3 Begroting Defensie 2019

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 ( 35000-X ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting van Defensie. Een heel hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen, minister en staatssecretaris, aan alle mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan mijn collegae. U gaat met elkaar een hele mooie dag tegemoet. Het komt niet vaak voor dat een begroting op één dag wordt afgerond, dus laten we hopen op heel veel goede koppen koffie en een mooi debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We gaan snel beginnen met als eerste spreker mevrouw Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. We bespreken vandaag de Defensiebegroting. Deze begroting is de financiële uitwerking van de Defensienota, die afgelopen voorjaar is besproken. Daarmee wordt volgens deze twee bewindspersonen de weg naar boven ingezet. De afgelopen decennia stond onze krijgsmacht in de etalage en werd zij stukje bij beetje afgebroken tot het barre minimum. De basisgereedheid kwam in gevaar. Nederland kon zijn eigen grondgebied niet meer zelfstandig verdedigen, aldus de vorige minister. Het personeelsbestand stroomde leeg. Goede, ervaren militairen vertrokken en hun ervaring en kennis werden en worden node gemist. Maar, voorzitter, de bodem van de gifbeker is nu nog niet bereikt. Nog steeds kampt Defensie met zeer veel incidenten op zowel de sociale als fysieke veiligheid. We kennen allemaal de vreselijke verhalen van Schaarsbergen, de winterjassen die te laat werden besteld, oefeningen met echte kogels op linnen wandjes, mortieren die afgekeurd waren maar toch gebruikt werden, journalisten die zonder controle kazernes binnen kunnen komen en de enorme tragedie rondom chroom-6.

Voorzitter. Steeds vaker lijkt de organisatie de ergste vijand van de militair. Steeds vaker lijkt het lastiger vechten tegen de interne bureaucratie dan tegen de vijand. Steeds vaker wordt duidelijk wat de bezuinigingen met Defensie hebben gedaan. En de weg naar boven is wellicht ingezet, maar er is nog een zeer, zeer lange weg te gaan. Wat de PVV betreft zou daar de focus op moeten liggen, op het herstel, op de weg vooruit, en op onze mannen en vrouwen en het beschermen van ons mooie Nederland. Maar dit kabinet heeft wederom een enorme missiedrang. De internationale ambitie is te hoog. Dat zeg ik niet alleen: de Algemene Rekenkamer gaf onlangs nog aan dat de missie in Mali een te groot beslag legt op de gehele Defensieorganisatie. En de reactie van dit kabinet was keihard nietes roepen. Het rapport wegstoppen in een bomvol AO, de missie in Mali nog zes maanden verlengen en nog een missie in Afghanistan aangaan. Naar wie luistert de minister eigenlijk wanneer ze haar beleid bepaalt en uitvoert? Duidelijk niet naar de adviezen van de Algemene Rekenkamer!

Voorzitter. We hebben de minister vorige week kunnen zien. Zij en de minister-president waren zeer duidelijk over een Europees leger. Nederland wil geen EU-leger. Een grotere middelvinger naar D66 binnen de portefeuille van Defensie is eigenlijk niet mogelijk en dat kan mijn fractie alleen maar waarderen. Ga zo door! Aan de andere kant kennen we allemaal de beloftes van Rutte: geen cent meer naar de Grieken en €1.000 voor iedereen. Dus ik sta nog niet bepaald te juichen.

Voorzitter. De PVV wil de basisgereedheid op orde hebben. Binnen Defensie moet de veiligheid op één staan en gegarandeerd zijn. Pas daarna kan weer gedacht worden over het aangaan van missies en niet andersom, zoals dit kabinet doet. Dat Nederland veiliger moet, bewijst zich ook door het volgende. Er wordt als waarschuwing een afgehakt hoofd neergelegd voor een bar. Een wagen van een concurrerende bende wordt beschoten met Kalasjnikovs. Bijna wekelijks, zelfs vorige week nog, zijn er incidenten met handgranaten. Een hoofdkantoor van een tijdschrift wordt beschoten met een raketwerper. Burgemeesters moeten onderduiken en kunnen niet meer in het openbaar verschijnen. Ik begin niet eens over de talloze openbare executies die wekelijks te zien zijn in Opsporing Verzocht. En wie denkt dat ik het nu over Mexico, Colombia of een andere narcostaat heb, heeft het mis. Deze incidenten vonden allemaal plaats in Nederland. En wie denkt dat het een Randstadprobleem is, heeft het ook mis. De bossen in Brabant worden bijna wekelijks vervuild met afval van synthetische drugs; zwaar giftig en zeer explosief. Er is maar één conclusie mogelijk: de drugswereld heeft in Nederland vrij spel. Maar gelukkig is dat ook een taak van Defensie, om de politie te assisteren om de openbare orde te handhaven. Dat zagen we gisteren ook bij een grote actie in Velddriel, Kerkdriel, Sittard, Kerkrade en Heerlen.

Voorzitter. Defensie beschermt wat ons dierbaar is. Daarom zetten wij de Koninklijke Marine in tegen de drugskartels in het Caribisch gebied. Met succes, want met grote regelmaat weten onze mannen en vrouwen drugstransporten te onderscheppen. Onze Koninklijke Marechaussee beschermt onze grenzen en doet regelmatig drugsvangsten in de havens en op onze luchthavens. En dan is er onze landmacht. Die wordt helaas vaak pas achteraf ingezet, als het leed al geschied is, als er weer een handgranaat op straat is gevonden of als er drugsafval geruimd moet worden. Maar waarom zetten we deze niet vaker aan de voorkant in? Waarom zetten we de landmacht niet in tegen deze georganiseerde drugskartels? Mijn vraag aan de minister is: hoe staat de minister ertegenover om onze landmacht vaker in te zetten om onze eigen straten en bossen weer veilig te maken zoals gisteren ook gebeurde, maar dan dus vaker? We moeten niet enkel de drugskartels in het Caribisch gebied aanpakken, maar ook de kartels in Nederland. We moeten de straten in Tilburg, of in dit geval Sittard, veilig proberen te maken en niet alleen de straten in Irak, Syrië of Libanon. Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV wil dat Nederland weer baas wordt over ons eigen grondgebied. Wij willen zelf bepalen wie er binnenkomt. Wij willen niet dat ons land overspoeld wordt door jihadisten en terroristen die met messen in de nekken willen hakken. In ons mooie Nederland is er geen plek voor deze terroristen en hun verderfelijke ideologie. Zij horen hier dan ook niet binnen te komen. Diegenen die al binnen zijn, mogen wat ons betreft zo snel mogelijk het land uitgezet worden. Ook hier snijdt het mes aan twee kanten. Want een dichte grens betekent ook dat je niet enkel kan controleren wat en wie er binnenkomt, maar ook dat je kan controleren wat het land uitgaat. Ook dit zal een enorme slag zijn tegen de drugscriminaliteit. Want laten we wel wezen, onze drugsindustrie heeft een omzet van 18,9 miljard. Dat is twee keer de Defensiebegroting die we vandaag bespreken.

Voorzitter. Ik wil tijdens deze begroting ook enkele woorden richten tot onze veteranen en één groep in het bijzonder, de KNIL-veteranen. Zij hebben pas heel laat, voor velen zelfs te laat, hun erkenning gekregen. Respect en eerherstel voor deze vergeten helden van Nederland overstijgen wat mijn partij betreft de partijpolitiek. Gelukkig is hier ook in de maatschappij brede steun voor. Maar bij deze brede steun hoort ook dat de overheid haar financiële verplichtingen nakomt. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik richt mijn laatste woorden tot de mariniers. Jullie zijn Nederlandse helden. Jullie staan dag en nacht klaar voor vrede en veiligheid in Nederland en ver daarbuiten — waar ook ter wereld, zoals jullie zelf zeggen. Helaas denkt hier niet iedereen zo over jullie. De ene partij vroeg zich af of jullie geen mietjes waren. De andere partij vraagt zich af of jullie niet beter kunnen fuseren met de Luchtmobiele Brigade. Sommigen zien jullie als een cadeautje voor de commissaris van de Koning. En sommigen — ik noem geen namen — durven zoals altijd geen kleur te bekennen, noch een standpunt in te nemen. Tegen deze mariniers zeg ik het volgende. Tijdens jullie training leren jullie een belangrijke les: durf terug te keren. Helaas is dat een les die hier in de politiek niet altijd doordringt. De regenten komen veelal niet terug op foute beslissingen, maar modderen door, en in dit geval met jullie als slachtoffer. Via u, voorzitter, wil ik tegen jullie zeggen: bedenk dat jullie voor de PVV helden zijn. De PVV zal blijven strijden voor jullie en jullie kazerne in Doorn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. In 2019 is het 75 jaar geleden dat de slag om de Schelde werd gevochten en werd gewonnen. Een slag waar niet heel veel aandacht voor is, maar zoals opperbevelhebber van de geallieerde troepen Dwight D. Eisenhower toen zei: "kwam het einde van het nazidom duidelijk in zicht toen het eerste schip ongehinderd de Schelde opvoer." Dat is wel een belangrijke constatering van de toenmalige opperbevelhebber. Onze vrijheid is niet vanzelfsprekend en mag dat ook nooit worden. Al die mannen en vrouwen die zich in het verleden, in het heden en in de toekomst inzetten voor onze vrijheid en veiligheid moeten we blijven herdenken, eren en respecteren.

Die vrijheid staat vandaag de dag onder grotere druk dan we soms denken. Het gaat best goed in Nederland: de treinen rijden op tijd, de winkels liggen vol en Sinterklaas is weer in het land. Dan sta je ook niet altijd stil bij de geopolitieke dreigingen in de wereld. Maar dat is wel de taak van ons politici. Wij houden in de gaten wat er gaande is in Nederland, in Europa en in de wereld en wij maken daar verstandige keuzes in. Onze veiligheid, identiteit en economie worden bedreigd vanuit het buitenland, onder meer door agressiviteit en instabiliteit in de ring rond Europa. Die ring loopt van Rusland via het Midden-Oosten tot Noord-Afrika, door illegale massamigratie, terrorisme en handelsoorlogen. Binnen de Europese Unie proberen landen als Polen en Hongarije de Europese rechtsstaat uit te hollen. De zwakke financieel-economische positie van sommige NAVO-lidstaten maakt ze ontvankelijk voor druk van buiten, met name uit Rusland, wat een effectief NAVO-beleid ondermijnt. Turkije is daar het beste voorbeeld van. Dit land richt zich ten aanzien van militaire bewapening steeds meer op Rusland, wat een risico is voor het NAVO-bondgenootschap. Tegelijkertijd danken wij onze vrijheid grotendeels aan onze buitenlandse bondgenoten en kunnen wij in en met de NAVO onze waarden en identiteit beschermen. Voor de VVD is de NAVO dan ook de hoeksteen van onze veiligheid. Binnen de NAVO leiden we op, trainen we en plegen we inzet en zijn de lijnen van communicatie helder.

De VVD is tegen een Europees leger. Ik ben blij dat dit kabinet onder aanvoering van de minister-president hier zo glashelder over is. Europa is nog niet in staat om de afspraken die in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact zijn gemaakt af te dwingen voor landen die daar niet aan voldoen, althans niet voor de grote landen, want de kleintjes krijgen het gewoon voor de kiezen. Zolang dat soort afspraken met voeten wordt getreden, is het voor de VVD ondenkbaar dat Nederlandse militairen een oorlog in worden gestuurd door Jean-Claude Juncker.

Wij zijn zeer zeker voor samenwerken binnen Europa. Daar zijn genoeg hele goede voorbeelden van te vinden. Denk aan de Belgisch-Nederlandse samenwerking in de marine, de BeNeSam, de eerste Duitse pantserdivisie, die volledig is geïntegreerd met de 43ste gemechaniseerde brigade, en de UK/NL Amphibious Force van het Korps Mariniers samen met de Royal Marines. Dat zijn allemaal goede voorbeelden van samenwerking, maar het zijn geen voorbeelden van een Europees leger. Er is pas sprake van een Europees leger als de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen zonder tussenkomst van het Nederlandse kabinet en parlement door de Europese Commissie zal worden uitgevoerd. Voor de VVD is dat een brug te ver, onbespreekbaar en ook zonde van de tijd, want we moeten nu inzetten op samenwerking en het verbeteren van de basisgereedheid en slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht, maar eigenlijk van alle Europese krijgsmachten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut een vraag. Ik zou nog met u willen afspreken dat we de interrupties in tweeën doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD is tegen een Europees leger. Toch is er nu een Europese oorlogspot, die met een eufemisme "vredesfaciliteit" wordt genoemd. Het gaat om 10,5 miljard. Via de Europese Commissie is een voorstel in de maak. Zegt de VVD samen met de SP vandaag aan het einde van het debat: dat gaan wij niet doen; wij gaan nu al in Europa op een duidelijk nee inzetten?

De heer Bosman (VVD):

Nee. Dat is een duidelijk nee. Wat ik belangrijk vind, is dat we afspraken maken binnen Europa. Er zijn een aantal zaken waarop we het van belang vinden om samen te werken. De samenvoeging van dat Europese Defensiefonds is daarbij heel belangrijk. We moeten kijken hoe we dat het beste kunnen regelen. Ik ga in ieder geval op voorhand nee zeggen, omdat het Europees Defensiefonds ruimte geeft om op een goede manier samen te werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD zegt enerzijds dat zij geen Europees leger wil, maar de VVD is anderzijds onduidelijk over deze pot waarmee buiten de EU-begroting om en wellicht ook buiten uw geliefde NAVO om, mondiaal ook andere landen kunnen worden bewapend en kan worden geopereerd. Tegelijkertijd zegt de VVD nu: ja, maar toch wil ik dat probleem ... Daarmee laat u zich wel degelijk dat Europese leger inrommelen.

De heer Bosman (VVD):

Nee. Die discussie hebben we recentelijk ook gevoerd tijdens het WGO, omdat ik daar serieus vragen over heb. Ik vind dat duidelijk moet zijn wat de bevoegdheden zijn, maar dan praat je volgens mij meer over het European Peace Initiative, in ieder geval over dat andere verhaal: de European ... In ieder geval gaat het niet om het Defensiefonds. Het Defensiefonds is in principe het geld dat gewoon bij mekaar komt. Ik hoor van de minister buiten de microfoon dat het de "European Peace Facility" is. Excuus. Dat is een ander verhaal dan het Defensiefonds.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ter verduidelijking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is precies waar mijn vraag over ging: het heet "vredesfaciliteit", maar het is een oorlogspot.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb de discussie over de naam gevoerd en gevraagd wat er gaat gebeuren, wat de randvoorwaarden zijn en hoe dat geld wordt besteed. Ik heb absoluut geen behoefte aan een Europese Commissie die naar eigen behoefte oorlog kan gaan voeren. Daar heb ik geen behoefte aan. Er zijn randvoorwaarden, het moet duidelijk zijn waar het geld aan besteed wordt en waar het kan. Die vragen hebben we gesteld tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb daar nog geen antwoord op. Volgens mij moet het ook nog besproken worden in de Europese Raad. Dat zijn belangrijke momenten om bij mekaar te komen. De kritiek van mevrouw Karabulut deel ik. Ook de zorg deel ik. Maar ik wacht wel even op de antwoorden hoe dat precies wordt ingevuld. Absoluut, op de European Peace Facility ben ik wel enigszins kritisch; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft mevrouw Belhaj een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp nu hoe de VVD dat Europese leger en de zorgen daarover ziet. De European Peace Facility is een manier om Europese missies te gaan doen. Dat gaat op korte termijn besloten worden. Dat betekent dus dat men een buitenland- en veiligheidsbeleid heeft en dat men daarop baseert waar men bijvoorbeeld in Afrika missies wil doen. Noemt de heer Bosman zo'n Europese missie dan een "Europees leger" of, zo niet, hoe noemt hij dat wel? Want er gaan toch ook Nederlandse soldaten mee met die missies?

De heer Bosman (VVD):

Die vergelijking is heel simpel, want we noemen de NAVO ook geen "NAVO-leger". Het is gewoon de NAVO. We leveren daar troepen aan op basis van de keuze die het Nederlandse parlement maakt, of sterker nog: het kabinet maakt die keuze, waarbij het vervolgens gesteund wordt door het parlement. Het kabinet geeft die troepen onder bevel van iemand van de NAVO. Hetzelfde geldt dus voor Europa. De troepen worden door het Nederlandse kabinet en het Nederlandse parlement toegevoegd aan wat dan ook, maar wel op basis van ónze keuzes. We moeten oppassen met de term "Europees leger" als we samenwerken, want dat is het niet. De bevoegdheid ligt en blijft wat de VVD betreft in ieder geval hier. Sterker nog: kabinet, parlement.

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben al eerder besproken dat de NAVO natuurlijk niet helemaal te vergelijken is met wat we vandaag aan het doen zijn in Europa. De NAVO heeft een eigen verdrag waaraan Nederland zich gecommitteerd heeft en op basis waarvan vervolgens een inzet gepleegd wordt. Dat is dus niet helemaal vergelijkbaar. In Europa gaan we besluiten om een buitenland- en veiligheidsbeleid vast te stellen en op basis daarvan de European peace-enforcement in te zetten. Als u zegt dat we in het parlement daarmee in kunnen stemmen, waarna ze vervolgens worden ingezet, hoe noemt u dat dan? Ik noem dat een "Europese krijgsmacht", maar u noemt dat blijkbaar anders. Nederlandse militairen gezamenlijk inzetten in een ander land op basis van een Europees buitenland- en veiligheidsbeleid: hoe noemt u dat?

De heer Bosman (VVD):

Dan laat ik mevrouw Belhaj zo meteen even uitleggen wat zij dan vindt, want ik ben nu in verwarring. Voor mij is het heel simpel. Als troepen worden ingezet zonder tussenkomst van het kabinet dan wel het parlement is het voor de VVD onbespreekbaar, ongeacht hoe u dat noemt. Zo simpel is het. Als D66 zegt dat we troepen zo meteen niet onder bevel, maar gewoon onder politiek beheer van de Europese Commissie stellen, hoor ik dat zo meteen graag van mevrouw Belhaj. Ik ben daar namelijk volledig op tegen. Ik vind dat onverstandig en niet goed.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik heb geen max gesteld aan het aantal interrupties, maar ik heb wel gezegd dat interrupties in tweeën gaan. Ik denk dat dit voor nu duidelijk genoeg gewisseld is. Als u straks uw bijdrage levert, kan de heer Bosman u daarop bevragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik stel de heer Bosman een vraag en krijg vervolgens een wedervraag. Die ga ik straks prima beantwoorden. Maar mijn vraag was volstrekt helder: hoe noemt de VVD ...

De voorzitter:

Dat antwoord heeft u gekregen, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

... een Europese missie in Afrika met verschillende landen? Hoe noemt u dat?

De heer Bosman (VVD):

Ik noem dat een "militaire missie", zoals we alle missies gewoon een "militaire missie" moeten noemen. Uiteindelijk ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Een Europese missie!

De heer Bosman (VVD):

Je kunt het ook "een Europese missie" noemen. Je kunt het ook "een NAVO-missie" noemen. We kunnen het "een VN-missie" noemen. Dat zijn allemaal prima namen, maar laat ik over de besluitvorming nog maar eens glashelder zijn: voor de VVD is het ónbespreekbaar dat we troepen inzetten zonder tussenkomst van kabinet dan wel parlement. Als D66 vindt dat dat anders kan, ben ik daar straks zeer benieuwd naar, want dat lijkt me toch wel een bijzondere constructie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk, maar dan gaat het ook over de vulling van de krijgsmacht, over die basisgereedheid. Dan gaat het over instroom maar zeker ook over behoud. Als redenen voor voortijdig vertrek voor het einde van de fase 2-contracten, worden door 46% onvoldoende loopbaanmogelijkheden en door 43% de toekomstonzekerheid als belangrijkste redenen naar voren gebracht in een organisatie met ruim 6.000 vacatures. Hoeveel mensen krijgen er nu geen fase 3-contract? Want met zoveel vacatures zou dat verbazingwekkend zijn. Het kan zijn dat er een mismatch is, maar dat hoor ik dan graag van de minister dan wel de staatssecretaris. In de beantwoording van de vragen lees ik namelijk dat bijna iedereen een fase 3-contract kan krijgen, maar ik hoor ook signalen dat mensen dat niet krijgen. Nogmaals, daar kan een goede reden voor zijn, maar dan hoor ik dat graag.

Wat zijn de interne loopbaankansen voor militairen die aan het einde van hun fase 2-contract zijn? Wat is de planninghorizon ten aanzien van die loopbaanplanning? Is dat één functie vooruit? Kunnen daar een aantal opvolgende functies op gepland worden? Ook een goed toekomstperspectief is voor de mensen namelijk een reden om binnen te blijven, want de werkdruk is enorm: naast de ruim 6.000 vacatures waren er ook 4.000 mannen en vrouwen in opleiding, en dat op een bestand van 46.000 militairen. Dat is een enorme opgave voor al die mannen en vrouwen die nu in de organisatie aan het werk zijn, op functie zitten en de toko draaiende houden. En dan moeten ze ook nog eens aan de slag om meer geld de organisatie in te brengen en organisaties uit te breiden en te vergroten.

Dat is zeker het geval bij de DMO, de Defensie Materieel Organisatie. Daar moeten mensen vol aan de bak om alle verwervingstrajecten in goede banen te leiden. Ik ben erg blij met de inzet van het kabinet ten aanzien van aanschaf van militair materieel met de regel "Nederlands, tenzij". Dat is een belangrijke keuze voor de toekomst van onze krijgsmacht, die zich verzekerd weet van kennis en kunde voor onderhoud en verbeteringen in eigen land. Het is ook goed voor de Nederlandse industrie, die hoogwaardig materieel kan leveren aan de Nederlandse krijgsmacht en daarmee ook een platform heeft voor mogelijke verkooporders buiten Nederland. Maar ik maak mij wel zorgen over de capaciteit bij DMO. Op de vraag of DMO de druk ten gevolge van de arbeidsintensieve marktverkenningen, die vergen dat intensief contact met diverse aanbieders wordt onderhouden, voldoende aankan, was het antwoord: "pm". Dat staat voor "pro memorie", wat "ter herinnering" betekent. Ik denk dat dit nog ingevuld zou worden. Kan de minister of de staatssecretaris hier nog een antwoord op geven? Want dit is wel van groot belang, niet alleen voor de organisatie maar zeker ook voor de industrie.

Op de aanvullende post van het ministerie van Financiën staat de resterende reservering uit het regeerakkoord voor het pakket Uitbreiding slagkracht, cyber en werkgeverschap. Het resterende bedrag op de aanvullende post is structureel 110 miljoen vanaf 2019. De reservering wordt overgeheveld naar de begroting van Defensie als er concrete voorstellen voor de besteding van de middelen zijn. Zijn die concrete voorstellen er nu, vraag ik de minister, want in de beantwoording van de vragen werd mij dat niet helemaal duidelijk.

Het in de Defensienota aangekondigde Team conflictpreventie moet ervoor zorgen dat de betekenisvolle bijdrage die Defensie kan leveren bij het voorkómen van gewelddadig conflict, nog beter wordt ingepast in het geïntegreerd buitenlandbeleid en aansluit bij de inspanningen van internationale partners. Dat klinkt mooi, maar ik heb er nog geen beeld en geluid bij. Wanneer is er helderheid over de taken en activiteiten van dit team, vraag ik de minister. En welke activiteiten onderneemt Defensie momenteel die onder deze noemer zouden moeten vallen?

In de Defensienota stond ook de ambitie om de Invictus Games in 2020 naar Nederland te halen. Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat de minister en de staatssecretaris dit voor elkaar hebben gekregen. Dat is echt een fantastisch sportevenement van wereldklasse. Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten? Hoe is de planning en waar gaan de evenementen plaatsvinden? Het zou mooi zijn als iedereen met enige betrokkenheid bij Defensie in enige vorm dan ook hierbij betrokken zou kunnen worden, van veteraan tot reservist en van actief dienende tot wounded warrior.

De medezeggenschap is wat mij betreft een graadmeter van hoe het met de organisatie gaat. Zijn de bewindslieden tevreden over hoe het gaat met de medezeggenschap bij Defensie en op basis waarvan concluderen zij dat? Wordt de medezeggenschap in een vroeg stadium betrokken bij reorganisaties en aanpassingen van de organisatie? Zeker nu de organisatie weer gaat groeien en er nieuwe plekken komen, is het vullen van die plekken van het grootste belang, ook omdat mensen dat weer als nieuwe uitdaging kunnen gaan zien of een carrièrestap kunnen gaan maken. Het gebrek aan mogelijkheden was namelijk een van de redenen voor vroegtijdig vertrek. Dus hoe sneller de medezeggenschap is betrokken, hoe sneller de reorganisatie kan gaan.

Maar ook de vakbonden hebben een rol in de reorganisaties. Zetten zij ook de vaart in reorganisaties die zo van belang zijn voor die nieuwe krijgsmacht, vraag ik de staatssecretaris. Staan deze reorganisaties los van de cao-onderhandelingen of zijn ze daar een onderdeel van? Ik hoor graag van de staatssecretaris.

Voorzitter. De beide bewindslieden weten dat ik mij hard maak voor de onafhankelijke toezichthouder veiligheid Defensie. Het was goed dat wij met hem en zijn team konden spreken ter kennismaking. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat zij voor het einde van december met een uitleg komt hoe zij die onafhankelijkheid gaat borgen. 14 december zelfs, zegt zij nu. Uitstekend!

De onafhankelijkheid van de toezichthouder is conform de andere toezichthouders in Nederland; dat zit dus goed. Maar de onafhankelijkheid van de ongevallenonderzoekscommissie Defensie is wel een punt van aandacht. Het idee van een kaderwet van professor Van Vollenhoven als voorzitter van de Stichting Maatschappij en Veiligheid spreekt mij enorm aan en niet alleen mij. Ik verzin hier niets nieuws; ik herhaal dit regelmatig. Hoogleraar risicomanagement Theo Kocken schreef afgelopen dinsdag een groot stuk in Het Financieele Dagblad. Ik wil daar het volgende uit citeren, het is best een groot stuk maar het is wel belangrijk:

"Een groot gevaar voor elke organisatie is dat er verkeerd met fouten wordt omgegaan. Leren is cruciaal voor een organisatie die zich wil aanpassen en fouten maken is de belangrijkste stimulans voor leren. Mits de cultuur ernaar is.

In een blame-cultuur wordt weinig geleerd. Op termijn is dat voldoende voor de ondergang van zo'n niet-lerend bedrijf. De wereld verandert en het bedrijf niet. De Nederlandse Pathé-top die dit jaar is ontslagen voor de fout misleid te worden door internetfraudeurs, is hiervan een goed voorbeeld. Een van de beste analyses op het gebied van lerende versus niet-lerende organisaties geeft de Britse columnist Mathew Seyed in zijn boek Black Box Thinking. Hij vergelijkt op sublieme wijze de cultuur van de civiele luchtvaartindustrie met de cultuur van de zorgindustrie. De luchtvaartindustrie heeft vanaf het begin een anti-blamecultuur ontwikkeld, waarbij fouten — helaas soms met vreselijke gevolgen — niet worden bestraft maar extreem gedetailleerd met specialisten van allerlei pluimage worden geanalyseerd.

Nog veel relevanter is dat de fouten, vooral de "root causes", vervolgens uitgebreid met de hele industrie worden gedeeld — concurrenten incluis — en worden omgezet in leermomenten. De hiërarchie in het vliegtuig is bijvoorbeeld in de loop van de decennia vervangen door procedures waarin jongeren en ouderen hun inbreng kunnen hebben en waarmee snel onder stress informatie is te verzamelen.

In het verleden gemaakte fouten worden via vliegsimulaties ingepland in het brein van jonge piloten. Gevolg is een bijna miraculeuze afname van rampen en bijna-rampen, met bijvoorbeeld geen enkele crash bij de belangrijkste luchtvaartmaatschappijen in 2017.

Ongeveer het andere uiterste is de cultuur van de medische wereld, die fouten als pech afdoet om rechtszaken te vermijden. Waar "Herr Professor" nog steeds de hiërarchie domineert en waar fouten nauwelijks gedeeld worden, zodat dramatische herhaling ervan decennialang doorgaat."

Maar ook in de bouw is veiligheid geen vanzelfsprekendheid. Na het uitkomen van het onderzoeksrapport van de OVV over het instorten van de garage bij het vliegveld Eindhoven sprak de voorzitter van Bouwend Nederland, Maxime Verhagen, de volgende woorden: "In plaats van naar elkaar te wijzen, moeten wij nadenken hoe wij het vertrouwen in ons vak weer kunnen herstellen. Daarvoor moet het lerend vermogen in de sector omhoog. Veiligheid serieus nemen is niet genoeg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ons ook verantwoordelijk voelen voor het totaal en niet alleen voor ons onderdeel? Hoe bereiken wij een open cultuur waarin wij ons niet bezighouden met de schuldvraag, maar met gezamenlijke lessen?"

Ook buitenlandse onderzoekers zijn hiermee bezig. Zo blijkt uit het artikel van maart 2012: Criminalizing Aviation: Placing Blame Before Safety geschreven door Judith R. Nemsick, advocaat in de luchtvaartindustrie, en Sarah Passeri, luchtongevallendeskundige. Zij schrijven onder meer: "De ICAO (de internationale civiele luchtvaartorganisatie) heeft, net als vele andere organisaties voor de veiligheid van de luchtvaart, gepleit voor een rechtvaardige cultuur, een "just culture", in de luchtvaartindustrie. Een die individuen niet straft voor nalatigheid en strafrechtelijke vervolging beperkt tot gevallen van sabotage, opzettelijk wangedrag of grove roekeloosheid."

Voorzitter. Als je ongevallenonderzoek doet, moet je dus twee vragen stellen: wat is de oorzaak en wie is er schuldig? Je kunt deze twee vragen echter nooit in één onderzoek doen, want als je de schuldvraag onderzoekt, heb je het recht om te zwijgen. Je gaat er dan nooit achter komen wat er is gebeurd, kunt dus niet leren van de fouten en loopt zo het risico dat het ongeval nog een keer gaat plaatsvinden, met alle desastreuze gevolgen van dien. Wat ik niet wil zeggen — en dat wil ik nog maar eens herhalen — is dat mensen hun straf kunnen ontlopen. Maar dat is een ander onderzoek. Dat kun je doen door het Openbaar Ministerie; ik zal daar nog even op terugkomen. Maar dat zijn dus twee verschillende onderzoeken. Het ongevallenonderzoek moet je dus afschermen van het onderzoek naar schuld. Die twee moeten niet bij elkaar komen. Ze moeten beide wel gedaan worden; het is niet mijn intentie om schuldigen te laten lopen. Maar dat kan prima via een strafrechtelijke procedure, via het OM of via de tuchtrechtelijke weg binnen de Defensieorganisatie. Straffen kan prima, maar we willen ook leren van fouten en fouten voorkomen. Daarvoor moet de ongevallenonderzoekscommissie door middel van een wettelijke borging volstrekt onafhankelijk zijn van het Openbaar Ministerie, van commandanten of van wie dan ook. Niemand kan een onderzoeker dwingen om zijn of haar informatie te geven, of de onderliggende stukken zoals gespreksnotities of gespreksverslagen vrij te geven. Ook hier niks nieuws; de OVV doet dit al jaren. De veiligheid van de mensen die werken bij de krijgsmacht verdient alle aandacht en de beste waarborgen om te zorgen dat die veiligheid geborgd is.

Voorzitter, ik rond af. We vragen veel van onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht. Zij zetten zich in voor vrede en veiligheid, waar ook ter wereld. Ik wil hen ook namens de VVD bedanken voor hun inzet. Niet alleen de militairen, maar zeker ook hun thuisfront, dat een belangrijke rol speelt en een steun is in het leven van de militair. Door die steun kan de militair zijn of haar werk voor de vrijheid in de wereld ook doen. Want helaas is de wereld nog niet overal een veilige plek, en zullen wij er soms voor moeten vechten om hem veiliger te maken en de vrijheid te beschermen. Want vrijheid is echt niet vanzelfsprekend. In het Engels is de spreuk misschien nog wel mooier: "freedom isn't free" - met mijn excuses voor het Engels. Om de vrijheid te beschermen, moeten we investeren in de krijgsmacht: in materieel, maar zeker ook in personeel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Voordat u weggaat, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Vannacht is duidelijk geworden dat het sectoroverleg Defensie met de bonden en de staatssecretaris over een nieuwe cao en een nieuwe pensioenregeling voor het Defensiepersoneel is mislukt. Dat is gestopt. Sprekend over het personeel en de waarde van het personeel voor Defensie, is de VVD het dan met de SP eens dat de staatssecretaris en de minister niet alleen moeten zeggen dat het personeel eerst komt, maar dat zij dat ook moeten laten zien door de mogelijkheden te creëren voor een goede cao?

De heer Bosman (VVD):

Dit is wel interessant. In onderhandelingen heb je twee partijen: je hebt een werkgever en je hebt werknemers; de werkgever en de bonden. Volgens mij voeren die overleg. Ik vind het onverstandig om hier als Kamer nu direct te reageren op datgene wat gisteravond kennelijk is gebeurd. Ik ben daar heel voorzichtig mee. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris en de minister de ruimte hebben — en die krijgen ze in ieder geval van ons — om in goed overleg met de bonden tot een goed resultaat te komen. Alleen, dat is wel een overleg; dat komt wel van twee kanten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan ga ik een andere vraag stellen. In oktober vorig jaar zijn er afspraken gemaakt over de pensioenregeling met de werkgever en de bonden. En daar zit nu juist het probleem. De staatssecretaris wil volgens de bonden deze afspraken niet nakomen en laat dit over aan het ABP, waardoor heel veel soldaten en personeel volgend jaar gekort zullen worden. Is de VVD van mening dat dit moet gebeuren, of vindt de VVD dat er een fatsoenlijke pensioenregeling moet komen?

De heer Bosman (VVD):

Ook dit is weer onderdeel van het totaalpakket. Daarvoor moet je goede afspraken maken, maar dan wel in samenhang. Volgens mij moet je alles in samenhang bekijken. Volgens mij hoor ik de staatssecretaris niet anders zeggen dan dat zij ook een goede cao en een goede pensioenregeling wil. Maar dat hangt wel met elkaar samen. Ik ben heel voorzichtig met een oordeel te vellen over afspraken die ik niet allemaal ken, waarvan ik niet weet wat de onderhandelingsposities allemaal waren, waarvan ik niet weet wat alle uitspraken waren. Ik ben daar dus wat terughoudender in dan de SP, maar ik vind het van belang dat zowel de staatssecretaris als de bonden aan tafel komen, aan tafel blijven en uitspreken wat ze nou precies willen, voor de toekomst van het personeel. Want daar gaat het om. Het gaat uiteindelijk om het welbevinden van het personeel, waarvoor je met elkaar afspraken moet maken. Dan kan je naar elkaar wijzen en zeggen dat we in het verleden, of nog verder terug, afspraken hebben gemaakt, maar hoe ga je naar de toekomst? Hoe gaan we de toekomst in om ervoor te zorgen dat het personeel een goede cao heeft, en ook een goede pensioenregeling?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen weken geen gebrek gehad aan debatten over Defensie. Dat we er zo veel over spreken, is uiteraard terecht, want er is ook veel aan de hand. Er is de afgelopen jaren heel veel gevraagd van Defensie. De organisatie moest steeds meer doen, met minder geld en minder mensen. En dat terwijl we internationaal steeds grotere verantwoordelijkheden aangingen en de inzetbaarheid maximaal oprekten. Daar ging het mis. Daar gingen praktische mogelijkheden en aangegane verplichtingen te ver uit elkaar lopen. Het waren geen keuzes die GroenLinks gemaakt zou hebben. Want ja, wij wilden inderdaad bezuinigen op Defensie, maar wij wilden ook minder doen. Wij wilden keuzes maken. Niet meer een volledig Zwitsers zakmes met flesopener, vijl, schroevendraaier enzovoort, enzovoort, maar specialisatie. Er zijn echter andere keuzes gemaakt en die hebben desastreuze gevolgen gehad.

Voorzitter. Maar dat is terugkijken. Het is allemaal gelopen zoals het gelopen is. Wat mij betreft water onder de brug. Los van hoe we nu denken over de keuzes die we in het verleden hebben gemaakt, moeten we vandaag met zijn allen wel vooruitkijken. Ik vind het mooi om te constateren dat bij alle debatten die we in de afgelopen periode hebben gevoerd steeds te merken is dat het herstellen van Defensie eigenlijk niet meer een partijpolitieke aangelegenheid is. Het is daarom ook heel goed dat gisteren mijn motie over een doorzicht in de herstelprojecten personeel unaniem door de Kamer is aangenomen. Het gaat ons immers allemaal aan. Iedereen wil meehelpen om die duizenden vacatures op te vullen en zo snel mogelijk tot een beter gevulde organisatie te komen. Kan de staatssecretaris ons aangeven wat die vacatures voor de feitelijke vulling betekenen? Hoe beoordeelt zij dit?

We willen allemaal een goed functionerende krijgsmacht. En nog belangrijker, we willen allemaal een Defensie die de veiligheid en het welzijn van het Defensiepersoneel op nummer één heeft staan. Want het personeel is immers het fundament onder de krijgsmacht, niet de hardware en het ijzer.

Vorige week klonk ook Kamerbreed een luide en duidelijke oproep aan de bewindspersonen om te zorgen dat er snel een nieuw en vooral goed arbeidsvoorwaardenakkoord ligt. Van links tot rechts klonk het: regel dit. U had daarmee mijns inziens voldoende politiek mandaat om gedragen de onderhandelingen in te gaan. Maar wat hoorden we vanochtend? Dat het overleg met de bonden is geklapt. Buitengewoon teleurstellend. We gaan toch niet weer toestaan dat Defensiepersoneel jarenlang geen cao heeft? Ik vind dat onaanvaardbaar voor de grootste, of tweede grootste rijksdienst. Dus, bewindslieden, hoe nu verder? GroenLinks hoort vandaag graag een toezegging van de bewindspersonen dat militairen en burgerpersoneel met de kerst met een opgelucht en financieel gewaardeerd gevoel aan het kerstdiner kunnen zitten met hun familie en geliefden, mits ze niet op uitzending zijn natuurlijk, in de wetenschap dat ze in het komende jaar een goede en nieuwe cao hebben, met bijpassende toeslagen en toelagen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan cyberdefensie. Vorige week stuurde minister haar Cyber Defensie Strategie naar de Kamer. O nee, het was de Defensie Cyber Strategie. In de media werd de strategie door Defensie neergezet als een plan om fors te investeren in cyberdefensie. GroenLinks vraagt al langer nadrukkelijk om extra inzet op cyberdefensie, dus vanzelfsprekend spitste ik mijn oren toen ik dit hoorde. Met blijde verwachting las ik de cyberstrategie, om na afloop toch teleurgesteld achter te blijven. Er staan weliswaar goede, maar toch vooral vage ideeën in deze strategie. Bij een forse investering denk ik bovendien vooral ook aan budget. In de strategie vind ik 2,5 miljoen extra voor onderzoek terug. Niks mis mee natuurlijk, maar het is wel een erg creatieve framing om dat als een forse investering te verkopen. 2,5 miljoen is voor mij, op een begroting van 10 miljard, toch een beetje de stuiver die je onder in je tas vindt. Natuurlijk kan niet alles opgelost worden met geld, maar een aantal zaken wel. Een daarvan is volgens ons het versterken van cyberdefensie. Momenteel kan Defensie maar één cyberoperatie tegelijkertijd uitvoeren. Dat is met de huidige cyberdreigingen gewoon echt te weinig.

Wie z'n mond vol heeft van het belang van een sterke cyberdefensie, en dat heeft GroenLinks, moet ook leveren. Ik heb daarom een amendement ingediend om 25 miljoen van het investeringsbudget te verschuiven naar het Defensie Cyber Commando en de MIVD. Hiermee kan volgens ons een serieuze uitbreiding van deze cybercapaciteit worden gefinancierd. Ik hoop dat de minister, mede vanuit haar eigen strategie, positief kan reageren op dit amendement.

Voorzitter. In 2020 komt het kabinet met een herijking van de Defensienota die het dit jaar naar de Kamer stuurde. De huidige Defensienota van de bewindspersonen maakt immers geen fundamentele keuzes over de vorm en inhoud van de krijgsmacht. Die keuzes moeten wat GroenLinks betreft nog wel degelijk worden gemaakt. De effectiviteit van onze krijgsmacht wordt immers aanzienlijk vergroot wanneer we ons toeleggen op waar we goed in zijn, en er ook gedragen voor kiezen om sommige dingen níét te doen. En wat GroenLinks betreft doen we dat allemaal in een verdiepte Europese samenwerking, waardoor we door slimme samenwerking en innovatie eindelijk, Europees gezien, more value for money zullen krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben het met mevrouw Diks eens dat het van belang is om te kijken naar de krijgsmacht van de toekomst, omdat je jezelf naar de toekomst toe adaptief moet opstellen. Hoe kijkt zij in dit kader naar de vragen die de NAVO ons stelt over bijvoorbeeld meer zware of medium gemechaniseerde brigades of over raketartillerie over lange afstanden? Hoe kijkt zij naar die vragen die vanuit de NAVO worden gesteld?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Er worden vanuit de NAVO natuurlijk allerlei vragen gesteld. Er worden zelfs vanuit Europa allerlei vragen aan Nederland gesteld. Mijn punt is volgens mij steeds geweest, en dat is het al een hele tijd: je moet daarover met elkaar in overleg gaan. Je moet met elkaar kijken wat Nederland kan betekenen. En volgens mij moeten wij ook, en dat hebben wij in de afgelopen jaren natuurlijk echt niet gedaan, het schuurtje bij het huisje houden. Daar bedoel ik mee: wij zijn een klein land, we hebben weinig mensen en we hebben geen dienstplicht, dus we moeten echt af van de overstretch op Defensie. De voorbeelden die u noemt, komen denk ik uit uw verleden bij Defensie. Ik kan me voorstellen dat u daar belang aan hecht, en dat kunnen we misschien allemaal herkennen, maar de grote zoektocht is wat we voor een beperkt budget gaan doen — ook al brengt u er nog extra miljarden naartoe — en vooral: wat gaan we niet doen? Die keuzes moeten in gezamenlijkheid worden gemaakt met de NAVO en met de EU.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik vooral heel helder zijn. Als ik bijvoorbeeld raketartillerie noem en zwaardere gemechaniseerde brigades, dan gaat het om wat de NAVO vraagt: dat heb ik niet zelf bedacht. Dus dat misverstand moeten we even uit de wereld helpen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik nam even aan dat u er belangstelling voor had in het algemeen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb belangstelling voor alle krijgsmachtdelen, zeg ik tegen mevrouw Diks, maar dit is wat de NAVO van ons vraagt. Dus ik vind het goed om te horen dat mevrouw Diks zegt: kijk ook naar de NAVO.

Maar er zijn ook nog een aantal andere ontwikkelingen. Dan gaat het om kunstmatige intelligentie, om autonoom optreden of om hybride oorlogsvoering. In hoeverre moeten die ook een plek krijgen in de krijgsmacht van de toekomst?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Eerlijk gezegd denk ik dat dat juist het grote ding is van de toekomst. Wij kunnen hier met z'n allen enorm gaan investeren, en nog extra in de voorbeelden die u noemt, in landmacht. Of stel dat het kabinet met een voorstel komt om nog meer JSF's aan te schaffen, maar vervolgens blijkt dat je met een drone veel grotere schade kan toebrengen, op een slimmere manier schade kan toebrengen of schade kan toebrengen die zo'n destabilisatie tot gevolgen heeft dat je, bij wijze van spreken, eigenlijk geen JSF meer nodig hebt. Ik fantaseer maar even hier achter het spreekgestoelte. En ik zie u lachen en dat kan ik me nog half voorstellen, maar tegelijkertijd maak ik me daar zorgen over. Want wij moeten een antwoord hebben op de aanpassingen die anderen maken in de oorlogsvoering die zij ten opzichte van ons willen organiseren. En dat antwoord hebben we vandaag niet, en dat is natuurlijk ook de grondslag, neem ik aan, voor de Defensie Cyber Strategie. Er zijn zaken om ons heen die we nog niet kennen en er zullen in de toekomst ook zaken zijn die we niet kennen. Daar moeten wij toch een antwoord op vinden. Wij moeten dus adaptief zijn, niet alleen qua personeel, maar ook geestelijk — zou ik haast zeggen — qua wat voor soort defensie je dan in wilt richten. Nou, daarover ging deze opmerking over die verdiepte Europese samenwerking.

De voorzitter:

We tellen de interrupties eigenlijk in tweeën, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is ook geen interruptie meer, maar ik wil even reageren op mevrouw Diks: we lachten niet om haar voorbeelden, maar op de wijze waarop ze dat "fantaseren" uitsprak. Dat wil ik even helder maken. De voorbeelden zijn namelijk reëel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat leek mij ook, inderdaad.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het. We nemen elkaar zeer serieus. Van de goede teksten van GroenLinks word ik altijd blij. Maar we hebben ook de National Security Capability Review vanuit de NAVO. Volgens mij zit daar een verantwoordelijkheid in die we gezamenlijk dragen, waarbij we vragen: wat leveren we allemaal aan de NAVO? Neemt mevrouw Diks daar dan afstand van en zegt zij: dat gaan we niet doen? Hoe richt zij dat in?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is lastig, hè? Ik was afgelopen weekend in Halifax bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar komt van alles aan de orde, maar het gaat dan voornamelijk over die 2%: wanneer gaat dat gebeuren? Laat ik hier heel helder over zijn. Je kunt niet van anderen verwachten dat zij zaken voor jou gaan oplossen waar je zelf geen zin in hebt en geen tijd en geld voor hebt. Dat kan niet. Als je een gezamenlijke verdediging wilt organiseren, moet je daar ook gezamenlijk voor willen staan. Dat betekent dat Nederland een bijdrage moet leveren. De vraag is alleen even: welke bijdrage moeten wij leveren? Ik ben daar in mijn stuk op ingegaan en ik kom er verderop nog op terug. Wij moeten doen waar wij goed in zijn. Wij hebben relatief weinig mensen — wij hebben zelfs veel te weinig mensen voor onze Defensie — maar wij zijn wel heel goed in cyber. Daarin horen wij gewoon bij de top van de wereld. Daar moeten wij dus extra in investeren. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, want ik ondersteun de cyberstrategie van de bewindslieden zeer, maar ik denk dat die nog te dun is. Ik denk dat het beter kan.

De heer Bosman (VVD):

Ik denk dat het nog veel breder ligt. Onze krijgsmacht zit echt wel in de Champions League van hetgeen ze kunnen, of het nou gaat om de vliegers, de landmacht, de marine of cyber. Maar wij zitten in een NAVO-verband, waarin we met elkaar afspreken wat we allemaal bijdragen. Die capability review zit daarin. Zegt mevrouw Diks nou: die capability review doen we niet, want daar heeft GroenLinks een ander plan voor?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

We weten natuurlijk wel dat de NAVO die 2% van ons vraagt. U weet dat wij geen voorstander van die 2% zijn, maar dat is niet het punt. Het punt is: als je toegezegd hebt dat je levert, dan moet je dat ook kunnen doen. Momenteel doen wij dat, voor een deel, maar dat gaat wel ten koste van de organisatie die in Nederland achterblijft. Ik heb het zelf ook gezien bij verschillende uitzendingen die wij hebben gedaan. Dan zetten wij in het buitenland ons goede gezicht op, als ik het even zo mag zeggen, en dan sturen wij er heel veel mensen, spullen en ondersteuning naartoe, maar als je dan in Nederland op werkbezoek komt — u was er zelf bij — zie je dat de magazijnen leeg zijn en dat er afdelingen en onderdelen stilstaan. Dat komt allemaal doordat wij een te grote greep in de voorraden doen om internationaal ons goede gezicht te tonen. Op zich is dat positief, maar tegelijkertijd noem ik dat dus overstretch. Dan vraag je zo veel van Defensie dat er feitelijk niet meer goed geleverd kan worden en dan ga je dus met z'n allen een stap achteruit. Dat is nou juist wat ik niet wil.

Mevrouw Karabulut (SP):

De analyse van overstretch deel ik helemaal, maar ik wil even terug naar de NAVO-doelstellingen en de 2%-norm. Er wordt deze periode 4,5 miljard extra geïnvesteerd. Als je zou willen voldoen aan de 2%-norm, moet er geld bij. Als het aan Trump ligt, wordt het 4%, want zijn wapenindustrie moet natuurlijk wel draaiende blijven. We hebben het gisteren ook weer gezien met Saudi-Arabië: de deals moeten doorgaan, ook al wordt er iemand vermoord; dat maakt allemaal niet uit. Schaart GroenLinks zich achter die 2%, wat betekent dat er nog 7 of 8 miljard bij moet? Zo ja, ten koste van wat?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, volgens mij zijn wij er altijd heel helder over geweest dat wij die 2%-doelstelling niet steunen, maar tegelijkertijd vind ik wel dat we met elkaar goed moeten nadenken over het delen van de lasten, de burden sharing, zoals we dat altijd noemen in goed Nederlands. Daar moeten we wel eerlijk in zijn. Wij kunnen wel heel goed leveren op gebieden waar wij goed in zijn. Daar hebben wij het net over gehad: over cyber, artificiële intelligentie, het verzamelen van inlichtingen. In dat soort zaken zijn wij nou eenmaal heel erg goed en die kunnen we ook goed betalen. GroenLinks streeft die 2%-doelstelling dus niet na.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Dat eerste deel ik en dat tweede doet mij deugd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar dat is toch geen nieuwtje, hopelijk? Want dat hebben we al heel vaak gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou ... Ik vraag het omdat het mij in ieder geval uit uw verhaal niet geheel duidelijk werd, maar nogmaals, het doet mij deugd. Het tweede gaat dan toch over de NAVO-strategie. Van de 2%-norm neemt GroenLinks ook afstand, maar hoe zit het met de NAVO-strategie? De NAVO opereert, zoals u weet, al jarenlang mondiaal en gaat dat steeds meer doen. Het is geen organisatie meer die puur dient om ons te verdedigen, maar zij spreidt haar tentakels uit en doet ook aan oorlogsvoering, al dan niet illegaal. Wat vindt u van die resultaten van, pak m beet, de afgelopen zeventien jaar? Is dat een strategie die heroverwogen moet worden of zegt u: nee, de NAVO als mondiale operatie met steeds meer druk op steeds meer militaire inzet, dat gaat wel goed zo?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik weet niet hoelang deze eerste termijn mag duren, want dit vind ik echt een onderwerp waar we het brede debat met elkaar over zouden moeten voeren. Er zijn ampel gelegenheden om dat met elkaar te doen en dat gesprek is nou juist wat we volgens mij met elkaar moeten aangaan. Niet voor niets heb ik eigenlijk vanaf het begin dat ik hier sta al gezegd dat ik heel erg geïnteresseerd ben in die Europese samenwerking. We zien natuurlijk de Verenigde Staten, we zien ook dat wij nog steeds tegen andere vijanden de Verenigde Staten nodig zullen hebben om onze verdediging op orde te krijgen. Die is voorlopig onvoldoende om grotere vijanden aan te kunnen. Dat kunnen we vervelend vinden, dat kunnen we jammer vinden, dat is wel zo. Wij moeten samenwerken met de Verenigde Staten. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat je daar nog steeds kritisch op mag zijn. En van de manier waarop Trump denkt zijn vrienden dan wel zijn familie in de wapenindustrie te ondersteunen met nog extra miljarden, kunt u zich voorstellen dat die bij GroenLinks op geen enkele manier op applaus kan rekenen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk: waar was ik? Ik denk dat ik het al gevonden heb.

Het ging even over Europese samenwerking en dat we door die samenwerking in onze beleving meer value for money kunnen krijgen.

De vraag is dan vervolgens: hebben de bewindspersonen al ideeën over hoe zij deze herijking willen inrichten? We hadden het er net eigenlijk ook al over. Misschien gaf dat zelfs wel ideeën aan de bewindspersonen. Hoe zorgen we ervoor dat belangrijke informatie, bijvoorbeeld van de werkvloer, naar boven stroomt, zodat er ook intern een breed draagvlak voor de nieuwe nota komt? Hoe worden bijvoorbeeld wetenschappers, onderzoeksinstituten, burgers daarbij betrokken? En, ook niet onbelangrijk, hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Niet alleen ter informatie, maar ook echt. En, ook niet onbelangrijk, worden grote beslissingen over investeringen in nieuwe capaciteiten voor Defensie ook daadwerkelijk tot na dat moment in 2020 uitgesteld?

Het weghalen van het financiële hek rondom de verwerving van de F-35 stelt ons daarin namelijk helemaal niet gerust. De staatssecretaris heeft nog altijd geen goede reden kunnen geven waarom deze afspraak met de Kamer verbroken moest worden. De enige reden die een weldenkend mens zou kunnen verzinnen, en in het belang van de discussie beschouw ik mezelf maar even als een weldenkend mens, is dat het kabinet meer toestellen wil gaan aanschaffen. Het lijkt GroenLinks erg onverstandig om miljarden in nieuw materieel te steken zonder de fundamentele keuzes over specialisatie te hebben gemaakt. Ik hoop dus dat de bewindspersonen willen toezeggen dat hier in ieder geval tot aan 2020 geen sprake van kan zijn.

Voorzitter. In Amsterdam is onrust ontstaan omdat Defensie zonder enige vorm van overleg heeft besloten om het Marineterrein van Defensie in het hart van de stad, in weerwil van eerdere afspraken, toch te blijven gebruiken. Het lijkt me niet te veel gevraagd om bij zulke drastische wijzigingen in vastgoedplannen gemeenten in een vroeg stadium te betrekken en goed en constructief met hen te overleggen.

Het doet me erg denken aan de manier waar Defensie de voorgenomen verhuizing van de marinekazerne naar Vlissingen aanpakte. Ook daar werd niet naar de gemeente Utrechtse Heuvelrug geluisterd en handelde Defensie eigenmachtig. Ik begrijp goed dat de politieke leiding bij Defensie haar eigen belangen nastreeft, maar dat zijn wat GroenLinks betreft niet altijd de juiste belangen. Ik wil de staatssecretaris verzoeken of zij voor toekomstige vastgoedprojecten bij voorname wijzigingen in eerdere afspraken decentrale overheden eerder wil betrekken.

Voorzitter. Defensie verdedigt het hele koninkrijk. GroenLinks staat voor een robuuste verdediging van de Caribische eilanden van het koninkrijk. Die verdediging zou sterker worden als wij met onze bondgenoten die ook een verdedigende taak in het Caribisch gebied hebben een verdrag sluiten over wederzijdse verdediging. Bij de behandeling van de Defensienota heeft de Kamer mijn motie aangenomen, die de minister verzoekt om een optie van een verdrag of anderszins samenwerken te onderzoeken. Graag hoor ik welke stappen de minister daarin inmiddels heeft gezet en of zij al meer kan vertellen.

Voorzitter. Ik rond af. Bij de twee wetgevingsoverleggen de afgelopen weken heb ik al uitgebreid aan de orde gesteld wat er wat GroenLinks betreft moet veranderen om de veiligheid en het welzijn van het Defensiepersoneel te verbeteren. Wat er moet gebeuren om onze mensen van adequate spullen te voorzien. Wat er moet gebeuren om Defensiepersoneel zowel in woord als in de portemonnee beter te waarderen. Onze militairen hebben in de afgelopen jaren keihard gewerkt om de Nederlandse defensie draaiende te houden, maar hebben niet de veiligheid, zorg en waardering gekregen die ze verdienen.

GroenLinks heeft de uitgave van extra geld gesteund. Dat is echt geen vanzelfsprekendheid voor een partij met pacifistische routes. De bewindspersonen zijn aangetreden met goede wil om de bezem door de organisatie te halen. Het duurt inmiddels echter wel wat lang. GroenLinks weet ook dat niemand tot het onmogelijke is gehouden, maar wij verwachten wel daadkracht en snelle en adequate oplossingen. GroenLinks wil snel volledige veiligheid binnen de organisatie, herstel van krakkemikkig vastgoed, fatsoenlijke toelages voor militairen die avonden en weekenden werken, trainen of op uitzending zijn en snel een goede cao.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking en ook naar aanleiding van de eerdere opmerkingen van mevrouw Diks. Zij vindt dat, als Nederland zich gecommitteerd heeft aan 2%, je daar ook naar moet handelen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, ik zei echt iets anders.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daarom toets ik dit nogmaals bij u. Vervolgens legt u uit dat u wel wilt dat Nederland iets doet, maar dat is natuurlijk niet nieuw.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kom inderdaad bij mijn vraag, voorzitter. Mevrouw Diks, de opmerking die u aan het einde maakte, was dat GroenLinks zich schaarde achter de extra investeringen in Defensie. Dat betekent 1,5 miljard per jaar extra. Mogen we er, gelet op de eerdere opmerkingen die u maakte, op rekenen dat in het volgende verkiezingsprogramma van GroenLinks dan ook die 1,5 miljard komt te staan? Of zegt u alleen dat u zich erachter schaart en dat u het belangrijk vindt, maar wilt u vervolgens niet leveren? Hoe zit dat nou precies?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

D66 gaat er nu wel een beetje met zevenmijlslaarzen doorheen. Ik vind dat wij al een grote stap hebben gezet. In ons verkiezingsprogramma stond geen bezuiniging. Dat was al de eerste stap. We hebben gezegd: Defensie moet op nul blijven staan. Na alle debatten die we ook hier in de Kamer hebben gevoerd en na alle toestanden en gedoe bij Defensie, hebben we geconstateerd dat het geld dat voor de vorige periode op de begroting stond, gewoon onvoldoende is en dat er meer bij moet. Ook GroenLinks heeft gezegd: het kan zo niet langer. Dan vind ik het wel een beetje veel gevraagd als u nu van mij gaat vragen om voor de volgende periode ook alvast miljarden te reserveren. Ik geloof dat u nou een beetje doorslaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sla helemaal niet door. Ik confronteer GroenLinks simpelweg met zijn eigen uitspraken. Als u bij nader inzien vindt dat u achter deze extra investeringen kunt staan, dan betekent dat dat de volgende investeringen ook in het GroenLinks-programma moeten staan. Anders houdt u het op nul. Hier zegt u tijdens de begroting dat GroenLinks voor die extra investeringen is, maar als het eropaan komt, staat het niet in uw verkiezingsprogramma. Dus het luistert nogal nauw. Ik probeer u niet te ridiculiseren. Ik probeer volstrekte helderheid te krijgen over welke investeringen GroenLinks in het volgende verkiezingsprogramma opneemt, als u zegt dat GroenLinks is veranderd en wel de bereidheid heeft om achter die militairen te gaan staan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat wij achter de militairen staan, is volgens mij wel volkomen duidelijk geworden. Maar ik word eigenlijk een beetje bezorgd door de opmerkingen die mevrouw Belhaj maakt. U heeft het steeds over verkiezingsprogramma's. Moet ik er rekening mee houden dat dit kabinet op korte termijn zal vallen? Maakt u zich daarom zorgen of GroenLinks het volgende verkiezingsprogramma wel tijdig ingericht zou kunnen hebben? Ik heb nadrukkelijk aangegeven: wij hebben de stap gemaakt om, gezien de toestand en de staat van Defensie, extra geld in Defensie te steken. Dat doet GroenLinks ook. Wij zijn een reële partij en we kijken naar de zorg en de noden die er zijn. Dan willen wij daar ook geld bij doen. Maar nogmaals, ik vind dat u te veel vraagt als u zegt dat ik me alvast uit moet spreken over het volgende verkiezingsprogramma. Zo kunnen we elkaar alles wel vragen over wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren. Ik vind het eigenlijk een gekke vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben bang dat mijn vraag dan toch ook een beetje gek gaat worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, ik ben benieuwd.

De heer Stoffer (SGP):

Die vraag is namelijk ook een beetje op de toekomst gericht. Ik proef bij GroenLinks een warm hart voor Defensie, voor de mensen en ook voor wat daar te doen is. Daar ben ik heel blij mee. Maar ik hoor u niet over die 2%, waar wij als SGP sterk aan hechten. Die 2% is het in ieder geval niet, maar waar zit het wel ongeveer? Van mij hoeft het nu niet in het volgende verkiezingsprogramma. Het mag van mij best heel lang duren, want ik gun dit kabinet nog jaren. Maar is het 1,5% of is het 1,7%? Of zegt u: waar we nu staan, is voldoende? Daar wil ik graag een antwoord op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is lastig, die 2%. Ten eerste is het al even de vraag: 2% van wat? Want je kunt pas achteraf constateren wat het nationale inkomen was. Vervolgens heb je daar dan 2% van genomen. Dus je weet altijd pas achteraf of je ergens aan voldaan hebt. Als ik nu kijk naar de staat van Defensie, ben ik bang dat er, gezien de huidige toestand, misschien wel meer fouten gemaakt zouden worden als je er nog meer geld naartoe zou brengen. Je moet de organisatie eerst op orde brengen om er vervolgens misschien meer en anders in te investeren. Het geld dat er nu naartoe wordt gebracht, is nodig om achterstanden weg te werken en tot een beter beheer te komen. Dat is allemaal heel praktisch en noodzakelijk. De volgende vraag is hoe je aan de internationale verplichtingen voldoet. Dat is de vraag die aan die 2% hangt. Ik zou een veel beter beeld willen hebben van wat je met die 2% wilt doen. Dan kom ik een beetje in de buurt van mevrouw Karabulut die aangeeft dat de NAVO allerlei keuzen heeft gemaakt en ervoor heeft gekozen om bepaalde oorlogen en een bepaalde strijd aan te gaan. In een aantal gevallen is dat een strijd geweest die ook GroenLinks als zodanig niet zou hebben gekozen. Wij hebben met een aantal missies niet ingestemd. We hebben ook tegen een aantal zaken gestemd. Het handhaven van de internationale rechtsorde moet je in een veel breder perspectief zien dan alleen maar dat heel nauwe verhaal van de 2%.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik dit antwoord hoor, dan meen ik te bespeuren dat, als er een goede inhoud onder ligt, 2% niet onbespreekbaar is. Klopt dat of klopt dat niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat klopt niet, want ik zou in ieder geval eerst veel beter willen weten waarom je die 2% zou willen hebben. Als je die 2% wilt hebben om voor de VS veroveringsoorlogen te gaan voeren, dan neem ik aan dat de heer Stoffer zich kan voorstellen dat wij vinden dat we dat niet moeten doen. Wij zitten als je naar Defensie kijkt op een heel ander punt in de cirkel. Wij vinden dat er veel meer moet worden gewerkt aan conflictpreventie en dat er veel meer moet worden gedaan aan het ontwikkelen van landen, zodat destabilisatie in die landen niet aan de orde is en er bij voorkeur geen of weinig regionale oorlogen worden gevoerd, want dan moet iedereen internationaal te hulp schieten en er miljarden aan uitgeven. Wij zitten dus op een heel ander punt. Ik bedoel het niet pathetisch, maar wij vinden dat je veel beter kunt werken aan een betere wereld en het verbeteren van welzijn en welvaart voor iedereen dan ingrijpen in conflicten op plekken waar het verkeerd is gegaan. Ons beginpunt in de discussie over Defensie is anders.

De heer Stoffer (SGP):

Het is eigenlijk 2,5%. Als we het dus anders definiëren, dan mag het van GroenLinks best 2% worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, maar dan is het niet uit de Defensiebegroting. Wij stoppen vanuit Nederland via de buitenlandse handel en de ontwikkelingsbegroting heel veel geld in de zaken die ik zojuist noemde. Conflictpreventie is volgens mij echt de key als je een goede defensie wilt organiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Bruins-Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. We staan aan de vooravond van 75 jaar bevrijding van het zuidelijk deel van Nederland. Langzaam aan zijn al onze bevrijders overleden. Zij kunnen ons niet meer de verhalen vertellen over het gevecht, de opoffering en het overwinnen. Zij waren het tastbare bewijs dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn, dat vrede en veiligheid geen rustig bezit zijn en dat vrede en veiligheid soms ook met een hoge prijs komen.

Defensie beschermt wat ons dierbaar is, voor onze veiligheid in Nederland, tegen terrorisme, maar ook tegen internationale dreigingen. De wereld om ons heen verandert snel. Een voorproefje dit jaar was dat Rusland spioneerde in onze eigen achtertuin, in onze eigen straten. Ondertussen reikt de politieke en economische invloed van China steeds verder. Op militair gebied zullen ze binnen 20 jaar een van de grootste zijn. De AIVD waarschuwt dat er in Nederland meer dan 500 aanhangers van de terreurgroep IS actief zijn.

Tegelijkertijd hebben we de afgelopen decennia onze zwaardmacht, Defensie, enorm verwaarloosd. Dat kunnen we ons niet meer veroorloven. Defensie is de verzekeringspolis voor vrede en veiligheid voor als het niet goed gaat. Ondertussen is die verzekeringspolis tot op het bot uitgekleed. De militairen en burgers van Defensie houden al jaren met minder mensen en met minder middelen de boel draaiende. Dan gaat het om het beveiligen van Schiphol, van Eindhoven, de bewaking van onze grenzen, de strijd tegen terreur, het ondersteunen van de nationale politie, de missie in Afghanistan, de aanwezigheid in Litouwen en het bewaken van het luchtruim. Het CDA is trots op onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Zij houden de samenleving veilig en ze zijn bereid daarvoor het hoogste offer te brengen.

Dit kabinet investeert 5 miljard in defensie en dat is goed, maar dat maakt niet alles in een klap beter. Wat in 30 jaar is afgebroken, bouw je niet weer in vier jaar op. Ik begin mijn inbreng bewust met het behoud van personeel, omdat zij het gouden kapitaal van de organisatie zijn. Die militairen en burgers zijn de bouwers van de nieuwe krijgsmacht. Zij kijken reikhalzend uit naar verandering, maar op de werkvloer merken ze er nog weinig van. De zuurgraad is hoog in de organisatie en regelmatig hoor je: er komt nooit iets van de andere kant terug, wanneer wordt gewaardeerd wat ik doe? Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: wat gaan zij op korte termijn voor het personeel van Defensie doen om hen ook te behouden?

Als commandant moet je veel, maar mag je weinig als je bij Defensie werkt. Verantwoordelijkheden, bevoegdheden en financiën zijn bij voorkeur bij verschillende mensen en organisatieonderdelen belegd. Om niet te ondoordacht geld uit te geven zijn er een structuur en een werkwijze van vele hordes en drempels gekomen. De organisatie lijdt zelfs aan fantoomregels. Vorig jaar heb ik de minister gevraagd om commandanten meer financiële en personele bevoegdheden te geven. Dan gaat het niet alleen om brigadecommandanten, maar ook om bataljonscommandanten en commandanten op lagere niveaus. De eerste stappen zijn gezet. Welke vervolgstappen gaan de bewindspersonen nemen om ervoor te zorgen dat commandanten weer echt iets mogen? Dat zij integrale verantwoordelijkheid hebben? Dat zij meer personele en financiële bevoegdheden hebben, zodat ze ook echt maatwerk kunnen leveren voor het personeel?

Voorzitter. Mevrouw Diks zei het al: de huidige Defensienota is er een van herstel. Een herstelnota voor de krijgsmacht uit 2013. Deze biedt te weinig antwoorden op de veranderende internationale omstandigheden. Het is dan ook noodzakelijk dat er een nieuwe visie op defensie komt, die weer uitgaat van de geopolitieke en de nationale dreiging, en niet van de beschikbare capaciteiten. Ook gaan de ontwikkelingen van kunstmatige intelligentie, robotisering en autonoom optreden razendsnel. Tegelijkertijd vraagt de NAVO in de NATO Capability Review om meer zware middelen, zoals medium gemechaniseerde brigades en raketartillerie over langere afstanden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wil zij nog deze kabinetsperiode met een nieuwe visie komen?

Dat betekent ook een snelle opbouw van capaciteiten. Toen ik hier vorig jaar stond, zei ik al dat ik mij er zorgen over maakte dat er veel geld op de plank zou blijven liggen. Dat blijkt nu ook het geval te zijn. Teleurstellend is dat Nederland uitkomt op een bedrag van 1,16% van het bbp voor defensie. Ondertussen heeft het vorige kabinet wel de Wales Pledge getekend om te groeien naar 2%. Dat is niet een groei vanwege het percentage, maar een groei omdat de internationale omstandigheden veranderen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft de afgelopen tijd steeds meer druk op die 2% gelegd. Dat wordt van alle kanten gedaan. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Eind december moet er een plan komen vanuit het kabinet. Wat gaat de minister nu eigenlijk aan de NAVO laten weten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt ben ik erg benieuwd naar wat de fractie van het CDA zou willen dat de minister aan de NAVO laat weten. Zoals mevrouw Bruins Slot weet zijn er miljarden extra nodig, 7 à 8 miljard, om toe te groeien naar de 2%. Is dat wat de fractie van het CDA wil? Zo ja, waar moet dat vandaan komen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is natuurlijk gewoon de one million dollar question die mevrouw Karabulut hier stelt. Laten we helder zijn: de groei naar die 2% zien we als CDA echt wel zitten, maar we zijn ook realistisch. Dat zullen we deze kabinetsperiode absoluut niet bereiken. Maar ik ben wel heel erg benieuwd welke stappen we wel kunnen zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even om het helder te krijgen: blijft de fractie van het CDA bij de 4,5 of 5 miljard die in het regeerakkoord staat? Of zegt mevrouw Bruins Slot: de minister moet in dat plan — eind december moet dat worden aangeleverd voor januari — aangeven dat er nog deze kabinetsperiode extra geld bij komt? Ja of nee?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als de mogelijkheden er zijn, zul je mij als CDA'er niet horen zeggen dat wij dat zullen tegenhouden. Maar de minister moet wel bezien wat er mogelijk is. Natuurlijk hadden wij in het verkiezingsprogramma staan dat wij 2 miljard per jaar wilden hebben. Uiteindelijk is deze regering uitgekomen op 1,5 miljard per jaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Goed dat er nu een Defensie Cyber Strategie ligt, want elke dag krijgt Nederland te maken met cyberaanvallen van statelijke en niet-statelijke actoren. In de nota mist alleen een belangrijke, cruciale schakel: de ruimte. De ruimte is het nieuwe strijdtoneel. Vooral China en Rusland investeren in offensieve cyberwapens, die zich specifiek richten op satellieten. Via satellieten kun je bankautomaten en het belverkeer platleggen, stoplichten reguleren of de navigatie in auto's verstoren. Laatst is dit vanuit Rusland — we weten niet of Rusland het was — met het Finse gps gebeurd. Een cyberaanval is op dit moment waarschijnlijk de grootste dreiging voor in de ruimte geplaatste systemen. Dat kan de Nederlandse samenleving ontwrichten. Het CDA wil dat de minister ook cybersoldaten inzet voor het afslaan en voorkomen van cyberaanvallen in de ruimte, aanvallen die de Nederlandse samenleving dreigen plat te leggen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De Defensie Industrie Strategie gaat terecht uit van het principe "eigen Defensie-industrie eerst". Als zeevarende natie heeft Nederland in de marinebouw een traditie en reputatie hoog te houden. Uit een onderzoeksrapport blijkt dat Nederland hoogwaardige, innovatieve en rendabele marineschepen bouwt, maar dat Nederland op het punt staat om deze kennis te verliezen. De samenwerking in de gouden driehoek van bedrijfsleven, Defensie en kennisinstituten is daarbij cruciaal voor meer banen en behoud van kennis. Goed dat de staatssecretaris in ieder geval de marinefregatten en ook het bevoorradingsschip in Nederland gaat bouwen. De kwetsbaarste kennis zit volgens dit onderzoeksrapport echter bij de onderzeeboten. Het CDA zou graag zien dat er een Nederlandse vlag op die onderzeeboten wordt geplant. Het CDA ziet graag dat de ontwikkeling van onderzeeboten binnen de gouden driehoek van Nederland gaat plaatsvinden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Oefenen, trainen en oorlog voeren zonder munitie is onmogelijk. Toch heeft Nederland de afgelopen jaren enorm ingeteerd op zijn munitievoorraden. De NAVO heeft ons hiervoor ook op de vingers getikt. De inkoop en productie van munitie kosten veel tijd. Om weer de huidige basisambitie te halen, is de staatssecretaris zelfs tot 2033 bezig. En Nederland staat bij de aankoop van munitie achteraan in de rij. Als wij nu een grootschalig conflict in zouden gaan, dan roepen we binnen de kortste keren "pang, pang" tegen de vijand. Het CDA wil dat we op het gebied van munitie in Europa meer de eigen broek ophouden. Dan gaat het om de inkoop en zo nodig ook de productie van munitie. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om in het kader van een permanente, gestructureerde samenwerking te kijken hoe Nederland met andere landen gezamenlijk munitie kan inkopen en produceren?

Vorig jaar heeft de staatssecretaris toegezegd dat de militairen op hun legeringskamers goed internet krijgen. Dat gaat traag. Als ik de ontwikkelingen zie in de brief die we gisteren hebben gekregen — bedankt daarvoor! — dan gaan we langzamerhand van camping-wifi naar hotel-wifi. Maar ja, zo haal je nog steeds geen soldaat binnen. Het is gewoon niet meer van deze tijd om de huidige generatie soldaten doordeweeks met camping-wifi of hotel-wifi af te schepen. Onze soldaten moeten ook kunnen gamen op hun legeringskamers. Dan is het teleurstellend dat internet op sommige kazernes niet verdergaat dan surfen, mailen, cursussen volgen en video's streamen in redelijke kwaliteit. Daar kun je echt als 20-jarige niet mee thuiskomen. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen geen camping-wifi, maar thuis-wifi krijgen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat de staatssecretaris daarvoor moet zorgen. Dat is inmiddels een eerste levensbehoefte, zo'n beetje. Maar mijn vraag gaat over het vorige punt van mevrouw Bruins Slot, over die munitiefabriek. Ik hoor nu bepleiten dat daaraan gewerkt zou moeten worden in Europees verband, al die projecten die zijn opgestart. Maar het is mij niet helemaal duidelijk of mevrouw Bruins Slot wil dat de bewindspersonen zich hardmaken voor een Nederlandse munitiefabriek. Wilt u dan een nationale munitiefabriek? Of wilt u dat ze gewoon proberen om dat in Europees verband te regelen? De krant kreeg namelijk een andere indruk. Gaat de CDA-fractie nu voor de nationalisatie van bedrijven of zo?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Met nationalisatie van bedrijven zou ik mevrouw Karabulut eindelijk eens echt blij maken. Dat wil ik natuurlijk altijd een keer doen, maar nu niet. Dank voor deze verhelderende vraag.

Twee weken geleden was mevrouw Karabulut ook bij het debat waarin de staatssecretaris heel nadrukkelijk uitlegde dat, als het gaat om de inkoop van munitie, we te maken hebben met lange levertijden. Omdat we klein zijn, staan we achteraan in de rij, terwijl er ook nog heel veel monopolisten zijn. Daardoor duurt het gewoon heel erg lang voordat we de eerste kleine basis voor munitie weer opbouwen. Dat moet dus slimmer kunnen. Daarom heb ik de volgende vraag. Als we nou met een aantal landen samen gaan werken op de inkoop en er dan voor zorgen dat we dus groter als partij zijn, zouden we dan misschien meer vooraan in die rij komen te staan en zouden we dan ook niet meer en eerder munitie krijgen?

Het tweede is het volgende. Ik heb toen ook gevraagd wie de monopolisten zijn en waar ze zijn: binnen Europa of daarbuiten? Daar heb ik eigenlijk nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Dus in die gevallen waarbij echt blijkt dat je heel kwetsbaar bent op het gebied van munitie, vind ik dat je in Europa met elkaar moet gaan praten over het gezamenlijk produceren van munitie als we echt in de knel komen met een aantal monopolisten. Dat zou stap twee zijn. Stap één is inkoop en daarna op de langere termijn kijken. Hebben we echte knelpunten, dan moeten we daarin zelf voorzien en bekijken wat we in Europa kunnen doen. Zie ik de munitiefabriek van 2002 terugkomen, waarvan de staatssecretaris steeds verzucht waarom die is verdwenen? Nee, eigenlijk niet. Ik denk dat een aantal andere landen nu al munitie produceert, waarin ze al veel meer kennis en ervaring hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de liefde van de staatssecretaris voor Zaanstad, wat ik geheel en al begrijp, maar dat terzijde. Als ik mevrouw Bruins Slot vrij mag vertalen zegt zij: er is een logistiek probleem en we moeten onderzoeken hoe dat kan worden opgelost, al dan niet door Europese samenwerking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een logistiek probleem zou het eigenlijk kleiner maken. Want voldoende munitie is echt cruciaal om onze militairen op te kunnen leiden en te trainen, maar zeker als we in een missie of een grootschalig gevecht terechtkomen, hebben we gewoon voldoende nodig. We zitten gewoon onder het niveau van wat we zouden moeten hebben. We hebben enorm ingeteerd. De staatssecretaris schrijft ook in haar brief dat ze extra heeft moeten interen omdat we met bezuinigingen te maken hadden. Dus een logistiek probleem zou het te klein maken, het is echt een essentiële randvoorwaarde dat we als Nederland op korte termijn voldoende munitie krijgen, al was het maar om ook onze mannen en vrouwen voldoende op te kunnen leiden en te trainen. Maar goed: doe wat we nu doen, maar kijk of we in Europa met elkaar slagen kunnen maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U ging wat snel heen over cyber. U had net een paar alinea's over wat u miste in de strategie, namelijk de ruimte. Hebt u dan het idee dat 2,5 miljoen extra, zoals de minister dat voorstelt in haar cyberstrategie, voldoende zal zijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Allereerst vind ik het erg prettig dat mevrouw Diks het belang van cyber ontzettend onderstreept en zich daarvoor hard maakt. Ik denk dat dat goed is. Maar er wordt natuurlijk meer geïnvesteerd in cyber dan alleen die 2,5 miljoen. Natuurlijk vraagt u indirect of het CDA uw amendement op dit punt wil steunen. Dat hoor ik er zo'n beetje in terug. Als u ergens 25 miljoen voor vrij gaat maken, dan moet dat ten koste van iets anders gaan. Waar gaat het dan ten koste van? Maar de inzet dat cyber aandacht verdient en dat het waarschijnlijk ook meer moet zijn, herken ik wel. Maar goed, als je ergens geld vandaan haalt, gaat dat ten koste van iets anders.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan gaat het voorlopig nog even ten koste van iets in de toekomst, terwijl de cyberdreiging van vandaag is. Dus het lijkt mij echt wel van belang dat we daar met elkaar — ik weet dat u daar belang aan hecht en hetzelfde geldt voor andere partijen — tijd en geld voor vrijmaken. Dus ik ben, net als u, heel benieuwd naar de beantwoording. Maar ik hoop dat, als die beantwoording voor u interessant en positief is, het CDA mijn voorstel ondersteunt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was een pleidooi.

Mevrouw Popken (PVV):

Ook mijn partij ziet natuurlijk het belang in van cyber en space, en ziet ook dat daar steeds meer geld naartoe gaat en dat daar steeds meer de aandacht op ligt. Ik ben eigenlijk voornemens om in de tweede termijn een motie in te dienen, waarin ik vraag om in de volgende begroting een apart domein cyber en space op te nemen. Dan kunnen we duidelijker zien of de gestelde doelstellingen nou ook worden gehaald en wat er nu eigenlijk gebeurt met het financiële plaatje en de financiële middelen. Ik zou graag willen weten of ik het CDA daarin aan mijn kant kan vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat biedt ons in ieder geval de geweldige gelegenheid dat er vandaag twee moties komen over cyber en space. Mevrouw Popken kent mij ook; ik ga gewoon goed naar haar motie kijken. Ik vind het in ieder geval mooi dat mevrouw Popken hier ook aandacht voor heeft, dus laten we het daarbij houden. Dan ben ik gewoon echt benieuwd wat de motie straks inhoudt.

Voorzitter. Het is lastig om voldoende militairen te werven. De maatschappelijke diensttijd is een mooie manier om met Defensie in aanraking te komen. Jongeren krijgen de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de samenleving, hun talenten te ontdekken en een kijkje in de keuken te nemen. Welke mogelijkheden ziet de minister om mee te doen?

Voorzitter. Afsluitend: 75 jaar vrijheid. Het CDA vindt het geweldig dat Nederland in 2020 de Invictus Games mag organiseren en dat prins Harry heeft aangegeven dat de Invictus Games hiernaartoe komen. En ik vind het ontzettend belangrijk dat de sporters en hun familieleden die al ervaring hebben met de Invictus Games, een belangrijke stem krijgen in de organisatie van de Invictus Games in Nederland. Zij hebben ervaringen opgedaan met hoe zij het beleven, met hoe we als Nederland het beste dit mooie evenement kunnen organiseren. Ik begrijp in ieder geval van het ministerie van VWS, van minister Bruno Bruins, dat hij deze doelstellingen ook heel erg ondersteunt vanuit het wetgevingsoverleg Sport. Ik zou de minister dan ook aanbevelen om actief deze minister op te zoeken om te kijken of die goede ervaringen en kennis die we vanuit de sport hebben ook daar kunnen worden ingezet.

Voorzitter. 75 jaar vrijheid. Sinds die 75 jaar zijn er meer dan 100.000 Nederlandse militairen geweest die zich wereldwijd voor vrede en veiligheid hebben ingezet. Dat doen zij in de meest uiteenlopende gebieden, op gevaarlijke plekken in de wereld. Het CDA is trots op de Nederlandse veteranen. Hoe wil de minister deze veteranen een belangrijke rol geven bij de viering van 75 jaar vrijheid? Deze veteranen kunnen juist onze huidige generatie jongeren bewust maken van de prijs van vrijheid en van het belang van een sterk leger, want Defensie beschermt wat ons dierbaar is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bruins Slot. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wanneer de politiek besluit op missie te gaan in Mali, Afghanistan of Irak, of te oefenen in Litouwen, dan zijn het de mannen en vrouwen van Defensie die uitgezonden worden. De buitenlandpolitiek besluit, Defensie zendt uit. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Voorop staat dat, wanneer je mannen en vrouwen uitzendt naar het buitenland op missie, dit niet alleen moet bijdragen aan de vrede en veiligheid, maar dat zij bovenal ook goed uitgerust moeten zijn.

Voorzitter. Al zeventien jaar lang woedt er een oorlog tegen terrorisme. Die oorlog kent geen einde, is permanent geworden, met nog meer terroristen en verslechterde veiligheid in het Midden-Oosten, Europa en Nederland als gevolg. Daarbij zijn nu ook de nieuwe Koude Oorlog en de bijbehorende retoriek gekomen. Is meer, meer, meer oorlog echt het antwoord van deze minister? Of biedt zij weerwoord tegen de dwingelandij van de NAVO en de Amerikanen? Welke vredesinitiatieven en -strategieën ontwikkelt de Nederlandse regering? Wat zijn de resultaten van zeventien jaar oorlog tegen het terrorisme? Waarom stopt de regering niet met Nederlandse steun aan de permanente oorlog? Graag een reactie.

Het Defensiepersoneel, voorzitter, heeft een fikse rekening moeten betalen voor de torenhoge politieke ambities. Het Defensiepersoneel moest veel doen en ook meer doen met minder middelen. Er is nog steeds geen goede cao, geen fatsoenlijke pensioenregeling. Er is gewerkt met onveilige munitie. Het Defensiepersoneel werkt en woont soms in afgeleefde gebouwen en ontbeert hoognoodzakelijke spullen. Defensiemedewerkers zijn jaren willens en wetens blootgesteld aan giftige stoffen. Vele levens hebben een dramatische wending gekregen. Maar de staatssecretaris weigert tot nu toe een fatsoenlijke aanvullende regeling waarmee recht wordt gedaan aan álle slachtoffers. En er wordt nog steeds met het giftige, kankerverwekkende chroom-6 gewerkt. Hoewel de bewindspersonen stellen dat het personeel eerst komt in hun beleid, zien we dat nog onvoldoende terug in de praktijk. Personeel eerst? Absoluut, maar dan moet er wel veel meer gebeuren en daarbij hoort ook een realistische defensiepolitiek. Is de minister, zijn de bewindspersonen dat met ons eens?

Voorzitter. We hoorden het al, het overleg met de bonden over een goede cao, dat al jarenlang loopt, is wederom geklapt. Waarom lukt dit maar niet? Zijn de bewindspersonen, is de staatssecretaris bereid om hiervoor de nodige middelen te reserveren en hier ook echt prioriteit aan te geven? Waarom worden er wel miljarden gereserveerd voor grote wapensystemen en wordt er veel minder gereserveerd voor het personeel?

Een van de grote problemen van de Nederlandse krijgsmacht is de inzetbaarheid. De Commandant der Strijdkrachten maar ook de Algemene Rekenkamer hebben dat op verschillende manieren gezegd. Dit probleem zou verkleind kunnen worden wanneer we bijvoorbeeld de Nederlandse bijdrage in Litouwen beëindigen. Er zijn meer dan 200 militairen uitgezonden op oefening. Dat zou aanvankelijk voor een jaar zijn, het zou tijdelijk zijn. Ik zie nu dat het semipermanent is geworden. Waarom? Is de staatssecretaris het met ons eens dat stoppen met deze oefening de nodige lucht zou kunnen geven aan de organisatie, lucht die gebruikt kan worden om de inzetbaarheid en de gereedheid op orde te stellen? Is zij het met ons eens dat dit ook kan bijdragen aan de nodige ontspanning in de relatie met Rusland? Graag een reactie.

Voorzitter. Op 4 oktober was er een spectaculaire persconferentie van de MIVD en de minister over Russische spionnen die de OPCW probeerden te hacken. Het was effectief, een effectieve ontmaskering. Maar prompt besloot de minister, aangemoedigd door anderen, dat wij in oorlog zijn met de Russen. De Russen de oorlog verklaren is geen grap, dat moet je niet willen. Volgens mij erkent de minister dat inmiddels. Graag een reactie. De verstoring van de Russische actie in Den Haag was een defensieve actie. Maar ook offensieve acties zullen volgen, zo vertelde de minister een tijdje geleden monter in Nieuwsuur. Het is mij een raadsel waarom de minister zo hint en eigenlijk iedere keer weer die koude-oorlogsretoriek erbij wil betrekken en de oorlog wil verklaren. Ik wil graag weten of de minister voornemens is om offensieve cyberacties tegen Rusland of tegen andere landen te ondernemen. In de Defensie Cyber Strategie van vorige week wordt gemeld dat cyberoperaties in het kader van militaire operaties kunnen worden ingezet. Geldt de versterkte NAVO-positie in Litouwen bijvoorbeeld als militaire operatie? Elders in die nota, waarover we nog uitgebreid komen te spreken, meldt de minister dat werkzaamheden in geval van militaire operaties vallen onder de standaard artikel 100-operaties. Sluit de minister offensieve operaties buiten de artikel 100-procedure, waarmee de Kamer wordt geïnformeerd en wordt geraadpleegd over uitzendingen, uit of wordt hier juist nieuwe ruimte gecreëerd? Graag duidelijkheid.

Voorzitter. Ik kom op de NAVO en de 2%-norm. De regering heeft beloofd de 2%-norm van de NAVO na te streven. Als het aan Trump, de president van de VS, ligt, moeten we naar 4%. Erkent de minister dat zij geen 7 miljard of 8 miljard, laat staan meer of het dubbele, extra zal neerleggen voor Defensie? Wil ze daar open over zijn? Welk plan stuurt zij in december naar de Kamer om naar die 2% toe te groeien? Er is te weinig personeel. Er is te weinig ruimte. Er is sprake van overbelasting van het Defensieapparaat. En er is sprake van onderbesteding. Ik zou zeggen: personeel eerst. Klopt het? Hoeveel ruimte is er? Hoeveel geld is er dat geïnvesteerd zou worden, maar dat niet uitgegeven kan worden? Zijn de bewindspersonen bereid een deel daarvan te reserveren voor een goede cao, een goede pensioenregeling en het chroom-6-slachtofferfonds?

De NAVO is in crisis. De Amerikaanse president eist geld voor de wapenindustrie, of beter gezegd voor zijn eigen wapenindustrie. De Franse president Macron beschouwt hem dan weer als latente vijand. Samen met de Duitse bondskanselier pleit hij voor een Europees leger met een Europese veiligheidsraad. Ondertussen regent het projecten voor Europese Defensiesamenwerking, waarmee landen steeds meer gedwongen worden om bijvoorbeeld ook de wapenindustrie te subsidiëren voor innovatie. Bij wie de eigendomsrechten neerkomen, weet ik niet, maar dit zijn allemaal ontwikkelingen die gaande zijn. Dan hebben we inderdaad ook nog Mogherini, die vanuit de Europese Commissie een oorlogsfonds — het heet eufemistisch een "vredesfaciliteit" — van 10,5 miljard wil oprichten, waarmee buiten de begroting om, ook mondiaal, nog meer mondiaal, oorlog gevoerd kan worden. De minister zei vorige week in antwoord op mijn vraag: ik wil niet een Europees leger ingerommeld worden. Dit zijn allemaal stapjes daarnaartoe. Ik wil daarom van de minister heel duidelijk een dikke nee tegen deze vredesfaciliteit en deze initiatieven horen. Hoe gaat zij voorkomen dat wij via allerlei stappen daarnaartoe toch dat Europese leger ingeloodst worden? Want dat is feitelijk wel gaande.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch een vraag. Mocht de minister uiteindelijk toch inzetten op die Europese vredesfaciliteit, vindt u dan wel dat we het vanuit Nederland ook gewoon een "Europees leger" moeten noemen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij zei u dat laatst ook. Ik waardeer het ook zeer aan u dat u hier iedere keer weer helderheid over schept. Als je acteert als een Europees leger, als het eruitziet als een Europees leger, als er inderdaad extra bevoegdheden komen, als er met name in het buitenlandbeleid bevoegdheden worden weggeven aan Europa, dan vrees ik dat je op een gegeven moment op het punt komt dat je terugkijkend moet zeggen: hé, daar hadden we toch voor gewaarschuwd: dat Europese leger is er. U bent een warm pleitbezorger van dat Europese leger, ik vind het iets gruwelijks en anderen partijen zeggen dat ook te vinden, maar ik vind net als u dat daar wel duidelijkheid over moet komen en dat Nederland daarin een duidelijke positie moet innemen. Ik hoop dat u dan wat minder vrolijk wordt en dat dat Europese leger er niet komt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan concludeer ik dat de vrees voor de SP een hoop is voor D66.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoop is belangrijk, maar in dit geval vrees ik dat de kortzichtigheid van D66 de hoop op echte Europese samenwerking wegneemt, omdat het draagvlak voor dergelijke vergaande besluiten ver te zoeken is. Ik kan het nu al niet meer overzien, met alle projecten en ontwikkelingen die er zijn. Het democratisch deficit wordt steeds groter. Europa ondermijnt zichzelf daarmee eigenlijk. Laat staan dat we daarmee de vrede en veiligheid dichterbij zouden brengen.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dat je in die discussie over het Europese leger wel helderheid moet hebben, want het lijkt me onverstandig om te zeggen: omdat ze samenwerken, noemen we het maar een Europees leger. Dat is niet helder. Dat is niet duidelijk. Wanneer is voor de SP de grens bereikt en zegt zij: dit gaan we echt niet doen; dit is voor ons een Europees leger dat voor ons niet bestaanbaar is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb al heel duidelijk aangegeven dat dat wat nu voorligt, een brug te ver is. In tweede termijn zal ik daar ook voorstellen over doen. Met de projecten rondom PESCO worden de lidstaten gedwongen om een bepaald deel van hun uitgaven in ontwikkeling te stoppen, waarmee we direct de industrie faciliteren. Daarbovenop komt nog eens dat qua buitenlandbesluitvorming, waar nu besluitvorming op basis van unanimiteit plaatsvindt, een deel weggeven zal worden. Je kunt wel zeggen dat we in dit parlement er uiteindelijk over gaan of we uitzenden of niet, maar net als bij de NAVO geldt dat, wanneer de strategie wordt bepaald en je je committeert aan het buitenlandbeleid met verregaande bevoegdheden en er dan ook nog eens financiële verwevenheid is, dat alles eraan bijdraagt dat je dat Europese leger hebt. Als de VVD dat echt niet wil, moeten wij nu al die duidelijkheid creëren en moet de VVD ook nee zeggen tegen al deze zaken totdat er duidelijkheid is. Want over die samenwerking zijn we het eens, maar die is er al. Dat blijkt ook uit alle technische briefings. Die samenwerking is er al. Meneer Bosman zegt dat hij het mkb en de Nederlandse bedrijven vooruit wil helpen. Maar kijk naar wat er nu gaande is in Europa: ik vrees dat de grote jongens, die grote militaire industrieën, de wapenindustrie, ervandoor zullen gaan met de buit. Het is niet voor niks dat Trump aan de ene kant zijn eigen wapenindustrie wil hebben en Macron aan de andere kant. En wij dan? Moeten we daaraan meedoen? Ik zeg nee.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut opkomt voor de Nederlandse defensie-industrie; dat is goed. Het gaat erom dat wij als Nederland altijd zeggenschap hebben over onze eigen krijgsmacht. Het is een Nederlands leger. Het is onze verantwoordelijkheid, onze zeggenschap. Ten aanzien van alle samenwerkingsverbanden die er zijn, hebben we altijd de mogelijkheid om nee te zeggen. Dat is namelijk volgens mij de kern van eigen verantwoordelijkheid en het niet overdragen van die verantwoordelijkheid. Daarmee heb je dus geen Europees leger. Volgens mij is dat de grens, maar ik hoor graag of mevrouw Karabulut die grens dan anders ziet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben daar heel helder in: we hebben die grens allang overschreven met alle ontwikkelingen die het laatste jaar enorm snel gaan. Zeker wanneer daar zo'n vredesfaciliteit, die een oorlogspot is, bij zou komen en je bevoegdheden op buitenlandgebied ook nog eens weggeeft, word je daar ingerommeld. Dan kun je wel zeggen dat wij daarover gaan, maar wanneer je die afspraken in internationaal verband maakt en buitenlandpolitiek bepaalt dat Defensie uiteindelijk uitzendt, dan zal het in de praktijk zo zijn dat je meegesleurd wordt en dat je gedwongen wordt om ook mee te doen aan nog meer mondiale oorlogen en operaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u daarmee aan het eind van uw betoog gekomen? Of nog net niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nog net niet.

Voorzitter. Ik wil nog even terug naar het personeel, vooral naar de Koninklijke Marechaussee. Zij is een van de militaire organisaties die van belang is voor onze compacte krijgsmacht. Uit onderzoek blijkt dat de KMar zucht onder de werkdruk. Zij krijgt een nieuwe taak erbij. Tegelijkertijd kan zij die op dit moment niet aan. Er wordt allerlei onderzoek naar verricht, maar is de minister bereid om die zorgen serieus te nemen en de KMar tegemoet te komen en extra vast personeel te werven? Graag een reactie.

Helemaal tot slot, voorzitter, ga ik even naar mijn stad: Amsterdam. De bewindspersonen lijken een onbetrouwbare partner voor Amsterdam. Het Marineterrein in Amsterdam is mooi en zou conform afspraken in 2013 door Defensie in zijn geheel teruggegeven worden aan de Amsterdammers — wij hebben daar hele mooie plannen voor — omdat die basis niet meer gebruikt zou worden. Nu blijkt dat dit jaar de bewindspersonen en de Defensieorganisatie mijn stad meedeelde dat dit toch niet het geval blijkt. Volgens mij ontbreekt de onderbouwing, maar vooral kun je niet zo omgaan met je partners. Ik zou daar dus graag duidelijkheid over willen en hoop dat dit mooie stukje Amsterdam binnenkort weer toekomt aan de Amsterdammers.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Dit kabinet heeft zichzelf een terechte opdracht gegeven: de basisgereedheid bij Defensie op orde krijgen. Na jaren van bezuinigingen, na jaren van achterstallig onderhoud is dat een noodzaak en de belofte van dit kabinet. Dat is een behoorlijke uitdaging, gezien het feit dat winterjassen niet op tijd besteld kunnen worden, gezien het feit dat onderhoud van materieel jarenlang is nagelaten en niet financieel gedekt was en gezien het ontbreken van een veilige open cultuur binnen Defensie. Dit kabinet zet eindelijk de nodige stappen om zaken op orde te krijgen, maar worden de juiste maatregelen genomen en is dat in een adequaat tempo? Dat is de voornaamste zorg van D66.

Voorzitter. Laat ik u en de Kamer meenemen naar het jaar 2030. We maken deze tijdsprong om te begrijpen waarom D66 sommige maatregelen nu nodig vindt. Dat de instabiliteit in de wereld snel toeneemt en dat de complexiteit en omvang van dreigingen in een hoog tempo variëren, is nu wel duidelijk. Of dit ook leidt tot een nieuwe geopolitieke realiteit, is niet met zekerheid vast te stellen, maar wat we wel weten, is dat we moeten kunnen rekenen op een moderne en veelzijdig inzetbare krijgsmacht, een krijgsmacht die uitstekend is toegerust en die uitstekend in staat is om de grondwettelijke taken uit te oefenen.

Voorzitter. In 2030 is Defensie wat D66 betreft een officiële topemployer, een efficiënte krijgsmacht met een inzetbaarheid waarbij alle seinen op groen staan, mocht het inderdaad onverwachts nodig zijn om de vrijheid en de veiligheid van ons koninkrijk of die van onze bondgenoten te waarborgen. Het oplossen van het personeelstekort was geen toeval maar een duidelijke missie. De angst dat in 2021 het aantal vacatures bij Defensie zou oplopen tot 10.000, is niet uitgekomen. Dat zou een rampscenario zijn geweest. Immers, zonder mensen geen krijgsmacht. De 60.000 militairen hebben uiteindelijk uitstekende arbeidsvoorwaarden, geheel in de geest van de tijd in 2030.

Het is vooral interessant om te zien dat de krijgsmacht een gezonde afspiegeling is van de samenleving. De inzet van staatssecretaris Visser, die volhield dat het belangrijk was om aandacht te besteden aan diversiteit, werd beloond. De gehele top van Defensie schaarde zich ook achter deze missie, diversiteit en inclusiviteit. De motie-Belhaj over het plan van aanpak diversiteit en inclusiviteit bleek slechts een klein steuntje in de rug maar was vooral wel noodzakelijk. In een tijd waarin er al zoveel uitdagingen op haar bordje lagen, was de staatssecretaris gelukkig dapper genoeg om te begrijpen dat een monoculturele organisatie onwenselijk is en niet bijdraagt aan de acceptatie van iemand die net even anders is dan de homogene dominante groep. Ook fraai is het feit dat vrouwen in diverse lagen van de organisatie terug te vinden zijn, allemaal dankzij een actieve inzet en strategie, gericht op scouten en begeleiden.

Voorzitter. De verziekte cultuur op sommige plekken bij de krijgsmacht is door de top van Defensie structureel geadresseerd en in alle lagen gaf men gehoor. Van structurele patronen van pesten, intimidatie, ontgroeningen of misbruik is in 2030 geen sprake meer. Ja, er was destijds veel weerstand en sommigen vonden de maatregelen overdreven, maar de Defensieorganisatie straalde in woord en daad uit dat onprofessioneel en strafbaar gedrag niet getolereerd wordt.

Voorzitter. In 2030 is het flexibel personeelssysteem uit het begin van de twintigste eeuw uiteindelijk afgeschaft. Er is een mogelijkheid gekomen om sneller door te stromen en zijinstromers versneld in de krijgsmacht aan de slag te krijgen. De maximale leeftijd van 28 jaar om bij Defensie te mogen solliciteren, is afgeschaft. Reservist zijn of parttime werken bij Defensie naast een andere baan in het bedrijfsleven is inmiddels eerder regel dan uitzondering. Nederland is met zijn adaptieve krijgsmacht uniek en wordt internationaal gezien als het land dat eerder de juiste stappen zette.

Voorzitter. In 2030 heeft een tweede missie plaatsgevonden met een krijgsmacht van Europeanen. In 2026 gaf voormalig minister Bijleveld in een uitgebreid interview toe dat het wel een beetje vreemd was dat ze in 2018 nog dacht dat er geen Europese krijgsmacht zou komen, maar eigenlijk had minister Bijleveld in de periode 2017-2021 al de stappen gezet om te kunnen komen tot een Europese krijgsmacht, weliswaar met een pragmatische strekking, steentje voor steentje bouwend aan het huis, een krijgsmacht voor Europeanen. Ze gaf terecht aan in dat interview in 2026, op haar 68ste, tegen die tijd waarschijnlijk de pensioengerechtigde leeftijd, dat zij daar best wel trots op was. Het idee dat de Europese krijgsmacht slechts zou bestaan uit een Europese afdeling in een gebouw, zoals de minister nog zei in 2018, is uiteindelijk uitgegroeid tot een Europees hoofdkwartier. En, u raadt het al, dit hoofdkwartier is genoemd naar onze huidige minister: het Bijleveld Europees Hoofdkwartier. Eindelijk draagt een militair instituut de naam van een vrouw. Het heeft lang geduurd en waar het de heer Bosman helaas niet lukte om het nieuwe bevoorradingsschip van de Koninklijke Marine te laten vernoemen naar Francien de Zeeuw, is het uiteindelijk nu toch gelukt. Het duurde even. De heer Bosman kreeg in deze vrouwelijke commissie de smaak te pakken en heeft zich er daarna tientallen jaren voor ingezet dat Defensie meer oog heeft voor vrouwelijke helden. Hij liep wel helaas net de OPZIJ Man-van-het-jaarprijs mis.

Voorzitter. Naast de NAVO is de Europese defensiesamenwerking ook succesvol gebleken. Eindelijk investeren wij samen met de EU-landen in materieelinnovatie, opleiding en training. In plaats van allemaal afzonderlijke kleine budgetjes te besteden en dubbele kosten te maken, worden capaciteiten gezamenlijk ontwikkeld. De Europese krijgsmachten pakken ook het trainen en het opleiden gezamenlijk aan en zijn uitstekend op elkaar afgestemd. Militairen zien het als grote winst dat zij kunnen deelnemen aan de Nederlandse militaire missies en tegelijkertijd ook onder het commando van een Europees gezaghebber kunnen staan en Europese missies kunnen draaien. Macron en Merkel waren daarin de voorlopers, maar het was Rutte die toch met een handelsgeest ineens bij nader inzien een groot aanvoerder was geworden van de Europese samenwerking. De Nederlandse krijgsmacht zorgt onder NAVO-vlag evenals in gezamenlijkheid met Europese landen onder Europese vlag voor vrijheid en veiligheid.

De nieuwe vrouwelijke president van de Verenigde Staten in 2030, de derde alweer, is ook verheugd over de Europese defensiesamenwerking, want er was onrust in 2018. Eigenlijk vinden de Amerikanen het toch wel fijn en logisch dat de Europese landen naast de NAVO, ook een stevige gezamenlijke samenwerking hebben en niet per se afhankelijk zijn van de Amerikanen. Ook al is het 85 jaar na de oproep van Churchill tijdens de conferentie van Jalta: After the Americans have gone home I must think seriously about the future.

Voorzitter. Bijzonder is dat de initiatiefnota Defensie Energiestrategie van ondergetekende en de ambities die Defensie zichzelf stelde, er ook daadwerkelijk voor hebben gezorgd dat het materieel is verduurzaamd. We zijn zo goed als onafhankelijk van fossiele brandstoffen op missies waardoor missies veiliger zijn geworden voor onze mensen. Het is maar goed ook dat Nederland tijdig heeft gehandeld. Het Materieelfonds bleek daarin overigens een cruciale schakel.

Voorzitter. Ook het streven om zo veel mogelijk te investeren in innovatie en R&D heeft de krijgsmacht vooruit geholpen. Door echt te investeren in innovatief materieel en nieuwe technologieën is niet alleen Defensie toekomstbestendig gebleken, ook het bedrijfsleven en de maatschappij hebben hierbij baat gehad. Dat komt onder andere doordat ik vandaag de dag nog een keer aan de minister vraag naar de inzichtelijkheid van de allocatie van innovatie- en R&D-technologiebudgetten.

Voorzitter. Ik kom terug bij de dag van vandaag. In 2030 hebben wij een krijgsmacht die klaar is voor de toekomst, maar dan moeten de juiste maatregelen nu worden genomen. Dat is ook onze verplichting aan de volgende generatie. Alleen zo kunnen wij hetzelfde niveau van veiligheid en welvaart handhaven. Het is onze plicht om na te denken over alle keuzes die wij nu maken; die hebben immers een enorme impact op de toekomst.

Dat de Defensieorganisatie geen wendbaar schip is, heb ik in de afgelopen drie jaar ondervonden. Die neigt meer naar een soort mammoettanker die af en toe vastloopt in "maar zo doen wij dat altijd al". Dit verbaast mij elke dag weer, te meer omdat ik nog steeds de hoop koester dat Defensie altijd met de blik naar buiten kijkt en nieuwe dreigingen ziet aankomen, maar de allergrootste dreiging is wellicht intern: de angst om moedig voorwaarts veranderingen te omarmen. Een cultuur veranderen doen wij niet alleen op papier of alleen met de inzet van bewindspersonen. Ondanks alle meldpunten en het in het leven roepen van een Inspecteur-Generaal Veiligheid blijft mijn grootste zorg in hoeverre de organisatie bereid is om te zien dat het vertrouwen bij het personeel weg is en dat zelfs de beste intenties om het goed te maken, soms te weinig zijn. Ik geloof in nog meer laten zien dat de mensen het recht hebben op erkenning en dat daden meer zeggen dan woorden. De organisatie is verwaarloosd en dat komt niet alleen door de bezuinigingen. Dit rechtzetten is een zware klus en het is dan ook aan de bewindspersonen om het positieve beeld dat ik heb willen schetsen voor 2030, vandaag in gang te zetten. Vandaag serieus nemen wat mensen frustreert. Vandaag begrijpen dat procedures de organisatie nog niet beter maken. En vandaag stappen zetten die verder reiken dan de dag van morgen. Terugredeneren vanuit de toekomst helpt ons om de belangrijke keuzes waar we vandaag voor staan, te begrijpen. D66 staat voor een krijgsmacht die uitgaat van de nieuwe werkelijkheid en van de stappen die nu gezet moeten worden voor een krijgsmacht van de toekomst. Dat betekent vandaag al inzetten op meer diversiteit en inclusiviteit voor een open en veilige cultuur en werkomgeving binnen de organisatie. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij ook gaat waarborgen dat de middelen die daarvoor nodig zijn, ook werkelijk beschikbaar blijven voor het plan Diversiteit & Inclusiviteit. Dat betekent ook vandaag al minder afhankelijkheid van vervuilende fossiele brandstoffen, een inzet op veiligere missies en op verdergaande Europese defensiesamenwerking. Om hier een bijdrage aan te kunnen leveren, zullen we in de tweede termijn een motie indienen over een Europees oefenterrein voor militairen in Europa via PESCO.

Een van mijn collega's refereerde er al aan: het belang van de toekomst van het marine-establishment is wat D66 betreft onduidelijk. Ik hoop dat de minister vandaag wil aangeven wat nut en noodzaak zijn en wat de financiële dekking daarvan is.

Voorzitter. Ik rond af met het gegeven dat we vandaag de dag, in 2018, een Plan van aanpak Veiligheid hebben, een Defensienota hebben, een Defensie-industriestrategienota hebben, een Innovatienota hebben, een nota Behoud en Werving hebben, en helaas geen plan voor een Europese krijgsmacht hebben, maar wel veel stappen zetten op het gebied van Europese defensiesamenwerking. We zetten stappen om materieel duurzaam te verwerven, en er komt nog een Vastgoednota en een hernieuwde energiestrategie. Vanuit mijn positie als Kamerlid heb ik geprobeerd om bij de totstandkoming van al deze nota's en beleid mijn bijdrage te leveren. Uiteraard zal ik dat blijven doen. Het is nu aan de bewindspersonen om al deze plannen goed uit te voeren en deze onderdeel te laten zijn van de realiteit. Want de realiteit van de mensen waarvan ik vind dat ze veilig hun werk moeten doen met het benodigde materieel, is wat voor D66 de toetssteen zal worden. Zo komen we tot een fiere organisatie, met vertrouwen, klaar voor morgen en zelfs voor 2030.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, voorzitter. Niet over de toekomst, want ik kan niet koffiedikkijken, maar wel over het belang dat we inderdaad moeten bouwen aan een sterke krijgsmacht. Mijn vraag ziet op een heel praktisch punt. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat het belangrijk is dat onze militairen dichter bij huis kunnen oefenen. Dat scheelt veel tijd en is ook goed en efficiënt, maar het moeten dan wel meer dan uitstekende oefenfaciliteiten zijn. Mevrouw Belhaj spreekt over PESCO om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik weet dat ze in Duitsland bezig zijn met het bouwen van een gigantische oefeningsstad in Altmark, van 220 miljoen, met trams en treinen tot en met vliegtuigen, met huizen; alles komt daar te staan. Dus mijn concrete vraag is: zou het ook niet goed zijn om, behalve bij het gestructureerde verband binnen Europa, aan te sluiten bij Duitsland? Altmark ligt gewoon binnen reisafstand.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het een heel interessant idee, wat mevrouw Bruins Slot hier namens het CDA aangeeft. En dat is natuurlijk ook PESCO: als het ene land gigantische investeringen doet, probeer je aan te sluiten, maar probeer je ook gebruik te maken van de budgetten die daarvoor liggen, want ieder PESCO-project genereert daaruit 10% extra aan mogelijkheden. Dus als er de mogelijkheid is om met meerdere landen aan te sluiten, vind ik dat hartstikke goed. We moeten dan wel zorgen dat onze militairen daar kunnen oefenen. Als het alleen iets voor Duitsland en voor de Duitse militairen is, wat ook belangrijk is, dan missen we volgens mij wel een enorme kans.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We werken natuurlijk al op heel veel terreinen samen met Duitsland. Dat doen we bilateraal. De heer Bosman gaf daar ook een aantal goede voorbeelden van. Dus zou het, los van het Europese verband, ook mogelijk zijn om dit in bilateraal verband te doen, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan altijd. Hoe meer bilateraaltjes ... Maar er is natuurlijk ook de kans om dat juist via PESCO te doen, waardoor je aanspraak kunt maken op de budgetten die er daarvoor zijn. Het lijkt me niet dat het CDA zou willen dat we Europese gelden laten liggen, die er toch ook zijn voor de Nederlandse militairen. Van mij mag het dus bilateraal, van mij mag het met tien landen. Wat D66 betreft: hoe meer Europese samenwerking, hoe beter. Dit is vooral ook belangrijk voor onze militairen, die goed moeten kunnen oefenen, en niet die hele plas naar de Verenigde Staten over moeten hoeven om daar hun oefeningen te doen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik dacht: ik doe vandaag een beetje rustig. Maar ik hoorde een verhaal over 2030, een heel naïef, goedgelovig verhaal, over dat er nota's zijn en dat u daaraan heeft meegewerkt. En in 2030, mensen, komt het allemaal wel goed. Ik vind het een beetje te makkelijk, te naïef voor D66 om zo goedgelovig te zijn en te denken dat de wereld zo in elkaar steekt. Zo is de wereld niet. Als Trump voor 2030 zegt dat we ergens oorlog gaan voeren, gaat onze minister erachteraan. Als Engeland oorlog gaat voeren met Rusland, doen we dat. Op het moment dat de grote landen op de knoppen drukken, voeren onze ministers en staatssecretarissen het uit. Uw 2030-verhaal, met de nota's waar u aan heeft meegewerkt, is dus niet realistisch. Het is ook niet eerlijk om dat aan de D66-leden en -stemmers te vertellen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is: gelooft u er werkelijk in?

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 gelooft erin dat alle stappen die je nu maakt, uiteindelijk in 2030 hun impact zullen hebben, net zo goed als dat we anno 2018 last hebben van de besluiten die we tien jaar geleden hebben genomen. Zo werkt het. Dat is gewoon de realiteit. Het bewijs ligt er vandaag, met een verwaarloosde Defensieorganisatie. Dus wat we willen doen — althans, dat vindt D66 heel belangrijk — is nu de juiste stappen maken, zodat we in 2030 ook kunnen spreken van een krijgsmacht die gewoon op orde is, die vrede en veiligheid kan waarborgen en zelfs uw zorgen kan adresseren over buitenlandse mogendheden en de onrust die kan ontstaan.

De heer Öztürk (DENK):

De realiteit is dat uw kabinet, het kabinet dat u steunt, geld geeft aan terroristen en rebellengroepen in Syrië. Ik vermoed, maar ik kan het niet bewijzen, dat dit elders in de wereld nog steeds gebeurt. Met dat soort zaken, met de buiteneffecten van uw plannen, ideeën en naïeve gedachten, houdt u geen rekening. Er is nog steeds sprake van vieze, rotte praktijken, ook door uw eigen, door u gesteunde kabinet. Bent u niet een beetje naïef en goedgelovig bezig, waardoor u een beleid achternaloopt dat naar onze mening toch een beetje achter de grote landen aanloopt?

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 vindt het belangrijk dat de Nederlandse krijgsmacht zijn grondwettelijke taken kan uitvoeren. Dat betekent dat je moet investeren. Dat betekent dat je plannen moet maken. Je kan niet random, zomaar, over twaalf jaar denken: goh, er komen Russen of iets anders aan, wat gaan we nu doen? D66 gelooft dus in die langeretermijnvisie en gelooft dat je alle stappen moet nemen om vandaag de dag te zorgen dat er in de toekomst werkelijk veiligheid is, waardoor zelfs DENK denkt: toch fijn dat we een krijgsmacht hebben die op orde is; toch fijn dat de juiste investering is gedaan en de juiste stappen zijn gezet.

De voorzitter:

De heer Bosman. Meneer Öztürk, u kunt nee naar mij schudden, maar ik schud nee naar u. We doen interrupties in tweeën.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb bij al mijn voorgaande collega's tweeënhalve interrupties gezien.

De voorzitter:

Tweeënhalf? Dan sta ik u nog een halve vraag toe. Een halve vraag!

De heer Öztürk (DENK):

Dit bedoel ik met rechtvaardigheid. U heeft iedereen de gelegenheid gegeven en bij mij ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is dus: niet alles wat u zegt, wordt daadwerkelijk eerlijk toegepast. De wereld is niet zo eerlijk, met plannen en ideeën. De wereld is oneerlijk. Oneerlijke machten misbruiken onze militairen, misbruiken onze staatssecretaris en minister. Wat doet u daaraan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gegeven van onrechtvaardigheid in de wereld is voor mij persoonlijk onder andere een reden om de politiek in te willen gaan. Ik geloof dat je vanuit deze plek op een bepaalde manier en in alle bescheidenheid maatregelen kunt nemen om onrechtvaardigheid te bestrijden. Ik weet dat ik tot op de dag van vandaag namens D66 dingen zeg en vind om te zorgen dat mensen in de toekomst niet te maken krijgen met onrechtvaardigheid, niet afhankelijk zijn van een dictatuur, niet op de vlucht hoeven te gaan en dat journalisten, politici, wetenschappers, mensen uit de kunsten nooit bang hoeven te zijn maar altijd kunnen rekenen op een krijgsmacht die hen beschermt en voor vrede en veiligheid zorgt. Daarom doe ik het. Daarom kan ik zo gepassioneerd spreken over Defensie, om te zorgen dat onrechtvaardigheid geen kans krijgt in Nederland of in deze wereld. Daar sta ik voor.

De heer Bosman (VVD):

Ik vond het een mooi verhaal. Ik vond het een boeiend verhaal. Kijk naar de diversiteit die we nu al in deze Kamer hebben. Ik zie daar twee vrouwelijke bewindspersonen. De voorzitter is een dame. De meeste woordvoerders zijn dames. We moeten ervoor knokken om het goed te krijgen. Ik knok er ook voor. Een gebouw naar een vrouw noemen is aardig, maar een schip moet het zijn! Daar gaat het om. Maar dat gaat goed komen. Ik durf gewoon te beweren dat er ooit een schip gaat komen dat Francien de Zeeuw gaat heten. Ik heb nog wel de volgende vraag. Als we in 2030 die Europese krijgsmacht van mevrouw Belhaj hebben, wie besluit er dan tot inzet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is de belangrijkste vraag. Macron had oorspronkelijk een heel ander idee, namelijk om een soort interventiemacht in te zetten zonder enige waarborg in Brussel. Merkel had het over een Europees leger maar dan wel met belangrijke waarborgen in de nationale parlementen. Zij noemt het een Europees leger en ik noem het ook een Europees leger. Als het nodig is in Nederland om een afweging te kunnen maken welke militaire inzet er namens Nederland gepleegd wordt in een Europese krijgsmacht en dit belangrijk is voor de democratische toetssteen die wij ervoor hanteren, dan is dat prima, maar evengoed heet dat wat mij betreft een Europees leger. Je besluit namelijk op basis van buitenland- en veiligheidsbeleid in Brussel. Dat stel je vast. Nederland gaat dan zeggen of het er wel of niet mee instemt. Dan komt de minister naar de Kamer om te vragen of we dat een goed buitenland- en veiligheidsbeleid vinden. Dan gaan we allemaal dingen meegeven en dan kan de minister wel of niet besluiten om uiteindelijk in te stemmen. Op het moment dat Nederland daarmee instemt en bijvoorbeeld ook met het inzetten van zo'n peace force, dan mag hier wat mij betreft best nog wel een toets zijn of we het juiste materieel inzetten maar uiteindelijk is het wel een Europese missie. Dus er zit een Europees vlaggetje op, net zoals dat het geval is met NAVO-missies, maar wel met het grote verschil dat de NAVO een andere grondslag kent dan de Europese krijgsmacht die is gebaseerd op het Europees buitenland- en veiligheidsbeleid en de Europese buitenland- en veiligheidsstrategie.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb graag een klip-en-klaar antwoord. Wat ieder ander zegt, vind ik prima maar ik hoor graag van D66 wie uiteindelijk de zeggenschap heeft. Ik begrijp dat er nog wat toetsen kunnen zijn, ook op grond van artikel 100. Als ik goed luister, gebeurt hetgeen mevrouw Belhaj zegt over 2030, nu al. Ongeacht of de NAVO, Europa of de VN iets vragen, toetsen we dat hier nog via een artikel 100-procedure; donderdag bespreken we er hier weer een. Dat gaan we dus gewoon bespreken. Wat zal er volgens mevrouw Belhaj in 2030 anders zijn dan wat we nu al doen ten aanzien van het toetsen? Wie neemt dan het besluit tot uitzending?

Mevrouw Belhaj (D66):

Er zijn twee belangrijke toetsmomenten. Het eerste belangrijke moment is of Nederland instemt met een Europese buitenland- en veiligheidsvisie en -strategie. Als er bijvoorbeeld in komt te staan dat Europa zich gaat inzetten voor Afrikaanse missies, wat er letterlijk ook zo in staat, dan is dat het moment — eigenlijk was dat moment vorige week — om te zeggen: beste minister, ik wil dat u daar niet mee instemt. Volgens mij heeft een meerderheid er overigens wel mee ingestemd, waardoor er een go is gekomen om dat te gaan doen. Dat gaan ze straks aftikken met elkaar. Als dat er ligt, dan is de consequentie dat op basis daarvan besloten zal worden om Europese missies te gaan doen. Dat komt niet voort uit het feit dat dit kabinet heeft bedacht om bepaalde missies te doen.

Dan komt het tweede besluitmoment, namelijk als de minister aangeeft dat Nederland is gevraagd om zo veel special forces en zo veel schepen in te zetten. Dan komt hij met het verzoek: beste commissie voor Buitenlandse Zaken, vindt u dat een goed idee en zijn er nog op- of aanmerkingen? Nou dan zegt iedereen vervolgens: op basis van het advies van de Commandant der Strijdkrachten kan dit, dus dan gaan we dat doen. Dat is zoals ik het voor me zie. Mevrouw Merkel noemt dat een Europees leger, meneer Macron noemt dat een Europees leger en in Nederland doen we er heel erg ingewikkeld over. Volgens mij hoeft het niet ingewikkeld te zijn. Het is gewoon uiteindelijk een Europese krijgsmacht. Middelen, mensen, strategie en inzet zijn in 2018 allemaal geregeld. Wij vinden het fantastisch. Nu nog de VVD!

De heer Bosman (VVD):

Concluderend, hoor ik eigenlijk niets anders dan wat we nu al doen. Nederland houdt zeggenschap. Het kabinet houdt zeggenschap. Het parlement toetst. Artikel 100 is gewoon de basis voor alles wat we gaan doen ten aanzien van welke inzet waar dan ook. Ongeacht hoe we het dan noemen, de zeggenschap is hier en blijft hier.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een interessante conclusie maar de zeggenschap hebben we vorige week in dat opzicht gedeeltelijk weggegeven door in te stemmen met een gezamenlijke buitenland- en veiligheidsstrategie en door in te stemmen met een peace force die ingezet zal worden in Afrika. Ik vind het helemaal niet erg, meneer Bosman, dat u daarmee instemt, maar ik vind het wel belangrijk dat we dat vandaag dan ook adresseren. Zijn de mensen het er niet mee eens, dan moeten ze moties indienen dat ze het er niet mee eens zijn. Dit is het laatste moment.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik het woord aan de heer Kerstens geef, zou ik voor enkele momenten willen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de behandeling van de begroting van Defensie. Ik geef het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat ik vandaag de staatssecretaris en de minister, maar vooral die bijna 60.000 mannen en vrouwen van Defensie, had kunnen feliciteren met een mooie nieuwe cao. Maar helaas: vannacht klapte het overleg, dat nog maar net was hervat. En daarmee hebben de minister en de staatssecretaris opnieuw een gouden kans laten liggen om te laten zien dat het menens is met alle mooie woorden over de mensen van Defensie het respect en de waardering geven die ze verdienen.

En het begon nog wel zo mooi, met het in de Defensienota op één zetten van de mensen van Defensie, zowel militair personeel als burgerpersoneel. En terecht, want daar hebben ze recht op en dat verdienen ze. In de Defensienota staat letterlijk: "Allereerst gaan we investeren in onze mensen. We willen hun vertrouwen in de organisatie herstellen. Juist ook om hen voor onze organisatie te behouden." Het kabinet zit er inmiddels meer dan een jaar. Deze minister en deze staatssecretaris zitten er inmiddels meer dan een jaar. Het is tijd om de vraag te stellen: hoe vindt u zelf dat het gaat? Heeft u allereerst geïnvesteerd in uw mensen? Is het vertrouwen in de organisatie hersteld? En slaagt u erin uw mensen voor de organisatie te behouden? Hoe vindt u zelf dat het gaat?

Ik sprak eerder deze week een aantal mensen die bij Defensie werken, en die wisten het antwoord eigenlijk wel. Als je met ze spreekt, hoor je: "Waarom is er nog steeds geen fatsoenlijke cao, waarin we de waardering die we verdienen ook in onze portemonnee terugzien? Waarom rolt Defensie nog steeds van voorpagina naar voorpagina en van vragenuur naar vragenuur, met incidenten waarbij wij, uw mensen, steeds de dupe zijn? Waarom is het, als je iets overkomt, nog steeds verstandiger om daar maar over te zwijgen dan om de officiële wegen te bewandelen?"

En wat doet de ongekend hardvochtige weigering om de zonder slachtoffers en nabestaanden tot stand gekomen en door hen als een belediging ervaren chroom-6-regeling aan te passen met dat vertrouwen? Waarom neemt het aantal ervaren mensen dat Defensie vroegtijdig de rug toekeert nog steeds toe?

De mooie woorden bij bezoeken in het veld of op de kazerne, in nota's en in plannen: ze zijn niet genoeg. Sterker nog, ze bij herhaling gebruiken zonder ze in daden om te zetten, maakt ze bot. Het maakt dat ze niet bijdragen aan meer vertrouwen, maar juist aan minder. Wat er in de Defensienota is opgeschreven, en wat ik net letterlijk citeerde, gaat bovendien nog verder dan mooie woorden alleen. Het is een keiharde belofte, zwart-op-wit, gedaan aan alle mensen, alle mannen en vrouwen, van Defensie: "Allereerst gaan we investeren in onze mensen". Dat is niet één belofte, dat zijn er zelfs twee: we gaan investeren in onze mensen en dat is het eerste wat we gaan doen. Hoe dan, zo vraag ik de minister en de staatssecretaris. Want ik zie het niet en belangrijker: uw mensen voelen het niet. Daarmee speel je hoog spel in een tijd dat er extra geld is, in een tijd dat je mensen steeds steviger laten blijken dat ze het beu zijn door mee te lopen in manifestaties of weg te lopen bij de organisatie, in een tijd dat steeds meer commandanten zich publiekelijk uitspreken voor bijvoorbeeld een goede cao en in een tijd dat je zelf keiharde beloftes doet —we investeren allereerst in onze mensen — maar die niet nakomt. Ik vind het niet verstandig en dat is een understatement. Daarom nogmaals de oproep om, zeker na vannacht, nu de onderhandelingen dus weer niks hebben opgeleverd, uw mensen nu toch echt op één te zetten en om de voor iedereen dreigende verslechtering van de militaire pensioenregeling niet langer te gebruiken als chantagemiddel, maar die te voorkomen en snel een goede cao af te spreken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Öztürk een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Wij vinden investeren in ons Defensiepersoneel, in salarissen en materialen, ook heel belangrijk, maar voor investeren heb je geld nodig. Je kunt een paar dingen doen: minder missies uitvoeren is een optie, maar je kunt ook een paar minder JSF-vliegtuigen kopen. Waar zou de PvdA voor kiezen?

De heer Kerstens (PvdA):

Voor geen van tweeën. Het besluit tot het aanschaffen van de broodnodige JSF is in de vorige kabinetsperiode genomen en daar is ook al geld voor opzij gezet. Die vliegtuigen komen nu uit de fabriek, om het zo maar te zeggen. Er wordt ook veel testgevlogen. De ervaringen daarmee zijn heel erg goed.

Als het om missies gaat: de Partij van de Arbeid kijkt, zoals de meeste partijen hier, per missie wat de noodzaak is, of het veilig kan — daarbij kijken wij zeker ook naar het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar — en of onze Defensieorganisatie kan waarmaken wat we van haar vragen.

De heer Öztürk (DENK):

Die JSF's zijn besteld, maar je kunt er ook een of twee minder kopen; dan heb je heel veel geld voor salarissen van ons personeel. Waarom vraag ik dat? Bij de PvdA is het altijd verschillend: in de oppositie was zij tegen de JSF, in de coalitie was zij voor de JSF. Ik dacht: nu ze anderhalf jaar in de oppositie zitten, denken ze misschien dat een paar vliegtuigen minder ook wel kan, zodat we uiteindelijk kunnen investeren in onze militairen.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is de heer Öztürk misschien ontgaan dat er in de vorige kabinetsperiode, ondanks het feit dat we toen in de grootste crisis van na de Tweede Wereldoorlog verkeerden, niet alleen een besluit is genomen om de broodnodige JSF's aan te schaffen, maar er ook langzaamaan meer geld bij Defensie is bij gekomen. Dit kabinet doet daar gelukkig nog een schepje bovenop. Het gaat erom om binnen dat budget de juiste keuzes te maken. De heer Öztürk kent mij. Ik vind dat bij het maken van die keuzes in de eerste plaats — dat schrijven de bewindspersonen overigens ook in de Defensienota — naar de mensen van Defensie moet worden gekeken.

De voorzitter:

Helder. Meneer Öztürk, we gaan er nu geen gewoonte van maken om verder te interrumperen. Ik heb, voordat ik heb geschorst, iedereen nog een halve vraag toegestaan, maar ik ga het nu strakker doen, want ik kijk naar de klok en ...

De heer Öztürk (DENK):

Dat gebeurt altijd precies bij mij.

De voorzitter:

Nee, dat is helemaal niet waar. Ik ben hier heel fair geweest. De heer Kerstens vervolgt dus zijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Om vooruitlopend op die goede cao — want die moet er komen, maar laat nu dus nog langer op zich wachten — de mensen van Defensie al een blijk van waardering te geven, broed ik op een amendement of motie, zonder dat het ten koste gaat van de loon- en onderhandelingsruimte aan de cao-tafel, zonder dat het als een doekje voor het bloeden of een afkopertje wordt gezien, maar wel als gebaar naar de mensen van Defensie. Ik had graag gezien dat dit gebaar van de staatssecretaris zelf zou komen, maar wellicht moeten we hier als Kamer iets in laten zien.

Voorzitter. In een veranderende wereld, waarin de zekerheden van gisteren de onzekerheden van morgen zijn ... Ik heb het idee dat de heer Bosman nog op het vorige punt wil reageren. Dan houd ik deze tekst nog even voor me.

De heer Bosman (VVD):

Er kwam even een heel snel zinnetje: als de werkgever en de werknemer er in de onderhandelingen niet uitkomen, is de Kamer aan zet. Is dat de standaardtechniek van de Partij van de Arbeid of mis ik iets?

De heer Kerstens (PvdA):

Wij zitten niet aan de onderhandelingstafel. Ik zou er af en toe weleens willen zitten, maar ik zit er niet. De staatssecretaris en de Defensievakbonden zitten aan de onderhandelingstafel. We hebben vorige week Kamerbreed — uw fractie heeft er ook voor gestemd — de oproep gedaan aan de staatssecretaris om snel met een goede cao te komen. Ik constateer dat dat niet gelukt is. Er is blijkbaar geen overeenstemming bereikt. Ik zou zeggen: laten we er als partijen nou samen voor zorgen dat het pensioen, vooruitlopend op een definitieve regeling, niet verslechtert per 1 januari 2019, laten we samen een goede cao afspreken. Dat is niet gelukt. Als wij hier met zijn allen, in alle bijdrages, in alle debatten die we hier de afgelopen weken en maanden hebben gevoerd, geen partij uitgezonderd, zeggen dat de mensen van Defensie waardering en respect verdienen, dat een mooie cao daar een belangrijk instrument toe is, dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of ik los van die cao-onderhandelingen een blijk van waardering aan die mensen kan geven. Het zou mooi zijn als u daar ook aan mee wilt doen. Ik kijk nu naar mevrouw Bruins Slot. Bij het wetgevingsoverleg Personeel heeft zij die term ook letterlijk gebruikt: extra waardering voor de militairen. Ik wil daar graag naar zoeken en ik hoop dat anderen meezoeken naar hoe we dat kunnen doen.

De heer Bosman (VVD):

Dat is dan helder, want ik maak mij wel een beetje zorgen over de rol die wij als Kamer naar ons toe trekken in allerlei onderhandelingen. Ik zou het vervelend vinden, als we dat hele proces naar ons toe trekken, dat vakbonden ... Ik ben een groot fan van de vakbonden, laat ik het zo zeggen, ik ben zelf lid geweest van een hoofdbestuur van een vakbond, die een essentiële rol heeft. Als we nu op verschillende vakken even gaan onderhandelen, dan lijkt me dat onverstandig en ik denk ook ten nadele van de vakbonden. Dus graag nog een verduidelijking dat dat niet de intentie is van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar kan ik de heer Bosman in geruststellen. Dat is niet intentie. De onderhandelingen zijn de onderhandelingen. Die duren veel langer dan we met ons allen willen en die goede cao is nog niet dichterbij gekomen. Ik vind dat wij als Kamer eens zouden moeten kijken hoe wij onze mooie woorden van daden kunnen voorzien of, zonder dat dat ten koste gaat van onderhandelingsruimte, zonder dat dat dwars door die onderhandelingen heen loopt, hoe we daarnaast iets kunnen doen voor de mannen en vrouwen van Defensie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

In een veranderende wereld, waarin de zekerheden van gisteren de onzekerheden van morgen zijn en oorlog politiek is die met steeds andere middelen wordt voortgezet, is een sterke, wendbare defensieorganisatie die in een internationale context kan opereren van levensbelang. Mannen en vrouwen die hier te lande, maar ook elders in de wereld hun steentje bijdragen aan vrede, aan veiligheid, aan vrijheid van ons allemaal. Van onze ouders en grootouders, van onze kinderen en kleinkinderen, nu en in de toekomst.

Een tijdje geleden konden we in het kader daarvan kennisnemen van de toekomstvisie van onze landmacht via de krant. Dat stuk was een verademing. Eindelijk, na al het voorpaginanieuws over wat er allemaal niet op orde is, iemand die zegt welke kant het opgaat en die daarover heeft nagedacht. Een fraai staaltje werk van de Commandant van de Landstrijdkrachten, dat moet gezegd, maar het roept wel vragen op. Waarom moeten we dat in de krant lezen? Moet ik misschien een abonnement op die krant nemen om niet te missen wat de toekomstvisie van onze marine is, van onze luchtmacht, van onze Koninklijke Marechaussee? Komen die er nog aan? Hoe past deze visie, die wordt gepresenteerd als uitwerking van de Defensienota van eerder dit jaar, waarin zoals het heet de aanzet is gegeven voor de lange lijnen van ontwikkeling voor de krijgsmacht, in de aanloop naar de voor 2020 toegezegde nieuwe visie op onze strijdmacht? En vooral ook, waar is de minister in dit verhaal? Zij is verantwoordelijk voor die visie. Waar is haar regie? Is die er, wanneer gaan we die zien en hoe? De Partij van de Arbeid praat er graag constructief over mee, want zoals gezegd, een sterke, wendbare defensieorganisatie die in een internationale context kan opereren is van groot belang voor vrede, veiligheid en vrijheid van ons allemaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vond het juist heel interessant dat de landmacht met een eigen visie kwam, omdat ik het van belang vind dat militairen zelf nadenken over hoe zij het beste de toekomst tegemoet kunnen gaan. Maar hoor ik nu de heer Kerstens zeggen: nee, dat moet top-down gaan? De minister moet als een dirigent de verschillende krijgsmachtdelen vertellen wat ze moeten gaan doen?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat hoorde mevrouw Bruins Slot mij niet zeggen. Ik ben ook begonnen met mijn complimenten te geven aan de landmacht voor dat stuk. Ik heb het "een verademing" genoemd, los van de waan van de dag kijken hoe we er in de toekomst uit willen zien. Maar ik heb alleen een vraag en daarom heb ik de term "dirigent" ook niet gebruikt, maar de term "regisseur". Dat is omdat ik van de minister verwacht dat zij daar de regie over voert, dat niet elk krijgsmachtonderdeel voor zichzelf, om het zo maar te zeggen, dat belangrijke huiswerk aan het doen is maar dat dat past in een alomvattend verhaal van waar wij met zijn allen heen willen met onze krijgsmacht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat verduidelijkt het inderdaad, want het CDA vindt het juist van belang dat krijgsmachtdelen ook zelf nadenken over wat ze voor de toekomst nodig hebben, omdat je ook gewoon wil dat het denken niet stilstaat. En de wereld om ons heen verandert snel. Moet ik de heer Kerstens dan zo begrijpen dat hij eigenlijk zegt: naar de toekomst toe zou je met een nieuwe visie moeten komen om er uiteindelijk voor te zorgen dat onze krijgsmacht ook de nieuwe uitdagingen van de toekomst aan kan gaan?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is precies wat ik aan de minister vraag. Er wordt gesproken over een nieuwe Defensienota. Tegelijkertijd zijn we bezig met het op orde brengen van de krijgsmacht van vandaag de dag. Dat zie je onder andere als ze nieuw materieel bestellen. Soms is dat ter vervanging van het vorige. Maar de wereld om ons heen verandert. In meerdere interrupties en in meerdere bijdrages hebben collega's daarop gewezen. Trouwens, ook als je het in dit debat gemist hebt, merk je dat de wereld verandert. De Partij van de Arbeid is dus net als het CDA van mening dat die nieuwe visie er moet komen en dat daarbinnen uiteraard gebruikgemaakt moet worden van de kennis en de ervaring van onze mensen bij Defensie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, ik was op weg naar een afronding. Zoals ik al zei, dienen de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht de vrede, de veiligheid en de vrijheid hier te lande, maar ook elders in de wereld. Als ik "elders in de wereld" zeg, heb ik het uiteraard over de diverse missies waarbij onze mensen betrokken zijn. Voor die missies zijn militairen vaak ver en lang van huis. Die gaan gepaard met spanning. Dat geldt daar ter plekke voor de militair in kwestie en zijn of haar collega's, maar ook hier voor het thuisfront. Dat thuisfront — dat blijkt telkens weer — heeft de behoefte om meer, vaker en beter geïnformeerd te worden tijdens missies. Die informatievoorziening moet dus beter en meer op maat. In haar recente Veteranenlezing in Ede heeft de minister daar ook over gesproken. Ik vraag de minister of zij inmiddels begonnen is met de uitwerking daarvan, en of zij bijvoorbeeld in de volgende Veteranennota die uitwerking in de vorm van een nieuwe werkwijze met ons kan delen en aan ons kan laten zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar met de centen, met het geld, want het goede nieuws is dat dit kabinet 5 miljard extra besteedt voor Defensie. Eindelijk zien we weer investeringen in Defensie. Die heeft Defensie hard nodig. 1,5 miljard per jaar komt erbij, althans dat was het plan. De minister heeft ook al gezegd dat de Defensieorganisatie in de afgelopen jaren is uitgewoond. Het is dus goed dat we nu de schade gaan herstellen. Maar de vraag is of dat ons lukt in deze kabinetsperiode.

Ik zie in de begroting van dit kabinet dat zelfs al bedragen over deze kabinetsperiode heen moeten worden geschoven. Vandaar ook mijn vraag over de onderbesteding. Er staat nog 110 miljoen geparkeerd bij Financiën. 1,5 miljard van dit jaar wordt al doorgeschoven naar 2020. Dat is meer geld dan we dit jaar extra kregen. En 275 miljoen — de tweede kasschuif binnen het investeringsartikel — wordt zelfs doorgeschoven naar 2022, voorbij deze kabinetsperiode. Wat betekent dat nou voor de planning van de investeringsprojecten, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe voorkomen we dat dit geld straks weer wegwaait op het moment dat er een ander kabinet komt?

Voorzitter. Collega Belhaj en ik hebben vorig jaar bij de begroting gevraagd om een Defensie Materieel begrotingsfonds. Ik begrijp dat dat er ook gaat komen. Is dat nou een oplossing voor de onderbestedingen, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris. Zou het niet een goed idee zijn om, in plaats van het door te schuiven naar 2022, dit alvast in dat Defensiefonds te stoppen? Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op dat punt. Anders overweeg ik op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan het personeelsgebrek. Het is een groot probleem, maar ook een grote factor. Gelet op het personeelsgebrek in combinatie met de onderbestedingen, vraag ik mij weleens af wat er nog meer zou kunnen. Ik ga niet op de stoel van de minister of het Defensieapparaat zitten, ook niet met betrekking tot de cao-onderhandelingen. Dat moeten ze vooral zelf doen. Maar als er geld niet is uitgegeven en we dingen naar achteren moeten schuiven en als we het personeel zo'n belangrijke factor vinden binnen het Defensieapparaat, wat zouden we dan nog meer kunnen doen? We hebben te maken met ongeveer 5.000 vacatures. Wat kunnen deze bewindspersonen dan nog meer doen met dat eventuele extra geld? Ik vul het niet in, maar ik geef het maar mee aan de bewindslieden.

Dan over de investeringsagenda. Het is goed dat de investeringen in de krijgsmacht in de planning zitten, vooral via de Nederlandse industrie. Dat heeft de steun van de ChristenUnie gekregen. Bij de begroting EZK heeft mijn collega samen met de VVD een amendement ingediend over de subsidieregeling duurzame scheepsbouw. De ChristenUnie pleit ervoor om de Nederlandse kennis en kunde gericht in te zetten om de Defensie-investeringen innovatief en duurzaam te maken. Een voorbeeld is de marinebouw, waarbij het onderzoeksinstituut MARIN een belangrijke rol speelt. Is de minister bereid om de investeringen zo veel mogelijk innovatief en duurzaam te maken, samen met de Nederlandse Defensie-industrie, de scheepsbouwsector en kennisinstellingen als MARIN? Graag een reactie.

Dan een verontrustend bericht dat wij kregen via mensen die wij kennen, maar ook via de Britten die ook publiekelijk hebben aangegeven dat ze zich grote zorgen maken over het motoronderhoudscontract voor de JSF met Turkije. De Britten hebben aangegeven dat ze eigenlijk een contingency plan willen hebben op het moment dat er weer een crisis zoals vorig jaar ontstaat met Turkije. We hebben dezelfde crisis ook hier gezien, net voor de verkiezingen in mei 2017. Wat gebeurt als onze JSF's daar in Turkije in onderhoud staan en er weer een crisis uitbreekt? Krijgen we dan onze vliegtuigen terug? Worden de onderhoudsbeurten dan daadwerkelijk afgemaakt? Hoe afhankelijk maken wij ons met dat onderhoudscontract in Europa van de Turken? Ik hoor graag van de bewindslieden of daar alternatieven voor zijn. Kan dat onderhoud in zo'n crisissituatie ook in Nederland plaatsvinden? Hebben wij daar de kennis en kunde voor? Hebben wij daar een noodplan voor?

Dan het checken van thuisfront. Daar hebben wij als ChristenUnie altijd op aangedrongen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Die hebben wij met collega Ploumen vorig jaar ingediend. In hoeverre is die daadwerkelijk uitgevoerd?

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een land moet in oorlog vastberadenheid tonen, bij een nederlaag trots, bij een overwinning grootmoedigheid en tijdens vrede welwillendheid. Dat zei Churchill in het voorwoord van zijn geschiedschrijving van de Tweede Wereldoorlog. Gelukkig leven wij in vredestijd, maar toch wens ik de minister en de staatssecretaris van harte al deze deugden, vastberadenheid, trots, grootmoedigheid en welwillendheid toe bij het verdedigen en bewaren van die vrede.

Vorig jaar vroeg de SGP tijdens het debat over de Defensiebegroting aandacht voor drie zekerheden. Zekerheid 1: voldoende geoefendheid. Hoe houden we onze militairen op niveau? Zekerheid 2: het juiste materieel. Volstaat 1,5 miljard extra om te zorgen voor de juiste soort, hoeveelheid en kwaliteit munitie, wapens en wapenplatforms? Zekerheid 3: werken de veiligheidskleppen? Hoe voorkomen we dat er onnodige risico's worden genomen? Mijn eerste vraag is of de bewindslieden willen reflecteren op de vooruitgang op deze drie door mij genoemde sporen.

Vandaag leg ik de vinger achtereenvolgens bij drie andere punten: herdenken van het verleden, handelen in het heden en anticiperen op de toekomst. Ik begon met een citaat uit het boek van Churchill over de Tweede Wereldoorlog. Tijdens deze oorlog bleek de ernstig verouderde Nederlandse krijgsmacht geen partij voor de Duitse weermacht. De les: oorlog is te voorkomen noch te winnen met een gebroken geweer. Integendeel, sommige leiders zien zwakte zelfs als een uitnodiging. Daarom vindt de SGP het van belang dat we investeren in een krachtige Defensie. Dat is heel belangrijk, juist vanwege het feit dat we met elkaar moeten zorgen voor nooit meer oorlog.

Even belangrijk is investeren in goede diplomatieke relaties en zelfs vriendschappen. Ik denk daarom ook met enige warmte terug aan de omarming van Merkel en Macron vorige week tijdens de herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Een krachtig symbool van een zwaarbevochten vrede.

Dat brengt mij dan ook direct in het heden. Helaas is onze Defensie de kaalslag als gevolg van zware bezuinigingen nog niet te boven gekomen. Dat moet een deel van deze Kamer — en dan kijk ik toch vooral naar de linkerzijde — zich wel degelijk aantrekken. Deze situatie is te meer zorgelijk met het oog op de spannende ontwikkelingen in de wereld. Rusland roert zich in het oosten en binnen onze landsgrenzen. De NAVO is intern verdeeld en nieuwe middelen van oorlogvoering, onder andere cyber en robots, staan voor de deur. Wat nu te doen? Niet afwachten, zeker niet afwachten. We moeten handelen. Hoe doen we dat? Ten eerste moet Nederland zich blijven inzetten voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Daarom is de verhoging van het budget naar de NAVO-norm van 2% zo belangrijk. Een vraag daarbij is dan ook: blijft het kabinet zich inzetten voor het nakomen van deze belofte? En deze vraag kwam bij mij zojuist tijdens het debat naar boven: kan dat ook iets betekenen voor goede inzetbaarheid en voldoende F-35's in de lucht? Er hoort ook een mechanisme bij voor langjarige financiering. Zowel mijn voorganger als ikzelf hebben daarover moties ingediend. Die zijn ook aangenomen, dus ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die moties staat.

Ten tweede moeten we ook handelen op het gebied van de Europese defensiesamenwerking, hoe je dat dan ook definieert. Voor mij begint die definitie steeds warriger te worden, maar ik definieer het maar zo dat het gaat over de vraag, zoals de heer Bosman het zojuist benoemde, waar de verantwoordelijkheid voor de zwaardmacht ligt. Wat dat betreft is de SGP helder: lidstaten moeten te allen tijde zelf verantwoordelijk blijven voor die zwaardmacht. Wat ons betreft is het dus heel goed dat de minister afstand neemt van het Frans-Duitse pleidooi voor een Europees leger. Maar het openen van een politiek front in Europa tegenover deze initiatieven is geen overbodige luxe en daarom vragen wij de minister of zij actief samenwerking wil zoeken met haar Europese collega's voor een helder gezamenlijk tegengeluid en een effectief tegenwicht.

In het verlengde daarvan moeten we ten derde de NAVO ook blijven zien als hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daarom zijn grote gezamenlijke oefeningen zoals Trident Juncture cruciaal. Onze vraag is dan ook: hoe evalueert de minister deze oefening en vooral: wat zijn de belangrijkste successen en leerpunten? Overigens, dat terzijde maar toch wel belangrijk, welke "carrot and stick"-benadering is volgens de minister effectief om te voorkomen dat lidstaat Turkije handelt in strijd met de geest van het NAVO-verdrag? Ook daarop horen wij graag de zienswijze van de minister.

Dan tot slot wat betreft het handelen, maar zeker niet onbelangrijk: blijf investeren in onze militairen. Laat onze mensen nooit meer in de kou staan. Blijf gefocust op goed functionerende verwerkingsketens, ook qua arbeidsvoorwaarden. Ik heb zojuist een aantal oproepen gehoord. Daar zetten we ons graag achter. Denk aan doorgroeimogelijkheden, want daarmee blijft het werken bij Defensie ook langjarig interessant. Een militair die je eenmaal binnen hebt moet je niet snel weer laten gaan. Dat is heel belangrijk, om ervoor te zorgen dat je ervaring houdt om goed op missie te kunnen gaan. Het voorkomt de uitstroom, maar maakt het ook veel aantrekkelijker om nieuwe mensen te werven en ze bij Defensie aan de slag te laten gaan. Graag horen wij hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, dan mijn laatste punt, het derde. Ik heb nog een paar minuten, dus dat past nog. Regeren is vooruitzien. Nederland moet actief anticiperen op de toekomst van oorlogvoering. Cyberveiligheid — het is zojuist ook nadrukkelijk benoemd — heeft inmiddels de volle aandacht. Dat blijkt ook terecht uit de Defensie Cyber Strategie. Onze vraag is dan ook: is Nederland in staat om cyberdreigingen tijdig en effectief te detecteren, te neutraliseren, af te weren en te vergelden? Wij zijn erg benieuwd hoe het amendement van GroenLinks op dit gebied wordt beoordeeld. Op zich staan wij daar positief tegenover, maar ik hoor wel graag hoe de minister en de staatssecretaris daartegen aankijken ... Ik dacht dat er een interruptie aankwam.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik twijfelde of ik zou wachten tot het einde van de spreektekst.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Belhaj (D66):

De SGP staat bekend als een partij die consequent achter Defensie en de investeringen in de krijgsmacht staat. Als wij hier over een jaar staan, welke grootste zorg die de SGP heeft zou u dan minimaal opgelost willen zien?

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik er maar één kiezen? Dan is dat toch echt het personeel. Ik denk dat dát op dit moment cruciaal is. Heel goed dat we een hele goede eerste inzet hebben gedaan om extra geld beschikbaar te krijgen. Heel goed van dit kabinet. Wat dat betreft, complimenten, maar er moet meer gebeuren en de eerste zorg is dan echt het personeel. Anders hebben we dadelijk wel spullen, maar geen mensen om wat met die spullen te doen.

De voorzitter:

U vervolgt het laatste deel van uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

De SGP juicht het toe dat Nederland internationaal meedenkt over de groeiende impact van robots, waaronder autonome wapens en heldere internationale afspraken over het reguleren van de ontwikkeling en het gebruik daarvan. Om op het gebied van innovatie een voorsprong te hebben en te houden, moet Nederland zich dan ook houden aan het NAVO-doel en 20% van het Defensiebudget investeren in materieel, waaronder onderzoek en ontwikkeling, research and development. Nederland bleef de afgelopen jaren hierop achter, maar de weg omhoog is ingezet en ik zou zeggen: volhouden.

Maar we zien als SGP ook nog een andere mogelijkheid, andere kansen op het vlak van innovatie. Onze vraag is dan ook of de minister innovatie op het gebied van producten voor zowel civiel als militair gebruik, innovatie op het gebied van dual-usegoederen — een betere Nederlandse term kon ik niet vinden — wil stimuleren, waarbij investeerders een deel van de investeringen ook zelf kunnen dragen. Hoe wordt bevorderd dat de maatschappij optimaal bijdraagt aan en meeprofiteert van innovaties, bijvoorbeeld via afspraken over de toegang van Nederlandse bedrijven tot door Defensie ontwikkelde kennis en technologie?

