8 Wijziging Wet op de parlementaire enquête 2008

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet ( 34683 ); 

• het voorstel van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek naar aanleiding van een evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête 2008 ( 33812 nr. 5 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet, Kamerstuk 34683, en het voorstel van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek van de Tweede Kamer, Kamerstuk 33812, nr. 5.

Ik heet van harte welkom in vak-K de heer Van Raak, mevrouw Van Toorenburg, de heer Van der Linde en de heer Nijboer. Zij worden bij hun voorstel ondersteund door de staf van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête, de heer Roovers, griffier van de commissie, de heer Loeffen, adjunct-griffier, mevrouw Verbruggen-Groot, wetgevingsjurist, en mevrouw Harpe van de Dienst Analyse en Onderzoek. Ik heet u ook van harte welkom. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag willen we de voorstellen in het geheel behandelen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de eerste spreker: de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind een wet behandelen in de Kamer bijzonder. Ik vind een initiatiefwet behandelen nog bijzonderder. En ik vind deze wet en deze regeling en het werk dat hierin is gaan zitten, heel erg bijzonder. Dat vind ik echt, voorzitter. Het is mooi om deze Kamerleden en de staf hier te zien zitten. Er zit heel erg veel werk in. Ik kom er nog uitgebreid op terug, maar dit is de aftrap.

Halverwege vorige maand was het tien jaar geleden dat de financiële crisis begon, een crisis die het gevolg was van misstanden bij banken. Deze crisis had grote gevolgen voor de samenleving. Gewone burgers moesten de rekening van tientallen miljarden betalen. Maar deze crisis had ook gevolgen voor de politiek, die plotseling diep moest ingrijpen in de financiële sector. Ook Kamerleden zagen zich destijds geconfronteerd met een heel nieuwe situatie, waarbij ingrijpende maatregelen moesten worden genomen. Ik was destijds beleidsmedewerker van Jan de Wit. Ik was trots dat onder zijn leiding een parlementaire enquête werd gehouden naar het financieel stelsel. Zoals dat hoort, hoor je daar natuurlijk nooit wat van als medewerker. Zijn kamerdeur was wat vaker dicht dan anders, en er stond een kluis op zijn kamer. Dus ik wist verder helemaal niet wat daar gebeurde. Maar nu weet ik daar iets meer over, namelijk dat het niet altijd makkelijk is geweest. Die enquête laat dus precies zien waar het enquêterecht voor is bedoeld: lessen trekken om de parlementaire controle te verbeteren. De parlementaire enquête is het zwaarste middel dat het parlement kan inzetten. Hiermee laat de Tweede Kamer zien dat we willen doorpakken en alles willen weten. Daarom doet een commissie vele maanden onderzoek en worden mensen onder ede gehoord.

De commissie-De Wit heeft fantastisch werk geleverd. Maar die commissie moest ook constateren dat het soms moeilijk was om informatie te krijgen. Regelingen waren soms onduidelijk. Soms moest er lang worden onderhandeld. En ook werd informatie niet verkregen. Dat was voor de Kamer reden om een evaluatie te maken van de Wet op de parlementaire enquête. Naast de aanbevelingen van de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel zijn ook de Parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en de Parlementaire enquêtecommissie Fyra grondig bekeken.

Het evalueren van onze parlementaire instrumenten is niet het meest sexy werk in de Kamer. Het is heel erg veel werk voor Kamerleden, en vooral ook voor de medewerkers. Ik wil alle leden van de commissie en alle mensen van de ambtelijke staf hartelijk danken voor hun degelijke, heel goede rapport. Het is veel werk geweest. En het is ook heel erg goed werk, met veel praktische aanbevelingen over hoe we de enquête, ons machtigste middel, nog beter kunnen gaan gebruiken.

De commissie heeft geen algehele evaluatie gemaakt, en dat is een goede keuze. De Wet op de parlementaire enquête is ook nog maar tien jaar oud. Wel interessant is dat de problemen die de commissie-De Wit zag, er ook bleken te zijn tijdens de enquêtes over de woningbouw en de Fyra. De commissie heeft vooral gezocht naar praktische oplossingen voor de geconstateerde problemen. Heel praktisch is ook het handelingskader dat de commissie heeft opgesteld en dat toekomstige enquêtecommissies kan helpen om alle informatie boven tafel te krijgen.

Vandaag bespreken we het rapport van de commissie, maar dus ook een wijziging van de wet en de wijziging van onze eigen Regeling parlementair en extern onderzoek. Ik zal de leden van de commissie, de staf, maar ook de Kamerleden niet langer in spanning houden. De SP spreekt hier vandaag steun voor uit, van harte.

De commissie doet 23 concrete voorstellen. Die ga ik hier niet allemaal langslopen. Het is goed dat praktische voorstellen worden gedaan in verband met het verschoningsrecht, het verkrijgen van informatie uit de ministerraad en medewerking vanuit Europa. Maar één ding wil ik er hier toch uitlichten, en dat is de manier waarop we in de toekomst omgaan met het beroep op het belang van de Staat. De Kamer heeft een grondwettelijk recht op informatie, maar het kabinet kan, in het belang van de Staat, informatie weigeren. Ik ben het met de commissie eens dat er altijd een afweging moet worden gemaakt van belangen en ook dat het niet alleen een zaak is van het kabinet om die afweging te maken. Niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer is immers onderdeel van de Staat. De commissie heeft zich in deze kwestie verdiept en ook veel advies ingewonnen. Daaruit blijkt dat een inhoudelijke omschrijving of materiële invulling van het begrip "belang van de Staat" niet mogelijk is. Betekent dit dan ook dat artikel 40 van de wet tekortschiet?

De commissie wil dat het kabinet altijd een goede motivering geeft als het meent dat bepaalde informatie niet kan worden gegeven. Daarna is er overleg tussen het kabinet en de enquêtecommissie. Ook kan worden besloten om informatie vertrouwelijk te geven. Maar de vraag is dan natuurlijk: wie heeft nou het laatste woord? De commissie lijkt daar vooralsnog geen helderheid over te kunnen geven. Enerzijds schrijft de commissie: het is uiteindelijk aan de bewindspersonen om inlichtingen te weigeren op grond van het belang van de Staat: pagina 69. Anderzijds schrijft de commissie: uiteindelijk zal de Kamer een eigen afweging maken. Ook schrijft zij dat het laatste woord hierover uiteindelijk bij de Kamer moet liggen: pagina 70. De vraag aan de commissie is dus: kan het kabinet blijven weigeren als de Kamer informatie toch wil hebben?

De adviezen van de tijdelijke commissie gaan niet alleen over enquêtes, maar ook over parlementaire onderzoekscommissies en over commissies van de Kamer in het kader van de reguliere werkzaamheden. Geldt dat dan ook voor de manier waarop we in de toekomst omgaan met het beroep op het belang van de Staat? Ik verwijs naar de vragen die ik daarnet daarover heb gesteld. Wat verandert er nu concreet voor de Kamer als we deze adviezen overnemen?

De minister schreef op 20 juni in een brief aan de Kamer dat het kabinet van mening is dat de voorgestelde motiveringsplicht geen verandering brengt in de reeds bestaande praktijk. Ziet de commissie dat ook zo? Hoe moet ik dan advies 19, van de 23, lezen? Daarin wordt voorgesteld een nieuwe werkwijze uit te werken omtrent de verschoningsgrond van het belang van de Staat en de behandeling van vertrouwelijke inlichtingen. Ook hoor ik graag nog wat de stand van zaken is omtrent advies 18, waarin wordt aanbevolen om het informatieprotocol uit 2002 tussen Kamer en kabinet op te zeggen. Dit zou niet meer voldoen en het zou als problematisch worden ervaren. Is het al opgezegd? Zo niet, bij wie ligt dan het initiatief?

De commissie heeft eerder een voorstel uitgewerkt voor een parlementaire ondervraging, waarmee de Kamer een nieuwe parlementair instrument kreeg, waarmee we op korte termijn mensen onder ede kunnen horen. Dat middel gaan we natuurlijk later evalueren.

Tot slot. De commissie stelt terecht dat het middel van de parlementaire enquête belangrijk kan zijn voor het vertrouwen van mensen in de politiek, omdat enquêtes niet gaan over incidenten, maar een middel zijn om problemen tot op de bodem uit te zoeken. Als de Kamer besluit tot een enquête, laten wij ook zien dat het ons menens is. Dit is ons laatste en meest vergaande parlementaire instrument. Ik denk, nogmaals, dat toekomstige enquêtecommissies veel aan de praktische handreikingen in dit rapport zullen hebben. Ik dank jullie daarom nogmaals heel erg hartelijk voor dit belangrijke werk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Een parlementaire enquête is een van de zwaarste politieke middelen die de volksvertegenwoordiging heeft. Ik heb zelf het voorrecht gehad om als onderzoeker mee te werken aan een parlementaire enquête, lang geleden, in de vorige eeuw nog, ver voor mijn leven als Kamerlid. Dat was bij de enquête over de opsporingsmethoden, beter bekend als de commissie-Van Traa.

Voorzitter: Martin Bosma 

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb dus van dichtbij meegemaakt hoeveel werk er in zo'n parlementaire enquête gaat zitten en hoe nauwkeurig dat wordt aangepakt. Mijn fractie is van mening dat we de kracht van het zware middel dat de parlementaire enquête is, overeind moeten houden, aangepast op het hier en nu. Daarom is mijn fractie blij met de wijzigingen die vandaag voorliggen. Ik dank de initiatiefnemers voor hun wetsvoorstel.

Voorzitter. Uit het lijvige onderzoek van de tijdelijke commissie naar de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête blijkt dat er aanzienlijke ruimte voor verbetering is. Of het nou gaat over informatievoorziening of informatievordering, over de vertrouwelijkheid van stukken en gesprekken of over de noodzaak of plicht tot het wel of niet meewerken aan een parlementaire enquête.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de initiatiefnemers te prijzen dat zij de opmerkingen van de Raad van State ter harte hebben genomen, dat zij de memorie van toelichting hebben uitgebreid en dat de wet op enkele punten is aangepast. Op vier aspecten heb ik nog aanvullende vragen. Ten eerste over het besloten voorgesprek. Een persoon waarmee een voorgesprek wordt gehouden, heeft geen geheimhoudingsplicht, maar krijgt een verbod op openbaarmaking. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waar het verschil nu precies zit? En kunnen de initiatiefnemers wat voorbeelden geven waarin het verbod op openbaarmaking meer ruimte geeft aan iemand die een voorgesprek heeft gevoerd dan de geheimhoudingsplicht zou geven?

Ten tweede de vertrouwelijkheid van de stukken. In de evaluatie wordt uitvoerig ingegaan op de vertrouwelijkheid van de stukken verstrekt door het kabinet. In dat verband wordt op een gegeven moment gesteld dat de Kamer de verantwoordelijkheid zou kunnen dragen voor de omgang met vertrouwelijke informatie, én dat de Kamer daarover het laatste woord zou moeten hebben. De initiatiefnemers hebben echter besloten dit níet in het voorliggende wetsvoorstel op te nemen. Kunnen zij de reden daarvan toelichten? En kunnen zij ook aangeven hoe zij tegenover het advies van de evaluatiecommissie staan?

Ten derde de verschoningsgrond. Het kan zijn dat iemand medewerking aan een parlementaire enquête weigert op basis van de verschoningsgrond. Die weigering moet dan goed gemotiveerd zijn. Kunnen de initiatiefnemers voorbeelden geven van gevallen waarin dit zou kunnen voorkomen? Waaraan zou een deugdelijke motivering volgens hen moeten voldoen?

Ten vierde, als laatste, de binnentredingsbevoegdheid. De minister is in haar reactie op het wetsvoorstel heel duidelijk waarom zij dit overbodig vindt, ondanks dat hier nog nooit gebruik van is gemaakt. Kunnen de initiatiefnemers op dit punt van de minister reageren?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik sluit me aan bij de positieve woorden van de heer Van Nispen van de SP. Het is altijd goed om Kamerleden in vak-K te zien, zeker bij een onderwerp dat gaat over hoe wij als Tweede Kamer grip kunnen krijgen op het werk van het kabinet en onze controlerende rol kunnen uitvoeren. Daartoe is de parlementaire enquête een van de belangrijkste instrument. Het is goed dat we de wet opnieuw hebben bekeken en dat we de wet ook gaan wijzigen op een aantal punten, opdat we de komende jaren op en nog effectievere manier van dat instrument gebruik kunnen maken. Alle dank dus aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel. Ook het CDA kan het wetsvoorstel van harte steunen.

Voorzitter. We hebben in deze Kamer al eerder gesproken over artikel 68, het grondwetsartikel dat de opdracht bij het kabinet neerlegt om de Kamer goed en proactief te informeren. Ik heb bij dat debat twee moties ingediend, die ik, ook op verzoek van de voorzitter, heb aangehouden. Ze gaan over een aantal onderwerpen die hier al voorbij zijn gekomen. Ik zou heel graag bij deze behandeling opnieuw deze moties in stemming willen brengen. Dan kunnen ze in het kader van dit wetsvoorstel besproken worden. Ik dien ze dus niet nieuw in, maar ik breng ze wel in stemming. Ik zal nog even de twee punten noemen. De eerste motie die ik had ingediend ziet erop dat de Tweede Kamer zelf beschikt over stukken die vertrouwelijk aan haar overhandigd zijn. Nu is niet het geval dat in het archief van de Kamer alle stukken die wij vertrouwelijk hebben gehad ook weer terug te vinden zijn. Dat leidt bij een parlementaire enquête tot een afhankelijkheid ten opzichte van het kabinet om iets te kunnen reconstrueren. Vandaar dat die motie de Voorzitter van de Kamer verzoekt om er zorg voor te dragen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gelegd bij de Tweede Kamer blijven of dat hiervan altijd afschriften beschikbaar zijn in het archief van de Tweede Kamer. Dat is de uitspraak die in deze motie vastgelegd is.

De tweede motie die wij van belang vinden voor de positie van de Kamer is hoe we omgaan met inlichtingen en documenten die aan de Kamer worden verstrekt voor vertrouwelijke behandeling. Andere Kamerleden noemden dat al. Wie is dan uiteindelijk degene die bepaalt hoe we daarmee omgaan? Wat het CDA betreft, ligt dat bij de Kamer. Ik noem nog even een van de overwegingen: "overwegende dat de Kamer op een met redenen omkleed verzoek van de regering tot vertrouwelijke behandeling zelf dient te beslissen over de wijze waarop zij met vertrouwelijke inlichtingen of documenten omgaat". Het verzoek aan het Presidium luidt om op basis van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête voorstellen te doen tot wijziging van de regeling vertrouwelijke stukken. Daarin regelen wij dat uiteindelijk in finale instantie de Kamer dat besluit mag nemen. De CDA-fractie ziet uit naar het stemgedrag van de Kamer en ik hoop ook dat andere partijen deze verbetering van de positie van de Kamer willen steunen.

De voorzitter:

Die beide moties waren al eerder ingediend, toch?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja. Die komen nu dus weer op de stemlijst.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil allereerst mijn collega's en de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor het vele werk dat zij hebben verricht. Zij verdienen alle lof voor het feit dat ze naast het drukke alledaagse Kamerwerk nog tijd hebben weten te vinden voor een van de gewichtigste maar vaak wat ondergesneeuwde taken van het parlement, namelijk die van medewetgever. Het gaat bovendien om een van de belangrijkste instrumenten waarover de Staten-Generaal dankzij de grondwetswijziging van 1848 beschikt: het recht van enquête. Wanneer het parlement vindt dat een bepaalde zaak tot op de bodem moet worden uitgezocht, dan kan er een commissie worden gevormd die een onderzoek mag houden waarin Nederlanders onder ede worden verhoord.

In eerste instantie maakte de volksvertegenwoordiging enthousiast gebruik van dit nieuwe wapen. Tussen 1852 en 1887 zijn er maar liefst acht enquêtes gehouden, waaronder een enquête naar de besmettelijke longziekte onder rundvee, het vaarwater op het Zwolsche Diep en het accijns op zout. Maar daarna kwam de klad erin. Na 1890 is er alleen nog maar tussen 1947 en 1956 een parlementaire enquête gehouden naar het functioneren van de regering tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat de commissieverslagen een zeer mooie bron zijn voor historisch onderzoek. Pas in 1983 werd het middel weer aangegrepen toen een onderzoek werd ingesteld naar het faillissement van het scheepsbouwbedrijf Rijn-Schelde-Verolme. Sindsdien is er een tiental enquêtes verricht naar onder andere de paspoortaffaire, de Bijlmerramp en de woningbouwcorporaties. Na deze recente onderzoeken bleek dat de oude wet uit 1850 moest worden gemoderniseerd. En de VVD is van mening dat het heel goed is om onderhoud te plegen aan onze wetten om deze toekomstbestendig te maken.

In 2008 trad de herziene Wet op de parlementaire enquête in werking. Toch bleek bij latere onderzoeken dat dit parlementaire recht op een aantal punten moest worden verbeterd. Niet alleen de wet zelf maar ook de regeling parlementair en extern onderzoek zou moeten worden herzien.

Daarom heeft de Kamer de tijdelijke commissie evaluatie Wet Parlementaire Enquête ingesteld. De afkorting is geloof ik TCEWPE. Als ik dan toch een punt van kritiek mag geven: dat is niet echt een mooie afkoring. Maar dat terzijde. Het verslag van deze commissie is de basis van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt een aantal wijzigingen voorgesteld, op het gebied van archivering, de besloten voorgesprekken en de voorwaarden tot het verstrekken van vertrouwelijke documenten. En de VVD kan met deze aanpassingen instemmen.

Maar wij vinden wel dat de voorstellen van de tijdelijke commissie voor het beperken van de verschoningsgronden te ver gaan. In haar reactie op het initiatiefwetsvoorstel heeft de regering op 20 juni 2018 laten weten voorstander te zijn van het familiaal verschoningsrecht. Het recht om niet te hoeven meewerken aan een veroordeling of ondervraging van een familielid is volgens ons fundamenteel. Een verhoor door de enquêtecommissie heeft een publiekelijk en inquisitoir karakter, en kan daarom een publiekelijke veroordeling tot gevolg hebben. De regering had dan ook de Kamer verzocht de opname van dit recht te heroverwegen. De VVD is van mening dat het familiaal verschoningsrecht onderdeel zou moeten zijn van de Wet op de parlementaire enquête en heeft daartoe ook een amendement ingediend.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw amendement heeft stuk nr. 11 gekregen, voeg ik er even aan toe.

De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het met één onderdeel van het betoog van de heer Van Gent niet eens: ik vind TCEWPE een hele mooie afkorting. Maar goed, smaken verschillen.

De voorzitter:

Komt u met een motie daarover?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat over het amendement. Dat ontving ik om 14.21 uur. Dat is prima en dat mag. Maar ik heb er allereerst een procedurele vraag over en daarna een inhoudelijke vraag. Dit rapport van de commissie is van 22 februari 2017. We zijn nu geruime tijd verder. Deze commissie heeft geen algehele evaluatie gehouden van de gehele Wet op de parlementaire enquête. De commissie heeft drie parlementaire enquêtecommissies grondig onder de loep genomen en praktische aanbevelingen gedaan voor de geconstateerde knelpunten. Dus dan is het de vraag of het tijdig is om hier nu een amendement in te dienen op eigenlijk een geheel ander onderdeel. En het is de vraag of het principiële onderwerp dat de heer Van Gent hier aansnijdt, namelijk het familiale verschoningsrecht, eigenlijk niet een aparte discussie zou verdienen.

De heer Van Gent (VVD):

Ten eerste mijn excuses voor het feit dat het amendement wat laat is ingediend. Ik verkeerde eigenlijk in de veronderstelling dat dit in twee termijnen zou worden behandeld. Enerzijds heeft de heer Van Nispen gelijk: misschien vergt dit wel een heel aparte discussie. Daar staan wij op zich ook voor open. Anderzijds is het wel zo dat dit ook al bij de herziening in 2008 ter sprake is gekomen. En met name heeft de regering hier ook expliciet naar verwezen in haar brief van 20 juni. Ik heb er geen kennis van dat de commissie daar nader op heeft gereageerd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het goed om te horen dat de heer Van Gent zegt: ik sta ervoor open om hier een aparte discussie over te voeren. Daar sta ik namelijk ook voor open en ik denk dat dat goed zou zijn. Maar dan helpt het natuurlijk niet om nu een amendement in te dienen, want dan moet die discussie vanmiddag worden gehouden, waarbij we dus inderdaad een klein beetje laat het amendement hebben ontvangen. Excuses aanvaard overigens. Geen probleem; dat kan gebeuren. Maar ik vind dan dat die aparte discussie hier vanmiddag niet plaats moet gaan vinden, want dat zou ik dan onzorgvuldig vinden. Ik heb me er immers niet in kunnen verdiepen en ik heb hierdoor daarover geen externen kunnen raadplegen. Dat wordt dus ingewikkeld, dus ik zou de heer Van Gent willen vragen om het amendement te heroverwegen.

Maar dan volgt nu mijn inhoudelijke vraag, voorzitter. Dit is fundamenteel. Een parlementaire enquête is natuurlijk geen strafproces, maar het gaat om waarheidsvinding. Dat is wel een heel ander uitgangspunt. Dus ik denk niet dat we dan een-op-een kunnen zeggen dat we het familiaal verschoningsrecht zoals dat in het strafrecht geldt, ook in de Wet op de parlementaire enquête moeten onderbrengen, ook al niet omdat deze commissie niet heeft geconstateerd dat dit op dit moment een knelpunt is. Enquêtecommissies gaan daar prudent mee om, het Openbaar Ministerie gaat daar prudent mee om, er is een mogelijkheid om in beslotenheid te horen, dus dit is op dit moment geen geconstateerd knelpunt. Dus is de heer Van Gent bereid om zijn amendement in te trekken onder de toezegging dat we hier dan inderdaad een aparte discussie over gaan voeren, juist omdat het zo principieel is?

De heer Van Gent (VVD):

Het is inderdaad principieel. En dit is inderdaad ook geen strafrecht, daar heeft de heer Van Nispen helemaal gelijk in. Maar goed, het gaat natuurlijk om een fictieve situatie. Wij vinden echter wel, op principiële gronden, dat je eigenlijk dus geen familieleden onderdeel zou moeten maken van het onderzoek en de ondervraging.

De heer Van Nispen (SP):

Maar daarover kun je van mening verschillen, juist omdat de parlementaire enquête gaat over waarheidsvinding. Het is het allerhoogste middel dat wij hier kunnen aanwenden om de onderste steen boven te krijgen. Ik hoop heel erg dat de heer Van Gent er goed over na gaat denken of een amendement, dat echt heel principieel en heel fundamenteel is, op dit moment recht doet aan het werk van deze commissie. Zou het niet beter zijn om een ander middel te kiezen, zoals een vraag aan de minister of een motie? Dat zou beter zijn dan pats-boem de wet te wijzigen, want dan is er geen weg meer terug. Dus juist in het belang van deze zorgvuldige en principiële discussie wil ik echt de heer Van Gent vragen om zo dadelijk, en misschien in de tweede termijn, daarop terug te komen.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil eerst de reactie van de commissie en van de minister afwachten.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Özütok van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder moment. Vandaag spreken we, eindelijk zou ik bijna willen zeggen, over een bijzonder initiatiefwetsvoorstel van leden van verschillende fracties om de Wet op de parlementaire enquête aan te passen. Ik wil dan ook beginnen met het complimenteren van alle initiatiefnemers en de commissiestaf met hun werk. Hartelijk dank daarvoor. Ik ben zelf ook betrokken bij enkele initiatiefwetten en weet dat het naast het reguliere Kamerwerk soms erg lastig is om te werken aan een wetsvoorstel. Hartelijk dank nogmaals.

Voorzitter. De Wet op de parlementaire enquête is de uitwerking van een belangrijk grondwettelijk recht dat wij als parlement hebben om ons werk te doen. In het verleden zijn door deze Kamer over een aantal belangrijke kwesties parlementaire enquêtes gehouden om die zaken ook echt tot op de bodem uit te kunnen zoeken en daarbij ook andere personen onder ede te horen. Uit de meeste enquêtes die de afgelopen decennia gehouden zijn, kwamen verschillende aanbevelingen om het recht van enquête nog beter uit te werken. De evaluatiecommissie heeft een uitgebreid rapport geschreven over de vraag hoe het recht van enquête functioneert en hoe het zou kunnen worden verbeterd. Diverse aanbevelingen worden nu aan de Kamer voorgelegd, zodat wij als parlement het recht van enquête in de toekomst nog effectiever kunnen uitoefenen. Dat is wat GroenLinks betreft een hele goede zaak.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog enkele concrete vragen aan de indieners over het voorliggende wetsvoorstel. De initiatiefnemers geven namelijk in de memorie van toelichting aan dat zij niet alle aanbevelingen, die uit de evaluatie zijn voortgekomen, hebben omgezet in een bepaling in het voorliggende wetsvoorstel. Kunnen zij nader ingaan op de vraag waarom zij specifiek de voorliggende punten wel en andere punten niet in het wetsvoorstel hebben gevat?

De evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête en het voorliggende wetsvoorstel zijn geen algemene evaluatie van de wet. Dat is goed te begrijpen vanuit het feit dat er geen grote problemen geconstateerd zijn bij de werking van de wet. Toch is er nog een punt van zorg van mijn fractie dat iets verder voert dan de voorliggende wijzigingen en dat ik hier wel graag wil benoemen. Dat is het hoofdstuk over de vraag hoe geborgd wordt dat inhoudelijke aanbevelingen die voortkomen uit een parlementaire enquête en die door de regering zijn omarmd ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Het is voor ons als Kamer nu niet altijd gemakkelijk te controleren wat de stand van zaken is met betrekking tot bepaalde aanbevelingen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister, die hier als adviseur aanwezig is, hierop reflecteren? Herkennen zij dit punt van zorg en zo ja, hoe zou dit voorstel volgens hen kunnen worden verbeterd? Ik zie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn zijde complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ook complimenten aan degenen die in de commissie zaten maar de Kamer inmiddels hebben verlaten, want ook zij hebben veel tijd gestoken in de totstandkoming van het initiatiefwetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel, want het gaat over de parlementaire enquête, het zwaarste middel dat wij als Kamer hebben. Goed dus dat deze commissie onderzoek heeft gedaan naar hoe dit instrument, dit zware middel, verbeterd kan worden op basis van de ervaringen die tot op heden zijn opgedaan. Het is ook goed dat we niet alleen nu maar ook in de toekomst structureel kijken naar de wijze waarop wij onze instrumenten inzetten.

Voorzitter. Uiteraard heb ik nog een aantal vragen. Hoe blijven we structureel zicht houden op de veranderende wereld? De parlementaire enquête blijft immers veranderen, maar de wereld om ons heen ook. Hadden we voorheen post, beleidsnota's en e-mails, inmiddels hebben we WhatsApp, Telegram, Signal en misschien nog allerlei andere zaken waar we nu nog geen weet van hebben. Hoe kunnen we ook die nieuwe vormen van post integreren in de wijze waarop een parlementaire enquête werkt of zou moeten kunnen werken?

Ik heb ook een vraag ten aanzien van de ervaringen die de parlementaire ondervragingscommissies hebben opgedaan. In hoeverre sluiten de termijnen en de procedures die we nu hebben nog bij het spoedeisende karakter van de ondervragingscommissie aan?

Voorzitter, mijn derde vraag betreft het geheime voorgesprek. Om het heel expliciet te maken: is dat nu onder ede en in hoeverre kun je informatie uit zo'n voorgesprek nog gebruiken in het openbare gedeelte van een parlementaire enquête?

Voorzitter, mijn vierde vraag betreft de ratio achter de ontheffing op de geheimhoudingsplicht. Die kan worden verleend aan ambtenaren en werknemers. Hoe werkt die nu precies? Geldt die alleen voor hen, of heeft het ook verstrekkende gevolgen voor bijvoorbeeld een directeur of een bewindspersoon? Ik denk dat ik gewoon behoefte heb aan meer informatie over de exacte werking van de ontheffing op de geheimhoudingsplicht.

Voorzitter. Een parlementaire enquête vindt plaats onder ede, maar welke instrumenten hebben we nu als mensen zich niet houden aan de regels die we daaromtrent hebben afgesproken? Hoe is dan de samenwerking met ons strafrechtelijke kader? Hoe gaat dat samen?

Gelijktijdig raakt een parlementaire enquête soms het strafrecht, want alles wat onder ede in het openbaar is gedeeld kan niet meer in strafzaken worden gebruikt. Zelf heb ik toevallig met een aantal collega's een wetsvoorstel ingediend over het bestrijden van criminele motorbendes en georganiseerde criminaliteit. Als we een politiecommissaris onder ede horen, in hoeverre heeft dat dan gevolgen voor een strafzaak? Hoe zit het met de samenhang? Welke ervaringen hebben we daarmee? Welke lessen kunnen we daaruit trekken?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording. Ik wens de indieners veel succes. Nogmaals mijn complimenten voor het feit dat de commissieleden het initiatief hebben genomen om de parlementaire enquête te beschouwen, te vernieuwen en klaar te maken voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Die beantwoording gaat meteen plaatsvinden. Niet? U heeft tien minuten nodig, begrijp ik. Nou, dan zorgen die vragen van mevrouw Kuiken toch voor een zekere paniek in vak-K. U kunt niet aftreden. Dan schors ik voor tien minuten. Ik wens u veel sterkte.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Maar weinig mensen kijken naar een schaatser die zijn schaatsen slijpt. We kijken liever kijken naar de schaatswedstrijd. Maar als je materiaal niet op orde is, kun je ook nooit winnen. Deze commissie hier is de schaatsenslijper. Wij hebben in kleine zaaltjes en achter bureaus jarenlang gewerkt aan ons materiaal. Maar het was ook een dankbare taak — u hoeft geen medelijden met ons te hebben, voorzitter — omdat wij mochten schaven aan ons belangrijkste politieke middel, namelijk de parlementaire enquête.

De heer Van Nispen sprak er al over: tien jaar geleden werd ons land overvallen door een economische crisis. Dat was voor deze Kamer aanleiding voor een enquêteonderzoek onder voorzitterschap van Jan de Wit. In het rapport van deze parlementaire enquête werden goede aanbevelingen gedaan voor het financiële stelsel, maar ook voor de werking van de parlementaire enquête. In twee latere enquêtes naar de woningbouwcorporaties en naar de Fyra kwamen vergelijkbare opmerkingen. De enquête is ons machtigste middel. We zetten dat in als alle andere middelen niet afdoende blijken. Het is ook een middel van de Kamer als geheel, dat de individuele leden en ook de partijkleuren overstijgt. Het is het laatste middel dat dit parlement kan inzetten om zijn controlerende taak uit te voeren. Als dit middel faalt, staat het parlement met lege handen.

Om te beginnen wil ik de medeleden van deze brede commissie van harte danken: de heer Van der Linde, de heer Nijboer, mevrouw Van Toorenburg en de heer Sneller. Ik dank natuurlijk ook de oud-leden: mevrouw Vermeij, de heer De Rouwe, de heer Koolmees en de heer Van Vliet. Het meeste dank ik natuurlijk onze ondersteuning. Ik ga hier niet zeggen dat het vooral zij zijn geweest die het werk hebben gedaan, maar dat is natuurlijk wel zo. Bijzonder veel dank aan de heer Roovers, mevrouw Verbruggen-Groot, de heer Benard, mevrouw Bruin-Bergs, mevrouw Harpe en de heer Loeffen.

Eerder heeft deze commissie al een voorstel gedaan voor een nieuw parlementair middel: de parlementaire ondervraging. Wij zien dat dit middel ook in de praktijk is toegepast en zijn benieuwd hoe dit kortlopende, maar diepgaande onderzoek door ondervraging onder ede gaat helpen om ons als Tweede Kamer ons werk beter te laten doen. Mevrouw Kuiken verwees hier ook al naar.

Voorzitter. Als het gaat om de parlementaire enquête, kan ik heel veel vertellen over alle vragen die de onderzoekscommissie heeft gekregen, de wijze waarop we te werk zijn gegaan en de informatie die wij hebben vergaard. Maar ook dat is, denk ik, weer kijken naar een schaatser die zijn schaatsen slijpt. Bovendien staat alles uitvoerig beschreven in het verslag dat we voor u hebben uitgebracht. Naast het verslag hebben we enkele voorstellen gedaan voor aanpassing van de Wet op de parlementaire enquête en van de Regeling parlementair onderzoek. Deze voorstellen liggen hier vandaag ter goedkeuring of ter besluitvorming voor. Daarin is ook een modaliteitenregeling opgenomen die kan dienen als een praktische handleiding of handelingskader voor toekomstige enquêtes.

De commissie geeft 23 adviezen. Sommige zijn van praktische aard en hebben betrekking op het vorderen van afschriften en documenten, het kennisnemen van de documenten en de inzage in de documenten. Ook hebben we adviezen opgenomen over toezichtsvertrouwelijke informatie, het recht van verschoning en de ondersteuning van getuigen en deskundigen. Tevens zijn er adviezen over de positie van getuigen, internationale samenwerking en de medewerking van EU-functionarissen en -instellingen, maar ook over het belang van de Staat. Daar hebben de heer Van Nispen en vooral mevrouw Den Boer nadrukkelijk vragen over gesteld.

Bij de drie enquêtes die wij hebben onderzocht, bleek telkens weer onvrede over de manier waarop door de regering met dit belang wordt omgegaan. Daarbij was een gedeelde opvatting dat te vaak informatie niet of slechts vertrouwelijk werd verstrekt. Ook was het niet altijd duidelijk waarom een beroep op dit belang werd gedaan. Aan de ene kant is het natuurlijk van groot belang dat bepaalde informatie niet openbaar wordt of in ieder geval niet openbaar wordt gedeeld, als daarbij het belang van de Staat in het geding is. Maar aan de andere kant moet deze Kamer in een parlementaire enquête van alle informatie kennis kunnen nemen. De Kamer zet immers niet voor niets dit zware en grondwettelijke middel in. Een beroep op het belang van de Staat moet in het geval van een parlementaire enquête slechts mogelijk zijn bij informatie waarvan het kabinet meent dat deze in het geheel niet met een enquêtecommissie kan worden gedeeld, zelfs niet vertrouwelijk. Dat zal in de praktijk dus alleen kunnen in zéér uitzonderlijke situaties. Zo'n weigering zal deugdelijk moeten worden gemotiveerd, zodat die motivatie ook door de enquêtecommissie kan worden getoetst. Bij een verschil van mening zal overleg plaatsvinden tussen het kabinet en de enquêtecommissie, waarbij ook een afweging van belangen dient te worden gemaakt. Ingeval de enquêtecommissie meent dat het niet kennis kunnen nemen van informatie een belemmering vormt voor het goed kunnen doen van een enquêteonderzoek, voor haar eigen functioneren, kan de commissie de Kamer hierover tussentijds informeren. Het is daarna aan de Kamer of en, zo ja, hoe zij de minister hier vervolgens op aanspreekt of zal dwingen die informatie alsnog te geven. Daarbij sluiten wij nadrukkelijk aan bij de overigens gebruikelijke verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet.

De heer Van Nispen en mevrouw Den Boer en overigens ook de heer Van der Molen en mevrouw Özütok vroegen om daar nader op in te gaan. In het verslag wordt voorgesteld aan toekomstige enquêtecommissies om met drie modaliteiten van informatievordering te gaan werken: vordering van een afschrift van documenten, inzage in documenten of kennisneming van documenten. De heer Van Nispen vroeg naar het informatieprotocol 2002. De aanbeveling is om daarmee te stoppen, vooral omdat de drie enquêtecommissies, financieel stelsel, woningcorporaties en Fyra, allemaal hebben laten zien dat dat niet werkt. Dus dit willen we daarvoor in de plaats zetten. Onze aanbeveling is om daarmee te stoppen.

Deze modaliteiten moeten worden gezien als een nadere uitwerking van artikel 6 van de wet. In het verslag wordt aangegeven waarom het niet wenselijk is om de mogelijkheid van vertrouwelijke verstrekking van informatie aan enquêtecommissies in de wet op te nemen. Mevrouw Den Boer vroeg daar nadrukkelijk om, en mevrouw Özütok geloof ik ook. De bevoegdheid van enquêtecommissies om ongeclausuleerd documenten te vorderen blijft namelijk gewoon het wettelijke uitgangspunt. Daarom hebben wij vertrouwelijke informatieverstrekking niet in dit wetsvoorstel opgenomen, niet in de laatste plaats ook omdat openbaarheid van informatie en controleerbaarheid achteraf door de Kamer zeer belangrijke uitgangspunten zijn.

In het verslag wordt overigens ook ingegaan — bijna alle leden vroegen daarnaar — op het inlichtingenrecht van de Kamer op grond van artikel 68 van de Grondwet, zeg maar ons gewone informatierecht. De omvang van de inlichtingenplicht van de regering in het kader van artikel 68 verschilt namelijk niet van die in het kader van een parlementaire enquête, in ieder geval niet fundamenteel. Daarom kunnen de adviezen aan de enquêtecommissies ook aanknopingspunten bieden voor de werkwijze van parlementaire onderzoekscommissies, de normale commissies in de Tweede Kamer of de Kamer in reguliere zin. Het komt immers met enige regelmaat voor dat de Kamer inlichtingen of documenten wordt verstrekt op voorwaarde van vertrouwelijke behandeling. Daar zou dit dus ook een goed handvat voor kunnen zijn.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Den Boer hadden vragen over het besloten voorgesprek. Een persoon met wie een voorgesprek wordt gehouden heeft een geheimhoudingsplicht, maar krijgt een verbod op openbaarmaking. Ik kan me voorstellen dat dit nadere uitleg behoeft. Het verschil tussen een geheimhoudingsplicht en een verbod tot openbaarmaking zit in het volgende. Personen met wie wordt gesproken, zijn veelal werknemers of ambtenaren en zijn dus werkzaam binnen een bedrijf of een ministerie. Gelet op de gezagsverhouding is de praktijk dat er binnen deze organisaties in kleine kring wordt gesproken over hetgeen is gewisseld met de enquêtecommissie. Daar is in beginsel ook niks mis mee. Het delen van informatie binnen de organisatie moet dus mogelijk blijven, maar onder voorwaarden. Een geheimhoudingsplicht zou dit ten principale onmogelijk maken en dus zien we af van de invoering hiervan.

Het is echter niet de bedoeling om de in het voorgesprek besproken informatie openbaar te maken. Dat zou namelijk het onderzoeksbelang van de betreffende enquêtecommissie kunnen schaden. Daarom hebben we gekozen voor een verbod op openbaarmaking, want als er een geheimhoudingsplicht zou zijn, zou een ambtenaar bijvoorbeeld geen informatie meer kunnen geven aan de minister, terwijl deze minister wel verantwoordelijk is. Met dit verbod op openbaarmaking kan dit wel.

Mevrouw Den Boer heeft ook gevraagd naar gevallen waarin een beroep kan worden gedaan op een verschoningsgrond. Een beroep op een verschoningsgrond betekent feitelijk dat een enquêtecommissie geen informatie ontvangt op een punt waarop zij dat wel nodig acht. Het niet motiveren van een beroep op een verschoningsgrond kan daarom schade toebrengen aan het onderzoek. Een deel van het onderzoek kan dan niet worden gedaan. Daarom is het van groot belang dat dergelijke beroepen deugdelijk gemotiveerd worden door voldoende inzichtelijk te maken waarom op grond van de wet niet kan worden voldaan aan de vordering. De enquêtecommissie kan namelijk alleen dan een afweging maken tussen de verschillende belangen die spelen en vervolgens haar vordering handhaven, wijzigen of zelfs helemaal intrekken. Er zijn verschillende enquêtecommissies geweest die hebben geconstateerd dat een beroep op een verschoningsgrond niet of nauwelijks werd gemotiveerd, waardoor het vervolgens dus ook niet beargumenteerd werd. Met het oog op het onderzoeksbelang is dit uiteraard niet wenselijk. Daarom hebben wij dit opgenomen in het wetsvoorstel.

Er is ook gevraagd naar voorbeelden, onder anderen door mevrouw Den Boer. Wij kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat wanneer een bedrijf een beroep doet op het feit dat de gevorderde informatie bedrijfsvertrouwelijke documenten betreft, dit bedrijf op z'n minst motiveert op welke wijze de bedrijfsbelangen worden geschaad door verstrekking aan de enquêtecommissie. Het is dan afhankelijk van de soort documenten en de inhoud van die documenten hoever deze motivering moet gaan, maar voor de enquêtecommissie moet in ieder geval voldoende inzichtelijk zijn wat de verwachte negatieve gevolgen kunnen zijn. Anders kan de commissie geen goede belangenafweging maken. Maar bij bepaalde andere verschoningsgronden, zoals het medisch beroepsgeheim, zal weer minder motivering nodig zijn, gelet op het absolute karakter van de verschoningsgrond. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de enquêtecommissie om te beoordelen of de motivering deugdelijk is.

Mevrouw Den Boer stelde een interessante vraag over de binnentredingsbevoegdheid. De minister geeft in haar reactie op het wetsvoorstel volgens mevrouw Den Boer duidelijk aan waarom zij dit problematisch vindt, hoewel hier nog nooit gebruik van is gemaakt. In artikel 7 van de Wet op de parlementaire enquête is de bevoegdheid opgenomen om woningen binnen te treden zonder toestemming van de bewoner, maar wel met de machtiging van de rechter. Net als bij de totstandkoming van de huidige Wet op de parlementaire enquête in 2008 verzoekt de minister nu opnieuw om dit te schrappen, en wel om twee redenen. Ten eerste zou er geen noodzaak zijn en ten tweede zou een mogelijke inzet een beperking van de grondwettelijke bescherming van het huisrecht zijn, waartoe volgens de minister niet lichtvaardig mag worden overgegaan.

Op beide punten willen wij kort reageren, ten eerste op de noodzaak. Ten aanzien van de noodzaak van de bevoegdheid geldt dat sinds de inwerkingtreding van de wet in 2008 nog geen gebruik is gemaakt van de bevoegdheid, maar dat wil niet zeggen dat dat in de toekomst niet nodig kan zijn. Het valt niet uit te sluiten dat een toekomstige enquêtecommissie dit wel nodig heeft. Het schrappen van de binnentredingsbevoegdheid zou er onverhoopt en onbedoeld toe kunnen leiden dat een toekomstige enquêtecommissie haar onderzoekstaak niet adequaat zou kunnen uitoefenen. Wij weten niet altijd wat de toekomst brengt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de enquêtecommissie Financieel Stelsel. Wie had de kredietcrisis kunnen voorspellen waardoor het absoluut noodzakelijk werd voor deze commissie om zeer gevoelige informatie van toezichthouders te kunnen inzien? Daar was destijds geen voorziening voor getroffen in de wetgeving; nu is dat gelukkig wel zo geregeld. Wij kunnen dus niet in de toekomst kijken wat nodig is.

Dan het punt van lichtvaardigheid. Net als de initiatiefnemers van de Wet op de parlementaire enquête in 2008 delen wij het standpunt dat niet lichtvaardig tot het beperken van grondrechten mag worden overgegaan. Dat geldt natuurlijk ook voor het beschermde huisrecht. Daar staat tegenover het gerechtvaardigde belang in een democratische rechtsstaat: een parlement moet door middel van een enquête over bepaalde aangelegenheden de volledige waarheid kunnen achterhalen. Bij bepaalde enquêtes zou het binnentreden van woningen nodig kunnen zijn voor de waarheidsvinding. Dat weten wij nu nog niet. Daarbij is ook van belang dat een enquêtecommissie op grond van de wet alleen van deze bevoegdheid gebruik mag maken voor zover dat van belang is voor de vervulling van haar taak. Dit betekent dat een enquêtecommissie niet lichtvaardig van haar bevoegdheid tot het binnentreden van woningen gebruik kan maken. Er zijn ook allerlei waarborgen. Zo kan dit uitsluitend met een rechterlijke machtiging. De voorzieningenrechter wijst op verzoek van een enquêtecommissie binnentreding toe, tenzij de commissie in redelijkheid niet tot haar oordeel kan komen dat de verleende medewerking nodig is voor de vervulling van haar taak. Wij zien dus vooralsnog geen aanleiding om dit te schrappen.

De heren Van der Molen en Omtzigt hebben eerder twee moties ingediend. Zij willen die nu weer bij dit debat betrekken. Dat lijkt ons heel goed. Om te beginnen dank voor het aanhouden. De motie op stuk nr. 14 verzoekt de Voorzitter van de Tweede Kamer er zorg voor te dragen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gelegd, in de Tweede Kamer blijven of dat hiervan altijd afschriften bewaard zijn in het archief van de Tweede Kamer. Dat ziet wel op informatie van de regering aan de Kamer en niet op alles wat vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Wat ons betreft betekent dit dat het oordeel aan de Kamer is.

Hetzelfde geldt voor de tweede motie. Daarin wordt het Presidium verzocht op basis van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête voorstellen te doen tot wijziging van de Regeling vertrouwelijke stukken. Dat lijkt ons heel waardevol en goed. Ik zal in ieder geval voor stemmen.

De heer Van Gent heeft een bijzonder interessante vraag gesteld over het familiaal verschoningsrecht. Hij vond overigens de afkorting van deze commissie, de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête, TCEWPE, niet zo mooi. Ik ben het daar misschien wel mee eens, maar voor een potje scrabble ben je toch een hoop letters kwijt.

Wij hebben overigens uitvoerig stilgestaan bij het familiaal verschoningsrecht en onze voorgangers hebben dat ook gedaan in 1991 en 2008. Zij zijn eigenlijk steeds tot dezelfde conclusie gekomen. De bezwaren die toen werden geuit tegen een dergelijke regeling, gelden eigenlijk nog steeds; daar is in de praktijk niets aan veranderd. Allereerst is van belang om op te merken dat een enquête en een strafproces heel verschillende doelen dienen. De heer Van Nispen wees daar ook al op. Bij enquêtes gaat het om waarheidsvinding bij complexe politieke of maatschappelijke kwesties; bij strafzaken gaat het om het vaststellen van schuld aan strafbare feiten. Dat is iets heel anders. In de praktijk van de drie enquêtes die wij hebben onderzocht, blijkt ook dat dit heel goed samengaat, dat dat elkaar niet in de weg zit.

Bovendien wordt in de wet geregeld dat getuigen niet via een parlementaire enquête mogen worden gedwongen om mee te werken aan hun eigen veroordeling. Daarvoor bestaat de bewijsuitsluitingsregel van artikel 30. Deze regel is bij de vorige herziening van de wet in 2008 al verbreed naar meerdere procedures, niet alleen strafprocedures. Ook geldt deze regel niet alleen in procedures tegen getuigen zelf, maar ook in procedures tegen anderen, bijvoorbeeld hun naasten. Verder mogen enquêtecommissies sinds 2008 ook geen informatie verschaffen aan derden zoals het Openbaar Ministerie, tenzij het gaat om meineed of omkoping. In alle andere gevallen mag dit niet. Deze regeling wordt met dit wetsvoorstel, wat vandaag voorligt, nog verder aangescherpt zodat hierover ook in de toekomst geen enkel misverstand kan bestaan. Dus tot op heden is daar in de drie enquêtes die hier zijn gehouden geen probleem mee ontstaan. Het is altijd goed opgelost. Wij willen de wet nu zo aanpassen om daarmee in ieder geval te verzekeren dat dat in de toekomst ook niet zal gebeuren.

De regeling van artikel 30 werkt dus in de praktijk goed. We zien dat de rechter in strafzaken bewijsmateriaal buiten toepassing laat als politie en justitie alleen van het materiaal konden weten door de enquêteverhoren te volgen. Dus als ze de verhoren hebben gevolgd en daardoor op een spoor zijn gekomen, dan wordt het bewijsmateriaal buiten toepassing geplaatst. De rechter houdt hier dus strikt toezicht op in het belang van de getuige. Dat blijkt ook in de praktijk. In de huidige praktijk maken enquêtecommissies en het Openbaar Ministerie altijd goede afspraken met elkaar om te voorkomen dat zij elkaars onderzoeken onnodig belemmeren. Dat werkt, zo hebben wij geconstateerd in dat onderzoek, naar tevredenheid.

Een zwijgrecht — dat is waar we het eigenlijk over hebben — is dus niet nodig. Er kleven bovendien risico's aan. De minister wees zelf al op het risico dat de parlementaire enquête daarmee feitelijk ondergeschikt wordt gemaakt aan het strafproces. Daarnaast zorgt het voor een verdere juridisering. Het zou een fundamentele verandering van ons enquêterecht betekenen, een fundamentele verandering, waarvan de gevolgen door ons vooralsnog heel moeilijk zijn te overzien. Het zou wel duidelijk zijn dat het algemene belang van waarheidsvinding en diepgaand onderzoek door een parlementaire enquêtecommissie hiermee direct en in het hart wordt geraakt.

Wij wijzen er ook op dat het zwijgrecht een getuige niet in alle gevallen zal helpen, het doel dat de heer Van Gent waarschijnlijk heeft. Door een vraag van een enquêtecommissie niet te beantwoorden met een beroep op het zwijgrecht omdat je vreest dat je naasten daardoor worden blootgesteld aan een strafrechtelijke vervolging, werp je toch op een bepaalde manier een verdenking op hen. Door een beroep te doen op die verschoningsgrond geef je immers ook al informatie prijs. Het risico op een publieke veroordeling zal in die gevallen alleen maar groter worden. Daar verwijst de minister overigens ook naar. Wij kunnen beperkingen opleggen aan een enquêtecommissie voor de bescherming van getuigen, maar wij willen en kunnen in dit land geen beperkingen opleggen aan de vrije pers.

Wij menen dan ook dat zowel getuigen als het onderzoek veel beter af zijn als in de praktijk nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan de risico's voor getuigen en zo nodig maatregelen worden getroffen. En dat is precies ook de aanbeveling van de commissie met die lelijke naam TCEWPE. En dat moet ook wel, want de wet kent een ondubbelzinnig proportionaliteitsbeginsel bij de inzet van enquêtebevoegdheden. Indien een getuige voorafgaand aan het verhoor, bijvoorbeeld tijdens een voorgesprek, bepaalde risico's schetst of zorgen uit, dan moet de commissie daar zorgvuldig mee omgaan: is het echt nodig om een getuige te verhoren, is het echt nodig om bepaalde vragen te stellen, is een besloten verhoor waarbij de verklaring vertrouwelijk blijft of een verhoor zonder beeld- en geluidsregistratie wellicht een optie? Getuigen mogen er dus op rekenen dat enquêtecommissies hun zorgen serieus nemen en daar goed over nadenken. En, helemaal tot slot, voorzitter: dat kan het beste gebeuren in de voorfase van het onderzoek, zodat het risico op publieke veroordeling kan worden vermeden.

De ervaring leert — dat geldt in ieder geval voor de drie afgelopen enquêtes — dat dit in de praktijk ook zo werkt. Maar het is ook goed om dat hier in de openbaarheid en voor ons allemaal nog eens te onderstrepen. Het is ook in het belang van een effectieve enquête dat getuigen zich zo vrij mogelijk voelen om medewerking te verlenen. In het uiterste geval, in het uiterste geval, kan de rechter een uitspraak doen indien een getuige weigert om de gevorderde medewerking te verlenen en de commissie besluit om dwangmiddelen in te zetten. In het uiteindelijke geval en wellicht theoretisch is hier dus altijd nog een mogelijkheid tot toetsing.

De voorzitter:

Is dit het eind van uw termijn?

De heer Van Raak (SP):

Dit is het eind van het antwoord op de vraag van de heer Van Gent. Daar moest ik wel enige tijd voor nemen, want het is een vrij ingewikkelde kwestie. Die heeft weliswaar met ons onderzoek te maken, maar toch ook weer slechts indirect.

De voorzitter:

Dat waarderen wij. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

U schetst dat het beroep op zwijgrecht ook de verdenking op iemand kan laden en dat het daarom maar beter is dat dat zwijgrecht er niet is. Vindt u dan niet dat die persoon in kwestie zelf de afweging moet kunnen maken om al dan niet mee te werken?

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat kan ook. Met deze wetswijziging beschermen we getuigen en deskundigen veel beter. Dat heeft te maken met waarheidsvinding. Een doel van een parlementaire enquête, in tegenstelling tot een strafzaak, is niet om iemand te veroordelen. Dat geldt voor de enquêtecommissie en het openbaar verhoor, maar dat geldt natuurlijk ook voor de kwetsbaarheid van mensen in de media. Dus daarom is het veel beter om als enquêtecommissie getuigen/deskundigen, ook als het gaat om familieleden, goede bijstand te geven, ze te wijzen op hun rechten, zoals de rechten op bijstand, en te zorgen voor een goede voorbereiding. In het uiterste geval kan een enquêtecommissie als ze denkt een getuige echt nodig te hebben maar tevens ziet dat er onnodig grote gevaren zijn bij openbaarmaking, altijd besluiten tot een besloten verhoor, waarbij de informatie die wordt verkregen ook niet openbaar wordt gemaakt en alleen maar als achtergrondinformatie kan worden gebruikt. De heer Van Gent moet wel beseffen dat het een heel grote inbreuk is op het enquêterecht op het moment dat dit niet door de commissie zelf wordt besloten. Als een getuige zelf volhardt in weigering, dan is het niet zo dat de enquêtecommissie zegt "het moet toch". Als de enquêtecommissie aangeeft dat deze informatie nodig is om het onderzoek te kunnen doen en om aan waarheidsvinding te kunnen doen in opdracht van een meerderheid van de Tweede Kamer en een getuige of deskundige toch weigert, dan kan het altijd nog aan de rechter worden voorgelegd. Dus die kan altijd nog een laatste toets doen. Dat is een systeem dat tot nu toe bij alle drie de enquêtes, waarbij soms heel veel strafrechtelijke onderzoeken gedurende die enquêtes liepen — denk aan de woningbouwcorporaties — in de praktijk altijd heel goed is verlopen.

De heer Van Gent (VVD):

Laat er geen misverstand over bestaan dat ik heel erg hecht aan die waarheidsvinding en aan het recht van de Kamer om zulk diepgravend onderzoek te doen. Uit uw beantwoording begrijp ik dat er bij strafrechtzaken wel een soort bescherming is, in de zin dat je dus niet familieleden in een kwaad daglicht stelt.

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De heer Van Gent (VVD):

Maar ook als het niet gaat om strafrechtzaken, kun je je afvragen of het wenselijk is om dan familieleden voor een enquêtecommissie te vragen, waarbij je de positie van een partner, een geliefde, een kind of een vader zou kunnen schaden. Vindt u dat dat wel moet kunnen?

De heer Van Raak (SP):

Dat is aan de enquêtecommissie zelf. Als we dat namelijk niet aan de enquêtecommissie zelf laten, is dat een fundamentele inbreuk op het recht van enquête. Dus we moeten dat aan de enquêtecommissie zelf laten, waarbij dit onderzoek en deze aanbevelingen nadrukkelijk aandacht vragen voor de ondersteuning van getuigen, de hulp aan getuigen en de bescherming van getuigen en deskundigen. Er kan desnoods in beslotenheid worden verhoord. De informatie kan uit openbare publicaties worden gehouden. Uiteindelijk kan er nog een rechter over oordelen. Dat is, denk ik, allemaal veel krachtiger en het is in de praktijk ook werkbaar gebleken. Dan zal zo'n familiair verschoningsrecht daar niets aan toevoegen. We willen er wel op wijzen dat als je dit wel zou doen, het openbaar weigeren ook een heel kwetsbare positie inhoudt.

De heer Van Gent (VVD):

Die bescherming is uitstekend en daar ben ik ook helemaal voor, maar fundamenteel blijft wel dat de getuige in kwestie niet zelf het recht heeft om te zeggen "in dit geval wil ik geen medewerking verlenen", terwijl er misschien heleboel gevallen zijn waarin een getuige wel wil meewerken, ook als het gaat om familieleden.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar dan hebben we te maken met het recht van parlementaire enquête. Dat doen we niet zomaar. Daar is een meerderheid van de Tweede Kamer voor nodig die zegt: hier is iets aan de hand wat echt uitgezocht moet worden. Het gaat natuurlijk ook over een onderzoek volgens eigen waarneming. Als we dit overlaten aan de getuigen, dan kan het parlement gewoon z'n werk niet doen. Dan wordt het middel van de parlementaire enquête dat we nu proberen aan te scherpen, de schaats die we proberen te slijpen, in de praktijk bot gemaakt.

Maar we zeggen niet voor niets in het rapport, in het verslag en ook hier, dat leden van een parlementaire enquêtecommissie ook een verantwoordelijkheid dragen voor de mensen die ze gaan ondervragen. Dat geldt in bijstand. Dat geldt bij een besluit om informatie in beslotenheid te achterhalen, want in het uiterste geval kan men zelfs nog besluiten om een verhoor in beslotenheid te doen.

En je mag natuurlijk altijd weigeren. De heer Van Gent vraagt: mag je weigeren? Ja, je mag altijd weigeren, maar dan heeft de enquêtecommissie het recht en de plicht om dat vervolgens aan de rechter voor te leggen. Dus als er een tegenstelling blijft, dan is het aan de rechter om een afweging te maken, waarbij in de praktijk het feit dat het een parlementaire enquête betreft, zwaar zal tellen.

Bij de interruptie van de heer Van Nispen zei de heer Van Gent ook dat het inderdaad een heel principieel punt is, dat de kern raakt van de Wet op de parlementaire enquête. Hij zei ook dat er tot op heden geen praktische problemen zijn gebleken. Hij zei voorts dat het misschien een aparte discussie vraagt. Daarom zouden wij eigenlijk willen vragen om dit voorstel in het amendement op stuk nr. 11 niet hier op dit moment te doen, maar daarmee te wachten, of desnoods het initiatief te nemen tot een algehele evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête. Wij hebben gekeken naar hoe de enquêtecommissies Financieel Stelsel, Woningcorporaties en Fyra hebben gewerkt met de huidige wet uit 2008. Wij zijn in het leven geroepen door jullie om te kijken naar de aanbevelingen die vanuit die drie enquêtecommissies zijn gedaan over de praktische werkwijze op basis van die wet. Daarvoor hebben wij die aanbevelingen, voorstellen en adviezen gedaan. Wij hebben geen algehele evaluatie van de wet zelf gemaakt, en die is wel nodig om zo'n voorstel te kunnen doen. Daarom vinden wij dat dit niet de juiste plek is voor het amendement van de heer Van Gent, met daarin deze discussie, dit voorstel en dit praktische wetsvoorstel dat daaruit voortkomt. Dat zou een aparte discussie vergen, waarin we dit kunnen onderzoeken en uitdiscussiëren met elkaar.

Ik heb nog een aantal korte dingen. Mevrouw Özütok vroeg nog: hoe kan de Kamer de uitvoering van de aanbevelingen monitoren? Nou, dat is natuurlijk vooral aan de Kamer zelf. Het hangt namelijk ook af van het soort onderzoek en aanbeveling, welke vorm van monitoring gewenst is. Soms volgt een wetsvoorstel door de Kamer. Bij andere aanbevelingen kan de Kamer geregeld de minister specifiek vragen naar de stand van zaken. Dat past ook binnen de kaders van artikel 86 van de Grondwet.

Mevrouw Kuiken had een aantal heel specifieke vragen. De procedures rondom de parlementaire ondervraging gaan we over enige tijd evalueren. Dus dat gaan we nog doen. Er is er nu volgens mij één geweest, maar die gaan nog komen.

"Kan de informatie uit een voorgesprek worden gebruikt in een openbaar verhoor?" Nou, dat hoop ik in reactie op de heer Van Gent te hebben aangegeven: nee, dat blijft altijd vertrouwelijk. Dit is niet onder ede en geheel vrijwillig, en dat is ook nodig om zo'n enquête goed te kunnen voorbereiden.

Mevrouw Kuiken, en ik zeg het ook richting de heer Van Gent: over een eventuele samenloop met strafzaken worden in de praktijk altijd goede afspraken gemaakt — daar zijn tot nu toe helemaal geen problemen bij voorgekomen — met het Openbaar Ministerie, om te voorkomen dat de enquête en de strafzaak elkaar in de weg zitten.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de opheffing van de geheimhoudingsplicht. Dat hoop ik te hebben besproken bij de vraag van mevrouw Den Boer.

Kan een kabinet blijven ... O, dat hebben we ook beantwoord. De heer Van Nispen vroeg ten slotte nog: schiet artikel 40 van de wet tekort? Nee, dat gaat over archivering en daarbij hebben wij geen problemen gesignaleerd.

Ten slotte, voorzitter. De adviezen die wij u voorleggen, komen voort uit de praktijk. Zij zijn een concreet antwoord op de vragen die de laatste drie parlementaire enquêtecommissies aan de Kamer voorlegden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit verslag, maar ook de wetswijziging en de aanpassing van de regeling voor het parlementaire onderzoek, waaronder de modaliteitenregeling die wij hebben opgesteld, het werk voor toekomstige enquêtecommissies gemakkelijker zullen maken.

Wij zijn ons er natuurlijk ook van bewust dat een langdurig, veelomvattend en politiek gevoelig onderzoek als een parlementaire enquête nooit helemaal in regels en voorschriften is te vatten. Daarom zullen ook komende enquêtes vragen blijven oproepen en evaluaties blijven vergen. Dat is niet erg, dat is nodig. Zoals schaatsers altijd blijven slijpen aan hun schaatsen, zo zal ook de Tweede Kamer moeten blijven nadenken over haar instrumenten. Alleen zo blijven we als Kamer scherp en voorkomen we dat onze middelen bot worden.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

Wat een mooi literair einde. In tweede termijn hoop ik nog op een iets explicietere appreciatie van het amendement-Van Gent (34683, nr. 11).

De heer Van Raak (SP):

Dat is ontraden.

De voorzitter:

Nu geeft u meteen de cliffhanger weg.

De heer Van Raak (SP):

En met enige nadruk, moeten we zeggen, omdat dit wel echt, echt, echt de kern raakt van de Wet op de parlementaire enquête.

De voorzitter:

Zwaar ontraden dus eigenlijk.

De heer Van Raak (SP):

Ja, heel stevig.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Gent.

Ik dank de heer Van Raak. Dan gaan we nog even luisteren naar de minister in haar hoedanigheid als adviseur van de commissie met de hele lange naam. Het woord is aan haar.

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Zo is het maar net. Ik ben hier inderdaad als adviseur en ben derhalve, zoals de heer Van Raak mij net toefluisterde, gepositioneerd in de hoek. En dat is heel gepast.

Voorzitter. Ook ik heb natuurlijk met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel en de aanpassing van de Wet op de parlementaire enquête 2008. Ook ik wil heel graag mijn waardering uitspreken, allereerst voor het werk van de tijdelijke commissie die de evaluatie ter hand heeft genomen, en vervolgens voor de initiatiefnemers die het voorliggende wetsvoorstel hebben opgesteld. Het is goed om even in herinnering te roepen dat de bevoegdheid tot het houden van een enquête is neergelegd in artikel 70 van onze Grondwet, al sinds 1848 overigens. De Tweede Kamer heeft sindsdien twintig keer gebruikgemaakt van dit recht.

Zoals de heer Van Raak in zijn mooie beeldspraak zei: de beste schaatsers slijpen hun schaatsen inderdaad zelf. Het is dan ook in de beste traditie van de Kamer dat zij zelf nadere invulling geeft aan haar grondwettelijke bevoegdheid tot het houden van een parlementaire enquête. Ook de huidige wet uit 2008 vindt zijn oorsprong in een initiatiefwet. Mijn verwachting is dat de voorgestelde wijzigingen zullen helpen om een nog efficiëntere werkwijze te krijgen voor toekomstige parlementaire commissies.

Ik wil in mijn bijdrage stilstaan bij twee elementen van het wetsvoorstel die ook voor het kabinet van groot belang zijn: het besloten voorgesprek en de motiveringsplicht. Die zijn net ook aan de orde geweest. Daarnaast wil ik nog twee punten belichten, waarvan het kabinet al eerder heeft gezegd dat die zouden kunnen worden heroverwogen — die zijn zonet ook aan de orde geweest — namelijk het familiaal verschoningsrecht en de binnentredingsmogelijkheid. Laat ik met die laatste punten beginnen. Ze zijn al aan de orde gesteld bij de behandeling van het voorstel voor de Wet op de parlementaire enquête 2008. Het kabinet heeft toen gepleit voor opname van een verschoningsrecht in de wet en tegen de opgenomen bevoegdheid tot het binnentreden van woningen zonder toestemming van de bewoner. Ook in de Eerste Kamer zijn deze punten opgebracht. Daar is een motie over ingediend, die ook is aangenomen in de Eerste Kamer (30415, letter J). Daarin werd opgeroepen tot een nadere regeling van deze twee onderwerpen. Het kabinet heeft vervolgens bij de Tweede Kamer aangedrongen op uitvoering van deze motie, waarop de Kamer heeft aangegeven dat zij eerst ervaring wilde opdoen met de nieuwe wet en er daarna naar wilde kijken.

Intussen zijn er tien jaar verstreken sinds de inwerkingtreding van de wet. Derhalve heeft het kabinet de Kamer herinnerd aan de destijds opgebrachte punten. Allereerst dan het familiaal verschoningsrecht. Daar ziet het amendement op dat zonet is besproken. Ik zou willen onderstrepen dat een verhoor door een enquêtecommissie echt een publiekelijk inquisititoir karakter heeft. Dat kan dus onbedoeld een publiekelijke veroordeling tot gevolg hebben. Of het verhoor in beslotenheid plaatsvindt, is aan de enquêtecommissie. Dat is niet aan de getuige.

Daarnaast is de scheiding met het strafrecht niet waterdicht, ondanks de bewijsuitsluitingsbepaling. Opname van dit recht is dus een principiële kwestie waarvoor de reden is de bescherming van het recht, jezelf en je naasten niet te incrimineren. Dat beginsel kennen we natuurlijk in het recht. Dus het amendement komt tegemoet aan die zorg.

Het tweede punt van destijds betrof de opname van een bevoegdheid om binnen te treden in woningen zonder toestemming van de bewoner met een rechterlijke machtiging. De Raad van State had bij de totstandkoming van de Wet op de parlementaire enquête 2008 al geadviseerd om deze bevoegdheid niet in de wet op te nemen omdat de Raad niet overtuigd was van de noodzaak. Als de bevoegdheid wordt ingezet, dan is dat een inperking van het in artikel 12 van de Grondwet beschermde huisrecht van betrokkene. In het verslag van de evaluatiecommissie van de Tweede Kamer staat dat de bevoegdheid tot binnentreding buiten beschouwing is gelaten omdat er geen gebruik van is gemaakt. Dat zou het punt van de Raad van State bevestigen, namelijk dat er nog steeds geen noodzaak lijkt te zijn voor deze bevoegdheid in de wet. Ik heb wel zonet de heer Van Raak horen zeggen dat hij niet kan uitsluiten dat in de toekomst gebruik zou moeten worden gemaakt van deze bevoegdheid. Dan kom ik weer terug op het feit dat dat een inperking is van de bescherming van het huisrecht.

Voorzitter. Nadat ik deze twee punten nog eens heb onderstreept kom ik bij het wetsvoorstel dat voorligt met praktische aangelegenheden rondom de enquête. Heel goed. Allereerst wil ik nog één ding zeggen over de motiveringsplicht waarbij een beroep op de verschoningsgrond wordt gedaan.

Ik wil in het bijzonder stilstaan bij een van de verschoningsgronden in de wet, namelijk het belang van de Staat, die kan worden ingeroepen door ministers, staatssecretarissen en ambtenaren. De lijn van het kabinet op dit punt blijkt uit brieven aan uw Kamer uit 2002, uit 2016 en de uitleg die daarin wordt gegeven aan dit begrip: "het belang van de Staat". Daaruit blijkt dat het kabinet met uw Kamer van mening is dat een dergelijk beroep vraagt om een motivering. De ChristenUniefractie heeft daar in de schriftelijke ronde ook aandacht voor gevraagd.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de initiatiefnemers dat een weigering een uitvoerige motivering vereist. Een weigering van informatie kan natuurlijk heel uiteenlopende gronden hebben, bijvoorbeeld staatsveiligheid of de waarborging van de eenheid van de Kroon. Ik kan me voorstellen dat bepaalde gevallen zich naar hun aard niet lenen voor een heel uitvoerige motivering. Vandaar dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat de motiveringsplicht in de basis geen verandering aanbrengt in de bestaande praktijk, waarbij een beroep op het belang van de Staat wordt gemotiveerd door de betrokken bewindspersoon.

Tot slot dan de beslotenheid van het voorgesprek. Aanvankelijk bevatte het wetsvoorstel een bepaling om aan eenieder geheimhouding op te leggen ten aanzien van het voorgesprek. De Afdeling advisering van de Raad van State vond dat dit het eigenlijk de facto onmogelijk maakt voor ambtenaren om deel te nemen aan het voorgesprek omdat zij hun minister niet konden informeren. Naar aanleiding van dit advies is de bepaling zo gewijzigd dat het ruimte houdt voor ambtenaren om hun minister te informeren. De heer Van Raak heeft dat zonet nog beaamd. Dat is een aanpassing die het kabinet ook verwelkomt.

Voorzitter. Het is niet aan mij, en dat zal ik ook helemaal niet doen, om een beoordeling te geven van de ingediende moties. Maar ik wil, ook omdat ik hier bij het indienen van de moties door de heer Van der Molen ook stond, toch nog twee dingen meegeven naar aanleiding van de moties. Allereerst, natuurlijk is het altijd van groot belang dat de inlichtingenplicht jegens het parlement een zo ruim mogelijke invulling krijgt. Dus daar hoort het uitgangspunt bij dat het parlement in het openbaar wordt geïnformeerd, want pas dan kan de Kamer ook in het openbaar haar controlerende taak uitoefenen. Dus het moet al een uitzondering zijn als het vertrouwelijk is.

Als op vertrouwelijke wijze documenten worden verstrekt of ter inzage worden gegeven, is dat — nogmaals — een uitzonderlijke situatie en daar is dan ook een reden voor.

In de motie op stuk nr. 15 (28362) wordt het Presidium verzocht te regelen dat de Kamer zelf beslist over de wijze waarop zij met vertrouwelijke inlichtingen of documenten omgaat. Daar wil ik alleen over opmerken dat er sprake is van een uitzondering. In dat geval staat het ons niet vrij om informatie in het openbaar te verstrekken, bijvoorbeeld vanwege een wettelijke geheimhoudingsplicht. Wanneer de vertrouwelijkheid van informatie niet langer een gegeven is, dan kan dat gevolgen hebben voor de wijze waarop die vertrouwelijke informatie aan de Kamer wordt verstrekt.

De motie op stuk nr. 14 (28362) verzoekt de Voorzitter van de Kamer ervoor te zorgen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gegeven, al dan niet in afschrift, in de Tweede Kamer blijven. Dit betreft het reguliere verkeer van informatie aan de Kamer. Het tijdelijk ter inzage leggen van stukken bij de Kamer is een gebruikelijke manier van informatieverstrekking bij bijvoorbeeld parlementaire enquêtes, maar daar ziet het verzoek niet op. Die ziet op het andere deel. Het verzoek kan toch wel gevolgen hebben voor de wijze waarop stukken aan de Kamer worden verstrekt. Je kunt je voorstellen dat in dat geval de regering teruggrijpt op de modaliteit waarbij stukken ter inzage worden gelegd op het departement.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Özütok. Zij vroeg hoe kan worden geborgd dat aanbevelingen van parlementaire enquêtecommissies worden uitgevoerd. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. In de kern is het heel simpel: als de regering toezegt om de aanbevelingen te zullen uitvoeren, dan mag de Kamer ervan uitgaan dat de regering dat doet, en dan kan de Kamer de regering daar te allen tijde op aanspreken.

Voorzitter, daarmee heb ik mijn opmerkingen gemaakt en hopelijk ook de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Dat waarderen wij bijzonder. Dan ga ik kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. In ieder geval heeft de heer Van Nispen daar behoefte aan. Daarom geef ik hem graag het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de minister bedanken voor het advies. Ik wil met name de hele commissie bedanken voor de beantwoording en voor al het werk dat is verzet. Ik vond het zelf eigenlijk helemaal niet zo saai om te kijken naar een schaatser die zijn schaatsen slijpt, maar misschien ben ik ook niet helemaal representatief. We zouden eigenlijk aan de mensen op de publieke tribune moeten vragen of dit nou wel of niet een saai debat was. Maar het is natuurlijk wel een heel erg belangrijk debat. Ik merk dat de voorzitter het ook geen saai debat vond. Dat is ook winst.

Het is een heel belangrijk debat, want het gaat over ons machtigste middel: waarheidsvinding. Het middel van de parlementaire enquête kan belangrijk zijn voor het vertrouwen van mensen in de politiek, juist omdat het niet gaat over incidenten, over de waan van de dag. Het duurt lang, maar dan heb je ook wat, namelijk hartgrondige waarheidsvinding, heel diepe waarheidsvinding, de onderste steen boven: wat is er werkelijk gebeurd om problemen tot op de bodem uit te zoeken?

We hebben het gehad over het belang van de Staat als weigeringsgrond om informatie te verstrekken. Dat kan inderdaad alleen in uitzonderlijke situaties. Dat is heel erg belangrijk, niet alleen voor de parlementaire enquêtecommissies, maar ook voor parlementair onderzoek en voor de reguliere werkzaamheden van de Kamer.

Dan het amendement van de heer Van Gent op stuk nr. 11 (34683). Wij hopen nog steeds dat hij zal zeggen: dit is toch wel een dusdanig principiële discussie; ik breng het amendement niet in stemming. Maar mocht hij het onverhoopt wel in stemming brengen, dan zal ik daar uiteraard tegen stemmen. Ik denk dat het inhoudelijk geen goed idee is. Ik vind ook niet dat het in dit debat thuishoort, zonder dat we die hele principiële en ingewikkelde discussie tot in den brede daarover hebben kunnen voeren. Het zou wat mij betreft echt een aparte discussie verdienen.

We gaan over de wet en over de regeling stemmen, maar om te onderstrepen hoe belangrijk wij dit hele rapport vinden, dien ik met enkele collega's de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht die de Kamer aan de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête (TCEWPE) heeft verstrekt;

van oordeel dat deze commissie, en ook haar ambtelijke staf, gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen daaruit heeft neergelegd in een helder rapport;

spreekt hiervoor haar grote waardering uit;

onderschrijft de analyse van het rapport;

neemt de conclusies en aanbevelingen over, en verzoekt het Presidium de uitvoering hiervan ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van der Molen, Özütok en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34683).

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 deelt de prijzende woorden voor deze tijdelijke commissie die in de motie staan. Maar ik zou heel graag aan meneer Van Nispen willen vragen wat nu precies de toegevoegde waarde is van zijn motie ten opzichte van het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):

De motie is breder. Er ligt een heel dik rapport. Ik zie het van hieraf liggen: het dikke rapport van de commissie. Eigenlijk zeggen we hier: dit is een goed en gedegen rapport en we nemen de conclusies en aanbevelingen over. We gaan inderdaad stemmen over de wet en ik denk aanstaande dinsdag ook over de regeling. Maar er zijn nog resterende aanbevelingen en conclusies in het rapport, onder ander ook gericht aan de Kamer zelf, aan het Presidium. Dus ik denk dat het heel erg goed is en ik zou het een heel mooi signaal vinden als wij als Kamer volmondig ja zeggen tegen dit goede werk van deze commissie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor dat dit een goed gebruik is in de Kamer, dus wij gaan ons daar nog even over beraden. Heel goed, maar ik wil nog even aan meneer Van Nispen vragen of hij een voorbeeld kan noemen van een aanbeveling waarvan hij denkt dat die absoluut door de Kamer heen moet komen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb de commissie geprezen voor het hele rapport. Volgens mij staan er 23 adviezen in. Ik heb zelf geen advies gevonden waar ik het niet mee eens ben, want anders had ik daar wel een vraag over gesteld. Ik heb uitvoerig stilgestaan bij het belang van de Staat. Ik denk dat dat uit mijn inbreng gebleken is. Natuurlijk, ik hecht aan tradities en gebruiken, maar dat zou op zich niet de reden moeten zijn voor de motie. Ik denk dat het goed is dat wij de schaatsen hebben geslepen zoals wij hier vandaag hebben gedaan en dat wij dat inderdaad onderstrepen in een motie.

De voorzitter:

Maar de motie gaat iets verder dan de normale waarderingsmotie, die inderdaad traditie is.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zou kunnen, voorzitter, dat mag u vaststellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Toch dank voor de heldere toelichting.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Mevrouw Den Boer hoeft niet het woord in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Zoals u heeft gemerkt, kunnen we de motie die door de SP is ingediend van harte ondersteunen, om ook vanuit de Kamer te laten zien dat het werk van de commissie in zijn volledigheid door de Kamer wordt gesteund. Dan is een uitspraak van de Kamer ook voor de verdere uitwerking wel verstandig, denk ik.

De minister heeft een aantal opmerkingen meegegeven over de moties die ik samen met collega Omtzigt in stemming zal gaan brengen. Ik wil daar toch nog even kort bij stilstaan. Ik snap dat de minister vanuit de positie van het kabinet een reactie geeft over de positie van de Kamer en over wat de effecten zouden kunnen zijn. De Kamer heeft, ook voor haar eigen archief, een hele fundamentele verplichting, op basis van de Archiefwet. Niet alleen voor historisch onderzoek, maar juist ook voor momenten waarop wij moeten teruggrijpen op alles wat hier gepasseerd is, hebben wij gewoon ook een verplichting. Wij vinden als CDA daarbij passen dat zaken die onder de aandacht van de Kamer worden gebracht, desnoods in afschrift, in ons archief achter kunnen blijven. Dat daarbij zorgvuldigheid betracht zou moeten worden, staat voor ons buiten kijf. Dat is nu juist waarover we als Kamer zelf regels kunnen stellen. Dat is dan wel om de positie van de Kamer te versterken. Er worden nogal grote discussies in de Kamer gevoerd, die op enig moment ook tot een onderzoek kunnen leiden. Op het moment dat die stukken dan niet aanwezig zijn, moeten wij als Kamer onze informatiepositie bewaken. Vandaar die motie. Dat wilde ik toch nog onderstrepen.

Hetzelfde geldt als het gaat om inlichtingen en documenten die voor vertrouwelijke behandeling aan de Kamer zijn aangeboden. Met name heb ik het dan over het oogmerk van de motie die is ingediend wat betreft de discussie die met het kabinet plaatsvindt over hoe wij met deze stukken omgaan. De minister zegt: dan zou u maar eens een keer bij ons op bezoek moeten komen. Nou, dat is precies zo'n discussie die gevoerd moet worden. Maar wat het CDA betreft trekt de Kamer dan uiteindelijk wel aan het langste eind. Dat is wat wij hiermee zeggen en ook dat moeten we geclausuleerd doen. Want ook daarin moet een regeling toegepast worden die ook in alle objectiviteit de zorgvuldigheid regelt. Er zijn momenten waarop er versterkte vertrouwelijkheid in het spel is en ook betracht moet worden, maar dat kunnen we dan ook regelen. Maar in die discussies die er plaatsvinden, moet de Kamer echt op haar strepen staan. Vandaar ook dat het CDA deze motie indient.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vermeld nog even de nummers van de moties van de heer Van der Molen, die dus eerder waren ingediend en nu ter stemming komen. Dat zijn de moties 28362, nr. 14 en nr. 15. Nou, dan bent u weer allemaal bij.

Meneer Van Gent, het woord is aan u.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter. Er is ook aan mij gevraagd hoe om te gaan met de amendementen. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's en ik hoor eigenlijk twee zaken. Ik hoor enerzijds een procedureel bezwaar, van "het is niet het moment", zegt de heer Van Nispen en "niet de juiste plek", zegt de heer Van Raak. Ik ben het daar niet mee eens, want er wordt wel degelijk uitgebreid gesproken ook over het verschoningsrecht, zowel in 2008 als nu. Ook de regering heeft daarop gewezen. Dan kan ik natuurlijk wachten op een tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête II, maar volgens mij is dit toch het moment om dit amendement in te dienen.

Daarnaast zijn er ook inhoudelijke bezwaren geweest van de heer Van Raak, die toch wel heel scherp waren. Ik wil best nog een inhoudelijke discussie voeren, maar ik weet niet in hoeverre men openstaat voor de argumenten. Volgens mij is het gewoon een botsing tussen twee heel fundamentele rechten. Enerzijds de waarheidsvinding van het parlement en anderzijds het recht dat je toch ook moet hebben om niet te hoeven getuigen tegen je naasten. Ik weet wel dat er allerlei waarborgen zijn en allerlei beschermingen, maar ik vind dat uiteindelijk de persoon in kwestie zelf dat recht zal overwegen.

Ten slotte. Ik heb de heer Van Raak gehoord. Als het werkelijk zo zou zijn dat dit amendement het enquêterecht in de kern zou raken en het wapen bot zou maken, als ik dat echt zo zou voelen, dan had ik het echt niet ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok wenst het woord niet meer en mevrouw Kuiken evenmin.

Dan was dit de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raak voor enkele slotopmerkingen. Het woord is aan hem.

De heer Van Raak (SP):

Dank voor alle complimenten, ook in tweede termijn. Die complimenten gelden ons, die hier vooraan zitten, maar die gelden vooral voor de mensen die hier achter ons zitten, onze medewerkers, die vijf jaar lang ontzettend veel werk hebben verzet om dit taaie onderwerp goed in de vingers te krijgen, om het ons uit te leggen zodat wij het snapten en de juiste afweging konden maken en u de juiste adviezen kunnen voorleggen. Daar nogmaals ontzettend veel dank voor. Er is hier een reuzearbeid verricht.

Het slijpen van de schaatsen: ik ben blij dat de heer Van Nispen dat heel mooi vindt. Het past hem ook. Zeker als marathonloper is hij natuurlijk degene die het doorzettingsvermogen van een parlementaire enquêtecommissie ... Ik zie het graag als een sollicitatie dat hij de volgende keer voorzitter mag zijn van zo'n mooie commissie, die de schaatsen gaat slijpen. Hartelijk dank.

Hartelijk dank ook voor de motie. Het is, denk ik, wel heel goed om naast de wijziging van de wet, het wetsvoorstel en de wijziging van de regelingen voor onderzoeken van de Tweede Kamer ook als Kamer goedkeuring te geven aan de aanbevelingen die in het verslag zijn gedaan. Wij gaan in ieder geval allemaal voorstemmen en we hopen dat de andere Kamerleden dat ook gaan doen.

De heer Van der Molen had een aantal opmerkingen over zijn moties. Die moties zijn op een ander moment ingediend en in een ander debat, waarop de minister heeft gereageerd. Wij voelen ons niet zo erg geroepen om daar tussen te gaan zitten en laten het graag aan de minister en de heer Van der Molen over om dat verder uit te gaan discussiëren.

Dat uitdiscussiëren geldt natuurlijk ook voor het familiair verschoningsrecht. Wat wij hebben willen zeggen, is dat wij in 2013 een opdracht kregen als commissie om een evaluatie te doen van de ervaringen van de parlementaire enquêtecommissies Financieel Stelsel, later Woningbouw en Fyra. Zij hebben aanbevelingen gedaan inhoudelijk, maar ook over het proces, ook over de werking van de parlementaire enquête. Op die aanbevelingen hebben wij geacteerd, vrij uitgebreid onderzoek gedaan en die 23 adviezen gegeven. Wij hebben dus nadrukkelijk niet een algehele evaluatie gedaan van de Wet op de parlementaire enquête. Dat was ook niet onze opdracht. Die wet is ook nog maar tien jaar oud. We hebben gekeken naar hoe de drie parlementaire enquêtes hebben gewerkt met die wet, waar er praktische problemen zitten en of er voorstellen kunnen worden gedaan voor verbetering. Een hele analyse van de Wet op de parlementaire enquête zal ongetwijfeld komen. Het voorstel voor een familiair verschoningsrecht is eerder besproken, maar is toen niet in de wet opgenomen. Daar hebben de wetgevers toen niet voor gekozen. Ongetwijfeld zal dat terugkomen op het moment dat er een algehele evaluatie komt van de Wet op de parlementaire enquête. Het lijkt ons niet juist om via onze evaluatie van hoe enquêtecommissies praktisch omgaan met deze wet een heel fundamenteel punt in te brengen via een amendement, omdat we daar gewoon niet onderzoek naar hebben gedaan en dat debat niet inhoudelijk met elkaar hebben gevoerd. Als de heer Van Gent dat wil, dan is dat natuurlijk zijn goed recht, maar dan zou hij zelf met een wetsvoorstel moeten komen tot aanpassing van de Wet op de parlementaire enquête. Die moet dan het hele wetgevingstraject doorlopen, zodat er van iedereen advies op kan komen, ook van de Raad van State. Dan kan de Tweede Kamer erover discussiëren en kunnen we amendementen erop indienen als we dat nodig vinden. Dit punt is zo belangrijk en raakt zodanig de kern van de Wet op de parlementaire enquête, wat veel meer is dan een praktische uitwerking, dat het eigenlijk niet hierin past. Alle respect voor de heer Van Gent dat hij het onderwerp ter sprake wil brengen, maar het is eigenlijk niet gepast om dat hier te doen. Ik zou hem veel meer willen uitnodigen om dat zelf te agenderen, dus zelf te doen. Mij lijkt dat er dan een heel interessante discussie gevoerd kan worden, niet alleen over hoe parlementaire enquêtecommissies werken met de wet, wat wij hebben onderzocht, maar over hoe de Wet op de parlementaire enquête zelf werkt. Dat is een andere commissie en een ander debat. Wij zouden het van harte toejuichen als de heer Van Gent dat debat start, want nu wordt toch een beetje zijn ding op ons bordje gelegd en dat past hem niet.

Dat gezegd hebbende, wil ik de minister hartelijk danken voor haar advies. Op een aantal punten waren we het niet eens, maar dat had zij al begrepen. Wat ons betreft, was dit het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Raak voor zijn bijdrage vandaag en ik dank de hele commissie voor haar aanwezigheid en voor het vele werk in de afgelopen jaren. Het is een commissie met een lange voorgeschiedenis. Ik dank de vele medewerkers van de commissie en natuurlijk de minister, die vandaag in een hoekje heeft gezeten. Wij danken haar voor haar adviseursrol. Zij heeft nog een tweede termijn? Ik dacht dat u uw ei al voldoende had gelegd, mevrouw de minister. Het woord is aan u.

Minister Ollongren:

Voorzitter, veel dank. Ik dacht dat het misschien goed was om toch nog even in te gaan op de opmerking die de heer Van der Molen zonet maakte over zijn moties en de relatie die hij legde met de Archiefwet. Ik wees net op het probleem dat kan ontstaan omdat de motie ziet op stukken die al dan niet in afschrift vertrouwelijk ter inzage worden gegeven. Vooropgesteld staat dat de Kamer echt zelf bepaalt hoe zij invulling geeft aan haar verantwoordelijkheid onder de Archiefwet. Dat begrijp ik heel goed. Het gaat daarbij in principe om stukken die de Kamer ontvangt en, zo staat het ook in de Archiefwet, naar hun aard bestemd zijn om bij de Kamer te berusten. En de vraag is dus: wanneer is dat aan de orde? Op het moment dat het gaat om vertrouwelijke stukken die de Kamer tijdelijk ter inzage zou krijgen van de regering, blijft de betrokken minister verantwoordelijk voor die stukken. Ik denk dat we daar gewoon even heel goed naar moeten kijken, maar ik proefde bij de heer Van der Molen ook de bereidheid om daar goed naar te kijken. Ik herhaal dat als daar geen helderheid over ontstaat of als van de kant van het kabinet dreigt dat niet meer de verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijkheid van de stukken kan worden genomen, een modaliteit ontstaat waarbij de stukken op een andere manier ter inzage worden gelegd, niet in de Kamer. Nogmaals, dat is mijn doel niet en volgens mij is dat ook niet het doel van de heer Van der Molen en zijn motie. We zouden daar dus gewoon even goed naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik zit even te kauwen op "we zouden ernaar moeten kijken". De motie wordt natuurlijk in stemming gebracht en dan gebeurt er iets mee. "En dan gaan we kijken" hoor ik iemand zeggen. Helder en duidelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik had de heer Van Raak al bedankt, maar doe dat nog een keer. Ik dank ook zijn commissie en de ambtelijke ondersteuning. En dank nogmaals aan de minister voor haar rol van hedenmiddag. De heer Van Raak staat weer achter het spreekgestoelte. Wil hij nog iets zeggen, als slotwoord? Ik denk: hij staat alweer bij de microfoon. Straks komt er weer een stukje poëzie, dus laten we maar snel afsluiten. Ik dank de deelnemers aan dit debat en ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Daarna gaan we praten over het rijonderricht motorrijtuigen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee