die €1.000 iets verkeerd hebben gezegd, dan kom ik daar naar de heer Jansen toe in tweede termijn op terug.

Mevrouw Piri (PvdA):

Bij mijn weten hebben de bonden het voorstel afgewezen, maar leggen ze het nu wel voor aan hun leden. Er werd hier toch even gesuggereerd alsof dat anders zou liggen. De minister had het net weer over dat loongebouw. Hoeveel geld is er nodig om dat loongebouw fatsoenlijk te regelen?

Minister Kamp:

Ik heb willen zeggen dat we samen met de bonden hebben verkend hoe we de beschikbare ruimte zo goed mogelijk kunnen invullen. Dat hebben we samen met de bonden verkend en dat hebben we ook samen de bonden vastgesteld. De bonden hebben dat niet geaccordeerd, maar ze hebben het voorgelegd aan hun leden, en ze zullen ons laten weten wat uiteindelijk hun opstelling is. Zo heb ik het proberen te zeggen; ik geloof dat dat gelijk is aan wat mevrouw Piri zegt.

Voor wat betreft het geld dat nodig is: het hangt ervan af hoe je ertegen aankijkt. De heer Van Haga heeft gezegd: als we iedereen 10% extra geven, wat kost dat dan? Nou, dan spreken we ongeveer over een half miljard euro per jaar dat er dan bij moet komen. Het nieuwe loongebouw zoals ik dat zie, en waarbij er heel specifiek gekeken wordt naar bepaalde groepen die achterlopen en hoe dat gecorrigeerd kan worden ... Ik weet niet precies waar we dan op uit gaan komen, maar ik denk dat dat ook in die orde van grootte zou kunnen liggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank voor het antwoord. Dus het gaat om ongeveer 500 miljoen euro. Dat zijn ook de bedragen die ik achter de schermen hoor. Klopt het dan, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister, dat uw inzet is dat, als de coalitie straks met een x-bedrag komt, sowieso die 500 miljoen euro wel beschikbaar moet zijn voor dat nieuwe loongebouw, of gaat u dan percentages nemen afhankelijk van of het 4 miljard, 1 miljard of 2 miljard is?

Minister Kamp:

Ik heb geen plan B. Mijn plan is om te zorgen en het voor elkaar te krijgen dat wij in de komende kabinetsperiode niet meer onder het Europese gemiddelde van de NAVO-landen zitten, en dat we dicht bij die 2% van de NAVO komen in de komende kabinetsperiode. En als dat mogelijk gemaakt wordt, als dat geld beschikbaar komt, dan zal dat over een breed front moeten worden ingezet, maar de verbetering van het loongebouw voor ons personeel is voor mij een grote prioriteit daarbij. Hoe we dat dan precies gaan vertalen in de komende kabinetsperiode, zal uitgewerkt worden in de Defensienota, die meteen na de kabinetsformatie zal worden opgesteld, en waar de Kamer dan ook in kan zien hoe dat geld verdeeld gaat worden en ook in welk tempo het voor het personeel beschikbaar komt.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik het moreel kan verantwoorden dat militairen onder het minimumloon zijn ingeschaald. En de heer Van Dijk stelde voor om het minimumloon op €14 per uur te gaan brengen. De laagste bedragen voor militairen liggen inderdaad onder het minimumloon, maar dat is gecompenseerd met de garantietoelage. Bovendien ontvangen de militairen nog andere toelagen die niet in het basissalaris zijn opgenomen, dus in de praktijk is er niet een situatie dat er onder het minimumloon gewerkt wordt. Dat is voor niemand het geval. Maar het is geen situatie waarvan ik zeg dat die zo kan blijven. Ik vind dat er verbetering nodig is.

Een minimumloon van €14 per uur is afkomstig uit de cao van de gemeenten. Ik weet niet waar we op uit gaan komen als wij extra geld beschikbaar krijgen en dat ingezet gaat worden voor het loongebouw. Ik weet niet wat dan uiteindelijk de invulling gaat worden. Ik begrijp wat het idee van de heer Van Dijk daarover is, maar ik zou daar nu niet op vooruit willen lopen. Eerst dat geld hebben, en dan kijken hoe we dat het beste kunnen verdelen. Het huidige loongebouw kent, zoals ik al heb gezegd, een onevenwichtige verdeling. Ik vind het echt nodig om dat te verbeteren. En ik vind het echt nodig om die verbetering van het loongebouw gepaard te laten gaan met een nieuw hr-beleid, een nieuw personeelsbeleid voor de medewerkers, met name de militaire medewerkers van Defensie.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Eppink. Hij informeerde naar het AOW-gat van oud-militairen. Hij sprak over "schrijnende gevallen". Het is goed om even met elkaar voor de geest te halen waarover het gaat. We spreken dan met name over de militairen die tussen hun 52ste en 58ste met pensioen zijn gegaan. Zij gingen ervan uit dat zij met 65 jaar een ABP-pensioen zouden krijgen. Ze gingen er ook van uit dat zij vanaf dat moment AOW zouden krijgen. Later is die AOW-leeftijd verhoogd. Dat betekent dat de militairen tot de reguliere pensioenleeftijd een eigen uitkering kregen, de Uitkering Gewezen Militairen, de UGM. Die Uitkering Gewezen Militairen was er, maar de AOW viel weg omdat mensen dachten: vanaf m'n 65ste krijg ik AOW. Dat werd in werkelijkheid 66 jaar. Daar ga ik even van uit. Ze misten dus één jaar AOW. Defensie heeft dat, zeg ik tegen meneer Eppink, voor alle militairen die het betreft, volledig vergoed. We hebben een regeling gemaakt, de regeling AOW-gatcompensatie. Dat betekent dat die AOW met een specifieke uitkering voor alle militairen vergoed wordt. Ik weet niet of er daarbij nog schrijnende gevallen zijn. Ik kan mij dat zelf niet zo goed voor de geest halen. Maar stel dat dat wel zo is. Daar is een aparte commissie voor ingesteld. Men kan dat voordragen aan die commissie. Dan beoordeelt die commissie dat. Dat komt dan vervolgens ook bij mij terecht.

Daar zit nog wel iets bijzonders bij. Dat geldt voor de militairen die vroeg met pensioen zijn gegaan, tussen 52 en 58 jaar. Zij krijgen vanaf 65 jaar weliswaar geen AOW, maar hun ABP-pensioen kan wel op die datum ingaan. Maar er zijn een aantal mensen in die groep die zeggen: maar wij hebben liever dat ons ABP-pensioen dan niet op ons 65ste ingaat, maar dat die Uitkering Gewezen Militairen nog door blijft lopen tot de nieuwe AOW-leeftijd. En waarom willen ze dat? In de eerste plaats kunnen ze in dat jaar extra pensioen opbouwen. In de tweede plaats is het ABP-pensioen hoger als je dat een jaar later laat ingaan. En in de derde plaats is de UGM, de Uitkering Gewezen Militairen, geïndexeerd en het ABP-pensioen al tien jaar niet. Dat is de reden dat die gepensioneerde militairen zeggen: wij hebben liever dat het op die manier gaat. Maar de bedoeling is niet om nu iets anders te gaan regelen dan waar men oorspronkelijk van uitging. Men ging er oorspronkelijk van uit dat het ABP-pensioen inging op hun 65ste. Dat blijft zo. En men ging ervan uit dat ze op hun 65ste AOW kregen. Dat compenseren wij met die regeling compensatie AOW-gat. Ik denk dus dat we dat als Defensie op een hele nette manier hebben opgelost en dat dat ook in alle redelijkheid tot stand is gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het AOW-gat is een enorme zorg van talloze oud-militairen. Wij hebben honderden mails gekregen over de uitvoering zoals de minister die zojuist heeft toegelicht. Er is een motie aangenomen van mijn voorganger, mevrouw Karabulut, en de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid, om heel precies naar deze gevallen te kijken. Er is veel pijn bij de mensen die hieronder vallen, zeg ik tegen de minister. Ik wil hem dus vragen om die motie zo goed mogelijk uit te voeren. Wellicht kan hij daar nog op terugkomen. Maar ik vraag hem om hier echt met veel zorg naar te kijken.

Minister Kamp:

Wat het AOW-gat betreft kan er volgens mij geen pijn zijn. Als je iedereen voor 100% compenseert, dan snap ik niet waar de pijn zit. Ik kan me wel voorstellen dat ze redeneren: we hadden weliswaar gedacht dat we met 65 jaar ABP-pensioen zouden krijgen, maar als we nou in plaats daarvan die andere uitkering, de UGM, een jaar laten doorlopen, dan is dat nog mooier. Het kan wel nog mooier zijn, maar dat is niet iets waar ze rekening mee hebben gehouden en waar ze ook rekening mee hadden te houden. Als er brieven geschreven worden, dan zullen ze individueel aandacht krijgen. De commissie die daarvoor is ingesteld, staat daar garant voor. Ik denk dat hier een hele zorgvuldige, goede regeling tot stand is gekomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We krijgen allemaal die honderden brieven. Ik neem aan dat ze ook gewoon op het ministerie terechtkomen. Ik vraag me dan af: waarom zouden we dit individueel gaan beoordelen? Is er een inschatting gemaakt van het bedrag dat zit tussen wat die militairen willen en wat ze nu krijgen? Om hoeveel geld gaat dat dan?

Minister Kamp:

Ik maak die inschatting niet, omdat ik de redelijkheid er niet van inzie. Er waren twee problemen: het AOW-gat en het geopperde probleem van het niet laten doorlopen van de UGM-uitkering. Van het AOW-gat heb ik gezegd dat het helemaal gecompenseerd wordt. Het niet laten doorlopen is iets waar ze vanaf het begin wisten: op dat moment begint mijn pensioen. Dan kun je zeggen: als ik het pensioen een jaar uitstel, dan krijg ik daarna een hoger pensioen. Je kunt ook zeggen: de UGM is geïndexeerd en het ABP-pensioen is dat niet. En je kunt zeggen: in dat jaar UGM bouw ik nog weer meer pensioen op. Er zijn allerlei dingen te bedenken, maar daar was van tevoren geen zicht op. Daar heeft men destijds geen rekening mee gehouden. Ik vind niet dat er nu aanleiding is om dat te gaan veranderen, dus ik ga geen calculaties maken en zo. Ik denk dat het zo goed voor elkaar is. Die commissie is ingesteld naar aanleiding van een motie van de Kamer, en die commissie zal haar werk doen. Maar ik voorzie geen wijzigingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit gaat toch om een groep die vindt dat ze benadeeld zijn. Zij vinden dat ze niet de kans hebben gekregen om bijvoorbeeld achteraf nog langer te werken. Zij zijn dus echt een beetje tussen wal en schip gevallen. Het lijkt mij dus niet meer dan redelijk — zeker gezien het feit dat die motie is aangenomen — om daarvoor in ieder geval wel die calculatie te maken. Dan weten we waar we over praten. Als het over 10 miljard gaat, dan wordt het een ander verhaal dan wanneer het over 50 miljoen gaat. Die motie is al ingediend, dus het is gewoon een kwestie van uitvoeren.

Minister Kamp:

Ik heb de argumenten gegeven waarom ik dat niet wil doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb twee dingetjes. Ik hoorde de minister net zeggen dat er onder het personeel een soort van referendum wordt gehouden over die loononderhandelingen. Dat ligt wel wat genuanceerder, want de vakbonden hebben gewoon heel lang onderhandeld. Die vakbonden zijn uiteindelijk van tafel gegaan, omdat er geen goed bod kwam. Ze zijn heel lang heel loyaal geweest. Tijdens financiële crises hebben ze op de nullijn gezeten. Uiteindelijk hebben de bonden gezegd: we stoppen gewoon met onderhandelen. Er is tegen de leden gezegd: "Wij willen hier niet mee akkoord gaan, maar wat vinden jullie dat wij moeten doen? Willen jullie dan alsnog akkoord gaan?" Die vraag hebben ze uitgezet onder de leden. Ik vind dat wel iets anders dan een referendum. Het is eigenlijk een soort noodkreet van de vakbonden dat ze het echt niet meer zien zitten om verder te onderhandelen. Ze vragen aan de leden: wat willen jullie doen? En ze zeggen: als jullie ja zeggen, dan accepteren we het loonbod misschien. Ik wil eigenlijk graag van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Kamp:

Mevrouw Van der Plas weet dat ik het woord "referendum" niet heb gebruikt. Ik heb gezegd dat ze het aan de leden hebben voorgelegd. En wat ze aan de leden hebben voorgelegd, is de maximale mogelijke invulling van de loonruimte voor het jaar 2021. Dat hebben we samen met de vakbonden vastgesteld en dat is door de vakbonden aan de leden voorgelegd. We zullen kijken hoe daar uiteindelijk op gereageerd wordt. Met die vakbonden is natuurlijk door de jaren heen veel bereikt. We willen ook de komende jaren nog veel met ze bereiken. Ik heb aangegeven wat er in de afgelopen vier jaar aan verbeteringen is gerealiseerd. We hebben nu gekeken wat we het beste kunnen doen als het gaat om de verbetering voor dit jaar. We zijn als Defensie zeer bereid om vervolgens weer met de vakbonden te gaan praten over 2022 en 2023 om te kijken wat er dan mogelijk is, hopelijk ook in het licht van extra geld dat beschikbaar komt voor het loongebouw. Het is volgens mij ook nodig om dat geld beschikbaar te krijgen. Dus ik denk dat er een constructieve relatie met de bonden is als het gaat om dit soort zaken. Defensie zal zich er zeer voor inspannen om dat ook zo te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat de vakbond daar iets anders over denkt. Dat maak ik op uit het bericht van 22 oktober. Mensen zijn al zo lang loyaal. Ze zitten in een financiële crisis op de nullijn. Er is heel veel geschrapt. Als ze dan na zo lang onderhandelen ineens worden geconfronteerd met een cao voor rijksambtenaren die wél 2% erbij krijgen, kan de minister zich dan voorstellen dat het einde voor de vakbonden dan gewoon zoek is en dat ze zich daardoor misschien toch ook wel een beetje geschoffeerd voelen?

Minister Kamp:

De ruimte die er is voor de rijksambtenaren bij politie, het Rijk en Defensie is gelijk. Er wordt in de verschillende sectoren onderhandeld over hoe je dat precies in kunt vullen, op welke data structureel of eenmalig. Dat hebben we ook samen met de bonden verkend. Die maximale invulling hebben we ook samen met de bonden vastgesteld. Ik denk dat we dat op een goede manier hebben gedaan. Ik ben niet tevreden over wat er uiteindelijk al met al voor de Defensiemensen uitkomt. Ik vind dat er een verbetering van het loongebouw nodig is. Ik vind dat er een beter personeelsbeleid moet komen. Ik vind dat ook geprobeerd moet worden om een goede cao voor 2022 en 2023 vast te stellen, mede op basis van de ruimte die geboden wordt in het nieuwe regeerakkoord. Dat is wat ik voor elkaar probeer te krijgen. En meer in algemene zin met betrekking tot de bonden: ik denk dat de bonden een sterke positie hebben binnen Defensie, dat die bij vele zaken betrokken worden, dat ze zich constructief opstellen en dat we ook gezamenlijk al veel bereikt hebben. Ik wil dat graag zo in stand houden en daar zullen we ons best voor blijven doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan had ik nog één andere vraag. De minister had het net over het personeelsbeleid. Hoe zou dat nieuwe personeelsbeleid er dan uit moeten zien? Kan de minister daar misschien al iets over vertellen?

Minister Kamp:

Ik denk dat het er met name om gaat dat de automatismen eruit gaan in het nieuwe personeelsbeleid. Als je nu een x-aantal jaren in een functie zit, ga je naar een volgende functie. Maar het is heel goed denkbaar dat je in een functie zit en eigenlijk beter in een andere functie zou kunnen zitten. Daar zou je naartoe moeten gaan, omdat je daar veel beter functioneert en daar dus ook meer kunt verdienen. Het is ook heel goed denkbaar dat de mogelijkheden tot opleiden beter benut kunnen worden. Omdat die meer individueel gericht zijn, kunnen mensen individueel harder groeien dan anderen. Dat kan door Defensie gehonoreerd worden. Het gaat er in dat nieuwe personeelsbeleid met name om dat je niet iedereen over één kam scheert, maar dat je zo veel mogelijk gericht mensen in staat stelt het maximale uit zichzelf te halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

De heer Eppink heeft zich ook uitgelaten over de RVU-heffing. De heer Eppink zegt: je moet als Defensie per jaar 200 miljoen boete betalen. Waarom is dat? Omdat er is bedacht, ik denk met goede redenen, dat we in ons land af moesten van vervroegde pensionering in algemene zin. VUT-regelingen, mensen die eerder dan de pensioenleeftijd mee ophouden, moet je niet meer stimuleren als overheid. De overheid heeft gezegd: we moeten dat zelfs tegengaan. Dat doen we. Als er toch van die regelingen door een werkgever worden getroffen, moet er een boete betaald worden door die werkgever. Voor Defensie is dat helemaal niet meer aan de orde. Dat hoort ook niet aan de orde te zijn, omdat de Defensiemensen om heel goede redenen eerder met pensioen gaan, met leeftijdsontslag gaan. Dat was in het verleden zo vanaf 52 jaar en vanaf 58 jaar. Op dit moment is er een koppeling gemaakt aan de pensioenleeftijd en wordt daar vijf jaar afgetrokken. Dat komt doordat de militairen vaak in gevaarlijke omstandigheden zwaar fysiek werk moeten doen en omdat militairen vaak langdurig van huis zijn. Om dat allemaal te compenseren is er van oudsher functioneel leeftijdsontslag. Dat is gewoon een gegeven. Dat heeft niks te maken met nieuw beleid of met VUT-regelingen die afgeschaft moeten worden. Defensie kon daar ook helemaal geen besluiten over nemen. Dat was gewoon allemaal wettelijk vastgelegd. Ik vind die boete die we krijgen dus echt verkeerd. Dat steekt mij net zo goed als het de heer Eppink kennelijk doet.

Er is een eind 2020 een commissie ingesteld, de Commissie Onderzoek Regeling Vervroegde Uittreding Militairen. Dat is gebeurd naar aanleiding van een motie van de fractiegenoot van de heer Van Wijngaarden, de heer Bosman. In juni van dit jaar heb ik het rapport van die commissie aangeboden aan de Kamer. Daarin wordt gezegd dat de bijzondere positie van een militair een aan leeftijd gebonden uittredingsregeling rechtvaardigt. Die zou uitgezonderd kunnen worden van het boetesysteem dat ik net noemde. Volgens mij is dat helder. Dat moet ook verder gebracht worden. Ik ben dus druk bezig om hierover tot een gesprek te komen met de collega van Sociale Zaken, die gaat over die regeling, en de collega van Financiën, waar het geld geïncasseerd wordt. Ik denk echt dat dit anders moet. Wij betalen als Defensie liever geen boete aan de Belastingdienst. We betalen dat geld liever aan het personeel of andere belangrijke doelen die we hebben en die vanavond aan de orde zijn geweest.

Ik heb dingen gezegd over kwantitatief en kwalitatief naar aanleiding van vragen die me gesteld werden, onder andere door mevrouw Piri. Daarmee ben ik ook ingegaan op een vraag die gesteld was door de heer Ceder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nog even een vraag over dat vorige punt. Er is een beetje een cliffhanger gecreëerd door de minister. Dat deed hij op zich wel goed. Hij zei: ik ben het er helemaal mee eens, ik betaal liever geen boete en ik ben erover in gesprek met Financiën en Sociale Zaken. Ik denk dat het te prijzen is dat de minister in de korte tijd dat hij er is, zich hier al in heeft verdiept en hiermee bezig is. Ik zou het heel mooi vinden als de minister hier bereid is om een tip van de sluier op te lichten van hoe die gesprekken gaan of wie er dan dwarsligt, maar ik heb zo'n idee dat de minister dat niet gaat doen. Ik heb wel de vraag aan de minister hoe en wanneer hij ons hierover op de hoogte gaat houden, want die cliffhanger is wel heel spannend.

Minister Kamp:

Meneer Van Wijngaarden weet dat ik er pas kort zit. Ik heb een zogenaamde blauwe brief gestuurd naar de collega's, waarin ik hen heb uitgenodigd voor een gesprek. Het gesprek is gebaseerd op het rapport dat er ligt van die commissie. In het gesprek zal ik opkomen voor de belangen van Defensie en zeggen dat het niet redelijk is dat wij die boete moeten betalen. Ik kijk hoever ik kom en daarna zal de Kamer geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Mevrouw Van der Plas heeft gesproken over de reservisten. Ik ben daarop ingegaan. Ik heb gezegd hoeveel meer reservisten we hebben, namelijk 25%, hoeveel meer uren ze maken, namelijk 23%. Door de reservisten worden 2,2 miljoen uur per jaar gemaakt. Mevrouw de voorzitter, ik zeg via u tegen mevrouw Van der Plas dat het reservistenbudget sinds 2017 ruim is verdubbeld. Het stond eerst voor 28 miljoen in de begroting van Defensie en het staat in 2021 voor ruim 60 miljoen in de begroting van Defensie.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het atypische deel van de arbeidsmarkt, waar hij Defensie Cyber Commando toe rekent, als een geheel eigenstandig krijgsmachtonderdeel zelf personeel zou moeten werven, selecteren en belonen. Bij het Defensie Cyber Commando hebben we inderdaad met een heel specifieke groep te maken. Het zijn in de regel burgermedewerkers die in een krappe markt moeten worden geworven. Daar moet je dus apart beleid op kunnen zetten. Dat doen we ook voor die burgermedewerkers. Hetzelfde geldt ook voor de MIVD.

Voor de militairen ligt dat anders, omdat militairen altijd van de ene naar de andere functie gaan. De baas, de commandant van het Defensie Cyber Commando, was een jaar geleden nog de baas van het Korps Commandotroepen in Roosendaal. Die militairen gaan dus altijd van de ene naar de andere functie. Binnen Defensie kan ik dat niet anders doen. Defensie heeft een heleboel uitzendingen en functies waarbij je ideeën kunt hebben over de zwaarte en de positie op de arbeidsmarkt. Als je militair bent, heb je echter te maken met de militaire regelingen. Ik kan geen uitzondering maken voor het DCC. Waar daarbinnen redelijke mogelijkheden zijn in de sfeer van promoties en dergelijke, proberen we deze ook optimaal te benutten. Verder heb ik al gezegd dat we ons voor het burgerpersoneel noodzakelijkerwijs flexibel opstellen.

Dan over de diversiteit en de inclusiviteit. In de Kamer wordt daar heel verschillend over gedacht. Ik heb al aangegeven dat een groter aandeel vrouwen bij de krijgsmacht zeer gewenst is, al was het maar om de simpele reden dat we niet de helft van de arbeidsmarkt bijna buiten schot kunnen laten. Daar moeten we ook ambitie voor hebben. Die willen we ook aantrekken.

We willen niet alleen om die reden vrouwen in de organisatie hebben. Een gemengde organisaties die niet alleen bestaat uit mannen en vrouwen, maar ook uit mensen uit minderheidsgroepen, presteert beter dan een eenzijdig samengestelde organisatie. Er zijn dus meerdere redenen waarom wij het voor elkaar willen hebben dat er meer vrouwen in onze organisatie komen. Wij willen ook dat er in de slipstream daarvan meer leden van minderheidsgroepen in onze organisatie van de krijgsmacht komen. Dat gaat niet vanzelf. In de afgelopen jaren heeft zich dit heel langzaam ontwikkeld. Wat betreft het aantal vrouwen is er een verbetering van een half procentje per jaar. Op dit moment zitten we bij de krijgsmacht op 11%. Ik vind dat echt te weinig.

We gaan dus twee dingen doen. Op de eerste plaats gaan we streefcijfers vaststellen. Streefcijfers zijn bij Defensie niet zomaar wat. Deze streefcijfers worden aan de commandanten meegegeven als iets wat belangrijk is voor hun functioneren. Op de tweede plaats willen we graag dat daar binnen de krijgsmacht met elkaar over wordt gesproken. Dat willen we stimuleren door het een onderdeel te laten zijn van de opleidingen. Bij Defensie worden mensen voortdurend opgeleid. Daar komen allerlei dingen aan de orde, maar ik denk dat daar ook aan de orde moet zijn het belang van diversiteit en inclusiviteit voor de organisatie als geheel, maar ook voor groepen militairen. Iedereen die deel uitmaakt van die groep heeft daar belang bij. Het past ook in de Nederlandse samenleving. Defensie moet een spiegel zijn van de Nederlandse samenleving. Defensie kan zich niet permitteren om groepen mensen erbuiten te laten. Daarom proberen wij, met aandacht voor diversiteit en inclusiviteit én met streefcijfers, op dit punt belangrijke verbeteringen te realiseren.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoor mevrouw Belhaj van D66 "chapeau" roepen. Dat geeft al aan in welke richting deze minister zit: in de D66-richting. Kan de minister zich echt niet voorstellen dat veel militairen, veel Defensiemedewerkers, dit verhaal met verbazing en ook wel met boosheid tot zich hebben genomen? Militairen worden onderbetaald — het is steeds herhaald — en ze zijn zwaar onderbezet. Het is toch echt een verkeerd signaal door met dit "diversiteitsgedram" aan te komen zetten. Daar zitten ze echt niet op te wachten. De minister zegt dat het belangrijk is om goede mensen aan te trekken, maar hiermee jaagt hij juist een hoop goede mensen weg. Kunt u daarop reageren?

Minister Kamp:

Ik vind het erg vervelend dat hier door een Kamerlid over "diversiteitsgedram" wordt gesproken. Ik heb uitgelegd waarom ik het belangrijk vind, waarom ik het passend vind in onze samenleving en op welke manier we daaraan invulling gaan geven. Als de heer Fritsma dat samenvat als "diversiteitsgedram", dan liggen wij wel een heel eind uit elkaar. We hebben het al over de beloning van militairen gehad. Militairen hebben bijzonder interessant werk. Militairen hebben heel belangrijk werk. Militairen maken in hun loopbaan van alles mee op allerlei plekken in de wereld. Het belangrijke werk dat zij doen, moet, met goed materieel en ook met een goede betaling, ook in de toekomst voortgezet worden. De groepen militairen zijn daarbij zodanig samengesteld dat er optimale resultaten kunnen worden bereikt. Vrouwen en leden van minderheidsgroepen maken daar allemaal deel van uit. Dat is voor de toekomst van de krijgsmacht heel belangrijk. Het woord "diversiteitsgedram" is daarbij totaal niet op zijn plaats. Het is misplaatst.

De heer Fritsma (PVV):

Zo ervaren heel veel militairen het wel. Dat heeft u de afgelopen tijd ook kunnen zien en horen. Die berichten moeten u ook bereikt hebben. Men zit hier echt niet op te wachten. Ik ben niet de enige die dat zegt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hier niet lang geleden onderzoek naar gedaan en precies dezelfde conclusies getrokken. Meer dan 80% van de Defensiemedewerkers wil geen specifiek beleid om vrouwen aan te trekken, om mensen met een andere etnische achtergrond aan te trekken, of om meer lhbti'ers aan te trekken. Ze willen het gewoon niet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Heel veel militairen zijn bij Defensie gaan werken omdat ze onze vrijheden willen verdedigen en niet om aan een of ander woke-theekransje deel te nemen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Val ze hier niet mee lastig. Mijn vraag is: erkent de minister dat ze het zelf niet willen?

Minister Kamp:

Mensen zijn niet bij Defensie gekomen om vrouwen of leden van minderheidsgroepen weg te houden. Dat is niet zo. Ik snap best dat, als er veranderingen zijn, een aantal mensen daar kritisch over is. Dat begrijp ik wel, maar daarom is het nog niet goed. Wat wij gaan doen, is in de reguliere opleidingen aandacht geven aan dit onderwerp, zodat ze daarover spreken. Ik verwacht ook van de leidinggevenden van groepen militairen dat ze daar met elkaar over spreken. Op die manier dragen ze bij aan een klimaat binnen de krijgsmacht en aan motivatie bij de militairen, waardoor ze begrijpen dat dit een ontwikkeling is die past in de nieuwe samenleving. Zij moeten een bijdrage leveren om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb een vergelijkbare vraag. Ik was zelf erg overvallen door het nieuws dat er een verplichte diversiteitscursus zou komen binnen Defensie. Ik heb heel veel militairen gesproken die dit absoluut niet willen en die daar echt niet op zitten te wachten. De implicatie van dit hele idee is dat Defensie op enige manier een afschrikwekkende werking heeft op vrouwen en dat ze daar niet zouden willen werken omdat er iets is aan Defensie waardoor ze dat niet willen. Ook is de implicatie hiervan dat er nu eenmaal geen verschillen zouden zijn tussen mannen en vrouwen en dat jongens en meisjes net zo graag soldaat willen worden. Doorgaans is dat gewoon niet het geval. Doorgaans is het gewoon zo dat jongens stoer willen doen en lekker willen schieten, en allemaal van dat soort dingen. Er zijn wel meisjes die dat willen, maar doorgaans is dat nou eenmaal niet het geval. Er is dus ook een reden waarom die afspiegeling niet fiftyfifty is. Bent u niet bang dat u, als u een soort cultuuromslag wilt bewerkstelligen door dit soort cursussen te geven, juist de mensen die wel in het leger willen, weg gaat jagen?

Minister Kamp:

De samenleving is helemaal veranderd. Er zitten op de universiteit van Utrecht meer meisjes dan jongens, meer vrouwen dan mannen. De deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt groeit snel. Je ziet dat er in de moderne samenlevingsvormen in de regel dubbel gewerkt wordt en er ook een dubbele verantwoordelijkheid gedragen wordt voor het huishouden en de kinderen. Het is een heel andere samenleving. Je ziet dat vrouwen 11% van de krijgsmacht uitmaken en dat dat in de loop der jaren nauwelijks is veranderd. Defensie is daarmee geen afspiegeling van de samenleving en geeft daarmee de helft van de arbeidsmarkt onvoldoende aandacht. Ik ben op dit moment verantwoordelijk voor die organisatie en ik vind dat daar wat aan gedaan moet worden. Door u en door anderen wordt gesproken over een verplichte cursus, maar het gaat erom dat je als militair in een organisatie als Defensie een opleiding krijgt. Onderdeel van die opleiding is alles wat voor jou en Defensie belangrijk is en dit is ook zo'n onderwerp. Daar zal dus over geïnformeerd moeten worden. Daar zal over gepraat moeten worden. Daar zal over nagedacht moeten worden. Vervolgens zal er ook een zodanige houding van de groep en van het individu moeten zijn dat we kunnen bereiken wat ik denk dat bereikt moet worden.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor de minister zeggen: dit moeten we nou eenmaal doen, want dit hoort bij de moderne tijd. Wat nou als dat nou eenmaal niet zo is? Wat nou als er gewoon verschillen zijn tussen mensen? Dat zou ook helemaal niet erg zijn, want er is niks ergs aan dat de een het ene en de ander het andere wil doen. De basisscholen zitten vol met vrouwen. De zorg zit vol met vrouwen. Het leger zit vol met mannen. Er zijn nou eenmaal verschillen tussen mensen. Dat is niet iets ergs. Dat is niet iets heel naars of zo. Waar ik bang voor ben, is het volgende. Er is al een enorme uitstroom en er is al een demotivatie gaande. Ik vraag me af of het waar is, maar ik las ook in de krant dat er een plan zou liggen voor het invoeren van een vrouwenquotum, zowel in het aannamebeleid als in het doorstroombeleid. Misschien kan de minister bevestigen of dit plan bestaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Jansen? Graag iets korter.

De heer Jansen (FVD):

Dit is dus mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of dat niet bijdraagt aan een cultuur waarin de mensen die zich wel aangetrokken voelen tot Defensie, extra gaan uitstromen. Ik ben ook benieuwd of de minister hier zelf met militairen over heeft gesproken.

Minister Kamp:

Ik heb in mijn leven met zeer, zeer veel meer militairen gesproken dan denk ik de heer Jansen ooit zal kunnen spreken. Daar hoeft hij zich dus niet ongerust over te maken.

Een vrouwenquotum? Ik heb gezegd dat wij gaan werken met streefcijfers in de Defensieorganisatie en dat die belangrijk zijn, ook vanwege de opdrachten die de commandanten meekrijgen.

Of vrouwen wel of niet geschikt zijn voor een krijgsmacht? Ga eens kijken naar wat er gebeurt in Israël! Kijk naar Amerika en kijk ook naar een land als China. Natuurlijk zijn er vrouwen die daarin geïnteresseerd zijn en die dat kunnen. Ik denk dat het een onderwaardering is en een niet te verdedigen situatie dat wij ons bij Defensie op de helft van het potentiële arbeidsaanbod richten. Dat we maar 11% vrouwen in onze krijgsmacht hebben, is ongewenst vanwege de arbeidsmarktsituatie, maar ook vanwege de kwaliteit van het werk dat geleverd moet worden. Wij zijn ervan overtuigd, en dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek, dat er van gemengd samengestelde groepen een zodanige dynamiek uitgaat dat er beter gepresteerd wordt dan door eenzijdig samengestelde groepen. Dat zijn de overwegingen om te doen wat wij nu gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Jansen, dit is uw laatste interruptie. U heeft net drie vragen in één interruptie gestopt. Als ik flauw zou zijn, dan had ik al "klaar" gezegd. Het is dus uw laatste!

De heer Jansen (FVD):

Dat is efficiënt, maar oké: één laatste vraag. U zegt dat ik het over geschiktheid zou hebben, maar dat is absoluut niet wat ik wil ik insinueren. Natuurlijk zijn er geschikte vrouwen en er zijn ook ontzettend veel geschikte vrouwen werkzaam bij Defensie. Maar het raakt wel aan een belangrijke vraag, want als we gaan selecteren op andere criteria dan geschiktheid, bent u dan niet bang dat er iets verloren gaat? Dat geldt zeker voor Defensie, een organisatie waar geschiktheid het absolute essentiële criterium is.

Minister Kamp:

Nee, wij denken dat wij mogelijkheden hebben voor iedere man die geschikt is om bij Defensie te werken en dat ook wil. Wij hebben veel vacatures. Er zijn ook een aantal vacante plaatsen die nog geen vacature zijn, maar dat komt alleen maar door het geld. We hebben dus veel plekken voor mannen die bij Defensie willen werken, maar we hebben ook de ambitie om veel meer vrouwen in onze organisatie te krijgen. Het een gaat niet ten koste van het ander. Allebei moet gebeuren. We hebben kwantitatief en kwalitatief meer mensen nodig. We hebben mannen nodig, we hebben vrouwen nodig en we willen graag de werving in de hele arbeidsmarkt op basis van kwaliteit doen. We willen niet langer de helft van de arbeidsmarkt buiten schot laten, zoals we dat nu eigenlijk doen. Dat is voor Defensie geen goede zaak, om de twee redenen die ik net heb genoemd: kwaliteit en omvang van het potentieel op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Eppink en mevrouw Belhaj. Eerst mevrouw Belhaj? Ik weet niet wie er van u beiden als eerste stond. Ik zou u willen vragen om een interruptie te plegen die niet leidt tot een herhaling van wat er net al gezegd is.

De heer Eppink (JA21):

Nee, aan herhaling ga ik zeker niet doen. Ik begrijp dat de minister de rekruteringsbasis van het leger wil verbreden. Dat is op zichzelf zeer goed. Dat juich ik toe. Ik heb in Amerika weleens vrouwelijke militairen ontmoet. Ik zou het liever niet met hen aan de stok krijgen. Ze zijn zeer geschikt en zeer gewaardeerd. Mijn vraag gisteren was of u bij de cursussen die u dan gaat geven, ook de critical race theory gaat onderwijzen. Dat was mijn vraag en daarop wacht ik op een antwoord.

Minister Kamp:

Misschien dat de heer Eppink de moeite kan nemen om het principe dat hij net verwoordde, nog even in een paar zinnen aan mij uit te leggen.

De heer Eppink (JA21):

Het wordt in het Nederlands ook weleens de kritische rassenleer genoemd, waarbij eigenlijk alles wordt gezien door het prisma van ras. De een is slachtoffer, de ander is mogelijk dader of moet zich schuldig voelen. Die zaken. Het Amerikaanse leger kijkt ernaar om dat te gaan onderwijzen, dit kijken door het prisma van ras. En ik heb gezegd: ik waarschuw daarvoor. Ik zou dat niet doen, omdat het polariseert en mensen uit elkaar drijft, terwijl je juist in een leger dat je wilt verbreden, mensen bij elkaar moet brengen.

Minister Kamp:

Ik denk inderdaad dat we het leger willen verbreden, de krijgsmacht willen verbreden, dat we mensen bij elkaar willen brengen, álle mensen bij elkaar willen brengen, of het nu mannen of vrouwen zijn, lid van een minderheidsgroep of niet. Dat is onze bedoeling, ook van de aandacht die we in de opleidingen aan dit onderwerp willen geven. Wat dat betreft zit ik met de heer Eppink op één lijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het wordt een hele korte vraag, maar eigenlijk ook een interruptie waarin ik even een opmerking wilde maken naar aanleiding van de opmerkingen van de heren Jansen en Fritsma. De minister heeft die natuurlijk fatsoenlijk beantwoord, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik absoluut vind dat vrouwen, mensen die tot minderheidsgroeperingen behoren, kinderen van gastarbeiders, kinderen van voormalige vluchtelingen, allemaal bij de Nederlandse krijgsmacht moeten kunnen werken. Vooral moeten ze, als ze dat willen, daar op een gelukkige manier hun werk kunnen doen, zonder het gevoel te hoeven hebben dat ze naar de deur worden gekeken, want dat is ongelofelijk zonde. Ik ben het dus niet eens met de stelling die hier net werd geponeerd door de heren. En ik wil aan de minister vragen of hij mijn complimenten accepteert voor zijn leiderschap inzake inclusie en diversiteit. Punt. Vraagteken.

De voorzitter:

Helder. Punt. Vraagteken.

Minister Kamp:

Dat is vriendelijk van mevrouw Belhaj, maar mijn leiderschap moet vooral niet overschat worden. Ik ben hier zes, zeven weken geleden begonnen en ik ben over zes weken weer weg, en dan bent u mij allemaal weer snel vergeten. Wat ik hier naar voren breng, is ook iets waar de organisatie van Defensie, van de krijgsmacht, gemotiveerd mee bezig is. Maar dank u wel, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Gaat u verder. Materieel, heel toevallig?

Minister Kamp:

Mevrouw Van der Plas heb ik nog een kort antwoord te geven over de heractivering van de dienstplicht. Mevrouw Van der Plas weet dat als je mensen uitzendt, dat geen dienstplichtigen mogen zijn. Als we de dienstplicht dus gaan herinvoeren, krijgen we een organisatie waarbij we een heleboel mensen hebben die niet uitgezonden mogen worden, terwijl dat wel een van de belangrijke taken is, volgens de Grondwet, van de krijgsmacht. Dat is probleem één.

Het tweede probleem is dat het natuurlijk heel veel geld kost om nu weer 200.000 18-jarigen een jaar lang naar Defensie toe te halen. Het eerste jaar kost nog extra veel geld, omdat er weer zaken opgebouwd moeten worden. Ik denk dat we het eerste jaar 15 miljard euro kwijt zijn als we dat zouden gaan doen. Daar komt bij dat Defensie de handen vol heeft aan de taken die zij heeft. De krijgsmacht heeft de handen daaraan vol. Als je afgeleid wordt omdat je ook een groot deel van het budget moet besteden aan een groep mensen die heel veel aandacht nodig heeft, maar die uiteindelijk bij het uitvoeren van een van je grondwettelijke taken niet ingezet mag worden, dan is dat ook problematisch.

Het is niet zo dat dienstplicht in ieder land, in alle omstandigheden helemaal verkeerd is. Mevrouw Van der Plas weet waarschijnlijk ook wat ze in Israël doen. Daar wordt twee jaar lang alles afgeroomd, ook bijvoorbeeld de mensen op de universiteiten. Er wordt gekeken wie echt goed op IT-gebied en op cybergebied is. Die mensen worden daar twee jaar voor ingezet en opgeleid. Er wordt geprofiteerd van hun kennis. Ze krijgen nieuwe kennis. Vervolgens gaan zij met die kennis van de defensieorganisatie naar het bedrijfsleven toe. Je krijgt wisselwerking. Dus in Israël pakt dat goed uit. In de Nederlandse omstandigheden is het zoals ik het net heb geschetst; het is echt geen begaanbare weg.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het afbouwen van het gebruik van chroom-6. De heer Van Dijk weet hoe het zit. In de periode 1970-2015 was er onvoldoende aandacht voor de risico's van chroom-6. Er is een regeling gemaakt, Regeling chroom-6 Defensie, om de gevolgen van wat er destijds is gebeurd, zo veel mogelijk te compenseren. Vanaf 2015 is er wel een gericht beleid om blootstelling aan chroom-6 te voorkomen, bijvoorbeeld bij een Hercules-vliegtuig dat onlangs weer helemaal geverfd is. Daar is geen chroom-6-houdende verf aan te pas gekomen. Er worden ook allerlei maatregelen genomen. In een situatie waarin er toch met verf of middelen gewerkt moet worden waar chroom-6 in zit, wordt er van alles gedaan om te voorkomen dat er nadelige gevolgen zijn voor de mensen die daaraan werken. Ik denk dat dat ook kan. En ik denk dat we ook nog in staat zijn om een stap verder te gaan, namelijk om in de Defensieorganisatie überhaupt stofvrij te werken. Dus als je met onderhoudswerkzaamheden bezig bent, moet je geen last krijgen van ongezonde stoffen. Dan gaat het niet alleen om chroom-6-houdende bestanddelen, maar ook om andere stoffen die mogelijk ongezond voor je zijn. Dus dit is iets wat afgelopen jaren veel aandacht heeft gekregen. Ik denk dat de werkzaamheden met producten waar chroom-6 in zit op dit moment binnen Defensie op een veilige manier worden uitgevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik, zoals ik graag wilde, toe aan materieel.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, wil de heer Van Wijngaarden nog een vraag stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op het antwoord van de minister op mijn vraag over het Defensie Cyber Commando. Ik heb in de tussentijd even zitten kijken op werkenbijdefensie.nl. Je ziet daar de krijgsmachtonderdelen keurig staan: landmacht, luchtmacht, marine, marechaussee. Maar wie erin geïnteresseerd is om bij het Defensie Cyber Commando te werken, vindt daarvoor geen apart punt op die site. En hoe komt dat nou? Het Cyber Commando heeft gewoon geen eigenstandige ingang. Men neemt aan dat je altijd eerst bij een van die andere onderdelen van Defensie moet gaan werken. Tegelijkertijd krijgen we hier dagelijks berichten over cyberaanvallen en horen we hoe belangrijk het cybercommando is. Daarom vraag ik de minister toch of we op deze manier niet bezig zijn met een institutionele discussie waarbij we het cybercommando onnodig klein houden en ook onnodig afgesneden houden van de arbeidsmarkt. Moeten we dat cybercommando niet een eigen kanaal gaan geven?

Minister Kamp:

Ik denk dat dit een derde punt moet zijn dat ik mij ter harte moet nemen en waar ik mij verder in moet verdiepen, in de geest waarin de heer Van Wijngaarden dat vraagt. Ik ben graag bereid om dat te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed begrijp, gaat het niet in blokken, maar is het onderdeel personeel eigenlijk wel voorbij. Ik wil toch nog een vraag hierover stellen die volgens mij nog openstaat. Het is een vraag die niet alleen door mij is gesteld, maar ook door de heer Boswijk. Er is gevraagd naar het bestuursmodel bij Defensie, en met name ook naar de positie van de CDS, die alleen uitvoerend is, en geen beleidsverantwoordelijkheden heeft. Dat is een specifieke vraag. Concreet wil ik vragen of de minister ook vindt dat zo'n positie voor de CDS eigenlijk niet wenselijk is en aangepast zou moeten worden. Laat ik het maar gewoon klip-en-klaar hier neerleggen.

Minister Kamp:

De heer Stoffer weet dat de functie van Commandant der Strijdkrachten in mijn vorige periode bij Defensie is ingevoerd. De CDS is de cruciale man of vrouw op het ministerie van Defensie. Als er uitzendingen zijn, wordt er een separaat advies gemaakt door de CDS. Als de CDS zegt dat het niet kan, dan kan het niet. Als hij zegt dat het wel kan, dan gaan we vervolgens kijken of we dat ook in de beleidssfeer allemaal goed kunnen doen. In de loop van de jaren, nadat ik in 2007 weg ben gegaan bij Defensie, zijn er nog belangrijke onderdelen aan het takenpakket van de CDS toegevoegd, bijvoorbeeld de Defensie Materieel Organisatie. Daar werken 4.500 mensen. Die zijn onder de CDS gebracht. Ook het DOSCO — dat is het commando dat ondersteuning regelt, waar allerlei onderdelen bij zitten die bij elkaar optellen tot 9.200 medewerkers — is onder de CDS gebracht.

Het beleid wordt bij Defensie door militairen en burgerambtenaren gemaakt. Dat is ook weer een apart vak. Dat doe je veel in samenwerking met Buitenlandse Zaken. Het gaat voortdurend om de communicatie met de Kamer. Er is een beleidspoot bij de CDS, maar de grote beleidspoot valt onder de directeur-generaal, die voor beleid verantwoordelijk is. Ik schat dat bij dat onderdeel een kwart tot een derde van de militairen actief is. Ik denk dat dat een heel evenwichtig geheel is. Defensie bestaat uit burgermedewerkers en militaire medewerkers. De belangrijkste persoon bij de krijgsmacht is de Commandant der Strijdkrachten. Die heeft een heel breed palet aan verantwoordelijkheden en taken. Er is ook een directeur-generaal Beleid. Ik denk dat het in de huidige opzet een mooie, evenwichtige organisatie is, die ik niet graag zou aantasten.

De heer Stoffer (SGP):

Het antwoord is helder. Ik schat in dat we daar vanavond in een enkele interruptie niet anders over gaan denken, ik niet vanuit mijn perspectief en de minister niet vanuit zijn perspectief, denk ik. Dat antwoord is klip-en-klaar. Laat ik hier dan het volgende neerleggen. Dan heb ik mijn tweede interruptie gedaan. Daar komen we vanavond niet uit. Dat is dan maar zo, maar ik denk dat ik dan met de opvolger van deze minister — wat mij betreft mag dat deze minister worden — nog weleens graag daarover van gedachten wil wisselen. Op zich snap ik dat de CDS het zwaar heeft enzovoort, gezien het hele takenpakket dat er ligt. Dat je een stukje scheiding hebt, snap ik ook. Maar ik heb nu vaak de indruk dat het militair-zijn en het militaire ergens weleens wat ondergeschikt raakt aan de beleidspoot. Ik kom zelf uit een ander departement, ook vanuit de uitvoering. Misschien heb ik er enige allergie voor. Ik krijg natuurlijk weleens wat signalen vanuit Defensie. Bij mij zit echt wel een soort diepgeworteld verlangen dat ik graag, ook op beleidsniveau, echt meer militair ingrijpen ... Ja, ik moet kort zijn, voorzitter. Om een lang verhaal kort te maken: ik kom daar straks bij de nieuwe minister graag nog eens op terug.

De voorzitter:

Dank. Materieel.

Minister Kamp:

Materieel. Ik heb al gezegd dat er in de afgelopen kabinetsperiode veel is geïnvesteerd in materieel bij Defensie. Ik heb al gezegd dat de investeringsquote naar boven de 24% is opgelopen. Ik heb gezegd dat er extra geld beschikbaar is gekomen, onder andere voor trainingsmunitie. Daardoor kunnen een aantal dingen die de afgelopen tijd helemaal verkeerd waren gelopen, nu echt gecorrigeerd worden. Er zijn nieuwe, grote materieelprojecten gestart. Die zullen ook weer tot verbeteringen leiden. Ik heb die in het begin van mijn inbreng opgesomd. Ik denk dat er op het gebied van materieel nog veel werk te verrichten zal zijn in de toekomst, ook omdat vervanging voortdurend aan de orde is bij Defensie.

In dat licht is het ook goed dat ik inga op de vervanging van de vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Het is een onderwerp dat de Kamerleden bijzonder interesseert. De vier onderzeeboten van de Walrusklasse die we hebben, zijn belangrijk voor de verdediging van het Europese en het Caribische grondgebied van Nederland. Het is ook belangrijk voor het NAVO-verdragsgebied. Wij hebben de overtuiging dat wij een belangrijke nichecapaciteit binnen de NAVO hebben, dat daarover veel kennis bij de Nederlandse marine zit en dat we die graag vast willen houden.

Je kunt grofweg drie soorten onderzeeboten onderscheiden. Je hebt de grote, veelal nucleair aangedreven onderzeeboten. Je hebt de kleine, die bestemd zijn voor de kustwateren. Als die ergens anders worden ingezet, dan moet een thuishaven helemaal meegaan, zodat die van daaruit weer kunnen functioneren. Die zijn dus vooral bedoeld om voor de kusten van grondgebieden te opereren. En je hebt een tussenklasse. Dat zijn de conventionele, expeditionaire onderzeeboten. Daar behoort ook de Nederlandse Walrusklasse toe. Dat is een beperkte categorie. Van dat soort onderzeeboten heb je er niet zo veel in de wereld. Van de NAVO-landen heeft op dit moment behalve Nederland eigenlijk alleen Canada die. Canada heeft er vier. Dat zijn tweedehands Engelse onderzeeboten die daar vooral gebruikt worden voor de grote kustlijn die de Canadezen hebben. Spanje is ermee bezig om de capaciteit misschien op te bouwen. Maar Nederland heeft die capaciteit al. Dat is, zoals ik al zei, een belangrijke nichecapaciteit binnen de NAVO.

Nederland had tot in de jaren negentig van de vorige eeuw ook een zelfscheppende onderzeebootcapaciteit. De Walrusklasse is daar het resultaat van. Die is ontworpen door RDM en Defensie samen en door RDM gebouwd. De opdracht tot de bouw van de Walrusklasse werd in 1979 gegeven. De laatste van de vier Walrusonderzeeboten is in 1994 opgeleverd: vijftien jaar later. Dus vijftien jaar nadat de opdracht was gegeven, werd de laatste opgeleverd. Ik kom daar zo nog op terug. Trouwens, de werf was twee jaar later failliet. Dan had je nog een andere onderzeebootbouwer: Wilton-Fijenoord. Maar die heeft sinds de jaren tachtig ook geen onderzeeboten meer geproduceerd. Verder had je nog de Schelde, die is opgegaan in het Damenconcern. De Schelde heeft de laatste onderzeeboot 81 jaar geleden gemaakt. Er is in Nederland dus geen zelfscheppende onderzeebootcapaciteit meer in het bedrijfsleven. Die is er ook niet bij Defensie. Wij hebben die ontwerpcapaciteit niet meer. Dat betekent dat wij voor de vervanging van de Walrusklasse aangewezen zijn op buitenlandse werven, en er zijn er nog niet eens zo heel erg veel die daarvoor in aanmerking komen. Wij hebben er drie geselecteerd en met een van die drie gaan wij zaken doen. Als klein land doe je dat veel meer. Ook onze jachtvliegtuigen komen uit een ander land. De helikopters komen ook uit een ander land en dit is ook aan de orde.

Dat wil niet zeggen dat Nederland niet een zeer interessante defensie-industrie heeft. Als je kijkt naar onze oppervlakteschepen: die worden bijna allemaal zonder concurrentie aan een Nederlandse werf gegund. Dat gaat vaak om zeer grote bedragen. Ik geloof dat er de afgelopen tien à vijftien jaar een stuk of tien zijn opgeleverd, buiten concurrentie. Op dit moment zijn er nog een stuk of drie in bestelling en daar komen er nog wat bij. Dus wat oppervlakteschepen betreft hebben wij expertise. Wij hebben ook grote expertise bij Thales in Hengelo. Op het gebied van radartechniek is dat echt top of the bill. Dat is zeker waar. Maar wat de onderzeeboottechniek betreft is dat gewoon niet het geval.

Het enige project dat deze eeuw is gedaan op onderzeebootgebied in Nederland is de instandhouding van de vier Walrusboten. Daar is een behoeftestelling voor gemaakt in het jaar 2008 en de vier boten zouden in 2020 dan weer up-to-date zijn. In 2008 de behoeftestelling: we zijn nu dertien jaar verder en twee van de vier onderzeeboten hebben die update gehad. Als je kijkt naar wat er bij die update is gebeurd, dan blijkt dat voornamelijk het plaatsen van componenten van systemen te zijn die in het buitenland worden gekocht. Nederlandse bedrijven hebben dat niet kunnen leveren. Het is dus in het buitenland gekocht en vervolgens op de marinewerf in Den Helder door een Nederlands bedrijf in de onderzeeboten ingebracht. Dat is wat er deze eeuw gedaan is op onderzeebootgebied. Het bedrag wat daarvoor beschikbaar was, is een fractie van het bedrag wat aan de orde is bij het laten bouwen van vier compleet nieuwe onderzeeboten.

We hebben daar dus drie werven voor in beeld, die in concurrentie met elkaar zijn gebracht. Met die drie gaan we nu praten om te kijken wat een haalbaar eisenpakket kan worden wat op de Nederlandse behoefte is toegesneden en wat die werf kan leveren. Daar hebben we dialoogrondes voor. We hebben er eentje gehad. De tweede dialoogronde gaat vanaf december spelen en dan moet dit eruit komen. Dat eisenpakket gaat dan de basis vormen voor een offerteaanvraag, weer bij die drie. Na ontvangst en beoordeling van die offertes kan dan een keuze gemaakt worden voor een werf waar we een contract mee kunnen gaan sluiten.

De heren Van Wijngaarden, Boswijk en Ceder hadden gevraagd naar de huidige planning om dit hele proces van de verwerving van vier nieuwe onderzeeboten uit te voeren. Ik moet vaststellen dat de tijdsplanning, die weliswaar met een aantal voorbehouden was omkleed, voor dat hele proces te ambitieus was. Ik heb al gezegd dat de vorige keer dat er onderzeeboten zijn geproduceerd, het vijftien jaar heeft geduurd, en dat de update na twaalf jaar voor de helft klaar was. Het zijn gewoon complexe, langdurige processen. De planning die voor dit project was gemaakt, was te ambitieus. Naar mijn overtuiging moet die bijgesteld worden.

Voordat we die planning kunnen bijstellen, moeten we eerst weten wat de oorzaken zijn van de vertraging die tot dusver is opgetreden, en wat de implicaties daarvan zijn. We moeten ook kijken wat er aan capaciteit binnen en buiten Defensie beschikbaar is, aan kennis en aan personeelscapaciteit, en hoe die capaciteit optimaal gebruikt kan worden om dat proces ook goed te laten verlopen. Dat eerste, die vertraging, laat ik intern onderzoeken; daar zijn we heel goed toe in staat. Dat tweede, het doorlichten van het hele verwervingsprogramma om te kijken hoe het zit met de kennis om dat proces goed te laten verlopen, laten we extern doen. Ik laat bovendien intern nagaan wat de mogelijkheden zijn om, als het proces in de vertraging komt — het is duidelijk dat het daarnaar uitziet, om het vriendelijk te zeggen — langer door te varen met de Walrusboten die we nu hebben. Ik laat ook nagaan wat van het langer doorvaren de implicaties zijn, ook financieel gezien. Er zal dan bijvoorbeeld ook gekeken moeten worden naar de levensduur, de inzetbaarheid en het aantal boten dat dan nog door zal kunnen varen. Maar dat zijn dingen die allemaal uitgezocht moeten gaan worden. Dat gaan we uitzoeken. Zodra dat bekend is, kan er een nieuwe planning gemaakt worden, die dan met de Kamer gedeeld kan worden. Er zal dan ook nog een heleboel goed werk gedaan moeten worden om vervolgens aan die planning vast te kunnen houden.

Er zijn vragen gesteld over een mogelijke aanpassing van de gekozen dialoogaanpak, onder anderen door de heer Van Wijngaarden. Meneer Ceder heeft ervoor gepleit om door te gaan met één werf. En mevrouw Belhaj had gevraagd naar de C-fase in het proces. We zijn nu in het hele proces van de B-fase, de informatievergaring, overgegaan naar de D-fase, waarin er uiteindelijk een keuze gemaakt zal moeten worden. Mevrouw Belhaj wilde weten of die C-fase, tussen de B-fase en D-fase, terecht is overgeslagen.

In reactie op de vraag van de VVD wil ik eerst het volgende aangeven. Voordat we kunnen beoordelen hoe het zit met die dialoogaanpak en daar verder in kunnen komen, moeten we eerst die onderzoeken afwachten. Die moeten we daarbij betrekken. De dialoog is bedoeld om al pratende met de werven verder te komen om uiteindelijk tot een eisenpakket te kunnen komen. U moet zich voorstellen: die drie werven kunnen alle drie een modelonderzeeboot maken, een standaardmodel, maar dat sluit niet aan bij wat er uit de B-fase van Nederland naar voren is gekomen. Het standaardmodel zal aanpassingen behoeven. Welke aanpassingen dat zijn, in welke vorm en wat dat allemaal gaat kosten, zijn allemaal dingen waar in de dialoogfase met de werven over gepraat moet worden. Dat gebeurt ook.

De eerste dialoogfase heeft niet de benodigde diepgang opgeleverd. Bovendien vind ik ook dat de eisen te breed waren die Defensie aan de werven stelde voor wat betreft wat in en op die boten moest komen. Het is niet alleen nodig dat de werven wat betreft de informatievoorziening dieper gaan, maar ook dat Defensie meer gericht aangeeft wat van de werven wordt gevraagd. Daar kan in de tweede fase van de dialoog goed met de werven over gesproken worden. Ik hoop dat we dan bij alle drie de werven uiteindelijk eruit kunnen krijgen wat zij op hun best kunnen leveren, voor de beste prijs. Daarbij gaat het ook nog om andere dingen, die ik zo ga behandelen. Ik hoop dat we vervolgens op basis daarvan en op basis van een offerteaanvraag bij alle drie tot een besluit kunnen komen.

Als nou blijkt dat dit allemaal niet mogelijk is, dus dat we binnen de kaders van het eisenpakket met geen enkele werf verder kunnen komen, dan moeten we een stap terugzetten. Dan moet die C-fase alsnog weer doorlopen worden. Maar ik denk niet dat dat zo ver zal komen. We moeten in staat zijn om in dialoog met die drie werven verder te komen en uiteindelijk een verantwoorde keus te maken, nadat er door alle drie de werven een offerte is ingediend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de minister al voor de gedeeltelijke beantwoording over de zorgen van D66 als gaat het over, in gewonemensentaal gezegd, "koop je een onderzeeboot van de plank of laat je hem helemaal opnieuw ontwikkelen?". Bij het laatste is fase C heel belangrijk. Daarin kan meegekeken en gecontroleerd worden in welke mate de specificaties voor zo'n nieuw ontwerp in goede balans zijn met de ingeschatte financiële kosten en de daaraan verbonden risico's. De minister geeft aan dat het onnodig blijft om de C-fase te doen: het is een onderzeeboot van de plank, met wat aanpassingen. De C-fase is bedoeld om juist de Kamer in de gelegenheid te stellen om daar goed naar te kijken als je wel veel gaat ontwerpen. Ik wil eigenlijk van de minister horen dat het echt niet nodig is dat de C-fase er alsnog in komt en dat er echt strak gestuurd wordt op "een onderzeeboot van de plank is een onderzeeboot van de plank". Wil je dat niet en wil je het ontwerpen, dan is dat prima, maar dan moet je dat aan de voorkant zeggen. Dit betekent dus een aanzienlijk hoger budget dat nodig is om dat te doen, plus dat je aanzienlijk meer tijd nodig hebt om het te realiseren.

Ik vind het belangrijk om die eerlijkheid nu te hebben in plaats van dat we over tien jaar een parlementaire enquête hebben over hoe het mis heeft kunnen gaan. Dat is niet om cynisch te zijn, maar ik wil van de minister horen dat er zeker geen sprake van is dat er van een soort Volvo-auto alsnog een Ferrari-auto wordt gemaakt. Een Volvo is ook mooi.

Minister Kamp:

Ik denk dat de overgang van de B-fase naar de D-fase, waarbij we drie werven in concurrentie aan het werk hebben gezet, gewisseld is met de Kamer. Die is in uitvoering. Met mijn stelling dat we denken dat dit tot een goede uitkomst kan leiden, denk ik dat we ook eraan gehouden zijn om dat proces voort te zetten. De boten kunnen niet zo van de plank gekocht worden bij de Franse, Zweedse en Duitse werf. Wel hebben ze daar modellen die daar zeer goed bruikbaar voor zijn om met een aantal aanpassingen, die in overleg met hen tot stand komen, een boot op te leveren die weliswaar niet helemaal clean van de plank komt, maar wel met een aantal aanpassingen. Ik denk dat het proces dat we nu doorlopen het juiste proces is, dat het een kansrijk proces is en dat we moeten proberen om dat tot een eind te brengen.

Over teruggaan naar de C-fase en weer opnieuw ontwerpen heb ik aangegeven naar mevrouw Belhaj en de Kamer als geheel dat in Nederland de capaciteit om een onderzeeboot te ontwerpen niet meer aanwezig is. De vorige keer is die mee-ontworpen door Defensie, samen met de RDM, maar daar is die ook niet meer aanwezig. Ik denk dus dat wat we nu doen, kansrijker is dan het project dat door mevrouw Belhaj werd beschreven als een mogelijk noodzakelijk alternatief. Ik denk dat we moeten proberen om wat we ingezet hebben, tot een goede uitkomst te laten leiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een helder antwoord. De minister geeft in antwoord op eerder gestelde vragen aan dat de controlevragen uit het toetsingskader helpen om een zorgvuldige afweging te maken, waarbij handelingsopties, kosten en risico's moeten worden meegewogen. Kan de minister nog een keer in gewonemensentaal uitleggen wat dit impliceert?

Minister Kamp:

Laat ik het proberen. Ik ga even aangeven hoe we het nu doen en dan kan mevrouw Belhaj kijken of er nog onduidelijkheid is op dit punt. We hebben die dialoog bedoeld om stapsgewijs beter inzicht te krijgen in de haalbaarheid van het eisenpakket. Defensie zoekt naar de juiste balans tussen de eisen die samenhangen met de beste boot; de beste prijs, borging van nationale veiligheid en strategische autonomie, risicobeheersing en tijd. Dat zijn de eisen die we met de werven bespreken. Indien uit het vervolg van de dialoog zou blijken dat het helemaal niet haalbaar is, moet er opnieuw gekeken worden, zoals ik net al zei tegen mevrouw Belhaj, maar dat is niet wat ik verwacht en ook niet waar wij naartoe moeten werken.

De heer Ceder sprak erover dat het beter zou zijn om nu al te besluiten dat een van die werven de opdracht krijgt, single source, en dat daar verder exclusief overleg mee is. Ik denk dat dat niet goed zou zijn vanwege de prijs. Het is mogelijk ook niet goed vanwege de kwaliteit, omdat pas aan het eind van die dialoog gekeken kan worden hoe de kwaliteit van de aanbiedingen van diverse werven beoordeeld moet worden. Het is ook niet zinvol wat betreft de tijd. Het levert niet per definitie tijdwinst op. Bepaalde onderdelen van dat hele lange proces kosten gewoon tijd. De vorige keer duurde het vijftien jaar, met twaalf jaar voor de helft van de update, zoals ik net heb beschreven. De behoeften moeten vormgegeven worden in een uitvoerbaar en betaalbaar eisenpakket, waar we het net over hebben gehad. Je moet eisen stellen ten aanzien van wezenlijk veiligheidsbelang. Je moet leverings- en instandhoudingscontracten opstellen en een MoU met het land waar de werf zit, want dat moet er ook bij betrokken zijn en ook verplichtingen aangaan. Dan het opstellen en toetsen van het uiteindelijke ontwerp, het begeleiden van de bouw en beproevingen als de boten zijn opgeleverd. Dat zijn allemaal dingen die moeten gebeuren. Ik denk dat er wat tijd betreft weinig winst te behalen is, als je nu voor een van de werven kiest, in strijd met de procedure die we in gang hebben gezet, los van of dat überhaupt juridisch nog kan. Ik denk dat dat niet aan de orde is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben in het schriftelijk overleg gevraagd of er in dit traject sprake was van politieke druk. Ik vond het antwoord nog wat onduidelijk. Er stond namelijk: op dit moment niet. Ik wou nog even duidelijkheid, ook omdat dit een lang traject is. Kan de minister aangeven of er op andere momenten wel sprake is geweest van politieke druk, van buitenaf? We moeten zorgen dat we de zorgvuldigheid van het traject echt borgen. Het antwoord in het schriftelijk overleg gaf nog wat ruimte. Dat hoop ik nog op te klaren, vandaar de vraag of u daar duidelijkheid over kan geven.

Minister Kamp:

In plaats van over politieke druk zou ik praten over druk. Er zit altijd grote druk op dit proces. Er zijn andere ministeries in Nederland bij betrokken: Economische Zaken en Klimaat, Financiën. Daar zit dus ook in zekere mate druk. Bij de Kamer ervaar ik ook in zekere mate druk. De werven, met hun lobbyisten, doen ook hun werk. Landen waar die werven gevestigd zijn, willen ook wel met de Nederlandse minister praten over wat daar speelt, waarschijnlijk ook weer op verzoek van hun parlementen en hun industrie. Dat soort dingen doet zich allemaal voor in zo'n heel proces. Maar ja, het is ook de taak van de minister van Defensie van Nederland om daarmee te dealen.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden, de heer Boswijk, de heer Eppink, mevrouw Belhaj, meneer Ceder en meneer Stoffer hebben vragen gesteld over de Nederlandse betrokkenheid, in het bijzonder over de mate waarin Nederlandse bedrijven hierbij betrokken kunnen worden. Dit houdt nauw verband met de vragen over het zo veel mogelijk zelfstandig of zelfs geheel zelfstandig in Nederland bouwen en in stand houden van onderzeeboten. Ik heb al aangegeven dat dat dus niet kan. Die onderzeeboten gaan uit het buitenland komen. Dat betekent ook dat de situatie inzake de instandhouding dan anders is dan nu. We moeten dus realistisch zijn over de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij de bouw van de nieuwe onderzeeboten. Ze worden in het buitenland gebouwd en de installaties, de kritieke systemen, komen allemaal of voor het overgrote deel van buitenlandse leveranciers.

Deelname van Nederlandse bedrijven aan de bouw en aan de instandhouding van de nieuwe onderzeeboten kan op twee manieren tot stand komen. In de eerste plaatst stelt de overheid op basis van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang eisen vast voor de te leveren onderzeeboten. Voldoen aan die eisen betekent bonuspunten voor de kandidaat-werven. Als een kandidaat-werf in staat is om Nederlandse bedrijven te betrekken bij de bouw of kan zekerstellen dat de Nederlandse Defensieorganisatie de regie kan voeren over de instandhouding van de Nederlandse onderzeeboten, inclusief de mogelijkheden van betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, en dat kan aanbieden, dan zijn dat allemaal pluspunten voor die werf. In de tweede plaats werkt het ministerie van Economische Zaken en Klimaat in een paralleltraject met de drie kandidaat-werven een industriële samenwerkingsovereenkomst uit. Daarbij gaat het om directe betrokkenheid en indirecte betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bij het onderhoud en bij de bouw, maar het kan ook zijn dat er betrokkenheid is van het Nederlandse bedrijfsleven bij andere defensieprojecten.

Kortom, de kandidaat-werven zullen worden bevraagd over de wijze waarop zij Nederlandse bedrijven hierbij zullen betrekken. Dat was ook het punt dat door de heer Stoffer naar voren is gebracht.

De heer Boswijk sprak over de uitvoering van de motie-Bruins Slot. Mevrouw Bruins Slot is een voorgangster van hem en een vrouwelijke oud-officier bij de krijgsmacht waar ik goede herinneringen aan heb. In de B-brief hebben wij uiteengezet dat bij de inrichting van de huidige D-fase invulling wordt gegeven aan het verzoek dat is gedaan in de motie-Bruins Slot. Ik heb aangegeven hoe het wezenlijke nationale veiligheidsbelang en de strategische autonomie enerzijds en de industriële samenwerking aan de andere kant kunnen leiden tot betrokkenheid van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen. De mate waarin dit tot een daadwerkelijke betrokkenheid leidt, wordt gedurende de aanbesteding, gedurende de dialoogfase, zichtbaar. Vervolgens zal dat gestalte moeten krijgen bij de bouw en bij de instandhouding gedurende de hele levensduur.

Voorzitter. Dat was wat ik over de onderzeeboten naar voren wilde brengen.

De voorzitter:

Op dit specifieke onderdeel zijn er vragen. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De minister heeft heel zorgvuldig uitgelegd — en dat is ook zeer terecht — hoe complex het hele selectieproces in elkaar zit, waarom het zo lang duurt en waarom het de vorige keer zo lang heeft geduurd. Maar tegelijkertijd zit mij toch iets dwars, want wij horen ook dat een deel van de complexiteit in het gekozen proces zelf zit. En dan kom je uit bij de vraag hoelang je met drie partijen tegelijk kunt blijven doorpraten. Als je bij wijze van spreken aan drie onderzeebotenbouwers vraagt hoe diep die kan, dan is de kans vrij groot dat ze alle drie zeggen: diep, maar dat is zo geheim dat we dat in deze fase niet met u gaan delen. Ik zeg niet dat dit zich zo precies heeft voorgedaan, maar ik probeer even de complexiteit van het proces zelf te schetsen. Ik wil de minister dan ook vragen om daar nogmaals op te reflecteren, want ik hoorde het hem net eigenlijk ook al een beetje aangeven, zo van "we zijn ook zelf nog niet heel specifiek geweest over wat wij nou eigenlijk willen". Welke lessen ziet de minister nou op dit moment al, dus voordat die taskforce aan het werk gaat? Welke lessen ziet hij nu mogelijk al — mogelijk, zeg ik — voor het proces zelf om tempo te kunnen maken?

Minister Kamp:

Ik wil geen onrecht doen aan die drie buitenlandse werven. Het is zo dat die eerste dialoogfase niet heeft opgeleverd wat we wilden, wat we hadden gehoopt. En ik denk dat dat voor een deel aan de werven ligt en voor een deel aan onszelf. Dus we zullen het allebei beter moeten doen, en daarvoor is de tweede dialoogfase de gelegenheid, en die begint in december. Het is, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zegt, een heel complex proces, en het is ook een ander proces dan we gewend waren. We hebben ze ontworpen en gebouwd in Nederland, en nu worden ze ontworpen en gebouwd in het buitenland. Wat wij kunnen doen vanuit Defensie, met ondersteuning van Nederlandse kennisinstellingen, Nederlandse bedrijven en externe experts, is die aanbiedingen die we krijgen zo goed mogelijk beoordelen. Ik denk dat we daar heel goed toe in staat zijn, maar dat is het zo'n beetje. En in dat hele proces moeten we dan kijken hoe we die Nederlandse defensie-industrie, die heel sterk is wat oppervlakteschepen betreft, die heel sterk is wat radar betreft maar die hierin niet sterk is, daar dan toch zo veel mogelijk bij kunnen betrekken. En dat moet in dialoog met die werven besproken worden.

Kijk, als een werf geen trek heeft om met ons te praten, dan moet hij ons dat laten weten; dan is het ook goed. Maar volgens mij hebben ze alle drie veel trek om met ons te praten. Nou, dan willen we met ze overleggen over wat wij belangrijk vinden: het nationale veiligheidsbelang; strategische belangen; de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat gaan we allemaal in de volgende dialoogfase verder uitspreken. En de bedoeling van ons, van Defensie en van EZK, is om binnen de kaders die er zijn, en dat zijn die vijf grote eisen die ik net genoemd heb, alles wat je redelijkerwijs kunt doen, naar Nederland te trekken, binnen die eisen. Ik vind dat zowel van belang voor de bouw als voor de instandhouding. Daarom heb ik net ook gezegd dat een belangrijk punt zal zijn dat de Nederlandse Defensieorganisatie de regie kan krijgen over het onderhoud, en dan ook in staat is om daar weer zo goed mogelijk Nederlandse bedrijven bij te betrekken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is goed om te horen. Ik vraag dan alleen wel aan het kabinet dat op het moment dat blijkt dat er behoefte is aan extra capaciteit om bijvoorbeeld die grote hoeveelheid informatie te kunnen wegen en beoordelen, er geen mooi weer wordt gespeeld, en dat er dan gewoon wordt gezegd: die projectteams die dat doen, moeten worden uitgebreid. Ik zou zeggen: mag ik erop vertrouwen dat dat dan ook wordt uitgebreid, en dat we daar dan ook zo snel mogelijk van horen? Want het belang van tempo om ook die nichecapaciteit van de NAVO betrouwbaar in te kunnen blijven vullen, heb ik tot nu toe eigenlijk nog weinig gehoord in het betoog van de minister.

Minister Kamp:

Ja, zo is het. Het is een belang dat de NAVO heeft om deze nichecapaciteit blijvend door Nederland ingevuld te krijgen. Feitelijk zijn wij de enigen die dat op dit moment kunnen. Dus het is voor de NAVO, en dus voor het bondgenootschap en dus voor Nederland belangrijk dat deze belangrijke taak die de onderzeeboten de afgelopen tien jaar hebben vervuld, ook de komende tientallen jaren vervuld blijven. Kijk, het is niet zo dat als Zweden morgen besluit om expeditionaire conventionele duikboten te gaan produceren, ze dat zomaar kunnen. Die vaardigheid moet je helemaal opbouwen in je eigen organisatie. Wij hebben die vaardigheid, die kennis en die ervaring in Nederland al, en het is in het belang van de NAVO dat die ook benut blijft. Dus daar sturen wij ook op aan.

En wat de informatie aan de Kamer betreft: dit is ook een groot project, en dat betekent dat het van groot belang is dat we de juiste informatie opleveren, zoals de Kamer dat wenst. En de heer Van Wijngaarden gaf daar een verbijzondering van.

De voorzitter:

De heer Stoffer, en dan mevrouw Van der Plas. Graag korte interrupties.

De heer Stoffer (SGP):

Ik doe mijn best, voorzitter, maar dat zal bij deze nog niet zo meevallen. In de eerste plaats een compliment naar de minister. Ik heb het niet vaak meegemaakt dat zo feitelijk en helder het een en ander wordt neergezet, zeker op zo'n ingewikkeld dossier. Ook goed dat de minister enigszins aan de verkoop doet. Hij is ook minister van EZK geweest natuurlijk, met Thales en ook wel de Nederlandse industrie. Maar ik wil vanuit mijn perspectief toch één ding neerzetten, en dat is dat de minister een bedrijf tekortdoet. En als je spreekt over die drie werven: ik snap dat we daar ... Of tenminste de minister en degene die er hiervoor zat, maar de minister is de minister, en ook de staatssecretaris destijds; daar kwamen we niet helemaal uit. Maar ik heb hier maar gewoon even een citaat van de CEO vicepresident van Saab, die zegt: "Als gelijke partners hebben we elkaar gevonden. Bij het ontwerpen van de vervanger van de Walrusklasse neemt Saab de leiding, bij de productie is Damen dat". Die heb ik ook heel vaak genoemd: doe die geen onrecht. Damen heeft nadrukkelijk ... Ze kunnen het niet alleen, maar samen hebben ze wat mij betreft echt wel een heel specifieke positie. Ik denk dat we dat zouden mogen onderkennen. Dat is geen vraag maar een stelling, maar die wil ik hier toch nog even nadrukkelijk neerzetten.

Ik heb een andere vraag. De minister beantwoordde op zich de vraag over de Nederlandse maritieme industrie. Maar ik zou hier toch wel graag voor ze willen pleiten, en daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen hebben. Waarom pleit ik hier nou zo voor? Nou, niet omdat ik er nu puur voor wil zorgen dat dit bij Saab-Damen terechtkomt, want ik ben geen pleitbezorger van Saab-Damen. Als die andere combinaties ook kunnen, is dat wat mij betreft ook goed. Maar het is van essentieel belang voor onze Nederlandse maritieme industrie dat onze bedrijven maximaal worden ingezet. We hebben wat dat betreft nog een hele hoop kennis en we kunnen heel veel. Als dat nu niet gebeurt, zakt het weg. En dan kijk ik naar die jonge mensen, die jonge ingenieurs, die jonge wiskundigen ...

De voorzitter:

Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

... en die jonge mensen op de mbo's. Zij moeten perspectief hebben. Deze zeer hoogwaardige technologische kennis moeten we volgens mij in Nederland voorhanden houden. Dat moet dus ook absolute prioriteit hebben. Heel graag zou ik van de minister horen dat hij dat net als mij nadrukkelijk onderkent.

Minister Kamp:

Wat betreft Saab-Damen, de combinatie. Dat zal allemaal in de volgende dialoogfase aandacht moeten hebben. Wat kunnen ze? Wat willen ze? Ik heb waardering voor het bedrijf Damen. Daar doen wij al heel lang heel veel zaken mee. Dat heeft al voor miljarden opdrachten gekregen van de Nederlandse overheid. Maar ik stel vast dat de werven waaruit Damen gevormd is, al 81 jaar geen onderzeeboot hebben gebouwd. Ik stel ook vast dat we hen gevraagd hebben of ze betrokken wilden worden bij die update van de vier huidige Walrusonderzeeboten. Daar hadden ze geen belangstelling voor. Dus het kan heel goed zijn dat ze belangstelling hebben om de door Saab ontworpen onderzeeboot te gaan produceren in Nederland, maar daar zal in de dialoogfase volgens mij nog een heleboel over gepraat moeten worden en er zal nog veel toegelicht moeten worden.

Wat betreft het belang van de Nederlandse defensie-industrie. Wij hebben een hele sterke defensie-industrie in Nederland, vooral wat oppervlakteschepen en radar betreft, maar ook op het gebied van een aantal andere activiteiten. Die worden er volop bij betrokken. Ik ben ook zeer van plan om die Nederlandse defensie-industrie vanuit Defensie te blijven helpen, om die in stand te houden, en niet alleen om die in stand te houden maar ook om daar als Defensie optimaal van te profiteren.

We moeten wel even realistisch zijn voor wat betreft de jonge ingenieurs en de jonge technische mbo'ers en zo. Ik kan u verzekeren dat daar in Nederland een hele goede markt voor is, al was het maar om die oppervlakteschepen te bouwen of om radar te bouwen. Er wordt ook heel hard getrokken aan die mensen. Er wordt breed, in de hele samenleving, juist aan dit soort mensen getrokken. Ik denk dus dat de Nederlandse betrokkenheid bij het onderzeebootproject, zowel bij de bouw als het onderhoud, een belangrijk onderwerp is. Maar we moeten het wel realistisch bekijken. Dat heb ik in mijn bijdrage proberen te doen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag over dit onderwerp van mevrouw Van der Plas. Dat is haar laatste interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, mijn vraag aan de minister is om op het volgende een reactie te geven. Wij hebben namelijk contact met een nauw betrokkene. Sorry dat ik het even van mijn telefoon voorlees, maar het duurde te lang om het over te schrijven, dus ik doe het toch even zo.

Diegene laat ons weten: "De capaciteit om te bouwen is er wel. We kunnen best schepen en onderzeeboten bouwen in Nederland. Het gaat om specifieke onderzeebootontwerpen. Dat kunnen we niet helemaal in Nederland, maar ook die kennis is er nog. Capaciteit om te ontwerpen, te engineeren en een complex militair marineproject te leiden, is er in Nederland. Daarvoor hebben we een marinebouw, die dat heel goed kan. Bij deze nieuwe onderzeeboten kan die Nederlandse sector ook geheel integraal, zowel bij het bedenken, het inschakelen van kundige Nederlandse toeleveranciers, projectmanagement, onderhoud en modernisering, op autonome, nationale wijze ingezet worden: driedubbele winst."

Tot slot. "We versterken al aanwezige kennis voor de toekomst in Nederland. Hierdoor kunnen we zelf onze onderzeeboten blijven onderhouden en inzetten. We blijven zo ook relevant en echt betekenisvol, in samenwerking met bijvoorbeeld Europese landen."

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Als het dan moet, laten we daar dan sterk instappen en niet afhankelijk worden. Het belastinggeld betaalt zich zo terug door meer veiligheid, en een betere positie in Nederland en in de internationale samenwerking."

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik wil het gewoon even uitlezen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Stoffer had net ook een heel lang betoog. Ik vind het dus best vervelend dat er dan selectief wordt gereageerd.

De voorzitter:

Nee. Dat is heel …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is een relevante app. Ik wil dat bericht gewoon graag voorlezen. Ik heb gezegd dat ik dat zo vind.

De voorzitter:

Ik vind het ook heel jammer dat u het woord "selectief" in uw mond neemt, want ik heb het idee dat ik hier echt heel redelijk probeer voor te zitten. Ik heb net ook tegen de heer Stoffer gezegd dat hij korter moest zijn. Als ik er een klok bij had gehouden, dan was deze interruptie nog een heel stuk langer. Dus ik gun u nu uw e-mail. En u stelt nu een vraag aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het klopt inderdaad dat u dat heeft gezegd, maar …

De voorzitter:

Ik kijk ook een beetje naar de klok. Het is kwart over tien. De minister heeft nog vier onderdelen te gaan en dan komt er nog een tweede termijn. Dus ik probeer het een beetje bij elkaar te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat. Dat doet u op zich ook goed, maar ik vind het alleen vervelend …

De voorzitter:

Maar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit bedoel ik dus. Ik probeer mijn zin af te maken. Dat probeerde ik net ook. U heeft de heer Stoffer gewoon zijn zin uit laten praten en toen heeft u hem berispt. Bij mij praat u erdoorheen, terwijl ik een voor de minister relevante tekst oplees van een direct betrokkene. Ik heb nu het idee dat de minister het misschien niet helemaal heeft gehoord. Maar anders stuur ik hem die tekst met alle liefde door.

Minister Kamp:

Er zijn een heleboel direct betrokkenen. Die zijn voor een heel groot deel georganiseerd in de krijgsmacht, in de Defensieorganisatie. Die zijn met z'n allen met dat onderwerp bezig. Uiteindelijk komt al die informatie bij mij. Ik probeer die zo goed mogelijk aan u over te brengen. Wat ik aan u overbreng, is dat er in Nederland op dit moment geen onderzeebootcapaciteit is, noch wat betreft het ontwerp, noch wat betreft de bouw. Ik breng voorts aan u over dat ook bij de Defensieorganisatie de ontwerpcapaciteit die er in het verleden wel was, er op dit moment niet meer is. Dat is dus de reden dat wij niet een Nederlandse werf opdracht geven om een onderzeeboot te bouwen. Dat kunnen we niet in Nederland. Dat is de reden dat we drie verschillende werven met elkaar in concurrentie hebben gebracht. En we zullen kijken hoe de Nederlandse bedrijven bij de bouw en het onderhoud van die onderzeeboten toch nog een goede rol kunnen vervullen. Ik moet daarbij opmerken dat er in het begin van de tekst die u voorlas, gesproken werd over schepen en onderzeeboten waarvoor de expertise in Nederland aanwezig zou zijn. Voor wat betreft schepen en radar is dat zeker het geval. Voor wat betreft onderzeeboten is dat maar in zeer beperkte mate, en beslist onvoldoende voor wat nu nodig is, het geval.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Dan kom ik bij de F-35 en daarmee ook bij de heer Fritsma. De heer Fritsma had vragen over de betrouwbaarheid en de kosten van de F-35. Ten eerste wil ik iets zeggen over de betrouwbaarheid. De heer Fritsma zei dat er een heleboel tekortkomingen waren vastgesteld, en dat gaf volgens hem aan dat het geen goed vliegtuig was. Laat ik u zeggen dat ons is gebleken dat het een heel goed vliegtuig is. De piloten zijn er zeer tevreden over. Het is ook gebleken bij andere landen die op dit moment al met dit vliegtuig vliegen.

Maar het is een heel kritisch, technisch product dat onder de moeilijkste omstandigheden in het hoogste geweldsspectrum moet functioneren. Dat betekent dat je heel gericht moet zijn op alles wat maar even ter discussie moet komen. Dat wordt dus als een tekortkoming genoteerd. En vervolgens wordt er gekeken of het nodig is om daar wat aan te gaan veranderen. En zo ja, wat kunnen we eraan veranderen en wanneer doen we dat? Dat is iets waar we bij dit soort capaciteiten altijd mee bezig zijn. Ik kan u vertellen dat we bij de F-16, die binnenkort uitgefaseerd gaat worden, nog steeds lijsten met tekortkomingen hebben. Zo werkt dat gewoon. Tekortkomingen zijn de uitkomst van het kritische kijken naar dat vliegtuig. Dat blijft altijd zo. Tekortkomingen zullen komen en gaan weer weg. Maar uiteindelijk gaat het om de beoordeling of we hier een goed vliegtuig hebben dat kan wat het moet doen. Het antwoord daarop is dat dit een goed vliegtuig is. Degenen die daar het meest verstand van hebben, de piloten, zijn er ook zeer tevreden over. Maar een vliegtuig is natuurlijk nooit zonder risico. Er moet altijd een scherpe focus op die risico's zijn. Wat we doen, is daar transparant over rapporteren. We laten TNO een voortgangsrapportage maken, waarbij ook de uitgangspositie die we voor de F-35 hadden, in beeld is. Er wordt dus gekeken wat er op dit moment gaande is in vergelijking met wat we oorspronkelijk gedacht hadden. Die uitkomsten worden via de voortgangsrapportage met de Kamer gedeeld.

Die tekortkomingen leiden er ook toe dat je tijdens de levensduur van tientallen jaren voortdurend met updates komt, zoals dat ook gebeurt met de smartphone en met elektrische auto's. Tijdens het gebruik zijn er dingen die beter kunnen en anders moeten. Dan krijg je updates en die worden dan doorgevoerd. Zo gaat het ook bij die vliegtuigen. Nogmaals, de eisen zijn torenhoog, het risico is altijd aanwezig en er is een scherpe focus nodig. En dat is het geval. Maar de conclusie blijft: het is een goed vliegtuig waar de piloten tevreden over zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een te optimistisch verhaal; laat ik het zacht uitdrukken. Ik geef één voorbeeld. De F-35 kan al langer dan een jaar niet eens tijdens een onweersbui vliegen. Dat is gewoon in dit stadium van zo'n vliegtuig gênant. Dat is één tekortkoming, één van de 875. Ik heb een heel concrete vraag. Hoeveel tekortkomingen vindt het kabinet in dit stadium nog acceptabel?

Minister Kamp:

Ik vind een tekortkoming op zichzelf geen probleem. Ik vind dat een bewijs van serieus risico's beoordelen. Ik vind dat dat altijd heel kritisch moet gebeuren, dat alles waar maar even een vraagpunt over is, opgeschreven moet worden en dat daar vervolgens aandacht aan gegeven moet worden. Dat is zo, dat zal tientallen jaren nog zo blijven. Dat heeft ook de F-16 aangetoond. En de F-35 is een heel goed vliegtuig. En dat zich dan dingen voordoen … Ik weet niet precies hoe het met die onweersbuien zit. Daar zal vast iets meer over te zeggen zijn dan u nu kort kunt doen in een vraag die u aan mij stelt. In algemene zin kan ik u zeggen: tekortkomingen zie ik vooral als een bewijs van goed kritisch volgen. Mocht er door die tekortkomingen aan de kwaliteit van het vliegtuig getwijfeld moeten worden, dan zal dat zeker uit de voortgangsrapportage die TNO maakt naar voren komen en dan zullen we dat met de Kamer delen. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dat het geval is. Integendeel, ik denk dat het een goed vliegtuig is dat wij heel goed als opvolger van de F-16 hebben aangeschaft.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Weet ik. Die gebruik ik nu toch, want die twijfel over die F-35 is er wellicht nog niet bij het kabinet, maar is er in het buitenland wel degelijk. Ook in Amerika speelt hier echt een heel grote discussie over. Daar is er ook sprake van dat er wellicht minder F-35's gebruikt gaan worden dan is voorzien. Dat zou ook weer een enorm gevolg hebben voor de kosten voor Nederland. Daar wil ik concreet naar vragen. Hoe ziet het met die kosten? In een nieuw memorandum of understanding wordt gesproken over een Nederlandse bijdrage van 1,4 miljard. Dat was eerder 600 miljoen. Er spelen dus niet alleen grote problemen bij de tekortkomingen, maar ook bij de kosten. Kan de minister nog ingaan op dat kostenaspect?

Minister Kamp:

Bij het vorige punt ben ik tot de conclusie gekomen dat het een goed vliegtuig is en dat die tekortkomingen passen in het proces en een bewijs zijn van kritisch volgen van wat daar gebeurt met dat vliegtuig. Nu de kosten. Ik heb al gezegd dat de F-35 tientallen jaren mee moet in het hoogste geweldsspectrum. De potentiële tegenpartijen ontwikkelen zich. Dat betekent ook dat je dat vliegtuig moet doorontwikkelen. Die hele levensduur van de F-35 zal dat vliegtuig doorontwikkeld moeten worden om op een verantwoorde manier en met succes in het hoogste geweldsspectrum te kunnen functioneren. Die aanpassingen, die doorontwikkelingen, kosten geld. Dat zijn bedragen waarvan de heer Fritsma terecht zegt dat die in een MoU zijn vastgelegd. Die oorspronkelijke MoU kwam uit 2006 en is inmiddels in 2021 in een nieuwe versie vastgelegd. Nederland zag dat al eerder aankomen. Onze ramingen laten we ieder jaar door TNO actualiseren. Kostenstijgingen verwerken wij zo snel mogelijk. Dat betekent dat kostenstijgingen die als gevolg van doorontwikkeling tot nu toe zijn opgetreden al meegenomen zijn in de voortgangsrapportage 2020. Die zijn dus ook al met de Kamer gedeeld.

Voorzitter, dit wat betreft de F-35.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoe ver we ongeveer zijn met het onderdeel materieel? Ik vraag dit gewoon om een inschatting te kunnen maken.

Minister Kamp:

Als ik niet gestoord ... of niet bevraagd zou worden ...

De voorzitter:

"Gestoord" ... maakt u uw zin af.

Minister Kamp:

Als ik niet bevraagd zou worden, moet het in een minuut of vier kunnen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Kijk. Gaat uw gang.

Minister Kamp:

De heer Fritsma vroeg ook nog of die negen extra F-35's die we gekocht hebben, geannuleerd kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat wij dat niet gaan doen, omdat die negen extra F-35's een aanzienlijke versterking zijn van de krijgsmacht. Daar is toe besloten. Die zijn besteld. Wat mij betreft laten we het gewoon daarbij.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar onbemande wapensystemen. De heer Van Dijk ging daar ook op in. Het ging met name om de vraag of daar ook menselijke controle bij in beeld blijft. Die menselijke controle blijft daar zeker bij in beeld, want volgens het internationale recht hoort het dat dit soort wapens altijd volledig en betekenisvol onder menselijke controle staan. Nederland hanteert dat als kader. Als wij met wapensystemen werken — we hebben onlangs vier Reapers besteld en de eerste is aangeleverd en zal binnenkort gebruikt worden — zullen we er altijd voor zorgen dat die onder betekenisvolle menselijke controle staan. Nederland zet zich bovendien in voor het maken van internationale afspraken en kaders voor het gebruik van dit soort wapens. We hebben daar ook advies over gevraagd aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. We zullen dus voortdurend met dit onderwerp bezig zijn, vanuit de achtergrond dat wij vinden dat bij dit soort onbemande wapensystemen de betekenisvolle menselijke controle een absolute voorwaarde is.

De heer Stoffer en de heer Van Haga hebben gesproken over de voorraden bij Defensie. Ik heb al aangegeven dat daar grote tekorten zijn. De eerste stap in de goede richting is gezet met het bedrag van 300 miljoen, dat met de motie-Hermans beschikbaar is gekomen. Daarmee hebben we stappen kunnen zetten. Ik heb al gezegd dat wij de inzetvoorraad munitie zo snel mogelijk op peil willen brengen. Ik heb ook aangegeven dat grote aanvullende investeringen nodig zijn om de operationele ondersteuning en de inzetvoorraden zodanig op niveau te krijgen dat de gereedheid en de inzetbaarheid van de krijgsmacht op het niveau komen waar wij ze willen hebben om onze opdracht in de NAVO te kunnen waarmaken.

De heer Van Wijngaarden sprak zich uit over de afhandeling van de exportvergunningen en over de toegang tot de financiële dienstverlening. Dat deed hij in het licht van de kritiek daarop van de defensie-industrie. De zorgen daarover zijn mij bekend. Ik wil wat dit betreft niet vooruitlopen op vragen die ik heb gekregen van het CDA over de mogelijke impact van Europese regelgeving en over de toegang tot financiële dienstverlening. Het kabinet heeft met de defensie-industriestrategie in 2018 vastgesteld welke kennis, technologie en capaciteiten van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen nodig zijn om de wezenlijke belangen en de nationale veiligheid van Nederland te allen tijde te kunnen beschermen. Ook is toen vastgesteld wat nodig is als basisdefensietechnologische industrie in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat het belang van die robuuste Nederlandse defensietechnologische industriële basis onverminderd aanwezig is en dat het van groot belang is om deze ook te behouden. Wij zijn er als Defensie voortdurend op uit om de mogelijkheden die we daartoe zien optimaal te benutten.

Voorzitter. Dan kom ik op het vastgoed. De heer Jansen was bij een kazerne geweest en hij beschreef hoe het er daar volgens hem uitzag. Hij was daar heel kritisch over. Defensie heeft een heel grote achterstand op het gebied van onroerend goed, vastgoed. De heer Jansen heeft daar terecht op gewezen. In de afgelopen kabinetsperiode hebben wij voor dit doel ruim een miljard euro uitgetrokken. Dat geld wordt geïnvesteerd in de verbetering van kazernes en in de verbetering van de legering. Dat is ook nodig. De aanzet daarvoor is al gegeven en zal met dit bedrag worden voortgezet. Het is lang niet genoeg. Als je het over een langere periode van zo'n twintig jaar bekijkt, dan denk ik dat we niet een miljard nodig hebben, maar een bedrag in de orde van grootte van 5 miljard of 6 miljard om de achterstand in te halen. Ik denk ook dat we dit breder moeten bekijken. We moeten bekijken wat Defensie aan vastgoed heeft, welk vastgoed moet worden behouden, welk vastgoed op peil kan worden gebracht en wat nieuw moet worden gerealiseerd. Als we dat doen, moeten we ook bekijken hoe eventueel een verschuiving van de locaties richting de Randstad kan plaatsvinden, omdat de meeste nieuwe krachten die we krijgen uit de Randstad komen. Het is belangrijk om daar rekening mee te houden.

Wat breder gezegd: ik vind het belangrijk dat we Defensielocaties gaan concentreren. Als je veel verspreide locaties hebt over het land, en je verplaatst voortdurend militairen van de ene functie naar de andere, dan betekent dit dat ze moeten verhuizen en dat hun partner het werk kwijtraakt. Dat is geen gewenste situatie. Als je de locaties gaat concentreren, als je ze bij elkaar brengt, dan kan een militair veel langer in een omgeving zijn werk doen en ook verschillende functies vervullen. Dit is voor haar of hem, maar ook voor haar of zijn partner van belang. Daar zijn we mee bezig als het gaat om het vastgoed. Ik heb al gezegd dat ik denk dat het af te stoten vastgoed van grote betekenis kan zijn voor de woningbouwopgave die er in Nederland is, en ook voor natuurherstel en stikstofbeheersing.

Mevrouw Belhaj ging in op het onderwerp duurzaamheid. Zij vroeg Defensie om jaarlijks te rapporteren over het brandstof- en energieverbruik. Wij hebben daarvoor bij Defensie doelstellingen geformuleerd. De doelstelling voor wat betreft de reductie van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen is dat die in 2030 met 20% is verminderd en in 2050 met 70%. Dat is heel ambitieus. We gaan daar ook ver in, bijvoorbeeld door het bijmengen van biobrandstof bij de fossiele brandstof. Als u met uw auto, voor zover het geen elektrische auto is, gaat tanken, dan zit er bij de benzine maximaal 10% biobrandstof. Bij Defensie hebben we dat op 20% gebracht. Op die manier zetten wij ook stappen in de goede richting. Wij doen daar jaarlijks verslag over. We rapporteren sinds 2019 in het jaarverslag over het energieverbruik, over de soorten brandstof, over het gasverbruik, over het elektriciteitsverbruik en over de CO₂-uitstoot. We zijn van plan om dat ook in de komende jaren te blijven doen.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd naar de uitdagingen die er voor Defensie spelen op het gebied van biodiversiteit en ze wil daar een rapportage over. Ik denk dat het belangrijk is om met de informatie te komen waar GroenLinks naar vraagt. Ik stel voor om dat in twee fases te doen. De eerste is dat we het Rijksvastgoedbedrijf vragen om een overzicht te geven van wat er tot nu toe gemonitord wordt en wat de resultaten daarvan zijn. Dat overzicht zullen wij dan ieder jaar bij Verantwoordingsdag opleveren. Vervolgens zullen we kijken wat er nog niet gemonitord wordt en wat er nog niet onderzocht wordt. We zullen dan proberen in te schatten hoeveel tijd het kost om dat alsnog in beeld te krijgen. Die beide sporen zal ik gebruiken om de informatie waar mevrouw Bromet om heeft gevraagd, op te leveren.

Mevrouw Bromet sprak ook over de luchthavenbesluiten. Ik denk dat zij daarmee in het bijzonder doelt op vliegbasis De Peel en vliegbasis Gilze-Rijen. Wat betreft vliegbasis De Peel denken wij dat wij met de F-35's die wij hebben gekocht, de negen die erbij komen, uit kunnen met de geluidsruimte van Leeuwarden en Volkel. Er wordt gekeken naar De Peel omdat er argumenten kunnen zijn en erbij kunnen komen wat betreft extra ruimte. Er ligt een geluidsruimte op De Peel. We kijken wat daar de verantwoorde mogelijkheden zijn. Wij zullen daar natuurlijk met de omgeving over spreken. Er zal ook een proces doorlopen worden om dit tot een conclusie te laten leiden. Maar we moeten daar nu niet op vooruitlopen. We moeten het proces doorlopen dat in gang is gezet om te kijken wat daar op een verantwoorde manier mogelijk is en daar met de Kamer over spreken tegen de tijd dat we daar conclusies uit willen trekken.

Ze sprak ook over de stikstofproblematiek rond De Peel, die ook evident aanwezig is. Er zijn in dat gebied te hoge emissie- en depositiewaarden. Dat is zeker een risico voor de eventuele reactivering van vliegbasis De Peel. Daarom werken we aan een aanvraag op grond van de Wet natuurbescherming om te kijken wat daar wel of niet mogelijk is. Als de stikstofemissie daar te hoog is, dan is er een instrumentarium in de wet om daarmee om te gaan. Dat kan door interne of externe saldering, maar dat zijn complexe en ook dure processen. Maar laten we kijken wat daar precies speelt en wat voor oplossingen daar mogelijk zijn.

Dan kom ik aan een ander onderwerp dat de Kamer zeer interesseert: de radarstations.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, dat weet ik. Ik heb een vraag over die luchthavenbesluiten en over dat vliegen. Mijn collega, Tom van der Lee, is met een aantal collega's hier naar de Baltische staten geweest. Hij heeft vernomen hoe de situatie daar is en hij vraagt zich af of het mogelijk is om die vlieguren daar te maken. De mensen die daar wonen, zijn juist heel erg blij met de aanwezigheid van vliegtuigen. In plaats van hinder, zoals dat hier vaak wordt ervaren, wordt het daar ervaren als een veilig gevoel.

Minister Kamp:

Dat is zeker het geval. Wij doen van dat soort activiteiten in Litouwen. Zoals mevrouw Bromet zegt, wordt dat ook als steun ervaren door dat land en door de bevolking van dat land, dat onder druk staat van Rusland. Litouwen wil graag NAVO-troepen hebben. Defensie levert een derde van de NAVO-troepen in Litouwen en er ligt een besluit van het kabinet, dat in een brief met de Kamer is gedeeld, om dat nog een aantal jaren voort te zetten. We zitten al vijf jaar in Litouwen en we zijn van plan om daar nog drie jaar langer te blijven.

Er vinden daar ook oefeningen plaats. We hebben in dat gebied ook gevlogen met toen nog de F-16. We oefenen heel veel in Amerika en we doen daar ook onze opleidingen. Verder doen we zo veel mogelijk vluchten boven de Noordzee en eventueel in andere landen. Maar het is wel nodig dat we onze eigen vliegtuigen hebben daar waar de mensen wonen en daar waar het onderhoud gebeurt. Er wordt dus vanuit Leeuwarden en Volkel gevlogen. Wat daar noodzakelijkerwijs moet gebeuren, past nog binnen de geluidsruimte. Maar voor een eventuele uitbreiding hebben we de Peel in beeld en de procedure daarvoor is gaande.

Voorzitter. Dan kom ik bij de radarstations, een onderwerp dat ons allemaal zeer interesseert, denk ik. Het is ook goed dat we ons daarmee bezighouden, omdat het daarbij gaat om de beveiliging van het Nederlandse luchtruim. Het Nederlandse luchtruim ligt boven Nederland en boven een deel van de Noordzee. Het is een onderdeel van het totale luchtruim van het NAVO-gebied. Wij zijn verplicht om het deel dat van ons is goed met radar te bewaken.

We hebben op dit moment een heel groot probleem. We hebben een oud radarstation in Nieuw-Milligen. Dat station is kwetsbaar en het heeft er bijvoorbeeld in de maand oktober vijf dagen helemaal uit gelegen. We hebben een nieuw radarstation in Wier, maar daar zijn er problemen door de geluidsproductie. Als gevolg daarvan draait die radar 's nacht en in het weekend niet. We hebben bijvoorbeeld in de maand oktober dagen gehad dat én Nieuw-Milligen niet functioneerde én dat in het weekend Wier niet draaide. Dan was er dus totaal geen bewaking door Nederland van het Nederlandse luchtruim. Dat is een onaanvaardbare situatie.

Wij moeten twee goede radars hebben, eentje in Wier en eentje meer in het midden van het land. Daarvoor was tot dusver Herwijnen als locatie in beeld. Daar is ook niet zo lang gelden, in februari 2020, een RCR-procedure, een rijkscoördinatieregeling, voor gestart. Er is met de Kamer frequent gesproken over die radar. De Kamer heeft daar ook uitspraken over gedaan. Vervolgens zijn wij gaan kijken of er alternatieven voor in beeld kunnen komen. Om die alternatieven te vinden hebben wij om te beginnen het zoekgebied vergroot. We hebben dat gedaan door die radar hoger te maken. We gaan nu uit van een radar met een hoogte van 34 meter in plaats van 24 meter. Dat betekent dat je in een groter gebied kunt zoeken naar alternatieve locaties. Dat onderzoek hebben we gedaan en het rapport is bijna klaar.

Welke locaties daarin naar voren komen, hebben we al wel in beeld. Wat we nu gaan doen, is met de provincies — dat zijn er drie — en met de gemeenten waar die locaties liggen, gaan praten over wat daar de mogelijkheden zijn. Ik wacht af wat daaruit komt. Pas als dat duidelijk is, kan ik kijken op welke plek snel genoeg een radar geplaatst kan worden. Voordat duidelijk is op welke plek dat kan, ga ik niet besluiten om een locatie uit te sluiten of om een rijkscoördinatieprocedure te stoppen. Dat zou onverantwoord zijn. We kregen reacties van de mensen uit Herwijnen, maar we krijgen natuurlijk ook reacties van mensen op andere plekken. Als het de situatie wordt dat we elke keer tot de conclusie moeten komen dat we een bepaalde locatie niet willen, dan is uiteindelijk het eind van het liedje dat we niet aan onze verplichting om het luchtruim te bewaken kunnen voldoen.

En dat luchtruim bewaken is geen flauwekul. Als er een vliegtuig gekaapt is en dat vliegtuig komt ons land binnen, dan moet dat gedetecteerd worden. Dan moeten daarvoor maatregelen genomen kunnen worden en daarom hebben we daarvoor ook altijd twee F-16's in de lucht. Als er een vijandelijk vliegtuig komt, dan moet daar ook op gereageerd worden. Als er een drone komt, moet daarop gereageerd worden. Wij hebben die radar dus gewoon nodig en dit is een hele gevoelige zaak. Ik denk dat het goed is om nu het zo breed mogelijk gedane onderzoek af te wachten, de gesprekken met provincies en gemeenten af te wachten, dan voor het geheel een conclusie te trekken en daar niet op vooruit te lopen. Dat wat betreft de radarstations.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Stoffer, die vroeg naar de noodzaak en uitbreiding van de luchttransportcapaciteit en de financiële consequenties. Wij hebben als Nederland drie soorten luchtcapaciteit. We hebben in Hongarije met een aantal landen drie C-17's staan, hele grote vrachttoestellen. Wij hebben het recht om 500 uur per jaar van zo'n C-17 gebruik te maken. Wij hebben met een aantal landen negen transport- en tankvliegtuigen aangeschaft bij Airbus. Van die transport- en tankvliegtuigen worden er vier in Duitsland gestationeerd en vijf op Eindhoven. Voor die toestellen hebben wij ook een flinke beschikbaarheid ingekocht. Verder hebben we vier Herculessen. Dat zijn de vier die vervangen gaan worden en we hopen dat we die vervanging in 2026 al voor elkaar kunnen krijgen. Dan is dat ook een belangrijke luchttransportcapaciteit.

Maar het geheel van wat Nederland heeft, is gemeten aan de behoefte binnen Europa en de behoefte binnen de NAVO, niet veel. Dit is echt minimaal wat we nodig hebben en we zullen moeten blijven zoeken en blijven overleggen met andere landen, ook binnen de NAVO en binnen de Europese Unie, over hoe we de behoefte die we samen hebben aan deze dure transportcapaciteit gezamenlijk zo efficiënt mogelijk tot stand kunnen brengen.

De heer Boswijk vroeg naar de bewaking en beveiliging van de windmolens op zee en de datakabels. Dat is een belangrijk onderwerp, waar wij over spreken met alle landen rond de Noordzee. Economische Zaken is daar ook bij betrokken, omdat die windmolens een van de dragende elementen zijn onder de toekomstige elektriciteitsproductie in Nederland. Er moet dus ook uitgezocht worden wat er nodig is voor de bescherming daarvan. Zowel vanuit civiel oogpunt alsook vanuit militair oogpunt praten we daar met een aantal landen over en ik denk dat het belangrijk is — de heer Boswijk gaf dat al aan — dat we hier doen wat nodig is. Vroeger was de Noordzee de zee, die was voor de marine. Toen zijn eerst al die kabels vanuit Amerika via Engeland naar Nederland via de Noordzee gaan lopen. Vervolgens zetten wij en andere landen de Noordzee vol met windmolens en dat betekent dat er een hele nieuwe situatie ontstaat, waar ook door Defensie weer op moet worden ingespeeld.

Mevrouw Bromet vroeg naar meer openheid over de budgetten van het Defensie Cyber Commando en van de MIVD. Ook de heer Van Wijngaarden sprak over rules of engagement voor de vergelding van cyberaanvallen. Ik heb al aangegeven dat cyberaanvallen een grote zorg zijn voor ons in Nederland. Wij zien die cyberaanvallen iedere dag op ons afkomen. Die zijn bedoeld om informatie te stelen van Nederlandse bedrijven, kennisinstellingen en overheden. Die zijn bedoeld om te verstoren en om te zorgen dat de zaak hier op een moment dat een ander dat wil, in de soep draait. Het is dus een grote zorg voor ons om ons daar adequaat tegen te verdedigen. Op dit moment is dat onvoldoende het geval en wij zijn er dus druk mee bezig om te kijken hoe we dat op orde krijgen. Die rules of engagement komen daarbij zeker ook in beeld.

Mevrouw Bromet wilde daar meer informatie over hebben. Het Defensie Cyber Commando is een relatief klein onderdeel en heeft één specifieke taak gericht op het uitvoeren van cyberoperaties. Als je dat budget helemaal bekend en openbaar maakt, dan geeft dat belangrijke informatie aan potentiële tegenstanders, vijanden, om onze digitale slagkracht in beeld te brengen en dat willen we niet. Wij zijn bezig dat commando op te bouwen en ik denk dat we dat in het belang van Nederland moeten doen en dat we de vijand niet wijzer moeten maken dan die al is. Dan kom ik op het inzichtelijk maken van de MIVD-budgets. Dat doen we. Maar dat doen we naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer. Die zorgt voor de controle van de MIVD. Gelet op het herhaalde verzoek dat de Kamer nu heeft gedaan, zal ik kijken wat ik in de begroting van 2023 kan doen om toch meer inzicht te geven, zo veel mogelijk inzicht te geven in het totale budget van de MIVD. Dit doe ik met inachtneming van de nationale veiligheid. Er is eerder over gesproken en mevrouw Bromet heeft dat nu opnieuw naar voren gebracht.

De heer Jansen sprak over de BRIK II-satelliet. Hij wil dat wij koploper in de ruimte worden. Ik denk dat het heel goed is dat hij die ambitie uitspreekt. Hij heeft ook van mij meegekregen dat er in de ruimte, als gevolg van wat andere landen daar doen, hele serieuze problemen zijn die een antwoord behoeven.

Ik ben bijna aan het eind. Dan kom ik op de uniformen bij demonstraties, waar de heer Boswijk naar vroeg. De vraag betreft handhaving van het verbod op het dragen van een uniform door burgers. Kijk, het dragen van een uniform is een onderdeel van de trots van de militair. Als je een uniform aan hebt, dan ben je ergens voor beschikbaar, dan zet je je in voor de samenleving als geheel, dan heb je opleidingen gehad, dan heb je vaardigheden en dan kun je uitgezonden worden. Dus een uniform is iets wat een militair met trots draagt. Dat betekent dat er tegen personen die geen recht hebben om een uniform te dragen en dat wel doen, opgetreden moet worden. Dat moet door de politie gedaan worden. Ik denk dat we dat ook moeten blijven doen. Ik zal kijken in hoeverre dat in voldoende mate gebeurt. Mijn idee is dat het hiermee wel meevalt en dat het om incidenten gaat. Deze mensen hebben ook vaak een deel van een uniform aan. Maar het is wel iets wat we permanent in de gaten moeten houden.

Dan heb je ook nog de kwestie dat militairen in uniform deelnemen aan betogingen. Dat mag als het gaat over de arbeidsvoorwaarden. Andere betogingen worden militairen geacht niet in uniform bij te wonen. Dat staat ook in de Wet militair tuchtrecht. En dat zullen wij ook handhaven, omdat het goed is om dat te doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik een heel eind ben gekomen. Mocht de Kamer nog aanvullingen wensen, dan ben ik graag bereid om die te geven. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk dat u zeker een heel eind bent gekomen. Ik kijk in deze eerste termijn nog even naar de leden. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven? Dat is niet het geval. Dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Fritsma als eerste het woord.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor alle gegeven antwoorden.

Op het gebied van Defensie stond Afghanistan dit jaar duidelijk centraal. De bittere realiteit in dat land heeft het naïeve maakbaarheidsdenken keihard ingehaald, en heeft bewezen dat de effectiviteit van buitenlandse missies vaak volkomen ontbreekt. De PVV vindt dat we onze krijgsmacht daar dan ook niet meer voor moeten inzetten. Die krijgsmacht hebben we keihard nodig voor de verdediging van ons eigen grondgebied. En we hebben nogmaals gehoord dat Defensie daar op dit moment niet eens meer goed toe in staat is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onze krijgsmacht niet meer in te zetten voor buitenlandse missies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 19 (35925-X).

De heer Fritsma (PVV):

De tweede motie gaat over diversiteitsbeleid en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het diversiteitsbeleid bij Defensie onmiddellijk en volledig uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 20 (35925-X).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Natuurlijk moeten er altijd keuzes gemaakt worden over de beste besteding van belastinggeld. De F-35 is dat wat de PVV-fractie betreft zeker niet. Er zijn urgentere behoeften. Vandaar de derde en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het negental additioneel bestelde F-35-toestellen kostenvrij af te bestellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 21 (35925-X).

Dank aan de heer Fritsma. Dan is er een wijziging in de volgorde. Eerst is het woord aan de heer Boswijk. U moet nog even wachten tot er is schoongemaakt. Kunt u nog even naar achteren stappen? Ja. Aan u het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een nieuw geheim wapen ontdekt. Dat is minister Kamp. Hij heeft iedereen uitgespeeld. Ontzettend bedankt dat u zo veel informatie aan ons heeft verstrekt en dat u ook op zo'n korte termijn beschikbaar was. Ik denk dat dat wel een dankwoord waard is.

Ik heb in ieder geval één vraag waarop het antwoord voor mij nog een beetje onduidelijk is. Ik hoef daar niet vandaag een antwoord op, maar ik zou er toch graag later een memo over willen krijgen. Die gaat over hoeveel vacatures we nu eigenlijk hebben. In juni 2020 gaf de toenmalige staatssecretaris Visser aan dat er 9.000 vacatures waren. 1 juli 2021 werd er nog gemeld dat we op 67.000 mensen een vulling hadden van 87%. Dan kom je op ongeveer 8.700 uit. We hoorden net dat het om en nabij om 3.600 gaat. Het zou fijn zijn als we een soort duidelijke specificatie krijgen van die feiten.

Dan heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de toekomst 40% van onze energie van windmolenparken op de Noordzee zal komen;

constaterende dat veel van de windparken en internetkabels buiten de 12 mijlszone liggen;

constaterende dat nu al vaak Russische schepen met onbekende opgaven van reden zich in deze wateren bevinden;

verzoekt de regering te kijken naar de mogelijkheden om gezamenlijk met de NAVO, en meer in het bijzonder landen gelegen aan de Noordzee zoals Noorwegen, Duitsland, Denemarken, Groot-Brittannië, Frankrijk en België, een strategie te ontwikkelen voor de bescherming van onze cruciale infrastructuur gelegen in de Noordzee, en de Kamer hierover voor de zomer van 2022 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Wijngaarden, Stoffer, Belhaj, Piri en Ceder.

Zij krijgt nr. 22 (35925-X).

De heer Boswijk (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens meerdere anticoronademonstraties betogers militaire uniformen dragen en misbruik maken van het Rode Kruis-embleem op helmen, kleding en vlaggen;

overwegende dat op grond van de artikelen 196 en 435c uit het Wetboek van Strafrecht het dragen van militaire uniformen door burgers niet is toegestaan;

overwegende dat op grond van artikel 435c uit het Wetboek van Strafrecht het gebruik van het Rode Kruis-embleem door mensen die daartoe niet gerechtigd zijn, verboden is;

overwegende dat het voor militairen verboden is hun uniform te dragen indien wordt deelgenomen aan een betoging, tenzij deze in Nederland plaatsvindt en uitsluitend tot onderwerp heeft de voor de militairen geldende arbeidsvoorwaarden, en het dragen van het uniform de krijgsmacht in diskrediet brengt;

verzoekt de regering strenger te handhaven op de bovengenoemde wetsartikelen en het verbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Piri, Stoffer, Ceder, Belhaj en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 23 (35925-X).

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik wil de minister enorm bedanken. Ik heb met veel respect naar hem geluisterd. Hij zei: Defensie is er voor de verdediging van wat generaties voor ons hebben opgebouwd. Ik zou daaraan willen toevoegen dat Defensie er ook is om de dingen die we hebben opgebouwd te behouden en te beschermen voor de generaties na ons. Dat betekent dat we nu al nadenken over dreigingen en nu al investeringen doen, onder andere in de onderzeeboten.

Daarover gaan de volgende twee moties. Ik ga snel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet conform de EZ-maakindustriebrief van 30 oktober 2020 en de Defensie Industrie Strategie 2018 streeft naar minimale afhankelijkheid van (bedrijven in) derde landen bij het garanderen van essentiële nationale veiligheidsbelangen;

overwegende dat bij de gunning van de beste boot voor de beste prijs met oog voor risicobeheersing en de uitwerking van het nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie het criterium "beste boot" niet een puur technische vergelijking is, maar ook de mogelijkheid omvat om gedurende de gehele levensduur strategisch autonoom en zelfstandig over het wapensysteem te kunnen beschikken;

overwegende dat voor de borging van deze strategische autonomie en maximale inzetbaarheid van de boot het wenselijk en nodig is dat Defensie, Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen onderhoud aan en upgrades van de boot gedurende de gehele levensfase zo zelfstandig mogelijk kunnen uitvoeren;

overwegende dat om bij de gehele levensfase betrokken te zijn een wezenlijke rol bij de productie zeer wenselijk is;

overwegende dat deze strategische autonomie in de gunningscriteria van de boot geborgd dient te worden;

verzoekt de regering:

• te zorgen voor binnenlandse borging van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie, inclusief daarvoor benodigde betrokkenheid van de Gouden Driehoek, bij de gehele levensfase van de onderzeeboot;

• daartoe in de offerteaanvraag primaire en secundaire eisen te formuleren, en de Kamer voorafgaand aan het doen uitgaan van de offerteaanvraag desnoods vertrouwelijk te informeren over de afweging tussen primaire en secundaire eisen in het beoordelingskader en gevolgen voor strategische autonomie die voortvloeien uit de gemaakte keuzes;

• de Kamer tevens te informeren over de gevolgen hiervan voor de levensduurkosten van de onderzeeboten in relatie tot de return on investment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Stoffer, Boswijk, Ceder, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 24 (35925-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Defensie Cyber Commando behoort tot een "atypisch" deel van de arbeidsmarkt en de krijgsmacht een urgente opdracht heeft, gelet op toenemende dreiging in het cyberdomein;

overwegende dat om deze reden het Cyber Commando al op een andere manier reservisten kan werven en selecteren, alsmede zelf burgerpersoneel kan aannemen;

overwegende dat het Defensie Cyber Commando voor de instroom of doorstroom van militairen nog volledig afhankelijk is van de operationele commando's zoals de landmacht;

verzoekt de regering het Defensie Cyber Commando na afronding van de hr-transitie een eigen aanstellingsmandaat te geven, zodat het op vergelijkbare wijze als de huidige operationele commando's militairen kan aanstellen en laten doorstromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Stoffer, Boswijk, Van Haga, Bromet, Belhaj en Piri.

Zij krijgt nr. 25 (35925-X).

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Indrukwekkend hoe de minister pal voor de krijgsmacht gaat staan en een lange monoloog houdt. Op een gegeven moment valt daar niet meer doorheen te komen; dat geef ik toe, zeker niet op dit tijdstip. Maar er komt heus wel weer een nieuw moment.

Voorzitter. Ik heb één vraag en drie moties. De vraag is: wilt u met de betrokkenen in gesprek gaan over het AOW-gat? Ze zijn zeer bezorgd. Het gaat over het mandaat van de commissie-Van Zwol. Ze willen graag een ruimer mandaat. Ik wacht het antwoord af.

Voorzitter, drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting Defensie 2022 stelt: "als er geen extra investeringen komen, zullen echter ingrijpende keuzes moeten worden gemaakt en zal de organisatie structureel moeten krimpen";

constaterende dat in 2008 strategische verkenningen werden uitgevoerd, die tot meerdere scenario's voerden voor een effectieve Nederlandse krijgsmacht;

van mening dat een update van de verkenningen nodig is;

verzoekt de regering een eigentijds defensiebeleid te ontwikkelen op basis van geactualiseerde verkenningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 26 (35925-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voortgang van de ontwikkeling van de vervanging onderzeebootcapaciteit is vertraagd;

constaterende dat een debat over de taken van de krijgsmacht noodzakelijk is vanwege de noodzakelijk blijkende financiële en operationele prioriteitstelling;

verzoekt de regering het project vernieuwing onderzeeboten tot nader order uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 27 (35925-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse luchtmacht in het gebruik van Amerikaanse kernwapens deelt (nuclear sharing), waarbij tevens het gebruik van kernwapenprocedures wordt geoefend teneinde het in Nederland gestalde kernwapen daadwerkelijk te kunnen gebruiken;

constaterende dat enkele van de nieuwe JSF-toestellen met een gemoderniseerd kernwapen worden uitgerust;

verzoekt de Nederlandse regering af te zien van het nuclear sharing-beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (35925-X).

Dank aan de heer Van Dijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik denk dat ik al zes begrotingen heb mogen meemaken. Ik vind het altijd een feest. Iedereen krijgt de ruimte om zijn eigen visie te geven en er ligt al een dik boekwerk met allerlei keuzes die gemaakt worden, waarbij wij natuurlijk allemaal gaan proberen om ons eigen gelijk te halen, een bevestiging te krijgen of iets te wijzigen. Dit jaar is wel een beetje bijzonder omdat er een demissionair kabinet is. Er ligt dus geen regeerakkoord. Mensen die in de oppositie zitten kunnen dan niet zeggen: ja, maar je hebt dit opgeschreven en het is niet gebeurd. Mensen uit de coalitiepartijen kunnen niet zeggen: ja, we hebben het toch opgeschreven, maar het is niet gebeurd. In dat opzicht is het een beetje een bijzonder begrotingsdebat. Als ik rondkijk, zie ik veel enthousiasme en energie voor het feit dat we dit vanavond hier met elkaar bespreken.

Omdat het een beetje een bijzondere begroting is, heb ik besloten in mijn inbreng in eerste termijn het verhaal te vertellen van hoe het is gegaan bij Defensie in de afgelopen tientallen jaren en welke lessen hieruit kunnen worden getrokken. Dat is ook altijd een beetje lelijk, want wie ben ik dan om te zeggen: o, nou snap ik wat er 60 jaar lang is misgegaan; we gaan het allemaal anders doen. Toch vond ik het belangrijk om dat te vertellen, omdat ik denk dat het goed is om ons bewust te zijn van het momentum waar wij nu in zitten en waar vele voormalige parlementariërs ook in hebben gezeten. Misschien is het aan ons om het allemaal anders en beter te doen. Tenminste, dat is altijd mijn houding. Ik hoop dat Defensie met deze begroting het komend jaar graag tegemoetziet. Wie weet wat er ondertussen nog gebeurt in allerlei onderhandelingen.

Voorzitter. Ik dank de minister en de ambtelijke organisatie voor het keurig op tijd beantwoorden van alle vragen die wij hebben gesteld.

Ik heb nog één motie, met de titel "kaders lokale medewerkers toekomstige internationale missies".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanaf 2014 periodiek afstemmingsoverleg plaatsvindt tussen de ministeries van Defensie, Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid over lokale medewerkers die voor Nederlandse militaire missies hebben gewerkt en dat hier ambtelijke afspraken over zijn gemaakt omtrent de zogenaamde tolkenregeling;

overwegende dat er in de chaotische eindfase van de Resolute Support-missie in Afghanistan desondanks grote onduidelijkheid is ontstaan over de verantwoordelijkheden die de Nederlandse Staat had ten opzichte van veel van het lokale personeel dat voor de Nederlandse missie werkte of had gewerkt;

constaterende dat deze situatie is ontstaan door een lacune in het beleid omtrent lokale medewerkers van internationale militaire missies en de verantwoordelijkheden die de Nederlandse Staat jegens deze groep heeft;

verzoekt de regering kaders op te stellen omtrent de inzet van lokale medewerkers, zowel onder arbeidscontract als op freelancebasis, bij toekomstige militaire missies en op Nederlandse ambassades en consulaten en daarbij vast te leggen welke verantwoordelijkheden de Nederlandse Staat wel of niet heeft ten opzichte van dit personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Boswijk, Ceder, Jasper van Dijk, Stoffer, Piri, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 29 (35925-X).

Punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog even mondeling een aanvullende toelichting, en dit heb ik ook al eerder gezegd: wat je ook doet, maak een keuze. Als je zegt dat je het niet zo prettig vindt om deze mensen uiteindelijk een soort garantie te geven om naar Nederland te komen, dan moet je vanaf dag één eerlijk zijn tegen mensen en dat vertellen. Ik ben er zelf een voorstander van om aan de voorkant een inschatting te maken of je vind dat er wel mensen zijn die jou geholpen hebben. Dan moeten mensen aan de voorkant weten dat ze dan erop kunnen rekenen dat de Nederlandse Staat die verantwoordelijkheid neemt. Maar niks doen is volgens mij geen optie. Ik heb de motie ook zo open mogelijk geformuleerd, zodat drie ministeries, misschien zelfs vier, goed met elkaar kunnen nadenken over hoe we het in de toekomst willen gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan mevrouw Belhaj. Ik vond het een sympathieke motie, vandaar dat mijn naam er ook onder staat. Mevrouw Belhaj is ook een van degenen die zich in de Kamer heel hard hebben gemaakt voor de tolkenregeling, in het verleden. Ik heb nog een vraag over wat precies de bedoeling is van de motie. Voor de tolken is er een regeling, mede dankzij u. Er is een regeling voor ander Defensiepersoneel — nou ja, in zoverre dat zij individueel beoordeeld worden. Over het algemeen zorgt dat er wel voor dat bijna niemand een positief besluit krijgt, maar die regeling is er ook. Met de eerdere motie-Belhaj wilde u ook graag dat niet alleen iets kwam voor de mensen die voor Defensie hebben gewerkt, maar voor een bredere groep, bij de Nederlandse missie. Wat zou het nou concreet opleveren of wat hoopt u dat het oplevert als deze motie wordt uitgevoerd?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele goede vraag. De motie over de tolkenregeling blijft gewoon bestaan. Dat is een regeling waar invulling aan wordt gegeven en dat verandert niet. Twee: ik heb inderdaad geprobeerd, al eerder, in 2016 om een motie in te dienen om het te regelen, waar de PvdA toen geen steun aan gaf en u weet dat ik dat jammer vind. Ik constateer dat er geen meerderheid in de Kamer is om nog een keer zo'n motie in te dienen, om te zeggen dat je dat breder moet willen. Toen dacht ik: oké, wat is wijsheid? Zo'n motie indienen die het niet haalt? Dan voel ik mij een ontzettende held, maar uiteindelijk heb ik niks gepresteerd.

Ik kan mij voorstellen dat veel ministeries lichtelijk gefrustreerd zijn over hoe zij de motie-Belhaj, die breed is ondersteund door ons allemaal, moeten uitvoeren. Ik wil ze de kans geven om zelf een kader te schetsen en zelf aan te geven, als je een missie hebt, hoe je wil omgaan met je bewakers, met mensen die op een compound werken? Hoe ver wil je daarin gaan? Als die mensen zeggen dat zij best voor je willen werken, dan moet je fair zijn als Nederland en zeggen: je mag voor mij werken, maar als er problemen ontstaan, weet dan dat u geen contract hebt en geen aanspraak op een verblijfsvergunning in Nederland. Zelf zou ik graag willen dat we dat wel doen, zoals vele andere landen, maar daarvoor is geen meerderheid in de Kamer. Maar niks doen, die mensen voor je laten werken en dan als het misgaat, zeggen: "ja, sorry, we hadden geen contract met u, dat is een beetje jammer, veel succes met onderduiken", dat is in ieder geval wat ik nooit meer wil meemaken. Dat vind ik echt het summum van lafheid dat je kunt vertonen. Dit is een manier om ministeries uit te dagen om zelf na te denken over hoe ze dan kunnen waarborgen, per missie, hoe mensen veilig voor ons kunnen werken en zich veilig kunnen voelen als ze voor ons gewerkt hebben en het escaleert. Dat is de hoop.

En dan heb ik nog tien seconden en uw hoop is dat ik ga afronden. Dat heb ik bij dezen dan ook gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Belhaj heeft me geïnspireerd om de volgende keer toch te kijken of er geen meerderheid in de Kamer is voor die bredere regeling.

Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste gaat erover dat ondanks het feit dat er de afgelopen vier jaar miljarden extra zijn besteed, tijdens de afgelopen kabinetsperiode, voor ons niet inzichtelijk is hoe dit heeft bijgedragen aan herstel van de krijgsmacht. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het effect van vele honderden miljoenen extra op het wegwerken van achterstanden in de afgelopen kabinetsperiode "beperkt" wordt genoemd;

constaterende dat de extra investeringen niet hebben geleid tot het op orde krijgen van de personele en materiële gereedheid;

verzoekt de regering om voortaan aan te geven op welke wijze en op welke termijn investeringen in materieel, vastgoed, munitie, reservedelen enzovoort bijdragen aan de operationele inzetbaarheid en effectieve bedrijfsvoering van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Bromet en Stoffer.

Zij krijgt nr. 30 (35925-X).

Mevrouw Piri (PvdA):

De tweede motie gaat over personeel. Dat zal u niet verbazen. Daar gingen mijn zes interrupties ook over, want het personeel komt er nogal karig vanaf, ook in de begroting voor volgend jaar. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie jarenlang problemen heeft met het werven en vooral het behouden van personeel en de vooruitzichten niet goed zijn;

constaterende dat de verhoging van de Defensiebegroting hier geen verbetering heeft gebracht en invoering van een nieuw personeelsmodel op een redelijke termijn uitblijft;

constaterende dat het nieuwe loongebouw er al op 1 juni 2020 had moeten zijn, conform afspraken over de arbeidsvoorwaarden;

van mening dat in het bijzonder en met prioriteit werk gemaakt moet worden van (het behoud) van het personeel;

verzoekt de regering de recent structureel extra financiële middelen die zijn toegevoegd aan de Defensiebegroting in te zetten voor spoedige invoering van het nieuwe personeelsmodel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 31 (35925-X).

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Dit was mijn eerste begrotingsbehandeling van Defensie. Ik kijk er vooral naar uit hoeveel moties van de oppositie oordeel Kamer zullen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Aan het begin van dit debat liep ik even naar de minister toe en zei ik tegen hem: u hoeft niet hele lange antwoorden te geven. Toen zei hij: nou, ik heb zeker drie uur nodig. Dat is dus bewaarheid geworden. Dank voor alle antwoorden.

Ik zeg ook dank voor de toezegging dat er meer transparantie zal komen over het MIVD-budget. Ik had daar een motie over, maar die ga ik nu niet meer indienen.

Ik heb nog wel een motie over de luchthavenbesluiten. De Peel is genoemd. Ik ben als woordvoerder stikstof nauw betrokken bij de problemen met De Peel. De oplossingen die de minister noemt, zijn echt niet zo eenvoudig als hij nu denkt. Wij van GroenLinks vinden dat regeren vooruitzien is en dat er dus nagedacht moet worden over de situatie waarin geen toestemming wordt verleend om boven De Peel te gaan vliegen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie luchthavenbesluiten in voorbereiding heeft om de militaire activiteiten bij Woensdrecht, De Peel en Gilze-Rijen uit te breiden;

constaterende dat het slagen van de luchthavenbesluiten door hevige kritiek van omwonenden en zeer beperkte stikstofruimte in Brabant uiterst onzeker is;

overwegende dat alternatieven voor het voorzien in de behoefte van Defensie om meer vluchten uit te kunnen voeren denkbaar zijn, zoals het uitvoeren van trainingsvluchten bij de NAVO-presentie in Litouwen, waar militaire activiteit juist wordt gewaardeerd met het oog op de afschrikkende werking;

verzoekt de regering beleidsalternatieven in kaart te brengen voor de situatie dat een of meerdere luchthavenbesluiten die nu in voorbereiding zijn niet als zodanig doorgang kunnen vinden, en de Kamer uiterlijk bij Voorjaarsnota te informeren over deze alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Piri.

Zij krijgt nr. 32 (35925-X).

Dank aan mevrouw Bromet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording. Wij hebben onze naam gezet onder een aantal moties van de collega's. Ik heb zelf geen moties.

Ik had mogelijk een motie ingediend over de radar in Herwijnen, maar ik zal de conclusies van het onderzoek afwachten. Gezien de belangen snap ik dat ook. Tegelijkertijd ligt er wel een Kameruitspraak. Vandaar dat ik dit vanuit mijn controlerende taak wil blijven volgen om te kunnen nagaan of recht wordt gedaan aan de situatie.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Jansen, Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de breed gedragen wens in de Kamer om militairen beter te belonen;

overwegende dat Defensie voorstelt militairen een eenmalige uitkering van €1.000 per persoon toe te kennen per 1 december 2021;

overwegende dat dit voorstel onderdeel is van een pakket waar ook de salarisverhoging van 1,4% per 1 januari 2022 deel van is;

overwegende dat het hele pakket nog onderdeel is van onderhandeling tussen de vakbonden en Defensie;

overwegende dat het wel of niet uitkeren van deze eenmalige uitkering niet afhankelijk mag zijn van het wel of niet accepteren van het pakket;

roept de regering op de eenmalige uitkering van €1.000 per persoon hoe dan ook uit te keren op 1 december 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen, Van Haga, Van der Plas, Eppink en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (35925-X).

Dank. Het woord is aan de heer Stoffer, SGP. Ik zag u kijken. De heer Boswijk, en de heer Van Dijk ... Of, eh, en de heer Eppink laten zich verontschuldigen. Die hebben een sprint naar de trein getrokken.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het is laat, en mijn tijd is kort, dus ik begin direct met de drie moties die ik hier voor mij heb liggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende helikopters en transportvliegtuigen onontbeerlijk zijn voor de effectiviteit van de krijgsmacht, zowel voor transport van militairen en materieel als voor het uitvoeren van evacuaties tijdens crisissituaties;

overwegende dat Defensie momenteel niet over voldoende luchttransportmaterieel beschikt om te kunnen beantwoorden aan de behoeften tijdens crisissituaties of aan de eisen die politiek en samenleving aan haar stellen;

verzoekt de regering stappen te zetten richting uitbreiding van de capaciteiten voor tactisch en strategisch luchttransport, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Eppink, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 34 (35925-X).

De heer Stoffer (SGP):

De volgende luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat trainen, opleiden en disciplineren behoort tot de vaardigheden van veel (ex-)militairen;

overwegende dat op scholen en binnen jeugdcentra behoefte kan bestaan aan dergelijke vaardigheden, met name waar het gaat om de omgang met jongeren die crimineel of anderszins problematisch gedrag vertonen, en dat Defensie, jeugdzorg en onderwijs elkaar op dit punt kunnen aanvullen en versterken;

verzoekt de regering veteranen nadrukkelijk de mogelijkheid te bieden zich in te zetten voor disciplinering, arbeidstoeleiding en resocialisatie van jongeren die dreigen af te glijden in de criminaliteit, en daartoe de benodigde middelen vrij te maken en afstemming te zoeken met Jeugdzorg Nederland, de VO-raad, de MO-raad en de VNG, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Piri, Van Haga, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 35 (35925-X).

De heer Stoffer (SGP):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezien wereldwijde geopolitieke dreigingen voortvarende vervanging van de onderzeebootcapaciteit direct in het nationale veiligheidsbelang is;

overwegende dat de Kamer via de motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 96), de motie-Van Helvert/Stoffer (35570-X, nr. 63) en de motie-Stoffer c.s. (35570-X, nr. 30) onder meer verzocht heeft optimaal gebruik te maken van een zelfscheppend Nederlands marinecluster;

verzoekt de regering de deelnemende werven te vragen aan te tonen of en hoe zij de Nederlandse maritieme industrie zo veel mogelijk en op hoogwaardig strategisch technologisch niveau zullen betrekken bij ontwerp, ontwikkeling, bouw en instandhouding van de onderzeeboten, de uitkomsten hiervan nadrukkelijk te betrekken bij het zo snel mogelijk voortzetten van het verwervingsproces, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Van Wijngaarden, Van Haga, Van der Plas, Eppink, Piri, Ceder en Jansen.

Zij krijgt nr. 36 (35925-X).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel. En dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook dank aan de minister natuurlijk voor de beantwoording. En zelf vind ik het natuurlijk altijd hartstikke leuk om iemand lekker drieënhalf uur lang in het Twents te horen praten; dan voel ik me helemaal thuis hier. Maar goed, twee moties heb ik ook nog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er militairen onder het minimumloon zijn ingeschaald;

constaterende dat er berichten uit de samenleving komen dat de financiële situatie van veel militairen nijpend is;

verzoekt de minister om een onderzoek uit te laten voeren naar de financiële situatie van Defensiepersoneel en daarin een beeld te scheppen van het aantal militairen dat in armoede leeft of anderzijds niet rond kan komen en hiervan de redenen in kaart te brengen;

verzoekt de minister om dit onderzoek met de Kamer te delen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Jasper van Dijk, Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 37 (35925-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie kampt met een personeelstekort dat in de duizenden loopt;

overwegende dat te strenge selectiecriteria mogelijk een barrière kunnen zijn voor nieuw personeel;

overwegende dat "net niet"-geschikten mogelijk tijdens hun opleiding en training hun ongeschiktheid kunnen helen;

verzoekt de minister om onderzoek te doen naar welke selectiecriteria redelijkerwijs versoepeld zouden kunnen worden en daarin rekening te houden met de mogelijkheden om deze tekortkomingen binnen de structuur van Defensie weg te nemen;

verzoekt de minister om dit onderzoek met de Kamer te delen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 38 (35925-X).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarmee rond ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Plas. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het was een gedisciplineerd debat, met militaire precisie voorgezeten door onze voorzitter, maar de tijden worden helaas niet gehaald. Dat is wel een beetje een tegenvaller voor een Defensiedebat.

Gisteren werd ik een beetje vermanend toegesproken door collega Stoffer, die zijn veteranenspeld op had. Ik had dat niet, dus ik dacht: laat ik dat vandaag goedmaken. Ik dacht dat we 'm nu allebei op zouden hebben, maar de heer Stoffer was 'm vergeten. Dat is voor een militair natuurlijk ook ondenkbaar. Ik heb 'm dus op. Voor een veteranenspeld hoef je geen veteraan te zijn, zeg ik even voor alle andere mensen in de zaal. Je mag ook gewoon sympathiseren met veteranen. Dit speldje is overigens van mijn vader. Hij is een veteraan van Nieuw-Guinea en de Congo. Maar de heer Stoffer staat nu op.

De voorzitter:

Hij voelt zich geroepen iets aan u te zeggen of te vragen.

De heer Stoffer (SGP):

Hier wreekt zich dat ik wel goedgekeurd ben, maar door het uitstel dat ik kreeg niet in militaire dienst mocht. Dan zie je dat de discipline toch een beetje ontbreekt. Compliment voor de heer Van Haga!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb nog een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige Defensiebegroting ruim onder het niveau ligt om de krijgsmacht te kunnen laten functioneren;

constaterende dat Nederland nog ver achterblijft bij de NAVO-norm van 2% bbp;

constaterende dat Nederland onder aan de lijst staat van het Europees gemiddelde voor wat betreft de uitgaven voor Defensie;

overwegende dat de complexe hedendaagse dreigingen een forse investering in onze krijgsmacht eisen;

overwegende dat de Commandant der Strijdkrachten en de commandanten van de Koninklijke Marine, de Koninklijke Landmacht, de Koninklijke Luchtmacht en de Koninklijke Marechaussee de noodklok hebben geluid over het voortbestaan van de krijgsmacht;

overwegende dat Defensie zelf een Defensievisie voor 2035 heeft vastgesteld die voorzien is van een financiële doorrekening;

verzoekt de regering concreet de Defensievisie 2035 te omarmen en het realisatieplan en groeipad dat daaruit voortvloeit wettelijk als Nationaal Veiligheidsplan vast te leggen en te ontkoppelen van regeerperiodes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Stoffer, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 39 (35925-X).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ga iets over mijn tijd heen, maar dan moet mijn collega Ephraim maar iets korter spreken bij het volgende debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een specifieke groep militairen, aan wie op het moment van verhoging van de AOW-leeftijd al functioneel leeftijdsontslag was verleend, waardoor zij geen mogelijkheid hadden om langer door te werken, een financieel nadeel is ontstaan;

constaterende dat de regeling "100% compenseren van de gerechtvaardigde aanspraak" het financiële nadeel voor deze specifieke groep niet volledig compenseert;

verzoekt de regering uit te rekenen hoe groot het financiële nadeel precies is;

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe deze groep alsnog financieel kan worden gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Eppink en Jansen.

Zij krijgt nr. 40 (35925-X).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat bij de vorming van het nieuwe kabinet een oud-militair wordt voorgedragen als minister van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 41 (35925-X).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Deze motie is mede ingediend door collega Smolders, die overigens zijn diensttijd heeft doorgebracht bij de verbindingstroepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Er zijn 23 moties ingediend. Daar gaat de minister zich kort over buigen. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.18 uur tot 23.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister.

Minister Kamp:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vrees dat ik de heer Fritsma teleur moet stellen. Zijn eerste motie, op stuk nr. 19, om de krijgsmacht niet meer in te zetten voor buitenlandse missies, moet ik ontraden, omdat die in strijd is met de grondwettelijke taken. De motie op stuk nr. 20 van de heer Fritsma gaat over het uitbannen van het diversiteitsbeleid. Ik heb uitgelegd waarom ik juist denk dat het goed is om dat niet uit te bannen. Integendeel. Ik ben ook niet bereid om de F-35's af te bestellen. Dat betekent dus dat ik ook de motie op stuk nr. 21 ontraad. Dat betekent dus dat ik de eerste drie moties ontraad.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Boswijk en anderen geeft aan wat er gelet op de ontwikkelingen op de Noordzee gedaan zou moeten worden. Ik denk dat het verstandig is om dat na te gaan. Ik laat daarom het oordeel over de motie op stuk nr. 22 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 23 is ook van de heer Boswijk en een aantal collega's. Deze motie gaat over het strenger handhaven van wetsartikelen en een verbod dat betrekking heeft op het dragen van uniformen en het demonstreren in uniform. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De Kamer moet zich wel realiseren dat ik alleen ga over zaken die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie vallen. Hier zijn meerdere ministers bij betrokken. Maar ik heb de intentie om dit zo uit te voeren en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Van Wijngaarden gaat over de onderzeeboten. Ik heb een probleem met de overweging dat er een binnenlandse borging moet zijn van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie. Daar kan ik niet mee uit de voeten. Hij vraagt om dat binnenlands te borgen in een situatie waarin er geen bouw- en ontwerpcapaciteit in Nederland is bij de industrie en geen ontwerpcapaciteit bij de Defensieorganisatie. Dat is dus geen formulering waarmee ik uit de voeten kan. Als hij het zo zou willen formuleren dat er een nationale afweging moet komen ter borging van een wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie, als hij de motie met die bewoordingen zou willen veranderen, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Niemand is gehouden tot het onmogelijke, het kabinet ook niet. Als het kabinet daarmee uit de voeten kan, dan passen we dat aan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 wordt gewijzigd zoals voorgesteld en krijgt dan oordeel Kamer. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het wordt niet altijd chic geacht wanneer je vragen stelt over moties van anderen, ook wanneer ze een meerderheid hebben. Ik ga het toch doen. Ik maak me namelijk wel zorgen over de vraag die hier gesteld wordt, vooral dat in de primaire eisen terug moet komen wat in het eerste gedeelte van de motie staat. Ik zeg het maar even in gewonemensentaal. Ik wil voorkomen dat je, als het zo'n gewicht krijgt in die aanbestedingsprocedure, eruit wordt gegooid als je niet aan de primaire eisen voldoet. Dat zou kunnen betekenen dat het enorm duur kan worden, omdat je dan misschien maar één consortium overhoudt dat daar nog voor in aanmerking komt. Eigenlijk wil ik vragen of de minister zeker weet dat deze motie niet betekent dat het duurder wordt dan noodzakelijk, omdat we de markt niet gewoon z'n werk laten doen.

Minister Kamp:

Ik denk dat door de heer Van Wijngaarden en anderen terecht aandacht is gevraagd voor optimale betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie, waarbij ik heb aangegeven dat die slechts in beperkte mate mogelijk is, om redenen die voldoende aan de orde zijn geweest. Met wat er staat bij de eerste bullet bij het verzoek dat aan de regering wordt gedaan in de motie kan ik niet uit de voeten, maar de heer Van Wijngaarden heeft de formulering "een nationale afweging ter borging van een wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie" overgenomen. Ik denk dat dat een goede formulering is. Die stelt ons in staat aandacht te geven aan dit belangrijke aspect van het hele proces. Ik laat het oordeel met die aangepaste formulering aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 24. Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 25 is ook van de heer Van Wijngaarden. Hij spreekt daar over het Defensie Cyber Commando. Over wat hij daar uiteindelijk voorlegt aan de Kamer, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Jasper van Dijk wil in de motie op stuk nr. 26 een eigentijds defensiebeleid ontwikkelen op basis van geactualiseerde verkenningen. Ik heb over die verkenningen gesproken. Ik heb ook aangegeven wat de Defensievisie inhoudt. Ik heb over de Defensienota gesproken. Ik denk dat dat is wat we zouden moeten doen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 26 van de heer Jasper van Dijk.

In de motie op stuk nr. 27 vraagt de heer Jasper van Dijk om het project vernieuwing onderzeeboten tot nader order uit te stellen. Die ontraad ik ook.

In de motie op stuk nr. 28 vraagt de heer Jasper van Dijk aan de Nederlandse regering om af te zien van een nuclear sharing-beleid. Hij zal zich kunnen voorstellen dat ik ook deze motie ontraad. De argumenten zal ik nu verder niet noemen. Die zijn bij de Kamer bekend.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Jasper van Dijk over het AOW-gat. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk uit te leggen hoe dat zit en waarom dat volgens mij goed is. Ik zal naar aanleiding van wat de Kamer, en de heer Jasper van Dijk in het bijzonder, heeft gevraagd volgende week met de heer Van Zwol spreken. Dat is degene die de commissie voorzit die de schrijnende gevallen bekijkt. Ik zal met hem bespreken hoe hij tegen de situatie aankijkt. Vervolgens zal ik de conclusie trekken hoe ik daar een vervolg aan moet geven. Eerst zal ik dat gesprek met de heer Van Zwol voeren.

De motie op stuk nr. 29 gaat over kaders voor lokale medewerkers. Dat is een motie van mevrouw Belhaj. Mevrouw Belhaj vraagt niet om in te kaderen. Ze vraagt om kaders. Zij wil dat het per missie op een goede manier vastgelegd wordt en de aandacht krijgt die zij wenst. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een vraag. Gaat het over de motie op stuk nr. 29?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat over de motie van mevrouw Belhaj, waar ik ook medeondertekenaar van ben. Ik heb toch nog een vraag over de kaders. Dit houdt me al een aantal maanden bezig. Ik ben er toen ontzettend van geschrokken dat wij bij de ambassades niet wisten wie er voor ons werkten. Dat had mede te maken met het ontbreken van goede ID-bewijzen en paspoorten. Ik heb daar al eens een vraag over gesteld. Weten wij wereldwijd eigenlijk wel wie er bij onze ambassades werken? Als je hier gaat werken, moet je een kopie van je identiteitsbewijs en de hele rimram inleveren. Mijn vraag is eigenlijk: kan binnen die kaders worden gekeken naar de aanwezigheid van een kopie van het paspoort? Ik weet niet of dit de juiste vraag is die ik nu aan de minister moet stellen, maar dit houdt me nog steeds wel bezig bij die kaders. Ik vond het wel zorgelijk dat mensen geen paspoort kunnen overleggen als ze voor onze overheidsdiensten komen werken.

Minister Kamp:

Mevrouw Van der Plas spreekt over ambassades. Het lijkt mij dat de ambassades beschikken over de informatie waar mevrouw Van der Plas op doelt. Ik ga dat na. Mocht dat anders zijn, dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Belhaj denkt meer aan het volgende. Nederland gaat ergens op missie. We hebben dan lokaal personeel nodig, zoals tolken en mensen voor de catering en de beveiliging. Zij, u en de andere ondertekenaars vinden dat per missie de zaak moet worden vastgelegd, zodat daar duidelijkheid over is naar de betrokkenen daarginds en in Nederland. Ik denk dat dit terecht is. Als er voor iedere missie een kader komt, dan denk ik dat dit meerwaarde heeft en dat we dit moeten doen. Ik heb mevrouw Van der Plas geantwoord over de ambassades. Mocht het anders zijn, dan hoort zij dat ook van mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even voor de duidelijkheid: het gaat mij ook om lokaal personeel dat daar op de een of andere manier wordt ingehuurd om iets voor ons te doen.

Minister Kamp:

Op de ambassade of bij een missie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, goed, natuurlijk ook bij een missie, neem ik aan. Het gaat mij erom dat wij de veiligheid van onze eigen mensen wel kunnen garanderen en dat we exact weten wie we daar charteren om iets voor ons te doen. Als die mensen geen identiteitsbewijs hebben of geen paspoort kunnen overleggen, dan weten we eigenlijk ook niet wat hun achtergrond is. We kunnen niets checken. Dat is eigenlijk mijn onderliggende vraag.

Minister Kamp:

Weet u, we zitten bijvoorbeeld ook in landen als Mali, waar in 80% van het grondgebied van het land de overheid totaal afwezig is. Behalve dat mensen daar ongeletterd zijn, hebben ze ook geen overheid die hen iets geeft. Het kan best zijn dat zo iemand toch op de een of andere manier wordt ingeschakeld. Ik zou dus liever per missie, per gebied laten bekijken wat redelijkerwijs mogelijk en nodig is en dat vervolgens ook doen. Ik zou daar deze motie als aansporing voor willen zien.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 29. Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 30, van mevrouw Piri.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 30 is van mevrouw Piri. Hierin geeft zij aan dat de regering moet aangeven op welke wijze en op welke termijn investeringen in materieel, vastgoed, munitie, enzovoort bijdragen aan de operationele inzetbaarheid. U maakt het mij daar moeilijk, mevrouw Piri, omdat het in feite gaat om zo'n cost-to-readinessmodel. Wat doe je? Wat geef je aan geld uit? Wat zijn de effecten daarvan voor de gereedstelling? Dat is er in de hele wereld niet. Ik vind het echter wel een terechte vraag. Wij hadden ons dat zelf ook al gerealiseerd. We zijn inmiddels begonnen om te kijken of we dat zelf kunnen ontwikkelen. Dat is niet precies wat u in de motie vraagt, want u vraagt om het te doen. Wij zijn nog bezig, naar ons gevoel als eerste in de wereld, om dat te ontwikkelen. U loopt dus iets te hard met de motie. Daarom ontraad ik haar. Maar weet dat wij daar wel mee bezig zijn, omdat wij het van belang vinden om dat zo mogelijk te doen.

Dan de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Ik keek eerst even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is normaal gesproken ook heel logisch, maar soms ook niet. De minister geeft aan: wij vinden het interessant en wij zijn het aan het ontwikkelen. Er staat nu: "verzoekt de regering voortaan aan te geven". Het is dan toch gewoon: "verzoekt de regering om dat te ontwikkelen"? Als mevrouw Piri dat ook zou willen en vraagt om dat terug te koppelen, dan is dat toch hetzelfde? Ik zeg dit tegen mevrouw Piri en de minister.

Minister Kamp:

Ik vind het nogal dwingend. Om het voortaan aan te geven, kan niet, want we hebben het model niet. Om het te ontwikkelen, is echt een opdracht aan ons, terwijl we er al mee bezig zijn en kijken of dat mogelijk is. Als mevrouw Piri ervan zou maken "verzoekt de regering aan te geven welke mogelijkheden er zijn om … ", dus dat wij naar de Kamer duidelijk moeten maken wat de mogelijkheden zijn om te doen wat zij hier wil, ook vanwege het feit dat wij hiermee begonnen zijn en wij het ook van belang vinden, zou ik het oordeel over die motie aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een belangrijk deel van de discussie die we hier gevoerd hebben, was juist dat er extra investeringen kwamen om de operationele inzetbaarheid te vergroten. Vier jaar later is de vraag of dat inderdaad het beoogde resultaat heeft gehad. Als de minister zegt met die wijziging in ieder geval een eerste stap te kunnen maken, dan ben ik bereid om de motie te wijzigen.

Minister Kamp:

Ik ben ook graag beschikbaar om met mevrouw Piri daarover de komende dagen, voor dinsdag nog, van gedachten te wisselen, om te zien hoe dan de precieze tekst van het dictum moet gaan worden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 krijgt dus, na wijziging, het oordeel Kamer.

Minister Kamp:

Ja. En de precieze datum bespreek ik ook nog even met mevrouw Piri.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 31.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering gevraagd om structureel extra middelen in te zetten voor spoedige invoering van het nieuwe personeelsmodel. De middelen die we gekregen hebben, de 300 miljoen die bij de motie-Hermans beschikbaar zijn gekomen, zijn al bestemd. De Kamer heeft dat zelf gedaan. De Kamer heeft aangegeven om dat, dat en dat met het geld te doen. Dat hebben wij dus ook verder uitgewerkt. Wij hebben de Kamer inmiddels laten weten welke bedragen daar uitgehaald worden. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk vinden dat er op dit punt extra middelen nodig zijn — we hebben daar voldoende over gesproken — maar het verband dat hier wordt gelegd, moet mij leiden tot het ontraden van deze motie.

De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Bromet vraagt om beleidsalternatieven in kaart te brengen. Het gaat dan om meerdere luchthavenbesluiten. Zij heeft er ook een drietal genoemd. We hebben al gekeken naar mogelijke alternatieven. Wij denken de conclusie te moeten trekken dat die andere mogelijkheden operationeel niet wenselijk zijn, dat die voor het personeel een te grote belasting opleveren en dat ze te duur zijn. Wij denken dat wat wij nu in beeld hebben, hetgeen is waarover besloten moet worden en waar we verder onderzoek naar doen alvorens een besluit te nemen. Deze motie van mevrouw Bromet ontraad ik dus.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Jansen, waarin hij de regering vraagt om sowieso €1.000 per persoon uit te keren. Die €1.000 zou een onderdeel zijn van een totale afspraak die wij maken met de bonden. Als de bonden op grond van het raadplegen van de medewerkers tot de conclusie komen dat die invulling voor het jaar 2021 afgewezen moet worden, dan vervallen de onderdelen ook en dan zal er opnieuw met de bonden gepraat moeten worden, mogelijk gekoppeld aan een gesprek over de cao 2022-2023. Deze motie van de heer Jansen en andere ondertekenaars ontraad ik.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 34 van de heer Stoffer. Hij wil dat wij stappen zetten in de richting van uitbreiding van het tactisch en strategisch luchttransport. Ik denk dat dat niet realistisch is. Er moeten heel veel dingen gebeuren. Wat we hier doen, zijn al een aantal stappen. We zetten ook een volgende stap met de vervanging van de Hercules vanaf 2026. Om daar nog weer een stapje bovenop te doen, dat wil ik niet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Stoffer gaat over disciplinering, arbeidstoeleiding en resocialisatie van jongeren die dreigen af te glijden in de criminaliteit. Dat wil ik niet doen, want dat is niet de taak van Defensie. Er zijn anderen voor om zich met die belangrijke taak te bemoeien. Ik denk ook dat het een grote belasting voor Defensie kan worden, die ons zou kunnen afhouden van ons eigenlijke werk, dat al complex en ingewikkeld en veel eisend genoeg is. Daarom moet ik deze motie van de heer Stoffer op stuk nr. 35 ontraden.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Stoffer en een groot aantal medeondertekenaars gaat over de vervanging van de onderzeeboten. Zoals hij het in deze motie heeft geformuleerd, kan ik dat inpassen in de wijze van dialoog voeren die op dit moment plaatsvindt. Hij zegt "zo veel mogelijk" en ik zou dat willen interpreteren als "daar waar dat mogelijk is". Als hij geen bezwaar heeft tegen die interpretatie, dan zal ik deze motie met het oordeel Kamer aan de Kamer laten. Dus "zo veel mogelijk" interpreteren als "daar waar mogelijk".

De heer Stoffer (SGP):

Dat kun je natuurlijk altijd een beetje ruim opvatten en een beetje eng opvatten. Als we elkaar zo verstaan dat er écht heel serieus wordt gekeken, ook in de trant van hoe we daarstraks het interruptiedebatje hadden, dan verstaan we elkaar goed. Ik heb duidelijk gemaakt wat het belang is voor die maritieme industrie en voor de mensen die daar straks op komen. Ik ga ervan uit dat hij dat niet gaat zeggen, maar als de minister zegt "we kijken er wel wat zuinig naar", dan ben ik wel voor de stevigere formulering, zeg maar de formulering zoals die er nu staat.

Minister Kamp:

Wat de heer Stoffer in het debat heeft ingebracht, is van het grootste belang. Ik hoop dat hij het ook van belang vindt wat ik op dat punt in het debat heb ingebracht. Ik denk dat wij het allebei belangrijk vinden dat de Nederlandse defensie-industrie, die al heel veel doet voor Defensie, waar mogelijk ingeschakeld wordt. Als de interpretatie "daar waar mogelijk" is, dan is dat een interpretatie die ook een positieve instelling van onze kant vergt. Ik ben graag bereid om die te geven. Gelet op hetgeen de heer Stoffer heeft gezegd, denk ik dat we de motie met die interpretatie oordeel Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Van der Plas vraagt om een onderzoek naar armoede bij militairen. Dat is iets wat ik niet kan doen. Op grond van de privacyregels mogen wij ons niet met dit soort zaken van onze medewerkers bemoeien in de vorm die mevrouw Van der Plas in haar motie heeft verwoord. Bovendien is het denk ik belangrijker dat ik aangegeven heb dat ik het van belang vind dat er een nieuw loongebouw komt en dat er een betere beloning van de militairen komt. Ik denk dat we nu even moeten afwachten wat er uit de formatie komt. Vervolgens moeten we dat in de Defensienota verder uitwerken en daarna kan mevrouw Van der Plas beoordelen of dat naar haar zin is. Dat leidt ertoe dat ik deze motie op stuk nr. 37 van mevrouw Van der Plas ontraad.

Mevrouw Van der Plas vraagt om een onderzoek naar het aanpassen van selectiecriteria.

De voorzitter:

Wacht eventjes. Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag aan u over de motie op stuk nr. 37.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag me af waarom dat niet kan. Het hoeft immers niet met naam en toenaam te worden gedaan. Ik dacht dat de minister misschien wel samen met de vakbonden een onderzoek kan laten uitvoeren, zodat we weten waar het nu precies over hebben.

Minister Kamp:

Ik zit niet verlegen om onderzoeken. Ik weet dat er bij de lagere rangen bij Defensie gerepareerd moet worden. Ik zit te wachten op geld om dat te kunnen doen. Dat komt allemaal snel in beeld, hoor, want ik begreep dat het de bedoeling is dat er voor kerst al een nieuw kabinet is. Vervolgens gaan wij in januari aan de gang met de Defensienota. Heel snel daarna kunt u zien wat daar voor het personeel uit komt. Wat mijn bedoelingen zijn, is u ook bekend. Dus ik denk niet dat we daar nog een onderzoek bij moeten leggen. We hebben onderzoeken genoeg te doen en we moeten daar denk ik ook selectief in zijn. Ik wil dat onderzoek niet instellen en vandaar dat ik de motie op stuk nr. 37 ontraad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog niet gehoord dat we voor kerst een nieuw kabinet hebben. Dat is nieuws voor mij, maar misschien heb ik iets gemist in de krant.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Van der Plas.

Minister Kamp:

Voorzitter, ik heb het Agrarisch Dagblad geciteerd. Dat moet dus wel goed zijn!

De motie op stuk nr. 38 vraagt om een onderzoek naar het aanpassen van de selectiecriteria. Ik verschil daarover niet van mening met mevrouw Van der Plas. Het gaat haar niet om het verlagen van de criteria. Zij zegt: je moet dat veranderen; je moet er op een andere manier mee omgaan. Met de manier waarop zij daarover gesproken heeft, kan ik wel uit de voeten. Ik laat dus het oordeel over motie op stuk nr. 38 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 39 is van de heer Van Haga en wil dat wij de Defensievisie vastleggen als een nationaal veiligheidsplan. Ik ga niet vooruitlopen op wat de verantwoordelijkheid van mijn opvolgers is. Dit kabinet heeft een Defensievisie vastgesteld. Het volgende kabinet zal daar ook weer verdere invulling aan geven. Dat zullen ze dan weer duidelijk kunnen maken in een defensienota en ik vind dat ieder kabinet die vrijheid moet hebben, ook op basis van de financiële situatie zoals die er op dat moment is. De motie op stuk nr. 39 van de heer Van Haga zoals die hier voorligt, ontraad ik daarom.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Haga gaat over de AOW-leeftijd en de compensatie. Ik stel aan de heer Van Haga voor om die motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat ik volgende week met de heer Van Zwol ga praten om te kijken hoe hij aankijkt tegen die situatie, waar ik mij vanavond ook heel specifiek over heb uitgelaten. Ik zal na dat gesprek met de heer Van Zwol kijken wat ik daar al dan niet verder mee ga doen. Ik denk dat de heer Van Haga dat zou kunnen afwachten en daarna eventueel nog met een motie zou kunnen komen. Maar op dit moment beveel ik hem aan om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, bent u daartoe bereid?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat vind ik prima, maar is het dan misschien ook mogelijk om in dat gesprek met de heer Van Zwol toch wat meer te preciseren om wat voor bedrag het gaat, zodat we ook weten wat de schade is?

Minister Kamp:

Ja, maar ik heb de overtuiging dat die schade er niet is, dus ik kan geen toezegging doen over een bedrag. Laat mij dat gesprek met de heer Van Zwol open ingaan en kijken tot welke conclusies ik daarna kom. Maar ik ben op dit moment niet toe aan een bedrag, omdat dat volgens mij niet aan de orde is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, ik hou de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35925-X, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Dan de motie op stuk nr. 41 van de heer Van Haga. Die is niet aan mij gericht, maar volgens mij aan de Kamer. Hij zegt tegen de Kamer wat er moet komen, dus ik zal daar geen oordeel over geven.

Heb ik daarmee de moties gehad? Ik kijk of ik nog iets heb laten liggen.

De voorzitter:

Ik kijk ook eventjes of er nog openstaande vragen zijn. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De minister ging er in gezwinde spoed doorheen, zo snel dat op een gegeven moment bij de motie op stuk nr. 34 over het uitbreiden van de capaciteiten voor luchttransport … Mijn ragfijne politieke gevoel zei mij dat dat toch ook iets is wat geld kost. Wat heeft de minister daar nou over gezegd?

Minister Kamp:

Ik heb die motie ontraden. Wij hebben al veel gestoken in luchttransportcapaciteit. In C-13's bijvoorbeeld, dat zijn die grote transportvliegtuigen die op de luchthaven in Hongarije staan. Daar hebben we 500 uur van ingekocht. We hebben geïnvesteerd in de tank- en transportvliegtuigen waarvan er vijf op Eindhoven komen. We gaan weer investeren in de Hercules. Ik denk dat het, gelet op het geheel van wat we hebben aan spullen, niet verstandig is om hier nu te zeggen dat er nog meer moet komen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Even voor mijn begrip. De minister zegt dus: ik acht dat op dit moment niet nodig, maar het zou ook een extra investering vergen.

Minister Kamp:

Het gaat zeker extra geld kosten. Dat betekent dus dat je de bestaande capaciteit moet uitbreiden of nieuwe capaciteit moet aantrekken. Als je het geheel ziet dat we al hebben en wat we gereed moeten hebben met personeel en met instandhouding, dan wil ik dit daar liever niet bij hebben.

Goed, mevrouw de voorzitter. Als er geen andere dingen zijn die volgens de Kamer zijn blijven liggen, dan kan dit de afsluiting zijn van mij.

De voorzitter:

Bijna. De heer Stoffer heeft nog een vraag met betrekking tot zijn eigen motie.

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Ik heb een motie die ik wil aanhouden, de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35925-X, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Oké. Dan zijn we er bijna, maar de griffier wijst mij er net op dat er ook nog twee amendementen zijn ingediend. Ik heb al in eerste termijn verzuimd om de minister om een oordeel daarover te vragen. Dat kan ook nog op een ander moment later, schriftelijk. Het gaat om twee amendementen. Een is er van het lid Omtzigt. Ik heb het idee dat hij dit amendement bij iedere begroting indient. Het andere amendement is van de leden Stoffer en Piri.

Minister Kamp:

Waar gaat dat tweede amendement over?

De voorzitter:

Over het Ondersteuningscommando. Het is het amendement op stuk nr. 18. Ik kijk ook even naar de leden Stoffer en Piri. Klopt het dat dat amendement is ingediend? Ja, ik zie mevrouw Piri nu ook knikken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik doe graag wat u heeft gezegd. Ik zal op beide amendementen even schriftelijk reageren. Ik zal dat voor dinsdag doen.

De voorzitter:

Nou, ontzettend veel dank daarvoor. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal woensdag worden gestemd. We hebben volgende week een beetje een andere indeling van de week. We stemmen dus niet dinsdag, maar woensdag over de moties.

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en zijn beantwoording. Ik dank mijn collega's en alle andere collega's voor deze avond.