20 Verzamelwet SZW 2022

Verzamelwet SZW 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) ( 35897 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik wederom welkom heet, zal zijn appreciatie geven over de vijf ingediende moties. Ook zal hij misschien nog een enkele vraag beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Wiersma:

Voorzitter, wie weet ga ik ook nog een enkele vraag beantwoorden. Even kijken. Ja, ik ga inderdaad twee vragen beantwoorden. De heer Stoffer had nog een antwoord van mij tegoed. O, hij had eigenlijk twee vragen. Hij vroeg: wat is de omvang van het probleem bij de fictieve ZW-claims? We hebben dat even geprobeerd te checken. Het is wat ik vermoedde. De omvang is bij ons niet bekend, en ook niet bij het UWV. Het is niet bekend in hoeveel gevallen werkgevers ziekengeld claimen terwijl het niet meer tot uitbetaling kan komen. Dat wordt niet geregistreerd. Uitvoeringstechnisch is deze beoordeling voor UWV nu wel lastig. Dat geeft aanleiding om dit in de wet te veranderen. UWV heeft er namelijk mee te maken dat werkgevers nu nog claims indienen over werknemers die in het verre verleden ziek zijn geworden, soms al zeven jaar geleden. In de uitvoering geeft dat gedoe; dat kunt u zich voorstellen. Deze aanvragen nemen wel toe, zegt het UWV, terwijl er bovendien lang niet in alle gevallen ook daadwerkelijk recht op een no-risk bestaat. Dat is administratief belastend voor het UWV.

De heer Stoffer vroeg ook het volgende. Is het inzichtelijk wie recht heeft op ziekengeld? Want als het inzichtelijk is, kun je het probleem toch ook oplossen door het recht op ziekengeld leidend te laten zijn in plaats van het niet al of niet tijdig claimen het uitgangspunt te maken? Kan dat, of ziet de staatssecretaris dat anders? Het klopt dat UWV inzicht heeft in de situatie of er daadwerkelijk recht op ziekengeld is toegekend. Bij dit onderdeel van de wet gaat het erom dat werkgevers na het intreden van de ziekte het loon doorbetalen aan de zieke werknemer en achteraf alsnog fictief ziekengeld claimen bij UWV. Ziekmelding is dan ook niet gedaan bij UWV maar bij de werkgever. Het recht op ziekengeld is hierdoor nog niet bekend bij het UWV en kan dan ook niet leidend zijn. Het ziekengeld zelf kan dan dus ook niet meer tot uitbetaling komen.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug: waarom is ervoor gekozen om geen kindgebonden budget toe te kennen als het kind geen rechtmatig verblijf houdt? En om hoeveel kinderen gaat dit? Hoeveel kinderen hier niet rechtmatig verblijven, is een ingewikkeld getal. Dat weten we niet, want er zijn natuurlijk veel kinderen illegaal. Dat zijn dus getallen die we niet weten. We weten wel dat we met deze aanpassing van het kindgebonden budget 950 kinderen bereiken die nu geen kindgebonden budget hebben. De essentie van het koppelingsbeginsel in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, is dat er geen toeslagen worden verstrekt aan mensen zonder verblijfsrecht. Dat is onderdeel van het vreemdelingenbeleid. Inkomensondersteuning verstrekken aan een ouder en kind die beiden geen rechtmatig verblijf hebben, past daar niet bij. Het is niet de bedoeling dat Nederlandse kinderen en kinderen met verblijfsrecht worden benadeeld door het ontbreken van de verblijfsstatus van een partner.

Mevrouw Maatoug wil mij nog iets vragen, maar ik ga op dit punt eerst nog iets zeggen. Dit is namelijk een regeling die voor 950 kinderen goed nieuws is, maar die ook complex is in de uitvoering. Het is belangrijk om dat hier wel te vermelden. Dat komt ook uit verschillende uitvoeringstoetsen naar voren. Van mijn collega van de Belastingdienst, mevrouw Van Huffelen, heb ik recent ook het signaal gekregen dat er een complicatie is in de uitvoering. Dat gesprek voeren wij nog. We zullen de komende periode ook benutten om te bezien wat mogelijk is. Ik ga nog steeds uit van inwerkingtreding op 1 januari 2022, want we hechten er allen aan dat ook deze 950 kinderen geholpen kunnen worden. We kunnen dus wel verder met die verzamelwet, maar ik hecht er wel aan om dit te benoemen, want als het niet tijdig lukt om dat knelpunt in de uitvoering op te lossen, dan zouden we bij koninklijk besluit dat artikel later in werking moeten laten treden. Het gevolg is dan dat die 950 kinderen ook pas later geholpen zullen worden. Dat is uiteraard niet ons doel, maar ik wijs wel op die complexiteit in de uitvoering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben blij dat we dit antwoord nog gekregen hebben, want we hebben er in de schriftelijke inbreng ook een vraag over gesteld dat het koppelingsbeginsel in de Awir nadelig kan uitpakken voor kinderen. Dat werd bevestigd, maar dat gebeurde in een hele korte zin. Ook vandaag gebeurde dat. Ik snap dat er veel op de agenda staat, maar dit is een belangrijk punt. Ook snap ik dat het moeilijk is, maar toch vraag ik om een inschatting. De reden waarom ik hiernaar vraag is dat ik stuitte op het principiële punt dat het nog steeds nadelig uitpakt voor kinderen die in Nederland leven. Ik ben heel blij met deze stap, maar er zijn dus nog steeds kinderen voor wie het nadelig uitpakt. Ook wijs ik op de uitvoeringsconsequenties. In de onderliggende notities en in de stukken werd aangegeven dat het juist door de wijziging complexer wordt. Het wordt complexer omdat er gehandhaafd gaat worden op de nationaliteit van de kinderen. Dat las ik in de stukken. Naast het principiële punt, waarover ik de antwoorden best wel summier vond, dacht de GroenLinksfractie: wacht even, de staatssecretaris maakt het zélf ingewikkeld. Waarom zeggen we niet: die kinderen zijn hier al? Het is ontzettend ingewikkeld voor de uitvoering, zoals de staatssecretaris net heel duidelijk zegt. Laten we dat nieuwe stukje toetsing, dat de wet complexer maakt, eruit halen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Wiersma:

In de Awir zit het koppelingsbeginsel, dat ervan uitgaat dat je geen recht hebt op een toeslag als je hier niet rechtmatig verblijft. Als we dat zouden loslaten, zou dat op meer terreinen gevolgen hebben. Het is overigens een politieke weging of je dat zou willen. Ik zou dat overigens niet willen, zeg ik erbij. Het is moeilijk uit te leggen dat je wel allerlei van dit soort toeslagen zou krijgen als je hier niet rechtmatig verblijft. Maar het punt van de uitvoering is terecht. We gaan dit overigens nu doen voor die 950 kinderen. Het verschilt een beetje hoe groot de groep is die er geen recht op heeft, wat nu de schattingen zijn. Ik kan me voorstellen dat die groep ook groter wordt als je er niet op gaat handhaven. Men probeert dan toch om dat kindgebonden budget ook te krijgen. Daarom is het extra belangrijk om het in de uitvoering wel netjes te regelen. Waar een kind hier rechtmatig verblijft, krijg je een kindgebonden budget. Waar dat niet het geval is, krijg je dat niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is waarom het jammer is dat de beantwoording zo summier was en waarom ik hier bij de microfoon sta. Ook de rapporten van de Kinderombudsman zijn een reden waarom dit erin zit. Daarin staat immers dat die kosten hoger worden en dat die kinderen er al zijn, bestaan en in Nederland leven. Dat is waarom we dit nu aan het doen zijn; daarmee geef ik een compliment. Ik zou het heel belangrijk vinden om een inschatting te hebben van het aantal kinderen, juist omdat de staatssecretaris zo goed aangeeft dat het complexer wordt. Als we dan weten in welke ordegrootte dat is, zou ik dat best wel willen wegen, ook gelet op de woorden van de staatssecretaris over de complexiteit en het belang hiervan. Ik begrijp ook uw collega's van Financiën. Hun standpunt stond ook heel goed in de onderliggende notitie. Laten we de wereld dan niet extra ingewikkeld maken.

Wiersma:

Wat is de vraag daarbij?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zou de staatssecretaris een inschatting willen maken van het aantal kinderen waarover het bij de extra check op nationaliteit zou gaan? Dat is de vraag en …

De voorzitter:

Nee, dat was de vraag.

Wiersma:

Die inschattingen zijn gemaakt en lopen uiteen tussen 50 en 450, zoals wij in de uitvoeringstoetsen hebben gezien. Er zijn verschillen in wat we verwachten. Dat is niet helemaal een-op-een te zeggen. Wat we hier natuurlijk doen, is dat één rechtmatig verblijvende ouder én een rechtmatig verblijvend kind hier recht op krijgen. Dat is nu niet het geval en dat regelen we. Maar als de vervolgstap is, zoals mevrouw Maatoug zegt, dat we ook niet-rechtmatig verblijvende kinderen hier de mogelijkheid van een kindgebonden budget geven, zeg ik dat dat niet is wat we hier in de verzamelwet regelen. Ik zou ook zeggen dat dat niet wenselijk is. Daarom zeg ik ook dat we dit in de uitvoering goed moeten regelen. Ik maak daarom een voorbehoud: als we dit niet goed kunnen regelen in de uitvoering, zouden we dit mogelijk later in werking moeten laten treden.

De voorzitter:

Ik sta u nog één interruptie toe, maar we lopen nogal uit de tijd en er staat nog heel veel op de agenda.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter, dat u deze interruptie toestaat. Ik had een amendement en deze beantwoording is voor mij belangrijk om dat amendement te kunnen indienen. Dat wil ik zorgvuldig doen. Ik snap ook dat een vraag soms gemist kan worden; dus dank dat u dit toestaat. Mijn vraag is of de staatssecretaris zou willen toezeggen om te kijken of het mogelijk is en wat de uitvoeringsconsequentie zou zijn als we dit niet gaan handhaven en niet gaan kijken naar nationaliteit. Want ik zag dat er overleg is, ook met het ministerie van Financiën. Als het antwoord op die vraag nee is, dient GroenLinks een amendement in.

Wiersma:

Wat mij betreft mag mevrouw Maatoug dit nog aanvullen, want ik snap niet helemaal wat zij toegezegd zou willen hebben. We hebben immers een uitvoeringstoets gedaan. Die zat hier ook bij de stukken. Daarin staat dat het uitvoerbaar is maar wel complex. Vervolgens is er een verwachting "gemaakt" van het aantal kinderen. Die verwachtingen lopen uiteen. Daarop heeft de Belastingdienst aangegeven: dan weten wij niet of we het uitvoerbaar kunnen maken. Dat heeft mevrouw Van Huffelen ons namens de Belastingdienst geschreven. Daar staat tegenover dat in de uitvoeringstoets blijkt dat het wél kan. We zijn dus aan het kijken wat dit betekent voor de uitvoering, omdat de uitvoeringstoets iets anders zegt dan het inzicht dat vanuit de Belastingdienst is gekomen. Het zijn dus deze schattingen. Wij gaan in gesprek om te kijken wat dit betekent en hoe we dit zouden kunnen oplossen. Daarom maak ik hier dat voorbehoud, omdat we het wel uitvoerbaar moeten maken.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil hier inderdaad nog even op aanvullen. Heb ik het goed begrepen dat bij de huurtoeslag en de kindertoeslag het koppelingsbeginsel wel is losgelaten? En waarom zou dat hier dan niet van toepassing kunnen zijn? Ik bedoel het beginsel waarbij gekeken wordt naar de status van …

Wiersma:

Kinderbijslag is iets anders dan toeslagen. Sorry, excuus.

De voorzitter:

Ja, u praatte door mevrouw Van Beukering heen, maar ze was al klaar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik probeerde mijn vraag goed te formuleren.

Wiersma:

Voor de toeslagen geldt die Awir. Voor de toeslagen geldt het koppelingsbeginsel met de Awir. Voor de kinderbijslag geldt dat niet; daarbij werkt het anders.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan hebben we het dus over de huurtoeslag. Ik vraag nu waarom er dan hier, bij het kindgebonden budget, wel naar gekeken wordt.

Wiersma:

Omdat hier de stap wordt gemaakt naar rechtmatig verblijf, waarbij één ouder en een kind hier rechtmatig verblijven. Als een kind niet rechtmatig verblijft, zouden we volgens het koppelingsbeginsel zeggen dat je dan ook geen recht hebt op een kindgebonden budget. Dat zou ook in de uitvoering zo moeten uitwerken, maar er bestaat een risico dat dit in de uitvoering niet zo werkt en dat illegale kinderen dus een kindgebonden budget krijgen. Ik vind dat onwenselijk en daarom markeer ik dat punt hier, omdat het in de uitvoering wel op de goede manier uitvoerbaar moet zijn, zoals we het bedoeld hebben in de verzamelwet. Als het niet uitvoerbaar is volgens die bedoeling zullen we terug moeten naar de Kamer en het in elk geval moeten uitleggen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat we dat in de uitvoering voor elkaar kunnen krijgen. Mocht blijken dat dat niet het geval is, dan heb ik hier nu aangegeven dat we daar een voorbehoud op maken voor de inwerkingtreding.

De voorzitter:

Goed. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Nee, mevrouw Maatoug wil haar amendement nog even toelichten, omdat de staatssecretaris daar een vraag over stelde. Maar dat is nog niet ingediend, hè?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, ik wil de beantwoording afwachten. Zo hoort dat in een debat, toch? Ja. Ik doe het heel kort, want we willen allemaal door. Zoals ik het nu begrijp, hebben we geen koppelingsbeginsel bij toeslagen, zoals de collega van D66 netjes zei. Daar is niet voor gekozen. Hierbij wordt daar wel voor gekozen, en de beantwoording van de staatssecretaris — jammer dat dat niet bij de schriftelijke inbreng zat — was aan het einde heel duidelijk. Het ging om een principiële reden, namelijk dat kinderen die in Nederland leven maar geen verblijfsvergunning hebben, geen kindgebonden budget mogen krijgen. Daarom wordt ervoor gekozen om extra complexiteit bij de handhaving en de uitvoering te doen om dat mogelijk te maken. Dat is een politieke weging. Wij dienen het amendement dus wel in. En ik begrijp dus ook dat ons amendement een complexiteitsreductie is.

De voorzitter:

Maar u heeft nog niet toegelicht wat het amendement zelf behelst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat fijn dat u mij deze mogelijkheid geeft, voorzitter. Wat het amendement regelt, is dus dat we niet gaan toetsen op de verblijfsvergunning van die kinderen.

Wiersma:

Dus dat illegale kinderen een kindgebonden budget krijgen. Nou, dat zou ik zeer onwenselijk vinden, en daarom maak ik een voorbehoud. Het is namelijk precies andersom. Met de verzamelwet maken we het mogelijk dat men als één ouder hier rechtmatig verblijft en het kind hier ook rechtmatig verblijft, kindgebonden budget krijgt. Het is de essentie van het koppelingsbeginsel in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, dat er geen toeslagen worden verstrekt aan mensen zonder verblijfsrecht. Als dat op de helling komt door GroenLinks, in welke bewoording dat ook in het amendement komt te staan, dan moet ik dat sterk ontraden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Wiersma:

Dan ga ik naar de moties, want ik zie de heer Van Dijk al ongeduldig zijn.

De eerste motie, op stuk nr. 17, is van de heer Gijs van Dijk. Die vraagt de regering om de indexatieregels uit de Wet toekomst pensioenen in 2022 in te laten gaan. Daar heb ik wat meer woorden voor nodig, omdat we daar veel over gewisseld hebben. Veel fondsen hebben al lang niet kunnen indexeren. Ik snap de oproep van de heer Van Dijk en van gepensioneerden om eerder indexeren mogelijk te maken. Zij willen dat heel graag. Ik begrijp die roep na al die jaren. Sterker nog, dit is de reden waarom we het pensioenstelsel gaan aanpassen. We doen dat overigens ook omdat aan de andere kant de jongeren onzeker zijn of ze überhaupt later nog een pensioen zullen krijgen. Voor beide groepen proberen we dus nieuwe stappen te zetten in het stelsel. Ik wil daarom ook benadrukken dat die Wet toekomst pensioenen in z'n geheel daarvoor heel belangrijk is. Die moeten we ook behandelen in de Kamer. De motie vraagt mij nu om een uitwerking aan de Kamer te sturen van hoe je met de juiste waarborgen toch die indexatie in 2022 mogelijk kan maken. Ik ben bereid om dit uit te werken met de juiste waarborgen, maar ik moet daar een aantal dingen bij zeggen.

Ik vind namelijk de verknoping van de Wet toekomst pensioenen met de indexatieregels uit het transitie-ftk wel belangrijk, zowel vanuit het parlementaire proces en de parlementaire beoordeling als vanuit het idee dat fondsen de intentie hebben om over te stappen naar het nieuwe stelsel, maar ook vanuit de waarborgen die de Wet toekomst pensioenen kent met betrekking tot de onderbouwing en het inzichtelijk maken van die effecten. Deze dingen zie ik terug in de motie. De motie regelt dat pensioenfondsen in aanloop naar het nieuwe stelsel in 2022 de bestaande pensioenaanspraken en -rechten kunnen verhogen als de financiële situatie dat toelaat. De motie vraagt de regering om op korte termijn een uitwerking aan de Kamer te sturen om dit te regelen. Ik vind het belangrijk dat de Kamer van beide stukken, dus zowel van de wet als van dit besluit, een AMvB, kennis kan nemen, dus van de wet en van de aangepaste indexatieregels. Om de samenhang tussen de aangepaste indexatieregels en de Wtp, de Wet toekomst pensioenen, ook te kunnen bewaken, wil ik de in de motie genoemde uitwerking tegelijk met de indiening van het wetsvoorstel Toekomst pensioenen aan de Kamer zenden. Ik stuur dan ook een aparte AMvB met deze mogelijkheid voor fondsen naar de Kamer. Die tijd hebben we ook nodig om een goede AMvB te maken, waar ook de waarborgen in zitten waar de heer Gijs van Dijk om vraagt in die motie. Die waarborgen zitten ook in de Wet toekomst pensioenen, dus die komen overeen.

Dat ze overeenkomen is de samenhang, en het besluit om gebruik te maken van de AMvB is dan vervolgens aan de pensioenfondsen. Zij moeten dat gebruik ook verantwoorden. Ik kan mij uiteraard voorstellen dat zij daarbij ook de transitie naar het nieuwe stelsel bekijken in hun afweging. Maar de directe koppeling is daarmee op een andere manier geregeld, zou ik willen zeggen, en met waarborgen omkleed. De aangepaste regels kunnen dan medio 2022 in werking treden. Daardoor kan in 2022 geïndexeerd worden als de financiële positie dat toelaat, en ook over de eerste maanden van komend jaar.

Ik wil hier tot slot toch kort de gelegenheid nemen om te benadrukken dat de opgave waar we voor staan, het komen tot dat nieuwe pensioenstelsel, enorm is. Dat zullen we ook met elkaar moeten doen en moeten volhouden. Ik onderstreep het belang van het pensioenakkoord. We hebben een nieuw stelsel nodig voor jong en oud, een stelsel dat eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen. Dat betekent dat pensioenen directer meebewegen met de ontwikkeling van de economie, maar ook dat pensioenen transparanter en persoonlijker zijn, en beter aansluiten bij de ontwikkelingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt. De sterke punten uit het huidige systeem, zoals solidariteit en collectiviteit, blijven behouden.

Voorzitter. Daarmee kunnen die regels dus in een aparte AMvB naar de Kamer komen met het gebruikelijke proces dat daarbij hoort, gelijktijdig met de Wet toekomst pensioenen, zodat dat in samenhang bekeken kan worden. Daarmee zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Wel heb ik de vraag aan de heer Gijs van Dijk of hij dan ook bereid is om dat amendement daarop in te trekken, omdat dat wel echt een andere strekking heeft en die waarborgen niet kent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vond het net zo'n goed amendement, dus dat zou jammer zijn. Maar ik begrijp wel wat de staatssecretaris zegt. Ik wil het even heel precies krijgen. Eerst, voor dit debat, zei het kabinet: we willen die indexatieregels best overdenken, maar dat aan de contractbehandeling koppelen. Wat we nu zeggen en wat door meerdere partijen naar voren gebracht is, is dat de samenhang en de waarborgen er moeten zijn, maar dat de indexatie wel naar voren mag worden gehaald. Dat kan door middel van een AMvB die ook netjes parlementair door de Kamers gaat. Maar dat gaat wat mij betreft, en wat ons hier in de Kamer betreft, sneller dan de hele pensioencontractbehandeling, die hier natuurlijk gewoon veel tijd zal vragen. Het is denk ik van belang om ook naar de fondsen die er op dit moment of mogelijk volgend jaar goed voor staan uit te stralen dat zij vanaf medio 2022 en mogelijk ook vanaf 1 januari 2022 kunnen gaan indexeren. Begrijp ik het zo goed? Want als het zo is, dan volstaat de motie en trek ik mijn amendement in.

Wiersma:

Dank voor de toezegging om dat amendement dan in te trekken. De interpretatie van de heer Gijs van Dijk klopt. Daarmee gaan we dus een AMvB maken, die gelijktijdig met de Wet toekomst pensioenen naar de Kamer gaat. Die kunnen we vervolgens natuurlijk sneller behandelen, want dat is niet zo'n heel lijvig ding. Dat kan medio 2022 ingaan, en dan kunnen de fondsen daar, ook al vanaf januari, gebruik van maken. Daarmee voorkomen we extra onzekerheid voor gepensioneerden, maar creëren we wel waarborgen, ook voor de toekomst, zodat zij die die stap maken deze mogelijkheid krijgen, maar dat als je die stap uiteindelijk niet maakt, omdat wij hier de wet niet aannemen of die fondsen dat niet doen, je dan als fonds natuurlijk wel de verantwoordelijkheid hebt om dat evenwicht te herstellen. Die waarborgen horen erin. Onder die voorwaarde kunnen we een mogelijkheid maken en ben ik bereid om een uitwerking te geven aan het voorstel en om daarmee terug te komen naar de Kamer, gelijk met de Wet toekomst pensioenen.

De voorzitter:

Heel goed. Daarmee markeer ik even dat het amendement op stuk nr. 13 wordt ingetrokken. Als ik het goed heb onthouden, betekent dat ook dat dat nog even per mail moet worden doorgegeven, omdat het amendement al wel in het proces is ingediend. Maar dat gaat gebeuren.

Het amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Wiersma:

Ik ontraad het toch, haha. Nee, dat lijkt mij helemaal goed, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Smals heeft nog een interruptie.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat we niet genoeg kunnen benadrukken dat we het proces om te komen tot een heel nieuw pensioensysteem heel zorgvuldig moeten doorlopen. We moeten ons daar goed over laten informeren. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om die AMvB, waarvan hij blijkbaar nu al een idee heeft hoe die er ongeveer uit gaat zien, ook met zoveel zorgvuldigheid te omkleden en bijvoorbeeld ook te laten toetsen door de Raad van State in het proces daarnaartoe, indachtig natuurlijk dat we ook die indexatie wel zo snel mogelijk willen laten plaatsvinden.

Wiersma:

Dat zullen we doen. Het lijkt me verstandig om dat aan de Raad van State te vragen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 18.

Wiersma:

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Maatoug gaat over de ambtshalve kwijtschelding van openstaande restschulden zonder opzet of grove schuld voor vorderingen die in het verleden niet konden meelopen met de schuldregeling met finale kwijting door een medewerkingsverbod voor gemeenten, UWV en SVB. De beperking van het medewerkingsverbod geeft een bevoegdheid aan gemeenten, UWV en SVB om mee te werken aan een schuldregeling met finale kwijting. Dat heb ik net ook gezegd. Dat schept geen plicht voor de uitvoering — daar hadden we het ook over — en geen recht voor de belanghebbende, want dit vraagt om een individuele beoordeling. Het uitgangspunt is dat een onterecht verstrekte uitkering wordt teruggevorderd. Een ambtshalve generieke kwijtschelding, zoals voorgesteld in de motie, verhoudt zich niet tot dit uitgangspunt en ook niet tot de voorgestelde amendementswijziging. Daarbij zouden we, als dit wordt aangenomen, in de uitvoering ook moeten controleren of het überhaupt uitvoerbaar is. Want gemeenten, SVB en UWV hebben de groep uit de motie nu waarschijnlijk niet voldoende in beeld. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En we waren nog wel zo duidelijk in het debat! Ik verstond de staatssecretaris duidelijk, namelijk dat generiek ambtshalve niet kan. Maar gericht op deze gevallen kan het ambtshalve wel. Ik snap de conclusie van het advies dus eigenlijk niet.

Wiersma:

Het schept geen plicht voor de uitvoering en ook geen recht voor de belanghebbende. Het is dus altijd een individuele beoordeling.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar op het moment dat hier sprake van is, dan kan er toch ambtshalve gekozen ... In die gevallen is hier dan toch sprake van? Ik snap dan oprecht niet waarom deze motie ontraden wordt.

Wiersma:

Wij zien het als een individuele beoordeling. Er is een bevoegdheid om die te maken. Als je daarboven gaat hangen en zegt dat dit het generieke uitgangspunt zou moeten zijn, dan verhoudt zich dat niet tot het karakter van specifieke situaties, denk ik, en ook niet tot hoe we het nu in de verzamelwet hebben geregeld. Daarnaast achten we risico's ... Eigenlijk vragen we ons af of het überhaupt uitvoerbaar is. Dat is ook best relevant.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het kan niet allebei waar zijn. Of het is: wij kunnen ambtshalve in die gevallen zeggen dat het de bedoeling is. Dan kan deze motie gewoon, want dan is dat de oproep aan de uitvoeringsinstanties. Of het is: nee, dat kan niet en niet generiek, maar specifiek in die gevallen. Dan snap ik eigenlijk niet hoe ik de antwoorden van de staatssecretaris moet lezen, want allebei die dingen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn.

Wiersma:

Het is een individuele beoordeling. Een beperking van het medewerkingsverbod geeft dus een bevoegdheid aan de gemeenten, UWV en SVB om mee te werken aan die schuldhulpregeling, ook mét finale kwijting. Maar dit schept geen plicht. Het is een bevoegdheid om dat te mogen doen. Het is geen plicht voor de uitvoering om dat te móéten doen. En het is ook geen automatisch recht van de belanghebbende. Maar dat is wel wat mevrouw Maatoug in de motie vraagt. Dat moet ik ontraden. Dat staat er nog los van dat de uitvoering dat mogelijk niet generiek zou kunnen doen, omdat er geen zicht is op die groep. Men kan natuurlijk individueel een beoordeling maken, want dan heb je individueel zicht op iemand die het betreft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan u. Ik vond het heel fijn dat u mij net de kans gaf om nog een vraag te stellen. Ik heb hier een dictum. Daar staat: "verzoekt de regering er bij de uitvoeringsorganisaties erop aan te dringen dat in deze gevallen ambtshalve kwijtschelding wordt verleend". Daar staat "aan te dringen". Dat is dus geen plicht. Mijn motie wordt verkeerd uitgelegd. Ik toets de argumentatie. Ja, als woorden er niet meer toe doen en als wat ik zeg en wat er in mijn motie staat, er niet meer toe doen, dan snap ik niet wat ik hier aan het doen ben.

De voorzitter:

U kunt mij die vraag stellen, maar ik ga daar niet inhoudelijk op in. De staatssecretaris heeft drie keer een antwoord gegeven. Hij interpreteert het dictum op zijn manier. Ik wil hem nog één keer de kans geven om dat te veranderen, maar ik vermoed dat hij dat niet doet. Dat is aan de staatssecretaris. Ik ga geen inhoudelijke oordelen vellen over dicta en over de vraag of het antwoord van de bewindspersoon al of niet voldoet aan de vraag die is gesteld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar, voorzitter, ... Maar ik ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Maatoug, het woord is nu aan de staatssecretaris.

Wiersma:

In de "van mening" zit die generiekheid, dus dat ze ook kwijtschelding verdienen en niet opnieuw een schuldregeling zouden moeten aanvragen. Wij zeggen dat er een bevoegdheid is om dat mogelijk te maken, maar dat is altijd een individuele beoordeling. Eigenlijk gaat dit voorbij aan de individuele beoordeling. Wij beoordelen dat als onverstandig. Daarom is de motie ontraden.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met de motie op stuk nr. 19. Die is ingediend door de heer Stoffer.

Wiersma:

Die motie gaat over het punt van de WGA-voorschotten en verzoekt dat nog naar de Raad van State te sturen omdat dit onderdeel was van de nota van wijziging. Dit ontraad ik. Dit wordt alleen gedaan bij ingrijpende wijzigingen, conform de regels voor de wetgever. Daaronder valt deze wijziging niet. Dat hebben we ook gewisseld. Verder kan dit wetsvoorstel eigenlijk geen vertraging oplopen, zeg ik tegen de heer Stoffer. Het is dus onwenselijk om dat te vertragen. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, is tijdige inwerkingtreding belangrijk en relevant voor de uitvoering en mensen in het land. Denk aan de schuldregeling die we genoemd hebben. Dat gezegd hebbende ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20.

Wiersma:

De motie op stuk nr. 20 van de heer De Jong verzoekt het nationaliteitsvereiste niet uit de AOW te schrappen. Daar hoort misschien iets meer uitleg bij. Excuses dat ik deze vraag niet beantwoord heb in de eerste termijn. Daarin stelde de heer De Jong deze vraag ook. Het is heel goed dat hij er dan maar gewoon een motie over indient. Alleen in het overgangsrecht van de AOW wordt nog gewerkt met een nationaliteitsvereiste. Daar wordt dus normaal niet mee gewerkt, want het gaat om ingezetenschap. Het dateert uit 1957. Het overgangsrecht zit bij mensen die toen nog geen AOW hadden. Dit is een groep die steeds ouder wordt en zal uitsterven.

De huidige AOW kent geen nationaliteitsvereiste. Verzekerd voor de AOW is degene die ingezetene is of in Nederland arbeid verricht. Nog maar een klein aantal personen komt nu op basis van de nationaliteitseis nog niet in aanmerking voor de overgangsregeling en ondervindt een korting op het AOW-pensioen. Dat is een groep die rond de 500, maar steeds minder, mensen betreft. We vinden het onwenselijk om dat onderscheid voor deze kleine groep nog langer te handhaven. Dat is overigens ook in de uitvoering ingewikkeld, maar dat terzijde. Het moet ook vanwege internationale verdragen: er moet een noodzaak zijn om dat vast te houden. Voor die steeds kleiner wordende groep is die noodzaak er niet. Vandaar dat we het amendement van de heer De Jong ontraden. Het betreft dus een heel kleine groep van mensen die al lang in Nederland wonen.

De voorzitter:

De motie is ontraden. U zei "het amendement".

Wiersma:

Motie, excuus. Dank.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 21 van de heer De Jong over het mogelijk maken van indexatie in 2022 en het aanpassen van de rekenrente. Ik moet die motie ontraden om dezelfde redenen dat ik de motie van de heer Van Dijk oordeel Kamer laat. De motie van de heer De Jong bevat niet de waarborgen en de voorwaarden die de motie van de heer Van Dijk wel heeft. In mijn beoordeling van het amendement en de motie van de heer Van Dijk ben ik daar uitvoerig op ingegaan. Het aanpassen van de rekenrente is een onderwerp dat vaker in deze Kamer is genoemd. Er zijn grote verschillen tussen het huidige en het nieuwe stelsel. In het huidige stelsel worden pensioenaanspraken opgebouwd in een collectief vermogen. In het nieuwe stelsel wordt premie ingelegd voor een pensioenvermogen. Die technische verschillen zijn er ook bij de rekenrente en het projectierendement. Het is niet mogelijk zomaar dit deel van de nieuwe set regels op de huidige pensioenen te zetten. Daarmee moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we volgens mij nu gekomen aan het einde van de termijn van de regering en ook aan het einde van het debat over deze verzamelwet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende amendementen en moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik ga nu voor twee minuten schorsen, zodat we even een wisseling kunnen hebben. We gaan over naar de verdediging van een initiatiefwet. Ik wil even iedereen de kans geven om van stoel te veranderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.