3 Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel) ( 35219 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet wijziging woonplaatsbeginsel, met nummer 35219. Een vijftal sprekers heeft zich ingeschreven voor deze wetsbehandeling. Ik begin graag met de minister van VWS — Volksgezondheid, Welzijn en Sport — hartelijk welkom te heten in ons midden. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik stel voor om van start te gaan met de eerste spreker die zich heeft ingeschreven voor dit debat. Dat is mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks. Graag geef ik u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De zorg voor mensen met psychische problemen is deze week volop in het nieuws. Ik zag op Insta ook al dat de minister gisteren een gesprek had met Charlotte Bouwman, een jonge vrouw, die nu in het ministerie zit en die zei: "Als ik dan toch op een wachtlijst sta, dan wacht ik wel hier." Jongeren die zich verenigd hebben in Lijm de Zorg, hebben een manifest online gezet. Dat is inmiddels ruim 32.000 keer ondertekend. Dat laat ook zien hoeveel mensen vinden dat het heel belangrijk is dat we mensen in psychische nood genoeg hulp geven. Want in de jeugdzorg gaat het te vaak over de vraag wie de rekening betaalt. Te vaak leiden discussies hierover tot vertraging in het bieden van zorg. Juist voor kinderen en jongeren die heel dringend zorg nodig hebben, kan het funest zijn als ze dan nog langer moeten wachten omdat er gesteggeld wordt over de vraag wie er betaalt. Ironisch genoeg is juist de discussie over geld er mede de oorzaak van dat ongeveer 30% van het totale jeugdhulpbudget opgaat aan coördinatiekosten. Er gaat per jaar dus ongeveer 1 miljard op aan het coördineren van zorgen dat mensen hulp krijgen in plaats van aan het bieden van de hulp zelf.

Het zou in de zorg en ook in de jeugdzorg natuurlijk niet moeten gaan om de vraag wie de zorg betaalt maar om de vraag hoe we deze kinderen of deze jongeren het beste kunnen helpen. Het huidige woonplaatsbeginsel in de Jeugdwet draagt, omdat dat nu inefficiënt en onduidelijk is, bij aan de focus op geld in plaats van aan een focus op het kind en de jongere. GroenLinks is dan ook blij dat de minister de noodzaak inziet van aanpassing van de wet op dit punt. Wel vragen wij ons af of het voorstel dat nu voor ons ligt, er echt voor gaat zorgen dat de gewenste efficiëntie en uiteindelijk ook de juiste hulp zo goed wordt geregeld als de minister wil. Professionals zelf zeggen namelijk dat het voorstel zoals dat nu voor ons ligt, niet goed uitvoerbaar is. Dat zien we onder andere terug in nieuwsberichten van Jeugdzorg Nederland in Binnenlands Bestuur, waarin zij aangeven dat er een onjuiste aanname ten grondslag ligt aan de plannen. Want de kern van het nieuwe voorstel is dat snel kan worden vastgesteld welke gemeente verantwoordelijk is door in de Basisregistratie Personen, de BRP, te kijken. In die BRP zou dan zichtbaar moeten zijn of iemand verblijft op een thuisadres of op een zorglocatie. Dat is essentiële kennis, omdat door het nieuwe voorstel niet langer de gemeente betaalt waar de zorglocatie staat, maar de gemeente waar de jongere voor de opname in de zorglocatie verbleef. In die berichten van onder andere Jeugdzorg Nederland lezen we dat blijkt dat dat vinkje, dat in de BRP dat onderscheid zou moeten geven tussen het thuisadres en de zorglocatie, niet bestaat. Een geautomatiseerde en dus snelle en efficiënte vaststelling van het woonplaatsbeginsel, het hele punt waarop deze wet is geënt, is daardoor volgens hen op dit moment niet goed mogelijk. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, een korte. De vraag die ik via de voorzitter aan mevrouw Westerveld stel, is eigenlijk of zij de update van dat bericht van Jeugdzorg Nederland heeft gelezen. Daarin geven ze aan dat er nu echt betekenisvolle stappen worden gezet om dit op te lossen. Zou daardoor niet een deel van wat u zegt, genuanceerd kunnen worden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb die update gelezen. Die gaat over gesprekken die zijn gevoerd, maar het blijft natuurlijk zo dat wij een voorstel voor ons hebben liggen waarvan het op dit moment de vraag is of dat zo efficiënt is als we nu horen. Daarover wil ik dus vragen aan de minister stellen. Het is goed dat de gesprekken op het ministerie worden gevoerd, maar tegelijkertijd voeren wij natuurlijk de discussie over het voorstel dat voor ons ligt, en daar moeten we uiteindelijk over stemmen.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt natuurlijk, maar dit is een beetje uitlokken. Kijk, natuurlijk praten wij over het voorstel dat hier ligt. Alleen, u praat over een reactie van Jeugdzorg Nederland en niet over het voorstel hier. En dan zeg ik: die reactie is inmiddels iets genuanceerd. Vandaar dat ik die opmerking maakte.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vragen die ik aan de minister stel, zijn de volgende. Is de minister op de hoogte? Dat is natuurlijk zo, want hij voert die gesprekken. Maar hoe is het toch mogelijk dat dit over het hoofd is gezien? Wat gaat de minister op korte termijn doen om dit op te lossen? Kan hij ons daar een update over geven? Hoe denkt de minister over het verblijfsregister, waar ook die gesprekken over zijn gevoerd? Is dat een mogelijke oplossing? Binnen welke termijn gaat het aandragen van een oplossing volgens de minister lukken? Als dit niet mocht lukken voordat de wet ingaat op 1 januari 2021, kan de minister dan de garantie geven dat de aanbieders niet in administratieve zin de dupe worden, bijvoorbeeld door het instellen van een overgangsregeling tussen gemeenten totdat dit probleem is opgelost? En uiteraard: kan de minister de Kamer hiervan op de hoogte houden, ook het komende jaar?

Voorzitter. Naast snelle hulp is blijvende hulp van levensbelang voor een kind dat zorg nodig heeft. Afgelopen week kwam 113 Zelfmoordpreventie met een onderzoek waaruit bleek dat onvoldoende continuïteit in de zorg een van de oorzaken is van het ontwikkelen van suïcidaal gedrag. De week daarvoor kwam de stichting Het Vergeten Kind met de petitie "Stop het wisselen van hulpverleners". Ik heb eerder vragen gesteld over het aantal keren dat kinderen moeten verhuizen. Uit de reactie van de minister bleek dat we eigenlijk helemaal niet zo goed weten hoe vaak kinderen wisselen van hulpverleners, hoe vaak zij wisselen van pleegouders of naar een andere instelling gaan. En dat is wel een heel belangrijk punt, want het is voor een kind in de jeugdzorg heel erg zwaar om steeds opnieuw de hulpverleners die het vertrouwt kwijt te raken. We weten dat het in het leven van mensen in het algemeen zwaar is om te verhuizen; dat levert heel veel stress op. Hoe stressvol is het dan voor een kind dat al hulp en zorg nodig heeft om ook nog zo vaak te wisselen van vertrouwde gezichten? Dat leidt tot wantrouwen richting hulpverleners en volwassenen in het algemeen, en dat leidt tot hechtingsproblematiek. Wat GroenLinks betreft zou een stabiele behandeling zonder onderbrekingen een basisrecht moeten zijn.

Voorzitter. Wij hebben de indruk dat de nieuwe wet ook hiervoor niet meer zekerheid biedt, want in de wet wordt gesproken van een overgangsrecht van één jaar voor jeugdigen voor wie de verantwoordelijke gemeente verandert. In het stuk staat dat deze jeugdigen recht houden op jeugdhulp onder dezelfde voorwaarden en tegen dezelfde tarieven voor de periode waarvoor de jeugdhulp is toegekend, tot ten hoogste één jaar. Daarna kan de gemeente die verantwoordelijk is, een nieuwe afweging maken over de jeugdhulptarieven en de voorwaarden. Dat betekent dus weer nieuwe onzekerheid voor jongeren in een langer zorgtraject. Zij vragen zich dan af of de nieuwe gemeente hun behandeling overneemt of dat ze weer naar een andere plek moeten met weer nieuwe behandelaars. Ik wil de minister vragen of hij het met GroenLinks eens is dat het onderbreken van de continuïteit van zorg voor jongeren funest is voor het succes van de behandeling. En zo ja, waarom stelt de minister het overgangsrecht dan maar op één jaar? In de schriftelijke reactie gaf de minister hierop al eerder het volgende antwoord. Ik citeer: "De meeste voorzieningen voor jeugdhulp duren een jaar of korter; de overgangstermijn sluit derhalve aan bij de duur waarvoor jeugdhulp in de meeste gevallen wordt verleend of toegekend". Maar het is natuurlijk mooi balen als je niet tot die "meeste gevallen" behoort. Is de minister dat met ons eens? Zou het recht op continuïteit in de behandeling niet gewoon voor iedere jongere moeten gelden?

De minister maakt wel een uitzondering voor pleegzorg. Het recht op voortzetting wordt daar wel gehandhaafd. Jongeren mogen ook bij verandering van de verantwoordelijke gemeente bij dezelfde pleegouder blijven. Waarom is hier zo'n onderscheid gemaakt? Kan de minister daar straks in de beantwoording verder op ingaan?

Voorzitter. Ik wil de minister vragen of de nieuwe wet misschien een mooie nieuwe aanleiding geeft om beter bij te houden hoe vaak jongeren moeten verhuizen. Ik zei al eerder dat we dat niet weten. Het lijkt mij goed om te weten hoe vaak een kind van hulpverlener of van locatie wisselt. Is er een mogelijkheid om dat voortaan beter te registeren?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over het belang van snelle hulp en ook van continue hulp. Niet minder belangrijk is natuurlijk passende hulp. En ook daarover maken we ons zorgen, ook in het licht van deze nieuwe wet. Want is het geen risico dat gemeenten door dit nieuwe wetsvoorstel eerder gaan kiezen voor lichtere en dus ook goedkopere vormen van jeugdzorg? In de eerdere antwoorden stelde de minister dat hij er niet bang voor is dat gemeenten niet het belang van de jeugdige vooropstellen bij het kiezen van de noodzakelijke zorg. Maar is dat wel altijd het geval, zo wil ik de minister vragen, want eerder is ook gebleken dat er wel degelijk gemeenten zijn die eerder voor goedkope hulp kiezen. Dat is ook niet zo gek als je bedenkt dat heel veel gemeenten forse tekorten hebben op het sociale domein; dan wordt er gewoon gekeken naar hoe duur de hulp is die ze kunnen bieden. Kan de minister garanderen dat dat door de invoering van deze wet niet vaker gaat gebeuren? Ik stel deze vraag ook omdat wij zien dat er nu al enorme verschillen zijn in de hulp die gemeenten aanbieden. De ene gemeente biedt bijvoorbeeld wel ondersteuning aan het hele gezin aan, en andere gemeenten doen dat niet. Sommige gemeenten denken wel na over extra kosten, zoals reiskosten die worden gemaakt op het moment dat een jongere bijvoorbeeld in een instelling zit die ver van huis is, en andere gemeenten zeggen bij voorbaat: die gaan we niet vergoeden. Datzelfde geldt voor een hulpbron; sommige gemeenten vergoeden die wel, andere gemeenten vergoeden die niet. En ik snap best wel dat het stelsel zo is bedacht, maar maatwerk is iets anders dan ongelijkheid. Maatwerk betekent dat er rekening wordt gehouden met de jongere, met het gezin; dat iemand die de jongere of het gezin kent, kan beoordelen wat er in zijn of haar situatie het beste is. Maar we zien dat er op sommige plekken ook gewoon echt sprake is van ongelijkheid, omdat gemeenten al bij voorbaat andere afspraken hebben gemaakt. En ik vind dat we dat nu te veel zien.

Neem bijvoorbeeld een hulphond. Inmiddels weten we dat dit voor heel veel mensen die psychische problemen hebben, gewoon werkt. Ik hoor dat zelf van jongeren terug, maar ik ken ook zo een aantal wetenschappelijke onderzoeken die dat aangeven; jongeren krijgen weer een motivatie om te leven, bijvoorbeeld omdat ze in dit geval een hond hebben om voor te zorgen. Sommige gemeenten erkennen dat, andere gemeenten vergoeden dat dus niet. Ik wil de minister vragen of hij het met ons eens is dat het wenselijk is om toch meer een basis vast te leggen, en binnen die basis natuurlijk wel ruimte te houden voor maatwerk; dus dat het niet afhankelijk is van de plek waar iemand woont, welke hulp en zorg of zorgmiddelen die persoon kan krijgen. En is de minister ook bereid om ervoor te zorgen dat wetenschappelijke kennis over wat beter werkt, in meer gemeenten op de juiste plek terechtkomt?

Voorzitter, ik sluit bijna af. Ik heb nog een paar korte vragen. We hebben het bijvoorbeeld vaak over de knelpunten die er zijn op het moment dat een jongere 18 wordt. GroenLinks hoopt dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat jongeren ook vaker voor verlengde jeugdzorg in aanmerking kunnen komen, als zij dat willen. Is daar een mogelijkheid voor in dit wetsvoorstel? Denkt de minister dat dat gaat gebeuren? En ziet de minister ook de kans om met de invoering van dit wetsvoorstel de coördinatiekosten omlaag te brengen? Een doel van dit wetsvoorstel is onder andere om de administratieve lasten omlaag te brengen. De minister geeft ook aan dat hij denkt dat ook de financiële druk wat omlaaggaat. Ik wil hem vragen om daar in zijn antwoorden wat explicieter op in te gaan, dus hoeveel en welke lasten worden nu minder volgens de minister?

Voorzitter, ik rond af. Zoals gezegd, zijn we zeker positief over een aantal elementen in dit wetsvoorstel. We vinden het goed dat hierover wordt nagedacht, dat de wet wordt aangepast. Maar de invoering moet wel heel zorgvuldig gebeuren. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer, die spreekt namens de fractie van de VVD. Ga uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het begrotingsdebat van afgelopen november over de jeugdzorg ging ik in op verhalen van jongeren die klem lopen in het systeem, die op wachtlijsten staan en niet geholpen worden, die van de ene instelling naar de andere moeten verhuizen. Ik zal die verhalen hier natuurlijk niet allemaal gaan herhalen, maar ik roep ze toch in herinnering, omdat we voor deze jongeren ervoor moeten zorgen dat de jeugdhulp werkt.

Voorzitter. Onduidelijkheden over wie verantwoordelijk is om bepaalde hulp aan te bieden, of wie er moet betalen, hoge kosten voor je gemeente omdat een jeugdinstelling toevallig binnen je gemeentegrenzen ligt; voor vele wethouders jeugdhulp zijn dat geen onbekende beelden. Dat remt af. Dat levert gedoe op, en maakt dat er jongeren zijn die niet op tijd de juiste hulp krijgen. Volgens de Jeugdwet zijn gemeenten verantwoordelijk voor het bieden van jeugdhulp. In de Jeugdwet is ook geregeld welke gemeente moet betalen voor die hulp. Dat gaat via het woonplaatsbeginsel, maar in de praktijk werkt dat op dit moment niet altijd even lekker. Het staat het snel leveren van jeugdhulp soms ook in de weg, ook vanwege onnodige uitvoeringslasten en procedures bij betalingen. De jongere met de hulpvraag is daarvan de dupe.

We zien tegelijkertijd dat veel gemeenten met tegenvallers zitten op de begroting. Jeugdzorg is daar voor een deel ook debet aan. Dat draagt naar mijn overtuiging eraan bij dat sommige gemeenten de kosten van dure gevallen van zorg soms proberen af te wentelen op andere gemeenten. Ook dat draagt niet bij aan het tijdig bieden van goede hulp aan de jongere. Door dit wetsvoorstel wordt de woonplaats van de jeugd ten tijde van de hulpvraag leidend voor welke gemeente verantwoordelijk is voor de betaling. Dat is duidelijk. Het geeft minder gedoe over wie de rekening moet betalen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Wörsdörfer houdt nu een ontroerend betoog over hoe ernstig het is met de tekorten in de jeugdzorg, maar ik mag de VVD dan meegeven dat dit een tekort is dat zij zelf heeft veroorzaakt, door bij de decentralisatie een korting, een bezuiniging, van 450 miljoen euro bij de gemeenten over de schutting te kieperen. Daar kun je als VVD heel verdrietig over doen, maar je hebt het zelf gedaan. Hoe reageert de VVD daarop?

De heer Wörsdörfer (VVD):

De VVD reageert als volgt: die verwijst de SP naar het rapport dat wij gisteren hebben gekregen. Hierin werd nog een keer bevestigd dat van het bedrag dat we in Nederland uitgeven aan jeugdzorg ongeveer 1 miljard opgaat aan coördinatiekosten. Er is dus genoeg geld, maar het wordt aan de verkeerde dingen uitgegeven. Daar willen wij iets aan doen, net zoals de SP dat wil.

De heer Hijink (SP):

Nou maakt de heer Wörsdörfer het nog erger. De decentralisatie was overhaast, waardoor nu meer dan 350 gemeenten met honderden jeugdzorgaanbieders moeten onderhandelen. Dat zorgt voor een enorme bureaucratie. En inderdaad, dat zorgt ervoor dat een derde van het budget opgaat aan onnodige administratie. Maar dat komt ook uit uw koker! Dat komt ook uit uw koker. Dat was onderdeel van uw plannen bij de decentralisatie: onnodig veel bureaucratie creëren en ook nog eens een bezuiniging. Het is dus een optelsom: én de bezuiniging van 400 miljoen, waar we nu de wrange vruchten van plukken, én de chaos, de enorme bureaucratie die veroorzaakt wordt doordat u ervoor heeft gekozen om de decentralisatie zo overhaast en zo slecht ingevoerd neer te leggen bij de gemeenten. Hierdoor gaat nu 30% — 30%! — meer dan 1 miljard euro, op aan onnodige bureaucratie. Dat komt uit de koker van de VVD. Ik vind het prima als u daar nu heel verdrietig over bent, maar doe niet net alsof dit uit de lucht komt vallen. Het is precies zoals u het destijds bij de invoering van de Jeugdwet heeft beoogd.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit zijn een heleboel opmerkingen en enkele vragen. Ik heb tijdens het WGO Jeugd, het debat dat we vorig jaar voerden, ook al gezegd dat ik denk dat de decentralisatie, de operatie, op zich met wat meer handvatten gepaard had kunnen gegaan. We hadden de gemeenten en de instellingen beter kunnen helpen. Ik zie de heer Hijink nee schudden, maar ik zeg hoe ik het zie. Ik zie dat wij dat beter hadden kunnen doen. Vervolgens zijn er allerlei maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die decentralisatie ... In de kern geloof ik in die decentralisatie. Het idee is namelijk dat een gemeente veel beter weet welke zorg, welke hulp, iemand nodig heeft, in de wijken waar, in dit geval, jongeren wonen. Daar sta ik helemaal achter. De heer Hijink kan terugkijken naar 2015. Dat vind ik allemaal prima. De VVD zat toen in het kabinet — dat klopt — samen met andere partijen. Dat doet er allemaal niet toe. Waar het nu om gaat, is dat die jongeren geholpen worden. De heer Hijink kan hier een hoop misbaar maken over waar het allemaal aan lag, maar ik denk dat de decentralisatie in de kern een goede stap is geweest. Ik geloof dat wij ervoor moeten zorgen dat een aantal zaken beter worden. Daar wil ik wat voorstellen voor doen. Dat heb ik tijdens het WGO Jeugd ook gedaan. Dat doe ik hier ook. Als de heer Hijink met mij wil terugkijken naar vijf jaar geleden, is dat prima, maar daar hebben die jongeren allemaal niks aan. Volgens mij kunnen we beter vooruitkijken en ervoor zorgen dat die jongeren geholpen worden, want daar gaat het om.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

We hebben vanmiddag een debat over de ellende die op dit moment speelt bij De Hoenderloo Groep. De heer Wörsdörfer wil niet terugkijken. Natuurlijk moeten we terugkijken. Je moet toch kijken waar de problemen van nu vandaan komen als je ook wilt weten hoe je ze moet oplossen? Natuurlijk moet je terugkijken. Ik erger me aan de nonchalante houding van de heer Wörsdörfer, die zegt: ach, we hadden wat betere handvatten kunnen bieden. Natuurlijk! Je moet niet een half miljard euro bezuinigen op het moment dat je weet dat er meer jeugdzorg nodig is. Bij de invoering van de Jeugdwet hebben de SP en talloze organisaties gewaarschuwd: "Doe het niet op deze manier. Doe het niet zo overhaast. Doe het niet zonder dat het allemaal goed geregeld is." Toch heeft u het doorgedrukt. Waarom? Omdat de bezuiniging van een half miljard euro centraal stond. Het is enkel succesvol geweest als bezuinigingsoperatie. Ik stoor mij gewoon aan de nonchalante houding van de VVD, die zegt: ja, we moeten niet te veel terugkijken. Natuurlijk moeten we terugkijken, want het is uw partij geweest die deze puinhoop heeft veroorzaakt. Ik verwacht van u vandaag dan ook voorstellen hoe we die puinhoop gaan opruimen. Ik verwacht ook dat u terugkijkt en uw verantwoordelijkheid neemt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik trek het vrij slecht als ik hier beticht word van een nonchalante houding. Daar heb ik helemaal niks mee. Ik ben zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de jeugdhulp goed georganiseerd wordt en dat de jongeren, waar ik mee begonnen ben en waar ik ook in het WGO Jeugd over begonnen ben, geholpen worden. Met dit soort kwalificaties kan ik helemaal niks. Dat gezegd hebbend, heb ik tijdens de begroting vorig jaar voorstellen gedaan voor hoe ik denk dat het beter kan. Dat ga ik hier vanmiddag ook doen. Dat weet de heer Hijink. Hij heeft zijn punt hier gemaakt.

Ik zou dan graag gaan uitleggen waarom dit wetsvoorstel in de basis kan helpen, en nog wat andere suggesties doen om ervoor te zorgen dat de jongeren goed geholpen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We weten natuurlijk allemaal dat de problemen zijn veroorzaakt door de vijf wetten samen te voegen tot één wet, de Jeugdwet. Vervolgens moesten de gemeenten de jeugdzorg gaan aanbieden op talloze niveaus: de wijk, de gemeente, de regio, bovenregionaal en landelijk. Nou, dat zorgde natuurlijk voor enorme administratieve chaos. Aanbieders die soms landelijk werken, krijgen met 350 gemeentes te maken. Dat is de kern van de Jeugdwet. Dat is de kern van het probleem. Daar gaat dus een miljard euro aan op. Wat ziet de VVD voor dit probleem nou als oplossing?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat probleem heb ik gesignaleerd tijdens het begrotingsdebat. Daar heb ik toen ook iets over gezegd. Ik denk namelijk dat het op zichzelf goed is dat de gemeentes verantwoordelijk zijn. Ik zie ook dat instellingen nu met heel veel gemeentes zaken moeten doen. Ik denk dat de tijd besteed wordt aan allerlei administratieve lasten. De ene gemeente wil op een andere manier verantwoording hebben dan de andere gemeente. Dat is niet goed. Daar hebben de hulpverleners die bij zo'n instelling werken last van. Ik heb toen tijdens het debat gezegd: het moet niet uitmaken of je een jongere in Loon op Zand helpt of in Waalwijk. Je zou op dezelfde manier daarover moeten kunnen terugkoppelen aan de betreffende gemeente. Ik heb de minister ook opgeroepen: is het niet nodig om ervoor te zorgen dat de administratieve verplichtingen op één manier ingericht worden, zodat je dat op dezelfde manier doet, of je nou met de gemeente Loon op Zand of de gemeente Waalwijk te maken hebt? Ik denk dat dat heel veel van de administratieve ellende kan wegnemen. Dat heb ik twee maanden geleden gezegd. Het zou zomaar kunnen dat dat vandaag ook nog een keer voorbijkomt.

Mevrouw Agema (PVV):

Standaardiseren is ook zo'n dooddoener, hè. Die horen we ook echt al vijf jaar. Er is nog niets verbeterd als het gaat om die miljard die verspild wordt aan administratieve lasten. Al vijf jaar lang horen we "standaardiseren". Mevrouw Westerveld gaf een heel goed voorbeeld. De ene gemeente vergoedt een hulphond wel en de andere niet. Daar krijg je al die verschillen door, omdat ze beleidsvrijheid hebben. Mijn vraag is dus aan de heer Wörsdörfer: als hij zich zo opwindt over die 1 miljard euro, wat ik ook doe — want dat is zorggeld dat we met z'n allen onvrijwillig afdragen — en het de kern van de Jeugdwet is die dat veroorzaakt, wat ziet hij dan als oplossing?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik denk dat deze vraag eigenlijk over de decentralisatie als zodanig gaat. Ik heb daar net al over gezegd dat ik daar erg in geloof. Ik geloof dat gemeenten een bepaalde vrijheid moeten hebben om ervoor te zorgen dat de mensen die in hun gemeente wonen, goed geholpen worden. Ik hoor mevrouw Agema ook zeggen dat we al vijf jaar over standaardiseren horen. Ik zou zeggen — dat is ook een soort dooddoener, maar toch — dat we nu vijf jaar bezig zijn. We zijn vijf jaar onderweg. De eerste jaren is er weinig beweging geweest bij zowel gemeenten als instellingen. Die observatie heb ik ook. Maar dit soort grote operaties hebben ook tijd nodig. We kunnen natuurlijk bakkeleien over de vraag aan wie het allemaal ligt, maar uiteindelijk moeten we met z'n allen ervoor zorgen dat we de mensen helpen en dat het systeem beter wordt. Ik hoop dat we, na de inleidende beschietingen, daarover met elkaar in debat kunnen, want dat lijkt me het belangrijkste.

Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op het wetsvoorstel. Door dit wetsvoorstel wordt de woonplaats van de jeugdige ten tijde van de hulpvraag leidend voor welke gemeente verantwoordelijk is voor de betaling ervan. Dat is duidelijk omdat het minder gedoe geeft over wie de rekening moet betalen en ook omdat gemeenten een betaalonderzoeks- en informatieplicht jegens aanbieders krijgen. Tegelijkertijd maakt dit voorstel het eerlijker, want nu draagt de gemeente met binnen de gemeentegrens een jeugdinstelling evenredig zware lasten en dat gaat dus veranderen. Daarbij worden gemeenten in principe zo meer gestimuleerd om in te zetten op preventie en om onnodige dure trajecten zo veel mogelijk te voorkomen. Over het voorstel heb ik nog vier specifieke vragen.

Ten eerste. Wat heeft de minister geleerd van de hobbels op de weg bij de decentralisatie? Ofwel, hoe voorkomt de minister overgangsproblemen? Ik denk aan het onnodig schuiven met jongeren tussen instellingen zodat ze gedwongen moeten verhuizen of aan het haperen van overdrachten van dossiers.

Ten tweede. Dringt deze wetswijziging ook het risico terug dat gemeenten jaren na dato nog facturen krijgen die ze moeten betalen? Dan gaat het dus over de verjaringstermijnen.

Ten derde. De minister zou zich bezighouden met een betere ordening van het zorglandschap. Dat heeft hij aangekondigd in de brief van 27 mei vorig jaar. Hoe draagt de wijziging van het woonplaatsbeginsel daar dan precies aan bij?

Dan een vraag die aanhaakt bij wat mevrouw Westerveld ook al aangaf en die heeft betrekking op de woonplaatstool. Jeugdzorg Nederland heeft ons gewezen op een te starten verblijfsregister dat er op tijd zou moeten zijn. Ik begreep dat eerlijk gezegd niet, want de verantwoordelijkheid om uit te zoeken wie de rekening moet betalen, komt bij gemeenten te liggen. Dus kan de minister toelichten wat er nou praktisch op de rol staat en hoe hij die oproep van Jeugdzorg Nederland duidt?

Dan kom ik bij enkele algemenere opmerkingen, want aan enkele dieper liggende oorzaken van de problemen in de jeugdhulp raakt het voorstel minder, terwijl ze er wel mee te maken hebben. Allereerst de jongeren die maar wachten op goede zorg en die op een wachtlijst staan. Met collega Westerveld heb ik maandag gevraagd waar de reactie blijft op de vraag waar jongeren die vastlopen in het systeem nu naartoe kunnen. Het moet voor iedereen duidelijk zijn waar je dan terechtkomt. Of je nou een jongere, een oudere of een hulpverlener bent, wie pakt de regie als je vastzit en kan dan doorzetten? In het manifest Lijm de Zorg wordt het een helpdesk genoemd. Mij maakt de naam eerlijk gezegd niet zo veel uit, maar de hartenkreet vanuit het manifest ondersteun ik en ik wil dat het goed geregeld wordt.

Dan zie ik gemeenten worstelen met wat wel en niet onder jeugdhulp valt. Het blijkt dat sommige gemeenten toch wat moeite hebben om zich te beperken. Ik snap dat, want je wil graag helpen, maar er is ook sprake van handige manieren van zorgaanbieders om hun producten aan de man te brengen. Dat betekent dus dat er zorggeld gaat naar zaken die niet of in ieder geval veel minder als jeugdhulp vergoed zouden moeten worden. De spreekwoordelijke gesubsidieerde knuffelactiviteiten. Misschien nuttig maar moet de overheid daar nu voor opdraaien? De minister heeft daarin volgens mij een taak, namelijk een helder kader neerzetten, wat hij zelf trouwens ook vorig jaar in zijn brief van 27 mei aangaf. Maar waar blijft dat dan? Nu worden er tuinkamers en hulp bij spiritualiteit vergoed onder de noemer jeugdhulp. De minister schreef dat hij hiervoor een onderzoek afwacht. Maar waarom dan nu niet al publiek benoemen dat bepaalde activiteiten niet onder jeugdhulp vallen? Waarom niet nu ouders erop wijzen dat er een verschil is tussen opvoeden — dat kan best moeilijk zijn, zeg ik met drie pubers die op zichzelf nog wel meevallen — en echte jeugdhulp? Waarom niet nu de oproep dat niet elke afwijking van de norm een met jeugdhulp op te lossen probleem is? Kortom, wat gaat de minister nu doen om de gemeenten te helpen bij het inkaderen van wat zij moeten vergoeden onder jeugdhulp?

De heer Hijink (SP):

Het punt dat de heer Wörsdörfer nu maakt, gaat natuurlijk over marktwerking in de zorg, een systeem waar de VVD al heel lang voorstander van is, waarbij je heel makkelijk een jeugdzorginstelling kan beginnen, kunt gaan declareren met wat je aanbiedt en waar de samenleving vervolgens voor mag opdraaien, ook als die zorg helemaal niet nuttig is. Dat is het systeem van marktwerking dat de VVD graag wil. Nu heeft de heer Wörsdörfer zich ingezet voor en zijn naam gezet onder het manifest Lijm de Zorg en daarin staat letterlijk: stoppen met die marktwerking in de jeugdzorg. Mag ik er dan ook van uitgaan dat de VVD vandaag gaat voorstellen om die marktwerking en de winstprikkels er uit te halen en om het productie draaien er uit te halen? Ik ben benieuwd welke voorstellen de VVD daarvoor gaat doen vandaag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Een van de opmerkingen viel inderdaad onder het kopje marktwerking in de zorg. Daar stonden een aantal zaken onder, zoals perverse prikkels uit het systeem halen, en daar ben ik voor. Ik denk dat er te makkelijk en te veel betaald wordt onder jeugdhulp. Ik denk dat bepaalde aanbieders te makkelijk toegang krijgen tot ouders om bijvoorbeeld hun diensten aan te bieden, wat dan allemaal onder de Jeugdwet vergoed moet worden. Ik ga daar in dit debat verder geen specifieke voorstellen voor doen, maar ik heb ze wel op de lijst staan, want ik vind dat dat anders moet. Wat het containerbegrip "marktwerking in de zorg" betreft, de zorg ís natuurlijk niet altijd een markt. Maar wat je wel wilt, is ervoor zorgen dat aanbieders efficiënt werken. Daar heb je wel enkele prikkels voor nodig. Je wilt niet dat instellingen maar ongebreideld — daar gaan we het vanmiddag over hebben — kunnen groeien en dat het geld op kan gaan aan zaken die niet de zorg voor de jongeren betreffen. Dus in die zin vind ik wel dat je mogelijkheden moet houden om de aanbieders scherp bij de les te houden. Er komen voorstellen over wanneer je je als zorgaanbieder kunt aanmelden. Dat wetsvoorstel staat volgens mij binnenkort op de rol, dan hebben we het daar specifiek verder over. Maar in die zin vinden elkaar dus voor een deel. Alleen leg ik de titel anders uit dan de heer Hijink, want voor hem is marktwerking natuurlijk het allerslechtste wat er bestaat.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het punt is dat het klopt als de heer Wörsdörfer zegt dat geld voor de zorg op dit moment niet naar de zorg gaat. We hebben nou net vastgesteld dat een derde van het budget opgaat aan overtollige bureaucratie. Hoe komt dat? Omdat er geen enkele check zit op welke jeugdzorgaanbieders eigenlijk aan de slag mogen met het aanbieden van jeugdzorg. We hebben gemeenten die met vele honderden aanbieders tegelijk te maken hebben. De minister wil daar ook vanaf. Maar ik wacht nog steeds op de voorstellen om dat dan ook te gaan doen. Ik wacht ook op de voorstellen van de VVD om die marktwerking dan daadwerkelijk uit de zorg te gaan halen. Als je een goed manifest tekent, Lijm de Zorg, en in dat manifest staat: wij gaan stoppen, wij gaan zorgen voor minder marktwerking in de zorg — in de ggz, waar we het nog niet eens over hebben gehad, speelt dit nog veel sterker, maar ook in de jeugdzorg — dan mag ik toch hier van de VVD vragen: wat zijn dan uw voorstellen om die marktwerking eruit te halen? Ik wil niet van u horen: "Ik heb ze ergens in mijn binnenzak". Ik wil gewoon, als u zo'n manifest tekent en we hebben hier een debat, dat u ze gewoon noemt. Wat gaat u doen om de marktwerking uit de jeugdzorg te halen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

De heer Hijink hamert maar op de marktwerking, en dat begrijp ik ook wel, want dat is zijn taak als lid van de SP, maar hij geeft daarbij het voorbeeld dat een derde van het jeugdzorgbudget opgaat aan coördinatiekosten. Dat heeft natuurlijk helemaal niet met marktwerking te maken. Dat heeft te maken met het feit dat we het administratief niet goed geregeld hebben. Dat heeft ermee te maken dat mensen in zorginstellingen te veel tijd kwijt zijn — en tijd is geld — aan het bijhouden van hoeveel minuten zij besteden aan bijvoorbeeld het verlenen van hulp, of hoeveel minuten zij onderweg zijn naar iemand. Ik wil dat allemaal niet weten; die administratie is voor mij helemaal niet nodig. Tegelijkertijd hebben we net al gewisseld dat verschillende gemeenten verschillende vragen, eisen, criteria opleggen. Daar ben ik ook niet van. Laten we dat nou strak trekken. Stel dat de heer Hijink zegt: "Dat is marktwerking in de zorg. Dat moeten we tegengaan; dat moeten we terugdringen". Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, dat heb ik net al gezegd en dat heb ik twee maanden geleden in het debat waar hij trouwens ook bij was, ook al gezegd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Mijn laatste punt in deze termijn gaat over de samenwerking. Die samenwerking loopt vaak niet goed. Samenwerking tussen gemeenten en instellingen onderling en over en weer. Er is een enorm wantrouwen, culminerend in diverse rechtszaken. De minister zoekt de oplossing in het deels terugdraaien van de decentralisatie door meer gespecialiseerde zorg regionaal of bovenregionaal te willen laten inkopen. Een nadere schets van die plannen komt in maart. Dan gaan we het daar natuurlijk uitgebreid over hebben, maar er moet natuurlijk nú geïnvesteerd worden in die verhoudingen.

Wat heeft de minister gedaan na zijn brief van 27 mei, die ik al een paar keer noemde, om te investeren in die samenwerking tussen gemeenten en instellingen, zodat die gewoon gezamenlijk kunnen doen wat ze moeten doen, namelijk de jongeren helpen? En welke actie heeft hij anders wellicht genomen na het punt gemaakt te hebben in het debat 18 november vorig jaar bij de begroting? De rode lijn is dan wat mij betreft ook, los van het wetsvoorstel, wat ik kan steunen met de paar vragen die ik stelde: wat doet de minister in het nú om de problemen die er zijn voor die jongeren waar we het allemaal voor doen op te lossen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink die spreekt namens de fractie van de SP. Ga uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik zei het net al: we komen later vandaag spreken over de grote problemen die er spelen in de jeugdzorg en dan met name ook bij De Hoenderloo Groep. De verleiding is natuurlijk heel groot om nu alvast al deze problemen te gaan benoemen, over de enorme tekorten bij de gemeente, over de bureaucratie en de coördinatiekosten in de jeugdzorg, waar een derde van het budget aan opgaat. Of over de kaalslag die dreigt en deels al plaatsvindt als het gaat om de specialistische jeugdzorg. De SP heeft in november al voorgesteld om te onderzoeken of de financiering van de specialistische jeugdzorg en de jeugdbescherming niet veel beter landelijk geregeld zou kunnen worden. Dat voorstel werd toen met een krappe meerderheid verworpen. Ik mag hopen en aannemen dat de minister en de partijen in de Kamer die er toen tegen waren, inmiddels wel zijn wakker geschud. Want na dit debat komen wij te spreken over de sluiting van de jeugdzorginstelling De Hoenderloo Groep. Daar verdwijnen 200 plekken. Jongeren verkeren in onzekerheid en ervaren jeugdzorgwerkers verliezen hun baan. Dit alles gebeurt op een moment dat we een groot tekort hebben aan plekken in de specialistische jeugdzorg.

Voorzitter. We bespreken nu een wetswijziging die we niet meer nodig zouden hebben als we zouden overgaan tot meer landelijke regie op het inrichten en financieren van de specialistische jeugdzorg. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om te onderzoeken of die richting niet veel wijzer zou zijn, omdat je dit soort overvloedige bureaucratie en maatregelen zoals de wet van vandaag dan niet meer nodig zou hebben. Maar zover is het nog niet. Daarom moeten wij nu deze wet bespreken. Wij denken dat het belangrijk is om deze wet door te voeren. Deze wet regelt namelijk een belangrijke aanpassing in de Jeugdwet. Nu is er nog vaak discussie over welke gemeente verantwoordelijk is voor het betalen van de zorg. Deze wet gaat, als het goed is, meer duidelijkheid brengen. Dat vindt de SP goed.

We vinden het ook goed dat het woonplaatsbeginsel in de jeugdzorg wijzigt, omdat jeugdzorgaanbieders vaak, zeker in complexe situaties, moeite hebben om vast te stellen welke gemeente nu verantwoordelijk is voor de financiering van de zorg voor een specifieke jongere. Dat leidt tot een hoop gehakketak, tussen zorgaanbieders en gemeente en tussen gemeenten onderling. Specialistische jeugdzorg is vaak een hele dure vorm van zorg, dus niemand zit op die rekening te wachten, maar die moet wel betaald worden. Het laatste wat je wil, is dat de zorg in het geding komt doordat gemeenten aan het pingpongen zijn over wie de rekening van de zorg gaat betalen. Wij vinden het niet uit te leggen dat zo'n wedstrijdje pingpong uitgevoerd wordt over de rug van kinderen en jongeren die zorg nodig hebben. Dat moet gewoon goed geregeld worden.

Het is dan ook niet meer dan logisch dat er gekeken wordt welke gemeente verantwoordelijk is voor de betaling van de jeugdzorg die het kind daadwerkelijk nodig heeft. De SP heeft wel een aantal zorgen over het voorstel dat er nu ligt. Zo stelt de Raad van State in onze ogen terecht dat het wetsvoorstel de financiële risico's voor jeugdzorgaanbieders verkleint, maar niet volledig wegneemt. Als een jongere rechtstreeks naar een aanbieder is doorverwezen, kan de aanbieder nog altijd geconfronteerd worden met facturen die niet of nog niet in rekening kunnen worden gebracht. De Raad van State stelt ook dat verdergaande maatregelen mogelijk zijn om te voorkomen dat financiële risico's worden neergelegd bij jeugdzorgaanbieders. Zeker als er onenigheid is tussen gemeenten over wie de rekening van de zorg moet betalen, is het belangrijk dat dit niet ten koste gaat van de continuïteit van zorg. Ik wil de minister vragen om hierop in te gaan. Biedt deze wetswijziging in zijn ogen voldoende maatregelen om dat te voorkomen?

Nog een paar andere vragen, voorzitter. Als gevolg van deze wetswijziging kan het gebeuren dat gemeenten gaan betalen voor vormen van jeugdzorg waar ze helemaal geen zicht op hebben, bij zorgaanbieders waar ze helemaal geen contract mee hebben. De minister stelt dat in die gevallen maar een contract voor deze specifieke jongeren moet worden opgesteld. Gaat dat juist weer niet voor extra bureaucratie zorgen? Krijgen aanbieders dan niet te maken met nog meer gemeenten en verantwoordingsmachines waar zij contracten mee moeten afsluiten? Moeten zij met deze gemeenten dan opnieuw gaan onderhandelen over tarieven? Hoe borgt de gemeente de kwaliteit van zorg in een andere gemeente? Welke afspraken zijn er over het toezicht in geval van misstanden of fraude? Hoe wordt hiermee omgegaan?

Wat gebeurt er met de verantwoordelijkheid voor het financieren van zorg als de ouders van een kind verhuizen of uit elkaar gaan in de periode dat een kind verblijft in een instelling in een andere gemeente? Dat is een ingewikkelde kwestie: wat gebeurt er als ze uit elkaar gaan op het moment dat het kind verblijft in een andere gemeente? Welke gemeente gaat op dat moment de zorg betalen: de gemeente waar het hele gezin eerder woonde, de gemeente waar de moeder naartoe verhuist, de gemeente waar de vader naartoe verhuist, of de gemeente waar de jongere op dat moment verblijft? Het lijkt hypothetisch, maar ik denk dat het belangrijk is dat we dat vooraf heel goed duidelijk hebben, zeker omdat het gaat om kwetsbare gezinnen, gezinnen waarin vaak grote problemen spelen en waarin het niet ondenkbaar is dat een kind verblijft in een jeugdzorginstelling en er ondertussen ook een hele hoop ellende in de rest van het gezin plaatsvindt, zoals een mogelijke scheiding. Dan wil je gewoon geen gedoe hebben en wil je niet schuiven met de rekening van de zorg omdat je niet weet waar die naartoe moet. Er is ook gevraagd hoelang een gemeente verantwoordelijk blijft voor het betalen van de jeugdzorg, ook nadat een jongere of het hele gezin is vertrokken naar een andere gemeente. Ik hoor daar graag nog wat meer uitleg over om er zeker van te zijn dat dat goed geregeld is.

Voorzitter. Jeugdzorgaanbieders maken zich zorgen dat de gemeente van herkomst de neiging kan hebben om meer kortdurende en goedkopere zorg toe te kennen, gezien de tekorten aan budget die gemeenten hebben. Ik wil de minister vragen om daarop te reageren. Ze geven daarnaast ook aan dat het voor het bieden van jeugdhulp nog steeds nodig kan zijn dat bepaald wordt wie daadwerkelijk het gezag heeft over het kind. Zorgt dit in die gevallen dan niet voor onnodige uitvoeringslasten? Mijn vraag is hoe hoog die uitvoeringslasten worden ingeschat.

Hoe wordt er nu precies mee omgegaan als een gemeente aangeeft niet verantwoordelijk te zijn voor een jongere, terwijl dit misschien wel het geval is? Wie zorgt dan dat de gemeente haar verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk neemt? Kan de minister toelichten wie de doorslag geeft als gemeenten er in voorkomende gevallen onderling niet uitkomen? Waar zit dan de uiteindelijke toets? Wie gaat bepalen welke gemeente het moet doen?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik luister met enige verbazing naar de serie vragen die de heer Hijink nu stelt, omdat het wetsvoorstel nu net op al die vragen antwoord geeft. Al die problemen die hij hier nu te berde brengt, kloppen in de huidige wereld, maar volgens mij zei u net zelf nog in uw eerste zin dat u zo blij was met dit wetsvoorstel! Ik ben dus gewoon verwonderd. Hoe kunt u nou zeggen dat u blij bent met de wet die al die vragen oplost en vervolgens de vragen toch nog een keer stellen?

De heer Hijink (SP):

Nou, meneer Peters, omdat de duivel altijd in de details zit bij dit soort wetgeving. Je kunt heel goede afspraken maken, die voor 90% van de gevallen goed gaan werken, maar ik wil dat de minister hier vandaag ook duidelijk maakt wat er gebeurt in het kleine aantal gevallen, waarin niet zo heel erg overzichtelijk is hoe het zit. Ik noemde net het voorbeeld van die hele ingewikkelde scheiding, waarin niet precies duidelijk is waar vader en moeder wonen, waar het kind precies verblijft. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat geen van beide ouders het kind überhaupt ergens inschrijft. En dan? Op dat soort vragen wil ik een antwoord hebben van de minister. De heer Peters is al helemaal gelukkig. Dan vraag ik mij af waarom u überhaupt nog komt, als u helemaal niks meer vindt van deze wet. Ik heb nog vragen en volgens mij is het mijn goed recht om die vragen aan deze minister te stellen.

De voorzitter:

Zeker. Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. De heer Hijink mag alles vragen. Het is prima. Het is goed.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, tot slot. Wij horen de laatste dagen — daarover hoorde ik net al mevrouw Westerveld en de heer Peters in debat; daar mag ik dus eigenlijk ook niks over vragen, maar ik ga het toch maar even doen, omdat wij die zorgen wel hebben — dat een cruciaal onderdeel van deze wet, dat deze wet tot een succes moet maken, nog niet goed geregeld is, namelijk een aanpassing in de Basisregistratie Personen. De BRP is het systeem dat gemeenten gebruiken om te bepalen wat de precieze woonplaats is van een kind en wat de woonplaats is van de ouders van dat kind. Klopt het dat de BRP op dit moment nog niet zo is ingevuld dat je precies kunt bepalen of op een bepaald adres nu iemand woont, of dat op dat adres een jeugdzorginstelling gevestigd is? Want wat is nou het punt: als je wilt vaststellen of iemand ergens woont of ergens verblijft, dan moet in de BRP door middel van een vinkje of op een andere manier te zien zijn, of het bewuste adres een jeugdzorginstelling is of een woonhuis waar iemand daadwerkelijk woont.

Als je dat niet kunt vaststellen en een kind gaat in een gemeente in een jeugdzorginstelling verblijven, dan kan het zo maar zijn dat díe gemeente voor de kosten komt op te draaien indien je niet weet dat het hierbij gaat om een jeugdzorginstelling. Als het namelijk gaat om een jeugdzorginstelling, moet het systeem aangeven: ho, hier moet de rekening niet naartoe; de rekening moet naar de gemeente die daarvóór de woonplaats van dat kind was.

Het klinkt ingewikkeld, maar het is een technische aanpassing die voor ons wel heel belangrijk is. Jeugdzorg Nederland heeft zich daar ook druk om gemaakt en ik denk terecht, want als het niet op orde is, gaan wij straks met een halfbakken wet aan de slag, en volgens mij wordt daar niemand blij van. Ik vraag dus aan de minister of het klopt dat dit probleem nog speelt. Ik vraag hem ook of hij al een idee heeft hoe het opgelost gaat worden, wanneer het opgelost gaat worden, en of dat ook gaat gebeuren nog voordat deze wet in moet gaan. Zo niet, hoe ziet hij dat dan voor zich als het niet op tijd voor elkaar is?

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters, en hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Voordewind van de ChristenUnie die vandaag andere verplichtingen heeft.

Voorzitter. Kamerleden werken zes dagen. Naast de drie Kamerdagen is er gelukkig ruimte genoeg voor werkbezoeken en op zaterdagen ook nog voor representatie. Een van de voor mij meest verhelderende werkbezoeken was een dag stagelopen bij de financiële afdeling van een ggz-instelling. De mensen die daar werken hebben een belangrijke maar uiterst zware baan, vind ik. Ze moeten de hele dag uitknobbelen wie waar woont, wie het gezag over een kind heeft of er wel een contract is met de desbetreffende gemeente enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Nog afgezien van de financiële risico's is dit genoeg voor deze mensen om getraumatiseerd van te worden. Het is goed dat hier iets aan gedaan wordt. Deze wet is dan ook meer dan een goede stap in de juiste richting.

Voorzitter. Zoals u misschien gehoord heeft, en anders hoort u het nu: ik ben begonnen met het maken van een serie van 30 podcasts over de jeugdzorg. Ik citeer nu uit een van die podcasts. Iemand zegt: "Visie en beleid inspireren, maar het zijn de centen die sturen." Zo is het vaak maar net en zeker in tijden van financiële krapte. Iedereen vindt dat kinderen de juiste zorg moeten krijgen, maar betalen of zorgen dat betrokkenen betaald krijgen, is soms nog iets anders. Het is van het grootste belang dat zo helder mogelijk is wie de rekening voor welke zorg moet betalen en dat prikkels die het mogelijk maken om die kosten af te wentelen, zo veel mogelijk worden uitgebannen. Dit alles moet gebeuren met zo weinig mogelijk administratieve lasten en met een zo klein mogelijk financieel risico voor instellingen.

Voorzitter. De huidige situatie is voor iedereen lastig. De heer Hijink heeft dat net uitgebreid uit de doeken gedaan. Wie heeft gezag over een kind? Waar woont de gezaghebbende? Hoe zit het als het kind verhuist? Wie betaalt na verhuizing de rekening van een instelling waarmee de huidige gemeente geen contract heeft? Hoe zit het met perverse prikkels? Hoe zit het met het verwijzen van sommige gemeenten naar zorginstellingen buiten de regio enzovoorts enzovoorts enzovoorts?

In het voorliggende wetsvoorstel staan hierop antwoorden. Het is zeker een verbetering. Ten eerste. De gemeente waar het kind is ingeschreven, betaalt de rekening. Ten tweede. Bij hulp met verblijf betaalt de gemeente waar het kind het laatst was ingeschreven. Ten derde. Bij verhuizing van een kind betaalt de nieuwe gemeente. Ten vierde. Wanneer de nieuwe gemeente geen contract heeft met de huidige zorgleverancier, moet de nieuwe gemeente een jaar lang toch de continuïteit waarborgen. Ten vijfde. Bij twijfel betaalt de gemeente en verrekent na onderzoek eventueel met een andere gemeente en waarschuwt dan de instelling.

Voorzitter. Dat klinkt in mijn oren klip-en-klaar, kraakhelder en gewoon goed, maar het CDA heeft wel een aantal vragen en die ga ik nu stellen. Ten eerste. Als een wijziging in de situatie van een kind niet via de gemeente maar via de huisarts verloopt, wie zorgt er dan voor dat de juiste informatie over verantwoordelijkheid en facturering op de juiste plaats terechtkomt? Is de huisarts verplicht de gemeente in te lichten of zelfs de verwijzing via een wijkteam te laten verlopen? Checkt de huisarts waar een kind is ingeschreven en stuurt hij of zij die informatie door naar de desbetreffende instelling? Hoe wordt in zo'n geval voorkomen dat een instelling alsnog met een oninbare factuur komt te zitten?

Ten tweede. Gemeenten die hebben uitgevonden dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een bepaalde factuur omdat een kind niet in die gemeente staat inschreven, betalen die factuur uiteraard niet. Maar dan zit een zorgaanbieder met een niet betaalde factuur en de opdracht om uit te vogelen wie dan wel moet betalen. Is de minister bereid om ervoor zorgen dat gemeenten dat onderling maar uit moeten zoeken? Is daar misschien een uitbreiding van de onderzoeks-, betalings- en informatieplicht voor nodig? Die plicht is al opgenomen in de wet en biedt deels een oplossing, maar wellicht is uitbreiding nodig.

Ten derde. Zijn er uitvoeringsproblemen te verwachten omdat bijvoorbeeld gemeentelijke systemen niet of niet voldoende blijken te werken, zoals genoemd en soms ook gevreesd? We hebben er al net al wat over gehoord. Hoe ziet de minister dat? In de BRP zou eenvoudig te zien moeten zijn of het kind is ingeschreven op een thuislocatie bij een zorginstelling. Dat blijkt, het is al gezegd, niet altijd het geval. Zou dat dan betekenen dat gemeenten met een grote instelling alsnog een administratief probleem hebben of, anders, dat instellingen geen idee hebben naar welke gemeente zij een factuur moeten sturen? Ik hoor en lees dat er belangwekkende stappen worden gezet om dat probleem op te lossen. Maar het zou, gelet op de vragen die hier al vaker zijn gesteld, wel helpen als de minister daar nog wat woorden aan zou willen vuilmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het woonplaatsbeginsel makkelijker toepasbaar, worden uitvoeringslasten verminderd en hoeven jongeren minder lang te wachten op hulp. Het nieuwe woonplaatsbeginsel sluit beter aan bij de doelen van de Jeugdwet. Op dit moment is de gemeente van degene die het gezag uitoefent over de jongere, verantwoordelijk voor de jeugdhulp en die gemeente moet dus ook de rekening betalen. De zorgverlener moet dan eerst vaststellen wie het gezag heeft en waar die persoon woont. Dit is ingewikkeld en het kost veel tijd. Wanneer het gezag eenmaal vastgesteld is, levert dit vervolgens in de praktijk nog weleens gesteggel op. Gemeenten willen namelijk liever niet de rekening betalen. Ze zijn het niet altijd eens over wie daadwerkelijk het gezag over de jongere heeft. Bij co-ouderschap bijvoorbeeld, kunnen ouders die beiden het gezag voeren, in verschillende gemeenten woonachtig zijn. Geen van beide gemeenten wil dan de rekening betalen en er wordt naar elkaar gewezen. Dit gesteggel zorgt voor vertraging in de betaling van de factuur van de zorgaanbieder. Zorgaanbieders wachten op hun geld en jongeren wachten op hulp.

Dit wetsvoorstel moet dit probleem gaan oplossen. De gemeente waar de jongere staat ingeschreven in de Basisregistratie Personen wordt financieel verantwoordelijk. Met het nieuwe woonplaatsbeginsel wordt het gezag niet langer leidend, maar de woonplaats waar de jongere woonachtig is of is geweest. De inschrijving in de Basisregistratie Personen wordt leidend. Bij jeugdhulp met verblijf gaat het dan om de woonplaats waar de jongere woonachtig was voordat hij of zij overgeplaatst werd naar de jeugdzorginstelling, het gezinshuis of het pleeggezin.

Jeugdhulp met verblijf is een dure vorm van jeugdhulp. Gemeenten die veel locaties voor jeugdhulp met verblijf in hun gemeente hebben, dragen hiervan ook de financiële lasten. Veel gemeenten zitten dan ook helemaal niet te wachten op een nieuwe locatie van een jeugdzorginstelling of een uitbreiding van een accommodatie in hun gemeente, omdat dat financieel risico voor de gemeente met zich meebrengt. Dit betekent simpelweg hogere uitgaven aan jeugdzorg. Met het nieuwe woonplaatsbeginsel wordt de gemeente financieel verantwoordelijk waar de jeugdige onmiddellijk voorafgaand aan zijn jeugdhulp met verblijf zijn woonadres in de zin van de Basisregistratie Personen had. De herkomstgemeente blijft dan verantwoordelijk tot het verblijf stopt of totdat de jeugdige niet meer onder de Jeugdwet valt.

Het is een goed wetsvoorstel, ware het niet dat deze wet voor een deel technisch niet uit te voeren is. Dat bleek ook uit de oproep van Jeugdzorg Nederland om de invoering van deze wet een jaar uit te stellen. Het is dan ook gek dat wij deze wet al bespreken terwijl nog niet alles in kannen en kruiken is. Het kan niet zo zijn dat er enerzijds een probleem is, en er anderzijds ineens geen probleem meer is als er een gesprekje op het ministerie is geweest.

Dit wetsvoorstel bleek helemaal gebaseerd te zijn op het idee dat alle informatie die nodig is om vast te stellen welke gemeente verantwoordelijk is voor welke jongere, geautomatiseerd uit de basisregistratie te halen was. In de praktijk is de laatste woonplaats van een jongere voorafgaand aan zorg met verblijf helemaal niet gemakkelijk, laat staan automatisch te achterhalen. Geautomatiseerde vaststelling van het woonplaatsbeginsel is niet mogelijk. En hiermee zullen de administratieve lasten, de uitvoeringslasten, dan ook niet afnemen. Wij gingen ervan uit dat deze wetswijziging gemakkelijk geautomatiseerd toegepast kon worden. Dat was immers het beeld dat wij kregen uit de wet. Hoe moeten wij dit nu plaatsen, gezien de berichtgeving van Jeugdzorg Nederland van de afgelopen dagen? En wat is er dan precies afgesproken in dat gesprek op het ministerie?

Het is een belangrijke vraag of de Basisregistratie Personen aangepast kan worden. Wanneer kan het wél allemaal geautomatiseerd plaatsvinden? En kan er op dit moment een onderscheid gemaakt worden tussen adressen, dus tussen een adres van een zorginstelling en een gewoon adres? Is er een zogenoemd verblijfsregister? En zo ja, wanneer is dat dan operabel en actief? Wij vragen de minister of hij het wetsvoorstel op dit punt moet herzien en hoe die herziening er dan uitziet. Krijgen we een wijziging van de wijziging?

Kan de minister toezeggen dat er een passende oplossing komt voor een geautomatiseerd systeem? Wanneer kan dat dan in werking treden? Kan hij toezeggen dat de administratieve last voor de zorgaanbieders en de zorgmedewerkers met het nieuwe woonplaatsbeginsel beperkt blijft en de uitvoeringslasten op dit punt dus niet zullen toenemen?

Het nieuwe woonplaatsbeginsel zou makkelijker toepasbaar worden. Uitvoeringslasten zouden verminderd worden en jongeren zouden minder lang hoeven te wachten op hulp. Blijven deze uitgangspunten wel gehandhaafd, nu de automatische knop niet van toepassing blijkt te zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering voor twintig minuten te schorsen. Dat betekent dat we om 11.30 uur aanvangen met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet wijziging woonplaatsbeginsel. Ik wil graag de minister de gelegenheid geven om de gestelde vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Wie het wetsvoorstel bestudeert, zal op het eerste gezicht misschien denken: wat een technisch wetsvoorstel; wat een techniek allemaal. Maar zoals ook wel blijkt uit uw bijdragen, is het veel meer dan techniek. Ja, natuurlijk is het een zeer technisch wetsvoorstel, maar de impact van deze techniek op de dagelijkse uitvoeringspraktijk in de jeugdzorg is echt groot. Ook de negatieve gevolgen van de bij aanvang van de decentralisatie gemaakte keuze om met name het gezag van ouders leidend te laten zijn bij het bepalen van de woonplaats van kinderen is heel ingrijpend gebleken, onder andere voor de verdeling van het budget. Denk aan nadelige financiële effecten voor sommige gemeenten waar instellingen toevallig gevestigd waren en voor instellingen die door alle discussies over wie de rekening moest betalen maar zaten te wachten op de betaling van hun factuur. Je zag soms zelfs strategisch gedrag van gemeenten, die niet alleen maar applaudisserend op de banken gaan staan als daar een instelling met verblijf, bijvoorbeeld een instelling voor gesloten jeugdzorg, wordt gevestigd. Het heeft in ieder geval tot een enorme berg aan administratieve lasten geleid, waar we sowieso al geen gebrek aan hadden in de jeugdzorg. Daar moeten we juist vanaf. Kortom, deze wetswijziging, deze wijziging van het woonplaatsbeginsel, is technisch van aard, maar heeft als het goed is een hele positieve uitwerking op allerlei gedoe waar de jeugdzorg, gemeenten, professionals, kinderen en gezinnen nu last van hebben.

De nieuwe definitie van de woonplaats wordt eigenlijk vrij simpel, namelijk de gemeente waar een jeugdige woont. Niet de gemeente waar de ouders die het gezag hebben wonen, maar de gemeente waar een jeugdige volgens de Basisregistratie Personen woont, zal de jeugdhulp organiseren. Als een jeugdige niet meer in zijn eigen woonplaats woont maar in een instelling, dan is de laatste woonplaats waar hij of zij vandaan kwam degene die de rekening betaalt.

Laten we eerlijk zijn, bij aanvang zijn er bij de wetsbehandeling over heel veel dingen vragen gesteld, maar hierover zijn toevallig niet zo heel veel vragen gesteld. Net na de invoering bleek het heel erg ingewikkeld te zijn. Wat we nu echt anders en beter hebben gedaan, is dat we het goed in de praktijk hebben getest. We hebben pilots gedaan bij gemeenten. We hebben voor allerlei gezinssituaties beschreven hoe het dan gaat werken. Ik herken dat ook in de manier waarop u de vragen stelt. Ik waardeer dat alleen maar. Het is goed om bij wetten niet alleen enthousiast te zijn over dat wat de wet belooft, maar om ook vragen als "wat wordt de impact?" en "wat wordt het strategisch gedrag dat hiervan zal uitgaan?" heel goed door te exerceren. Misschien zouden we dat wel veel vaker moeten doen.

Kinderen komen sowieso natuurlijk niet allemaal uit een gezinnetje van een vader en een moeder, en een zoon en een dochter, en een Opel Astra en een labrador, in Margrietstraat 13. Dat is zeker in de jeugdzorg ook niet zo. Er zijn ook nog weleens wat exotischere gezinssituaties denkbaar. We hebben zelf zo'n 44 situaties doorgeëxerceerd op vragen als "hoe gaat het dan werken?" en "is het dan duidelijk?"

Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik ga daar zo meteen zo goed mogelijk antwoord op geven. Zoals u weet, hecht ik heel erg aan blokjes, maar het was niet zo heel makkelijk om dit goed in blokjes in te delen. Het gaat namelijk allemaal om de vraag hoe het gaat werken. Dat begrijp ik, dus ik heb een blokje "hoe gaat het werken?" en een blokje "varia", om die traditie in ieder geval wel in ere te houden.

Laat ik beginnen met de vraag over dat vinkje. Die vraag is door een aantal fracties gesteld. Ik heb ook wel een vermoeden waar die vraag vandaan komt. Die komt namelijk bij Jeugdzorg Nederland vandaan. Ik denk dat daar echt een misverstand aan de orde is dat ik graag met u uitpraat. Er is gewoon een Basisregistratie Personen. Dat is niet allemaal met vinkjes en zo. Nee, er is gewoon een Basisregistratie Personen. In die Basisregistratie Personen heeft iedereen gewoon een adres, een thuisadres, een woonadres. Dat betekent dus ook dat je er maar één keer in voorkomt. Het is het meest accurate systeem of register dat we kennen in Nederland ten aanzien van de woonplaats. Het is bijvoorbeeld veel accurater dan het gezagsregister. Dat is dus de beste basis om mee te werken. Er is bij Jeugdzorg Nederland al langer behoefte om directe inzage te krijgen in die Basisregistratie Personen. U heeft in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen waarom we daar niet voor hebben gekozen. Dat heeft een privacykant. De Autoriteit Persoonsgegevens zou het ook nooit goed hebben gevonden, maar het heeft vooral een dubbelingskant in de opdracht die je verstrekt of eigenlijk in de grondslag voor inzage in die gegevens. De informatieplicht, de onderzoeksplicht en uiteindelijk ook de betaalplicht liggen namelijk aan de kant van de gemeente. Het is dus niet nodig dat aanbieders zelf de Basisregistratie Personen kunnen hanteren.

Ja, maar soms komt een woonadres toch overeen met een verblijfsadres? Dat komt inderdaad voor. De instelling waarover we vanmiddag waarschijnlijk veel over zullen spreken, De Hoenderloo Groep, heeft een aantal locaties. Het verblijf is daar in Hoenderloo en Apeldoorn. Dus ja, dat komt inderdaad vaak voor, maar dat is eigenlijk niet zo heel erg belangrijk, omdat dit wetsvoorstel zegt dat het gaat over het woonadres waar je vandaan kwam. Het is dus niet zo dat Hoenderloo of Apeldoorn moet betalen. Het is zo dat Rotterdam, Amsterdam, Den Haag, Utrecht of een van die 180 gemeenten — 180, mind you — waar de kinderen vandaan kwamen, moet betalen. Die moet betalen en die blijft ook de financier. Dat maakt het dus niet nodig om te werken met vinkjes. Is het dan niet zo dat gemeenten ook zelf bijhouden of iets een verblijfsadres is? Ja, de gemeente waar zo'n locatie gevestigd is, doet dat vaak wel. Die schrijft dat er vaak bij, maar dat maakt op zich niet uit voor de werking van dit wetsvoorstel.

Toen is er gezegd: dan willen we eigenlijk een soort digitale tool, omdat de aanbieders van jeugdzorg, gegeven de ervaringen van de afgelopen periode, best opzien tegen discussies over wie de rekening betaalt. Dat snap ik heel goed. Dat wil men natuurlijk niet. Men heeft dus gezegd: is er niet een soort digitale mogelijkheid om de uitkomst van wie er moet betalen, met een soort geautomatiseerde rekenregels voor elkaar te krijgen? Dat kan je natuurlijk nooit zo doen dat je een soort schaduw-BRP gaat bouwen. Dat mag natuurlijk niet zo werken. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk niet tegen een vorm van digitalisering. Ik ga alleen niet beloven dat dat makkelijk is en ook niet dat het snel af zal kunnen zijn. Ik heb iets te veel ervaring met overheid en ICT om dat soort dingen te beloven. Maar wat noodzakelijk is, is dat een aanbieder geen discussie houdt over wie de factuur betaalt. Daarom is in dit wetsvoorstel voorzien in een informatieplicht. De gemeente — welke gemeente dat ook is, maar je zult altijd een gemeente hebben waarvan je vermoedt dat het kind daarvandaan kwam — heeft gewoon een informatieplicht. Die moet gewoon binnen een redelijke termijn, uiterlijk binnen twee weken, reageren in de richting van de instelling die die vraag stelt. Dat is één. Twee. De gemeente heeft ook een onderzoeksplicht: als zij het zelf niet is, wie dan wel? Dat is de onderzoeksplicht. De gemeente heeft ook nog eens een betaalplicht. Je moet de rekening namelijk betalen als een andere gemeente kennelijk nog eventjes moet accepteren dat het eigenlijk een kind van haar was. Ik zou denken dat we daarmee de zorg aan de kant van de aanbieder hebben weggenomen.

Maar ik snap natuurlijk ook wel dat zeker bij de implementatie de komende tijd echt nog wel veel vragen naar voren gaan komen. Dat is de reden waarom we met de instellingen zelf een heel implementatieplan gaan maken. Een onderdeel van het implementatieplan kan ook zo'n digitale tool zijn. Nogmaals, ik ben daar niet tegen. Het is alleen geen strikte randvoorwaarde om deze wet in te kunnen voeren. Er zijn ook wel een paar aarzelingen bij te bedenken als dat een soort schaduw-BRP zou moeten worden. Zo'n digitale tool vind ik mooi. Laten we proberen dat te ontwikkelen. De signalen geven ook aan dat dat kan. Nou ja, laten we dat proberen.

Drie. Nog belangrijker is volgens mij dat we een helpdesk willen inrichten om te zorgen dat instellingen niet zelf hoeven te shoppen en niet zelf in dispuut hoeven te gaan met gemeenten. Zeker in de overdrachtsfase is dat erg van belang. We willen een helpdesk organiseren om daarmee de opschaling op een goede manier te regelen. Omdat hierover onduidelijkheid was bij Jeugdzorg Nederland, hebben we gister ook nog eens herbevestigd dat dit de lijn is, dat we deze lijn ook moeten volgen, dat we in de implementatie samen gaan optrekken en dat we het zo gaan doen. Daarnaast waren er al allerlei andere afspraken gemaakt over het maken van handreikingen, het aanpassen van het berichtenverkeer en het afspreken van hoe om te gaan met niet-gecontracteerde aanbieders.

Er is gevraagd: wat nou als je die discussie houdt? Ik kan dat niet voorzien. Ik denk dat als de wet eenmaal is ingevoerd en een tijdje draait, je die discussie bij nieuwe gevallen echt niet meer zult hebben. Maar ik kan me wel voorstellen dat er discussie zou kunnen ontstaan in de overgangsperiode, juist omdat er zo veel exotische gezinssituaties te bedenken zijn. Dan geldt eigenlijk het volgende. Eerst is er de informatie-, onderzoeks- en betaalplicht aan de kant van de gemeente. Ten tweede is er de helpdesk die ik zojuist heb aangegeven en die we gaan inrichten als onderdeel van het implementatieplan met nog meer afspraken. Als er écht een dispuut ontstaat, dan kan dat worden voorgelegd aan de geschillencommissie. Er bestaat gewoon een geschillencommissie die dan in zo'n dispuut een uitspraak doet. Die houdt zich nu al best wel vaak bezig met het woonplaatsbeginsel. Maar goed, nu is er ook heel veel reden voor dispuut. Die commissie gaat zich straks natuurlijk ook bezighouden met het woonplaatsbeginsel; zij heeft dan uiteindelijk de scheidsrechtersrol. Die scheidsrechtersrol is dus al georganiseerd. Omdat de betaalplicht gaat gelden, verwacht ik overigens dat een discussie of een geschil zich uiteindelijk eerder tussen gemeenten zal voordoen dan tussen instellingen en gemeenten.

Voorzitter, dat over dit door meerdere fracties genoemde punt.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over de BRP, de basisregistratie bij gemeenten. Het is namelijk weleens gebeurd — daar hebben we ook al vaak een debat over gehad — dat een gemeente er pas na een inspectiebezoek achter kwam dat op een bepaalde locatie zorg plaatsvond in het kader van de Jeugdwet. Ik vind het vrij bizar dat dit soort dingen gebeuren, maar goed.

Minister De Jonge:

Ik ook.

De heer Hijink (SP):

De minister vindt dat ook bizar. Het ís ook bizar, maar het gebeurt. In sommige gevallen is het dus zo dat een kind met verblijf in de jeugdzorg in een andere gemeente wordt geplaatst. Als die gemeente niet eens weet dat op die plek jeugdzorg wordt verleend, hoe kan die gemeente dan weten wie er verantwoordelijk is voor het financieren van die jeugdzorg? Als de gemeente denkt dat het een gewoon woonadres is en een kind op dat woonadres wordt ingeschreven, dan denkt de gemeente "klaarblijkelijk moet ik daar de zorg gaan betalen", terwijl de rekening feitelijk naar een andere gemeente moet.

Minister De Jonge:

Als ik het goed beluister, hoor ik een aantal verschillende situaties of eerder modaliteiten dan situaties. Ik deel de verbazing in negatieve zin die de heer Hijink heeft. Een deel van dit vraagstuk is dat wij eigenlijk überhaupt niet weten hoeveel jeugdhulpaanbieders wij hebben. Dat is een. Twee is dat die jeugdhulpaanbieders niet allemaal in beeld zijn van de inspectie, die geacht wordt hierop toezicht te houden. Dat is twee. Drie is — dat is een ander type verbazing, want die zou namelijk onnodig zijn — dat zelfs gemeenten zelf niet altijd zicht hebben op wie de door hen gecontracteerde relaties zijn. Overigens kan er natuurlijk ook sprake zijn van ongecontracteerde zorg. Dat heeft een beetje te maken met de manier waarop de toeleiding is gegaan.

Ik vermoed zomaar dat wij het eerste vraagstuk — het zicht hebben op de jeugdhulpaanbieders — volgende week gaan oplossen, volgende week woensdag welteverstaan, want dan gaan we met elkaar de Wtza bespreken. Daar hebben we het heel lang over gehad. Het is niet de oplossing voor alle vraagstukken die we in de zorg hebben, zeker niet, maar het is hier in ieder geval wel een oplossing voor, althans, na de nota van wijziging, door ervoor te zorgen dat de jeugdhulpaanbieders allemaal in beeld zijn en allemaal in beeld zijn van de inspectie. Dat is dus één deel van de zaak. Een tweede deel is: hoe stuur je als gemeenten op je contracten? Ik denk dat wij vanmiddag nog wel even stil zullen staan bij het fenomeen van ongecontracteerde zorg, maar zeker ook bij het fenomeen van open-houseaanbestedingen. Dat is namelijk een belangrijke reden voor veel gedoe dat we nu hebben. Gemeenten hebben soms honderden aanbieders gecontracteerd — die voldoen allemaal aan een beperkte set eisen — om geen aanbesteding te hoeven doen die een ingewikkelde gunningssystematiek tot gevolg heeft. Daar ben ik ook niet enthousiast over, maar het alternatief van open house leidt tot veel risico's, terwijl je eigenlijk maar half weet met welke aanbieders je van doen hebt. Een gemeente met een overzichtelijk aantal aanbieders en die aan goed contractmanagement doet, zal toch moeilijk verrast kunnen zijn over het hebben van een nieuwe locatie.

Dus een aantal dingen. Ja, alle jeugdhulpaanbieders moeten in beeld komen. Dat is één. Dat gaan we ook regelen. Twee is een beter contractmanagement, waarbij gemeenten gewoon weten wie ze gecontracteerd hebben. Gewoon weten waar jeugdzorg plaatsvindt, helpt ook geweldig. Drie, en dat is de relatie met dit wetsvoorstel, is dat het gaat over de woonplaats waar kinderen vandaan kwamen. Dus bij een verblijf gaat het altijd over de woonplaats waar kinderen vandaan komen. Dat is altijd eenduidig geregistreerd in de BRP.

De heer Hijink (SP):

Ik probeer dit natuurlijk gewoon alleen maar heel zeker te weten omdat de minister daarnet zelf zei dat gemeenten het er altijd zelf bij schrijven als op een bepaald adres een jeugdzorglocatie gevestigd is. Nu weten we dat dat in de praktijk niet altijd zo is, dat er ook gemeenten zijn die er per ongeluk achter komen dat ergens een jeugdzorglocatie is. Dat is wel heel raar, maar dat gebeurt. Dus wil ik gewoon heel zeker weten dat het niet gaat voorkomen dat wij straks alsnog ... Ik heb daarstraks al die hypothetische gevallen genoemd. Die gaan we nu niet helemaal uitentreuren uitdiscussiëren, maar dat moet gewoon wel heel zorgvuldig gebeuren. Wat je niet wilt, is dat straks een gemeente toch de rekening naar een andere gemeente gaat verschuiven omdat ze daar niet eens op de hoogte zijn van het feit dat er in hun eigen gemeente op een bepaalde plek een jeugdzorglocatie is. Als de minister zegt dat dat met deze maatregel is opgelost, en zeker als we weten dat dit overzicht er straks is, dan hebben we al die jeugdzorginstellingen in beeld. Maar ik vind het wel een klein beetje tricky dat wij voor het succes van deze wet dus afhankelijk zijn van weer een andere wet die nog ingevoerd moet worden. En dat is toch wel een kleine verrassing.

Minister De Jonge:

Nou, we hebben natuurlijk best wel veel jeugdhulpdebatten gehad. Ik ga, ook aangemoedigd door de voorzitter, straks proberen om de verleiding te weerstaan om op de meest evaluatieve vragen een al te uitvoerig antwoord te geven, ook omdat we dat al heel vaak aan de hand hebben gehad en we waarschijnlijk ook vanmiddag wel weer zullen kijken hoe dit eigenlijk op deze manier kan. Maar er is veel nodig, op meerdere fronten vind ik, om orde, rust en regelmaat aan te brengen in dat stelsel van jeugdzorg. En een van de verbazingen die ik deel met de heer Hijink is dat we niet eens precies weten hoeveel jeugdhulpinstellingen er eigenlijk zijn: we hebben eigenlijk niet eens al die jeugdhulpinstellingen daadwerkelijk in de scope van de inspectie, die wordt geacht om risicogericht toezicht te houden. We hebben een enorme, maar dan ook echt ongezond enorme toename gezien van het aantal jeugdhulpaanbieders in de afgelopen tijd, en een deel van de achtergrond daarvan is wel degelijk die aanbestedingswet waar u zojuist een levendig debat over had met de heer Wörsdörfer. Kortom, ja, we hebben de Wtza nodig; ja, we hebben een wijziging nodig van de aanbestedingsverplichtingen in de Jeugdwet en de Wmo; ja, we hebben een wijziging nodig van de richtlijnen. Al die dingen hebben we ook nodig. Dat laat onverlet dat deze wet eigenlijk in alle opzichten gewoon beter werkt en minder tot strategisch gedrag leidt dan de huidige vormgeving van het woonplaatsbeginsel. En de situatie die u noemt, lijkt me — ik denk hardop — niet zo heel erg ingewikkeld, want als het een verblijfslocatie is, dan moet de rekening gaan naar de gemeente waar het kind het laatst heeft gewoond en ingeschreven heeft gestaan. Ook al is het een formele verblijfslocatie waar zelfs het adres van het kind overgaat, en ook al is het een verblijfslocatie die niet eens een contract heeft met de gemeente waar die verblijfslocatie staat, dan nog geldt dat de inschrijving in de gemeente waar het kind vandaan kwam, leidend is voor de vraag wie de rekening gaat betalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Wörsdörfer, op ditzelfde punt misschien. Ga uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het lijkt me wel gepast om dat op hetzelfde punt te doen, voorzitter. Want ik had natuurlijk gevraagd over de overgangsproblemen. De minister geeft net aan: we gaan een implementatieplan opstellen met de gemeenten. Dat moet natuurlijk praktisch werken, dus ik mag aannemen dat dit ook praktisch getoetst wordt voordat het eenmaal zover is. Mijn vraag is de volgende. De minister noemde alleen de gemeente, maar mag ik aannemen dat hij daarbij ook de jongeren, de ouders en de instellingen betrekt, zodat ook zij het goed weten en hun input kunnen geven op het implementatieplan, zodat dat straks ook niet voor hen tot onverhoopte risico's leidt?

Minister De Jonge:

Ja, dat is een heel goed punt. Ik denk dat het implementatieplan zelf met name voor de gemeenten en de aanbieders is, ook vanuit de ervaringen met hoeveel gedoe ze hebben gehad. Maar ik wil ook wel met de bril van ouders en kinderen laten bekijken, en ook zelf bekijken, of het helpt en of er een discussie ontstaat die ook hen raakt, al moet je natuurlijk te allen tijde willen voorkomen dat ze, behalve positieve dingen, überhaupt iets van deze wet merken. Maar ook met die bril wil ik graag naar het implementatieplan kijken, natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw beantwoording.

Minister De Jonge:

U heeft inderdaad een vraag gesteld over die implementatie. Dat heeft het CDA ook gedaan, maar ik denk eigenlijk dat ik de meeste vragen hierover heb genoemd. Door het CDA en GroenLinks is naar aanleiding hiervan nog gevraagd: nu Jeugdzorg Nederland dit zo inbrengt, moet je dan enthousiast zijn over uitstel? Nee. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af hoe enthousiast Jeugdzorg Nederland daar zelf over zal zijn, of althans, de leden van Jeugdzorg Nederland, want men wil juist al jaren deze wijziging. Dat snap ik ook, want dit is een oplossing voor veel verdriet van de afgelopen tijd aan de kant van de instellingen. Ik begrijp dus best de zorgen over de precisie van de implementatie. Daar gaan we ons gewoon toe verhouden met een goed implementatieplan. We zorgen voor een helpdesk. Maar het uitstellen van deze wet zou echt onverantwoord zijn.

Het hele nieuwe verdeelmodel dat ingaat per januari 2021, is mede hierop gebaseerd. Want nu wordt een deel van het verdeelmodel, ongeveer 17%, achteraf verdeeld op basis van het aantal voogdijkinderen en het aantal 18-plus-kinderen. De gemeenten worden daar dus pas achteraf voor gecompenseerd, en niet eens altijd helemaal, voor de kosten die ze wel hebben moeten dragen. Dat gaat eruit, maar dat betekent dat zo'n 600, 700 miljoen via het staande verdeelmodel zal worden verdeeld. Dat past dus net niet helemaal. De evaluatie van de verdeelsleutels in dat verdeelmodel wordt dus tegelijkertijd gebruikt om het verdeelmodel werkend te maken op het geheel van de totale rijksbijdrage richting gemeenten. Je kunt het dus niet zomaar eventjes uitstellen. Alles hangt met alles samen. Daarnaast is het een oplossing voor ongelofelijk veel problemen. Laten we de vragen en de zorgen die er zijn over de implementatie ook als implementatievragen oppakken, maar laten we deze keuze nu wel gewoon maken. We zijn het ook al tweeënhalf jaar aan het voorbereiden, misschien nog wel langer. Het gaat dus om een goede implementatie.

Dan de andere hoe-vragen, want die hoe-vragen gaan ook over de continuïteit. GroenLinks heeft daar een vraag over gesteld. Die snap ik ook goed. Eigenlijk is juist de zorg over discontinuïteit een belangrijke reden geweest voor dit wetsvoorstel. In de huidige situatie is de gezagsrelatie leidend. Als er dan telkens een nieuwe gemeente verantwoordelijk is voor de betaling van het zorgtraject, kan dat leiden tot discontinuïteit. Juist omwille van die continuïteit moeten we rust in de financiering organiseren. Dat hebben we in de huidige situatie onvoldoende gedaan. Dat gaan we wel doen. Ik ben het dus zeer ermee eens dat het ontbreken van continuïteit de kwaliteit van zorg, de kwaliteit van het jeugdhulptraject en de kans van slagen van zo'n jeugdhulptraject onderbreekt. Dat moeten we niet hebben. Het nieuwe woonplaatsbeginsel is daar een heel sterke verbetering in.

Het overgangsrecht hangt samen met de continuïteit. Daar heeft u ook een vraag over gesteld. Misschien kan ik die gelijk beantwoorden. Mevrouw Westerveld zegt dat ik bij het overgangsrecht heb gekozen voor één jaar als geheel, en bij de pleeg tot het einde van het verblijf in het pleeggezin. Daarbij hebben we eigenlijk aangesloten bij de overgangsbepaling bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg. Die gold toen ook zo. Die was toen zo gekozen omdat het gros van de kinderen inderdaad binnen een jaar zijn traject afmaakt. Als het langer dan een jaar duurde, als je langer dan een jaar bij de instelling zat maar nog wel je traject moest afmaken, ging een andere gemeente het weliswaar betalen, maar kon de behandeling wel gewoon worden afgemaakt. Ik maak me over die continuïteit dus niet zo heel erg zorgen. Er spelen nog wel wat andere implementatievragen, zoals: hoe ga je om met ongecontracteerde aanbieders? Maar die spelen allemaal minder bij de continuïteit van zorg. Die continuïteit is juist ontzettend gediend met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit gaat nog over het vorige punt, over de inschrijving in de BRP. De minister zei dat dit een beetje op een misverstand berustte. Door wat hij zei, leek het net alsof wij het niet zo goed begrijpen, maar als ik de uitvoeringstoets erbij pak die de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd, zie ik staan: "Voor het vaststellen van de (financieel) verantwoordelijke gemeente van jeugdhulp in het kader van jeugdhulp met verblijf is het belangrijk dat de registratie in BRP vanwege verblijf in een accommodatie geoormerkt is en registratie zorgvuldig plaatsvindt." Dat staat dus in de uitvoeringstoets. Maar dan klopt toch wat wij zeggen, namelijk dat deze wet niet zorgvuldig geïmplementeerd worden als dat geconstateerde vinkje, dat nodig is voor de zorgvuldigheid, niet bestaat?

Minister De Jonge:

Het is een beetje ingewikkeld om op deze manier discussie te hebben, omdat er no such thing as a vinkje is. Dat bestaat gewoon niet. Wat waarschijnlijk als "vinkje" in de volksmond is gaan gelden, is dat gemeenten bij de Basisregistratie Personen zelf daaraan toevoegen dat het bijvoorbeeld een verblijfslocatie is. Dat is prima. De registratie in de Basisregistratie Personen moet natuurlijk correct zijn, maar waar het om gaat is dat de rekening, als het over verblijf gaat, moet worden betaald door de gemeente die een kind naar dat verblijf heeft toegebracht. Dat is dus altijd de gemeente van herkomst, waar het kind als laatste ingeschreven heeft gestaan in de Basisregistratie Personen, als alternatief voor het leidend zijn van het gezag. Waarom is dat nou juist bij deze instellingen van belang? Omdat de gezagsverhouding heel vaak wisselt en het gezag ook kan worden beëindigd bij de voogdijkinderen in deze instellingen. Gezag is dus een nogal onzekere factor, juist bij deze doelgroep. Het gaat er dus om dat je de meest zekere factor kiest. Er zijn tal van gezinssituaties. Ook hierover zal best wel weer discussie kunnen ontstaan, maar de meest zekere factor is hier toch de Basisregistratie Personen. Waar staat een kind ingeschreven voordat het naar dat verblijf toegaat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien moeten we dan even wegblijven bij de term "vinkje". Ik lees de zin even voor: "(...) belangrijk dat de registratie in BRP vanwege verblijf in een accommodatie geoormerkt is". Dan is de vraag: kan dat wel of kan dat niet volgens het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt?

Minister De Jonge:

U trekt nu een pagina uit een waarschijnlijk groter verhaal. Ik ga ervan uit, vanwege de uitvoeringstoets et cetera. Deze tekst heb ik niet letterlijk paraat. Ik heb natuurlijk in de afgelopen dagen, toen ik de wisselende berichten daarover zag, gedubbelcheckt: jongens, hoe zit het nou, weten we heel zeker dat de factuur op de goede plek terechtkomt als we het doen zoals we het gaan doen? De basis van dit wetsvoorstel is natuurlijk de eenvoud van de inschrijving voorafgaande aan het verblijf. Dat is de basis. Dat maakt de stabiele financieringsrelatie bij alle vormen van verblijf zo makkelijk, en ook voor instellingen en gemeenten zo voorspelbaar. Er zal zonder twijfel ook dan nog wel dispuut zijn, maar ongelofelijk veel minder dan in de huidige situatie. Is het van belang dat verblijf apart wordt geregistreerd in de basisregistratie? Er is eigenlijk maar één soort inschrijving in de basisregistratie: waar een kind woont, of dat nou zijn woonadres is of een adres waar hij voor de jeugdzorg verblijft en tijdelijk woont. Je hebt altijd maar één inschrijving in de Basisregistratie Personen, althans één inschrijving op het moment van verwijzen. Die gemeente wordt geacht de rekening te betalen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Omdat het er volgens mij in de kern om gaat: mag je van een jeugdzorgaanbieder verwachten dat hij zelf de zoektocht gaat doen naar waar de rekening naartoe moet? Stel dat een kind via de gemeente Den Haag of — laten we het eens niet via de gemeente doen — via een besluit van de rechter of via een huisarts in een instelling in een andere gemeente belandt. Hoe komt die instelling erachter waar het kind vandaan komt? Dat is natuurlijk de crux van dit debat. Als jij dat niet precies duidelijk hebt en niet weet of dat kind uit Den Haag of uit Rotterdam komt, dan is het dus zo dat ...

Minister De Jonge:

Dat kun je horen. Dat ken je horuh.

De heer Hijink (SP):

Dat kun je soms horen, maar niet altijd. Volgens mij wil je eigenlijk hebben dat de instelling, op het moment dat een kind ergens in de zorg komt, per direct weet wat volgens de BRP de plek van inschrijving is.

Minister De Jonge:

Ja, exact, precies.

De heer Hijink (SP):

Dat is heel overzichtelijk en dat is heel handig. Dan weet je namelijk waar de factuur naartoe moet. Daar kan discussie over zijn. Op het moment dat een kind ergens heen gaat, of dat nou via de rechter is, of via een huisarts of via een andere gemeente, wil je weten: dit is de plek, de gemeente, waar het kind vandaan komt. Het punt is volgens mij dat dat nogal een risico is. Het kan nog steeds zo zijn dat de zorgaanbieder uiteindelijk op zoek moet gaan: is het nou de gemeente Rotterdam of is het nou de gemeente Den Haag? Uiteindelijk zal het wel opgelost worden, maar het is nog steeds gedoe.

Minister De Jonge:

Het is op z'n minst zo ongelofelijk veel minder gedoe dan nu, dat het in de balans enorm positief doorslaat qua administratieve belasting. Dat is een. Twee is dat ik het helemaal met u eens ben. Eigenlijk geeft u het antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld, namelijk dat het enige wat telt, is waar een kind vandaan komt. Dan gaat uw vraag vervolgens verder: hoe kun je dat nou weten? In heel veel gevallen zal je dat weten als instelling, omdat een kind door een gemeente of een gemeentelijk wijkteam wordt verwezen, dus dan kun je wel een donkerbruin vermoeden hebben dat het daar ook ingeschreven stond. Dat is overigens niet altijd het geval en is dus geen zekerheid, maar daar kun je wel een donkerbruin vermoeden van hebben. Als ik een instelling was, zou ik daar dan beginnen met vragen. Vandaar die informatieplicht, die onderzoeksplicht en die betaalplicht. Dus daar zou ik dan beginnen met op de deur bonzen. Dus als je een kind verwezen hebt gekregen van bijvoorbeeld een wijkteam of een huisarts uit Rotterdam, dan denk ik dat ik als eerste op de deur van het stadhuis in Rotterdam zou bonzen met de vraag: klopt het dat die persoon bij jullie staat ingeschreven? De gemeente moet daarop dan binnen een paar weken reageren met of "ja" of "nee, maar we hebben het wel onderzocht want er geldt namelijk ook een onderzoeksplicht en hij komt uit Den Haag". Als er een dispuut is, dan is de gemeente Rotterdam, omdat je daar als eerste op de deur had gebonsd, ook nog eens verantwoordelijk voor het betalen van de rekening totdat ze met Den Haag heeft geregeld dat de rekening daar betaald moet worden. Dus ik zou denken dat je daarmee eigenlijk het belangrijkste hebt geregeld.

Ik snap de zorg van de heer Hijink voor de korte termijn, met name in de overdracht waar het gaat om kinderen die nu in een verblijfslocatie zitten, nog het best. Ik denk dat het in de structurele situatie voldoende ingeregeld raakt. Het is een beetje vergelijkbaar met instellingen waarbij een rekening door een zorgverzekeraar betaald moet worden. Je moet even weten bij welke zorgverzekeraar je moet zijn. Dat leidt dan weleens tot een paar belletjes, maar dat hebben we hier volgens mij vrij strak en eenvoudig ingeregeld. In de overdrachtssituatie zul je, denk ik, de moeilijkste dispuutvragen krijgen.

Inmiddels hebben dik 400.000 kinderen jeugdzorg. Het gaat eigenlijk over zo'n 15.000 kinderen waarbij waarschijnlijk de betalende gemeente moet worden gewijzigd. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderen die met een voogdijtitel bij De Hoenderloo Groep zitten. Die moet je in de overdrachtssituatie op de goede plek zien te krijgen. Dat zal best wel wat wennen zijn. Vandaar dat we niet alleen dat implementatieplan hebben gemaakt, maar ook een helpdesk willen klaarzetten om instellingen maar ook gemeenten te ontzorgen in het beantwoorden van deze vraag. Zoals we in de afgelopen tijd met een aantal gemeenten een pilot hebben gehad en zoals we al die exotische gezinscombinaties, gezagsrelaties, woonplaatsrelaties et cetera hebben uitgewerkt om te kijken hoe het woonplaatsbeginsel werkt, zo zal het in het begin best even wennen zijn, maar vandaar ook dat we dat ondersteunen met handreikingen, een helpdesk et cetera. Dus ik snap de zorg wel, maar ik denk dat we daar een goed antwoord op hebben.

De heer Hijink (SP):

Ik ben het ook met de minister eens dat de wet een verbetering is ten opzichte van hoe het nu gaat. Waar het mij wel om gaat, ook naar aanleiding van het debatje dat ik met de heer Peters had, is dat we ook niet de indruk moeten wekken dat het hiermee helemaal honderd procent waterdicht is en dat alle problemen met deze wet uit de wereld zijn. We hebben vaak met staatssecretaris Blokhuis debatten over bijvoorbeeld zwerfjongeren. Ga er maar aan staan. Iemand komt binnen in een acute situatie. Dan is het soms nog wel heel ingewikkeld voor een jeugdhulpaanbieder om te gaan kijken bij welke gemeente iemand ingeschreven staat. Iemand kan wel als laatste locatie Amsterdam hebben gehad, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Amsterdam ook de daadwerkelijke woonplaats is geweest. Dat probleem wordt volgens mij met deze wet nog niet opgelost. Ik wil wel het punt gemaakt hebben dat we niet net moeten doen alsof de wet een oplossing is voor alles. We zullen altijd ingewikkelde situaties houden. Daarom snap ik wel de vraag vanuit de jeugdzorgsector of op basis van iemands naam of bsn-nummer — niet door zelf in de systemen te kunnen, want daar ben ik het van harte mee eens — niet veel sneller gecheckt kan worden waar iemand staat ingeschreven en waar de rekening heen mag. Dat is volgens mij een soort automatisering die ze willen hebben, niet zelf maar wel via een gemeente. Volgens mij kan daar dus nog wel een schepje bovenop.

Minister De Jonge:

Daar ben ik het ook mee eens, ook vanuit de nuchterheid dat het niet voor alles een oplossing is. Dat gaat niet zo zijn. Het is nu wel een bron voor heel veel administratieve rompslomp en hiermee hoop ik het gros daarvan toch wel weg te nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister zegt in antwoord op de vraag van de heer Hijink: ik ben het ermee eens. Maar zullen er dan ook stappen gezet worden waardoor het geautomatiseerd wordt? Want daar vragen aanbieders om.

Minister De Jonge:

Dat heb ik net al toegelicht. Wij gaan een implementatieplan maken. Als er een systeem bedoeld wordt waarmee inzage kan worden verkregen in de BRP: dat ga ik niet doen. Dat moeten we niet doen. Als het gaat om een geautomatiseerde tool om te bepalen naar wie de rekening mag: daar ben ik op zichzelf genomen voor, als dat geen ongerechtvaardigde inbreuk op de Basisregistratie Personen is. Ik zeg erbij: daar gaan we aan werken. Zoals ik het nu begrijp, moet het lukken om dat op tijd af te hebben. Maar ik ben altijd een beetje voorzichtig met dat type beloftes, omdat overheid en ICT nu eenmaal niet zo'n hele gezonde en gelukkige combinatie blijkt te zijn; daar is een aantal voorbeelden van. Ik zeg erbij: ik zou het een merkwaardig pleidooi vinden om om die reden te pleiten voor uitstel van iets wat je eigenlijk al jaren heel graag wilt en wat voor je leden gaat leiden tot heel veel minder administratieve rompslomp voor het op tijd betalen van de rekening, veel meer duidelijkheid, veel meer continuïteit, veel minder strategisch gedrag van gemeenten. We hebben natuurlijk uitvoerig contact gehad met Jeugdzorg Nederland en het wisselt ook een beetje wie je aan de telefoon krijgt, maar ik weet in ieder geval dat heel veel leden zeer zitten te wachten op deze wetswijziging, eigenlijk al jaren. Uitstel moeten we dus sowieso niet doen; zo goed en duidelijk mogelijk implementeren moeten we wel doen. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Minister De Jonge:

Is het mogelijk om het aantal keren dat kinderen moeten verhuizen, beter bij te houden? Dat was een vraag van mevrouw Westerveld. Die vind ik interessant. Die sluit ook aan bij het pleidooi van stichting Het Vergeten Kind ten aanzien van het aantal keren dat kinderen worden doorgeplaatst. Dit wetsvoorstel helpt in ieder geval om strategisch gedrag, dat aanleiding kan zijn voor het doorplaatsen van kinderen, terug te dringen. Dat moet ik toelichten, want "strategisch gedrag" klinkt altijd zo onvriendelijk. Ik wil niet uitstralen dat gemeenten allemaal alleen maar met eurotekens in de ogen jeugdzorgbeslissingen zitten te nemen. Dat is namelijk gewoon niet waar. Als ze dat zouden doen, zouden ze niet zo veel meer geld uitgeven dan ze hebben en zouden niet zo veel kinderen inmiddels verlengde jeugdzorg krijgen — die geldt voor 18-plus — ten opzichte van de vorige situatie. Kortom, ik wil de term "strategisch gedrag" niet op die manier in de mond nemen, maar ik wil mevrouw Westerveld wel een toelichting geven op wat er, naar we horen, in een aantal situaties gebeurt.

Het eerste wat we horen, is dat instellingen die zeggen er eventueel plekken bij te kunnen creëren op een locatie en die vragen of dat een goed idee zou zijn, daartoe op z'n minst niet worden aangemoedigd, in de wetenschap dat de rekening voor die plekken van kinderen die onder voogdij geplaatst zijn of 18-plus zijn, vervolgens naar de gemeente gaat waar die locatie is gelegen. Ik snap dat. Dat is eigenlijk een prikkel die je niet wilt, want dat type complexe plaatsen hebben we soms juist nodig. Dat is één ding.

Twee is — dat weten we ook — dat te snelle doorplaatsing naar een andere instelling weleens wordt aangemoedigd. Stel dat een kind komt te wonen op een locatie in Heerhugowaard, waarbij de gemeente Heerhugowaard vervolgens verantwoordelijk is voor de rekening. Dan zou het eigenlijk geen slecht idee zijn als dat kind daar zou blijven — sterker nog, dat zou best een goed idee zijn — maar de gemeente Heerhugowaard heeft er inmiddels een belang bij dat dat kind op een andere locatie in een andere gemeente wordt geplaatst, omdat zij dan de rekening, die kan oplopen tot een paar ton, niet meer hoeft te betalen. Kortom, ik zou willen dat we dat type prikkels wegnemen.

Een andere prikkel die er nu niet is, is om juist heel erg te investeren in dat type plekken dichtbij, omdat je daarmee bijvoorbeeld juist geld zou kunnen besparen. Dat is ook weer belemmerend voor de transformatie van de gesloten jeugdzorg. Kortom, ik zou prikkels willen wegnemen en nieuwe prikkels willen inbouwen. Om die reden denk ik dat dit goed is, niet alleen voor de continuïteit van de jeugdzorg, maar ook voor het aantal keren dat kinderen worden doorgeplaatst. Een gebrek aan voldoende plaatsen zorgt voor meer mismatches in de plaatsing en daarmee voor meer discontinuïteit in de plaatsing.

Een andere vraag is: kun je nou ook beter bijhouden hoe vaak het voorkomt? We weten het eerlijk gezegd niet heel precies. We hebben wel een aantal indicaties, maar we weten het niet heel precies. Ik ga op die vraag studeren, omdat ik niet durf te zeggen dat het antwoord onverkort ja is. Wat je natuurlijk wel weet, is dat je veel beter bij de gemeente die financiert, kunt volgen waar een kind verblijft, omdat het veel duidelijker is en het ook telkens één gemeente is. Dus dat kun je beter volgen. Dus indicatief denk ik dat je er iets meer over zou kunnen zeggen.

Kun je hiermee beter bijhouden op hoeveel plekken kinderen hebben gezeten? Als het niet leidt tot een verandering in de BRP — het kan natuurlijk weleens zijn dat je wel op een verblijfsplek zit, maar dat je basisregistratie niet verandert — kun je dat denk ik niet zo heel goed traceren. Maar ik moet dit gewoon technisch beter uitzoeken. Dat lukte me niet in de schorsing. Het zou wel heel boeiend en interessant zijn; dat deel ik met mevrouw Westerveld.

Door vele partijen is gehint op de coördinatiekosten van 30%. Dat is een getal dat niet helemaal nieuw is. Ik wil daar één kleine nuancering bij aangeven. Begrijp me goed, het is geen verklaring in de trant van: ik vind het eigenlijk wel logisch dat het 30% is. Maar ik wil toch één kleine nuancering maken. Het is niet allemaal overhead van binnen de instellingen. Het zijn niet allemaal vergaderende ambtenaren bij elkaar. Het is de optelsom van niet direct cliëntgebonden contacttijd. Dat kan ook gaan om huisvesting, om ondersteunend personeel of ICT. Het gaat dus niet om 30% aan papier, wil ik maar zeggen. Misschien komen we daar vanmiddag nog over te spreken. We doen daar natuurlijk een aantal dingen aan, sowieso met de aanpak ontregelde zorg en de schrapsessies. Rita Verdonk is aangesteld om in iedere regio daarin te opereren. Daarnaast doen we het volgende. We hebben de Wet vermindering administratieve lasten hier afgesproken, over de uitvoeringsvarianten die verplicht worden gesteld. U weet van mij dat ik werk aan een wetsvoorstel voor vereenvoudigde inkoop. U weet dat wij werken aan meer regionalisering van het opdrachtgeverschap. Dat gaat leiden tot heel veel administratieve lasten. Ook dit wetsvoorstel leidt tot heel veel administratieve lasten. Is dat dan een afdoende antwoord? Ik ben bereid tot iedere volgende wetswijziging die ook zou helpen om de administratieve lasten te verminderen. We hebben daarvoor nog wel een paar ideeën in het hoofd. Daar komen we op terug in de brief van maart. Daarin zullen we heel precies aangeven wat we nog meer gaan doen om het stelsel als geheel te vereenvoudigen. Ik denk dat juist de complexiteit van alles wat we in ons stelsel hebben willen regelen, enorm bijdraagt aan de coördinatiekosten. Hoe minder complex de jeugdzorg is, hoe meer het helpt om de coördinatiekosten in de hand te houden.

Het CDA heeft de volgende vraag gesteld. Gemeenten hebben uitgevonden dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een bepaalde factuur, omdat een kind niet in die gemeente staat ingeschreven. Zij betalen dan de factuur niet. Maar wie betaalt dan wel die niet-betaalde factuur? Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat gemeenten onderling moeten uitzoeken welke gemeente wel verantwoordelijk is. Het gaat dus niet alleen om de informatieplicht aan degene die op de deur bonst, maar ook om de onderzoeksplicht. Dus je moet niet alleen zeggen "Rotterdam niet", maar ook "Den Haag wel". Als dat niet meteen duidelijk is, zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat gemeenten vervolgens een betaalplicht hebben. Je kunt ook nog hebben dat er een vergissing optreedt. Al dat soort dingen is ook nog mogelijk. Vandaar ook de helpdesk en vandaar ook de geschillencommissie uiteindelijk. Maar dit is de basis. Kortom, er komt een stevige onderzoeks-, informatie- en betaalplicht. Die zou op deze situatie precies een antwoord moeten geven.

De heer Peters (CDA):

Heel kort, voorzitter. Het klopt: ik heb het natuurlijk gelezen en het is een van de belangrijke punten uit de wet. Maar de Raad van State geeft in de weging van die wet wel aan dat het nog steeds mogelijk is dat jeugdhulpaanbieders worden geconfronteerd met facturen die niet in rekening worden gebracht als een gemeente die informatie nu net niet geeft. Ze geven wel door dat ze er zelf niet verantwoordelijk voor zijn, maar onderzoeken niet wie er dan wel voor verantwoordelijk is. Hoe los je dat op in de praktijk? Gaat u dat in de implementatie organiseren? Dat het zo in de wet staat, snap ik, maar daarom is het nog niet waar.

Minister De Jonge:

Nee, dat is zeker zo. Dit vraagt ook echt een nieuwe houding, ook van gemeenten. Maar ook voor gemeenten is het veel helderder dan het was. Dat gezagsregister was namelijk ook voor gemeenten soms best een donker bos, als men moest kijken wie dan de rekening moest betalen. Zeker in een situatie waarin men al geen geld over heeft, is men geneigd te hopen dat het antwoord op de vraag zal zijn dat die andere gemeente betaalt.

Hiermee wordt zo veel strakker en duidelijker voor wie de rekening is, dat ik aan de kant van de gemeenten sowieso al veel minder discussie verwacht. We hebben in ieder geval weg willen nemen dat die discussie voor de aanbieder betekent dat die een tijd met een onbetaalde rekening blijft zitten. Vandaar de onderzoeksplicht. Er is dus niet alleen een informatieplicht, maar ook een onderzoeksplicht: "Wie dan wel? Welke gemeente moet dan wel betalen?" En er is een betaalplicht. Die combinatie moet de aanbieder echt wel de zekerheid geven dat de rekening in ieder geval wordt betaald.

De voorzitter:

Meneer Peters. Nee, voldoende?

De heer Peters (CDA):

Nou, ik ben blij met dit antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister.

Minister De Jonge:

Nog een paar vraagjes in dit blokje en dan ga ik fluks naar varia. Ik zei net al dat de verwijzing via de huisarts eigenlijk niet anders werkt dan de verwijzing via een wijkteam of wat dan ook. Het kortste antwoord op wie dan de rekening moet betalen, is eigenlijk: gewoon de gemeente waar het kind vandaan komt. Je hoeft er ook niet altijd zo'n heel uitgebreide studie van te maken. Je kunt ook tegen ouders zeggen: woont-ie bij jullie? "Ja, die woont bij ons." Nou, mooi. Klaar! En als de gemeente nadat ze haar onderzoek heeft gedaan, erachter komt dat dat niet klopt, want hij woonde toch nog bij de vader, die in een andere gemeente woont, dan zal die gemeente heus wel gaan piepen. Kortom, we moeten ook niet van alles een heel erg ingewikkeld vraagstuk maken. Ik denk dat het in het gros van de gevallen, zeker in de nieuwe gevallen, vrij overzichtelijk zal zijn. Het meeste uitzoekwerk zit in de bestaande gevallen die opnieuw van een gemeente van herkomst moeten worden voorzien. Maar daar hebben we even de tijd voor en dat gaan we heel zorgvuldig begeleiden.

Wat gebeurt er met de verantwoordelijkheid van een gemeente wanneer ouders bijvoorbeeld scheiden of verhuizen en het kind verblijft in een andere gemeente? Denk aan: "Waar woont moeder of waar woonde ze voorheen? Waar woont het kind? Waar woont de vader?" Dat is dus precies de situatie die tot totale verwarring leidt in het huidige systeem en die juist heel erg helder wordt in het nieuwe systeem, omdat het gewoon de woonplaats is waar het kind was ingeschreven. De vraag is dus niet: heeft een ouder gezag? Dat kan namelijk ook nog eens veranderen gedurende het jeugdzorgtraject: een uithuisplaatsing kan uiteindelijk leiden tot de ontzetting uit de ouderlijke macht en uiteindelijk tot beëindiging van het gezag. Dat is allemaal niet meer belangrijk in de nieuwe situatie. In de nieuwe situatie is nog maar één ding belangrijk: bij wie stond het kind ingeschreven vlak voordat het geplaatst werd? Hoe daarna de relatie van vader of moeder verdergaat, wie er allemaal wel of niet co-ouder wordt en welke nieuwe vaders of moeders er wel of niet in het gezin aantreden et cetera, is allemaal niet belangrijk. Bepalend is waar het kind was ingeschreven voordat het geplaatst werd.

Wat nou als de gemeente ten onrechte niet wil financieren? Wie toetst dat dan? Uiteindelijk is dat de geschillencommissie sociaal domein. Ik ga er echt alles aan doen om te voorkomen dat die het heel druk krijgt. We gaan er gewoon voor zorgen dat we de implementatie op een goede manier begeleiden. Dit waren alle vragen over hoe het dan eigenlijk gaat werken.

De varia begin ik met een vraag van de heer Wörsdörfer: dringt dit wetsvoorstel het risico terug dat gemeenten nog jaren later met facturen worden geconfronteerd? Nee, dit wetsvoorstel dringt dat risico niet terug, ik denk ... Nou, het risico overigens wel, maar het is geen garantie. Als een instelling de eigen administratie nogal beroerd op orde heeft of kennelijk niet zo heel erg op liquide middelen zat te wachten ... Dat zie je bij instellingen niet zo heel veel, maar goed, het is een hypothetische situatie. Als die instelling dan periodiek haar administratie bijwerkt, dan zou het kunnen dat er erg laat nog een rekening wordt gestuurd. Maar logisch is dat dit wetsvoorstel inderdaad gaat leiden tot heel veel minder rekeningen die er jaren na dato nog komen. Maar het kan voorkomen. Er bestaat op dit moment geen verjaringstermijn, althans er is een verjaringstermijn van vijf jaar en die wordt niet verkort door dit wetsvoorstel — zo moet ik het zeggen, in alle precisie.

Wat doet de minister nu aan het inkaderen van de jeugdhulpplicht? Ik zeg daar een paar dingen over. Dit voorjaar, in mei, spraken wij over geld. Het is echter geen kwestie van geld alleen. We zullen het ook moeten hebben over de vraag hoe breed de jeugdhulpplicht wordt uitgelegd. Een gemeente waar 13%, 14%, 15%, 16%, 17% van de kinderen in enige vorm jeugdzorg of jeugdhulp krijgt, is ook een gemeente die zich niet alleen maar moet afvragen hoe zij straks de rekening kan betalen. Die gemeente moet zich afvragen of dit eigenlijk wel gezond is: kan het wel dat zo veel kinderen in mijn gemeente jeugdhulp nodig hebben? Sommigen zullen dan zeggen dat er heel veel wijken zijn waar veel mensen met multiproblematiek wonen. Dat zal allemaal wel, maar ik heb het hier niet over grote steden. Ik heb het over gemeenten die werkelijk in niets lijken op Rotterdam-Zuid en toch anderhalf keer zo veel kinderen in jeugdzorg hebben. Dat is ook een gemeente die zich moet afvragen of zij wel voldoende selectief is in toegang — laat ik het daarop houden. Deze gemeenten moeten zich ook afvragen of het niet enig volumeopdrijvend effect zou kunnen hebben als je contracten sluit met 200, 300, 400 aanbieders die per kind betaald worden. Dit is zo maar een hypothetisch geval. Zou dat kunnen? Ik denk dat het antwoord op die vraag ja is. Daar gaan we vanmiddag ook nog over praten.

Het gesprek over het inkaderen van de jeugdhulpplicht moeten we wel hebben. Dat heb ik in mei ook gezegd. Toen is er een club uit de VNG en jeugdzorgaanbieders, maar vooral uit de VNG, aan de slag gegaan met de vraag hoe dat er dan kan uitzien. Ik heb tegen hen gezegd dat ik er niet tegen zou zijn. Het gekke is dat de wet nu heel veel ruimte biedt. Je mag als gemeente zelf bepalen hoe je de toegang organiseert. Je mag als gemeente zelf de jeugdhulp definiëren. Je sluit zelf de contracten met aanbieders. Dat mag je allemaal als gemeente zelf doen. Is men dan echt geholpen als ik tegen die gemeenten zeg dat zij dat niet meer mogen doen? Ik denk eerlijk gezegd van niet, maar ik laat me graag overtuigen door de gemeenten die op dit moment in die werkgroep onder leiding van mevrouw Manshanden een voorstel formuleren. Ik verwacht dat voorstel ergens in de komende maanden. Ik verwacht het voorstel van de VNG in ieder geval dit voorjaar. Ik zal dat met u delen. Ik zal u ook laten weten op welke manier ik daarmee omga.

Houdt dat in dat gemeenten nu met de handen in het haar zitten omdat er nog geen nadere inkadering heeft plaatsgevonden? Nee, dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Alle instrumenten die een gemeente in handen zou willen hebben om de aantallen in de jeugdhulp in te kaderen staan hun nu ook al ten volle ter beschikking. Ze kunnen selectiever zijn in de toegang. Zij kunnen minder prikkels voor aanbieders inbouwen om zo veel mogelijk kinderen te helpen.

Ik ga niet mee met de heer Wörsdörfer. Hoewel, alle voorbeelden die hij noemt, staan niet direct bij mij op mijn netvlies als ik denk aan de meest noodzakelijke, de meest cruciale jeugdhulp. Ik wil daarop hetzelfde reageren als op de suggesties van mevrouw Westerveld. Een hulphond kan in sommige situaties fijn zijn, maar het is niet nodig om in de wet op te nemen dat iedereen recht heeft op een hulphond. Als je op die manier naar de jeugdhulp kijkt, moet je ook eerlijk zijn: dan ben je eigenlijk tegen decentralisatie van de jeugdhulp. Je kunt niet vragen om het terugdraaien van de decentralisatie, want het is nooit een centrale verantwoordelijkheid geweest. Als je dat denkt, moet je de jeugdhulp vooral centraliseren. Dan moet je echt toe naar een verzekerd stelsel zoals we dat ook kennen in de zorg die door de Zorgverzekeringswet wordt gefinancierd. Ik ben daar niet voor en ik dacht mevrouw Westerveld ook niet.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou ja, meer een opmerking. Ik heb niet gezegd dat iedereen een hulphond moet krijgen. Ik heb wel aangegeven dat dat kan helpen en dat verschillende gemeenten daar heel anders mee omgaan. Ik had het over hulpmiddelen die mensen krijgen. Ik heb ook ondersteuning aan ouders als voorbeeld genoemd. Gemeenten gaan ook heel anders om met reiskostenvergoedingen. Dat vind ik lang niet in alle gevallen wenselijk. Vaak is het niet wenselijk omdat we best mogen verwachten dat er een bepaalde standaard is. Omgekeerd wordt ook wel aangekaart dat zaken vergoed worden waarvan wij ons afvragen of dat wel zou moeten. Dan vind ik dat we best wel wat meer mogen nadenken over zaken die zeker wel vergoed moeten worden. En ik vind ook wel dat er een bepaalde basis mag zijn die voor iedereen gelijk is.

Minister De Jonge:

Ik geef hier een paar antwoorden op. Ik denk dat de Jeugdwet vrij open is, en toch ook wel weer directief. Daarin staat namelijk: er zij een jeugdhulpplicht. De gemeente heeft de plicht om serieus te bekijken of iemand jeugdhulp nodig heeft. Als dat zo is, heeft de gemeente vervolgens de plicht om te voorzien in de jeugdhulp die nodig is. Ik denk wel dat ik het met u eens ben als u zegt dat het vrij open is geformuleerd. Het is vrij open geformuleerd, ook in het vertrouwen dat gemeenteraden hun colleges te lijf gaan als dat niet goed gaat. Ik kan u verzekeren dat dat ook gebeurt. Mevrouw Westerveld heeft heel kritische collega's in gemeenteraden zitten. En met de collega's van de heer Hijink heb ik dit type ervaringen ook gehad. Het waren er gelukkig niet zo heel veel, zeg ik dan met een knipoog, maar ze waren altijd wel heel erg kritisch. Collega's van de heer Wörsdörfer kunnen overigens ook heel erg kritisch zijn. Zij zijn dat doorgaans wel weer op andere punten, maar zij zijn ook behoorlijk kritisch. Kortom, onderschat gemeenteraden niet. Zoals de Kamer kritisch is in mijn richting, zo zijn gemeenteraden kritisch naar hun wethouder. Zij zijn minstens zo kritisch als de Kamer is. Dus ik ga niet snel op voorhand mee in de aanname dat die verschillen allemaal ongerechtvaardigd zijn.

Maar ik ben het wél eens met de uitspraak dat de wet nu wel heel erg open is geformuleerd. De Zorgverzekeringswet is ook heel erg open geformuleerd. Maar waarom zie je daar toch meer standaardisering en normering? Dat komt doordat de beroepsgroep zelf normerender is dan in de jeugdzorg. Er zijn wel een aantal professionele normen. Met name in de ggz is men nog wel gewend om zo te werken, maar veel te weinig. Veel werkprocessen zijn eigenlijk veel te weinig onderhevig aan professionele standaarden. Ik geloof inderdaad wel in de uitnodiging om meer professioneel te standaardiseren: dit vinden wij in Nederland kwaliteit van jeugdhulp. Wij hebben het debat gevoerd over de gesloten jeugdzorg. In de gesloten jeugdzorg nemen we die route ook. Kortom, ik denk dat de jeugdzorg, met alle klussen die daar al op het bordje liggen, ook best nog een aantal stappen te zetten heeft ten aanzien van professionele standaardisering, of eigenlijk ten aanzien van professionele normering. Daarbij gaan we gewoon met elkaar definiëren: wat vinden we kwaliteit? Dat zou niet zozeer moeten gebeuren vanuit: waar hebben kinderen recht op en het moet in alle gemeenten gelijk zijn. Maar het zou met name gericht moeten zijn op vragen als: wat is kwaliteit en wat zien we als kwaliteit? Ik geloof zeker dat daar werk te doen is.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Voordat ik de heer Wörsdörfer het woord geef om een vraag te stellen, kijk ik in de richting van de klok en tegelijkertijd ook in de richting van de minister.

Minister De Jonge:

Ja, wetend dat de klok en de minister altijd buitengewoon ...

De voorzitter:

... goeie vrienden van elkaar zijn.

Minister De Jonge:

Ja, absoluut hoor. Ik ga nog antwoord geven op de interruptie van de heer Wörsdörfer en daarna ben ik aan het einde van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk. Meneer Wörsdörfer, gaat u uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ga vaker interrumperen, want dan is de minister klaar.

De minister gaf een vrij lang antwoord dat volgens mij samen te vatten is in de woorden die hij net al sprak: ik zou er nu niet tegen zijn. Mei vorig jaar is aangekondigd: we moeten iets doen in het kader van die jeugdhulpplicht. Gemeenten hebben daar om gevraagd. Wij kregen gisteren een rapport. Ik heb dat nog niet tot in de details bestudeerd, maar de volgende zinnetjes zijn mij daarin al opgevallen. Ik citeer uit het werk van de minister. Daar wordt hij altijd vrolijk van. "Het onderzoek dat gedaan is, geeft aan dat veel nieuwe aanbieders, of aanbieders waarvan de omzet relatief meer gestegen is, een aanbod hebben dat zich meer als tussenvorm van maatschappelijk werk en jeugd, en opvoedhulp laat typeren." Dat constateerden we in mei vorig jaar eigenlijk ook al. Toen hebben we hier ook over gesproken in het debat. Dat ontlokt mij dan toch de volgende vraag, een beetje aanhakend bij de kwalificatie die de heer Hijink gaf. Ik ken de minister namelijk ook als een Rotterdammer, maar is hij hier nou van "geen woorden, maar daden", of van "geen daden, maar woorden"?

Minister De Jonge:

De daden heb ik vervolgens eigenlijk al aangekondigd. De daden op deze observatie heb ik al aangekondigd in november. Het enthousiasme van de heer Wörsdörfer liet toen nog even op zich wachten; ik denk dat het wel eerlijk is om dat er ook bij te zeggen. We hebben in de afgelopen tijd een aantal ontwikkelingen gezien. Ik ga nu toch iets preciezer zijn en ik denk dat we vanmiddag het debat nóg verder zullen gaan verdiepen. We hebben een aantal ontwikkelingen gezien die ongewenst zijn, bijvoorbeeld de ontwikkeling dat gemeenten alles deden om maar geen Europese aanbestedingsprocedure te moeten volgen. Men zag op tegen een gunningssystematiek en dat begrijp ik. Het gunnen met een contract waarin je definieert wat de aanbieders moeten kunnen voor de komende vier jaar terwijl je eigenlijk in een transformerend systeem zit, is immers ongelofelijk ingewikkeld. Maar omdat gemeenten ertegen opzagen, heeft men vaak gekozen voor de route van een openhouse-aanbesteding. Die openhouse-aanbesteding heeft geleid tot een explosie van aanbieders. Ik zou toe willen naar meer bondgenootschap. Maar laten we eerlijk zijn, in de huidige wet, in de Jeugdwet en de Wmo staat op dit moment de verplichting opgenomen dat je komt tot de economisch meest voordelige inschrijving, de EMVI-verplichting. Die heeft de Kamer er destijds om een goede reden in gezet. Men wilde namelijk niet de laagsteprijsaanbestedingen en dus de andere variant. Maar dat verplicht gemeenten op dit moment ten onrechte om te voorzien in een echte Europese aanbesteding met een gegund contract in concurrentie. Daar zien gemeenten terecht tegen op; dat snap ik. Maar het alternatief is natuurlijk vele malen erger. Die openhouse-aanbestedingen leiden tot een explosie van het aantal aanbieders en dat heeft weer geleid tot het volgende. Als je betaald wordt per kind dat je binnenhaalt, dan ga je natuurlijk gedrag vertonen om niet het allermoeilijkste kind waar je waarschijnlijk het meeste werk aan hebt binnen te halen. Dan haal je waarschijnlijk aantallen binnen die qua behandeling redelijk overzichtelijk zijn en waarvan je verwacht dat je de behandeling binnen de prijs kunt doen.

Dat gecombineerd met een niet al te strak contractmanagement van gemeenten — als je honderden aanbieders hebt, hoe moet je dan het contractmanagement goed en strak inregelen? — heeft geleid tot heel veel aanbieders waarvan je je inderdaad kunt afvragen of ze nou eerst aan de allermoeilijkste kinderen begonnen zijn of niet heel lang hebben doorgezocht naar de moeilijkste kinderen en gewoon aan de slag zijn gegaan met kinderen waarvan ze wisten dat ze hulp nodig hadden. Om die reden heb ik aangekondigd dat ik wil dat de wet die nu tot EMVI-gunning verplicht, wordt gewijzigd. Daarmee krijg je een simpelere aanbestedingsprocedure. Die wet komt in het snelst mogelijke tempo, echt een Rotterdams tempo, in de richting van de Kamer en ik reken op het enthousiasme van de heer Wörsdörfer.

Twee is ...

De voorzitter:

Dank u wel. Even kort en bondig. Het rapport is gister naar de Kamer gestuurd en wordt dus nog door de commissie behandeld. Ik wil dus naar de wet die op dit moment voorligt. Ik begrijp de interesse en het enthousiasme van beiden, maar mag ik de minister vragen om zijn antwoord richting de heer Wörsdörfer af te ronden? Dan geef ik daarna de heer Wörsdörfer de gelegenheid voor een aanvullende vraag.

Minister De Jonge:

Laat ik dan een grote accolade eromheen doen. Alle voorstellen die ik samen met collega Dekker heb gedaan in november, zijn mede een antwoord op het vraagstuk dat de heer Wörsdörfer formuleert. Om te komen tot een selectievere toegang heb je geen nieuwe definitie in de wet nodig. Ik heb tegelijkertijd uitgesproken dat als een nieuwe definitie in de wet kan helpen, ik daartoe bereid ben. Maar ik ga niet met de knietjes onder het bureau zitten typen. Ik heb gemeenten gevraagd: hoe hadden jullie het dan gedacht? Binnenkort krijg ik een voorstel op dat punt. Dat laat onverlet dat eigenlijk alle grote vraagstukken waar we nu mee kampen, allemaal voorzien zijn van een actie die daarvoor een oplossing moet bedenken.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer, afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

In mei vorig jaar schrijft de minister dat er meer duidelijkheid moet komen over de jeugdhulpplicht van gemeenten: wat hoort bij normaal opvoeden en opgroeien en waar begint de jeugdhulpplicht? Ik krijg hier een heel lang antwoord over zaken die weliswaar te maken hebben met jeugdzorg en ook allemaal oplossingen in zich hebben. Daar gaan we nog over spreken en daarin ben ik zeer geïnteresseerd. Ik gaf net de kwalificatie dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag of de minister iets gaat doen met betrekking tot het inkaderen van de jeugdhulpplicht. Ik kom dan met de kwinkslag dat het een beetje klinkt als een omgekeerde Rotterdammer.

Minister De Jonge:

Sinds North Sea Jazz is gevestigd in Rotterdam, zijn Hagenezen natuurlijk altijd een beetje zurig over Rotterdammers, hè; dat is ook waar. En men was al heel lang jaloers op de haven, dus ik kan dat hebben.

Even terug naar de vraag. U stelt een relevante vraag, maar volgens mij heb ik gezegd dat er een veel sneller antwoord op die vraag te geven is dan met een nieuwe definitie van de jeugdhulpplicht. Ik ben niet tegen een nadere inkadering van de jeugdhulpplicht, maar als het gaat om het strakker sturen op je toegang, om een beter contractmanagement zodat instellingen niet worden geprikkeld op het punt van volume, dingen die nu bijdragen aan het ook weleens helpen van kinderen die niet het allerhardst jeugdhulp nodig hadden: dat kunnen gemeenten nu al doen. Ik heb ook gezegd dat ik zeker ook nog bereid ben om vervolgens de jeugdhulpplicht in te kaderen, maar dat is niet het allerbelangrijkst is en wat het allersnelst moet gebeuren om toch te voorzien in het scherper afbakenen van de jeugdhulpplicht. Daar gaan gemeenten gewoon zelf over in hun eigen verordening, binnen de wet. De wet biedt ruimte, maar de wet maakt geen dingen onmogelijk. Je kunt ook nu binnen de wet al gewoon de goede dingen doen. En ja, iets meer guidance zou kunnen helpen. Ik ben ook best bereid om daarvoor naar de jeugdhulpplicht te kijken, maar dat is niet wat er morgen moet gebeuren. Stel dat u dus voorbeelden noemt van een type jeugdhulp in een gemeente X of Y waarvan u zegt: "Moest dat nou? Was dat nou jeugdhulp? Is dat eigenlijk niet gewoon een soort bijlesachtig, verkapt welzijnsidee en niet per se jeugdhulp?" Dan zeg ik: "Best, laat uw collega in de gemeenteraad van die betreffende plaats dat inbrengen. Laat die zijn wethouder daar stevig op aanspreken en zorg ervoor dat je dat niet meer inkoopt." Daar gaan de gemeenten namelijk helemaal zelf over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat u daarmee aan het einde van de beantwoording van de vragen bent.

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste mevrouw Westerveld de gelegenheid om haar tweede termijn naar voren te brengen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Die hebben het een en ander wel verduidelijkt, maar een aantal zaken moeten wat ons betreft nog goed worden uitgewerkt. Dat zal voor ons geen reden zijn om tegen de wet te stemmen, want wij zien net als meerdere collega's hier en ook partijen in het veld dat de wet op een flink aantal punten een vooruitgang is. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over snelle hulp. Jongeren die hulp nodig hebben, moeten die snel kunnen krijgen. Ze zouden niet heel lang op een wachtlijst moeten staan en ze zouden al helemaal niet de dupe moeten worden van de vraag wie dit nu betaalt. Deze wet kan in ieder geval een goede bijdrage leveren aan het sneller regelen van die hulp.

We hebben het gehad over passende hulp. We hebben het ook gehad over blijvende hulp, want als een jongere een behandeling heeft, is het belangrijk dat die behandeling ook wordt voortgezet. In dat kader dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdigen van wie de woonplaats wijzigt door de inwerkingtreding van deze wet, slechts recht houden op maximaal een jaar hulp met dezelfde voorwaarden en tarieven als waar de vorige gemeente mee had ingestemd;

constaterende dat de nieuw verantwoordelijke gemeente door deze wet na een jaar een nieuwe afweging mag maken wat betreft de jeugdhulp, tarieven en voorwaarden;

overwegende dat continuïteit in hulp voor kinderen in de jeugdzorg van essentieel belang is en een onderbreking in de hulp op deze manier hoogst onwenselijk is;

overwegende dat de minister wél een uitzondering maakt voor kinderen in de pleegzorg en daar geen beperkte periode stelt aan het overgangsrecht;

verzoekt de regering het overgangsrecht te verlengen tot de duur van de behandeling die door de eerder verantwoordelijke gemeente is toegekend bij alle kinderen, zodat iedereen door de inwerkingtreding van deze wet gelijkwaardig behandeld wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35219).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. We hebben het gehad over het aantal jongeren dat vaak van hulpverlener moet wisselen en dat vaak moet verhuizen. De minister zei dat hij het wel interessant vindt om te kijken of we dat beter in beeld kunnen krijgen. Ik zou graag willen dat hij ons er op termijn over informeert of dat mogelijk is, en zo ja, op welke manier dat mogelijk is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wörsdörfer voor zijn tweede termijn.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zo! Het spreekgestoelte staat wel heel hoog. Ik ben maar heel klein.

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog met de jongeren om wie het allemaal gaat. Ik ben blij om te zien dat wij allemaal hetzelfde belang voor ogen hebben, ondanks wat onderlinge schermutselingen. Dat is heel goed. Dat gezegd hebbend, is dit wetsvoorstel met het oog op de jongeren natuurlijk een goed wetsvoorstel dat een hoop gedoe gaat wegnemen. Ik vind dat het zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Het nadeel met wetsvoorstellen is dat het altijd wel even duurt. Die tijd die eroverheen gaat, is ook wel meteen jammer. Er zijn best wel wat jongeren die nu in problemen zijn en er zijn ook best wel wat gemeenten die nu wat handvatten willen.

Het interruptiedebat over het kaderen van de jeugdhulp werd wat kort gehouden. Dat begrijp ik ook wel. De minister antwoordt eigenlijk dat hij nog met een verder onderzoek gaat komen en dat hij bereid is hierover na te denken. Hij kondigt een aantal wetsvoorstellen aan die ook allerlei problemen gaan opheffen. Die wetsvoorstellen zullen we straks op hun merites gaan beoordelen, maar dat duurt natuurlijk sowieso nog een tijd. Wat mij betreft weerhoudt niets de minister ervan om nu te zeggen: "Als minister die verantwoordelijk is voor jeugdzorg, vind ik dat dit, dit en dit soort zaken niet behoren tot het terrein van de jeugdhulp. Beste gemeentes, jullie gaan er verder helemaal zelf over." Dat zei de minister en daar heeft hij natuurlijk ook gelijk in, maar wat mij betreft valt dat er niet onder. Dat is wat hij in mei al opschreef. Hij heeft het zelf opgeschreven: ik ga ernaar kijken en ik ben bereid er iets mee te doen. Dan moet het antwoord nu niet zijn: ik kom nog met een aantal wetsvoorstellen. Nee, spreek je daar dan over uit en geef die voorbeelden. Als het helpt dat wij voorbeelden aandragen waarvan de minister vervolgens kan zeggen dat hij die er niet onder vindt passen, dan doe ik dat graag. Maar dat is wat ik graag had gewild, want dan gebeurt er ook nu iets, los van wetsvoorstellen, die gewoon hun traject kennen.

Mijn laatste opmerking gaat over de verjaringstermijn. Terecht formuleert de minister zijn antwoord zo — dat begrijp ik ook wel — dat de verjaringstermijn niet gaat veranderen, waardoor er nog eens facturen zouden gaan na-ijlen in de richting van gemeenten. Gemeenten hebben daar wel last van. Ik heb daar dus een motie over opgesteld. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede sturingsinformatie wordt bemoeilijkt door hoge facturaties over voorgaande jaren;

overwegende dat te late facturaties niet bijdragen aan tijdig inzicht in de uitgaven jeugdhulp;

overwegende dat voor gemeenten een verjaringstermijn van vijf jaar niet bijdraagt aan meer grip op de ontwikkeling van de uitgaven voor jeugdhulp;

overwegende dat het verkleinen van de verjaringstermijn tussen jeugdhulp en vordering en facturatie bijdraagt aan het minimaliseren van het financieel risico voor gemeenten;

verzoekt de regering de wettelijke verjaringstermijn tussen jeugdhulp en vordering en facturatie te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35219).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik had natuurlijk moeten beginnen met het bedanken van de minister voor al zijn antwoorden. En North Sea Jazz komt heus nog weleens terug naar Den Haag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink voor zijn tweede termijn.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet nog heel veel extra of nieuwe vragen over dit wetsvoorstel. Wij zullen dit wetsvoorstel steunen, omdat het een verbetering is ten opzichte van hoe het nu geregeld is. Ik heb nog wel een belangrijke andere vraag. Ik heb hier het overzichtje van de kosten die gemaakt worden in de jeugdzorg. Dat is die 3,7 miljard die in totaal wordt uitgegeven in de jeugdzorg. We weten nu, na een onderzoek, dat bijna een derde daarvan wordt besteed aan administratie en bureaucratie, aan kosten die niks te maken hebben met zorgen voor jongeren. Ik hoorde de minister net zeggen: "Die een derde valt wel mee. U moet dat niet te hoog inschatten, want de gebouwen vallen daar bijvoorbeeld niet onder." Het punt is dat de gebouwen al zijn meegerekend in het deel dat over de zorg gaat. Het probleem is dus juist dat die een derde, dus die 1 miljard euro, niet over gebouwen gaat. Dat gaat zelfs alleen maar over transitie, onderzoek, beleidsinformatie, toegang, regie, administratie, overhead, kantoorruimte, ICT. De 71% van het geld die wel naar de jeugdzorg gaat, betreft de gebouwen en het geld dat bedoeld is voor personeel, de mensen die voor jongeren zorgen. Dat betekent dat die één derde die overblijft, wel degelijk alleen maar bureaucratie is, waarvan het overgrote deel natuurlijk gewoon geschrapt moet worden. De minister nuanceerde dat eigenlijk. Ik vind dat hij dat niet moet doen. Het is een schandaal dat 1 miljard weggegooid wordt aan ICT, administratie en andere flauwekul. Ik zou de minister willen vragen om met voorstellen te komen om die een derde te verminderen, zodat we niet 1 miljard over de balk gooien, maar ervoor gaan zorgen dat dit geld terechtkomt waar het thuishoort: bij de jongeren die onze zorg hard nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het kader van de discussie van net over gemeenten die geld uitgeven aan dingen terwijl dat misschien niet nodig is, heb ik vanmorgen in Binnenlands Bestuur een brandbrief gelezen van een gemeente die aangaf: ik loop leeg op de jeugdzorg, met 7% volumegroei per jaar, en ik overweeg nu om huiswerkbegeleiding in het kader van de jeugdzorg niet meer te vergoeden. Goed idee, denk ik dan. Maar daarover heb ik geen motie.

Ik heb een klein en kort debat met de minister gehad — die ik overigens bedank voor zijn antwoorden — over de vraag of de gemeente er bij twijfel inderdaad voor verantwoordelijk is dat de factuur op juiste plek terechtkomt. Daar is wel een toezegging op gekomen, maar ik wil dit toch nog even onderstrepen. Misschien wordt deze motie dadelijk gewoon overgenomen, en dan is het ook goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het woonplaatsbeginsel in de Jeugdwet wordt aangepast met als doel dat het duidelijker wordt welke gemeente welke rekening voor welke zorg moet betalen;

van mening dat het bij onduidelijkheid tussen gemeenten niet aan de instelling moet zijn om uit te vogelen welke gemeente uiteindelijk moet betalen, mede omdat dit tot onzinnige bureaucratie leidt;

constaterende dat de Raad van State aangeeft dat jeugdhulpaanbieders alsnog kunnen worden geconfronteerd met facturen die (nog) niet kunnen worden betaald als een gemeente geen informatie verschaft aan de jeugdhulpaanbieder waaruit volgt dat zij verantwoordelijk is, dan wel in overleg is met een andere gemeente over de verantwoordelijkheid;

verzoekt de regering samen met de VNG te onderzoeken hoe het mogelijk is om de onderzoeks-, betaal- en informatieplicht van gemeenten zodanig vorm te geven dat het in alle gevallen uiteindelijk aan de gemeenten is om onderling uit te zoeken welke gemeente de factuur moet betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35219).

Hartelijk dank.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een aantal minuten nodig te hebben, maar we gaan proberen om de schorsing zo kort mogelijk te laten zijn. De minister zegt "vijfeneenhalf", maar we zitten een beetje met de klok vanwege een beëdiging na de schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om de vragen die in tweede termijn door de Kamer zijn gesteld — het waren er niet zo heel veel — te beantwoorden en om een drietal moties van een beoordeling te voorzien. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Ik begin met de motie op stuk nr. 8 van GroenLinks. Die gaat over het overgangsrecht. De motie verzoekt de regering voor alle kinderen het overgangsrecht te verlengen tot de duur van de behandeling die door de eerder verantwoordelijke gemeente is toegekend, zodat iedereen door de inwerkingtreding van deze wet gelijkwaardig wordt behandeld. Iedereen moet natuurlijk sowieso gelijkwaardig worden behandeld. Maar de gemeente kent niet altijd een lengte van de behandeling toe, dus dat zou uitvoeringstechnisch al ingewikkeld zijn. En het is vaak ook een behandelaar zelf die inschat hoelang een behandeling nodig is. Als je dan die toekenning helemaal aan de kant van de behandelaar zou leggen en tot in lengte van jaren bereid zou zijn om die behandeling te verlengen, dan ben je niet altijd bezig in het belang van het kind. En dat is het ingewikkelde. Je moet dus geen ongezonde prikkel inbouwen voor een langduriger verblijf dan noodzakelijk. Overigens ook niet tot een korter durend verblijf dan noodzakelijk; dat is de andere kant van het verhaal. Maar dat kan. Je kunt dus bij dezelfde behandelaar, bij dezelfde aanbieder, blijven als dat nodig is, maar een prikkel aan de kant van de instellingen leggen om een langer verblijf nodig te maken dan strikt genomen noodzakelijk is, zou ik niet gezond vinden. Dus ik ga u wel toezeggen dat ik bij de implementatie heel precies dat overgangsrecht en de manier waarop dat overgangsrecht wordt ingevuld ga volgen, maar ik vind het wel van belang dat kinderen écht voorop moeten staan. En ik weet dat mevrouw Westerveld daar ook zo in zit.

De voorzitter:

En daarmee is het oordeel over deze motie ...?

Minister De Jonge:

Ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk staat het belang van kinderen voorop, en dat hebben we ook beoogd met deze motie. Waar het ons om gaat, is dat we met zijn allen weten dat heel veel jongeren die te maken krijgen met jeugdhulp, best wel vaak wisselen van behandelaar, of vaak aan het zoeken zijn, en dat het niet moet voorkomen dat het ook met deze wet kan gebeuren dat ze in een nieuwe gemeente weer zelf opnieuw op zoek moeten gaan. Daar gaat het ons om ...

Minister De Jonge:

Absoluut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... en natuurlijk niet om een prikkel om de behandeling zo lang mogelijk te maken. Dus ik zal nog even heel goed kijken naar deze formulering, want ik snap ook best wat de minister zegt. Maar ik zeg dit even, zodat het doel van onze motie in ieder geval helder is.

Minister De Jonge:

Zeker, maar dat doel deel ik ook. Dus ik ga u wel toezeggen dat ik in het implementatieplan juist dit heel goed wil meenemen. Want je moet niet willen dat een administratieve wijziging die inderdaad het leven heel veel eenvoudiger maakt, überhaupt leidt tot iets van invloed op de behandeling van kinderen, behalve positieve. Maar er moet nooit ten onrechte sprake zijn van een inkorting of zo; dat zou echt idioot zijn. Dat mag nooit het gevolg zijn van deze wetswijziging.

De voorzitter:

En daarmee is deze motie op stuk nr. 8 in haar huidige vorm ontraden, maar mevrouw Westerveld heeft al laten doorklinken dat zij nog een keer naar de motie kijkt.

Minister De Jonge:

Op het zicht op die verhuizingen kom ik graag terug, dus of we beter zicht zouden kunnen organiseren op verplaatsingen van kinderen tussen jeugdzorginstellingen.

Dan de VVD. Ik dacht even dat ik hier een zoete wraak terugkreeg voor een onaardige herinnering aan het verdwijnen van North Sea Jazz uit Den Haag. Maar u was mild, moet ik zeggen.

Eerst uw vraag. Die gaat eigenlijk over: zou de minister geen normerende uitspraak kunnen doen over wat wel of geen jeugdzorg is? Ik heb dat al weleens gedaan; toen ging het over paardentherapie, geloof ik. Dat is ook de reden geweest dat ik eindeloos veel mails kreeg over paardentherapie en uitgenodigd werd voor werkbezoeken bij paardentherapieën, dus ik zal nooit meer iets onaardigs zeggen over paardentherapie. Maar nu serieus. Mijn stelling is nu juist dat de gemeente aan zet is en dat de gemeente ongelofelijk veel in haar gereedschapskist heeft. Ik denk dat de heer Wörsdörfer dat met mij eens is. Mijn stelling is ook dat gemeenteraden meer dan mans zijn om daar kritisch in te zijn. Mijn stelling is ook dat gemeenten nog onvoldoende gebruikmaken van de ruimte, die er wel degelijk is, om veel selectiever te zijn in de toegang en veel beter te zijn in het contracteren van hun eigen aanbieders. Daarnaast heb ik inderdaad gezegd bereid te zijn om tot een wetswijziging te komen. Daar wil ik het eigenlijk voor nu maar bij laten. U vraagt eigenlijk van mij om normerend te zijn in wat allemaal niet jeugdhulp is.

Mevrouw Westerveld vraagt om normerend te zijn over wat er in iedere gemeente in ieder geval allemaal wél moet zijn. Ik denk dat die beide routes, waar het gaat over de wet, niet verstandig zijn om te doen. Het echt grote probleem is namelijk, denk ik, dat er door de manier van contracteren veel te veel aanbieders van lichte vormen van zorg bij zijn gekomen, die een groot deel van het budget opsouperen, dat vervolgens niet meer beschikbaar is voor de zwaardere vormen van jeugdzorg. Dat is voor een deel de verklaring voor de ervaring van jeugdzorgaanbieders die zeggen: het Rijk geeft meer uit dan ooit tevoren aan de jeugdzorg en gemeentes zeggen dat ze zelfs nog meer uitgeven dan ze krijgen van het Rijk; geen idee aan wie ze het uitgeven, maar niet aan ons, want wij zien eigenlijk alleen maar dat we sinds de start van de decentralisatie gekort zijn. Dat is een terechte observatie van jeugdhulpaanbieders van zwaardere vormen van jeugdhulp. De vraag is vervolgens: naar wie gaat dat geld dan? Ik ben niet alleen maar enthousiast over het onderzoek dat ik u gisteren heb toegestuurd, want ik denk dat het helaas ook nog veel vragen onbeantwoord laat. Maar dit zie je wel als een van de conclusies uit het onderzoek naar voren komen, namelijk dat er veel nieuwe aanbieders zijn die een groot deel van het budget opsouperen. Mijn stelling is echt dat gemeenten daarbij aan zet zijn. Daar hebben ze ook de tools voor.

Voorzitter. Dan de vraag over de verjaringstermijn. Die begrijp ik eigenlijk wel. Ik wil ook even met een schuin oog kijken naar hoe dat in andere zorgwetten geregeld is. Daar zitten wat verschillen tussen namelijk. Ik wil kijken wat de logica daarvan is. Ik vind vijf jaar inderdaad heel erg lang. Dit gaat helpen om het heel erg veel minder te krijgen, maar ik wil ook niet onbedoeld de positie van aanbieders verzwakken. Dat geldt met name weer voor de aanbieders van zwaardere vormen van zorg. Ik ga graag met de motie aan de slag om te kijken op welke manier we die verjaringstermijn kunnen bekorten. Dus hierover wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de Socialistische Partij. Die had een ingewikkelde vraag. Als de heer Hijink met staatjes staat te zwaaien, word ik toch altijd enigszins zenuwachtig, zeker als die staatjes uit mijn eigen rapporten komen. Dus ik dacht: "Weet je wat ik doe? Ik zorg dat ik datzelfde staatje paraat heb." Maar natuurlijk staat dat precies op een iPad waar ik nu geen code van heb. Ik ga het uit mijn hoofd doen.

Er zijn eigenlijk twee rapporten die hier iets over zeggen. Het ene rapport is van Berenschot en het andere rapport is van KPMG. Ze zeggen ongeveer hetzelfde. Het eerste wat ik zou willen amenderen op de conclusie die de heer Hijink trekt over mijn betoog in eerste termijn, is dat ik er niet relativerend over heb gedaan. Integendeel, ik vind 30% aan coördinatiekosten opmaken zonde van het geld. Kijk, nul kan nooit. Dat weet iedereen. Nul kan nooit, maar er zijn heel grote verschillen tussen instellingen — heel grote verschillen. Dat heeft ook een beetje te maken met de branche waarover het gaat en wat men gewend was in de tarieven allemaal vergoed te krijgen vanuit het verleden. Het heeft natuurlijk ook altijd te maken met de definitie van overheadkosten. Het is helemaal niet zo makkelijk om een heel strakke, eenduidige definitie te krijgen. Maar zowel Berenschot als KPMG hanteert definities die ze in veel meer onderzoeken hanteren. Daarmee zijn ze wel degelijk ook te gebruiken als benchmark.

Ik ga nog preciezer terugkomen op dat staatje, dat plaatje dat u maakt, maar grosso modo kun je zeggen dat je bij overheadkosten alles moet rekenen, dus ook de kosten die de opdrachtgever maakt. In dit geval is dat de gemeente. De inschatting van KPMG is dat dit zo'n 5% is van die 30%. Zo staat het in het onderzoek. Maar het gaat ook over de kosten voor ICT, huisvesting en personeel dat niet met zorg, dus niet met het primaire proces bezig is, bijvoorbeeld het management. Het gaat dus ook over huisvesting. Ik heb het staatje gezien. Ik krijg het nu aangereikt van de heer Hijink. Dank. Dit is pure dienstbaarheid, voorzitter, dienstbaarheid van de oppositie. Het is een beetje diffuus wat hierin als huisvesting wordt gedefinieerd. In het ene schemaatje staat bij apparaatskosten: jeugdzorgaccommodaties. Sorry, bij de apparaatskosten staat: kantoorruimte, algemene kosten et cetera. Bij cliëntgebonden kosten zorgaanbieders staat vervolgens: jeugdzorgaccommodaties. Dat wijkt iets af van de definitie die KPMG hanteert in het onderzoek dat ik gisteren heb genoteerd. Toch komen ze beide aan die 30%. Ik denk dus dat ik die eventjes naast elkaar moet zetten.

Wat ik bedoel te zeggen, is: 30% coördinatiekosten is veel te veel. Al zou je er maar 5% afhalen ... Het is 30% van 4,2 miljard. Waarschijnlijk is het nog ietsje meer, omdat gemeenten zeggen dat ze nog meer uitgeven dan wat ze van het Rijk krijgen. Al zou je er maar 5% op kunnen winnen ... Al zou je er maar 1% op kunnen winnen, dan nog heb je heel erg veel geld vrijgespeeld voor de zorg aan kinderen. Ik ben het er dus van harte mee eens. Ik kan een hele lijst opnoemen van wat we daar allemaal aan doen, maar ik denk dat de voorzitter dan ingrijpt. Maar op dat punt ben ik het er van harte mee eens. Ik ga het in de precisie van de techniek nog even uitzoeken. Daar kom ik op terug in de richting van de heer Hijink. Maar ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. We noteren in ieder geval de toezegging dat de minister hier schriftelijk — daar ga ik van uit — op terugkomt. Toch nog een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, want ik denk dat het belangrijk is dat die onderzoeken naast elkaar worden gelegd, maar ook dat de minister vervolgens aangeeft hoe de kosten met zijn voorstellen omlaag kunnen worden gebracht. Ik vind het heel cruciaal dat wij hier heel vaak praten over de kosten van de zorg, dat wij van allerlei kanten gewaarschuwd worden dat de kosten van zorg helemaal uit de hand lopen en dat wij in de jeugdzorg zien dat een derde van het budget niet opgaat aan de zorg voor jongeren, zelfs niet aan de gebouwen waarin die jongeren verblijven, maar aan overvloedige bureaucratie, regels, cijfers, toezicht en van alles en nog wat. Het gaat om meer dan 1 miljard. Dat moet echt afgelopen zijn.

De voorzitter:

Uw punt is heel helder. De minister heeft ook aangegeven dat hij de zorg deelt en dat hij op de vergelijking terugkomt.

Volgens mij komen we daarmee bij de motie op stuk nr. 10.

Minister De Jonge:

Dat is de motie van het CDA die de regering verzoekt om met de VNG te onderzoeken of het mogelijk en werkbaar is om de onderzoeks-, betaal- en informatieplicht van de gemeenten zodanig vorm te geven dat het in alle gevallen uiteindelijk aan gemeenten is om onderling uit te zoeken welke gemeente de factuur moet betalen. Volgens mij sluit dit aan op en is dit een van de uitgangspunten die wij moeten verwerken in het implementatieplan, dus ik kan hierover het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Daarmee ben ik aan het einde van de tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank, zeg ik tegen de minister, voor de beantwoording en het oordeel over de moties in tweede termijn. Voor ik de beraadslaging zal beëindigen, wil ik de minister van VWS hartelijk danken voor zijn inbreng tijdens dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden. Dank u hartelijk. Dat geldt ook voor de ondersteuning en de ondersteuning van de minister. Hartelijk dank voor de belangstelling aan de mensen hier in de zaal en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben. Zeer veel dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kan de Kamer meedelen dat we over het wetsvoorstel en de ingediende moties aanstaande dinsdag zullen stemmen.

Ik wil graag de vergadering voor een halfuur schorsen. Dat betekent dat we om 13.35 zullen aanvangen met de beëdiging van mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66. Aansluitend zal de regeling van werkzaamheden plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.43 uur geschorst.

Voorzitter: Arib