10 Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 ( 35000-VI ). 

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. Zoals we hebben afgesproken, krijgt eerst de minister van Justitie het woord om op een amendement van de heer Van Nispen te reageren.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er was nog dat punt van het amendement op stuk nr. 14 om 53,1 miljoen extra te investeren in politie, rechtspraak, Openbaar Ministerie, NFI en de executieketen. Dat amendement ontraad ik. De dekking voor het amendement is namelijk niet deugdelijk. De post waarover gesproken wordt, is al gebruikt om knelpunten binnen de begroting van JenV voor 2019 op te kunnen vangen. Dat geld heeft dus al een bestemming. Ik noem bijvoorbeeld de extra kosten in verband met de brexit. Het nog een keer inzetten van dat bedrag zou dus betekenen dat je twee keer geld gaat uitgeven.

Ik wil daar — als christendemocraat, geef ik toe — nog aan toevoegen: laten we onze zegeningen tellen. Het kabinet heeft erkend dat er extra middelen nodig zijn in de strafrechtketen, in justitie en veiligheid. Die bedragen heb ik allemaal genoemd: 291 alleen al voor de politie structureel, 191 incidenteel, 20 miljoen structureel voor de extra capaciteit en de verdere strafrechtketen. Dus laten we onze zegeningen tellen. Ik ontraad het amendement.

De heer Van Nispen (SP):

Het was mijn grote wens om meer te investeren in de strafrechtketen, maar ik ben op het verkeerde been gezet door de feitelijke antwoorden in de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Daar ga ik verder niet triomfantelijk over doen. Daar ben ik ook niet boos over, maar ik ben er wel teleurgesteld over, omdat ik dus graag meer had willen investeren.

Maar dan inhoudelijk. Onderuitputting blijkt normaal gesproken pas aan het einde van het jaar. De afgelopen jaren bleek steeds dat er 11 miljoen euro niet was uitgegeven. Dat was dan over. Dat loopt de komende jaren op. Hoe kun je nu al weten dat er aan het eind van het jaar 2019 sprake is van 53 miljoen euro niet-besteed geld? Hoe kun je nu al weten dat er eind 2020 sprake zal zijn van 96 miljoen euro niet-besteed geld? Dit lijkt op een budgetkorting, dus eigenlijk op een nieuwe bezuiniging. En dat is de indringende vraag aan de minister. Zo doen we dat nooit, begroten. Dit hebben we nooit zo gedaan. Dit is heel opvallend. Dit is nieuw. Waar komt die bezuiniging terecht? Gaat de kaasschaaf over het hele ministerie? Welke onderdelen krijgen minder geld als gevolg van die al ingeplande onderuitputting van bijna 100 miljoen euro? Want het is nogal wat. Dit kan best grote gevolgen hebben.

Minister Grapperhaus:

Bij een begroting van de omvang van dit ministerie is het gebruikelijk om een ten opzichte van het totale bedrag betrekkelijk bescheiden post in te vullen voor onderuitputting, omdat het gewoon kan gebeuren dat bepaalde posten door wat voor oorzaken ook niet of niet volledig worden uitgegeven. Dat is wat hier gebeurt. Dat is goed boekhouderschap, zoals het ook goed boekhouderschap is om erop toe te zien dat het ook daadwerkelijk zo loopt. En daarmee kom ik terug bij de reden waarom ik dit ontraad: het geld is dan natuurlijk al bestemd en dan moeten we dat niet nog een tweede keer doen.

Hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dan gaan we ... De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil hier niet nog een nieuwe vraag over stellen, want mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg: waar gaat dat geld vandaan komen?

Minister Grapperhaus:

Het geld komt uit de onderuitputting. Dat is een post die je opneemt als goed huisvader, goed boekhouder; op de een of andere manier komt die term me heel bekend voor in het kader van vandaag. Dat is niet ongebruikelijk, dus ik begrijp het punt ook niet zo.

De heer Krol (50PLUS):

Nu de minister toch bezig is met de punten uit de eerste termijn die nog openstaan ...

De voorzitter:

Nee!

De heer Krol (50PLUS):

... zou ik het fijn vinden als hij toch kan laten weten of hij iets ziet in die piketmelding voor slachtoffers. Dat spaart mij het schrijven van een motie in tweede termijn uit.

Minister Grapperhaus:

Daar komt mijn collega voor Rechtsbescherming op terug.

De voorzitter:

Dat klopt. Die komt erop terug.

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Ook hij heeft een aantal onderwerpen aangegeven waarop hij zal ingaan.

Minister Dekker:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de onderwerpen al zijn rondgedeeld, dus die hoef ik nu niet te herhalen. Ook ik dank de leden voor hun inbreng.

Diverse woordvoerders benadrukten eergisteren tijdens de eerste termijn het belang van het voortdurend onderhoud aan onze rechtsstaat. Ik ben het daar volledig mee eens. De tragisch overleden Willem Witteveen, gerespecteerd hoogleraar, oud-senator van de Partij van de Arbeid, typeerde de rechtsstaat ooit als een huis met vele kamers, zo'n huis dat we wel kennen hier uit de Haagse binnenstad of aan de Amsterdamse grachten en dat er al honderden jaren staat, dat nog steeds dienst doet, dat op een stevig fundament staat, goed in de verf, maar waar soms een extra verdieping of een extra dakkapel op is gezet of waar een muurtje is weggebroken om een kamer wat groter te maken. Zo is dat ook met onze rechtsstaat.

Het is geen rustig bezit, het vergt onderhoud. Net zoals in het verleden steeds nieuwe elementen aan de rechtsstaat zijn toegevoegd, van de grondwetten aan het begin van de negentiende eeuw via de politieke rechten en het algemeen kiesrecht — volgend jaar precies een eeuw geleden — tot aan het huidige stelsel. Zo zullen ook in de toekomst aanpassingen en uitbreidingen nodig zijn om ons stelsel bij de tijd te houden. Want in de relevantie en de praktische betekenis schuilt de kracht van de rechtsstaat.

De heer Van Dam benadrukte terecht dat de rechtsstaat geen abstractie mag zijn, maar dat het cruciaal is dat mensen in hun dagelijks leven op de rechtsstaat kunnen rekenen, erop kunnen steunen als ze hem nodig hebben. Want zoals een huis slechts muren met een dak erop is, zo is een huis pas een thuis, iets waar mensen wonen, als ze zich veilig en geborgen voelen. En dat brengt mij ook bij rechtsbescherming, waar de heer Van Nispen zo nadrukkelijk naar vroeg. Hij vroeg hoe de minister daar nu tegen aankijkt. Bescherming is voor mij de rode draad die door de rechtsstaat loopt. En dat komt op verschillende plekken terug. Enerzijds moeten mensen zich beschermd voelen door een sterke en krachtige overheid, die waakt voor onze vrijheid, die normen stelt — wat mag wel en wat mag niet? — die ingrijpt als de veiligheid in het geding is en die handhaaft en zorgt voor vergelding en genoegdoening als de rechtsstaat is geschokt: straf voor wie straf verdient. Mijn collega Grapperhaus wees zojuist al op de gestage afname van criminaliteit in ons land. Dat is op zich goed. Maar als ik zie hoeveel delinquenten in herhaling vallen, recidiveren, en hoezeer het rechtsgevoel van slachtoffers steeds weer wordt aangetast, dan hebben we ook nog een hele wereld te winnen.

Voorzitter. Anderzijds is er in een rechtsstaat ook nog een andere vorm van bescherming. Je zou kunnen zeggen dat dat de rechtsbescherming in de klassieke zin van het woord is, bescherming juist tegen die al te krachtige overheid, die soms ook wat opdringerig of onredelijk kan zijn. Dat willen we natuurlijk niet. Die bescherming is in de rechtsstaat gelegen in het feit dat ook de overheid aan wetten en regels is gebonden waarmee we willekeur en machtsmisbruik willen voorkomen, en dat er een onafhankelijke rechter is die in specifieke gevallen uiteindelijk een uitspraak kan doen over de toepassing van de wetten en regels die we hier in dit huis met z'n allen vaststellen. Daarmee kan ook die overheid weer worden teruggefloten.

Voorzitter. De toegang tot de rechter is daarmee een wezenlijk element van onze rechtsstaat. Daarom zou ik willen beginnen met het eerste thema waar veel vragen over zijn gesteld, de rechtsbijstand. Uw Kamer heeft mijn brief met daarin de contouren voor de modernisering van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand twee weken terug ontvangen. Laat ik maar meteen zeggen dat de toegang tot het recht daarbij uitgangspunt is en blijft. Daar tornen we niet aan, op geen enkel rechtsgebied. Ik wil daar heel duidelijk over zijn, ook in antwoord op vragen van onder anderen de heer Krol. Als een gang naar de rechter of een andere procedure nodig is, dan blijft die weg vanzelfsprekend open. Maar een juridische procedure is niet altijd de beste en de snelste weg naar een oplossing. En uiteindelijk draait het daar wel om. Het draait om oplossingen. Daarom is de kern van mijn voorstellen minder procedures en meer oplossingen. Ik wil dat we met z'n allen proberen om problemen rond echtscheidingen, dreigend ontslag, hoogoplopende schulden en conflicten met overheidsinstanties zo veel mogelijk op te lossen aan de voorkant, dicht bij huis en zo snel mogelijk, en alleen als het echt nodig is, als het niet anders kan, met een juridische procedure.

Om dat voor elkaar te krijgen, zetten we vier stappen. Stap een. We gaan aan de voorkant veel meer informatie en beter advies geven. Denk alleen al aan goede voorbeeldbrieven of hulp via het internet, waar dan ook iedereen gebruik van kan maken. Maar ik snap ook dat er in de meeste gevallen behoefte is aan echt contact met iemand die je kunt vertrouwen. Ik wil daarom toe naar veel meer juridische spreekuren in de buurt met hulpverleners die het juridische aspect van het probleem herkennen en ook de weg weten te vinden in het plaatselijke hulpaanbod, waar dat juridische en dat sociale domein veel meer bij elkaar komen. Misschien lijkt dat wel een beetje op de ideeën die eerder door het lid Van Nispen zijn aangedragen.

Voorzitter. Stap twee. We gaan bij een probleem veel kritischer kijken wat de beste oplossing is. We introduceren dus een vorm van triage: licht waar het kan, zwaar waar het moet. Vergelijk het met de zorg. Daar ga je ook niet onmiddellijk naar een specialist in het ziekenhuis, maar eerst even langs de huisarts, iemand die in staat is om simpele problemen direct op te lossen, maar ook heel goed weet of hij je wel of niet moet doorverwijzen.

Stap drie. De overheid gaat ook kritischer naar zichzelf kijken. Je zou kunnen zeggen: we gaan streng zijn voor onszelf. Of het nou gaat om achterstallige premies, boetes of studieschulden, wat mij betreft wordt het motto: pak eerder de telefoon en stuur minder een brief op poten. Dat is niet vrijblijvend. Een overheidsinstantie die het toch tot een rechtszaak laat komen en ongelijk krijgt, krijgt wat mij betreft te maken met het betalen van hogere proceskosten. Een helpende hand wordt dus lonend en een formalistische opstelling gaat geld kosten. Ik begrijp dat er veel zorgen zijn en hier en daar ook wel kritiek op de plannen, maar ik ben in ieder geval blij om te horen dat ook dit onderdeel eergisteren op brede steun leek te kunnen rekenen.

Voorzitter. Dan stap vier. We zetten de beloning, het geld dat we uittrekken voor rechtsbijstand, in om meer voor elkaar te krijgen. Daarbij introduceren we wat nieuws: rechtshulppakketten. Die pakketten zijn gelaagd opgebouwd. Niet in elke laag staat een advocaat aan de lat. Je moet ook kunnen rekenen op goed juridisch advies, mediation of hulp bij onderhandelingen. We gaan bij de vergoeding dus uit van een oplossing van het probleem en niet zozeer van procederen.

De heer Groothuizen vroeg hoe het in die rechtshulppakketten precies zit met de vergoeding voor advocaten. Laat ik iets zeggen over de sociale advocatuur. In dit hele proces ben ik echt nog meer doordrongen geraakt van de belangrijke rol die sociale advocaten spelen. Soms zijn zij de enigen die nog echt luisteren als mensen in problemen zitten of met zichzelf in de knoop zitten. Ze zijn betrokken en doen er alles aan om die mensen uit de nood te helpen, ook als dat niet tot de kern van hun werk behoort. Ik heb dus enorme waardering voor het werk van de sociale advocatuur, die een hele belangrijke bijdrage levert aan het functioneren van de rechtsstaat. Ik vind dus ook dat de vergoeding voor hun diensten omhoog moet, maar daarbij moeten we ons in die hele herziening ook kritisch afvragen waarom hoogopgeleide specialisten — dat zijn zij toch — zich soms ook bezighouden met werk dat ook door anderen kan, sterker nog, soms ook moet worden gedaan. Ik wil daarom hun beloning ook bezien in het licht van alle dingen die er gaan veranderen.

De omslag van de wat starre vergoedingen naar de rechtshulppakketten gaat in fases. Zodra voor een bepaalde categorie zaken, bijvoorbeeld echtscheidingen of consumentenzaken, pakketten zijn ontwikkeld, gaat ook de nieuwe vergoedingensystematiek in.

De heer Van Nispen maakte zich nog wel zorgen over de aanbesteding van rechtshulppakketten. Misschien mag ik daar twee dingen over zeggen. Om te beginnen hebben we nog helemaal niet bepaald hoe we die inkoop vorm gaan geven en of het dus een aanbesteding wordt. Ik ga me daar breed op oriënteren. Ik ga daarover ook in gesprek met de advocatuur en ik wil hun ideeën daarbij graag meenemen, bijvoorbeeld het al eerder geopperde idee om te gaan werken met preferred suppliers. In de tweede plaats is de inkoop van rechtshulppakketten nou juist bedoeld om tot een hele goede verhouding te komen tussen prijs en — dat zeg ik heel nadrukkelijk, met dikke strepen eronder — kwaliteit. Er zullen ook straks hoge eisen worden gesteld aan de benodigde competenties en deskundigheid.

Voorzitter. Daarnaast zijn er in mijn ogen ook nog heel veel grote voordelen die deze manier van werken met zich mee gaat brengen, ook voor de advocatuur. De heer Van Dam haalde dit gisteren al aan: zij hoeven straks niet meer de eigen bijdrage te innen, wat voor veel bureaus een ingewikkelde last is. Wanneer rechtshulppakketten op grote schaal worden ingekocht, wat de bedoeling is, zijn rechtshulpverleners ook voor langere tijd verzekerd van een bepaald volume aan zaken en hoeft er minder tijd te worden besteed aan acquisitie.

Voorzitter. De heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf vroegen zich af hoe het precies zit met de eigen bijdrage. Die wordt wat mij betreft meer afhankelijk van de kosten van rechtshulp, waarbij we er uiteraard voor zorgen dat we de mensen met de laagste inkomens gaan ontzien, bijvoorbeeld door ook te werken met plafonds, met maximumbedragen. De eigen bijdrage loopt vervolgens geleidelijk op met het inkomen, waarbij de kloof met mensen die net buiten het stelsel zitten, wordt verkleind. Daar doelde Van der Meer ook al op: er is een soort val van de middengroepen. Er is een te groot gat tussen wie wel en wie niet in het stelsel van rechtsbijstand valt.

Voorzitter. Voor wie niet in één keer kan betalen, komt er een betalingsregeling, zodat de betaling uitgesmeerd kan worden, boven op de hardheidsclausule die ook nu al in het stelsel zit. Dat is in mijn ogen ook een manier om de toegang tot het recht te verzekeren.

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord, meneer Van Nispen, maar in de eerste termijn hebben heel veel Kamerleden hier vragen over gesteld en ik heb begrepen dat in de commissie is afgesproken om hier apart overleg over te voeren. Maar goed, ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker gaan wij hier een apart debat over voeren, want de toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Ik kan hier heel veel vragen over stellen, maar er komt dus nog een apart debat. Het gaat wel over de aannames van deze minister, want een aantal verbeteringen die de minister zonet noemde, zoals "kijk scherper naar de rol van de overheid", wat al tientallen jaren wordt gezegd, kunnen natuurlijk ook worden toegepast binnen het huidige stelsel. Waar stond in de rapporten van Van der Meer, Barkhuysen en Wolfsen: gooit u het hele stelsel maar om? Overal is gewaarschuwd dat het stelsel functioneert met uitzondering van de vergoedingen van de advocaten. De brief van de minister staat bol van de onjuiste veronderstellingen en verkeerde aannames. Zo zou er sprake zijn van een ongebreidelde kostenstijging en zouden mensen er zomaar op los procederen voor allemaal onzin. Dat doen ze helemaal niet, want dat kost ze hartstikke veel geld aan eigen bijdragen en griffierechten. De minister zegt bijvoorbeeld ook dat advocaten niet betaald krijgen voor het geven van adviezen, maar alleen als ze procederen. Dat is allemaal onderuitgehaald. Mijn principiële vraag aan de minister is: waarom doet hij dit? Hij wist toch wat hij opschreef en hij weet toch werkelijk wel hoe het zit? Hij is toch de minister voor Rechtsbescherming? Dan kun je dit soort fouten toch niet maken in je brief aan de Kamer waarin je het hele stelsel omgooit?

De voorzitter:

Een korte reactie van de minister.

Minister Dekker:

De brief met de contouren is gebaseerd op een aantal rapporten die in het verleden zijn verschenen, zoals die van Wolfsen en Van der Meer, en op een lang proces in het afgelopen halfjaar met vele gesprekken met heel veel mensen in en rond het stelsel. Als de essentie van die rapporten geweest zou zijn dat het allemaal prima functioneert en dat er niets hoeft te gebeuren, hadden wij niet zo vreselijk veel reacties gehad. Dan waren die rapporten ook een stuk dunner geweest. Die rapporten tonen wel degelijk aan dat het stelsel piept en kraakt. Op onderdelen functioneert het ook wél, maar er valt heel veel te verbeteren aan het stelsel. Heel veel ideeën daarover hebben we ook meegenomen in de nieuwe contouren.

De heer Van Nispen (SP):

Het meest acute probleem, zo bleek ook uit de rapporten-Wolfsen, Barkhuysen en vooral Van der Meer, is de vergoeding van de advocaat. Ik was erbij toen de minister zelf zei: advocaten krijgen nu geen redelijke vergoeding. Helemaal niemand ontkent meer dat daar sprake van is, en uiteindelijk zijn rechtzoekenden daar de dupe van. Daarvoor doen we dit allemaal. Dus als de minister zegt dat de vergoedingen inderdaad niet redelijk zijn en dat hij een jaar lang niks heeft gedaan met het rapport-Van der Meer, lost hij daar nog steeds helemaal niks mee op. Dat rapport was heel duidelijk: er moet 127 miljoen bij om te zorgen voor eerlijke, redelijke vergoedingen voor hardwerkende advocaten met het hart op de juiste plaats, die een heleboel uren werken voor één keer een punt van €108. Hij valt dus door de mand als hij zegt: pas als het aantal zaken is teruggebracht, ontstaat er budgettaire ruimte om te zorgen voor een redelijke vergoeding. U bent minister voor Rechtsbescherming. Dit kan toch zo niet?

Minister Dekker:

De heer Van Nispen wijst op een van de problemen in het huidige stelsel, namelijk dat de vergoeding voor advocaten onder druk staat. Ik kan dat alleen maar bevestigen. Dat is ook precies een van de redenen waarom we het stelsel willen herzien. Ik wil heel graag dat die vergoeding voor advocaten meer op niveau komt, maar ik vind dat we dan ook fundamenteler naar het stelsel moeten kijken. We hebben in de afgelopen vijftien, twintig jaar wel degelijk te maken gehad met een enorme stijging van het aantal toevoegingen. Er zit misschien een klein dipje in de afgelopen twee, drie jaar. Daar refereert de heer van Nispen aan en dat staat dan ook pontificaal in zo'n brief: het daalt nu al twee, drie jaar. Ja, maar als je kijkt naar de ontwikkeling van de afgelopen vijftien tot twintig jaar, zie je iets heel anders. Er is namelijk een stijging sinds het jaar 2000 met 42%. Ik vind dat we daar een einde aan moeten maken. We moeten kijken of we kunnen komen tot minder procederen en minder toevoegingen van advocaten. Als we daarin slagen, kunnen vervolgens ook de vergoedingen van die advocaten omhoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is goed dat de minister dit laatste weer in herinnering roept, want dat is wel een merkwaardig iets. De minister heeft gezegd dat de vergoedingen voor advocaten, dus gewoon het inkomen, het salaris, echt te laag zijn. De advocaten krijgen eigenlijk niet betaald voor hetgeen ze doen. Het werk dat ze doen, staat dus niet in verhouding tot waarvoor ze betaald krijgen. En vervolgens gaan we ze pas eerlijk belonen als het systeem door de overheid gaat functioneren. De minister zegt dus aan de ene kant dat mensen onderbetaald worden, maar hij wil dat eigenlijk best nog in stand houden tot het moment waarop het systeem dat hij gaat ontwerpen beter gaat functioneren. Ik vind het heel raar dat je iets wat jij onrechtvaardig vindt, best nog een tijd in stand wil houden. Kan de minister uitleggen waarom hij daarvoor kiest?

Minister Dekker:

Ik ben niet bereid om dat in stand te houden. Ik wil daar juist verandering in aanbrengen. Dat is de hele insteek van die brief geweest. Ik vind dat het anders moet. Ik vind dat we het stelsel voor rechtsbijstand fundamenteel moeten herzien. Ik vind dus dat we het niet bij het oude moeten laten. Ik vind dat we veel meer moeten kijken of we kunnen komen tot het veel meer oplossen van problemen aan de voorkant, waar ze ontstaan, in plaats van aan de achterkant bij de rechter met een toegevoegde advocaat. Als we daarin slagen — en ik denk echt dat dat mogelijk is — dan leidt dat tot betere vergoedingen voor rechtshulpverleners, voor advocaten. Sterker nog, het leidt gewoon tot betere oplossingen voor problemen van mensen die in nood zitten. En daar is het mij om te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kom bij de rechtspraak. Het vertrouwen van mensen in de rechterlijke macht is bijzonder hoog en dat is terecht. Nederlandse rechters spelen een onmisbare rol in onze rechtsstaat. Ze werken hard en ze zijn deskundig en integer. Toch staat de organisatie van de rechterlijke macht onder grote druk. De hoge werklasten, de financiën, de ICT: het zijn serieuze zorgen waarop we in gezamenlijkheid antwoorden moeten vinden. Ik benadruk ook nog maar eens dat het stuk voor stuk problemen zijn die niet van vandaag op morgen zullen zijn opgelost. Het vergt een lange adem. We zullen moeten, want zonder rechtspraak kunnen we niet.

De heer Van Nispen refereerde aan de werkdruk en de zorgen die zijn geuit door de rechters in het initiatief Tegenlicht. We vragen veel van rechters. Jaarlijks komen er stapels zaken binnen, dikwijls met complexe vragen. De vraag is hoeveel we redelijkerwijs van onze rechters mogen vragen. Om dat goed in kaart te brengen, gebeuren er een aantal dingen. De Raad voor de rechtspraak, het OM en het WODC onderzoeken de ontwikkeling van de werklast van professionals in de strafrechtketen. Dat gaat dus door de keten heen. Daarbovenop wordt in de doorlichting die nu plaatsvindt in opdracht van de Raad voor de rechtspraak gekeken of zaken zwaarder zijn geworden. Dat gaat over het hele werkgebied van de rechterlijke macht. Dat zijn relevante vragen. Want ondanks een dalende instroom aan zaken, die we al een aantal jaar op rij zien, lijkt de werkdruk niet af te nemen. Ondanks het feit dat er recent juist extra geld is geïnvesteerd in de invoering van professionele standaarden, waarbij meer tijd per zaak een van de uitgangspunten was en er dus ook meer rechters zijn aangenomen, lijkt dat nog niet het gewenste effect te hebben gehad. Het leidt tot vragen waarop we antwoorden moeten vinden, alvorens we iets zinnigs kunnen zeggen over de oorzaken van ervaren werklast.

Voorzitter. Daarbij speelt ook mee dat werkdruk niet alleen iets is van de hoeveelheid en de zwaarte van zaken. De heer Van Nispen vroeg daarnaar. Ik wil niet al te veel zeggen over het gesprek dat ik afgelopen maandag had met de twee rechters van Tegenlicht, omdat ik het niet zo chic vind om iets waarover je vertrouwelijk hebt gepraat nu op te lepelen. Maar wat mij in algemene zin opvalt als ik met rechters spreek, is dat zij het helemaal niet zo heel erg vinden om keihard te werken. Ze vinden hun vak mooi. Wat ze wel vreselijk vinden, is dat hun professionele autonomie wordt aangetast, als ze het gevoel hebben dat ze productie moeten draaien om een begroting rond te krijgen, in plaats van dat ze bezig zijn met het integer uitoefenen van hun vak. Werkdruk hangt dus ook samen met de manier waarop werkprocessen worden ingericht, het management en de ondersteuning. Dat blijkt ook als we kijken naar de verschillen tussen gerechten onderling en tussen diverse teams daarbinnen. Zo constateerde de visitatiecommissie rechtspraak de laatste keer — dat is al wel weer even terug, namelijk in 2014 — dat de werkdruk niet over de hele organisatie stelselmatig te hoog was. De visitatiecommissie gaf toen met name aanbevelingen voor de werkdruk aan de rechtbank Noord-Nederland, specifiek aan de afdeling strafrecht, en aan de rechtbank Rotterdam. Het is daarom goed dat er weer een nieuwe visitatie aan de gang is bij alle gerechten, die ook meer specifieke informatie oplevert over waar de werkdruk het hoogst is en wat daarvan de oorzaken zijn. Als gezegd is er niet één antwoord of één uniforme aanpak om de werkdruk aan te pakken. Verschillende lopende onderzoeken kunnen inzicht geven in en helpen bij de vraag wie wanneer aan zet is. Daarbij wil ik bekijken wat we met wetgeving kunnen doen om nodeloos ingewikkelde procedures te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan het terugdringen van het eindeloze schriftelijke gehakketak in civiele procedures.

Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting, dus ik wil ook graag ingaan op de vragen die zijn gesteld over de financiering van de rechtspraak. De rechtspraak heeft een gezonde financiële huishouding nodig en die is er nu niet. Het tekort van de rechtspraak over 2018 is aangezuiverd. Dat geeft even lucht, maar daarmee zijn de problemen nog niet verdwenen. De meerjarenraming van de rechtspraak laat tekorten zien, zoals de heer Van Nispen terecht benadrukte.

De vraag is: is er de afgelopen jaren te hard bezuinigd op de rechtspraak? Ik heb de begrotingen en de prijsakkoorden van de afgelopen jaren er nog maar eens bij gepakt. Het beeld is dat de taakstellingen van onder andere het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte II in ieder geval voor de afgelopen jaren zijn opgeheven door diverse investeringen. De taakstelling van Balkenende IV is met 15 miljoen besparing op de bedrijfsvoering opgenomen in het prijsakkoord voor 2012 tot 2014, maar in datzelfde prijsakkoord zat een investering van 34 miljoen. Destijds was, ook van de rechterlijke macht, de keuze om de taakstelling van Rutte II, van bijna 9%, grotendeels in te vullen met de baten uit KEI. De rechtspraak heeft vijf jaar uitstel gekregen om aan die taakstelling te voldoen, maar zoals u weet is er nog geen zicht op opbrengsten van de digitalisering, terwijl andere overheidsorganen en -instanties wel netjes hun bijdrage hebben geleverd aan het op orde krijgen van de rijksfinanciën. De taakstelling van 9% was niet hoger dan die van andere organisaties. Tegelijkertijd zijn we de afgelopen vijf jaar druk in de weer geweest met investeringen voor onder andere KEI, professionele standaarden, werkdruk, frictie en nieuwe wet- en regelgeving. Met andere woorden, per saldo is de rechtspraak de afgelopen jaren dus relatief ontzien. Wat mij betreft is nu dan ook de vraag aan de orde wat de rechtspraak zelf kan doen om de financiële huishouding te verbeteren. We zijn inmiddels druk bezig om de mogelijke oplossingsrichtingen bij de rechtspraak met een doorlichtingsonderzoek scherp in beeld te krijgen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de heer Van Dam. Ik zie hem bij de interruptiemicrofoon staan, dus misschien wil hij ernaar vragen, maar ik wil nog iets zeggen over de PxQ-financiering. Die financiering gaat uit van betaling per afgeronde zaak. Ik vind dat dit als uitgangspunt deugt. Het brengt ook iets van objectiviteit in het geheel: meer zaken, dan meer geld; minder zaken, dan minder geld. Nou valt er in mijn ogen wel wat te verbeteren aan die systematiek. Ik vind het bijvoorbeeld verstandig om de kosten die geen verband houden met de hoeveelheid zaken uit die PxQ-financiering te halen. Dat maakt de financiering voor de rechtspraak stabieler en het is alvast een eerste goede stap op weg naar een gezonde en houdbare situatie.

Voorzitter. Is het dan allemaal ach en wee bij de rechtspraak? Nee, zeker niet. De griffierechten voor vorderingen in de lage categorie, tussen de €500 en €2.500, worden bijvoorbeeld substantieel lager. Uw Kamer heeft daar meerdere malen op aangedrongen. Ik kijk in de richting van de heren Groothuizen en Van Dam: complimenten voor uw vasthoudendheid en overtuigingskracht. Maar ook de rechtspraak zelf, deurwaarders en MKB-Nederland hebben erop aangedrongen. Ik ben blij dat we nu die positieve ontwikkeling kunnen realiseren. Op tal van plekken in dit land is gestart met nieuwe vormen van rechtspraak: buurtrechters, spreekuurrechters en schuldenrechters. Het is mijn ambitie en die van de rechtspraak om ervoor te zorgen dat daarmee de maatschappelijke effectiviteit van rechtspraak wordt vergroot. Laagdrempeligheid, begrijpelijkheid en oplossingsgerichtheid zijn daarbij kernwoorden. De experimentenwet waar mevrouw Van der Graaf naar vroeg en die meer mogelijkheden met zich mee gaat brengen als die wordt aangenomen, is daarbij een belangrijke steun in de rug. U kunt die wet van mij begin volgend jaar verwachten.

De wens van de heer Groothuizen om vonnissen in begrijpelijke taal te verwoorden, ligt wat mij betreft helemaal in die lijn van werken. Ik vind het een sympathiek idee. Ik heb begrepen dat de rechtspraak dat ook vindt en ik doe de toezegging dat ik daarover met ze in gesprek ga.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar het herstelrecht, ook zo'n ontwikkeling die bij kan dragen aan maatschappelijke effectiviteit. Het biedt slachtoffer en dader de mogelijkheid om te komen tot herstel. Natuurlijk is bij misdrijven ook een straf op z'n plaats maar daarmee alleen wordt dat herstel lang niet altijd bereikt. We zien dat mediation in het strafrecht zich inmiddels een vaste plaats heeft verworven. Dat wordt nu ook met deze begroting structureel door mijn ministerie gefinancierd.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben nu al geïnspireerd door de motie van mijn collega over de begrijpelijke taal. In dat opzicht wil ik de minister toch het volgende vragen. We hebben het hier heel veel over financiering, productfinanciering, outputfinanciering en de hele ratseflats. Ik heb ook met die rechters van Tegenlicht gesproken vorige week en ik heb toch heel erg het idee dat die mensen zich een soort productiekip in een legbatterij voelen, om even heldere taal te benutten. Voor een deel ben ik het helemaal met de minister eens dat het publiek geld is en dat je dan ook systemen moet hebben waardoor je kunt zien of rechter A er de kantjes van afloopt en rechter B niet. Dat geldt ook voor advocaten, officieren van justitie enzovoort. Maar wat gaat de minister nou doen de komende tijd om dat gevoel van die publieke waarde, waar die mensen juist dit soort banen doen, terug te brengen? Als je de rechtspraak financiert als een koekjesfabriek, dan krijg je koekjesbakkersrechters. En dat willen we toch niet?

Minister Dekker:

Ik denk dat het belangrijk is om twee dingen uit elkaar te halen. Ik deel helemaal de zorg van de heer Van Dam, die zegt dat mensen niet enthousiaster worden als je tegen ze zegt: dit is de productie die je moet leveren. Dat doet ook geen recht aan het vak van rechter. Wat dat betreft ga ik er heel graag over aan tafel zitten, ook met de Raad voor de rechtspraak, omdat ik mij er zorgen over maak dat er een groeiend gevoel is waarbij rechters zeggen: dat zijn de dingen waar we op worden afgerekend. Dat heeft ook te maken met de manier waarop er leiding wordt gegeven, met de ondersteuning en met de doorvertaling van de financieringsafspraken zoals we ze landelijk maken, maar dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Het is ook niet in het onderwijs zo dat een lerares wordt afgerekend op hoeveel leerlingen er in haar klas zitten, terwijl dat wel de manier is waarop scholen worden betaald.

De voorzitter:

Graag antwoord op de vraag van de heer Van Dam.

Minister Dekker:

Het tweede is dat ik met de rechtspraak wil kijken wat een eerlijke en verstandige manier van financieren is. We moeten met z'n allen een afspraak hebben over hoeveel geld de rechtspraak jaarlijks krijgt, waarbij ik een koppeling aan de hoeveelheid zaken die de rechtspraak doet in beginsel helemaal niet vreemd vind en ook graag als basis zou willen behouden, maar waarbij we er een aantal gekke dingen uit gaan halen. Dus dat het voor de volle honderd procent een-op-een gekoppeld is met de hoeveelheid zaken, daarvan heb ik zelf ook wel de indruk dat het wat is doorgeslagen. Dus ik zou naar een wat slimmere manier van financiering toe willen.

De heer Groothuizen (D66):

Laat ik beginnen te zeggen dat dát goed nieuws is. Vervolgens ga ik mij nu verontschuldigen voor het feit dat ik, na iets over begrijpelijke taal, ga beginnen over het PMJ-model, maar dat moet toch want dat is heel belangrijk. Dat ligt hier namelijk onder. Ik heb gisteren gevraagd: kunt u nou eens goed naar dat PMJ-model kijken? Want dat deugt niet. Ik heb zelfs tegen de minister van Justitie gezegd: wees nou eens die Obelix. Maar toen ik de antwoorden las, dacht ik toch meer aan die bard die vastgeketend wordt aan een boom als het dorp gaat knokken. Want wat staat daar? Ja, er zijn alternatieve modellen en eigenlijk doet het PMJ-model het net zo goed.

De voorzitter:

Wat is PMJ?

De heer Groothuizen (D66):

Het Prognose Model Justitiële ketens. Op basis daarvan worden de aantallen berekend waarop de financiering wordt berekend. Dat model voldoet dus niet. Het loopt achter en het is niet realistisch. Mijn vraag kort en goed aan de minister voor Rechtsbescherming is of hij bereid is dat model nu eens aan te pakken en de aanbevelingen die de heer Van den Berg daarover doet, over te nemen: sneller, gecontroleerd door experts en meer op grote schaal zodat het daadwerkelijk doet wat het moet doen, namelijk een redelijke voorspelling maken.

Minister Dekker:

Sommige dingen zijn per definitie ingewikkeld. Dan doen we met z'n allen ons best om het begrijpelijk te doen, maar mocht er nog iemand naar deze uitzending kijken, dan vrees ik dat ze zijn afgehaakt. Die schakelen wellicht straks wel weer in. Ik ben zeker ertoe toebereid. Kijk, een model is maar een model. Ik zeg dat er onmiddellijk bij. Het is een zo goed mogelijke voorspelling over de ontwikkeling die zich gaat voordoen. Dat is voor ons op dit moment het beste wat wij hebben. Het PMJ-model heeft niet alleen maar betrekking op de rechtspraak, maar ook op het gevangeniswezen, de politie en het OM. Dat raakt de volledige justitiële keten. Als dat beter kan door er met wetenschappers nog eens naar te kijken en door het verder te finetunen, sta ik daar zeer wel voor open.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hierna moet u mij tegenhouden, mevrouw de voorzitter, want dan zit ik aan mijn zes vragen en laat ik de rest aan mijn collega.

De voorzitter:

U tegenhouden, wat een opdracht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, ik weet het.

Ik vond het opvallend. Ik vond het heel fijn om de minister te horen zeggen dat het bij werkdruk niet alleen gaat over de hoeveelheid uren, maar ook over inspraak van mensen, dat zij zich niet een koekjesfabriek moeten voelen. Daar heb ik een vrij uitgebreid punt van gemaakt in mijn bijdrage, ook om te zeggen dat het juist gaat over meer inspraak van de werkvloer. Ik had het over de politie, over meer inspraak bij de roosters. Ik had het over de rechters. Ik heb het over het detentiepersoneel gehad, juist over meer inspraak, zodat de werkvloer meer doorklinkt. Ik vond het interessant in de beantwoording van de vragen dat de ministers dat deel van mijn betoog blijkbaar helemaal niet hebben opgemerkt, terwijl ze achteraf nog mijn stukje hebben meegekregen. Maar dat is dus iets wat het ene oor ingaat en het andere oor uit, waarbij ze niet zien dat dit ook beleid van hen vergt. Dus ik wil hen toch nog vragen hoe het kan dat dit deel volstrekt niet opgemerkt is, terwijl ik daar wel vier of vijf vragen over gesteld heb. Wat willen de ministers dan serieus doen om wat meer democratisering teweeg te brengen, om ook wat meer invloed van de werkvloer te krijgen in de beslissingen, zodat het niet alleen de managementtaal is maar echt een soort reflectie van wat het personeel voelt op de werkvloer?

Minister Dekker:

Ik vind dat mevrouw Buitenweg er nu echt een karikatuur van maakt. In de beantwoording van een aantal vragen waarvan ik vind dat die ook de werkvloer onmiddellijk raken, ben ik juist toeschietelijk geweest om aan te geven dat het gebeurt. Bijvoorbeeld in het gevangeniswezen wordt de werkvloer, de mensen zelf die het aangaat, veel meer bij het maken van de roosters betrokken. Reken er maar op, als ik dit soort discussies voer met de Raad voor de rechtspraak, dat die discussies ook plaatsvinden op het niveau van de gerechten en de secties daaronder, met de mensen die het echte werk moeten doen. Ieder financieringsmodel waar je voor kiest — en dat doe je niet voor een jaar, dat doe je vaak voor een wat langere tijd — heeft voordelen en nadelen. Het voordeel van wat PxQ-financiering is gaan heten is dat de financiering meebeweegt als het aantal zaken toeneemt. Dat heeft grote voordelen. Het nadeel is natuurlijk dat, als het de andere kant op beweegt, het minder wordt. Bijkomend nadeel is dat de manier van financieren die je afspreekt tussen Rijk en rechtspraak in mijn ogen te vaak en te nadrukkelijk een-op-een wordt doorvertaald naar de mensen die het echte werk moeten doen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik wil het gesprek aangaan over hoe we dat kunnen doorbreken.

De voorzitter:

Maar mevrouw Buitenweg wil even toelichten wat zij precies bedoelde met de vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vroeg naar wat meer reflectie van het kabinet op deze roep om meer democratisering en wat het daaraan gaat doen. Dat was mijn vraag. Ik snap het als dat misschien niet nu helemaal komt, maar misschien kan daar dan op een later tijdstip op teruggekomen worden.

Minister Dekker:

Ik vind dat wel een wat generieke oproep voor meer democratisering. Ik ben er erg voor dat ook de werkvloer wordt betrokken, via medezeggenschapsraden, bij benoemingen, noem het allemaal maar op. Er zijn ook allerlei afspraken over gemaakt. Er is een wetsvoorstel in de maak dat daar ook het een en ander voor in stelling brengt. Maar we doen nu net alsof alle beslissingen over dit soort organisaties worden genomen zonder te praten met de mensen die het echte werk moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):

Die interne democratisering is wel degelijk nodig, maar dan lijkt het me inderdaad goed als we daar apart over doorpraten. De NVvR heeft er ook goede ideeën over. Het is eigenlijk jammer dat we niet een apart debat hebben over de begroting voor de rechtspraak, zoals de SP al eerder heeft voorgesteld. Wat dat betreft is dat zonde. Maar de minister had gelijk toen hij zei dat rechters bereid zijn hard te werken. Wat steekt, is niet alleen het gedoe met de cao. Ik kijk even heel nadrukkelijk naar de minister. Dat heeft heel lang geduurd, terwijl die al verlopen is voordat de minister daar eindelijk over gaat onderhandelen. Dat is jammer.

Maar wat vooral steekt, is dat rechters zich aangetast voelen in hun onafhankelijkheid omdat ze productie moeten draaien. Dat tegen raadsheren wordt gezegd: u zult 5% meer zaken moeten afhandelen, want we stevenen weer af op een negatieve begroting. Alle gerechten en hoven hebben een negatieve begroting voor het komende jaar ingeleverd. Wat zegt dit? En hoe gaat de minister zorgen dat niet meer alleen het belang van het geld voorop wordt gesteld, maar dat er rust komt in de organisatie, zodat de kwaliteit voorop wordt gesteld?

Minister Dekker:

Het gaat altijd om kwaliteit. En natuurlijk verwachten we ook dat zaken dan worden afgedaan. Ik vind ook snelheid een onderdeel van kwaliteit. We praten hier ook altijd over doorlooptijden en over wachtlijsten. Ik vind dat als rechtzoekenden te lang moeten wachten op een uitspraak, we dan ook een punt hebben. Dus dat er af en toe wat druk op dingen staat, begrijp ik heel goed. Zo gaat dat, ook in de rechtspraak, ook in die organisaties.

Wat ik wil doen, is kijken of de financiering van de rechtspraak als geheel nu adequaat is. Daar loopt alles voor. Dan kijk je naar de aantallen zaken, maar de aantallen zaken lopen terug. Dat worden er niet meer, maar die lopen terug. Dus dan is de vraag: waar komt die werkdruk vandaan? Dat kan bijvoorbeeld liggen aan de zwaarte van zaken. Ik ben heel erg bereid om daarnaar te kijken. Dat is ook precies wat we op dit moment doen. Dit soort zaken neem ik allemaal mee in de nieuwe gesprekken die plaatsvinden over de budgettering van volgend jaar en daarna, of tenminste de prijsakkoorden die gaan lopen in de diepe ronde.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ook hierover komt een apart debat, begrijp ik.

Minister Dekker:

Dan kom ik bij slachtoffers. Slachtoffers van criminaliteit verdienen een stevige positie in onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage de minister een flink aantal vragen gesteld over een uitzending van Nieuwsuur. Ik moet nu een van mijn vragen daarvoor benutten, maar eerlijk gezegd zijn de vragen zoals ik die heb beschouwd eigenlijk niet beantwoord. Want wat ik wil weten, is wat de minister er nou feitelijk van vindt dat in die uitzending drie mensen aan het woord komen, een hoogleraar met kennis van zaken, iemand van de vakbond met kennis van zaken ...

De voorzitter:

Dat heeft u in uw bijdrage ...

De heer Van Oosten (VVD):

... en nota bene een rechter met, mag ik aannemen, kennis van zaken, die bevestigen dat er een opplussing plaatsvindt naar een meervoudige kamer. Wat zoveel betekent als dat drie rechters één strafzaak afdoen, daar waar die drie rechters dus ook drie enkelvoudige zaken hadden kunnen afdoen en dus drie slachtoffers sneller hadden kunnen worden "geholpen". Ik begrijp niet dat de minister nu zegt: ik ga slechts naar de Raad voor de rechtspraak. Nee, mag ik aannemen dat contact is opgenomen met deze mensen? En ik wil weten: wat vindt u hier nou van? Wat vindt u van deze situatie?

Minister Dekker:

Als dat werkelijk zo bewust gebeurt, dan keur ik dat ten volste af. Ik vind het onacceptabel, niet alleen bij de rechtspraak maar bij iedere organisatie, maar misschien wel extra bij de rechtspraak, als dit soort praktijken echt zouden plaatsvinden. Ik heb er ook onmiddellijk contact over gehad of dit beeld werd herkend en het antwoord was "nee". Toen heb ik gezegd: maar dan wil ik ook uitgezocht hebben of het klopt. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar en als dat onderzoek klaar is, krijgt u dat van mij. Maar ik vind ook dat we uit moeten kijken om op basis van één televisie-uitzending te constateren dat het allemaal niet in orde is. Dat moeten we echt goed uitzoeken. Als dit wel het geval blijkt te zijn, dan hebben we een groot probleem.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter, de slachtoffers. Het is van het grootste belang voor slachtoffers dat ze zich gehoord, beschermd en gesteund voelen. Ik zei daarover al in mijn inleiding dat dit ook belangrijk is voor het draagvlak voor het vertrouwen in onze rechtsstaat. Mijn koers voor de versterking van de positie van de slachtoffers heb ik in de meerjarenagenda uiteengezet. Over een aantal aspecten daarvan zijn vragen gesteld.

Een actueel onderwerp op dit punt is de berichtgeving over het maken van beelden van slachtoffers na ongelukken. De media hebben daar veel aandacht aan besteed, in mijn ogen terecht. Met mevrouw Van Toorenburg vind ik het moreel verwerpelijk dat weerloze mensen op de meest kwetsbare momenten worden gefilmd en dat die beelden bij wijze van spreken met sensatie worden gedeeld, in plaats van dat hulpverleners gewoon de ruimte krijgen, er eventueel een hand wordt toegestoken en de privacy van slachtoffers wordt gerespecteerd. Ik kijk uit naar het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Van Toorenburg in de maak heeft, maar ik zou in de tussentijd niet willen stilzitten. Ik wil bezien wat we kunnen doen om de heldere maatschappelijke norm die mevrouw Van Toorenburg en ik uitspreken in dit debat, ook meer kracht bij te zetten naar buiten toe en ik wil bezien of dat vervolgens dan ook leidt tot een gedragsverandering. Mevrouw Van Toorenburg deed daar zelf al een nuttige suggestie voor. Ik wil daar serieus naar kijken.

Voorzitter. Slachtoffers ervaren de rechtszitting vaak als een kwetsbaar moment. Het is het moment waarop zij de verdachte weer tegenkomen of waarop de nabestaanden voor het eerst oog in oog staan met een mogelijke dader. Het moet goed geregeld zijn als een slachtoffer bijvoorbeeld afgeschermd wil worden van de verdachte. Daarom is het van belang om de communicatie met slachtoffers over de aanwezige voorzieningen te verbeteren. Ik ben blij met de rondgang die de Raad voor de rechtspraak heeft gemaakt. De raad zegt dat de basale voorzieningen er wel zijn, maar dat alleen duidelijker moet worden gemaakt dat die ook kunnen worden gebruikt. Ook zal de dienstverlening aan slachtoffers op peil moeten worden gebracht, zodat alle slachtoffers, indien zij dat wensen, kunnen plaatsnemen in een aparte slachtofferkamer. De Raad voor de rechtspraak heeft hier heldere uitspraken over gedaan richting de rechtbanken. Ik zal er de komende periode bovenop blijven zitten.

Niet alleen tijdens het strafproces is er aandacht voor de positie van het slachtoffer, maar ook tijdens het uitzitten van de straf door de dader en daarna. Zo biedt het huidige strafrecht mogelijkheden om een woonverbod op te leggen aan een voorwaardelijk in vrijheid gestelde dader. Een woonverbod kan bijvoorbeeld worden opgelegd in de vorm van een locatieverbod met de inzet van een enkelband om de naleving ervan te controleren. Nu is daar iets bovenop gekomen. Begin dit jaar is de mogelijkheid tot het opleggen van een woonverbod verruimd. Een woonverbod kan nu ook worden opgelegd aansluitend aan detentie of tbs. Ik wil kijken hoe dit uitwerkt en de resultaten daarvan afwachten. Ik vind verdere uitbreiding, waarop mevrouw Van Toorenburg hintte, misschien nog wel iets te voorbarig in die optiek. Wel zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat de mogelijkheden om zo'n woonverbod op te leggen ook voldoende bekend zijn bij het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, zodat ze in de praktijk ook worden toegepast.

Voorzitter. Daarnaast spreek ik op dit moment over ditzelfde onderwerp met gemeenten, reclassering en gevangeniswezen om te kijken hoe we het huisvesten van ex-gedetineerden op een andere plek kunnen vormgeven. Als ex-gedetineerden niet terug kunnen naar hun oude woonplaats, waar dan wel heen? Mijn inzet daarbij — ik geloof dat de heer Van Oosten daarop hintte — is dat er betere afspraken gemaakt moeten worden tussen gemeenten onderling om ervoor te zorgen dat ze elkaars lasten meer gaan dragen. Als een gedetineerde niet terug kan naar Rotterdam, zal Rotterdam moeten kunnen aankloppen bij een andere gemeente. Dat betekent ook dat er vroeg of laat een keer een beroep op Rotterdam zal worden gedaan door een burgemeester elders in het land.

Een ander belangrijk punt dat ik graag aanstip, is het belang van het doen van aangifte. Melden en het doen van aangifte heeft altijd zin. Zoals de heer Grapperhaus zojuist al aangaf, is het beleid erop gericht om dat te blijven stimuleren. Een belangrijke aanvulling is dat het slachtoffer tijdens de aangifte wordt voorzien van informatie over de rechten die hij heeft. Slachtoffers krijgen sinds 1 april 2017 een verklaring van rechten, waarin alle rechten zijn opgenomen die hij tijdens het strafproces kan uitoefenen. Om beter zicht te krijgen op welke slachtoffers extra bescherming nodig hebben, wordt sinds 1 juni van dit jaar ook structureel in kaart gebracht welke beschermingsbehoeften slachtoffers hebben. Dat is geen lastenverzwaring voor de politie, want we hebben daar extra geld voor uitgetrokken. Daarmee kunnen ze die taak waarmaken.

Dat is ook direct een antwoord in de richting van de heer Krol, die vroeg of er niet een piketsysteem moet komen voor slachtofferadvocaten. In die verklaring van rechten waar ik het zojuist over had, staat ook het recht op kosteloze bijstand door een advocaat. Het kan ook zijn dat er in de fase daarvoor al behoefte is aan ondersteuning. Door deze manier van werken worden slachtoffers daarop gewezen. Slachtoffers kunnen namelijk te allen tijde terecht bij Slachtofferhulp Nederland. Zij kunnen het slachtoffer kosteloos van juridisch advies voorzien en staan het slachtoffer ook emotioneel bij. Ik denk dat het daarom ook niet nodig is om zo'n aparte piketmelding verplicht te stellen.

Voorzitter. Dan mevrouw Kuiken. In het verlengde van de algemene oproep tot het doen van aangifte heb ik dat ook nog eens heel nadrukkelijk gedaan in de zaak waarin meldingen kwamen van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van Jehova's Getuigen. Ik heb er vervolgens, mede op verzoek van verschillende woordvoerders, op ingezet om de gemeenschap zelf zover te brengen dat zij openheid van zaken zouden geven. Ik heb meerdere gesprekken gevoerd met het bestuur van de gemeenschap, maar niet met het gewenste effect. Vandaar dat nu een onderzoek is gestart naar misbruik binnen deze gemeenschap.

Mevrouw Kuiken heeft over de opzet van dit onderzoek enkele vragen gesteld. Ze vroeg onder andere of dat niet te smal was ingestoken. Ik hoop dat ik haar gerust kan stellen met een korte inkijk in de onderzoeksvragen die het WODC heeft opgesteld. Het WODC zal onderzoeken wat er van de Jehova's bekend is als het gaat om de regels, de structuren, de idealen of andere factoren die belemmerend kunnen zijn voor het melden van gevallen van seksueel misbruik. Deze vraag betreft specifiek die onderliggende patronen waaraan mevrouw Kuiken refereerde. We zullen er ook internationaal onderzoek bij betrekken dat inzicht geeft in die onderliggende patronen. We kijken ook naar maatregelen die bijvoorbeeld in Australië en het Verenigd Koninkrijk hebben geleid tot het doorbreken van die patronen.

Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd om een onderzoek naar een meldplicht voor behandelaars van slachtoffers in religieuze gemeenschappen, de mogelijkheid van een verplichte vog en het instellen van een beroeps- en ambtsverbod voor religieuze leiders. We hebben te maken met een ingewikkeld onderwerp. Aan de ene kant zien we de meldingen van seksueel misbruik binnen religieuze gemeenschappen die leiden tot verontwaardiging en grote zorgen, en terecht. Aan de andere kant hebben we de scheiding van Kerk en Staat, die de mogelijkheden voor de overheid om te interveniëren in dit soort gemeenschappen beperkt. Nu zijn er natuurlijk wel aangrijpingspunten. Het eerste spoor is strafrechtelijk. Seksueel misbruik is een ernstig strafbaar feit dat opgespoord en vervolgd moet worden. Waar het kan, moet getracht worden om het te voorkomen. Daar hebben we het Openbaar Ministerie en de politie voor, die daar ook zwaar op inzetten. Dat is precies de reden dat ik de slachtoffers van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van de Jehova's heb opgeroepen om aangifte te doen. Ik ben blij dat die aangiften zijn binnengekomen en serieus worden opgepakt.

Ik heb ook aan u toegezegd om in dit spoor de mogelijkheid van de verruiming van de aangifteplicht te onderzoeken, zoals die ook kan gaan gelden voor de wetenschap van seksueel misbruik in plaats van alleen, zoals nu het geval is, voor de meest ernstige delicten. In dat onderzoek worden ook de ervaringen met de meldplicht in sectoren zoals de zorg en het onderwijs betrokken.

Het tweede spoor is de inzet van preventieve instrumenten zoals de vog. Mevrouw Kuiken heeft verzocht om te onderzoeken of we dat instrument niet kunnen verplichten voor religieuze gemeenschappen. Dat is een moeilijke en eigenlijk niet begaanbare weg. De verplichting van een vog kan namelijk alleen worden opgelegd in sectoren die op de een of andere manier door een overheid worden gereguleerd. Ik noem het onderzoek, de kinderopvang en de taxibranche waar ofwel met inspectie of met vergunningen wordt gewerkt. Voor niet-gereguleerde sectoren kan de overheid de vog alleen aanbevelen en faciliteren. Dat zal ik ook blijven doen. Overigens kan ik u melden dat andere geloofsgemeenschappen en kerkgenootschappen, zoals de rooms-katholieke kerk en de protestantse kerk, inmiddels zo'n vog verplicht hebben gesteld voor een grote groep van hun medewerkers en vrijwilligers.

Dan kom ik op de inzet van het zwaarste instrument in uw betoog, namelijk het beroeps- en ambtsverbod. Bij bepaalde misdrijven zoals ernstige zedendelicten kan een beroeps- of ambtsverbod worden opgelegd door de strafrechter. Uit onderzoek van het WODC blijkt dat dit in de periode tussen 1995 en 2008 ongeveer 123 keer is gebeurd, waarbij één geval bekend is van een geestelijke die een beroepsverbod opgelegd heeft gekregen. Ik zal mede in het licht van deze onderzoeksbevindingen nader onderzoek doen naar de mogelijkheden om een strafrechtelijk ambtsverbod op te leggen aan personen werkzaam binnen kerkgenootschappen. Ik neem dat mee in de beantwoording van de vraag die u daarover stelde.

Ik wil daarbij steeds benadrukken dat het van belang blijft dat slachtoffers aangifte doen omdat dan tot opsporing en vervolging kan worden overgegaan. Ook wordt het dan pas mogelijk om met de instrumenten die u net aanhaalde, namelijk een beroepsverbod of een vrijwillige vog, te werken.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het was niet erg om te wachten op de beantwoording op de vragen over slachtoffers. Ik heb meteen al een vraag over het woonverbod waar de minister in het begin over sprak. Ik voel me altijd een beetje Rupsje Nooitgenoeg als het hierover gaat, maar ik blijf er toch op hameren. Ik ben de initiatiefnemer geweest van het levenslang toezicht, maar ik weet dat dit niet zomaar aan iedereen kan worden opgelegd. Er moet wel iets aan de hand zijn met degene die je levenslang onder toezicht wilt hebben. Dat geldt niet voor alle daders. Er zijn ook mensen die uit de gevangenis komen en zich voorbeeldig gedragen, maar gewoon naast degenen gaan wonen die ze iets gruwelijks hebben aangedaan. Ik wil dat het die persoon kan worden verboden om daar te wonen. Daarom wil ik zo graag dat de minister kijkt naar het voorbeeld in België. Daar kan het misschien maar twintig jaar, maar ik geloof er helemaal niets van dat iemand daarna nog gaat verhuizen om alsnog even bij de nabestaanden te gaan wonen. Dat maakt dat ik toch aan de minister vraag of hij hier opnieuw naar wil kijken, want het levenslang toezicht of de voorwaardelijke invrijheidstelling dekt de lading niet.

Minister Dekker:

Ik ben zeer bereid om te kijken naar hoe onze zuiderburen het doen. Ik heb steeds begrepen dat onze regeling heel erg overeenkomt met die van de Belgen, waarbij overigens die van de Belgen is gemaximeerd in tijd en die van ons niet. Maar als u zegt dat daar toch weer andere voordelen aan zitten, dan ga ik mij daarin verdiepen. Op basis daarvan kunt u een reactie van mij verwachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Ogenschijnlijk klopt het dat het wordt gemaximeerd, maar nogmaals, ik geloof niet dat iemand na twintig jaar denkt: ik ga nu eens even terug. De redenering, ook in de stukken van de minister, is: we hebben al iets, dat is het levenslange toezicht. Maar we hebben dat alleen maar voor een specifieke groep. Ik vind dat belangrijk en daarom zie ik daarnaar uit. De minister heeft eerder iets geschreven, maar ik denk dat dat nog even een beetje grondiger moet.

De heer Krol (50PLUS):

Ik kom nog even terug op de piketdienstmelding aan advocaten die slachtoffers bijstaan. Ik ben blij dat het in ieder geval de aandacht heeft van de minister, maar het is mijn ogen nog net niet genoeg. Ik begrijp nu goed dat men een foldertje krijgt. Maar ik heb het niet over mensen die zomaar aangifte komen doen. Ik heb het over mensen die slachtoffer zijn geworden van een halszaak. Van heel veel advocaten die dergelijke slachtoffers bijstaan, hoor ik dat het toch enorm zou helpen wanneer die mensen eerder gewaarschuwd worden, niet met een foldertje, maar met een melding zoals dat ook geldt voor daders. Ze vertellen me stuk voor stuk: de dader heeft duizend keer meer bescherming dan het slachtoffer.

Minister Dekker:

Ik neem dit punt natuurlijk serieus. Misschien kan ik het wel meenemen. Er loopt op dit moment een onderzoek naar hoe de doorverwijzing van Slachtofferhulp Nederland naar de advocatuur verloopt. Ik verwacht dat ik dat onderzoek binnen enkele maanden hier in uw Kamer kan hebben liggen. Mocht daaruit blijken wat u beweert, dan pak ik dat serieus op. Het komt denk ik niet aan op enkele maanden of per se een motie in dit debat, maar dan kan ik het daar een serieuze plek aan geven. Ik zal er extra aandacht aan besteden.

De heer Krol (50PLUS):

Ik was net een beetje blij en ik word nu iets blijer. We gaan dadelijk kijken of ik echt blij moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil de minister danken voor zijn ruime toezegging over de aangifte- en een meldplicht en zijn toezegging om ook te kijken naar het beroepsverbod, het ambtsverbod. Omdat ik het nog niet helemaal goed had begrepen, had ik nog een vraag op dit punt. Loopt dit mee in het onderzoek dat gedaan wordt rondom de aangifte- en meldplicht? Loopt dat gelijktijdig of is het aanvullend?

Minister Dekker:

Het loopt nu niet mee, dus het is echt een aanvulling. Wellicht kan het daarin meelopen. Als dat niet kan, dan moeten we iets parallels doen. U heeft van mij in ieder geval de toezegging dat ik het oppak. Ik kan wel laten weten op welke manier we dat gaan doen. Wellicht is dat nog in te voegen. Ik vind het nu te vroeg om daar een toezegging over te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Dan krijgen we in de informatie hierover wel te horen wanneer dat volgt, maar nogmaals dank. Ik ben hier blij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Het laatste ...

Minister Dekker:

Inderdaad, tot slot het thema privacy, waar een aantal vragen over zijn gesteld. In een rechtsstaat omvat rechtsbescherming ook de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, uiteraard vastgelegd in de Grondwet, in internationale verdragen en zeer recent in de regelgeving van de Europese Unie, de AVG. De overheid heeft een belangrijke taak als het gaat om die privacybescherming, zowel de bescherming van de privacy tussen overheid en burger — je zou kunnen zeggen verticaal — als tussen burgers onderling of tussen burgers en bedrijven of andere organisaties. Deze zogenoemde horizontale privacy wordt in het licht van heel veel technologische ontwikkelingen steeds belangrijker. Ik zal daarom in januari komen met een kabinetsvisie op de bescherming van horizontale privacy, waarbij ik ook uitvoerig in zal gaan, zeg ik in de richting van de heer Van Oosten, op de initiatiefnota van de heer Koopmans over dit onderwerp.

Mijn verantwoordelijkheid voor de bescherming van privacy behelst verder vooral de zorg voor een goed algemeen wettelijk systeem van bescherming persoonsgegevens. Met de invoering van de AVG en de inwerkingtreding van de uitvoeringswet hebben we op dit terrein belangrijke stappen gezet. In januari doe ik uw Kamer een brief toekomen over de eerste ervaringen met die uitvoeringswet. De AVG heeft bestaande rechten van burgers met betrekking tot bescherming van persoonsgegevens sterker verankerd en op een aantal punten ook uitgebreid, en verplichtingen aangescherpt die horen bij het verwerken van dergelijke gegevens door anderen.

Nu is er over de AVG heel veel gezegd, en misschien ook wel heel veel gemopperd, in die zin dat de AVG allerlei dingen verbiedt en organisaties en bedrijven veel extra werk bezorgt. Soms is dat ook zo, maar ik vind ook dat dat beeld een nuancering behoeft, want onder de AVG kan meer dan soms wordt aangenomen, zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij, die op dat punt enkele vragen had. Het is echt niet verboden voor scholen om foto's te nemen van leerlingen, als ze maar af en toe, periodiek, bijvoorbeeld één keer per jaar, daarvoor toestemming vragen. En de AVG volgt op verschillende punten wat ook al onder de oude Wet bescherming persoonsgegevens gold. Dus als men nu zegt heel veel extra lasten te hebben, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het soms ook gaat om achterstallig onderhoud.

Met betrekking tot vragen over het ontzien van maatschappelijke organisaties, waar de SGP eerder een motie over indiende, is uit onderzoek gebleken dat deze organisaties vooral behoefte hebben aan goede informatie. Wat mag nu wel en wat mag nu niet, voor welke dingen moet je toestemming vragen en hoe doe je dat op een praktische manier? Meer en meer voorziet de Autoriteit Persoonsgegevens daarin. Ik zal dit nog een keer extra aandacht geven en zorgen dat ook bij deze maatschappelijke organisaties dit soort handzame vormen van voorlichting onder de aandacht wordt gebracht.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen die zijn ingediend.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een terecht punt dat de minister maakt is dat soms echt extra informatie kan helpen om misverstanden weg te nemen, maar aan de andere kant kan het ook wel een beetje een mantra worden waarmee alle bezwaren worden afgewezen. Dus in hoeverre wordt er echt scherp gekeken of er toch niet ook reële knelpunten blijken, waar meer nodig is dan informatievoorziening? Wanneer komt dat aan de orde?

Minister Dekker:

Dat is de motie die de heer Van der Staaij volgens mij heeft ingediend. Ik denk daar een eerste inkijk in te kunnen geven in het eerste kwartaal van 2019, waarbij ik best bereid ben om een onderscheid te maken tussen aangedragen knelpunten. Dat zijn dus enerzijds knelpunten waarvan we met z'n allen zeggen: ja, maar die zijn eigenlijk relatief eenvoudig op te lossen; moet je het misschien net iets anders doen of moet je af en toe eens een toezegging vragen? Ik vind dat overigens geen enorm grote last, zeker niet als het gaat om vertrouwelijke persoonlijke gegevens van mensen. Anderzijds zijn dat punten waarop het echt knelt, bijvoorbeeld een inbreuk op je manier van werken, waar je moeilijk uit kunt komen. Dan moeten we nog eens kritisch naar die wet kijken, omdat, zoals mijn voorganger, Stef Blok, ook al heeft gezegd, het juist belangrijk is om dat soort dingen ook weer terug te leggen in Europa. Wij kunnen de AVG niet in dit parlement veranderen. Als je die wilt aanpassen, moet je het in Europa doen.

De voorzitter:

Dan zijn er volgens mij twee amendementen van mevrouw Buitenweg. Klopt dat?

Minister Dekker:

Exact.

De voorzitter:

Nrs. 18 en 19.

Minister Dekker:

Ik wilde beginnen met het amendement op stuk nr. 18. Dat gaat over de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik wil dat amendement ontraden. Niet alleen vanwege de dekking, maar ook omdat ik vind dat de NVvR twee rollen heeft. Een rol is die van beroepsvereniging met als doel om te adviseren over bijvoorbeeld nieuwe wet- en regelgeving. Daarvoor behouden ze ook gewoon subsidie. Het andere doel is dat van vakbond en beroepsvereniging. Ik vind het langzaam maar zeker heel erg goed — dat geldt niet alleen voor deze beroepsvereniging, maar ook voor heel veel andere beroepsverenigingen — dat je dan gaat kijken of je dat deel door middel van contributie bij je leden kunt ophalen.

Voorzitter, dan kom ik bij het tweede punt ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voor mijn begrip van het vorige punt: daar wordt toch al contributie geheven? De minister suggereert nu dat er geen contributie wordt betaald. Dat is wel het geval. Maar ik begrijp dat de minister eigenlijk vindt dat de contributie omhoog moet.

Minister Dekker:

Dat is een manier om dat op te vangen. Het subsidiebedrag van bijna vijf ton is in onze ogen heel redelijk voor de taken die zij doen, ook voor het werk voor de wetgever en het adviseren op wet- en regelgeving. Dat vind ik heel erg waardevol en goed werk. Voor het andere deel, dat wegvalt, moet je of andere keuzes maken binnen je organisatie — dat kun je natuurlijk doen; daarmee breng je de kosten naar beneden — of kritisch naar je contributie kijken. Maar dat is een discussie die de NVvR met haar leden zal moeten aangaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop daar als mede-indiener van het amendement ook een hele korte vraag over te mogen stellen. Vindt de minister dit nou de juiste tijd, gelet op alle vraagstukken die spelen binnen de rechtspraak, ook de interne democratiseringsdiscussie? Is dit nou het moment om die subsidie terug te schroeven?

Minister Dekker:

Is dit het moment? Vorig jaar hebben we dat voorstel ook al gedaan. Daar heeft het parlement toen van gezegd: dat vinden we te vroeg, geef het iets meer tijd. Die tijd is er nu geweest. Ik vind het niet onredelijk dat we van een vereniging die ook de functie van vakbond vervult, vragen om dat deel in ieder geval bij haar leden te halen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Ik vind dat een goede club, die zeer waardevol werk doet. Ook daarover hebben we vorig jaar een discussie gehad. Naast de 2 miljoen die voor het lopende jaar beschikbaar is gesteld, ben ik erin geslaagd om binnen de begroting ook voor in ieder geval deze kabinetsperiode extra middelen beschikbaar te stellen, namelijk 1,5 miljoen voor volgend jaar en 2020 en 1 miljoen voor 2021. Daarmee kan in ieder geval een goed deel van de basissubsidie overeind worden gehouden. Ik realiseer me dat de daling van het budget, die er dan nog wel in zit, druk geeft op de organisatie. Maar ik acht het ook niet uitgesloten dat zijzelf in staat zijn om een deel van hun middelen via een soort tweede of derde geldstroom uit de markt te halen. Zij zijn inmiddels bekend. Ook maatschappelijke organisaties en bedrijven weten het CCV inmiddels heel erg goed te vinden. Daarmee kan in mijn ogen in ieder geval een deel van die terugloop worden opgevangen.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, eerst een punt van orde. Ik heb geen termijnen meer, anders zou ik forse ruzie met mijn zeer gewaardeerde collega Van Toorenburg krijgen. Maar ik wil nog wel wat vragen over het CCV. Zit er toch nog wat ruimte in uw begrijpelijke maar strakke benadering?

De voorzitter:

Ik zie iedereen ja knikken, maar ...

De heer Van Dam (CDA):

Het hoeft voor mij niet voor iedereen te gelden. U kunt het ook alleen voor mij doen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Of u uw vraag nog kunt stellen? Natuurlijk.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp het krappe financiële kader, want ik heb ook gezien wat de minister schriftelijk heeft geantwoord, dus ga ik hier ook niet méér vragen. Moet ik het nu zo interpreteren dat u zich gaat inspannen voor het volgende? Er zijn in overheidsland namelijk allerlei activiteiten die het CCV zou kunnen doen. Moet ik het in die hoek zoeken? Zou u dan ook bereid zijn om te bemiddelen in het gat dat er nu wellicht is, zodat er iets tot stand komt? Een ander punt: ik zou heel graag willen dat u ons blijft informeren, want het is ook wel een beetje een gok of het CCV dit gaat lukken. Die organisatie is mij gewoon veel waard. Beter gezegd: niet zozeer die organisatie als wel preventie is mij heel veel waard.

Minister Dekker:

Dat laatste onderstreep ik ook. Met wat je kan voorkomen, voorkom je ook weer heel veel leed en kosten later in de keten. Ik zie zelf mogelijkheden. Ik ben ook best bereid om mij er met het ministerie voor in te spannen om samen met het CCV te kijken wat er nu mogelijk is. Denk bijvoorbeeld aan de vele publiek-private samenwerkingen die aan het ontstaan zijn in het kader van de aanpak ondermijning. Ik kan me voorstellen dat het CCV dan wordt ingehuurd voor een klus of voor opdrachten waarmee een deel hiervan kan worden ondervangen. Als u mij de tijd geeft om daar de komende maanden mee aan de slag te gaan, dan kan ik u voor het zomerreces — dan hebben we het dus over een maand of vijf, zes — informeren over wat wij daar aan mogelijkheden zien en wat dat betekent voor het CCV.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Oosten. Ik wil toch even zeggen dat als er nog vragen zijn, jullie die ook mogen stellen. Want het is inderdaad niet helemaal de bedoeling dat jullie straks met een aantal vragen naar huis gaan. Het is een begroting. Ik probeer het goed te sturen, maar het is ook niet de bedoeling dat jullie helemaal niks mogen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben naar aanleiding van uw verzoek, waar ik mee heb ingestemd, heel zuinig geweest. Ik heb dus gespaard, en ik had zo berekend dat ik hier een vraag over mocht stellen.

De voorzitter:

U mag zeker een vraag stellen.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk tamelijk eenvoudig. Het was namelijk de vraag van de heer Van Dam. De minister geeft daar nu een reactie op en zegt: nou, ik wil erover nadenken en ik wil echt wel kijken of we het CCV kunnen inhuren of iets anders. Ik zou het graag iets concreter willen hebben. Want weet u, het CCV is een organisatie die specifiek is gericht op preventie. De minister voor Rechtsbescherming heeft preventie ook in de portefeuille zitten. We hebben vorig jaar heel breed een amendement ingediend om te zorgen dat de terugloop in financiën wordt voorkomen. De overheid verwijst zelf ook actief naar dit centrum. Dat weet ik. Dat weet de minister ongetwijfeld ook. Ik had dus toch heel graag iets concretere toezeggingen gehad over wat de minister voor Rechtsbescherming kan bieden in de richting van het CCV, anders dan financieel. Ik zou met de minister ook heel graag heel duidelijk de afspraak maken dat we op de hoogte gehouden worden van de gesprekken en de activiteiten op dit vlak, omdat de organisatie ons allemaal zo veel waard is en we dat in deze Kamer ook meermalen expliciet hebben gemarkeerd.

Minister Dekker:

Ik begrijp dat helemaal. Vorig jaar stonden we hier een begroting te verdedigen die we voor een deel van het vorige kabinet hadden overgenomen. Ik was eigenlijk wel heel erg blij met het amendement dat toen werd ingediend. Ik heb ook moeten kijken wat de ruimte is voor de komende jaren. Die is net op dit punt even iets minder dan we met z'n allen misschien hadden gewild. Daarom zit er iets van een lichte terugloop in. Ik zie echt wel mogelijkheden, ook voor het CCV, om opdrachten te genereren vanuit veiligheidsprojecten in de regio's en dingen die daar gaan lopen. Daar heeft dit kabinet ook extra geld voor beschikbaar gesteld. Ik wil heel graag samen met het CCV kijken wat op dat punt de mogelijkheden zijn en daar, zoals ik ook al had toegezegd aan de heer Van Dam, voor de zomer bij u op terug te komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel daarvoor. Ik vraag me toch af of er niet een combinatie mogelijk is. Voor de zomer is natuurlijk een probleem voor een organisatie, want de begroting loopt van januari tot januari. Ze doen ontzettend veel belangrijk werk, bijvoorbeeld voor de Romameisjes. Staatssecretaris Harbers heeft daar veel mee te maken. Ziet u een optie om een deel van het geld toe te zeggen en vervolgens in de komende maanden daarmee aan de slag te gaan? Anders is er zo'n harde valbijl op 1 januari. Ziet de minister mijn probleem? En kan hij daar misschien toch een soort combinatie in maken?

Minister Dekker:

Als ik dat had gezien, dan had ik het misschien wel in mijn begroting meegenomen. Ik zie dat eerlijk gezegd niet. Overigens komt deze ontwikkeling ook niet helemaal als een verrassing voor het CCV. Wij zijn steeds heel erg open geweest, ook naar de directeur van het bureau, en hebben steeds laten weten wat de financiële ontwikkelingen zijn. Ik zie nu dus geen mogelijkheden om daar vanuit onze begroting nog eens een keer een schepje bovenop te doen, maar ik wil wel graag met ze om tafel gaan zitten om te kijken wat de mogelijkheden zijn om opdrachten te verwerven waardoor je een deel van die terugloop van middelen kan verzachten.

De voorzitter:

En de Kamer daarover informeren.

Minister Dekker:

Dat is goed.

De voorzitter:

Volgens mij bent u door alle onderwerpen heen.

Voordat ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord geef, schors ik voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had vanochtend al doorgegeven dat ik de beantwoording in drie blokken doe: asiel en migratie in Nederland, daarna asiel en migratie internationaal en tot slot mensenhandel en prostitutie. Zeker onder asiel en migratie in Nederland vallen een hele categorie subonderwerpen en heel veel vragen die door één van de fracties aan de orde zijn gesteld.

Voorzitter. Bij asiel en migratie in Nederland gaat het in de samenleving maar ook hier in dit huis heel vaak over alles wat met asiel te maken heeft, over zaken zoals hoe we meer greep krijgen op de instroom, hoe we tot een flexibel effectief asielsysteem komen en hoe we tot meer terugkeer komen, maar er zijn ook hele andere redenen om naar Nederland te komen. Dat geldt voor het grootste aantal mensen die naar Nederland migreren. Dat gaat bijvoorbeeld om het vinden van werk hier, het zijn van kennismigrant, het vinden van de liefde in Nederland en het tijdelijk hier studeren, soms gevolgd door een baan in Nederland. Kortom, dat zijn allemaal hele mooie redenen. Dat blijft vaak onderbelicht, maar gelukkig was er in deze begrotingsbehandeling in ieder geval ook een vraag over de reguliere migratie, de kennismigratie. Ik wil die aan het begin dus ook maar eens benadrukken.

De heer Azmani vroeg wat het kabinet verder nog gaat doen op het gebied van kennismigratie. Ik hecht eraan om ook hier te benadrukken dat het kabinet een inzet heeft die gericht is op het verder wegnemen van drempels voor kennismigranten om naar Nederland te komen. Daar profiteert ons bedrijfsleven van. We hebben goed opgeleide mensen nodig die daardoor ook de economie van Nederland een stap vooruit willen en kunnen helpen. De extra inzet die we doen, is dat we nu vooral ook kijken naar startende bedrijven die echt nog in de opstartfase zitten en nog niet in staat zijn om de salarissen te betalen die aan kennismigranten betaald moeten worden om te voldoen aan de voorwaarden voor de kennismigrantenregeling. U kent het principe van start-ups: heel vaak wordt het laatste dubbeltje daar nog gespaard en gekort op het eigen salaris om dat weer verder te investeren in de start-up of scale-up. Samen met de collega-bewindspersonen van EZK en SZW zijn we aan het kijken naar mogelijkheden om dit soort start-ups beter in staat te stellen om ook internationaal talent aan te trekken.

Ik wijs er overigens op dat het Nederland gelukkig ook lukt om steeds aantrekkelijker te worden voor kennis en talent. De afgelopen jaren komen steeds meer talentvolle mensen naar Nederland: internationale studenten, kennismigranten en innovatieve ondernemers. Zo gaf de IND in 2017 aan bijna 14.000 kennismigranten een verblijfsvergunning, een stijging van ongeveer 20%. Die stijging zien we voorlopig ook in 2018 al verder doorzetten. Ik denk dat het beleid daarmee ook tegemoetkomt aan de behoefte aan hoogopgeleid personeel in de Nederlandse economie.

Maar dit was wel de enige vraag die over kennismigratie werd gesteld. Ik wilde nu dus overgaan naar een ander onderwerp.

De heer Azmani (VVD):

Mijn vraag gaat over dit onderwerp. Ik had het iets breder getrokken, ook naar regulier economisch migratiebeleid en ook richting de toekomst. De heer Van Dijk gaf namens de SP eergisteren ook aan dat we lessen moeten trekken uit de arbeidsmigratie van de jaren zestig en zeventig. Ik weet ook dat er vanuit D66 belangstelling is om naar circulaire migratie te kijken. Dat was ook een beetje de richting die ik op wilde. Zou de staatssecretaris, nu hij toch in overleg is met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met het ministerie van Economische Zaken, ook bereid zijn om te verkennen hoe we het economische migratiebeleid meer toekomstbestendig zouden kunnen maken? In de regeling die er nu is, met bijvoorbeeld arbeid in loondienst met tewerkstellingsvergunningen, zitten namelijk niet echt de goede prikkels om circulaire, dus tijdelijke migratie te stimuleren.

Staatssecretaris Harbers:

Op zichzelf wel, want het gebeurt natuurlijk. Ook kennismigratieregelingen zijn heel vaak al circulair. Ook studenten die hier komen studeren, blijven niet altijd hier, hoewel ze er vaak achter komen dat ook hier hele mooie banen zijn te vinden. We hebben eerder dit jaar ook een ingewikkeld debat gehad over de circulaire migratie zoals die in de integrale migratieagenda was opgenomen. Daarin werd circulaire migratie gelinkt aan terugkeer. Daarbij heb ik de terughoudendheid van de Kamer even tot de mijne gemaakt, maar ik heb ook toen al aangegeven dat het kabinet wel verdergaat met verkennen of dit soort modellen gaat werken. Dat onderzoek loopt. Ik hecht er wel aan dat het dan iets concreter gemaakt wordt, om te zien welke delen van economische circulaire migratie we aanvullend nog zouden moeten verkennen. Want als we de volledige breedte nemen gaan we alles onderzoeken en ik weet niet of de hele Kamer dat ook wil.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij zijn de huidige regelingen vooral gericht op permanent verblijf. Er zitten incentives in die maken dat mensen er beter aan doen om hier permanent te verblijven of in ieder geval voor een vaste verblijfsvergunning te gaan in plaats van een tijdelijke. Als je kijkt naar de toekomstige tekorten in bepaalde sectoren, wil je een migratiemodel aan de hand van puntentoekenning, dat circulair is en minder vast en waarbij er bijvoorbeeld ook minder aanspraak is op de sociale zekerheid dan nu. Ik verleid de staatssecretaris dus om mee te denken over een toekomstbestendig systeem van reguliere economische migratie. Ik denk dat in ieder geval een deel van de Kamer daarin geïnteresseerd is.

Staatssecretaris Harbers:

Die verleiding ga ik graag aan. Dit soort thema's kunnen we inderdaad ook bij verkenning en onderzoek betrekken. Dus: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Ik kom nu op de zaken die wat kritischer werden aangevlogen vanuit de Kamer. Ik begin bij de IND. Er is bijvoorbeeld gevraagd naar de extra middelen en naar de bezuinigingen die in de begroting zouden staan. Helemaal aan het eind kom ik ook nog op de advisering over het amendement dat daarvoor is ingericht. In vervolg op het vragenuur van, ik meen, twee weken geleden wil ik ook nog een keer uit de doeken doen dat het kabinet niet het voornemen heeft om te bezuinigen op de IND. Het is wel zo dat het budget dat voor de IND beschikbaar is, op vaste momenten in het jaar wordt aangepast, onder meer op de verwachte instroom. Het bedrag dat voor 2019 op de begroting beschikbaar is, ligt daardoor lager dan in 2018 als gevolg van de lagere instroomprognose die we aan het begin van het jaar hadden toen de begrotingsvoorbereiding begon. Maar het is te doen gebruikelijk dat op vaste momenten in het jaar, te beginnen bij de Voorjaarsnota, weer wordt gekeken of het beschikbare budget afdoende is op basis van de dan geldende inzichten. Indien de verwachte instroom daartoe aanleiding geeft, kan het budget van de IND op de vaste begrotingsmomenten in het jaar bijgesteld worden, bijvoorbeeld uit eigen reserves of uit de asielreserves. We weten namelijk dat er bij immigratie een voortdurende schommeling in de aantallen zit. Daarom hebben we die reserves ook gecreëerd. Daar kunnen we dan op acteren.

Dan blijft staan wat ik in het vragenuur al heb gezegd, dat wij dus niet voornemens zijn om het aantal functies bij de IND te beperken. Integendeel, ik heb al uiteengezet dat het aantal vacatures met 120 omhooggegaan is dit jaar. Die plekken zijn ingevuld en daarbovenop zijn er aanvullend nog eens 78 vacatures opengesteld om opgelopen achterstanden weg te werken en doorlooptijden te verkorten. Dat blijft gewoon gehandhaafd. Dus hoewel u in de begroting een bezuiniging ziet staan, gaan we die bij Voorjaarsnota weer repareren en blijft de formatie gewoon groeien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Het is nu zo geregeld dat als de instroom afneemt ook het budget voor de IND afneemt. Zou het niet veel beter zijn om de doorlooptijd van de procedure als criterium te nemen voor het al of niet meer geld toekennen aan de IND? Als de doorlooptijden toenemen als de instroom afneemt — volgens mij is dat ongeveer de situatie waarin we nu zitten — is het heel onverstandig om minder geld voor de IND beschikbaar te stellen.

Staatssecretaris Harbers:

Nou zijn de doorlooptijden ook een gevolg van de instroomcijfers, maar ik kan de heer Van Ojik een heel eind volgen. Ik kan me voorstellen dat dit — "voor een buitenstaander" wilde ik zeggen — zelfs voor een Kamerlid wat schommelig overkomt. Het is wel de systematiek die we sinds jaar en dag hanteren binnen de hele asielketen. Maar de schommelingen in de in- en uitstroom zijn de laatste jaren veel groter geworden dan we in de jaren tot, pak 'm beet, 2015 zagen. Voor de stabiliteit is het niet het beste systeem. Het is wel het systeem dat we nu hanteren en waarbinnen we de asielreserve hebben. We weten dat we daaruit bij kunnen plussen als de instroom omhooggaat. Dat leidt ertoe dat er voor de IND alweer wat meer stabiliteit is gegarandeerd. For the time being denk ik dat we hiermee uit kunnen. Als je naar de langere termijn kijkt, kunnen we ook nog weleens kijken of we tot systemen kunnen komen waarin je wat minder met schommelingen in financiële zin te maken hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is best wel veel onrust bij de IND. Er zijn lange wachttijden. Gisteren lazen we zelfs in de krant het verhaal van een klokkenluider die werd gedwongen de wet te overtreden. Vanwege de haast en de targets moest hij dossiers opnieuw beoordelen, terwijl dat helemaal niet mag. Is het dan inderdaad niet goed om eens goed naar de financieringssystematiek te kijken, waardoor die wat stabieler kan worden en wat minder schommelig, zoals de staatssecretaris zelf zegt?

Staatssecretaris Harbers:

Daarvoor geldt denk ik wat ik net in reactie op de heer Van Ojik al aangaf. Verder is er natuurlijk een veelheid aan zaken bij de IND zelf in gang gezet. Men gaat bijvoorbeeld mensen voor meerdere functies opleiden, zodat je makkelijker mensen op een ander type zaak kunt zetten als je ziet dat elders meer mensen nodig zijn. Dat is een voorbeeld, maar zo zijn er tal van zaken waarmee we binnen de organisatie van de IND nog aan flexibiliteit kunnen winnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Dijk refereerde al aan de zaak van de klokkenluider en het feit dat hij de naam van een andere collega onder het dossier moest zetten bij bezwaarschriften. Ik begrijp dat daar een onderzoek naar loopt. Dat gaat dan specifiek over de statushouders, neem ik aan. Kan de staatssecretaris zeggen of in dat onderzoek ook wordt meegenomen of het ook in de asielprocedure voorkomt en niet alleen bij statushouders? Dit zijn mensen die een tijdelijke status hebben, maar hoe zit het dan met mensen die nog een status moeten krijgen of niet?

Staatssecretaris Harbers:

Wij laten onderzoeken wat er allemaal gebeurd is of niet. Het is dus afhankelijk van wat we tegenkomen. Als de heer Voordewind bedoelt te vragen "bent u compleet in dat onderzoek en zult u alle aspecten onderzoeken?", dan is mijn antwoord: ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ga ik ervan uit dat we niet alleen een onderzoek en een rapportage aan de Kamer krijgen inzake specifiek het bezwaar van de statushouders. Ik neem aan dat het ook gaat over de asielketen in de breedte, want dit doet zich natuurlijk ook voor in de eerste aanvraag.

Staatssecretaris Harbers:

Het is om te beginnen eerst de vraag wat zich heeft voorgedaan. Zodra we daar meer over weten, zal ik de Kamer informeren.

Het andere aspect dat in relatie tot de IND aan de orde kwam, was dat de IND ook in hoger beroep gaat. We hebben in de schriftelijke beantwoording in percentages aangegeven hoe vaak dat voorkomt, ook ten opzichte van asielzoekers die in beroep gaan. De IND gaat in de regel alleen maar in hoger beroep als er echt sprake is van een zaakoverstijgend belang of een belang in het kader van de rechtseenheid. Met andere woorden, de IND gaat bijvoorbeeld in hoger beroep als de IND constateert dat er wellicht aspecten over het hoofd zijn gezien die ook een rol kunnen gaan spelen in tal van andere zaken en om die reden duidelijkheid gewenst is. Dat betekent dat terughoudendheid al het uitgangspunt is. Ik zie verder geen reden om dat uitgangspunt aan te passen.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of het instellen van hoger beroep door de Staat maakt dat vluchtelingenzaken langer duren. Natuurlijk kan hoger beroep in een individueel geval betekenen dat de doorlooptijd van een zaak langer wordt, maar dat hoeft lang niet in alle gevallen zo te zijn. Als een beroep gegrond is, zal de IND heel vaak opnieuw moeten beslissen, met inachtneming van de uitspraak. Wanneer in zo'n geval niet in hoger beroep wordt gegaan, zal derhalve nog wel nieuwe besluitvorming moeten plaatsvinden. Dat gaat zeker niet in alle gevallen sneller dan de behandeling van het hoger beroep. Meer in het algemeen heeft het rechtsmiddel hoger beroep een heel belangrijke waarde voor de rechtseenheid, want het vormt een bijdrage aan een efficiënt asielproces en kan ook weer leiden tot kortere doorlooptijden. Met andere woorden: het ligt een stuk genuanceerder, is de korte samenvatting.

De heer Azmani vroeg in relatie tot asielprocedures of we mensen die uit een veilig land komen en een Dublinclaim hebben, dus die we naar een ander land in Europa zouden kunnen brengen om de asielaanvraag daar te doen, niet zelf versneld als veiligelanders af kunnen doen, ook omdat de doorlooptijd van mensen met een Dublinclaim langer is dan de doorlooptijd voor veilige landen. Ik kan de heer Azmani geruststellen. Sinds ruim twee jaar, augustus 2016, doen we dat al en worden mensen met een Dublinindicatie uit landen waarnaar gedwongen terugkeer goed te realiseren is, versneld behandeld. We doen het alleen niet bij veiligelanders met een Dublinclaim die uiteindelijk terug zouden moeten naar een land waarmee Nederland een heel moeizame terugkeerrelatie heeft. Want wij worden in dat geval verantwoordelijk voor de asielaanvraag. Die gaat weliswaar heel snel, maar daarmee worden we ook verantwoordelijk voor de terugkeer, die heel moeilijk of soms onmogelijk is. Dan kiezen we toch voor de langere Dublinroute, omdat terugkeer vanuit een ander Europees land vaak wel mogelijk is, of in ieder geval de inspanning van het andere EU-land vraagt. Maar waar het kan en wanneer we een goeie terugkeerrelatie hebben, zetten we in op het veiligelandenspoor.

Voorzitter. Heel veel fracties hebben vragen gesteld over de problematiek van overlastgevende asielzoekers. Dat onderwerp verdient de volle aandacht.

De voorzitter:

Op het vorige punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, toch nog even over de doorlooptijden bij de IND en de duur van procedures. We zijn geconfronteerd met het feit dat er heel hoge boetes zijn betaald, ook aan mensen die hier uiteindelijk helemaal niet mogen blijven. Ik begrijp dat niet goed. Het kan toch niet zo zijn dat mensen die hier helemaal niet mogen blijven een schadevergoeding krijgen omdat de procedure langer duurt? Kan de staatssecretaris uitleggen wat hier aan de hand is?

Staatssecretaris Harbers:

Het zijn schadevergoedingen op het moment dat je de wettelijke termijn ruim overschrijdt. Dan kan dat gebeuren. Het is wel een teken aan de wand dat de doorlooptijden bij de IND verkort moeten worden. Ik zit er niet op te wachten en de IND ook niet, maar het kan vóórkomen dat procedures te lang duren en er op grond van de Algemene wet bestuursrecht een schadevergoeding wordt uitgekeerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen of daar een oplossing voor bedacht kan worden. Stel dat we in een internationale crisis zitten en er veel meer mensen komen, ook een heleboel die helemaal geen recht hebben op verblijf hier. Als die het systeem laten vastlopen, dan kan het niet zo zijn dat wij als Nederland weer heel erg braaf schadevergoedingen gaan uitbetalen. Mag ik dus van de staatssecretaris de toezegging dat hij gaat kijken of er ergens een mogelijkheid is om dit een halt toe te roepen?

Staatssecretaris Harbers:

Ja, die toezegging doe ik. Wat er allemaal mogelijk is, kan ik nog niet precies overzien. Of het in alle gevallen te voorkomen is, waag ik te betwijfelen, maar de toezegging om ernaar te kijken doe ik.

Voorzitter. Ik was begonnen aan het probleem van de overlastgevende asielzoekers. Dat probleem verdient de volle aandacht en krijgt het ook, vooral op de plekken waar het zich voordoet en waar om oplossingen wordt gevraagd, met name rond een aantal azc's. Hiervoor geldt: het is volstrekt onacceptabel wanneer door asielzoekers misbruik wordt gemaakt van onze gastvrijheid, overlast wordt veroorzaakt of zelfs misdrijven worden begaan. Dat geldt niet alleen voor overlastgevend gedrag binnen azc's maar uiteraard ook voor overlastgevend gedrag daarbuiten. Naast het feit dat die overlast allerlei onwenselijke maatschappelijke gevolgen met zich mee brengt en het draagvlak voor de opvang onder druk zet, zorgt het ook voor een grote belasting van de medewerkers van alle betrokken uitvoeringsinstanties die wel alles op alles zetten om overlastgevers aan te pakken. Daarbij geldt ook dat ingeval van overtredingen en misdrijven, net als voor iedereen in dit land, strafrechtelijke vervolging waar mogelijk het uitgangspunt is.

Daarbij mag het dus ook niet zo zijn dat er overlast is in het openbaar vervoer of dat nabijgelegen winkels vaker te maken hebben met diefstal. In het kader van die winkeldiefstal vroeg de heer Van Dijk of ik de mening deel dat iemand die een overtreding begaat zelf moet opdraaien voor zijn boete en of dit kan worden vergoed uit een schadefonds. Uiteraard ben ik het helemaal eens met de heer Van Dijk dat een overtreder moet worden aangepakt, moet worden bestraft en moet opdraaien voor een opgelegde boete. Signalen over winkeliers die te maken hebben met diefstal door bewoners van een azc zijn een belangrijk punt van zorg. Ik heb in de brief die ik vorige week aan uw Kamer toezond en ook in eerdere brieven aangegeven dat in het geval van criminele gedragingen, zoals winkeldiefstal, de aanpak primair via het strafrecht verloopt. Daarom is het van belang dat er aangifte wordt gedaan bij de politie en opvolging wordt gegeven door de politie en het OM. Maar daarnaast is het belangrijk dat getroffen winkeliers zo optimaal mogelijk gebruik kunnen maken van de bestaande compensatieregelingen, zoals die via de ServiceOrganisatie Directe Aansprakelijkstelling. Daar klemde, wrong iets omdat asielzoekers naar hun aard natuurlijk vaker verhuizen en daardoor vaker onvindbaar waren. Wat ik inmiddels heb aangegeven, ook aan uw Kamer, is dat het COA en de SODA nu in gesprek zijn om te kijken hoe het COA hier ondersteuning bij kan bieden, zodat we het uitgangspunt weer kunnen handhaven dat de mogelijkheden die winkeliers hebben om schade te verhalen op ingezetenen van Nederland, ook toepasbaar zijn op asielzoekers. Het is niet wenselijk dat die mogelijkheden beperkter zijn, maar het ligt ook niet voor de hand dat die mogelijkheden groter zijn. Dus voor een specifiek hiervoor in het leven geroepen schadefonds bestaat wat mij betreft dan ook niet meteen aanleiding, maar wel zijn alle bestaande mogelijkheden ook van toepassing op bewoners van azc's.

Wat er bijvoorbeeld ook moet gebeuren — de heer Van Dijk en de heer Groothuizen hebben daarnaar gevraagd — is zorgen voor een breed palet van maatregelen om overlastgevers aan te pakken, maatregelen op strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en vreemdelingrechtelijk terrein. Een voorbeeld is de invoering van snelle procedures voor evident kansarme asielaanvragen van mensen uit veilige landen. De inzet is om overlastgevers te proberen eerder in bewaring te plaatsen. Ook het uit elkaar halen van groepen overlastgevers en de mogelijkheid tot plaatsing op de extra begeleiding en toezichtlocaties, kortweg ebtl's, zijn hier onderdeel van. In die ebtl krijgen vreemdelingen ook een vrijheidsbeperkende maatregel opgelegd. Ze mogen zich maar in een zeer beperkt gebied bewegen. Overtreding van die maatregel kan vervolgens weer gebruikt worden om te kijken of we betrokkene dan eerder in vreemdelingrechtelijke bewaring kunnen nemen, al zijn daarbij — we hebben eerder dit jaar de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring behandeld — uiteindelijk de mogelijkheden beperkt omdat vroeg of laat de rechter wel zegt dat het gericht moet zijn op uitzetting. En als dat niet lukt, kan de rechter de vreemdelingenbewaring opheffen.

Een van de kwesties die daarbij nog onopgelost zijn — mevrouw Van Toorenburg vroeg daar aandacht voor — betreft de vraag of je bewoners van zo'n ebtl niet gedwongen binnen kan houden. Hoe graag velen dat zouden willen, ook als je buiten dit gebouw kijkt, is die mogelijkheid eigenlijk niet aanwezig in het huidige systeem, omdat je al strafrechtelijke detentie hebt en vreemdelingrechtelijke detentie die gericht moet zijn op terugkeer. Ik zou wel graag zien dat er de ruimte is om in bepaalde gevallen eerder vreemdelingenbewaring op te leggen en in te kunnen zetten op gedwongen vertrek. Dat is dan bijvoorbeeld onze inzet in de onderhandelingen in Brussel over diverse wetgevingstrajecten. Ongeveer iedere JBZ-Raad en ieder bilateraal overleg kijken we ernaar om te proberen het weer een stap dichterbij te brengen. Mogelijk dat de nieuwe Richtlijn terugkeer daar een belangrijke rol bij kan spelen.

De voorzitter:

Is dit punt hiermee afgerond?

Staatssecretaris Harbers:

Ja.

De heer Fritsma (PVV):

Wij horen nu al jaren dat overlastgevende en criminele asielzoekers worden aangepakt. De werkelijkheid is dat u helemaal niets voor elkaar krijgt om criminele asielzoekers aan te pakken. Zie de berovingen, de overlast, de inbraken, de geweldplegingen in plaatsen als Weert, Kampen, Ter Apel. En het gaat maar door, het is helemaal niet opgelost. Mijn vraag is: wanneer zorgt u ervoor dat deze mensen gewoon van straat worden gehaald of worden opgepakt, worden vastgezet, worden uitgezet? Een ander punt op openbare orde: het is zelfs zo erg dat criminele asielzoekers worden beloond. Want wanneer kan een asielverzoek worden afgewezen op grond van openbare orde? Als iemand minimaal zes maanden in de gevangenis heeft gezeten?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Dus zelfs asielzoekers die vijfenhalve maand in de gevangenis zitten kunnen bij de staatssecretaris nog een verblijfsvergunning ophalen. Hoe kunt u dan zeggen dat het onder controle is?

Staatssecretaris Harbers:

Die laatste maatregel is in ieder geval aangescherpt. Die zes maanden geldt pas sinds enkele jaren. Wij hebben daarbij de grens opgezocht van wat internationaalrechtelijk mogelijk is. Ook bij alle andere door de heer Fritsma genoemde zaken — strafrechtelijke vervolging, bestuursrechtelijke vervolging, vreemdelingendetentie — proberen wij echt de grens op te zoeken, maar staan blijft dat er uiteindelijk wel, bijvoorbeeld bij strafrecht, een veroordeling aan ten grondslag moet liggen. Staan blijft dat de rechter ook bij vreemdelingendetentie daar op enig moment wel een uitspraak over doet. Dat systeem wil ik ook handhaven. Het is niet aan mij om te zeggen: gij zult van straat gaan. Daar hebben we een rechtsstaat voor.

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris erkent dus dat een asielverzoek pas kan worden afgewezen op grond van openbare orde als iemand ten minste zes maanden in de gevangenis heeft gezeten. Leg maar eens aan de Nederlander uit dat iemand die vijfenhalve maand in de gevangenis heeft gezeten, gewoon nog steeds een asielvergunning kan krijgen. Waanzin! U zegt: wij hebben in internationaal opzicht de grenzen opgezocht. Geef dan eens concreet aan wat u heeft gedaan om in EU-verband, in Brussel, te zeggen dat het waanzin is dat wij deze criminele asielzoekers op een verblijfsvergunning moeten trakteren. Wat heeft u concreet gedaan om ervoor te zorgen dat criminelen die vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten, geen verblijfsvergunning krijgen? Het punt is, voorzitter, en daar rond ik mee af ...

De voorzitter:

Nou, graag.

De heer Fritsma (PVV):

Het punt is dat de staatssecretaris zegt dat criminele asielzoekers worden aangepakt. Dat is niet waar. Zij worden nota bene beloond met een verblijfsvergunning.

Staatssecretaris Harbers:

Juist dat laatste punt, over aanscherping, is geregeld door Nederland naar voren gebracht. Realiteit is dat wij daar onvoldoende bijval hebben gekregen. En voor kijken of wij de terugkeerrichtlijn kunnen aanscherpen juist gericht op overlastgevenden, was een jaar geleden helemaal niemand te porren in Europa. In een jaar tijd is het gelukt om in ieder geval een voorstel voor een herziene terugkeerrichtlijn te maken. Dit onderwerp zit daar nog niet in alle opzichten voldoende in, maar de discussie begint te lopen en wij beginnen medestanders te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn nog steeds burgemeesters die zeggen dat zij overlast ondervinden van bepaalde lieden, die dan door het COA in eerste instantie een verbod krijgen om naar buiten te gaan. Gaan zij toch, dan worden zij naar buiten gezet. Kan de staatssecretaris dat element ook nog even meenemen?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is een van de zaken waar wij ons nog op beraden. Het COA heeft tien zogeheten strafmaatregelen, afhankelijk van de mate waarin je overlast veroorzaakt. Die tiende is dat je, als je het te bont hebt gemaakt volgens het systeem van de afgelopen jaren, de opvang voor enige tijd wordt ontzegd. Dat vraagstuk knelt, want daarmee zijn ze niet meer in de opvang maar erbuiten. Wij hebben, voordat je daar komt, de ebtl toegevoegd. Maar juist op dat punt moeten wij minder vaak overgaan tot het ontzeggen van de opvang en kijken of wij het concept van de ebtl nog verder kunnen uitbreiden. Dat is binnen alle juridische regels die wij hebben echt niet van de ene op de andere dag te regelen, maar wij zijn nog wel aan het kijken wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoop dat het dan een soort naadloze overgang wordt, als je overlast geeft, van een asielzoekerscentrum naar deze voorziening. Maar kan de staatssecretaris ook nog aandacht besteden aan een aspect dat daarmee samenhangt? Er zijn ook rechters die er rekening mee houden, zoals de heer Fritsma van de PVV terecht aangeeft, dat het misschien wel zielig is dat iemand wordt uitgezet en daardoor krijgt iemand dan geen halfjaar gevangenisstraf. Dat is een element dat niet uit te leggen is. Is het kabinet nog bereid om daarover in gesprek te gaan, desnoods met de Raad voor de rechtspraak? Want dit is niet de bedoeling van deze regeling.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, dat is niet zoals het bedoeld is. Maar tegelijkertijd is het zo dat rechters onafhankelijk alles meewegen wat in een zaak speelt. Mevrouw Van Toorenburg noemt één voorbeeld. Wij kennen ook geen andere voorbeelden waar dat zo heeft gespeeld, maar wij kijken natuurlijk wel mee of dit vaker voorkomt. Op dit moment zie ik naar aanleiding van één zaak geen aanleiding om al meteen met de Raad voor de rechtspraak daarover in gesprek te gaan.

Afrondend op dat punt van overlastgevenden, is het ook een kwestie van gezamenlijk met alle betrokkenen voortdurend blijven kijken of we alle mogelijke maatregelen benutten. Dat geldt ook heel vaak lokaal. Heel vaak, als er lokaal overlast is, verlenen we ook vanuit het Rijk bijstand om te kijken of alles loopt wat je kunt doen in de lokale driehoek, met politie, OM, met de burgemeester? Is dat allemaal zo ingeregeld dat ook alle mogelijkheden worden benut? Dan komen we soms ook nog onbenutte mogelijkheden tegen. Dat gesprek voeren we vaak en indringend met elkaar. Rijk en gemeenten houden hier de hand vast in de bestrijding van overlast, die we niet willen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp discretionaire bevoegdheid. De heer Azmani vroeg mij in eerste termijn te reflecteren op de discretionaire bevoegdheid en haalde daarbij thema's aan als de vraag of die bevoegdheid nodig is als er in asielzaken snel beslist wordt, of het bestaan van die bevoegdheid er niet toe leidt dat illegaal verblijf op den duur gewoon beloond wordt, en of dit een systeem is dat, even in mijn woorden, toekomstbestendig is, juist ook vanwege het feit dat de betrokken bewindspersoon — het geldt niet alleen voor mij, het geldt ook voor alle voorgangers — daar wel op wordt aangesproken maar niet in het openbaar de keuzes kan uitleggen.

Ik wil daar graag op reflecteren. Ik heb dat ook eerder gedaan, in het AO van 12 september. Maar laat ik beginnen met te stellen dat ik begrip heb voor de zorg die de heer Azmani uit over de inzet van de discretionaire bevoegdheid. Dat is namelijk niets nieuws. Ook tijdens vorige kabinetten is daar van tijd tot tijd over gedebatteerd. In de afgelopen zeventien jaar zijn heel veel brieven naar de Kamer gestuurd over hoe dit werkt. En de discussie wordt natuurlijk ook gevoerd buiten de Tweede Kamer, ook buiten het Binnenhof. Betrokken bewindspersonen, nu ik, hiervoor een aantal voorgangers, worden daar natuurlijk ook in de eigen omgeving op aangesproken.

Daarbij stel ik vast dat ik in ieder geval ook de mening deel dat de discretionaire bevoegdheid op zijn zachtst gezegd veel gevoeligheden kent en dat we goed moeten blijven kijken hoe deze bevoegdheid in de praktijk uitwerkt. Ik deel ook de mening dat het in het belang van de vreemdeling is dat de beslissing of schrijnende omstandigheden tot verblijf moeten leiden, zo snel mogelijk genomen moet worden. Ook moet de discretionaire bevoegdheid niet tot gevolg hebben dat illegaal verblijf in Nederland gerekt wordt.

Ik heb afgelopen jaar bij een aantal gelegenheden al gezegd: de discretionaire bevoegdheid staat in dezelfde Vreemdelingenwet waar ook de gewone procedure met een aanvraag, bezwaar, beroep en hoger beroep in is opgenomen. Ze zijn onderdeel van hetzelfde rechtssysteem. Maar het is niet zo — en dat zeg ik ook tegen iedereen die het maar wil horen — dat een beroep doen op de discretionaire bevoegdheid een soort extra stap is die je altijd kunt doen, zo van: nou ja, dan gaan we nog even naar de rechter in laatste instantie. Want die discretionaire bevoegdheid gaat naar zijn aard echt over andere feiten en andere omstandigheden.

Tot slot begrijp ik het gevoel dat de manier waarop soms een beroep wordt gedaan op de discretionaire bevoegdheid, niet eerlijk voelt tegenover mensen die niet de aandacht van politiek, actiegroepen of media weten te trekken, al is het ook al sinds jaar en dag zo geregeld dat voor iedereen die meent in een schrijnende situatie te zitten, ook zelf het aanvragen van een vergunning discretionair tot de mogelijkheden behoort. Maar goed, dat zijn allemaal vraagstukken die van tijd tot tijd naar voren komen. Daar wil ik ook wel serieus naar kijken.

Voorzitter. In het AO van 12 september heb ik al een uitvoerige uiteenzetting gegeven hoe de discretionaire bevoegdheid in elkaar zit. Kortheidshalve wil ik maar even daarnaar verwijzen, aangezien alle woordvoerders ook bij dat AO aanwezig waren. Idealiter wordt, ik zei het al, zo vroeg mogelijk in de asielprocedure een uitspraak gedaan over de schrijnendheid. Echter, toepassing van de discretionaire bevoegdheid is beperkt tot uitzonderlijke gevallen waarin sprake is van een uniek samenspel van factoren waarin de wetgever niet kon voorzien. Het gaat dus om zaken die geen onderdeel zijn van het wettelijk beleid of de regels. Of daar sprake van is, of er dus een oplossing is voor een vergunning binnen het beleid, weet je in veel gevallen pas nadat de procedure is doorlopen, omdat er daarvóór nog mogelijkheden zijn binnen het beleid. In een aantal gevallen kan bovendien niet al aan de voorkant rekening worden gehouden met al deze factoren, omdat schrijnende omstandigheden soms simpelweg nog niet aanwezig waren bij het begin van de procedure in Nederland maar later zijn ontstaan.

Voorzitter. Wat ik van het allergrootste belang vind als ik spreek over dit thema, is om langdurig verblijf zonder bestendig verblijfsrecht te voorkomen zodat de situaties waarop de heer Azmani met name doelt, minder snel zullen ontstaan. Daarin zie ik wel een relatie met de opdracht die de onafhankelijke commissie-Van Zwol heeft gekregen, want die commissie onderzoekt de factoren die leiden tot langdurig verblijf van vreemdelingen zonder bestendig verblijfsrecht. De commissie zal daarover ook samenhangende aanbevelingen doen. Aan de hand van die aanbevelingen zal het kabinet beoordelen welke maatregelen kunnen worden genomen om dit langdurig verblijf te verminderen. Eerlijk gezegd denk ik dat door het langdurig verblijf zonder verblijfsrecht te verminderen, het beroep op de discretionaire bevoegdheid naar verwachting ook weleens kunnen worden beperkt. Maar ik zou heel graag even dat pakket aanbevelingen willen afwachten. Om die reden lijkt het me opportuun om pas daarna nader in te gaan op de vragen die de heer Azmani heeft gesteld over hoe de discretionaire bevoegdheid verder feitelijk moet worden ingevuld in de praktijk. Ik denk dat dat de juiste volgorde is. De vragen worden ook in de samenleving geregeld gesteld, maar om ze van een antwoord te kunnen voorzien zou ik eerst willen wachten op het pakket aanbevelingen van de commissie-Van Zwol.

Voorzitter. Een nauw verband ...

De voorzitter:

Is dit het ...

Staatssecretaris Harbers:

Dit is wat ik te zeggen had over de discretionaire bevoegdheid.

De voorzitter:

... op het gebied van asiel en migratie?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, er komen nog een paar dingetjes over asiel en migratie.

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar ik zou toch willen voorstellen om dit af te ronden.

Staatssecretaris Harbers:

In het debat in de eerste termijn, maar ook bij andere gelegenheden, zag ik dat vrij snel weer de link werd gelegd met de positie van kinderen, bijvoorbeeld de kinderpardonregeling. Er kwamen twee uiteenlopende meningen naar voren in het debat. De heer Fritsma vroeg mij om toe te geven dat de huidige regeling dramatische effecten heeft, maar anderen, bijvoorbeeld de heer Van Dijk, vroegen juist om een uitbreiding van de regeling. In de richting van de heer Fritsma zeg ik dat ik van vele partijen in deze Kamer vaak het verwijt krijg dat er door zo weinig mensen een beroep kan worden gedaan op deze regeling, die we sinds 2013 hebben, omdat je aan hele strikte criteria moet voldoen. Dat leidt tot zeer weinig inwilligingen. In dat opzicht kan ik dus niet toegeven dat de regeling een dramatisch effect heeft. In de regeling is wat mij betreft een uitgebalanceerde keuze gemaakt, die ook maakt dat de regeling er is voor de mensen die niet kunnen vertrekken maar niet voor de mensen die niet willen vertrekken. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook geen aanleiding — de Kamer kent het standpunt van het kabinet — om de regeling te wijzigen.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een paar diverse vragen die zijn gesteld rond het thema asiel en migratie in Nederland. De heer Van Dijk vroeg naar het voorstel dat een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling werd ingediend door de overhandiging van de SP-nota over meer flexibele opvang, verspreid over heel Nederland. We zijn druk bezig met gemeenten en met het COA — dat is onderdeel van het programma flexibele opvang — om de mogelijkheden in kaart te brengen om het allemaal beter op elkaar af te stemmen. Naar zijn aard vergt dat wel iets meer dan een jaar. We hebben bij het COA vastgoed in bezit en het vergt een grote omschakeling om te kijken of je naar een ander opvangmodel toe kunt. We zijn daar volop mee bezig. Ik verwacht u daarover in de loop van 2019 de eerste toekomstbeelden te kunnen rapporteren: waar zou het in een paar jaar kunnen eindigen?

Ik leg gelijk de koppeling met de vraag van de heer Groothuizen naar aanleiding van zijn werkbezoek aan de tussenvoorziening in Tynaarlo. Dat is een van die mogelijkheden die we op dit moment in de praktijk aan het testen zijn. Ik denk dat dit precies zo'n locatie is waar de heer Jasper van Dijk heel gelukkig van zou worden. Het is kleinschalig in de lokale gemeenschap, vooruitlopend op definitieve huisvesting. Dat testen we daar bewust om te kijken hoe het in de praktijk werkt en of dat in de toekomst op meer plekken zou kunnen als onderdeel van het programma flexibele opvang. Er zijn ook andere initiatieven in het land getest. Het is niet uniek, maar wel in deze vorm. De ervaringen van al die verschillende initiatieven willen we gebruiken om uiteindelijk in de definitieve concepten van opvang een plek te vinden.

Na de opvang volgt natuurlijk de huisvesting van statushouders in gemeenten. Ook daar zijn we mee bezig. Hoe kunnen we de match met een regio maken waarin voldoende werk voor betrokkenen te vinden zou zijn? Dat gebeurt al, maar ik geef toe dat dat niet op een 100%-schaal is. Om dit goed in te regelen, hebben we praktijkervaringen nodig. De Zwitserse pilot die de heer Groothuizen noemde, is bij ons bekend. Mensen van het COA zijn in gesprek met de onderzoekers en de uitvoerders van die pilot in Zwitserland om te kijken wat we van hen kunnen leren om onze eigen methodiek verder te verfijnen. Ik verwacht de Kamer daar verder deelgenoot van te maken in de reguliere rapportages over het programma flexibele opvang in de loop van het komende begrotingsjaar.

Ondanks haar verworpen motie vroeg mevrouw Buitenweg wat we doen voor zieke kinderen ... Pardon, de heer Van Ojik vroeg wat we ondanks de verworpen motie-Buitenweg doen. In reactie op die motie heb ik al aangegeven dat we voor de individuele gevallen altijd een oplossing zoeken. Dat zal alleen niet altijd mogelijk zijn op iedere locatie van het COA. Bij de plaatsing proberen we rekening te houden met de specifieke opvangomstandigheden gericht op de beperking van de kinderen of volwassenen. Ik geef toe dat er in het afgelopen jaar berichten waren dat het hier en daar gekneld heeft. Wat we dan doen, is zo snel mogelijk met betrokkenen om de tafel gaan zitten. In dat soort zaken vinden we dan ook gewoon een oplossing. Eigenlijk proberen we de berichten voor te zijn. Het is niet altijd gelukt, maar het COA heeft hier wel van geleerd.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de financieringsmogelijkheden voor TeamUp. Dat heeft ze eerder gedaan bij het AO over de integrale migratieagenda. Ik heb haar toen toegezegd om daarmee aan te slag te gaan en te kijken hoe we de financiering vanaf 2020 veilig kunnen stellen. Voor 2019 is het nog geregeld. Die toezegging doe ik gestand. We zijn deze weken in overleg met de betrokken organisaties en we zien mogelijkheden, bijvoorbeeld uit het Europese Migratiefonds. We willen de betrokken organisaties begeleiden met de aanvraag daarvoor, zodat de financiering uit dat fonds dan weer voor een aantal jaren gestand kan worden gedaan. Dat is allemaal nog geen gelopen race, maar we zijn wel druk bezig om dit mogelijk te maken. Als er meer nieuws over is, bericht ik de Kamer daar vanzelfsprekend over.

Daarmee heb ik de meeste nationale onderwerpen wel gehad. Er zijn natuurlijk vragen gesteld die al schriftelijk beantwoord zijn. Ik wil hiermee het blokje binnenland beëindigen.

De voorzitter:

Was u klaar met alle vragen over het ...

Staatssecretaris Harbers:

.. binnenland? Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Migratie binnenland dan nog. Mevrouw Kuiken en ik hadden het over onze initiatiefwet, onze pogingen om de belangen van het kind zodanig te verankeren in de Vreemdelingenwet dat worteling en dan alsnog worden uitgezet, kan worden voorkomen. De vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om samen met ons, en ik hoop met collega's in deze Kamer, nog eens te kijken of dat misschien een weg is die we op kunnen gaan.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb het debat in eerste termijn vooral gezien als een debat tussen Kamerfracties om te kijken wie er steun gaat geven aan de initiatiefwet. Het ingewikkelde is dat ik de initiatiefwet niet ken en dat ik straks, na indiening, er namens het kabinet een standpunt over moet formuleren. Ik zou het eigenlijk in die volgorde willen doen. Ik vind het heel lastig om hier een uitspraak te doen over een voorstel dat ik zelf nog niet ken. In het verleden heb al aangeven dat we op dit moment op voldoende wijze rekening houden met kinderen in de asielprocedure. Het is niet het enige belang dat speelt bij een asielprocedure, maar wordt wel meegewogen. Maar voor een goed gesprek sta ik natuurlijk altijd open.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Naast het kinderpardon hadden we nog een ander geliefd onderwerp, namelijk de bed-bad-broodlocaties. Die zijn belangrijk in het kader van een goede terugkeer. Men heeft rust om aan terugkeer te werken. Ik begrijp dat er inmiddels een akkoord is met de gemeenten over de bed-bad-broodvoorzieningen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, ik ben in overleg met gemeenten om te kijken of we landelijke vreemdelingenvoorzieningen, zoals vermeld in regeerakkoord, kunnen realiseren. Die gesprekken zijn vergevorderd, maar nog niet tot een einde gekomen. Zodra die tot een einde zijn gekomen, verneemt de Kamer dat als eerste. Ik hoop dat dat voor het eind van het jaar is. Nee, ik verwacht dat dit voor het einde van het jaar is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan proef ik toch dat het eigenlijk al rond is. Waar hangt het dan nog op? Dat wil ik graag weten.

Staatssecretaris Harbers:

Elkaar in de ogen kijken, kijken of we het eens zijn en ook of alle punten op de i staan.

De voorzitter:

Uw derde vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoef ik niet te verwachten dat we deze week of volgende week een presentatie van dit akkoord krijgen?

Staatssecretaris Harbers:

Deze week zeker niet. Ik zei net dat ik het voor het eind van het jaar verwacht. Dan heb je nog maar een paar weken over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het voorstel van de VVD om de discretionaire bevoegdheid af te schaffen, is eigenlijk meteen met de grond gelijkgemaakt door de drie andere coalitiepartijen. Eén van die drie, de ChristenUnie, zei zelfs: als dat doorgaat stappen we uit het kabinet, tenzij er over de verruiming van het kinderpardon wordt gesproken. De staatssecretaris zei net heel vriendelijk tegen zijn partijgenoot Azami: we nemen het voorstel mee. Neemt hij dan ook een verruiming van het kinderpardon mee, want anders valt het kabinet? Deelt u die mening?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is allemaal vroegtijdig conclusies trekken. Ik ga daar niet over. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik eerst het pakket aanbevelingen van de heer Van Zwol afwacht. Dat is voor mij het moment om op alles wat de heer Azami heeft gezegd over het herzien van de discretionaire bevoegdheid, te antwoorden. Ik wil het in die volgorde doen. Ik heb natuurlijk naar de eerste termijn geluisterd. Ik zag een groep Kamerleden die er niet aan willen tornen. Ik zag een Kamerlid dat open tegenover die aanpassing stond. Ik zag vooral heel veel Kamerleden die begonnen met handelen. Dat laatste vind ik vanzelfsprekend ingewikkeld, want er werd bijvoorbeeld gehandeld met een kinderpardon, terwijl ik in het regeerakkoord eraan gebonden ben om die regeling te houden zoals zij nu is. Dan wordt die discussie ingewikkeld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

We zullen het allemaal zien volgend jaar.

Dan kom ik bij de vragen die over het buitenland zijn gesteld, te beginnen met opvang in de regio. Diverse Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Eerst maar eens even de huidige stand van zaken in de EU. De EU is met diverse landen in gesprek over migratiepartnerschappen, maar niet over verklaringen van het type EU-Turkijeverklaring. Wel wordt met name vanuit de Europese Commissie en het voorzitterschap van de Europese Unie geregeld met landen gesproken om te kijken of men tot betere terugkeer- en overnameovereenkomsten kan komen, wat daarbij de aanpak van grondoorzaken is, hoe je mensensmokkelaars en mensenhandelaren de pas af kunt snijden; kortom, alomvattende afspraken. Er zal dus ook in de toekomst niet zo heel snel zo'n alomvattende verklaring als de EU-Turkijeklaring komen, maar er zullen wel stuk voor stuk successievelijk met landen afspraken te maken zijn.

Het gaat mij niet snel genoeg. Dat heb ik al vaak genoeg in de Kamer gezegd. Ik span mij bij iedere Europese ontmoeting in om ook collega's ertoe aan te zetten dat we dat sneller oppakken. Zeker als ik kijk naar waar we stonden na de Europese Raad in juni, zijn er toch alweer een flink aantal maanden verstreken waarin ik heb geprobeerd om collega's op te roepen om toch maar eens met een aantal lidstaten, de Commissie of het voorzitterschap naar een land buiten de EU te gaan en te kijken hoever we daar kunnen komen. Ik doe dat samen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We proberen overal de internationale contacten daarvoor te benutten.

Een voorbeeld daarvan, waar de heer Van Dijk naar vroeg, zijn afspraken met Niger. De minister van Buitenlandse Zaken is daar recent geweest. Dat was een breder bezoek; dat ging ook over handel en andere perspectieven. In het kielzog daarvan heb ik het voornemen om begin volgend jaar een soortgelijk bezoek af te leggen en te kijken hoe we dan meer kunnen inzoomen op migratie. Er zijn ook ten aanzien van Niger afspraken gemaakt: hoe kun je ervoor zorgen dat je niet alleen mensenhandelaren de pas afsnijdt, maar dat er ook andere, reguliere en bonafide bronnen van inkomsten ontstaan waardoor mensen die weg niet opgaan? Wij onderschrijven het belang daarvan. Je moet ook perspectief bieden aan zo'n samenleving. Hier is een fonds voor in de EU, het EU-Afrikafonds. In EU-verband hameren we er vooral op dat dit soort zaken zeer snel zal moeten worden geïmplementeerd om daarmee een grondoorzaak weg te nemen.

Ik moet een misverstand wegnemen. De heer Van Dijk vroeg ook naar aanmeldcentra in de regio, daarmee bedoelend buiten Europa. Wij zijn niet zozeer bezig met dergelijke aanmeldcentra. We willen natuurlijk wel waarborgen dat er ook in landen buiten de Europese Unie goede reguliere procedures zijn, zodat mensen daar al dan niet door tussenkomst van de UNHCR of de IOM asiel kunnen aanvragen en ze daardoor niet gedwongen worden om te denken: ik moet alsnog naar Europa om daar asiel aan te vragen.

Ik ben wel met twee andere dingen bezig. Het ene zijn de ontschepingsplatforms. Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen die op een boot op de Middellandse Zee zitten zo snel mogelijk in een veilige haven komen met wat daar dan geborgd kan worden aan asielprocedures? Aan de andere kant is er het mechanisme van een controlled centre bij aankomst in de Europese Unie. Wij proberen de Europese Commissie te pushen om sneller met voorstellen daarvoor te komen, zodat er gewoon eens een keer ergens aan de slag gegaan kan worden en gekeken kan worden hoe we dat op een goede manier kunnen regelen.

Er zijn nog twee vragen over specifieke landen, namelijk Libië en Griekenland. Over Libië hebben we heel vaak gesproken. Ik ben me bewust van datgene wat Kamerleden hebben gezien toen ze daar in het herfstreces waren. Diverse Kamerleden hebben mij dat ook persoonlijk verteld, bijvoorbeeld dat daar weliswaar detentiekampen zijn gesloten, maar ook nog heel veel detentiecentra open zijn. In onze bilaterale contacten met Libische autoriteiten en kabinetsleden spreken wij hen daarop aan. Dan komt ook de kwestie ter sprake van het opvangcentrum van de UNHCR, dat wel al klaarstaat, maar niet in gebruik is genomen omdat de Libische autoriteiten dat verhinderen. In onze contacten met Libië stellen we dat ook keer op keer aan de orde. Dat doen we ook in onze contacten binnen de Europese Unie, om ervoor te zorgen dat het geluid niet alleen uit Nederland wordt gehoord, maar ook uit andere landen en op het niveau van de Europese Unie. Ik begrijp dat er in de Kamer verschillende gevoelens leven over de samenwerking die de Europese Unie met Libië heeft. Ik kan niet iedereen in de Kamer daarin tevreden stellen, maar ik heb altijd wel de stelling betrokken dat, als we die samenwerking hebben, we die in ieder geval ook op alle fronten moeten benutten om dit soort zaken aan de kaak te stellen en ervoor te zorgen dat we, weliswaar met kleine stapjes, maar stap voor stap verbeteringen aanbrengen in de situatie in Libië.

Tot slot van het blok buitenland de situatie in Griekenland. De heer Bisschop en de heer Voordewind hebben daarnaar gevraagd. De kern van hun vraagstuk is eigenlijk: waar gaat het daar nu mis en wie moeten we daarop aanspreken? Het is geen zaak van geld. Dat is mij ook recent nog door de Griekse regering bevestigd. Er is meer dan genoeg geld beschikbaar vanuit de Europese Unie om de opvangomstandigheden te verbeteren. Waar dat niet snel genoeg lukt, levert Nederland weer de expertise om de fondsen die beschikbaar zijn, sneller te benutten en sneller uit te putten. De situatie op de eilanden los je natuurlijk op wanneer mensen sneller een asielbesluit hebben en dus sneller duidelijk is of ze terug moeten naar Turkije, al dan niet hervestigd, of recht hebben op asiel.

Keer op keer komt het echte knelpunt naar voren, en dat is beschikbare menskracht. Nederland levert permanent mensen, van de IND, van de Dienst Terugkeer & Vertrek, van DV&O, om te helpen bij de procedures op de Griekse eilanden. Andere Europese lidstaten doen dat ook, maar er zijn lidstaten die dat onvoldoende doen. Niet alleen de Griekse minister, maar ook anderen — ook ik heb dat recent nog gedaan in de JBZ-Raad — proberen iedere keer de collega's erop aan te spreken om mensen te leveren, zodat die procedures sneller kunnen. Dat is de enige echte oplossing. Want als je zegt "we gaan iedereen maar hervestigen", dan heb je helaas weer te maken met een ander pervers verschijnsel: iedere plek die leegkomt op de eilanden wordt de volgende dag door de mensensmokkelaars weer gevuld. Ze zorgen ervoor dat er een permanente toestroom is die die eilanden niet aankunnen. Je kunt het alleen met beslissingen en duidelijkheid voor de mensen oplossen.

De voorzitter:

Is hiermee dit punt afgerond?

Staatssecretaris Harbers:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Eerst terug naar Libië. Er is zelfs nu een schip dat migranten weigeren te verlaten, omdat ze weten dat ze terug moeten in de detentiekampen. We zijn er inderdaad geweest als Kamer. Schrijnende situaties. Het UNHCR-kamp staat klaar om gebruikt te worden. Ik vind toch dat wij daar een betrokkenheid bij hebben, omdat wij de kustwacht daar trainen, omdat Europa dat doet. Welke middelen ziet de staatssecretaris nou, misschien niet in zijn eentje, maar wel gezamenlijk, om tegen Libië te zeggen: dit accepteren wij niet meer; we helpen jullie met die kustwacht, maar dan moet dat kamp wel echt open, zodat de mensen die daar uit de zee worden gered, niet terug in de detentiekampen gaan, maar gewoon naar het UNHCR-kamp?

Staatssecretaris Harbers:

De heer Voordewind zegt terecht dat de ondersteuning aan Libië niet van Nederland komt, maar van de Europese Unie. De Europese Unie, in casu de Commissie en het voorzitterschap, is dus als eerst aan zet om Libië daarop aan te spreken. Wij spreken daar de Commissie en het voorzitterschap weer op aan. Los daarvan benutten wij ook al onze bilaterale contacten met Libië. Die heeft Nederland als een van de weinige in de EU meer dan veel van de ons omringende lidstaten, bijvoorbeeld door daar ook alweer een ambassadeur te hebben. Die benutten wij consequent. Ik zei al: het is helaas niet zo dat dit van de ene op de andere dag tot 100% resultaat leidt.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laatste vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Vier vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dit is volgens mij mijn eerste vraag nog maar.

De voorzitter:

Nou, dat is wel de afspraak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar ik heb nog geen vraag gesteld. Ik sta hier voor het eerst met de staatssecretaris. Dus ik weet niet hoe u aan vier komt? Volgens mij hebben we tien vragen.

De voorzitter:

Dat hebben we met elkaar afgesproken. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog maar één vraag gesteld.

De voorzitter:

Ja, maar dat doet er niet toe. We hebben gewoon een afspraak over dit onderdeel dat er vier vragen toegestaan zijn. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar waarom is het mijn laatste vraag, voorzitter? Ik wil dat echt weten, want ik heb gewoon recht op vier vragen! Ik vind dit belangrijk. Ik kan gewoon vier vragen stellen, volgens mij.

De voorzitter:

Goed. Stel even uw vraag. Dat kost minder tijd dan hierover te onderhandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, maar u zegt "laatste vraag" en dan zeg ik: ik heb er vier.

Als het gaat om de Libische kampen en het bundelen van de krachten, leveren wij daar echt een bijdrage. We hebben de mensen daar gesproken. Het zijn ook Nederlanders die daar hun nek uitsteken en in moeilijke omstandigheden het werk doen. Dus we moeten toch meer druk kunnen uitoefenen. Mijn tweede vraag gaat over Lesbos. Daar zijn we ook geweest. Elke keer stellen we het hier aan de orde. U zegt dat die procedures sneller moeten, maar de humanitaire omstandigheden zijn er al zo belabberd. Laten we dát nu eens in Europa aanpakken, met uw collega's, om ervoor te zorgen dat dat geld wel de juiste bestemming bereikt.

Staatssecretaris Harbers:

Er zit een overeenkomst tussen beide vragen. Zowel voor Libië als voor de situatie op het Griekse eiland Lesbos geldt dat de verantwoordelijkheid bij de Libische c.q. de Griekse autoriteiten ligt. In beide gevallen zijn we vanuit de EU betrokken en levert Nederland een bovengemiddelde inspanning om niet alleen bilateraal maar ook op het niveau van de Europese Unie collega's aan te spreken. Maar wat we niet kunnen doen in verband met bijvoorbeeld Lesbos is vanuit Nederland de verantwoordelijkheid daar overnemen. Wij helpen via de Europese Unie met financiële middelen en wij helpen door daar experts naartoe te sturen, die ook zeer gewaardeerd worden. Nederlanders blijven daar gemiddeld genomen langer dan de experts uit andere Europese landen en bouwen daardoor meer expertise op, die wij ook kunnen overdragen aan collega's uit andere landen. Dat is wat wij doen. Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Griekse overheid om alle bepalingen van die EU-Turkijeverklaring goed na te leven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet dat wij daar een bijdrage leveren, maar dat is voor de procedure. Het gaat mij om de hulpverlening. Ze zitten daar nog steeds in tenten; ze zitten zelfs buiten kamp Moria, ik geloof zelfs de helft. Dus waarom kan Europa dat zoveel geld betaalt, het niet voor elkaar krijgen om op z'n minst de mensen in de containers te krijgen? Want verderop op Lesbos zitten ze wel in containers. Dus waarom lukt dat nou niet voor kamp Moria?

Staatssecretaris Harbers:

Ook daarvoor geldt het volgende. De heer Voordewind wijst er terecht op dat het geld beschikbaar is, en ook daar levert Nederland in ieder geval de experts die helpen om dat geld op de goede plaats te krijgen en de goede opvangomstandigheden te creëren. Is dat 100% gelukt? Nee, absoluut niet. Dat zie ik ook; ik ben er zelf ook eerder dit jaar geweest. Maar ook daar blijven we Griekenland in assisteren. Helaas zien we het perverse verschijnsel waar ik net over sprak: naar de plekken waar extra geïnvesteerd is in de afgelopen jaren, kwamen weer meer mensen door de mensensmokkelaars, waardoor het systeem steeds weer overbelast raakte.

De voorzitter:

De heer Van Ojik stond er eerder dan de heer Krol. De heer Krol heeft nog een vraag over Libië? O, dat hebben jullie onderling verdeeld?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, maar ik weet dat collega Krol daar graag iets over wil vragen; dat sluit misschien iets beter aan.

De voorzitter:

Oké, wat fijn dat u met me meedenkt.

De heer Krol (50PLUS):

Ik denk dat we elkaar op dit onderwerp gevonden hebben, dwars door alle partijen heen. Ik wil de heer Voordewind dan ook ondersteunen in zijn oproep. We zijn er onlangs geweest. Het is verschrikkelijk wat je daar zag in die detentiekampen. Ik hoor de staatssecretaris nu verwijzen naar maatregelen die hij in Europees verband wil nemen, maar ik vraag hem om toch echt ook te kijken naar wat hij vanuit Nederland kan doen. We steunen die kustwacht. Laten we kijken waar we heel duidelijk kunnen maken aan de mensen in Libië: er zijn fantastische opvangmogelijkheden van de UNHCR; gooi die open en zorg ervoor dat de afschuwelijke omstandigheden die wij gezien hebben, zo snel mogelijk achter de rug zijn.

De voorzitter:

Het is dus eigenlijk een oproep aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Een oproep waarvan ik net schetste dat we die benutten, in al onze bilaterale contacten en binnen de EU.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag gaat even terug naar het iets algemenere niveau. Wat is nou eigenlijk precies de inzet van het kabinet en van deze staatssecretaris bij die migratiedeals? Hij zei dat het niet de EU-Turkijedeal is maar dat het wel de ontschepingsplatforms zijn. In het regeerakkoord staat dat wij die deals willen om mensen die in Europa asiel aanvragen, te kunnen terugsturen naar een Afrikaans land waarmee we een deal hebben, zodat ze vervolgens daar asiel kunnen aanvragen. Dat is vrijwel letterlijk wat in het regeerakkoord staat. Is dat nog steeds de inzet bij het sluiten van die deals, zo vraag ik de staatssecretaris. En hoe realistisch acht hij de kans dat er een land is dat zo'n deal gaat sluiten?

Staatssecretaris Harbers:

De inzet is inderdaad om in brede afspraken met landen buiten Europa een aantal zaken te regelen. Een: wat kun je daar doen om te beperken dat mensen het land willen verlaten? Twee: hoe kun je ervoor zorgen dat ook daar ordentelijke asielprocedures zijn voor diegenen die echt bescherming nodig hebben? En drie: hoe kun je niet alleen de terugkeer vanuit de EU naar dergelijke landen faciliteren, maar ook een aantal transitlanden helpen, ook met expertise, geld en mogelijkheden, om mensen die daar gestrand zijn te laten terugkeren naar hun land van herkomst? Langs die drie lijnen willen we dat oppakken, niet alleen als Nederland, maar vooral ook op het niveau van de Europese Unie, want alleen dan hebben we er iets aan. Ik kom nog te veel terreinen tegen waarop de 28 lidstaten van de EU bilateraal afspraken maken die bij elkaar suboptimaal zijn voor Europa, bijvoorbeeld over terugkeer. Heel veel landen proberen dat bilateraal te regelen en benutten daarmee ook de kracht die je met een EU van 500 miljoen mensen hebt niet voldoende. Dat thema stel ik in de Europese Unie keer op keer aan de orde.

De tweede vraag van heer Van Ojik was: hoe realistisch is dat? Hij doelde natuurlijk op het recente bericht dat geen land in Afrika — ik parafraseer maar even — hierop zit te wachten. Zo realistisch ben ik ook. Ik denk niet dat er een regering te vinden is die zegt: dit vinden wij op voorhand heel fijn; hier gaan wij meteen in mee. Maar je kunt gewoon eens in gesprek gaan met regeringen en vooral ook kijken wat andere landen daarbij nodig hebben. Want dit gaat niet zonder geld en expertise. Je kunt ook eens kijken hoe je in dergelijke landen kunt helpen, want er zijn landen in Noord-Afrika die ook te maken hebben met heel veel gestrande transitmigranten die ze graag willen laten terugkeren naar het land van herkomst. Ik geloof er wel in dat als we daarover in gesprek gaan, het in de komende jaren mogelijk zou moeten zijn om dat soort afspraken te maken. Het zal niet in alle landen tegelijk gaan, maar als je het een keer doet, ben ik ervan overtuigd dat dat best zou moeten lukken.

De heer Fritsma (PVV):

Dit was het blokje immigratie in internationaal perspectief, maar het hete hangijzer daarbinnen, het VN-migratiepact, is onnodig maar vakkundig door het kabinet vooruitgeschoven, met de smoes dat er een juridische analyse komt. Maar ik wil toch één ding helder weten van de staatssecretaris. Erkent hij, juridische analyse of niet, dat je pas weet of Nederlandse rechters gewicht toekennen aan dat pact als het bekrachtigd is, omdat je anders niet weet wat onvoorspelbare rechters kunnen doen?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb gisteren aan de Kamer laten weten dat de verkenning van alle juridische implicaties van dit pact nog niet gereed is. Vanochtend hebben we daar al een kort ordedebat over gehad. Het kabinetsstandpunt is gebaseerd op al die juridische implicaties. Ik hecht eraan om niet alleen het kabinetsstandpunt, maar ook alle vragen die daar in de afgelopen weken door verschillende fracties over zijn gesteld als één geheel aan de Kamer aan te bieden, ook omdat die onderdelen met elkaar samenhangen. Als de heer Fritsma mij nu al vraagt om onderdelen daarvan te gaan erkennen of ontkennen, dan loop ik vooruit op zo'n kabinetsstandpunt en de conclusies van datgene wat we op dit moment zelf grondig in beeld laten brengen.

De voorzitter:

Een laatste vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is gewoon een smoes, want het kabinet heeft al een waardeoordeel over dat pact gegeven. Premier Rutte heeft zelfs gezegd dat het in het Nederlands belang is. U kunt de Kamer niet verwijten dat wij op de feiten vooruitlopen als de premier dat zelfs al heeft gedaan. En nogmaals, dan blijft de vraag staan. Er komt een juridische analyse, maar wat is die juridische analyse waard als je antwoord wilt krijgen op de vraag of Nederlandse rechters gewicht gaan toekennen aan dat pact? Want dat weet je niet op basis van die juridische analyse. Dat weet je pas als dat pact bekrachtigd is en aan die rechters wordt voorgelegd. Dat klopt toch? Die juridische analyse heeft dus geen zin.

Staatssecretaris Harbers:

Maar dit is een van de vragen die daarbij een rol spelen en die we eerst van een antwoord willen voorzien. De heer Fritsma trekt alweer een verdergaande conclusie. Hij zegt dat rechters belang gáán toekennen daaraan en wij willen eerst in kaart brengen of ze gewicht kúnnen toekennen daaraan. Zodra dat gereed is, verneemt de heer Fritsma het standpunt van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De spanning stijgt en de klok tikt, want 10 december nadert snel en de discussie over dit migratiepact wordt steeds heftiger. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat we als Kamer nog heel goed naar dat pact gaan kijken? Ik heb hem dat eerder gevraagd. Ik lees nu overal dat de regering wellicht ook inzet op een aanvulling op dit pact. Is er nog een mogelijkheid om dat pact te wijzigen dan wel aan te passen? Anders gaan we straks urenlang voor niets debatteren, voorzitter.

De voorzitter:

En dat vindt u helemaal niet fijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik helemaal niks.

De voorzitter:

Oké. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

De Verenigde Naties vragen op dit moment aan alle lidstaten om zich uit te spreken over de voorliggende uitonderhandelde tekst. Daarover krijgt u een kabinetsstandpunt en daarover ga ik graag met de Kamer in debat. De Verenigde Naties voorzien niet in een procedure om voorliggende teksten te laten amenderen, dus die vragen van lidstaten om zich uiteindelijk daarover uit te spreken.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik lees in de media dat ook het kabinet een aanvulling, een bijlage, een addendum overweegt op dit pact. Ik kan me heel goed voorstellen dat ook andere landen, Europese landen, zeggen: wij hebben hier nog wel wat over te zeggen. Het debat is aan het veranderen, het wordt sterker. 10 december is snel. Ik kan me zomaar voorstellen dat het wordt uitgesteld, die datum. Is het niet democratisch als de staatssecretaris zegt: ik kan me er wel iets bij voorstellen dat ook de Kamer tekstsuggesties heeft op dit pact? Sluit hij dat uit of niet?

Staatssecretaris Harbers:

Ik wil het echt gewoon in die twee stappen doen. Het kabinet zal op basis van alle juridische implicaties een standpunt over het voornemen om zo'n pact te steunen of niet naar de Kamer sturen. Als wij dat naar de Kamer sturen dan gaan wij daarover in debat, maar ik wijs erop dat de Verenigde Naties niet in een procedure voorzien om een tekst te amenderen. Dat is de stand nu, van deze donderdag.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, laatste vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik raak toch wel in verwarring over dat pact. Het klopt toch dat het kabinet in de zomer gewoon van mening was dat dit een goede tekst was? Dit was uitonderhandeld. Het is deze zomer in New York uitonderhandeld. Nederland heeft daarmee ingestemd. In Marrakesh wordt helemaal niks getekend. Daar wordt nog eens verbaal steun verleend, om het zo maar te zeggen. Althans, ik begreep dat Nederland enthousiast was over dat pact. In ieder geval de minister-president heeft dat publiekelijk gezegd. Is daar iets in veranderd, zou ik de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Op dit moment zeg ik daar niets over, want wij doen die twee stappen. Eerst kijken we naar alles wat in dat pact staat en brengen we de juridische implicaties, zo die er zouden zijn, in beeld. Dan baseren wij daarop ons standpunt. Tot op heden — dat is in de afgelopen twee jaar gebeurd — heeft het kabinet op vele momenten aan de Kamer gemeld dat dit proces liep en dat onze inzet is om tot een pact te komen dat, zoals het ook omschreven staat in de integrale migratieagenda, aan een aantal voorwaarden voldoet. De antwoorden op vragen die daarover aan de hand van de definitieve tekst zijn gerezen en ook het oordeel van het kabinet zelf over die definitieve tekst, baseren wij op alle juridische implicaties. Die vragen willen we vooral gedegen, serieus en in samenhang beantwoorden. Ik vind het echt jammer dat het niet op tijd gelukt is, maar het is klaar als het klaar is. En als het niet klaar is, kom ik met een onvoldragen standpunt naar de Kamer en dat lijkt me ook voor het debat niet goed.

De voorzitter:

Gaat u naar een afronding toe? Volgens mij gaat u naar mensenhandel.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, inderdaad. Ik ga naar mensenhandel. Ik zoek even naar het juiste hoofdstuk.

Want, voorzitter, tot slot van dit debat ga ik in op twee onderdelen van mijn portefeuille die zeker niet minder belangrijk zijn, integendeel. Helaas blijven ze vaak onderbelicht, maar het kabinet werkt er hard aan om op deze onderdelen successen te boeken. Ik doel op mensenhandel en prostitutie. Beide, mensenhandel en prostitutie, maken levens kapot, in ieder geval als het gedwongen is. Het zijn mensonterende misdaden die we zo effectief mogelijk moeten bestrijden, want overal waar het aan de hand is, verliezen mensen hun persoonlijke vrijheid, van een klein beetje tot al hun vrijheid.

Afgelopen week heb ik uw Kamer het programma Samen tegen mensenhandel gestuurd, waarin tal van maatregelen aangekondigd worden om de aanpak van mensenhandel binnen en buiten Nederland een stevige impuls te geven. Het kabinet zet gelijktijdig in op preventie, signalering, opsporing, opvang en internationale bestrijding van mensenhandel. Afgelopen week heeft de Kamer ook de brief over de Veiligheidsagenda ontvangen, waarbij mensenhandel is aangemerkt als een van de kernthema's. En concreet wordt daarin afgesproken dat het aantal gemelde slachtoffers door de politie bij CoMensha, het aantal complexe mensenhandelonderzoeken en een aantal zaken bij het OM zullen moeten stijgen. Ik vermoed dat we over dat hele plan nog wel verder in debat zullen gaan.

Belangrijk is dat de politie niet alleen verantwoordelijk is of kan zijn voor de aanpak van mensenhandel. Het programma dat we hebben gemaakt, laat zien welke andere partijen allemaal een stap naar voren moeten doen en ook bereid moeten zijn om die stap te zetten. Het is een veelheid aan partijen die de aanpak van mensenhandel in gezamenlijkheid kan versterken.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van der Graaf hebben gesuggereerd om nóg meer creativiteit met gemeenten aan de dag te leggen. Zij noemden bijvoorbeeld een keurmerk voor "mensenhandelvrije gemeenten". Ik heb die suggestie ook zelf in de afgelopen jaren in mijn contacten een paar keer gekregen. En ja, we zijn in gesprek met gemeenten om te kijken welke veelheid aan zaken al loopt en welke zaken versterkt of verbeterd kunnen worden, om met name ook op het niveau van gemeenten de bestrijding van mensenhandel een prominentere plek te geven.

Maar daar hebben we ook veel stappen te zetten, want er is terecht op gewezen dat te veel gemeenten, een meerderheid, geen beleid heeft tegen mensenhandel. En ook gemeenten hebben zich dat aangetrokken. De eerste stap hebben we dit jaar gezet door het onderdeel te maken van het interbestuurlijk programma. Om de gemeenten te ondersteunen bij de aanpak van mensenhandel en het maken van beleid daarop, heeft niet alleen CoMensha extra geld gekregen om tot een landelijk netwerk van zorgcoördinatoren te komen, maar heeft ook de VNG nu een projectleider aangesteld, die de gemeenten gaat helpen om straks, aan het eind van deze bestuursperiode in de gemeenten, in iedere gemeente beleid te hebben tegen mensenhandel.

Ik merk dan ook dat in contacten met gemeenten er hier en daar wel belangstelling is. Men zegt: goh ja, wij zouden best die stap naar voren willen zetten, maar wat is er allemaal bij nodig om je als gemeente "mensenhandelvrije gemeente" te kunnen of mogen noemen? Maar er zit ook nog huiver, omdat men ook nog best veel stappen heeft te zetten. Dus het zal ook nog wel een groeiproces zijn; hoe zou je dit moeten doen? Maar ik denk dat het uiteindelijk wel zou kunnen helpen. Het maakt daarbij niet uit of je het nou een keurmerk noemt of een label of wat dan ook. Het zou kunnen helpen om in ieder geval te identificeren wat een gemeente gewoon allemaal goed geregeld moet hebben en goed in beeld moet hebben. Dan zal een gemeente nog nooit honderd procent van alle zaken kunnen voorkomen, maar dan heb je wel zelf je alertheid op een veel hoger peil gebracht. Dus aan die creativiteit wordt volop gewerkt met de gemeenten.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de capaciteit voor de aanpak van uitbuiting en kinderhandel, met name in de Romagemeenschap. Ook dat heeft onze aandacht. Ik zei zojuist ook dat het prioriteit heeft in de Veiligheidsagenda. Dat draagt hieraan bij, want dat betekent straks ook meer inzet en meer menskracht voor de politie. Ook los daarvan hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat de formatie binnen de AVIM's, dus de teams waar ook de mensenhandelrechercheurs in zitten, weer op peil is gebracht. In de afgelopen jaren was dat niet volledig gevuld. Dat betekent straks ook meer capaciteit. En ook in de opleiding van alle eerstelijnspolitiemedewerkers is er aandacht voor om in ieder geval de signalen te herkennen, zodat er vaker toegewerkt kan worden naar gespecialiseerd rechercheonderzoek.

Dat betekent alles bij elkaar dat er gewoon meer zaken in beeld zullen komen. Dat zullen ook zaken zijn van kinderuitbuiting, ook van kinderuitbuiting in de Romagemeenschap. We hebben de afgelopen jaren de expertise aan de hand van een paar grote zaken op een veel hoger peil kunnen krijgen. Zonder dat ik zeg dat het precies die mensen zijn die uitsluitend specialist zijn in de bestrijding van kinderuitbuiting, kan ik mevrouw Van der Graaf wel toezeggen dat de focus op de aanpak van kinderuitbuiting in al deze maatregelen geborgd is. Het feit dat we daar straks meer menskracht voor hebben, moet er ook toe leiden dat kinderuitbuiting vaker in beeld komt.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van der Staaij. Opname in de veiligheidsagenda en de doelen die daar straks achter komen te hangen, moeten er ook toe leiden dat er weer meer zaken in beeld komen die gemeld worden vanuit de politie en het OM bij CoMensha, en dat slachtoffers een plek in de beschikbare zorg krijgen.

Voorzitter, tot slot het onderwerp prostitutie.

De voorzitter:

Op het vorige punt is er een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Vanochtend kwam de Nationaal Rapporteur Mensenhandel in beeld in de media. Hij heeft een rapport gepubliceerd waarin hij aangeeft dat er jaarlijks 500 zaken mogelijkerwijs worden geseponeerd ten gevolge van het feit dat er een gebrek aan bewijs is ten aanzien van verdachte feiten. Dat gaat wel om de meest heftige zaken die we ons kunnen voorstellen, namelijk het misbruik van kinderen. Hij doet het pleidooi om gegevensdragers, zoals computers, telefoons et cetera, meer en beter uit te kunnen lezen. Wat kunnen we op dit punt van de staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris Harbers:

Vanochtend ging het specifiek om de bestrijding van zedenzaken. Dat is de verantwoordelijkheid van minister Grapperhaus, maar wij zullen vanzelfsprekend op deze rapportage terugkomen. Gebrek aan bewijs is iets wat we nooit in alle gevallen kunnen oplossen, want er moet wel bewijs zijn voor een strafrechtelijke veroordeling. In zijn algemeenheid — ook als ik kijk naar mijn portefeuille op het gebied van mensenhandel — is er altijd nog wel iets anders wat je kunt doen. Als je het bewijs niet rondkrijgt, zou je ook nog kunnen kijken naar bestuursrechtelijke instrumenten om operaties te verstoren. In ieder geval kun je ervoor zorgen dat, als er slachtoffers in beeld zijn, ze zich bewust zijn van alle mogelijkheden voor slachtofferzorg, en de mensen daarnaartoe geleiden.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik rond af, hoor.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Oosten (VVD):

We hebben met de staatssecretaris gesproken over het plan van aanpak mensenhandel. Ik weet dat de minister van Justitie werkt aan modernisering van de zedentitel. Maar het is wel een combinatie der dingen. Als de rapporteur nu stelt dat die gegevensdragers uitgelezen zouden moeten kunnen worden — het is ook niet voor het eerst dat hij het zegt — dan zou ik toch willen aandringen op een toezegging, of dat nu in het plan van aanpak van de staatssecretaris of in de modernisering van de zedenwetgeving is. Gegeven het belang dat erachter schuilgaat, namelijk de bewijsvoering rondom misbruik van kinderen, wil ik van het kabinet de verzekering krijgen dat het luistert naar wat de rapporteur zegt, dat het daarnaar handelt en in overleg treedt over hoe dat juridisch vormgegeven kan worden. En dat het zegt: maakt u zich geen zorgen, we organiseren het!

Staatssecretaris Harbers:

Ik probeer dit even af te stemmen. We komen daarop terug in de tweede termijn. Wij kunnen dan even ruggespraak houden. Dat is voor het debat het meest vlotte.

De voorzitter:

Gaat u afronden of was u al klaar?

Staatssecretaris Harbers:

Ik was klaar, op een paar mededelingen rond prostitutie na. Het is de Kamer bekend dat we inzetten op regulering van de branche, op een structurele voortzetting van de uitstapprogramma's en op het versterken van de maatschappelijke positie van prostitués. Wat betreft de wetgeving op het vergunningsplichtig maken van alle vormen van prostitutie, met een leeftijdsgrens van 21 jaar als minimumleeftijd, en het pooierverbod, was ik een jaar geleden wel erg enthousiast over het tempo waarin we dat gereed konden krijgen, zo zeg ik eerlijk tegen de heer Van der Staaij. Ik had natuurlijk lering moeten trekken uit het feit dat het wetstraject al negen jaar loopt. Maar ik wil er echt voor zorgen dat het dit keer gaat lukken en dat het ook op een manier gaat lukken dat het nergens meer juridisch strandt. Wij beogen om met een wetsvoorstel te komen dat kan rekenen op een breed draagvlak onder partners en dat recht doet aan privacyaspecten. Dat is een ingewikkeld aspect ervan. Maar wij beogen om dat wetsvoorstel het eerste kwartaal van komend jaar in consultatie te kunnen laten gaan.

Tot slot de vraag van mevrouw Van der Graaf, die aandacht vroeg voor de uittreedprogramma's voor prostituees. Zij vroeg om nog eens naar de financiering daarvan te kijken. Wij hebben in het regeerakkoord 3 miljoen euro uitgetrokken — dat was het bedrag dat in vorige jaren incidenteel was en nu structureel wordt gemaakt — ten behoeve van een landelijk dekkend netwerk. Dat was nog niet landelijk dekkend en daar knelt het natuurlijk. Op het moment dat je het landelijk dekkend maakt voor hetzelfde bedrag — het was zelfs overtekend in de tijdelijke regeling die we voor dit jaar hebben — betekent dat overal wat minder. Je moet dan naar de synergie kijken. Met de landelijke dekking kun je in ieder geval overal passende hulp bieden. De regeling die we nu hebben is een tijdelijke. Per zomer 2019 moet er een definitieve regeling komen, gebaseerd op de evaluatie die thans loopt. Voor die tijd kom ik bij de Kamer met een voorstel voor de definitieve regeling. Als de vraag van mevrouw Van der Graaf is "kijk eens naar de financiering", waarmee ze waarschijnlijk bedoelt "kijk eens of er meer geld is", dan moet ik haar teleurstellen, want ik moet het doen met de middelen die hiervoor in het regeerakkoord additioneel zijn uitgetrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. We hebben signalen gekregen vanuit bijvoorbeeld Amsterdam, waar organisaties nog maar de helft krijgen ten opzichte van wat ze het jaar ervoor kregen. Ze doen belangrijk werk om vrouwen die uit de prostitutie willen stappen op een veilige manier naar een veilige plek te brengen en op een goede manier te begeleiden naar een andere plek in de samenleving. Als zich daar echt schrijnende knelpunten gaan voordoen, is de staatssecretaris dan bereid om daar met een extra oog naar te kijken?

Staatssecretaris Harbers:

De verleiding om te zeggen "ja, daar ga ik naar kijken" is heel groot, maar ik weet dat dat vervolgens leidt tot "ja, maar dan hebben we meer geld nodig" en dat geld heb ik niet op de begroting staan. Mij gaat het erom een definitieve regeling die landelijk dekkend is en die uit de bestaande middelen gefinancierd moet worden, vanaf volgend jaar zomer zo in te richten dat we het doel kunnen bereiken. Dan weten partijen langjarig waar ze aan toe zijn. Maar ik kan niet uitsluiten dat er op plekken geld af is gegaan. Ik heb niet het geld om weer bij te plussen. Het is naar andere plekken in het land gegaan waar we deze hele expertise moesten opbouwen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik de staatssecretaris om als hij bezig is met de voorbereiding van die structurele regeling met een extra oog hiernaar te kijken. Ik heb in mijn bijdrage plekken genoemd als Amsterdam, Den Haag en Groningen, plekken waar gebruik werd gemaakt van die uitstapprogramma's en waar de nood hoog is.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, ik kijk met een extra oog naar die nood en naar alle andere aspecten daarvan. We komen er volgend jaar over te spreken, maar we kijken ernaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de zijde van de ... O ja, er is nog een amendement van de heer Jasper van Dijk, op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Harbers:

O ja, sorry. Mij werd al drie keer duidelijk gemaakt "denk aan je amendement".

Vanwege wat ik aan het begin van het debat heb gezegd, namelijk dat daar waar de instroomprognoses fluctueren er zo nodig bij voorjaarsnota of najaarsnota uit de asielreserve of andere reserves wordt aangevuld, is dit amendement niet nodig. Ik ontraad het dan ook, ook al omdat de dekking wordt gehaald uit artikel 91, waarbij het niet aannemelijk is dat zich op dat artikel onderuitputting zal voordoen. Maar afgezien van het dekkingsprobleem is het ook qua inhoud niet nodig, vandaar dat ik het ontraad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor om twee of drie minuten te schorsen. Dan maken we een begin met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Sorry, ik zei eerste, maar ik bedoel de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan gaan we stemmen en na de stemmingen schors ik voor de dinerpauze. Ik schors de vergadering tot tien voor zes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Fritsma namens de PVV het woord.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden het er net nog even met de staatssecretaris over, maar de manier waarop het kabinet omgaat met dat VN-migratiepact is echt amateurisme ten top. De zaak is nu in afwachting van een juridische analyse, maar zo'n analyse kan de vraag helemaal niet beantwoorden of Nederlandse rechters aan dat migratiepact in zijn algemeenheid of in individuele gevallen gewicht gaan toekennen. Dat weet je natuurlijk pas als de zaak bekrachtigd is en aan die rechters wordt voorgelegd, maar dan is het natuurlijk al te laat. Dan heb je je al afhankelijk gemaakt van die rechters, die bewezen onvoorspelbaar zijn, politiek bedrijven en ook al een klimaatakkoord bindend hebben gemaakt. Het kabinet kan het gedrag van rechters natuurlijk nooit voorspellen. Dus het enige wat garandeert dat de rechter geen gewicht toekent aan dat migratiepact is het niet steunen ervan.

Bovendien, los van alle juridische consequenties, moet het kabinet zelf natuurlijk in de gaten hebben dat het helemaal niet in het Nederlands belang is om nog meer massa-immigratie te krijgen, want dat is de kern van het hele pact. Kortom, ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om niet in te stemmen met het VN-migratiepact,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-VI).

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet is de grip op de asielinstroom echt helemaal kwijt. Niet alleen kan de IND de procedures niet meer aan, het kabinet kan ook de openbare-ordeproblematiek niet aan. En het kabinet kan ook de uitzettingen niet aan, want minder dan de helft van alle afgewezen asielzoekers verlaat Nederland aantoonbaar. Het is onhoudbaar om iedereen uit de hele wereld die het woordje "asiel" kan roepen hier op te vangen. Nederland zit daar niet op te wachten. We kunnen de ontwrichting van de samenleving niet aan en we kunnen de islamisering van de samenleving ook niet aan. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een totale asielstop te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-VI).

De heer Fritsma (PVV):

Om dat te illustreren zitten we ook met de trieste omstandigheid dat zelfs de criminelen er niet uitgefilterd kunnen worden. Criminelen krijgen een verblijfsvergunning, ook al zegt het kabinet dat ze worden aangepakt. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de asielaanvraag van asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd altijd af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-VI).

De heer Fritsma (PVV):

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de duidelijke antwoorden op de vragen. Ik begin met een punt dat voor mijn fractie toch wel heel belangrijk is en dat wat mij betreft misschien wel het belangrijkste punt is op mijn portefeuille, namelijk taakstraf bij geweld tegen agenten. Ik heb het vaker gezegd. De minister komt in tweede termijn nog terug op de concrete vraag die ik tijdens een interruptie heb gesteld, maar ik heb toch alvast een motie daarover paraat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geweld tegen agenten en andere functionarissen met een publieke taak onacceptabel is;

constaterende dat het, ondanks artikel 22b Wetboek van Strafrecht, nog steeds mogelijk blijkt om bij geweld tegen agenten slechts een taakstraf op te leggen;

constaterende dat wederspannigheid, ofwel actief verzet tegen een actief optredende ambtenaar, wel onder de taakstrafbeperking valt als dit gedrag enig lichamelijk letsel tot gevolg heeft, maar dat een eenvoudige mishandeling van of openlijke geweldpleging tegen een politieagent niet onder de taakstrafbeperking valt;

van mening dat dit verschil in de praktijk niet is uit te leggen, omdat geen enkel geweld tegen agenten en andere functionarissen te tolereren is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle geweldsfeiten, inclusief poging tot, tegen politieagenten en andere publieke functionarissen onder de werking van artikel 22b, lid 1 Wetboek van Strafrecht worden gebracht, zodat geweldplegers niet langer weg kunnen komen met alleen een taakstraf of geldboete,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Oosten en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Dan de politiebureaus. In antwoord op de vragen heeft de minister zich vooral gericht op een van de grondslagen die ik daarbij heb genoemd, namelijk dat burgers aangifte moeten kunnen doen op een fysieke locatie. Ik heb ook genoemd dat het voor agenten nodig is om efficiënt hun werk te kunnen doen. Ze kunnen er collega's spreken, ze kunnen zich er omkleden voorafgaand aan hun diensttijd et cetera. Dat heeft mij er dus toch toe gebracht om daar ook een motie voor te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de nabijheid van een politiebureau een cruciale rol speelt bij het veiligheidsgevoel van burgers en deze nabijheid ook voor de dienstverlening door de politie aan burgers noodzakelijk is;

van mening dat een politiebureau ook noodzakelijk is voor politieagenten om hun werk zo efficiënt mogelijk te kunnen doen;

verzoekt de regering om het in 2015 gestarte traject van het sluiten van politiebureaus te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik zal de volgende motie niet inleiden, want deze is voor mijn doen al vrij lang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot 2002 inzage door de politie in de toenmalige vingerafdrukkendatabank van asielzoekers en ongedocumenteerden in het kader van opsporing standaard was toegestaan;

constaterende dat de huidige beperking in de Vreemdelingenwet de opsporing van strafbare feiten belemmert, omdat er een vermoeden moet zijn dat een vreemdeling betrokken is bij het betreffende strafbare feit terwijl dat aan een vingerafdruk niet te zien is;

van mening dat het kunnen nagaan van wie de op de plaats delict aangetroffen vingerafdruk zeer belangrijk is bij de opheldering van strafbare feiten;

verzoekt de regering om inzage van de politie in de vreemdelingendatabank zo spoedig mogelijk weer mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Tot slot het ondermijningsfonds. Ik waardeer het eenmalige ondermijningsfonds en alle incidentele bedragen en de structurele 10 miljoen die de minister daarvoor beschikbaar heeft gesteld, maar ik blijf toch van mening dat een structureel fonds noodzakelijk is om de Taskforce Brabant-Zeeland en alle betrokkenen in deze strijd zo veel mogelijk te kunnen steunen. Dat kan alleen met een structureel fonds, dus daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van de drugscriminaliteit de spuigaten uitloopt en ondanks alle inspanningen van alle betrokkenen, waaronder politie, justitie en de burgemeesters, nog steeds aan terrein wint, met alle gevaren voor de maatschappij van dien;

van mening dat een langdurige inzet op een breed front, dus zowel politieel, justitieel, bestuurlijk maar ook financieel nodig is om de huidige drugscriminaliteit met succes te kunnen bestrijden;

verzoekt de regering om een structureel ondermijningsfonds in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):

Dan een afrondende opmerking, voorzitter. Ik heb nog steeds een aangehouden motie over een nieuw meetinstrument. Daar komen de minister en ik elkaar ook helaas niet tegemoet. Dat kan gebeuren. Mijn fractie is bezig met minimumstraffen; dat zal ook niet onbekend zijn. Maar ik wil deze twee minuten spreektijd die ik nog heb, wel gebruiken om de minister te vragen naar iets wat mij enorm stoort, namelijk de geweldsexplosie tegen onze oudere medemens. Het CBS heeft in kaart gebracht dat vorig jaar maar liefst 291.000 bejaarden slachtoffer zijn geworden van beroving, mishandeling en geweld. Het laatste zeer trieste feit was de dame van 85 jaar die zodanig gewelddadig beroofd is dat ze bebloed en half bewusteloos op straat is gevonden. Zou de minister bereid zijn om bij de High Impact Crimes, die wel in kaart worden gebracht, ook eens in kaart te brengen hoe vaak hiervan onze oudere medemens het slachtoffer is? Mijn fractie vindt dat onverteerbaar. Ik zin op een iets andere mogelijkheid dan een meetinstrument en minimumstraffen. Mijn collega en ik gaan daarmee verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch heeft u één minuut over. Daar zal de fractie blij mee zijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voordat de heer Markuszower denkt dat die ene minuut voor hem is: ik ga er eens even lekker voor staan!

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat met de bewindslieden op Justitie en Veiligheid. De allereerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds jihadisten met een Nederlands paspoort naar Nederland kunnen komen en dat er reeds minimaal 500 jihadisten in Nederland aanwezig zijn;

overwegende dat jihadisten na hun eventuele straf weer in de samenleving terechtkomen en daar een blijvend groot gevaar voor de veiligheid vormen;

overwegende dat ook criminelen met een dubbel paspoort een bedreiging vormen voor de veiligheid van velen;

verzoekt de regering jihadisten na het uitzitten van hun eventuele straf uit te zetten en te denaturaliseren indien zij in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit;

verzoekt de regering tevens om criminelen met een dubbel paspoort te denaturaliseren en na het uitzitten van hun straf uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-VI).

De heer De Graaf (PVV):

En dan specifieker over de zaak die ik vandaag in een interruptie al naar voren heb gebracht. De minister wilde nog niet acteren zoals wij dat graag zouden zien om Nederland veilig te houden, dus vraag ik het aan de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zoon van imam El Alami Amaouch is vastgezet in België, om uitgezet te worden naar Nederland;

constaterende dat de betreffende persoon in een filmpje roept: "Oh allah, vernietig de gehate christenen. Dood hen allen, spaar er niet één";

overwegende dat dit een oproep tot geweld is;

verzoekt de regering een rechtshulpverzoek uit te doen gaan naar België, zodat hij berecht kan worden;

verzoekt de regering tevens om betreffende persoon na het uitzitten van zijn straf te denaturaliseren, uit te zetten en ervoor te zorgen dat hij nooit meer een voet op Nederlandse bodem zet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-VI).

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower, ook namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal gelijk mijn moties oplezen. De eerste dien ik ook in namens mijn collega Machiel de Graaf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Pieter-Jaap Aalbersberg per 1 februari 2019 benoemd zal worden tot Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) bij het ministerie van Justitie en Veiligheid;

constaterende dat Pieter-Jaap Aalbersberg als politiechef van Amsterdam ondanks het wettelijk verbod hoofddoekjes bij de politie wilde toestaan, 50% van de politie uit niet-westerse allochtonen wilde laten bestaan, de islamisering faciliteert door elk jaar een grotere en duurdere iftarmaaltijd te organiseren en van mening is dat cartoons en beledigingen van de zogenaamde profeet een motief zijn voor islamitisch geweld;

overwegende dat Pieter-Jaap Aalbersberg een islamknuffelaar is en dus het islamitisch terrorisme niet kan bestrijden en dat met zijn benoeming tot NCTV-hoofd de levens van vele onschuldige Nederlanders op het spel staan;

overwegende dat deze benoeming een regelrechte gotspe is omdat de man die de legal jihad tegen Geert Wilders faciliteerde, nu verantwoordelijk wordt voor de veiligheid van Geert Wilders;

verzoekt de regering de voordracht van Pieter-Jaap Aalbersberg tot Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding terug te draaien en zijn benoeming geen doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en De Graaf.

Zij krijgt nr. 30 (35000-VI).

Meneer Markuszower, we hebben in eerste termijn afspraken gemaakt over de namen van personen die niet in de Kamer zitten en ook niet deelnemen aan het debat, maar eigenlijk ook niet in de moties moeten worden opgenomen. Toch doet u dat.

De heer Markuszower (PVV):

"Afspraken" is een groot woord, mevrouw de voorzitter. U noemde dat. Ik heb me daar in de spreektekst aan gehouden, maar ik kan me niet herinneren dat we daar een echte afspraak over hadden gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een punt van orde. We hebben deze week bij een ander Kamerlid ook de suggestie gedaan om de naam eruit te halen en gewoon de functie te noemen. Dan konden we de motie ondersteunen. Anders was het ook niet chic om het te ondersteunen en dan kan die ook geen deel uitmaken van de beraadslaging. Als de namen eruit kunnen, dan kunnen we er in ieder geval over stemmen.

De voorzitter:

Dat is de opmerking die ik net heb gemaakt. Daarvan zegt de heer Markuszower: doe ik niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een handreiking richting de heer Markuszower, want wij gaan in ieder geval niet de indiening steunen.

De voorzitter:

Ja, klopt.

De heer Markuszower (PVV):

Even technisch: hoeveel ondersteuning heb ik nodig, inclusief mezelf?

De voorzitter:

Er staan er twee onder, dus nog drie.

Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Dat is niet voldoende. Ik wil wel even expliciet aan jullie vragen of jullie de motie ondersteunen.

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik even de tekst?

De voorzitter:

Ja, hier is de tekst, meneer Markuszower.

Kijk, de heer Madlener is er.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Dan laat ik de naam staan.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

De heer Markuszower (PVV):

Toch een voordeel dat zo veel Nederlanders op de PVV hebben gestemd. Dan kunnen we gewoon namens het volk moties indienen. Dat scheelt.

Mijn volgende motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een punt van orde. Die zijn vandaag heel vaak gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik kan niet achterblijven.

De voorzitter:

Nee. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb ook heel vaak van de PVV gehoord dat wij niet gaan over individuele gevallen, en dit lijkt mij toch een individueel geval. Ik wil dat graag opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde. Dat is een gewone vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat heeft u van mij nooit gehoord. De Kamer gaat juist over individuele gevallen. De optelsom van alle individuele gevallen maakt de hele maatschappij.

Mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de joodse gemeenschap in Nederland nog steeds een groot deel van haar eigen beveiligingskosten moet dragen;

constaterende dat Nederland is gebouwd op joods-christelijke-humanistische waarden;

constaterende dat die cultuur beschermd moet worden, maar bedreigd wordt door de islam;

verzoekt de regering met deze opbrengsten de kosten voor een veilige joodse gemeenschap te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-VI).

De heer Markuszower (PVV):

En dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat advocaten soms niet de waarheid spreken;

constaterende dat in de gedragsregels van de advocatuur is opgenomen dat advocaten zich moeten onthouden van het verstrekken van informatie waarvan hij weet of althans behoort te weten dat die onjuist is;

verzoekt de regering te bewerkstelligen het onjuist verstrekken van informatie door een advocaat waarvan hij weet, althans behoort te weten, dat die onjuist is, strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VI).

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde een paar moties indienen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn terugkomt op de mogelijkheid om gegevensdragers uit te lezen daar waar er vermoedens zijn van ernstig seksueel misbruik van jonge kinderen. Dat hadden we net met elkaar uitgewisseld. De Rapporteur Mensenhandel heeft vanochtend nog een rapport uitgebracht dat doet suggereren dat dat nu niet kan of nu in onvoldoende mate gebeurt en dat dat leidt tot heel veel sepots. Ik heb het rapport nog niet gelezen, vergeef me, maar als ik het goed heb begrepen leidt het zelfs tot 500 sepots per jaar. Ik maak mij daar hele ernstige zorgen over.

Dan een aantal moties die reflecteren op dat wat ik in de eerste termijn namens de VVD eigenlijk ook wel heb aangegeven. De eerste gaat over de Rotterdamse patseraanpak. Alhoewel de minister daar een fraai antwoord op heeft gegeven, wil ik die toch stimuleren omdat ik het die jonge gasten gewoon niet gun om in dure merkkleding en met gouden horloges te lopen die zij hebben verdiend met criminele activiteiten. Daarom kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gerichte ondermijningsaanpak niet kan zonder een gerichte patseraanpak waarbij ook jeugdige patsers met onverklaarbaar dure kleding, horloges, brommers et cetera niet worden ontzien, omdat deze spullen kunnen worden afgenomen;

overwegende dat het een compleet fout signaal is naar buurtbewoners indien de overheid niet duidelijk het signaal afgeeft dat misdaad niet loont;

roept de regering op in overleg te treden met de nationale politie om te bezien hoe best practices inzake gerichte ondermijningsaanpak zoals de Rotterdamse patseraanpak landelijk binnen de politie kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):

En mevrouw Kuiken en ik hadden er al wat discussie over, in positieve zin overigens, in eerste termijn: het kunnen screenen op criminele antecedenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Landelijk Bureau Bibob nu overheden adviseert of het verantwoord is een vergunning of subsidie te verlenen aan een bedrijf;

overwegende dat particuliere eigenaren en woningcorporaties nu niet de bevoegdheid hebben om, al dan niet via de gemeente, criminele antecedenten van potentiële huurders of kopers te verifiëren, terwijl dit van groot nut kan zijn ter voorkoming van criminele infiltratie in wijken en straten;

roept de regering op te bezien langs welke weg ook particuliere eigenaren en woningcorporaties gewaarschuwd kunnen worden voor criminele intenties van potentiële gebruikers;

vraagt de regering voorts een onderzoek te starten naar verplichte screening op criminele antecedenten en intenties, vergelijkbaar als bij de Bibob, bij eigenaren die panden willen verhuren, zodat voorkomen wordt dat deze met criminelen in zee gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Dan een ander thema dat mij vreselijk bezighoudt, in de zin dat ik echt de zekerheid wil hebben dat we het gewoon goed geregeld hebben in dit land. Ik had daar net ook een interruptiedebatje over met de minister van Justitie en Veiligheid. Dat ziet op het vraagstuk van de vrijkomende jihadisten. Ter onderstreping van het feit dat we echt heel goed en kritisch moeten kijken naar alle middelen die ons voorhanden zijn om te voorkomen dat deze figuren hun radicale, ondermijnende en gewoon criminele activiteiten, en in dit geval terroristische handelingen, laten plaatsvinden, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in haar laatste Dreigingsbeeld de NCTV ervoor waarschuwt dat de komende jaren regelmatig jihadisten die volharden in hun jihadistische ideeën zullen vrijkomen uit detentie;

overwegende dat het zeer ongewenst is en een acute dreiging voor de openbare orde kan opleveren om dergelijke potentieel gevaarlijke personen onbehandeld terug de samenleving in te laten gaan;

constaterende dat sinds dit jaar de Wet langdurig toezicht van kracht is en deze wet wellicht van nut kan zijn om noodzakelijke interventies ter bescherming van de samenleving te treffen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de Wet langdurig toezicht voldoende aanknopingspunten biedt om jihadisten die volharden in hun jihadistische ideeën gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen zodat de samenleving tegen hen wordt beschermd, en indien blijkt dat de wet deze ruimte niet biedt, de Kamer te informeren hoe de wet aangepast zou kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-VI).

Er is een korte vraag van de heer Van Nispen over de motie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, een vraag over de vorige motie, voorzitter. Ik heb de motie nu niet voor me, maar volgens mij gaat die over het screenen van huurders. Ik wil er best over meedenken in hoeverre dat goed, belangrijk en rechtvaardig is. Maar wat is nou precies de reikwijdte van deze motie? Gaat het alleen maar over huurders? Of gaat het bijvoorbeeld ook over malafide pandjesbazen en verhuurders?

De heer Van Oosten (VVD):

Indien mensen zich niet aan de regels van de wet houden, is dat nu ook al strafbaar. Daar hoef ik dus in feite niks aan te veranderen. Wat ik nu wil, is dat particuliere eigenaren van een beetje goede wil, en die zijn er gelukkig volop, weet hebben van met wie ze in zee gaan. En ik wil hen de positie geven om te weten of zich iemand aandient die weliswaar zegt een winkel te beginnen, maar in feite de intentie heeft om het een verzamelplaats te laten zijn van jonge gasten die vandaaruit criminele handelingen gaan verrichten. Ik wil dat voorkomen en dat is ook waar de Bibob op toetst.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Dan wil ik een motie indienen die raakt aan het thema ondermijning.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat criminelen door het bezit van grote sommen contant geld een maatschappelijk ongewenste en bedreigende machtspositie opbouwen;

overwegende dat criminelen deze sommen contant geld hebben verkregen met crimineel gedrag dat gepaard gaat met grote risico's voor de samenleving;

constaterende dat in het buitenland initiatieven zijn ontplooid zodanig dat het criminelen lastiger wordt gemaakt grote sommen contant geld uit te geven, terwijl vrijwel alle contante uitgaven door eerlijke mensen onbeperkt kunnen blijven plaatsvinden;

roept de regering op te onderzoeken welke maatregelen inmiddels in het buitenland op dit punt zijn genomen, na te gaan of dit ook voor Nederland meerwaarde kan hebben in de strijd tegen ondermijning en in dat kader ook overleg te voeren met relevante partijen uit het veld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):

Ten slotte mijn laatste motie; daarmee rond ik af. Deze motie gaat over coldcaseteams.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen jaren 1.500 tot 1.700 ernstige misdrijven onopgelost zijn gebleven;

overwegende dat om de daders van deze misdrijven te vinden de coldcaseteams van de politie toegang moeten hebben tot zo veel mogelijk relevante informatie;

constaterende dat coldcaseteams nu in het recherchewerk belemmerd worden in de toegang tot politiegegevens ten gevolge van beperkingen voortvloeiende uit de Wet politiegegevens;

voorts constaterende dat een verbeterslag zou moeten worden gemaakt in het digitaal beschikbaar krijgen van oude dossiers door deze in te scannen, maar dat dit een tijdrovende operatie is;

roept de regering op belemmeringen voortvloeiende uit de Wet politiegegevens weg te nemen zodanig dat coldcaseteams toegang tot politiegegevens krijgen, en te bezien hoe vrijwilligers verantwoord kunnen worden ingeschakeld teneinde politiedossiers digitaal te ontsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Dam, Van der Graaf, Van der Staaij, Krol en Helder.

Zij krijgt nr. 37 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de VVD alle ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid van harte danken voor hun inzet voor de publieke zaak en de beantwoording van de vele vragen die de afgelopen dagen door ons allen zijn gesteld. Ik zeg tegen mijn collega's: het is ons weer gelukt om vele honderden vragen te stellen over de begroting.

Voorzitter. Ik zal nog een paar punten aanstippen. Allereerst de door de VVD gewenste screening van Syrische asielzoekers in verband met jihadistische motieven of vermeende oorlogsmisdaden. Ik begreep uit de schriftelijke beantwoording dat niet eerder dan in het voorjaar van 2020 de resultaten daarvan bezien kunnen worden. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of dat niet eerder zou kunnen, gelet op het nogal grote belang hiervan.

Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij voor zowel Syrië als Eritrea nieuwe ambtsberichten opvraagt voor het komend jaar, waarin veel gedetailleerder wordt ingegaan op de terugkeermogelijkheden. In mijn ogen moeten we statushouders met een tijdelijke verblijfsvergunning dan ook voorbereiden op mogelijke terugkeer. In dat kader stond er gisteren ook een bericht op de site van de NOS: Syriërs keren terug naar Oost-Ghouta. Kortom, ik wil de staatssecretaris vragen om alert te zijn op deze berichten de komende tijd en desnoods te bezien of hij eerder een ambtsbericht kan opvragen over dit onderwerp.

Ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid dank ik de staatssecretaris. Ik ben voor nu tevreden met zijn toezegging als het gaat om de gevoeligheden, die hij heeft aangestipt en onderkend. Hij is van mening dat de beslissing over schrijnende omstandigheden zo snel mogelijk genomen moet worden. Kortom, hij deelt de zorgen die ik heb geuit. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris de bevindingen van de commissie-Van Zwol wil afwachten om te zien hoe de aanbevelingen samenhangen met de huidige invulling van de discretionaire bevoegdheid. Einddoel blijft nog steeds afschaffing van de discretionaire bevoegdheid zoals die nu is ingericht, maar als het stapsgewijs moet om dat doel te bereiken, ga ik daarin mee. Wat mij betreft telt wel het resultaat.

Op dit punt wil ik ook alvast een motie indienen. Die lees ik nu voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het in het belang van de vreemdeling en de samenleving is dat de beslissing of schrijnende omstandigheden tot verblijf moeten leiden, zo snel als mogelijk genomen wordt;

van mening dat het wegen van schrijnende omstandigheden niet bezoedeld zou moeten worden met partijpolitiek;

van mening dat in een rechtsstaat het finale oordeel bij de rechterlijke macht moet liggen;

van mening dat de zorgvuldige wijze waarop besluiten over verblijfsrecht van vreemdelingen tot stand zouden moeten komen, de discretionaire bevoegdheid overbodig zou moeten maken;

constaterende dat de wetgeving thans al een mogelijkheid biedt om eerder met schrijnende omstandigheden rekening te houden;

verzoekt de regering te verkennen hoe de thans bestaande mogelijkheid die de wetgeving biedt om eerder met schrijnende omstandigheden rekening te houden, beter benut kan worden, zodat de discretionaire bevoegdheid in vreemdelingenzaken afgeschaft kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-VI).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil graag heel even terug naar de terugkeer van Syrische vluchtelingen, omdat de heer Azmani verwees naar een NOS-bericht en -reportage van gisteren. Die reportage heb ik toevallig gezien. Daaruit blijkt dat alleen de vrienden van Assad, de mensen die in het kamp van Assad horen, ook maar enigszins veilig kunnen terugkeren, zij het naar een totaal verwoeste stad. Ik weet niet of de heer Azmani de reportage ook heeft gezien? Ik hoor hem zeggen van wel. Dus ik zou hem willen vragen: als hij zo voor de terugkeer van Syriërs naar Syrië is, erkent hij dan op z'n minst dat dat alleen maar kan gelden voor mensen die tot het kamp van de huidige president Assad behoren? Een president waarvan wij zeggen dat het een oorlogsmisdadiger is die bij het Internationaal Strafhof thuishoort.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb de reportage ook gezien. Ik ken de situatie. De heer Van Ojik heeft gezien dat er ook mensen zijn die doen alsof ze sympathisant zijn van Assad. Ik zeg alleen: ik wil kenschetsen dat er steeds meer berichtgeving is over Syriërs die terugkeren. Ook Assad-sympathisanten die daar niet verbleven, die elders in de regio in vluchtelingenkampen hebben gezeten, keren weer terug. Ik vind dat we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Ojik. Maar we moeten mensen wel voorbereiden op een tijd waarin steeds meer vluchtelingen richting Syrië zullen gaan. Ik vind het van belang om dat dan ook te noemen in zo'n debat. Ik vind het in ieder geval fijn dat de staatssecretaris aangeeft dat we daar volgend jaar een ambtsbericht over zullen vragen om te bekijken wat de terugkeermogelijkheden zijn. Ik kan heel goed begrijpen dat het niet voor iedereen geldt. Maar er zijn misschien mensen die hier in Nederland met een vergunning verblijven, die zullen terugkeren.

De voorzitter:

Punt.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter, dat u dat punt maakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Azmani pleit heel vaak voor de terugkeer van Syriërs naar Syrië. Het zou geweldig zijn als dat kan. Misschien zijn we het wel gewoon eens, maar mag ik de heer Azmani dan vragen of hij dan inderdaad dat onderscheid, dat nogal wezenlijk is, zou willen maken in zijn pleidooi?

De heer Azmani (VVD):

Op dit moment is dat inderdaad het geval. Ik kan me ook voorstellen dat je tot een beleid komt waarbij je zegt dat eerst een aantal groepen terug kunnen. Dat is meestal zo als de situatie in een land van herkomst wijzigt.

Voorzitter. Dan tot slot nog een pleidooi voor een fundamentele herziening van de Regeling economisch migratiebeleid. Wij hebben daar een interruptiedebat over gevoerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval wil meedenken over de vraag hoe zo'n systeem er in de toekomst anders uit kan zien, waarbij wij de lessen hebben geleerd van de migratie in de jaren zestig en zeventig.

Voorzitter. Ik dank beide ministers en in het bijzonder natuurlijk ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor hun inzet. Ik wens hun voor komend jaar, met deze begroting in de hand, alle wijsheid en sterkte toe. Hiermee komt er een einde aan de begrotingsbehandelingen voor mij, want dit is mijn laatste begrotingsbehandeling. Dat blijft altijd parlementair een bijzonder moment en een voorrecht dat ik elk jaar heb mogen doen. Ik wil u daarvoor ook danken.

De voorzitter:

Dank u wel. Maar u bent nog lang niet weg. Ik ga dus geen afscheid van u nemen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bij zo'n begrotingsdebat worden er zo ontzettend veel onderwerpen besproken dat het ook moeilijk is om aan het eind helemaal tevreden te zijn, omdat er natuurlijk ook heel veel zaken nog niet uitgediscussieerd zijn.

Ik wil even nader ingaan op de politiesterkte. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik vroeg: hoeveel mensen zijn er nu per 24 uur op straat? Iemand van de FNV kwam met het cijfer van 7.000. De minister zei: heel veel meer, maar die zitten niet allemaal op straat. Mijn vraag was juist: hoeveel mensen zijn er nou op straat in die 24 uur? Ik had het ook over de operationeel experts, dat die voor een groot deel bureauwerk doen. Mijn concrete vraag was: wat betekent dat nu voor de operationele sterkte van de politie? Voordat dat hier weer in mist eindigt en ik daar weer niet gelukkig van word, stel ik voor dat dit misschien vragen zijn die de minister kan beantwoorden in een brief voorafgaand aan het AO Politie dat wij volgende week houden. Daar zou ik blij mee zijn.

Dan over de wietexperimenten. Ik hoop van harte dat die een succes worden, maar om die ook een succes te laten zijn, is het van belang dat ze aansluiten bij lokale experimenten. We horen steeds vaker dat gemeenten daar twijfel over hebben. De minister zei — maar dat was wel heel kort — alleen het woordje "ja". Hij zei dat er ruimte is voor onderhandelingen over de AMvB die wel al voorligt. Ik denk dat het belangrijk is dat we toch even een duidelijke strik om dat woordje "ja" leggen. Vandaar mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer gemeenten aangeven twijfels te hebben over deelname aan het experiment gesloten coffeeshopketen vanwege de strikte voorwaarden die worden gesteld;

overwegende dat gemeenten behoefte hebben aan méér ruimte voor lokaal maatwerk;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over hoe de voorwaarden voor deelname aan het experiment gesloten coffeeshopketen kunnen worden aangepast, waardoor uiteindelijk kan worden bijgedragen aan gedragen, representatieve uitkomsten van het experiment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan over milieucriminaliteit. Ik vreesde al dat we er ook nu weer weinig over zouden spreken. Er zijn wel enkele schriftelijke vragen beantwoord. Daaruit bleek dat er eigenlijk nog niet echt een effectieve veelplegeraanpak is. Vandaar dat ik de volgende motie indien met collega Groothuizen van D66.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor milieucriminaliteit geen opsporingsdoelen zijn gesteld;

overwegende dat sommige bedrijven keer op keer milieudelicten plegen, en daarbij grote maatschappelijke schade veroorzaken;

overwegende dat de pakkans en de boetes voor deze bedrijven relatief laag zijn;

verzoekt de regering in samenspraak met het departement van Infrastructuur en Waterstaat te verkennen hoe veelplegers van milieucriminaliteit effectiever kunnen worden aangepakt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan kom ik nog te spreken over de politie en de boa's. Er is gezegd dat er inderdaad een uitwerking komt van hoe de samenwerking tussen de politie en de boa's beter gaat werken. Dan kan het over van alles gaan, onder andere over de informatie-uitwisseling. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik echt behoefte heb aan een breed idee over wat dit nu betekent, ook voor de taak van de politie. Dus even los van wat het betekent voor de boa's, wil ik weten wat het betekent voor de taak van de politie en voor de rol van de burgemeesters. Vandaar mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel gemeenten een steeds groter aantal buitengewoon opsporingsambtenaren (boa's) wordt ingezet met taken op het gebied van openbare-ordehandhaving;

overwegende dat dit gevolgen heeft voor de taakuitvoering van de nationale politie, en dat dit vraagt om betere explicitering daarvan;

verzoekt de regering een visie op de gemeentelijke handhaving te ontwikkelen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte wil ik één ding zeggen over de rechtsbijstand. Eigenlijk zegt de minister twee dingen. Ook in zijn brief zegt hij: het gaat erom dat een probleem zo effectief mogelijk wordt opgelost. Maar hij zegt ook: een stap naar de rechter moet het laatste redmiddel zijn. Dat vind ik toch verwarrend. Kan hij daar misschien toch wat meer duidelijkheid over scheppen? Wat nu als er een effectief middel openstaat dat anders is dan de rechter, maar de rechter toch wenselijk is, bijvoorbeeld omdat dan de vraag aan de orde komt of een bepaald handelen van iemand of van een bestuursorgaan eigenlijk wel rechtvaardig was? Ik denk dat die afweging nu ontbreekt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hij staat op 1 minuut en 59 seconden. O nee, 1 minuut en 58 seconden. Ik moet opschieten. Het gaat snel.

Ik dank de staatssecretaris en uiteraard ook de bewindslieden in het algemeen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens: we zullen graag snel met de collega's en ook met de staatssecretaris in gesprek gaan om ons initiatief om de rechten van het kind beter te verankeren in de Vreemdelingenwet verder te brengen. Met "we" bedoel ik mevrouw Kuiken en ikzelf. Daar komen we snel op terug.

De staatssecretaris is niet enthousiast over het amendement op stuk nr. 20, dat collega Jasper van Dijk en ik hebben ingediend. Mijn collega zal daar straks wellicht ook nog iets over zeggen. Op hetzelfde punt, namelijk de capaciteit van de IND, wil ik mede namens collega Jasper van Dijk wel een motie indienen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiering en capaciteit van de IND nu is gebaseerd op de asielinstroom van het voorgaande jaar en het budget van de IND daardoor de laatste jaren sterk schommelt;

overwegende dat het van belang is dat de IND voldoende en stabiele capaciteit heeft om zaken tijdig af te doen;

verzoekt de regering te onderzoeken of een andere financieringssystematiek voor de IND mogelijk en wenselijk is, waarmee de stabiliteit van de capaciteit voor het tijdig beslissen op aanvragen bij de IND verbeterd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-VI).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan heb ik nog een halve minuut om toch nog iets te zeggen over het Marrakesh Global Compact. We gaan daar nog uitgebreid over debatteren. Ik vroeg de staatssecretaris in eerste termijn: is het niet zo dat het kabinet zich daar al voor had uitgesproken in het verleden? Ik meende me dat te herinneren en heb het nog even nagezocht. In het verslag van de laatste Algemene Vergadering van de VN sprak minister Blok steun uit voor het Global Compact for Migration. Hij geeft dan zes voorbeelden waarin het precies spoort met de zes pijlers van het kabinetsbeleid op het gebied van migratie. Ik houd vol dat het kabinet al steun aan dit compact heeft gegeven. Als het dat nu wil intrekken, is dat een wijziging van de koers van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik had de indruk dat ik meer had dan twee minuten, maar goed.

Ik heb twee opmerkingen en vier moties. De eerste opmerking gaat over het CCV. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn toezegging op dat punt, alleen vind ik dat "tegen de zomer" te ver weg is om met meer informatie te komen. Het gaat toch ook om de levensvatbaarheid van het CCV, dus ik vraag hem om in het eerste kwartaal van 2019 met nadere informatie te komen.

Ik heb een opmerking in de richting van de minister van Justitie en Veiligheid over de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ik hoop ook dat de inspecteur-generaal meeluistert, in de wat onafhankelijke rol die hij heeft, want in de schriftelijke beantwoording van de vragen — veel dank aan de ambtenaren die al onze vragen hebben beantwoord, in 66 pagina's — is het antwoord op de vraag wat de Inspectie JenV gaat doen, uiterst mager. Zou de minister iets uitdrukkelijker kunnen zijn met te zeggen dat dat ook een rol gaat spelen?

Dan vier moties. De eerste motie gaat over het PxQ-systeem bij het Openbaar Ministerie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is het Openbaar Ministerie (OM) per 1 januari 2019 in belangrijke mate te financieren op basis van een prijs per beoordeelde strafzaak, de PxQ-systematiek, ook wel outputfinanciering genoemd;

overwegende dat dergelijke financieringsstelsels kunnen leiden tot perverse prikkels, een toename van de bureaucratie en bij een dalend aantal zaken tot steeds zwaarder drukkende vaste lasten;

overwegende dat bij de rechtspraak is gebleken dat outputfinanciering gewenste, maar ook ongewenste gevolgen kan hebben;

overwegende dat een deel van het werk van het OM bestaat uit het voorkomen van strafbare feiten, alsmede uit het verstoren van crimineel gedrag, zonder dat dit tot concrete, voor de rechter te brengen strafzaken leidt;

verzoekt de minister bij het invoeren van outputfinanciering bij het OM hiermee rekening te houden in die zin dat werkzaamheden en zaken die zich niet lenen voor outputfinanciering en de vaste lasten van het OM buiten deze outputfinanciering worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van der Staaij, Van der Graaf, Van Nispen en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 43 (35000-VI).

De heer Van Oosten (VVD):

Het is een tamelijk technisch geformuleerde motie en daarom vraag ik de heer Van Dam of hij kan uitleggen welke financiële consequenties hieraan eventueel verbonden zijn — ik kan dat niet overzien — en aan wat voor soort concrete zaken hij denkt, als deze motie wordt uitgewerkt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat de motie een minder technische lading heeft dan u denkt. Het gaat er vooral om dat recht wordt gedaan aan de mensen over wie ik het in mijn inbreng heb gehad, evenals aan de waarde van een bepaalde taak en de waarde van een organisatie. We moeten niet doen met het OM wat een beetje met de ZM is gebeurd, namelijk dat we er een koekjesfabriek van maken. Ik heb dus niet de ambitie om er meer geld naartoe te doen. Ik zou dat best wel willen, maar dat is niet de strekking van deze motie. Ik heb wel de ambitie dat mensen erkend worden in het werk dat zij doen en dat niet de schaduwkant van een financieringssysteem gaat overheersen. Ik zie dat ik de steun van de VVD bijna binnen heb.

Ik ga door met de tweede motie. Die gaat over buurtpreventiegroepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat actieve burgers, verzameld in buurtpreventiegroepen en whatsappgroepen, een waardevolle aanvulling zijn op het werk van politie en toezichthouders;

constaterende dat burgers — bijvoorbeeld met gebruikmaking van social media — steeds vaker een actieve rol spelen in het veiligheidsdomein;

constaterende dat de politie geen landelijke beleidslijn heeft hoe om te gaan met burgerinitiatieven op het vlak van handhaving en opsporing en dat dit zelfs lokaal erg kan wisselen;

overwegende dat met het ontwikkelen van zo'n landelijke beleidslijn ook uitgangspunten en beperkingen kunnen worden geformuleerd, waarmee op lokaal niveau afspraken kunnen worden gemaakt;

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met vertegenwoordigers van buurtpreventie- en whatsappgroepen en deskundigen op het gebied van burgeropsporing de waarde van een landelijke politierichtlijn op het terrein van burgerhandhaving en -opsporing, met inachtneming van rechtsstatelijke waarborgen, te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de politie uitbreidt met 1.111 plekken en een belangrijk deel daarvan, 769 plekken, aangewend zal worden om de basisteams van de politie te versterken, juist om de zichtbaarheid van de politie in wijken, dorpen en steden te versterken;

overwegende dat die versterking van de basisteams zeer gepast is;

constaterende dat de bevoegdheid om toegewezen capaciteit binnen de eenheden te verdelen niet een bevoegdheid is van de minister van Justitie en Veiligheid maar van de regioburgemeesters;

verzoekt de regering aan de regioburgemeesters over te brengen dat de extra capaciteit voor de wijk, volgend uit het regeerakkoord, daadwerkelijk wordt gebruikt voor het versterken van de basisteams;

verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren hoe in de verschillende politie-eenheden de uitbreiding van de sterkte daadwerkelijk wordt aangewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Laan-Geselschap, Helder, Van der Graaf en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 45 (35000-VI).

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil de heer Van Dam nog even vragen hoe hij de rol van de politiechef van de eenheid ziet in dit verband.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat de politiechef een hele belangrijk rol heeft in het beoordelen van waar de versterking wel en niet nodig is, maar ik denk dat die politiechef dat wel moet doen in het licht van hoe de minister bedoelt om sterkte toe te kennen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik kijk nog even naar artikel 38 van de Politiewet. Daar staat die rol van de politiechef wel heel duidelijk omschreven. Dus ik wil even aan meneer Van Dam meegeven of hij misschien zijn motie nog even kan wijzigen op dat punt.

De heer Van Dam (CDA):

We gaan het allemaal bekijken; dank voor de suggestie.

Dan ga ik naar de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari 2019 door de minister van Justitie en Veiligheid de nieuwe veiligheidsagenda met daarin de landelijke beleidsdoelstellingen ten aanzien van de politie voor de komende vier jaren wordt vastgelegd;

constaterende dat de laatste jaren sprake is van een zeer grote stijging van het aantal zwaargewonde verkeersdeelnemers, waarvan een substantieel deel veroorzaakt wordt door recidiverende daders die onder invloed achter het stuur zaten;

constaterende dat in de nieuwe veiligheidsagenda verkeershandhaving niet als beleidsdoelstelling staat opgenomen;

overwegende dat verkeershandhaving het sluitstuk van het algemene verkeersveiligheidsbeleid is en tot de kerntaken van onze politie behoort;

verzoekt de regering verkeersveiligheid op te nemen in de veiligheidsagenda en daarmee voor de periode 2019-2022 onderdeel te laten zijn van de landelijke beleidsdoelstellingen van de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van Toorenburg en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-VI).

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun mondelinge en ook voor hun schriftelijke beantwoording. Die was vrij uitgebreid en wij zijn bijvoorbeeld heel erg blij met de schriftelijke beantwoording op het punt van de ontsleuteling van telefoons en computers. Blijkbaar wordt daaraan gewerkt. Ik had dat nog niet zo heel scherp op mijn netvlies en nu zie ik wat er gebeurt. Dus dat is heel mooi.

Ik ben in mijn termijn vooral ingegaan op de positie van de slachtoffers. Bij hun positie en wat er in de praktijk gebeurt, knelt nog wel het een en ander. Ik heb duidelijk gesproken over de rechtsbijstand. Ik zag op internet dat veel mensen zich daarover zorgen maken, bijvoorbeeld of het de bedoeling is dat de ene advocaat meer moet verdienen dan de andere. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij er vooral om dat ook slachtoffers voldoende rechtsbijstand krijgen en dat het dus zijn eigen plek krijgt. Het gaat mij er nooit om dat de ene advocaat meer moet verdienen dan de andere. Het gaat mij om de slachtoffers en natuurlijk ook om de verdachte. Maar daarover heb ik wel een motie bedacht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het nieuwe stelsel voor gesubsidieerde rechtsbijstand voor veelvoorkomende juridische problemen gewerkt gaat worden met rechtshulppakketten;

verzoekt de regering bij het laten ontwikkelen van rechtshulppakketten met voorrang aandacht te besteden aan het inrichten van rechtshulppakketten voor slachtoffers en deze conform bestaande afspraken kosteloos beschikbaar te stellen aan slachtoffers van ernstige gewelds- en zedendelicten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Van Oosten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dan hebben we gesproken over de voorzieningen, iets waar de heer Groothuizen altijd over spreekt. Die mogen absoluut nog niet van de agenda af. In de rechtbanken moet het beter. Het duurt al veel te lang. Ik blijf erop hameren, ook vandaag.

We hebben gesproken over het woonverbod. Ik realiseer me dat de minister daar een toezegging op gedaan heeft, maar we hebben het er al zo lang over dat ik toch de behoefte heb om daar een motie over in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat slachtoffers in hun eigen woonomgeving geconfronteerd kunnen worden met daders die na hun vrijlating weer gaan wonen in hun oude omgeving;

constaterende dat er op dit moment slechts met een locatieverbod via de Wet langdurig toezicht beperkende maatregelen ten aanzien van de woonplaats kunnen worden opgelegd aan daders;

verzoekt de regering te bezien hoe een zelfstandig woonverbod dat permanent dan wel voor langere tijd kan worden opgelegd aan daders van zware gewelds- en zedenmisdrijven in de wet kan worden opgenomen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister mag dit echt als een steun in de rug zien om hiermee creatief aan de slag te gaan.

We hebben gesproken over een stuitende ontwikkeling in de samenleving, namelijk dat er beelden worden gemaakt van slachtoffers die in acute levensnood verkeren. Ik mag u, voorzitter, vertellen dat ik inmiddels al twee mede-indieners heb gevonden, mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken. Ik ben er trots op dat we daar samen mee aan de slag kunnen. Ik ben ook blij met de ambtelijke ondersteuning die ons al wordt geboden. Het is ook goed dat de minister voor Rechtsbescherming zegt: ik ga kijken of ik daarnaast nog maatregelen kan treffen om ervoor te zorgen dat voldoende helder is — het legaliteitsbeginsel vereist dat ook — dat het niet mag en dat mensen ook weten wat ze wél kunnen doen. Dat zijn allemaal suggesties en ik ben blij dat de minister dat op wil pakken. Ik dank hem daarvoor. Tot zover het gedeelte over het justitiehoofdstuk.

Ik heb vandaag en gisteren ook gesproken over asiel en dan met name over de aanpak van de overlastgevende asielzoekers en het schrijnende van die schadevergoedingen. Dat is toch een beetje raar. Daar hebben we mooie toezeggingen op gekregen en daarom hoef ik er geen motie over in te dienen.

Ik heb nog maar één motie. Ik wil toch even duidelijk maken — ik merkte ook dat daar veel steun voor is — dat die discretionaire bevoegdheid best ingewikkeld is maar wel staat. Daarover de volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris ter discussie is gesteld;

constaterende dat intrinsiek is aan ieder rechtssysteem dat moet worden gekeken of de gevolgen van de toepassing van een bepaalde rechtsregel in een individueel geval wel te billijken zijn en de discretionaire bevoegdheid daarom niet kan worden geschrapt;

overwegende dat de beginselen van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid vereisen dat de staatssecretaris bij de weging van de omstandigheden van een individueel geval wel inzichtelijk moet maken waarom hij in een bepaald geval wel of niet gebruikmaakt van zijn discretionaire bevoegdheid;

overwegende dat het van belang is om schrijnende omstandigheden zo veel en zo vroeg mogelijk in de asielprocedure mee te wegen;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de wijze van toepassing van de discretionaire bevoegdheid door de staatssecretaris en de mogelijkheden tot verbetering daarvan;

verzoekt de regering verder onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de manier waarop de IND en de rechter schrijnende omstandigheden bij volwassenen en kinderen beter en vroeger kunnen meewegen in de asielprocedure en hoe dit kan worden verankerd in de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Voordewind, Van Ojik, Kuiken, Jasper van Dijk, Krol, Azarkan en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 49 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik doe dit, omdat het heel duidelijk moet zijn dat die discretionaire bevoegdheid wat ons betreft staat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik de vergadering schorsen, zodat wij kunnen gaan stemmen. Na de stemmingen gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Die maken we af voor de dinerpauze. Dan kunnen de bewindspersonen hun reacties op alle moties tijdens de dinerpauze voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.