Voorzitter, tot slot. Effectief Defensiebeleid draait om herdenken, handelen en vooruitzien, want het meedogenloze slagveld is ten diepste alles, behalve eervol.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mooie afsluiting. De heer Stoffer zei in twee korte zinnen iets heel compacts. Ik wil hem toch vragen of hij daar wat meer over kan zeggen. De heer Stoffer zei zonet in zijn inbreng dat de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie, robotisering en autonoom optreden noodzaakt tot regelgeving, tot normering. Hoe ziet de heer Stoffer dat precies?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een korte vraag, maar het zou natuurlijk een enorme discussie en een lang antwoord kunnen worden. Als je niet uitkijkt, kan dat heel ver gaan. We hebben niet echt een beeld van waar dat precies moet ophouden, maar je kunt het niet tot in het oneindige laten doorgaan. Het is iets waarover je goed met elkaar moet nadenken. Dat kun je niet hier vlot maar even doen, maar zo ken ik mevrouw Bruins Slot ook niet. Het is echt iets wat uit Defensie zelf moet komen. Daar zit ook een ethisch element aan. Waar zitten die grenzen? Dat is eigenlijk wel de goeie vraag en ik ga hier nu niet zeggen waar die exact staat, maar dat verwacht mevrouw Bruins Slot ook niet van mij.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, tot slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat verwacht ik ook niet, maar ik zie wel dat het een belangrijke vraag is, omdat onze mogelijke opponenten heel erg druk bezig zijn om dit soort systemen te ontwikkelen. Dat vraagt ook om een antwoord en een manier waarop we daarmee omgaan. Dan gaat het sowieso om wat wel mag, wat niet mag, wat ethisch verantwoord is, maar ook om een antwoord op de vraag hoe je zulke dreigingen, bijvoorbeeld vanuit China, dat hier heel veel in investeert, kunt verslaan. Zijn dat al die vragen die de heer Stoffer uiteindelijk beantwoord zou willen zien?

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het heel mooi: ja. Het is altijd zo dat je zelf iets kunt bepalen, maar, om maar gekke Gerritje te zijn, als een ander daar dan weer zwaar overheen gaat, dan werkt dat niet. Die vraag heeft dus eigenlijk een internationale context. Het is heel mooi dat u die vraag zo aan de orde stelt. Dat is precies de vraag waar wij graag een antwoord op zien.

De voorzitter:

Dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik leg vandaag mijn hart op mijn tong en mijn vinger op de zere plek. Vandaag pleit ik voor meer diversiteit binnen Defensie, voor het aanpakken van de verrotte cultuur, voor een goed salaris en goede uitrusting voor onze militairen. Graag zet ik de pijnpunten op een rij. Ik spreek mij uit tegen de onbegrijpelijke bemoeizucht, tegen de behoefte om achter grote landen aan te lopen, tegen het wegkijken van de grootste humanitaire rampen, en ook tegen het kopen van duur speelgoed zoals de onderzeeboten en de JSF.

Voorzitter. Ik trap af met de militairen. Denk eens aan een goede beloning voor ons Defensiepersoneel. Door te besparen op één onderzeeboot kun je 1 miljard euro investeren in je eigen personeel, investeren in betere salarissen, investeren in veiligheid en investeren in materieel en trainingen. Helaas hebben de staatssecretaris en de minister andere prioriteiten en laten ze onze militairen in de kou staan. In verschillende rapporten was men het met elkaar eens: Defensie krijgt een onvoldoende voor bedrijfsveiligheid. Er is geld bij Defensie voor het aanschaffen van kleding. Er zijn bedrijven die militaire kleding kunnen leveren, maar toch ging het mis bij een VN-oefening in het koude Noorwegen. Het kledingbedrijf van Defensie kon niet op tijd kleding kopen voor onze militairen. Daarom legde de staatssecretaris de verantwoordelijkheid bij onze militairen. Die moesten zelf jassen gaan bestellen. Waar is de staatssecretaris mee bezig? Waarom is de staatssecretaris aan het pokeren met de veiligheid van militairen?

De heer Bosman (VVD):

De heer Öztürk zegt dat regelmatig: als je één onderzeeboot of een aantal F-35's niet koopt, kun je investeren in personeel. Maar je hebt toch structureel geld en incidenteel geld. Dus de heer Öztürk zegt: wij gaan investeren in personeel door steeds minder materieel te kopen. Waar gaan de militairen dan straks hun werk mee doen?

De heer Öztürk (DENK):

Die onderzeeboten worden gebruikt om inlichtingen te verzamelen voor grote landen, dus we worden min of meer ingehuurd door grote landen. En als je één onderzeeboot minder koopt, besparen we ook op de onderhoudskosten en al het personeel dat daar mee moet werken. Dus je bespaart ieder jaar geld, om ons Defensiepersoneel meer salaris en beter materieel te geven. Dus onze inzet is dat we ons niet laten misbruiken door grote landen, voor de oliebelangen en de machtige bedrijfsbelangen. Het geld moet worden ingezet op het personeel, waaronder mensen, militairen, die hun leven voor ons willen geven.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt gewezen naar de grote landen. Nederland is de zeventiende economie van de wereld. Wij verdienen ons geld met het buitenland, met handel, waar ook ter wereld. Dan is het een beetje raar dat je van dit soort middelen die essentieel zijn voor de veiligheid, van die handel waar ook ter wereld, zegt: "daar neem ik afscheid van. Dat is handig. Dat is een eenmalige investering, maar die zet ik structureel in, kennelijk voor personeelskosten." Dan haal je stukje bij beetje steeds meer weg bij het materieel, dat ook essentieel is voor de veiligheid en dat ook essentieel is voor de mannen en vrouwen om hun werk te doen.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Bosman denkt aan euro's, geld, belangen en macht; zolang die maar binnenkomen. Dat wij een vuile oorlog steunen, dat wij de oliebelangen van bepaalde machtige landen steunen en dat daardoor heel veel mensen doodgaan of zaken meemaken, dat boeit hem niet. Dat zegt Trump ook: "met de Saudi's heb ik afspraken gemaakt. Mijn vriendjes moeten wapens produceren, dus wat er gebeurt met een persoon, of die overlijdt of niet, dat boeit me niet." Dat is de lijn die ik van de VVD hoor. Dat is de lijn van de heer Bosman. Het is gewoon een kortzichtige tunnelvisie. Als de euro's maar komen, als het geld maar komt. Of het een vuile oorlog is, boeit hem niet.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bosman (VVD):

Het is echt volstrekt ongepast wat hier gezegd wordt. Het is wel de lijn van de heer Öztürk. Zo kennen we hem, maar ik vind het volstrekt ongepast. Ik ga verder de discussie niet aan, maar wat je niet kan zeggen is dat ik hier vuile oorlogen sta te steunen. Het is volstrekt ongepast, maar in lijn met wat de heer Öztürk altijd al zegt.

De voorzitter:

De heer Öztürk vervolgt zijn betoog.

De heer Öztürk (DENK):

Als de heer Bosman de vuile oorlog niet steunt, dan moet hij niet iedere keer achter alle missies aanlopen zonder de consequenties daarvan voor onze militairen in te zien.

Voorzitter. Ik ga door met het volgende punt, over wangedrag van militairen. De verhalen die we horen, zijn het gevolg van de gesloten cultuur binnen Defensie. Het rapport van het SCP concludeerde al dat mensen die afwijken van de norm te maken kregen met pesterijen en uitsluiting. Daarom moet je direct zorgen dat er een cultuuromslag plaatsvindt. Dat doe je onder andere door de schuldigen te straffen en de norm goed te handhaven. Daarnaast is de aanwezigheid van verschillende culturen en achtergronden belangrijk. Bij het werven van nieuwe medewerkers moet aandacht worden besteed aan diversiteit. Defensie heeft niet alleen meer vrouwen nodig — het is terecht dat er nu meer vrouwen zijn, dat is goed — maar er is ook behoefte aan verschillende culturen. Vindt de minister dat Defensie een afspiegeling is van de samenleving? Welke extra plannen heeft zij om hier verandering in te brengen? Wat heeft de minister nu al gedaan? Als ik nu naar de zaal kijk, naar de woordvoerders, de bewindslieden en de voorzitter, zie ik een diverse samenstelling: man en vrouw, de heer Bosman op leeftijd, jongere mensen zoals ik. Je ziet gewoon een heel diverse samenleving met diverse achtergronden. Dat zouden we ook bij Defensie moeten krijgen. Dit is een voorbeeld voor de minister.

Nederland is kampioen inlichtingen verzamelen. Ja, daar ligt de prioriteit van deze minister: het bespioneren van andere landen en het verzamelen van informatie. En wat doen wij met deze informatie? Wij delen die met Trump en met de Britten. We laten ons misbruiken door de grote landen, maar wat levert dit ons op? Volgens de heer Bosman euro's en macht. Er is een cyberoorlog met Rusland, zei minister Bijleveld bij WNL Op Zondag. Ik dacht: wow, voortaan ga ik naar WNL, ik hoef geen stukken te lezen; daar hoor je dat we in oorlog zijn. Maar ik dacht dat we de afspraak hadden gemaakt dat als er oorlog is, de Kamer eerst wordt ingelicht via een artikel 100-brief. Die heb ik tot nu toe niet gezien. Blijkbaar is er een cyberoorlog die het kabinet voert met grote landen. Alleen, wij hebben hier afspraken gemaakt en de minister moet zich aan de afspraken houden. Dus graag hier meer over.

Voorzitter, dan over de verhuizing van de marinierskazerne. In 2011 nam toenmalig minister van Defensie Hans Hillen van het CDA het besluit om de kazerne in Doorn niet te renoveren. Deze kazerne was sterk verouderd en bovendien te klein. Daarom moest de kazerne verhuizen naar Vlissingen. Om de bouw mogelijk te maken hebben de provincie en de gemeente Vlissingen de nodige grond beschikbaar gesteld. Ook zijn er enorme kosten gemaakt. Afspraak is afspraak, zou je denken. Maar nu staat de verhuizing onder druk. Mariniers dreigen het korps te verlaten, mede dankzij de stemmingmakerij van een generaal. Volgens deze korpscommandant zou de verhuizing de veiligheid van Nederland in gevaar brengen. Heeft de regering ook aanwijzingen dat Nederland gevaar loopt? Is het normaal dat zo'n hoge militair zich mengt in een politieke keuze en een politieke discussie? Ik denk het niet.

Voorzitter. De problematiek van Defensie mag niet worden gekoppeld aan verhuisplannen. Het rapport van de Rekenkamer concludeerde al dat er te veel druk wordt gelegd op de krijgsmacht. De reden hiervoor is het grote aantal missies waaraan Nederland deelneemt. In Washington wordt er op een knop gedrukt of de NAVO drukt op een knop en hoppa, onze militairen moeten weer op missie. Zo spraken wij de afgelopen tijd over de Nederlandse inzet in Irak, Syrië, Afghanistan en Mali. Maar waar komt die bemoeizucht toch vandaan? Waarom voelen wij ons genoodzaakt om andere landen binnen te vallen? Zijn deze landen veiliger geworden na onze interventie? Nee. Het is opmerkelijk dat westerse bemoeienis met conflicten afhankelijk is van de grondstoffen in de regio. Ik heb voor het gemak de wereldkaart erbij gepakt. In Irak vonden wij het nodig om in te grijpen. Wat zat er ook alweer in Irak? Ja, het klopt, enorme olievoorraden. En Syrië? Yes, olie. De bodem zit daar vol olie. En Afghanistan, daar zit toch geen olie, hoorde ik laatst van oud-VVD-Kamerlid Han ten Broeke. Ja, dat klopt, maar wel enorme hoeveelheden zeldzame mineralen: 1 biljoen euro. De laatste in het rijtje is de grote missie waar wij op dit moment aan deelnemen, namelijk de missie in Mali, waar zich grote, winstgevende goudmijnen bevinden. Waarom gaan wij niet naar Jemen, waar 14 miljoen Jemenieten honger lijden? Waarom gaan wij niet naar Myanmar, waar genocide wordt gepleegd op de Rohingya? Waarom gaan wij niet naar China, waar de mensenrechten van Oeigoeren worden geschonden? Het antwoord is duidelijk: het gaat om eigenbelang. Het gaat om vieze, vuile geopolitieke spelletjes. Het gaat om verdeel- en heerspolitiek. Het gaat om de baantjes, zoals dat van mevrouw Hennis, die nu Irakgezant is geworden. Ja, mevrouw Hennis die fouten heeft gemaakt, die van de Kamer weg moest, die is nu Irakgezant.

Voorzitter, Defensie is de draad kwijt. De eigen militairen worden verwaarloosd. Terreurgroepen in het buitenland worden voorzien van kleding en apparatuur om elkaar af te vallen en af te knallen. Landen worden in puin achtergelaten. Interventies en oorlogen worden onder valse voorwendselen goedgepraat. Ons Defensieapparaat wordt gebruikt als een speelbal van Trump. Staat Defensie nog voor vrede en veiligheid, of is het een missie om de belangen van multinationals en andere buitenlandse mogendheden te behartigen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is ongeveer duidelijk welke missies DENK niet voorstaat. Het is ook duidelijk dat DENK zegt: we vinden het wel belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in onze militairen, maar er moet alleen niet geïnvesteerd worden in de JSF en in onderzeeboten. Vervolgens gaf de heer Öztürk aan dat DENK vindt dat we militaire missies moeten doen in China. Dat was nieuw. Dat is op zich wel interessant. Mijn vraag is: hoe ziet DENK een militaire missie vanuit Nederland naar China voor zich? Wat hebben we daarvoor nodig? Welk materieel hebben we daarvoor nodig? Hoeveel militairen hebben we nodig om een missie in China te doen zoals u zegt?

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Belhaj moet dan iets vinden om te proberen om mijn verhaal af te zwakken. Ik heb het ook gehad over Jemen: 14 miljoen Jemenieten lijden honger. Ik heb het gehad over Myanmar, waar vrouwen worden verkracht, waar genocide wordt gepleegd. Daar sturen we geen militairen heen. Daar is geen belang. Daar is geen geld. Ik heb het inderdaad gehad over China, maar ik heb niet gezegd dat we direct militairen daarnaartoe moeten sturen. Ik heb het gehad over de vraag waarom we daar niks aan doen. Waarom is dat? Omdat het om belangen gaat. Omdat het om geld gaat. Omdat het om macht gaat. Ik had moeite met het verhaal dat u hier hield over 2030. U bent te naïef. De wereld is niet zo eerlijk als u hier probeert te schetsen. De wereld wordt op dit moment door oneerlijke mensen bestuurd. Nederland, onze ministers en staatssecretarissen lopen daar gewoon achteraan. Dat zou u als coalitiegenoot een halt moeten toeroepen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een gevoel van onrechtvaardigheid kan soms heel persoonlijk zijn of afhankelijk zijn van de politieke partij waar je van bent. De woordvoerder van DENK geeft nu aan dat hij Jemen, Myanmar, China, waar mensen, vrouwen onderdrukt worden, belangrijk vindt. Ik neem uw gevoel van onrechtvaardigheid serieus. Vervolgens stel ik u de vraag met welke militaire inzet u dat wilt doen. Als dit kabinet zou besluiten om morgen China, Myanmar en Jemen binnen te vallen, hoe ziet u dat dan? Want dan moet er een serieus gesprek worden gevoerd om ook te zorgen dat het gevoel van onrechtvaardigheid van DENK een militaire inzet zou kunnen rechtvaardigen. Ik vraag me wel af hoe we dat dan gaan doen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat mijn pleidooi wel duidelijk is. Welke maatregelen treffen wij richting China als het gaat om Oeigoeren? Welke belangen schuiven we opzij om het grondwettelijk uitgangspunt van rechtvaardigheid overeind te houden? Dat doen we niet. Belangen als geld, olie en macht staan voorop en rechtvaardigheid komt daarachteraan. Dat doet ons pijn. Daarom proberen wij hier nogmaals aandacht voor te vragen. Dat heilige, zielige verhaal dat we naar Afghanistan gaan om ervoor te zorgen dat vrouwen daar naar school kunnen is onzin. We gaan naar Afghanistan omdat daar belangen zijn. We gaan naar Afghanistan omdat grote landen daar grote belangen hebben. De tijd dat we dat zielige verhaal konden houden dat dankzij ons kinderen daar naar school kunnen gaan, is geweest. Mensen trappen daar niet meer in.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):

Tot slot, voorzitter. Nederland moet het goede voorbeeld geven. Er staan internationale gerechtshoven hier in Den Haag. Wij zijn het land van vrede en veiligheid, maar we geven op dit moment niet het goede voorbeeld. Wij lopen achter onrecht aan. Nederland staat in internationaal verband bekend om zijn uitstekende diplomatie en internationale samenwerkingsverbanden. Middelen zoals economische druk, verdeel-en-heerspolitiek en vieze politieke spelletjes passen daar niet bij. Laten we niet teruggaan naar een tijd van koloniale onderdrukking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Öztürk heeft zijn perspectief gewoon heel helder verwoord, maar ik wil nog even teruggaan naar het begin van zijn betoog. Daarin geeft hij aan dat het van belang is om het personeel voorop te stellen. Dat is ook belangrijk om te doen, maar ik vroeg me af hoe de heer Öztürk dat gaat doen terwijl hij 1,7 miljard wil bezuinigen op Defensie.

De heer Öztürk (DENK):

Heel simpel. Ik heb net gezegd dat je met één onderzeeboot minder al ruim een miljard verder bent. Als je er twee minder doet, is het al klaar. Als je een paar JSF-vliegtuigen minder doet, ben je al klaar. Het probleem is dat we ons internationaal groter voordoen dan we zijn. Wij denken niet aan onze mensen, maar aan het materieel dat we moeten inzetten om die grote landen continu te vriend te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Om het personeel te kunnen steunen, is geld nodig. De doelstelling, dat we personeel moeten steunen, delen we natuurlijk. Alleen, de heer Öztürk wil 1,7 miljard per jaar bezuinigen. Dit kabinet investeert 1,5 miljard per jaar. Dat is dus een verschil van 3,2 miljard per jaar. Als we dat over een periode van vier jaar doen, deze kabinetsperiode, is het verschil tussen DENK en het kabinet 12,8 miljard.

De heer Öztürk (DENK):

U kunt goed rekenen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De rekening van de aanschaf van de onderzeeboten wordt over vijftien jaar betaald en bedraagt 4 miljard. Maar komende jaren geven wij al — nu moet ik het goed zeggen — 12,8 miljard méér uit. Ligt het aan mij of klopt de rekensom van de heer Öztürk niet?

De heer Öztürk (DENK):

Kijk, u moet meerdere maatregelen zien. Het is niet alleen de onderzeeboot, maar het zijn ook de JSF, de onderhoudskosten van de onderzeeboten, de militairen die moeten meegaan met de onderzeeboten en al die vliegers, die oud-collega's van onze VVD-collega. Daarnaast zijn er nog de missies, die onnozele missies die we doen om de grote landen te pleasen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt en investeert in onze eigen militairen — dus minder missies, maar meer militairen in Nederland en minder kosten — dan kom je op een goeie rekening.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog geen tweeënhalve vraag gehad.

De voorzitter:

Die krijgt u dan nu. Daarna zijn we aan het einde gekomen van deze termijn.

De heer Öztürk (DENK):

Dat mocht toch niet meer? Dat mocht toch niet meer?

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft inderdaad ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog geen tweeënhalve vraag gehad, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):

Na de schorsing mocht dit toch niet meer?

De voorzitter:

Ik heb geturfd. Mevrouw Bruins Slot heeft nog geen halve interruptie gehad.

De heer Öztürk (DENK):

Kijk, dit is nou precies het probleem.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u krijgt nog een halve vraag van mevrouw Bruins Slot. Daarna zijn we aan het einde van de eerste termijn.

De heer Öztürk (DENK):

Nou, dan zal ik het goeie antwoord geven.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Iedereen bouwt zijn eigen betoog op. Die JSF's hebben we op drie na echt aangeschaft, dus we moeten nog 270 miljoen euro uitgeven. Dan kom ik nog steeds niet aan die 12,8 miljard. Dus wat gaat de heer Öztürk nog meer doen?

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Dit is nou het punt. Als ik tweeënhalve vraag wil stellen, krijg ik die ruimte niet. Op het moment dat ik een Kamerlid stevig aan de tand voel, grijpt de voorzitter in. Op het moment dat ik hier sta, wordt allerlei Kamerleden de nodige minuten gegund om een vraag te stellen. Dit is precies ...

De voorzitter:

Meneer Öztürk, daar ga ik even iets van zeggen. Dit is volstrekte onzin. Ik ben heel ruimhartig geweest in het toestaan van interrupties en heb die heel eerlijk verdeeld, waarbij iedereen dan misschien toch nog een derde instantie kreeg in een interruptie. Dus dit is een beetje calimerogedrag. Daar ga ik niet in mee.

De heer Öztürk (DENK):

Nee, nee, dit is geen calimerogedrag. Dit is constateren van feiten.

De voorzitter:

Zullen we deze termijn gewoon beantwoorden?

De heer Öztürk (DENK):

Dit is een constatering van feiten.

Mijn antwoord is heel duidelijk. Er zijn meerdere opties om bij Defensie te kunnen bezuinigen: niet meedoen met die grote landen, met die grote investeringen die grote landen van ons vragen; niet doen. Daarmee kunnen we ons personeel goed bedienen.

De voorzitter:

Dank.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie de heer Bosman. Hij heeft nog een vraag.

De voorzitter:

Nee. Ik zeg nu tegen iedereen nee, want ik heb gewoon zin om te gaan schorsen en te gaan lunchen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.40 uur. Dan gaan we door met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib