11 Begroting Defensie 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 ( 35000-X ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van Defensie voor 2019. We zijn toe aan de beantwoording van de zijde van de regering. Als eerste staat hier de minister van Defensie. Gaat uw gang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de Kamer ook namens de staatssecretaris heel hartelijk bedanken voor hun inbreng in eerste termijn en met name voor alles wat ze hebben gezegd over de mannen en vrouwen die het werk doen, en hun beoordeling daarvan. Het is belangrijk dat alle Kamerleden dat hebben uitgesproken.

Wij samen zitten nu iets meer dan een jaar op het ministerie van Defensie. Dit is eigenlijk een heel mooi moment om eens terug te kijken op het afgelopen jaar, maar ook om vooruit te kijken naar de toekomst. Een aantal leden van uw Kamer vroeg daar ook naar. Ik zal terugkijkend in een aantal grote lijnen spreken over de organisatie die we aantroffen. Daarna zal ik aangeven welke stappen we gemaakt hebben en welke uitdagingen we onderweg tegenkwamen. En dan wil ik vooruitkijkend spreken over de veranderende veiligheidssituatie in de wereld, omdat eigenlijk alle leden van de Kamer daarover hebben gesproken, ook in het kader van de verplichtingen die we hebben als bondgenoot in de NAVO. Daarnaast wil ik een aantal losse vragen beantwoorden, onder andere over cyber, veteranen, de Invictus Games en de maatschappelijke diensttijd. De staatssecretaris zal vervolgens dieper ingaan op de concrete plannen en dilemma's op het gebied van personeel, bedrijfsvoering en materieel. Vanzelfsprekend is het arbeidsvoorwaardenakkoord daarvan een groot onderdeel.

Voorzitter. Ik kijk nu even terug op dat ene jaar, en op hoe we begonnen zijn bij Defensie. Bij binnenkomst werd ons eigenlijk meteen duidelijk dat Defensie een lange weg naar boven te gaan had. We hebben ook allebei gezegd dat we dat zagen. De organisatie was in die zin uitgehold. We hebben daar vorige week ook in het WGO-P met elkaar over gesproken. Je zag de impact van die jarenlange bezuinigingen zichtbaar worden, juist in deze kabinetsperiode, en vooral ook voelbaar bij medewerkers. Er was veel gebeurd en wij hebben ons dat vanaf het begin gerealiseerd. Het is inderdaad zo dat onze mensen niet konden oefenen en trainen zoals dat nodig was. Ze deden ook al jaren werk voor twee. De veiligheid van onze mensen kreeg onvoldoende de aandacht. Daar hebben we veel over gesproken in het afgelopen jaar. Materieel was toe aan vervanging; u hebt dat allemaal aangehaald. En de planken met munitie en reserveonderdelen moesten aangevuld worden; dat is ook al in de wetgevingsoverleggen aan de orde geweest. Dat was onze startsituatie een jaar geleden.

Als ik dan zo kijk naar de debatten in dit jaar, dan zijn er vervolgens veel dingen gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nu al wilt interrumperen, maar is het niet goed dat de minister even haar inleidende woorden afmaakt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

O nee? Nou, gaat uw gang dan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter, want het gaat echt over het terugblikken.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had het gevoel dat de minister nu wilde overstappen op de toekomst en ik denk dat het terugblikken en het trekken van de juiste lessen ook belangrijk is voor die toekomst.

De voorzitter:

Dan ga ik dat even vragen bij de minister. Heeft u voldoende teruggeblikt, minister?

Minister Bijleveld:

Nee, ik ga nog iets verder terugblikken.

De voorzitter:

Ja, dan wachten we daar nog even op.

Minister Bijleveld:

Ik ga nog iets meer zeggen over het afgelopen jaar. Ik was pas gebleven bij de situatie die we aantroffen, voorzitter.

De voorzitter:

Precies.

Minister Bijleveld:

Nu wilde ik iets zeggen over wat wij het afgelopen jaar gedaan hebben en wat we daarmee vervolgens willen doen naar de toekomst toe.

Er is veel gedebatteerd in het afgelopen jaar. In die debatten hebben we voortdurend met elkaar gesproken over personeel, over veiligheid en over het materieel waar mensen mee werken of waar ze mee op missie gaan. We hebben ook daadwerkelijk gesproken over onze cultuur bij Defensie. Het is goed om dat ook te zeggen aan het begin. Het ging over cultuur en gebruiken. Al die onderwerpen hebben ook aandacht nodig. Die verdienen ook aandacht. Het is ook goed om te zeggen dat de staatssecretaris en ik vanaf het begin gesprekken zijn gaan voeren, van laag naar hoog in de organisatie, om de Defensienota te schrijven. We hebben op allerlei plekken met heel veel gemotiveerde mensen gesproken, die met passie over hun werk kunnen praten.

Als je dan kijkt naar wat we tegenkwamen in dat jaar, dan zie je eigenlijk iets raars, een soort harde waarheid. Juist op het moment dat het kabinet structureel kan gaan investeren, dus substantieel extra geld beschikbaar stelt — je zou kunnen zeggen dat de weg naar boven ingeslagen kan worden; zo hebben we het ook neergezet — worden we als organisatie ook steeds naar beneden getrokken als gevolg van de bezuinigingen in de afgelopen jaren. En dat is iets heel geks. Positief nieuws over bijvoorbeeld binnenstromende reserveonderdelen of over nieuwe voertuigen wordt continu weer afgewisseld met negatief nieuws over bijvoorbeeld achterblijvende voorraden en over veiligheid. Iedere keer als je een stapje zet, wordt je weer geconfronteerd met iets van wat langer terug, waar we natuurlijk wel op moeten acteren. Dat zijn wij ons zeer bewust.

Met de Defensienota van maart dit jaar — dat is nu acht maanden geleden — kwam er structureel 1,5 miljard naar Defensie en toen hebben de staatssecretaris en ik de maatregelen om het vertrouwen van het personeel te herwinnen en de huidige krijgsmacht te vervangen en te vernieuwen gepresenteerd. Ik wil wat zeggen over waar we mee aan de slag zijn gegaan. We hebben heel veel gesprekken gevoerd met medewerkers op de werkvloer om na te gaan tegen welke problemen ze aanlopen. Die gesprekken hebben we van laag naar hoog ingezet. We hebben het dan ook natuurlijk over arbeidsvoorwaarden.

We zijn begonnen met de vervanging van de vloot en vele andere vervangingsprojecten. We zijn gestart met het investeren en specialiseren in informatiegestuurd optreden. We hebben aandacht aan het cyber- en informatiedomein gegeven en dat is terug te vinden in de door een aantal leden genoemde nieuwe Defensie Cyber Strategie. We hebben de operationele ondersteuning versterkt en we zijn daadwerkelijk aan de slag gegaan met het versterken van de samenwerking met bondgenoten, strategische partners, andere overheidsorganisaties, maatschappelijke organisaties en met het bedrijfsleven.

Zo hebben we ons bijvoorbeeld in PESCO-verband — permanent gestructureerde samenwerking in Europa — ingezet voor het project Military Mobility. Nederland is daar het leidende land in — dat is ook algemeen erkend — juist om het grensoverschrijdende transport van de militaire capaciteiten binnen Europa eenvoudiger te maken. We kunnen dat alleen doen samen met andere Europese partners.

We hebben vorige week nog de Defensie Innovatie Strategie en de Defensie Industrie Strategie, zoals we ook beloofd hadden aan uw Kamer, gepresenteerd. Die hebben we anders opgebouwd dan misschien gedacht werd. We hebben dat samen met andere ministeries gedaan. De Defensie Industrie Strategie doen we natuurlijk heel nadrukkelijk samen met het ministerie van EZK. Maar we hebben die ook met het bedrijfsleven samen ontwikkeld. Dat geldt ook voor de Cyber Strategie. We hebben met bedrijven gesproken die mochten meedenken. Zo zijn deze strategieën tot stand gekomen.

Ons doel is ook daadwerkelijk, omdat we het niet alleen kunnen, om goed samen te werken met eigenlijk al die mensen die belangrijk voor ons zijn in de Nederlandse samenleving. Dat geldt net zo goed voor de scheepsbouw, waarover gesproken is in het kader van de Defensie Industrie Strategie. Daar spraken bijvoorbeeld de heer Voordewind en mevrouw Bruins Slot over. Het geldt evident voor de Marine Cluster, maar niet alleen de Marine Cluster. Bij lezing van de Defensie Industrie Strategie komt ook naar voren wat wij op het terrein van satellieten en communicatie doen. Wij zijn daar goed in en wij denken dat het van strategisch belang is om dat blijvend in Nederland te houden.

Ten slotte op dit punt van terugkijken, hebben we als kabinet besloten, op voordracht van Defensie en ook naar aanleiding van het militaire advies van de Commandant der Strijdkrachten, om de bijdrage aan de VN-missie in Mali per 1 mei 2019 te beëindigen. Dat is gelijk een antwoord aan mevrouw Popken. Dat neem ik dan hier maar mee. We hebben dat gedaan omdat we zagen, ook gelet op wat we in het land zagen en wat we uit de gesprekken opmaakten, dat die missie veel te veel vergde van Defensie. We moesten daar onze eigen ondersteuning leveren. We hebben daar twee weken geleden ook met elkaar over gesproken. We konden daar niet genoeg op andere landen leunen, zoals we wel in Afghanistan en Irak doen. Het deed veel te veel een beroep op onze eigen krijgsmacht. Die belasting was gewoon veel te groot voor de landmacht. Daarom wordt het ook afgebouwd. We hebben goed gekeken naar de kritische adviezen van de Rekenkamer, zeg ik in de richting van mevrouw Popken, maar we hebben ook zelfstandig gezien dat dit een te grote wissel op ons trekt. Na een periode van transport terug zal aan het onderhoud en herstel gewerkt worden. Dat draagt ook bij aan het herstel van de gereedheid van Defensie en de landmacht. Dat is helemaal in lijn met de bevindingen van de Rekenkamer, zeg ik tegen mevrouw Popken. Bij iedere nieuwe missie en ook bij iedere verlenging van bestaande inzet zullen wij voortdurend het herstel van gereedheid afwegen. Daar zullen we met uw Kamer over spreken.

Dat wat betreft het terugkijken, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister begon haar inleiding met een schets van hoe de Defensieorganisatie is uitgehold, omdat moest worden bezuinigd maar tegelijkertijd de politieke druk en de missiedruk bleven. De minister zegt terecht: iedere keer dat wij nu iets willen doen, zakt de organisatie weer in elkaar omdat er gaten zijn gevallen. Hoe zou de minister deze politiek van de afgelopen jaren willen kwalificeren?

Minister Bijleveld:

Wij hebben in de Defensienota beschreven dat het hele denken in ambities voor Defensie geen goed idee was. Defensie is een grondwettelijke taak. Wij hebben dat in de Defensienota en de begroting ook, zoals u heeft gezien, omgebogen naar de eerste hoofdtaak: het beschermen van ons Koninkrijk en het bondgenootschap. Ik vind, zoals ik volgens mij eerder met u heb gewisseld maar anders met anderen, dat er echt te veel bezuinigd is op Defensie en dat we van heel ver moeten komen. Dat doen we ook. We komen van ver. Met deze investeringen is ook echt maar een eerste stap gezet in het kader van het herstel. Zo heb ik het nadrukkelijk aangegeven. Er moet echt nog heel veel gebeuren. U zult ook weer heel regelmatig dingen zien oppoppen in de pers die ons weer een stukje terugwerpen. En dan gaan de staatssecretaris en ik toch weer — ik vond het wel mooi dat mevrouw Belhaj die term had overgenomen, want die gebruik ik inderdaad — moedig voorwaarts om stappen te zetten. Daar zal ik zo wat over zeggen. Want het kan maar stap voor stap beter gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was al een beetje bang voor dit antwoord. Ik zou het allereerst volstrekt politiek onverantwoord willen noemen. Misschien is de minister dat met mij eens en kan zij die kwalificatie ook gebruiken. Ten tweede zie ik niet welke lessen de minister heeft getrokken voor de toekomst. Want als ik vervolgens de minister beluister, hoor ik haar niet zeggen: wij gaan nu voor een goede cao voor het personeel, wij gaan eerst rust in de organisatie brengen en wij zorgen dat we wat doen met de ambities. Want de NAVO trekt en de minister breidt de missie in Afghanistan gewoon uit. De aanwezigheid van troepen in Litouwen wordt ook verlengd; het wordt een soort semipermanente aanwezigheid. Ik zie niet dat de minister hier de lessen uit heeft getrokken die ze eruit zou moeten trekken, want ik zie dat de minister nog steeds ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

... wanneer de NAVO iets vraagt of de Verenigde Staten iets vragen dat laten prevaleren ...

De voorzitter:

Uw vraag graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

... boven het personeel. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Bijleveld:

Ik ben aan het hele deel over de NAVO nog niet toegekomen. Ik kom daar straks op terug in mijn betoog. Dan zal ik er wat meer over zeggen. Er is geen misverstand over dat ik vind dat er veel te veel bezuinigd is op Defensie in de afgelopen jaren en dat wij goed moeten kijken hoe we beginnen. Daarom hebben wij ook gekozen zoals wij hebben gekozen in de Defensienota. We hebben in eerste instantie gekozen voor herstel, ondersteuning, er weer staan en het werken aan gereedheid. Het eerste wat de staatssecretaris en ik hebben gedaan is die 400 miljoen die wij in de vorige begroting hebben gebracht, hierop inzetten. Dat is wat we voortdurend vooropstellen. Dat is ook wat we in het afgelopen jaar hebben gedaan. We zijn niet voor niks gestopt in Mali, dat heb ik u aangegeven. Er is eerder gekeken naar waar je zou moeten stoppen om uiteindelijk weer aan het herstel te werken. Wij zijn er uiteindelijk ook om te staan voor onze eerste hoofdtaak: de bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap. Daarvoor hebben wij nog een heleboel dingen te doen. Ik kom daar straks op terug als het over de NAVO gaat. Ik deel een deel van uw analyse, maar geenszins uw hele analyse.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U gaf net heel duidelijk aan dat u vindt dat er te veel is bezuinigd op Defensie. Dat mag zo zijn, maar er hebben zich keuzes, schandalen en incidenten voorgedaan. Vindt u het terecht om die alleen maar aan bezuinigingen te wijten? De keuzes zijn voor een groot deel ook door Defensie intern gemaakt. Keuzes bijvoorbeeld om een kantine te laten verrommelen of om gasmaskers te bestellen met chroom-6 en daar niets aan te doen. Dit zijn allemaal zaken waarover de Tweede Kamer geen motie heeft ingediend om het zo in te richten. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld als bezuinigingen helemaal alleen op de hoofden van de Tweede Kamer neerslaan, want er zijn ook interne keuzes geweest die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Wat vindt u van deze analyse?

Minister Bijleveld:

Ik heb dit geenszins op het hoofd van de Tweede Kamer gestapeld, ofschoon die wel budgetrecht heeft natuurlijk. De Kamer had ervoor kunnen kiezen, dat is zeker waar, om meer te investeren in Defensie en dat had ook gekund. Ik heb het geenszins op uw hoofd gestapeld of op de hoofden van de Kamerleden. Ik heb bevestigd dat ik denk dat er te veel is bezuinigd — dat hebben we overigens ook in de Defensienota opgeschreven — en dat wat wij doen, is maar een eerste stap. Als je zo veel bezuinigt en denkt dat je gebouwen gaat afstoten, wat het geval was, die je vervolgens weer openhoudt, investeer je natuurlijk niks in gebouwen. Je verbetert ze dan niet, maar laat ze verpauperen. Ik vind dat niet gek. Dat is ook zo als je denkt dat je gaat verhuizen. Als u uit uw huis zou gaan om naar een ander huis te gaan, gaat u niet meer in uw huis investeren. Dat is wat er is gebeurd. Er zijn duidelijke keuzen gemaakt, die voor een deel onontkoombaar waren, omdat er echt geen geld voor was. Het blijven altijd keuzen die gemaakt zijn. Het moest gebeuren met het budget dat er was.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat moest inderdaad gebeuren met het budget dat er was, maar dat doet niets af aan het feit dat er ook intern keuzen zijn gemaakt, die uiteindelijk desastreuze gevolgen hebben gehad, keuzen waar de Tweede Kamer als zodanig niet bij betrokken was. Die budgetten zijn uitgegeven en daarvoor was het bestuur van dit land verantwoordelijk en niet de politiek. Ik heb daar altijd wel moeite mee. Een andere vraag die ik u zou willen stellen ...

Minister Bijleveld:

Voorzitter, ik weet het niet, want dit is een andere vraag ...

De voorzitter:

Nee, u mag niet het Kamerlid interrumperen.

Minister Bijleveld:

O, dat zou juist zo leuk zijn!

De voorzitter:

Jazeker. Het Kamerlid maakt de interruptie af.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een ander punt is, dat we niet de hele tijd moeten terugkijken. Ik heb dat al eerder gezegd en ik ben dat met u eens. Nogmaals, ik heb mijn punt gemaakt over het feit dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor deze situatie. Dit betekent dat we er ook gezamenlijk aan moeten werken om eruit te komen. Hoe we daaraan moeten werken, gaf u net al aan. U heeft het idee dat we de weg omhoog aan het bewandelen zijn, ik ben even de precieze term kwijt. Vindt u dat echt? Als ik de mensen goed beluister, heb ik het idee dat — u maakte ook een beweging van een soort u'tje daarbij, een soort put om het zo maar even te benoemen — de bodem van die put helemaal nog niet is bereikt. Ik heb de grote vraag of u wel voldoende aan verwachtingsmanagement doet.

Minister Bijleveld:

Ik heb het geenszins over een bodem van een put gehad. Dat wil ik even wegnemen. Het zijn keuzen die gemaakt zijn. Ik heb gezegd dat die keuzen zijn gemaakt, omdat er te weinig budget was. Dat is onder bestuurlijke verantwoordelijkheid gedaan. Ik ben het met u eens dat we samen, daar begon u uw verhaal mee, een beetje onthecht van de partijpolitieke kant, want zo zei u het volgens mij, moeten kijken hoe we die stappen naar het herstel kunnen zetten. En samen kijken hoe we de transparantie, waarmee u bezig bent voor de Kamer, kunnen verbeteren. Ik wilde hiermee eindigen, maar doe dat dan nog een keer. Dus dat ben ik heel erg met u eens.

Voorzitter. We zullen nog heel veel dingen tegenkomen. Dat heb ik net ook gezegd. We gaan stap voor stap, denk ik, wel omhoog. Ik denk echt wel dat er verbeteringen zijn, maar je ziet ze niet altijd omdat je dan altijd weer ook de andere kant ziet. Dat is het punt dat ik juist aanhaalde: het hele rare waar we tegen aanlopen, is dat we enerzijds stappen zetten en we anderzijds steeds weer een stukje naar beneden worden getrokken. Iedere keer zijn er namelijk weer incidenten. Ik denk wel, ik heb dat al eerder met mevrouw Diks besproken, dat het niet helpt om iedere keer wanneer er iets niet goed of slecht gaat, dat onder een vergrootglas te leggen in de Kamer. Het zijn incidenten, maar die zijn wel het gevolg van een jarenlang haperende organisatie, die ook door de bezuinigingen is gekomen. Je moet het wat mij betreft dus altijd weer als een onderdeel van het grotere plaatje zien. En daar moeten we het dan ook maar samen over hebben. Ik denk echt dat we alleen stap voor stap tot verbeteringen kunnen komen.

De voorzitter:

Goed. Meneer Kerstens, ik wil u de gelegenheid geven. Maar als u ook een vraag over de toekomst gaat stellen, wil ik toch liever dat de minister eerst over de toekomst gaat spreken. Anders komen we niet over het punt van het verleden heen.

De heer Kerstens (PvdA):

We moeten natuurlijk eerst het verleden een plek geven voordat we naar de toekomst kunnen. Dat snap ik.

Ik wou bijna zeggen: nu doet de minister het weer. In antwoord op de vraag van mevrouw Diks komt in een van de laatste zinnen toch weer even "het komt door de bezuinigingen" om de hoek kijken. Een van de grootste schandalen van de afgelopen tientallen jaren bij Defensie is wat er gebeurd is met de mensen die met chroom-6 hebben gewerkt. Het is 30 jaar lang onder de pet gehouden. 30 jaar lang zijn die mensen dom gehouden. Als je er eens een vraag over stelde, kreeg je te horen dat daar het gat van de deur was. Wat heeft dat schandaal nou te maken met de bezuinigingen, met de besluiten die hier in het verleden zijn genomen? Toch zeker niets, minister?

Minister Bijleveld:

Dit is de portefeuille van de staatssecretaris, maar dat heeft er niks mee te maken. Dat heb ik dan ook niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de bezuinigingen heel veel met de organisatie hebben gedaan. Ik heb dit voorbeeld genoemd: als je een locatie gaat sluiten, investeer je daar niet in. Maar natuurlijk is dat een politiek besluit! Er is niemand die dat ontkent. Naar chroom-6 is een onderzoek gedaan en er is een paritaire commissie geweest. De staatssecretaris heeft namens ons ook erkend dat dat verkeerd was. We hebben ook een regeling gemaakt waarover in de Kamer is gesproken. Er wordt op dit moment beschermd gewerkt met chroom-6. En dát is wat er gebeurt. Dat heeft met veiligheid te maken, omdat er niks anders was om de vliegveiligheid te garanderen. Dat weet u ook. Het is een keus geweest om dat te gebruiken en dat moet veilig gebeuren. Maar dat is de portefeuille van de staatssecretaris en zij zal volgens mij ook op de vragen over chroom ingaan. Daar zijn vragen over gesteld, maar de staatssecretaris fluistert mij in dat ze daar niet op ingaat maar wel op veiligheid in het algemeen.

De heer Kerstens (PvdA):

Overigens was het chroom-6-schandaal niet zozeer een schandaal dat voortvloeide uit het feit dat chroom-6 werd gebruikt in verband met de veiligheid. Het probleem was dat Defensie de lippen op elkaar hield, terwijl er mensen met dat levensgevaarlijke spul werkten. We krijgen heel vaak de disclaimer dat we van heel ver moeten komen, omdat er bezuinigd is, maar in mijn vraag zat ook besloten dat er iets aan de hand is met de cultuur bij Defensie. Dat staat volgens mij los van de bezuiniging. Zou de minister daar iets over kunnen zeggen? Terugkijkend, hè, want we gaan straks pas vooruitblikken.

Minister Bijleveld:

Ik heb wel degelijk het punt van de cultuur net genoemd in mijn verhaal. Ik deed dat weliswaar in één zin, maar ik heb wel degelijk gezegd dat wij wat betreft cultuur natuurlijk veel hebben aangetroffen en gezien. Dat er verbeteringen in gang gezet moeten worden, is vanzelfsprekend, net zoals het vanzelfsprekend is dat het veiligheidsbeleid beter moest. We hebben het rapport van de commissie-Van der Veer in ontvangst genomen naar aanleiding van wat er is gebeurd. We hebben alle aanbevelingen overgenomen en daar zitten ook heel veel aanbevelingen in over de cultuur bij Defensie. We hebben na het debat met de Kamer ook een visitatiecommissie ingesteld. Ik weet niet of de heer Kerstens daarbij aanwezig was, maar hij heeft zelf met de voorzitter van de visitatiecommissie, mevrouw Verbeet, kunnen spreken. Zij heeft toen uitgelegd wat zij heeft gezien en uit zichzelf gesproken over een uitgewoonde organisatie. Die term heb ik niet verzonnen. Zij heeft dit hier uitgelegd. Ik heb het ook in het gesprek met haar gehoord. Dat doet wat met mensen in een organisatie. Ik ontken geen van de facetten die u aanhaalt, maar u moet het wel ook in dat brede kader zien. Ik heb willen aangeven dat wat wij aantroffen wel degelijk ernstiger was dan iemand maar had kunnen denken. Als u rondgaat en zelf met mensen praat, zult u dat ook zien, denk ik. Wij moeten dus van heel ver komen om aan dat vertrouwen te werken. Wat dat betreft stop ik dus niets onder het zeil.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u kwam iets later binnen. We hebben de afspraak: interrupties maximaal in tweeën. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Oké, ik houd me daaraan!

Minister Bijleveld:

En geen halve!

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed. Ik hoor de minister zeggen: we hebben echt iets aangetroffen; het duurt jarenlang voor we iets kunnen verbeteren, en er zullen in de media wat berichten verschijnen. Er wordt dus heel veel ingecalculeerd. Er wordt verlies genomen, in de zin van: beste mensen, we doen ons best, maar er zal de komende tijd weer wat ellende zijn; dat moeten jullie gewoon voor lief nemen, want jullie hebben al jarenlang bezuinigd. Heel gek, maar daar was het CDA al mee bezig. De bezuinigingen zijn niet gebeurd door een andere partij. Ze zijn ook door het CDA, de VVD en andere partijen getroffen. Ik denk dat de minister een te negatief beeld schept van hetgeen zij aangetroffen heeft. Is zij daar heel realistisch in, of doet zij dat bewust om zich een beetje politiek in te dekken?

Minister Bijleveld:

Ik weet niet of de heer Öztürk me helemaal gehoord heeft, maar ik heb juist gezegd dat we stap voor stap vooruitgaan. Dat doen we. We kunnen geen grote stappen zetten — u moet dus geen enorm verwachtingspatroon hebben — omdat we van heel ver moeten komen met elkaar. Dat heb ik gezegd. Daarbij heb ik gezegd dat wij allemaal geduld moeten opbrengen, bijvoorbeeld omdat we allerlei mensen nodig hebben. Voor materiaal hebben we bijvoorbeeld producenten nodig. We moeten dingen bestellen. Het duurt een tijdje voordat dat er is. Zo reëel moet u gewoon zijn. U moet er realistisch naar kijken, met de voeten op de grond, zou ik haast zeggen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik kan het er toch niet mee eens zijn dat er een beeld geschapen wordt van: het was een rotzooi, het was te slecht en je hebt jaren nodig om het goed te maken. Ik denk dat wij, nu er wel middelen zijn, toch snellere stappen kunnen en moeten maken. Als u zegt dat dat niet kan, legt u dan uit waar het precies aan ligt. Welke stappen kun je niet maken omdat er echt tijd nodig is, door procedures, door minder manschappen, door weinig geld of door productietijden? Geef dan in een rapport aan wat het precies is.

Minister Bijleveld:

Ik heb aangegeven dat we tijd nodig hebben. Het kost alleen al tijd om iets aan te schaffen. De staatssecretaris zal daarover spreken, want zij is daarvoor verantwoordelijk. Aan het begin heb ik de taakverdeling geschetst die wij voor ogen hebben in dit debat. Op deze punten zal de staatssecretaris ingaan. Alleen al een uniform kan je niet meteen vandaag of morgen hebben. U heeft daarover gesproken en de staatssecretaris zal er iets over zeggen. Ook al zouden we iets willen en zouden we het geld ervoor hebben, dat wil niet meteen zeggen dat ik u morgen in een ander pak heb gestoken. Zo reëel moet u zijn. Voor een heleboel dingen is er gewoon geen geld genoeg. Ik weet niet helemaal of u bij de debatten over de Defensienota bent geweest, maar dan weet u dat anderhalf miljard echt alleen maar een goed begin is. Meer is het ook niet. We moeten veel meer investeren in Defensie om, gegeven waar we vandaan komen, dit te realiseren en het geld weg te zetten om te voldoen aan de eerste grondwettelijke taak om de NAVO-capabilityeisen te halen. Daar is veel meer voor nodig.

De voorzitter:

Goed. De minister vervolgt haar betoog en begint over de toekomst.

Minister Bijleveld:

Ja, ik wou vooruit gaan kijken. In de overgang naar de toekomst wilde ik nog één ding zeggen. Het is wel goed om te zeggen dat ik blij ben met het feit dat we wel degelijk dingen doen. De discussie daarover is vorig jaar ook in de Kamer gevoerd. We kunnen het geld nu niet allemaal uitgeven; we sparen het om later uit te geven. Dat doet niets af aan de noodzaak van dat geld. Over dat punt sprak de heer Voordewind. De verplichtingenstand van Defensie is naar ongekende hoogte gestegen, doordat we heel veel verplichtingen zijn aangegaan. Het is niet eerder vertoond dat Defensie zo veel geld wegzette. Dat is goed om te weten. Het gaat dus de goede kant op. De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd om iets wat ook in het regeerakkoord stond, namelijk dat er zou worden gekeken naar wat IenW al jaren heeft: een begrotingsfonds. De heer Voordewind en mevrouw Belhaj spraken daarover. Wij gaan inderdaad een begrotingsfonds inrichten. Daarmee kunnen we een versnelling in onze werkwijze en in het proces aanbrengen. We zullen u daar in het voorjaar van 2019 nader over informeren.

De instelling van dat fonds draagt naar onze mening bij aan de continuïteit, voorspelbaarheid en planbaarheid van de hele investeringsuitgave. Daarnaast biedt het de mogelijkheid om meer nadruk te leggen op de lange termijn. Dat belangrijke punt heeft de heer Stoffer al een aantal keer aangehaald. Verder kan het begrotingsfonds de investeringsuitgaven en de daarmee samenhangende uitgaven voor instandhouding beschermen tegen kortetermijnproblematiek en de waan van de dag. Dat is ook een heel belangrijk punt. We krijgen hiermee stabiliteit en zekerheid, ook voor de Defensieorganisatie, en kunnen het investeren op termijn regelen. Het fonds heeft natuurlijk ook gevolgen voor de sturing en beheersing, voor de hele begrotingspresentatie en voor de inrichting van onze financiële systemen. Het is nog best ingewikkeld om dat allemaal goed voor elkaar te krijgen, dus dit zal niet al op korte termijn onderbesteding kunnen voorkomen.

Het volgende punt staat misschien niet iedereen goed voor ogen, daarom wil ik het graag aangeven. Defensie heeft een onbeperkte eindejaarsmarge, waardoor we altijd geld kunnen doorschuiven naar latere jaren. Dan komen de rekeningen en gaan we tot betaling over. Het is echt een grote stap dat wij dit fonds bij deze begroting kunnen aankondigen en dat we daarover overeenstemming hebben met Financiën. Ik vind het heel belangrijk om dat hier te zeggen. Dit fonds draagt eraan bij dat we de Tweede Kamer transparanter kunnen informeren over het hele investeringsprogramma voor de komende vijftien jaar. Over dit punt heeft mevrouw Belhaj een aantal keer gesproken. De heer Voordewind vroeg of we het geld nu al kunnen doorschuiven naar het fonds. Dat kan natuurlijk niet, want we hebben nog geen fonds. Zo'n fonds moet namelijk bij wet worden ingesteld en die wet moeten we nog maken. Bij de komende begroting willen we wel al met een dummy gaan werken, zodat de Kamer daadwerkelijk kan zien wat het betekent. We kunnen nu al wel budget doorschuiven dankzij het feit dat we die eindejaarsmarge hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is heel goed om te horen dat dat begrotingsfonds, althans, het wetsvoorstel daartoe volgend voorjaar naar de Kamer komt. Uiteraard kunnen we daar nu nog niks mee. Mijn vraag was wel gericht op die 275 miljoen, waarvan ik nu op de begroting zie dat die zelfs naar 2022 wordt doorgeschoven. Ik ben wel benieuwd of dat bedrag überhaupt nog bij Defensie terechtkomt. Waarom dit bedrag niet in het begrotingsfonds stoppen zodra dat er is? Dan verliest Defensie het niet.

Minister Bijleveld:

Ik ben het in die zin met de heer Voordewind eens dat we alle investeringsuitgaven en alles wat daarbij hoort, zoals ik heb uitgelegd, in dat fonds stoppen zodra we het hebben. We schuiven nu met het geld, omdat we in 2022 uitgaven verwachten. We schuiven ook met ander geld. Zo doen we dat. Bij de Defensienota, maar ook bij de begroting, kunt u zien hoe het verloop is van de investeringen, wanneer wij verplichtingen aangaan en wanneer wij rekeningen moeten betalen. Daarom schuiven wij zo met het geld. Het geld is dus niet weg. Ik ben wel met u van mening dat het fonds meer zekerheid biedt. Daarom zetten wij alles op alles om dat fonds zo snel mogelijk te bereiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De kern van mijn vraag en waarschijnlijk ook de achterliggende doelstelling om tot het begrotingsfonds te komen, samen met D66, was om de zekerheid, de juridische garantie te hebben dat die bedragen dan inderdaad vastgezet worden. Maar ik begrijp de minister nu zo dat zij het vrijvallende geld voor 2022 uiteindelijk ook wil vastleggen in dat begrotingsfonds, zodat het niet weg kan lopen. Begrijp ik de minister goed?

Minister Bijleveld:

Ja, uiteindelijk willen we alles wat in het begrotingsfonds kan, dus alles wat eraan toe te rekenen is — investeringen, een instandhouding — allemaal in dat begrotingsfonds stoppen. In die zin raken we daar niks aan kwijt, nu ook niet overigens, ook omdat we een onbeperkte eindejaarsmarge hebben. Het biedt meer zekerheid en we kunnen makkelijker met elkaar praten over: waar willen we aan besteden, hoe gaan we ermee schuiven, hoe kunnen we het uiteindelijk ... We willen het zo transparant mogelijk maken voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister dan toch aan het schuiven is met geld en miljarden uit wil geven aan grote wapensystemen om in het verre buitenland mee te doen aan de permanente oorlog, is zij dan ook bereid om nu geld vrij te maken dat er is, bijvoorbeeld de 110 miljoen die bij Financiën staat geparkeerd, om eindelijk een goede cao voor het personeel af te sluiten? Personeel eerst!

Minister Bijleveld:

Zeker, wij hebben als eerste voor de mensen gekozen. De staatssecretaris zal op de arbeidsvoorwaarden ingaan en ook op het bedrag van 110 miljoen. Wij zijn wel degelijk bereid om geld vrij te maken voor een goede cao. We zijn er ook vast van overtuigd — maar het is de portefeuille van de staatssecretaris; zij zal daarop ingaan — dat wij dat oprecht op een goede manier doen op dit moment en ook gedaan hebben. Maar dan moet u, denk ik, even wachten tot de staatssecretaris op dat punt terugkomt, want zij zal daarover spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar komen we ook op terug. Alleen, de minister is bezig met de toekomst, de grote lijnen en miljarden. Mijn vraag is waarom maar een kleiner deel van het extra geld naar het personeel gaat. Is de minister het met mij eens dat het personeel op dit moment woedend is, dat een al jarenlang lopend cao-traject weer is afgekapt en dat wanneer — ik ben ervan overtuigd dat dat nodig is — er meer middelen nodig zijn voor goede arbeidsvoorwaarden, een goed pensioen, een goed fonds voor slachtoffers ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en dat als het geld beschikbaar is, het ook ingezet moet worden? Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De minister.

Minister Bijleveld:

We hebben een verdeling van ons budget gemaakt. Daar hebben we ook over gesproken met de Kamer ten tijde van de Defensienota. We hebben geld voor personeel en we hebben geld voor materieel. We hebben echt een behoorlijk budget voor personeel. Ik wil even een misverstand wegnemen. Het arbeidsvoorwaardenoverleg is niet afgekapt, maar het is opgeschort. Dat wil zeggen dat er nog de mogelijkheid is dat er verder wordt gesproken. Voorzitter, ik hoop van harte dat dat gebeurt, zeg ik nu misschien over uw hoofd heen in de richting van de vakbonden. Ik denk dat het van essentieel belang is om met elkaar te onderhandelen over een cao die er wat mij betreft zo snel mogelijk moet komen. Daar zal de staatssecretaris zo over spreken.

Ik wil ook nog een ander misverstand wegnemen. Het is niet zo dat er allang geen cao is. Er ís een cao op dit moment. Mijn voorganger Dijkhoff is vorig jaar, in de korte drie weken dat hij minister was, tot een cao gekomen. Die cao is er en loopt eind van dit jaar af. Dat is de reden waarom er onderhandeld wordt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het heel mooi dat de minister en de staatssecretaris werken aan permanente wereldvrede. Ik ben ook heel blij te horen dat dat begrotingsfonds er nu daadwerkelijk komt. Zit daar ook een horizon aan? Is dat iets wat de komende vijf jaar behelst of de komende tien jaar? Is daar al zicht op?

Minister Bijleveld:

Vijftien jaar hebben we geschreven. We willen langjarig kijken naar alles wat we ook in de Defensienota hebben gepresenteerd. Dat sluit heel goed aan bij het punt dat de heer Stoffer volgens mij vorig jaar naar voren heeft gebracht, maar ook in debatten die we in de afgelopen tijd hebben gehad, namelijk dat we juist in lange lijnen moeten denken en dat we zekerheid moeten bieden. Dus we willen steeds vijftien jaar vooruit kijken. Dat moet in het fonds zitten. Dit is net zoals bij de wegen. We kijken natuurlijk een beetje naar wat er bij IenW gebeurt. Een investering voor een weg of een spoorlijn vraagt ook langjarig iets, dus je moet lang vooruit kijken. Wij kijken daar dus eigenlijk op dezelfde manier naar.

Dat haalt ook het misverstand weg dat wij geld over hebben. Wij hebben helemaal geen geld over. Wij hebben in principe al ons geld belegd, maar we gaan verplichtingen aan en moeten de rekening pas later betalen. Daarom geeft dat fonds meer zekerheid. Dan kunnen we daar makkelijker met u over spreken. Dan parkeren we dat geld in dat fonds. Ik denk dat het daarmee voor u uiteindelijk duidelijker wordt wat er gebeurt. Dat was ook de wens van de Kamer. Meer zekerheid bieden was ook een grote wens van de staatssecretaris en mij en ik ben blij dat dat, hoop ik, met het wetsvoorstel we dat volgend jaar hopen te kunnen aan te reiken en te behandelen, snel voor elkaar komt. We gaan dus volgend jaar ook al op die manier, op een dummyachtige manier, met elkaar werken.

Nou, voorzitter. Dan maar vooruit kijken, lijkt mij.

De voorzitter:

Graag.

Minister Bijleveld:

Want anders komen we nooit ergens. Ik denk dat het heel belangrijk is om vooruit te kijken. Dat komt doordat de wereld enorm verandert. De nabije veiligheidsomgeving wordt steeds instabieler en het dreigingsbeeld dat we om ons heen zien wordt steeds complexer. De verhouding met Rusland is natuurlijk verslechterd in de afgelopen tijd. Je ziet dat Rusland zich steeds agressiever en dreigender, assertiever en dreigender, opstelt. De voorbeelden die zijn aangehaald, bijvoorbeeld door mevrouw Bruins Slot ten aanzien van de oefening Trident Juncture en hier in de Kamer over de cyberhackpoging op de OPCW, geven aan dat de Russische dreiging niet denkbeeldig is.

Je ziet twee dingen. De conventionele dreigingen zijn niet afgenomen en er komen steeds meer nieuwe dreigingen op ons af. Dat is ook de reden waarom we eigenlijk niets af kunnen strepen van de taken van Defensie. Wij moeten ons juist voorbereiden op een heel groot aantal nieuwe dreigingen. In een veranderende veiligheidscontext, waar overigens ook met collega Blok van Buitenlandse Zaken over is gesproken, waarbij er ook nog altijd veel onrust en conflict is aan de zuidgrenzen van Europa, wordt Europa op dit moment kwetsbaarder als we daar niet op anticiperen.

Dan denk ik maar dat het heel belangrijk is dat we onderdeel zijn van het NAVO-bondgenootschap. Wij beschouwen dat nog steeds als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Dat is juist zo belangrijk, omdat we daardoor niet in ons eentje verantwoordelijk zijn voor de veiligheid. Als NAVO-leden — we zijn gewoon lid van dat bondgenootschap — beschermen we gezamenlijk onze veiligheid. Dat spraken we bijna 70 jaar geleden af. We herdenken dit jaar 75 jaar bevrijding, maar dit hebben we 70 jaar geleden afgesproken. Het is de hoeksteen van ons beleid, van ons veiligheidsbeleid. Het is ook de eerste hoofdtaak van Defensie, de bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap.

De Europese NAVO-leden moeten dat naar mijn overtuiging dan ook serieus nemen. Om onze veiligheid te beschermen, moeten we sterker worden. We moeten sneller inzetbaar zijn en we moeten het langer vol kunnen houden. Hiervoor heeft de NAVO in de afgelopen tijd de NAVO-capaciteitsdoelstellingen opgesteld. Tijdens de NATO-top van juli jongstleden heeft onze minister-president met de overige regeringsleiders afgesproken om geloofwaardige nationale plannen te maken die invulling geven aan de afspraken die in Wales zijn gemaakt om in 2024 de defensie-uitgaven richting de 2% van het bbp en daarmee de NAVO-capaciteitsdoelstellingen te bewegen. Deze plannen moeten voor 31 december worden aangeleverd bij de NAVO. Dat geef ik ook de heer Stoffer, die daarnaar vroeg, mee als reactie op zijn vragen over zijn motie over meerjarige plannen en de 2%. De Kamer zal dus wat mij betreft voor het eind van het jaar het Nederlandse nationale plan ontvangen. Mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar. In reactie op mevrouw Karabulut, die al bij de interruptiemicrofoon staat, zeg ik dat 2% van het bbp inderdaad betekent dat, als we die zouden willen bereiken, we de Defensiebegroting zouden moeten verhogen met rond de 6 à 7 miljard. Zoals u weet, zal dat een ingewikkelde zijn, want dat behoeft een kabinetsbrede afweging, maar het is wel de richting waar we in moeten gaan als je kijkt naar wat de NAVO vraagt. Dat doen we omdat we een aantal dreigingen het hoofd moeten bieden. Wij zijn er intrinsiek van overtuigd dat Europese landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen veiligheid. Nederland moet daarin ook zijn fair share, om maar een goed Engels woord te gebruiken, op zich nemen. Op dit moment doen we dat gewoon niet en dat doen we al jaren niet. Nederland zit zelfs ver onder het gemiddelde dat de Europese bondgenoten op dit moment besteden aan defensie.

De voorzitter:

Is dat alles wat u over de NAVO wil zeggen?

Minister Bijleveld:

Over de NAVO wel. Ik ga nu over de EU-samenwerking praten.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik de minister beluister, dan zou ik kunnen denken: "Goh, die NAVO is machtig! Die staat boven de democratie. Die legt op dat wij miljarden extra moeten uittrekken voor de defensie." Ik zou de minister willen vragen: wat heeft zeventien jaar lang van permanente oorlog ons gebracht? Vroeger ging de NAVO inderdaad over onze verdediging, maar nu opereert zij mondiaal. Wat heeft die zeventien jaar ons gebracht aan veiligheid? Ik zal gelijk ook het antwoord geven aan de minister.

De voorzitter:

Dat is wel ongebruikelijk.

Minister Bijleveld:

Ik vind het wel makkelijk, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat doe ik omdat de minister dan misschien wat concreter kan worden. Dat is namelijk meer terrorisme, meer onveiligheid, meer oorlog, meer conflict. Is het dan zo vanzelfsprekend dat de minister tekent bij het NAVO-kruisje? Of moeten we deze strategie van permanente oorlog herzien en daar misschien niet meer op deze manier aan meedoen?

Minister Bijleveld:

Ik ben het geenszins met de analyse van mevrouw Karabulut eens. Ik heb de indruk dat zij ook wel weet dat ik het daar niet mee eens ben, want wij hebben dit debat al een aantal keren met elkaar gevoerd. Ik denk dat de dreiging aan de randen van Europa echt gewijzigd is. Wij kunnen onze ogen daar echt niet voor sluiten. De dreiging is reëel. U heeft zelf gesproken over wat de Russen, de GROe, hier in Nederland deden bij de OPCW. Dat is een statelijke actor die een hackoperatie heeft gedaan op een instituut dat ziet op chemische wapens, om te kijken wat daar gebeurt. Wij moeten dat als Nederland beschermen. Dat is gewoon wat er in ons land gebeurt. Wij moeten daartegen optreden. Het kan niet zo zijn dat wij onze ogen sluiten. Het is echt een taak van onszelf als Nederland om het Koninkrijk te beschermen. Wij kunnen dat niet alleen, in Europa al helemaal niet als je daarnaar kijkt. Wij kunnen zelfs niet zonder Amerika en het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

We moeten zonder helemaal niemand. We moeten vooral samenwerken, maar de minister gaat voorbij aan het feit dat Nederland al die jaren braaf achter de NAVO en de VS is aangelopen, een illegale oorlog in Irak heeft gesteund, inmiddels meer dan zeventien jaar in Afghanistan zit en dat het alleen maar onveiliger is geworden. De diensten waarschuwen daar ook voor. Als het zou gaan om onze eigen veiligheid en stabiliteit binnen Europa, zouden we misschien een keer moeten ophouden met het steunen van allerlei missies in Irak, Syrië en Libië. Daarmee worden landen overhoop gehaald en wordt vervolgens een voedingsbodem gelegd voor terrorisme. Kan de minister daarop reageren?

En wat de Russen betreft ...

De voorzitter:

Nee, nee. De vraag is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er wordt 1.700 ... Laat me dit afmaken, voorzitter. Het is een cruciaal punt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort en bondig hadden we afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal beloven dat ik daarna korter en bondiger ben. In totaal wordt voor 1.700 miljard aan militaire uitgaven gedaan wereldwijd, waarvan 900 miljard aan NAVO-landen. Daar maakt Rusland een twintigste van uit. Dus wat die militaire dreiging betreft, verdedigen, prima ...

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

... hackers aanpakken, prima ...

De voorzitter:

De minister nu.

Mevrouw Karabulut (SP):

... maar overdrijf het alsjeblieft niet.

Minister Bijleveld:

Ik heb juist gezegd dat we schuiven naar onze eerste hoofdtaak: bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap. Daar zijn we op dit moment zelfs niet op toegesneden. Het is wel belangrijk om te zeggen dat dat zo is. Verder ben ik het echt niet met u eens. Kijk naar wat er wel degelijk is gebeurd met ISIS; we praten morgen met elkaar verder over de anti-ISIS-coalitie. Je zie dat ISIS wel degelijk is teruggeslagen. Het is jammer dat ze nu weer licht in opkomst zijn, maar dat werk is wel degelijk succesvol geweest. Die terroristen zijn dus wel degelijk teruggedrongen. Daar kunt u uw ogen niet voor sluiten. Wij denken verschillend over hoe je naar de inzet op dit terrein moet kijken, maar ik vind oprecht dat het heel erg van belang is dat wij in de NAVO investeren, omdat wij het als klein land en als Europa niet alleen kunnen. Onze uitgaven moeten dus wel degelijk omhoog. Overigens zijn wij er helemaal niet zo makkelijk achteraan gelopen, want wij zitten aan de onderkant van de investeringen. Kijkt u maar een naar de staatjes: wij staan helemaal onderaan. Wij zijn het vijfde land in Europa qua economie, maar onder de NAVO-landen staan wij qua percentage op een plaats achterin de twintig. Mevrouw Karabulut heeft op dat punt dus helemaal niet gelijk. Wij hebben wel degelijk te weinig geïnvesteerd. Wij voldoen op dit moment niet aan de NAVO-capaciteit die gevraagd wordt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog en gaat nu spreken over de Europese samenwerking.

Minister Bijleveld:

Ja, in relatie tot de NAVO. Dat loopt in elkaar over, want wij zien de investeringen in één lijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over Europa. Zoals ik in het algemeen overleg RBZ en tijdens de RBZ heb aangegeven, gaan de ambities ten aanzien van een Europees leger, die zijn uitgesproken door president Macron en bondskanselier Merkel, en de uitspraken van president Macron richting de Amerikanen, veel te ver. Zij zijn niet behulpzaam bij het bereiken van meer veiligheid in Europa. Dat zeg ik ook in reactie op de vragen van onder anderen de heer Stoffer en mevrouw Karabulut. We zijn het op dat punt helemaal eens met elkaar. Waarom vind ik dat ze te ver zijn gegaan? De VS is een onmisbare bondgenoot, zeker voor de veiligheid in Europa. We moeten dus blijven investeren in die trans-Atlantische relatie waar we het net over hadden. De NAVO blijft wat mij betreft de hoeksteen van het veiligheidsbeleid.

Ik wil benadrukken dat als ik niet voor een Europees leger ben — ik heb de boodschap van uw Kamer luid en duidelijk overgebracht in de RBZ — dat niet betekent dat ik afstand neem van de intensivering van de defensiesamenwerking die wij op het moment in Europa vormgeven. Het is goed om dat te zeggen. Ik ben absoluut overtuigd van de noodzaak van meer Europese defensiesamenwerking, waar mevrouw Belhaj ook over sprak in haar overigens mooi vormgegeven droom. Ik vind het ook fijn dat ik jaren eerder met pensioen mag in de droom van mevrouw Karabulut ...

De voorzitter:

Belhaj.

Minister Bijleveld:

Sorry, mevrouw Belhaj. Europa moet namelijk meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid. Ik ben dat zeer met mevrouw Belhaj eens. Ik denk dat intensievere samenwerking in Europees verband uiteindelijk de slagkracht van de NAVO zal versterken. Wij participeren op dit moment in verschillende Europese initiatieven, omdat wij voorstander zijn van die initiatieven die de bestaande capaciteitstekorten terugdringen en de Europese defensiesamenwerking effectiever en efficiënter maken. Europese coalitievorming om steeds tot de meest wenselijke resultaten te komen, is daarbij aan de orde van de dag. Ik denk dat het belangrijk is dat besluitvorming op het terrein van de Europese defensiesamenwerking met eenparigheid van stemmen plaatsvindt. Dat zal ook zo blijven. Bij elke stap die wij zetten, zijn wij er steeds zelf bij, en ook uw parlement wordt in iedere stap meegenomen. U spreekt daar als het gaat om de strategie dan meestal met de collega van BZ over.

Voorzitter. Om de NAVO en Europa sterker te maken is het ook nodig dat er in deze kabinetsperiode gestalte wordt gegeven aan de langere lijnen naar de toekomst. De heer Stoffer sprak daarover. Die zijn nodig voor een stabiele financiering en een versterking van de krijgsmacht. Daar zijn echt vervolgstappen voor nodig. Nederland moet investeren in Defensie om de veiligheid van ons land en onze inwoners te kunnen blijven beschermen. We moeten dus extra investeren, ondanks dat we net geld hebben gekregen. Dat klinkt heel raar, maar we staan nu echt pas aan een eerste stap. Er zijn vervolgstappen nodig.

Als het gaat om de vervolgstappen die nodig zijn om de verslechterde veiligheidssituatie het hoofd te kunnen bieden, dan kijken we naar het nationale plan voor de NAVO en ook naar de herijking van de Defensienota in 2020. Bij dat nationale plan kijken we specifiek naar het prioriteren van vijf NAVO-capaciteitendoelstellingen. Ik noem ze maar even op. Het gaat om de F-35, vuurkracht op land, vuurkracht op zee, Special Operations Forces en het cyber- en informatiedomein. Dat zijn de vijf punten waar wij naar kijken. In de aanloop naar de herijking van de Defensienota gaan wij in gesprek met mensen in onze organisatie en ook daaromheen, buiten de organisatie, om te kijken hoe we daar zo goed mogelijk aan tegemoet kunnen komen.

We kijken naar alle NAVO-capaciteitsdoelstellingen, en natuurlijk ook naar andere behoeften, naar personeel, bedrijfsvoering, vastgoed, nationale veiligheid, kennis en innovatie. Dat is allemaal nodig als gevolg van de verslechterde veiligheidssituatie, maar ook als gevolg van de veranderende geopolitieke verhoudingen. We nemen daarbij de bestaande visies binnen de krijgsmacht mee, onder andere de nieuwe landmachtvisie. Ik wil mevrouw Diks ook meegeven dat Defensie altijd keuzes zal moeten blijven maken. Ook als we extra zouden investeren, dan moeten er keuzes gemaakt worden. Er zijn al keuzes gemaakt voor de huidige Defensienota. De nadruk ligt op personeel, het eerst herstellen van de huidige krijgsmacht en het investeren in dat informatiegestuurde optreden en cyber. Bij vervolgstappen zullen er opnieuw keuzes gemaakt moeten worden. Daarbij kijken we dus als eerste naar de tekorten en naar de behoeften van de NAVO en de EU en die van onze eigen organisatie. Dat is ook wat ik zou willen zeggen als antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot.

De voorzitter:

Heeft u daarmee dit blokje afgerond?

Minister Bijleveld:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan de nieuwe visie van de landmacht, waar de minister net iets over zei, en hoe die zich verhoudt tot die langeretermijnstrategie waar over nagedacht wordt. De minister heeft een aantal bouwstenen daarvan de revue laten passeren. Ik hoorde haar net zeggen: daarin worden die visies meegenomen. Nou heb ik altijd gehoord: als dat gezegd wordt van je plan, dan hoor je er nooit meer iets van. Ik zal mijn vraag wat concreter maken. Kan de minister zich voorstellen dat als die visies nu een voor een van de persen rollen en dan rechtstreeks in de krant terechtkomen, waar op zich niks mis mee is, en ze al die andere bouwstenen aan het invullen is, ook in internationale contacten met anderen en dergelijke, dat niet meer op elkaar past? Kan ze zich voorstellen dat er dan een schitterende landmachtvisie ligt die niet meer helemaal past binnen die bredere visie die langer vooruitkijkt? Of zijn die visies van de krijgsmachtonderdelen die er nu komen leidend in wat de minister in contacten met derden kan zeggen en bepalen met betrekking tot die langere termijn?

Minister Bijleveld:

U had het op dat punt over directie of regie. Ik heb de heer Kerstens dat horen zeggen. Natuurlijk zal er altijd regie moeten zijn, want het moet passen in de strategie voor de toekomst die wij voor ogen hebben voor Defensie en de krijgsmacht. Daar is geen enkel misverstand over. Ik heb u daar een aantal bouwstenen voor genoemd. Overigens is het niet zo dat dat stuk van de landmacht plotseling in de krant stond. Daar is een hele voorbereiding aan voorafgegaan. HCSS heeft daaraan meegewerkt. Deskundigen hebben daaraan meegewerkt. Wij hebben daarnaar gekeken. Toen is het gepresenteerd. De CDS, de Commandant der Strijdkrachten, heeft het in ontvangst genomen. U bent als Kamer deels uitgenodigd bij de voorbereidende sessies. U bent overigens ook bij de aanbieding uitgenodigd. Dit is onderdeel van onze manier van kijken naar meer adaptief werken en anders werken. Dat past in de regie van bovenaf die wij zien voor het werken in de toekomst.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat wordt in de nota van de landmacht ook aangegeven. Dat is eigenlijk een uitwerking die voortborduurt op de Defensienota van begin dit jaar. Het langetermijnperspectief, de langetermijnvisie of de herijking van die visie is er nog niet helemaal. U kent de bouwstenen, maar u weet nog niet precies hoe het in elkaar gaat passen en welke keuzes daarin gemaakt worden. Die volgorde bevreemdt mij een klein beetje. Het lijkt dan net of er huiswerk is gemaakt waarvan je nu eigenlijk al weet dat het straks misschien over moet. Of niet?

Minister Bijleveld:

Nee, ik zie dat toch anders. De heer Kerstens zegt zelf al dat het een uitwerking is van wat we deels in de Defensienota hebben gezien. Zo worden allerlei dingen uitgewerkt die wij nog niet zo lang geleden, namelijk in maart, in de Defensienota hebben opgeschreven. Dat moet allemaal uitgewerkt worden. We zijn bezig om daar planmatig aan te werken en om daar verbeteringen in aan te brengen. In die zin past het. Het kan dat we straks aan het eind bij de herijking zeggen: we moeten misschien nog een beetje een andere keus maken. Dan moet er misschien een aanpassing komen. Maar het is gewoon een stap in het proces die we met elkaar zetten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil hier een beetje op voortborduren, want die vraag heb ik in mijn eerste termijn ook opgeworpen. Het is helder dat we bij de herijking in 2020 niet from scratch beginnen. Er is natuurlijk een hele structuur, een internationale structuur, enzovoorts. Dat is helder. Bij de stroom aan A-brieven hebben we toentertijd al met de staatssecretaris besproken of we wel het goede doen. We bestellen van alles en nog wat. U heeft daar net ook aan gerefereerd. We bestellen voor miljarden aan spullen. We zetten miljarden weg. De vraag is binnen welke context we dat eigenlijk doen. Redenerend vanuit de gedachte dat je niet from scratch begint, betekent dat natuurlijk dat je in de toekomst een helder beeld moet hebben van wat je als Nederland zou willen toevoegen. Waar zijn wij goed in? Dat heb ik allemaal aangegeven in mijn eerste termijn. De vraag die ik daarbij stelde, is: hoe gaat u er nou voor zorgen dat Defensiepersoneel vanaf de werkvloer inbreng kan leveren, dat het niet van allemaal bovenaf wordt opgelegd, en dat er vertrouwen is in de organisatie, waarbij mensen hun ideeën naar voren kunnen brengen, of naar boven kunnen brengen, om even in die termen te spreken. Hoe gaat u de Kamer daarbij betrekken? En hoe gaat u daar ook anderen bij betrekken?

Minister Bijleveld:

We zijn pas net klaar met het maken van de Defensienota. Zoals u weet, hebben we die ook met gesprekken opgebouwd. Daar is de Kamer voor delen ook bij aanwezig geweest. We zijn nog niet helemaal begonnen aan het traject van de herijking. Daar gaan we volgend jaar aan beginnen. Dat zullen we dan wel degelijk ook weer van onderaf opbouwen, en vanuit wat wij van bovenaf zien als belangrijke prioriteiten.

In de Defensienota hebben we wel degelijk een kader geschetst van waar wij nu staan en welke investeringen nu belangrijk zijn. We hebben geschreven over mensen, middelen en manieren die op dit moment belangrijk zijn. Verder is er in internationaal verband een aantal dingen gewijzigd. Die heb ik net aangegeven. Er is een aantal zaken waar wij beter in zijn dan anderen. Die heb ik net ook aangegeven. Dat zijn overigens ook zaken die de NAVO van ons vraagt. Het hele informatiegestuurde optreden bij cyber is een van de NAVO-vragen die bij ons ligt. Daar loopt het dus parallel.

We kijken dus heel goed hoe we dingen bij elkaar kunnen brengen. Van daaruit kijken we hoe we er in de toekomst voor willen staan. Dat doen we wel degelijk door van onderop, maar ook van buiten naar binnen te kijken. Ik was het vorig jaar bij het maken van de Defensienota erg met de Kamer eens dat het belangrijk is om met bedrijven van buiten naar binnen te kijken, maar ook met de mannen en vrouwen in ons bedrijf. Zij weten natuurlijk ook wat belangrijk is voor hun toekomst.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Ik heb met mijn inbreng proberen aan te geven dat ik wel geïnteresseerd ben in wat bedrijven ervan vinden, maar dat is eerlijk gezegd niet helemaal de route die ik zocht. Door alle zaken die bij Defensie aan de hand zijn en zijn geweest, denk ik zeker dat er in de maatschappij ongelooflijk veel ideeën zijn over hoe het beter kan met Defensie. Mensen willen daar graag over meedenken. Ik vraag me af: hebt u er al over nagedacht, of wilt u erover nadenken hoe u de samenleving daarbij zou kunnen betrekken?

Minister Bijleveld:

Ik heb net gezegd: we hebben er nog niet helemaal over nagedacht, omdat hoe we het willen een stap na 2020 is. Maar ik vind het wel degelijk relevant om daarnaar te kijken. Een van de dingen die ik in ieder geval van belang vind, is het draagvlak voor Defensie. Zoals uit onderzoek blijkt, is dat overigens groeiende in de samenleving, misschien ook wel doordat de onzekerheid in de wereld toeneemt. Van belang is dat we juist ook ideeën uit de samenleving meenemen. Ik wil daar dus best over nadenken. Ik heb daar nu geen concreet idee over. Maar we hebben ook met de leden van de Kamer gesproken over hoe we de Defensienota hebben voorbereid. De Kamer heeft daar gesprekken over gehouden, waar wij gedeeltelijk bij waren aangesloten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga even terug naar dat de minister zegt geen Europees leger te willen. Dat is goed. Dat is duidelijk. Dit alles was naar aanleiding van de European Peace Facility, de Europese vredesfaciliteit, een eufemisme voor een nieuwe oorlogspot van 10,5 miljard. Nu wil ik de minister geloven, alleen is het oordeel van het kabinet vooralsnog positief. In algemene zin spreekt het kabinet steun uit voor dit voorstel. Dat strookt niet met de duidelijke woorden van de minister. Is zij het met mij eens dat op dit moment gezegd moet worden: op dit moment steunen wij het niet, mits aan die en die en die voorwaarde wordt voldaan?

Minister Bijleveld:

Ik heb het omgedraaid. Ik heb de punten van de Kamer wel degelijk ingebracht en gezegd: wij zijn niet voor een Europees leger. Dat heb ik klip-en-klaar overgebracht. Daar waren overigens ook de Duitse en de Franse collega bij aanwezig. Ten aanzien van de Europese vredesfaciliteit heb ik gezegd: ik weet niet wat dat op dit moment precies inhoudt. Dat hebben we ook zo in de Kamer besproken. Ik heb geen idee hoeveel geld het zou moeten zijn en waaraan dat besteed zou moeten worden. Ik heb het zo ingebracht in de vergadering van maandag: wij moeten eerst veel meer weten voordat wij daar überhaupt mee kunnen instemmen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de formele positie is in alle stukken en in het BNC-fiche dat Nederland, dat de minister in principe steun uitspreekt, met alle kanttekeningen die zij maakt. Ik wil de minister vragen of zij het met mij eens is dat we dat dan ook formeel moeten omkeren. Of moet ik de Kamer een uitspraak daarover vragen?

Minister Bijleveld:

Er is nog een RBZ-Raad op, volgens mij, 4 of 5 december. Formeel hebben wij gezegd: wij weten nog niet wat het allemaal is, maar zoals het nu is, kunnen wij ... Dat is inderdaad het BNC-fiche. We zijn positief over het feit überhaupt dat in Europa wordt nagedacht over vernieuwing, over het anders kijken naar middelenverdeling. Over dat er meer naar Defensie gaat, bijvoorbeeld — mevrouw Belhaj haalde dat aan — naar het EDF et cetera, zijn we op zich positief. Maar we weten te weinig van de Europese vredesfaciliteit om daar nu op voorhand mee in te stemmen. Zo hebben we het gezegd.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld:

En de Hoge Vertegenwoordiger zal al die punten nog moeten onderbouwen. Dat kan ook nog, want het gaat hier om pas 2021.

Een heleboel punten zijn er aan de orde geweest. Ik wil nu overgaan naar de vragen en losse punten over cyber. Mevrouw Bruins Slot, mevrouw Karabulut, de heer Stoffer en de heer Öztürk hebben daar vragen over gesteld. Hoe kijken wij naar de inzet van cyber en naar de inzet van cybersoldaten? De Nederlandse krijgsmacht opereert natuurlijk altijd alleen maar op een geldige juridische basis of een volkenrechtelijk mandaat. Dat is belangrijk om te zeggen. Op dit moment maken Nederlandse eenheden deel uit van de vooruitgeschoven militaire aanwezigheid van de NAVO in Litouwen. Dat is een maatregel die voor de Baltische staten geruststellend is, en ook voor Polen. Dat is ter afschrikking van Rusland. Offensieve cyberoperaties passen op dit moment niet in de aard van de aanwezigheid daar. Daarover, over het eFP, was ook een vraag gesteld. Voor militair optreden in het cyberdomein gelden geen aparte regels. Nederland zet zich juist internationaal in om de toepassing van het internationale recht op het cyberdomein te bestendigen. Wij hebben daar ook met elkaar gesproken. Het gebruiken van de artikel 100-procedure voor cyberoperaties past in die opstelling. Zo kijken wij daarnaar.

Dan kijk ik naar het amendement op stuk nr. 33 dat mevrouw Diks heeft ingediend voor extra investeringen op het cyberdomein. Ik heb u net al aangegeven dat de NAVO van ons ook extra investeringen vraagt naar de toekomst. Ik zou als volgt op het amendement willen reageren. Over het belang van het cyberdomein voor Defensie zijn we het eens. De digitale dreiging neemt toe — u heeft daar voorbeelden van genoemd — en zal in de toekomst alleen maar groter worden. We hebben bij het jaarverslag van de MIVD ook gesproken over de cyberoperatie van de Russen. We hebben ook besproken dat dat juist extra investeringen vraagt.

Wij investeren al sinds 2012 in de capaciteiten op het digitale domein; het is goed om dat hier te zeggen. Dat is onder andere voor de MIVD, voor het DCC en voor de Kmar. Dat doen we juist omdat cyber een prioriteit van ons is. Ik vind uw amendement echt een beetje voorbarig op dit moment. Ik zou u dus willen vragen om op z'n minst te wachten tot het voorjaar om daar iets mee te doen, als we wat uitgebreider over de cyberstrategie spreken en misschien over het nationaal plan dat we naar de NAVO moeten sturen. Ik denk namelijk dat we cyber niet als een op zichzelf staand onderwerp moeten zien, maar in de context van de bredere inspanningen van Defensie. We investeren op dit moment best veel. Er gaat in het regeerakkoord ook al 20 miljoen extra naar cyber. Incidenteel is er ongeveer 3 miljoen vanuit het incidentele geld dat van JenV naar ons toe komt. Uw amendement betekent 25 miljoen structureel daarbovenop. Als ik dat doorreken betekent dat zo'n 375 miljoen uit de investeringsperiode die dan niet aan zaken als vastgoed en kleding voor personeel kan worden besteed. Ik zou het amendement dus op dit moment ernstig willen ontraden. Ik zou liever met elkaar verdergaand spreken over de strategie, en dat we dan kijken hoe we met elkaar samen naar de toekomst kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, over dat amendement op stuk nr. 33.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is fijn dat u uitgebreid ingaat op de beweegredenen voor het amendement en op de manier waarop u ernaar kijkt. Ik zit even te denken wat wijsheid is. Wat ik nou weer jammer vind is dat u, als u de doorrekening maakt, zegt dat je geld dat je aan cyber uitgeeft niet aan vastgoed of iets anders kunt besteden. Dat is natuurlijk voor een deel waar. Het is overigens maar een beetje waar, want het geld dat beschikbaar was, was natuurlijk voor werkgeverschap, voor nog iets anders en voor cyber. Dat was dus al een potje van van alles en nog wat, als ik het even zo mag zeggen.

Minister Bijleveld:

Veiligheid komt er ook uit.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Veiligheid, ja, excuus. Dat was ik even vergeten. Dus u vraagt mij eigenlijk om het aan te houden. Ik zit alleen even te denken. Technisch ...

Minister Bijleveld:

Nou ja, dat kan niet bij een amendement.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, je kunt een amendement niet aanhouden. Ik zit dus even te denken wat ik er dan mee kan doen. Dan kan ik het intrekken.

Minister Bijleveld:

Intrekken kan. Maar ik vraag u niet om het aan te houden. Ik zeg dat ik het nu ernstig moet ontraden en ik vraag u om er op een later moment eens wat uitgebreider over te discussiëren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, want u geeft aan dat u het belang van cyber heel groot acht, hè.

Minister Bijleveld:

Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U heeft een hele cyberstrategie geschreven. Wat ik eigenlijk had verwacht bij die cyberstrategie was niet, zoals het nu is, een soort inventarisatie van wat er vandaag aan de hand is met cyber, maar een plan van aanpak. Het viel mij dus in die zin echt een beetje tegen. Wat ik toegestuurd kreeg was mij een beetje te dun. Ik had dus eigenlijk verwacht dat u meer zou doen, maar u zegt: dat ligt nog niet op tafel; ik kan dat nu niet leveren maar wel over een paar maanden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik moet er even over nadenken hoe ik dan met het amendement zal omgaan. Maar hebt u dan zelf het idee dat u met de grootse presentatie van de cyberstrategie klaar was met 2,5 miljoen extra en een onderzoek?

Minister Bijleveld:

Dat is een misverstand, want met die cyberstrategie besteden we dus die 20 miljoen extra uit het regeerakkoord. Ik vond dat op zich niet correct aangegeven door mevrouw Diks. Het gaat natuurlijk over die 20 miljoen die we extra investeren, en dan gaat het inderdaad over een aantal miljoenen die naar meer onderzoeksgerelateerde doelen gaan. Daarnaast kunnen we op dit moment van het extra incidentele geld dat via JenV is gekomen nog zo'n 2,8 miljoen, dacht ik, investeren in extra cyberprojecten. Dus uw weergave van wat wij doen, vond ik niet juist. Maar ik vind het belang van het onderwerp wel aan de orde; dat delen we wel. Daarom zeg ik dat ik dit nu ernstig moet ontraden. Hier kunnen we niet mee leven, want dat gaat ten koste van onze andere prioriteiten. Ik heb er maar twee genoemd. Ik weet zeker dat u vastgoed ook belangrijk vindt. Daar hebben wij dit geld gewoon voor nodig.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, afrondend. Ik heb dan nog wel een vraag aan u, want u heeft de framing inderdaad heel knap gedaan. Die 20 miljoen stond dus voor een deel eigenlijk al in de Defensienota. U had al aangegeven dat u extra geld aan cyber zou besteden. Wat ik nou juist zo verontrustend vond, was dat u met dat geld maar één operatie kon uitvoeren. Als je even kijkt naar 2018, neem ik aan dat we tot 1 januari niks meer doen, want die ene operatie hebben we al gedaan. Hoe gaat zoiets in de praktijk? Ik zeg het nu een beetje onvriendelijk, maar de bedoeling van mijn amendement was om u te helpen, omdat ik denk dat u ...

De voorzitter:

Kunt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon, voorzitter. Omdat ik denk dat de minister meer zou moeten doen aan cyberdefensie. Ik denk dat het een verkeerde zuinigheid is om dat extra geld nu niet te willen besteden.

Minister Bijleveld:

Daarover verschillen we van mening. Over operaties op dit terrein kan ik op zich niks zeggen, dus daar ga ik niks over uitleggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik raakte in eerste instantie een beetje in verwarring, omdat het alleen ging over 20 miljoen. Ik dacht: we hadden toch 49 miljoen afgesproken in het regeerakkoord? Ik heb het overzicht nu inderdaad bij me. Het is oplopend 35 miljoen in 2019, 42 miljoen in 2020 en dan 49 miljoen en 49 miljoen, onderverdeeld over verschillende ministeries. Bij het ministerie van Defensie staat inderdaad de reeks die ook in de Defensienota staat, namelijk 12 miljoen, 16 miljoen, 20 miljoen en 20 miljoen. De cybersecuritynota is een integrale nota. Het lijkt me dus dat die 20 miljoen van Defensie plus al die verschillende onderdelen van die verschillende ministeries uiteindelijk tot uiting komen in de cybersecuritynota. Het beeld is dus 20 miljoen, maar het is eigenlijk gewoon 49 miljoen verdeeld onder verschillende ministeries. Wat vindt de minister?

Minister Bijleveld:

Ik heb het over het geld van Defensie. Dat loopt inderdaad op tot 20 miljoen. Daar heb ik het over. Daar is de Defensie Cyber Strategie op geschreven. JenV is daar coördinerend voor. Dat ministerie is verantwoordelijk voor het grotere budget. Wij schrijven daar natuurlijk aan mee voor de cybersecuritystrategie. Daar doen we gewoon aan mee. In onze nota gaat het over ons eigen geld.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is altijd goed als je in je eigen nota's opschrijft wat je eigen geld is. Het beeld is nu alsof dat het enige onderdeel is van cybersecurity, terwijl dit kabinet voor 49 miljoen investeert en het een integrale opdracht is. Dat wilde ik even checken, omdat ik bijna dacht dat het maar 20 miljoen is.

Minister Bijleveld:

O nee, geenszins. Mevrouw Belhaj heeft er helemaal gelijk in dat het onderdeel is van een veel groter geheel. We moeten ons veel meer bewust zijn van wat er gebeurt en dat daar veel te weinig aan gebeurt. We hebben daar ook met elkaar over gesproken. Mevrouw Diks en ik verschillen er overigens niet van opvatting over dat die bewustwording veel groter moet worden. Dit gaat over de uitwerking van ons eigen deel, maar het past in het grotere kader. Het amendement dat voorligt, zou ik moeten ontraden.

Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag over de digitale kwetsbaarheid van de spacekant. Zij heeft gelijk dat ze die vraag stelt. In de Defensie Cyber Strategie die we hebben gemaakt, hebben we de cyberdreigingen niet uitgesplitst naar land, lucht, zee of ruimte, omdat cyber iets grenzeloos is. Zo kijken wij ernaar. Dat manifesteert zich in alle domeinen. In de nieuwe Defensie Cyber Strategie is er wel degelijk aandacht voor de digitale veiligheid van onze informatiebevelvoeringssystemen, ook als die zich in de ruimte bevinden. We zien dit punt dus op zich niet over het hoofd, maar we moeten hier wellicht zelf meer nadrukkelijk aandacht voor hebben dan we in het verleden hadden. Om die reden hebben we in de Defensie Industrie Strategie bijvoorbeeld iets opgeschreven over satellietveiligheid. Die twee dingen wil ik dus graag met elkaar combineren. Wij verliezen dit niet uit het oog.

De heer Stoffer vroeg naar Trident Juncture, de grote NAVO-oefening.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik kom er toch nog even op terug, omdat land, zee en lucht wel degelijk apart worden benoemd in de Defensie Strategie in een rijtje, maar cyber, in ieder geval de ruimte, wordt daarbij niet genoemd. In het antwoord dat de minister nu geeft, lijkt het alsof de cybersoldaten alleen worden ingezet voor breaches in het militaire domein, terwijl het juist hier ook slaat op de derde hoofdtaak. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Bijleveld:

Ik ben het met u eens dat het ook op de derde hoofdtaak moet slaan, dus de bredere kant. U kleedde het inderdaad aan met bruggen, met de aansturing van wat er allemaal uit- en aangezet kan worden. In die zin ben ik het met u eens dat daar ook nadrukkelijk aandacht voor moet zijn van onze kant. Maar ik heb het als iets grenzeloos gekwalificeerd omdat het zich overal voordoet. In die zin hebben we die dreigingen niet zo nadrukkelijk uitgesplitst, volgens mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vraag dit bewust omdat wij vorig jaar een motie hebben ingediend omdat wij wilden dat cybersoldaten ook in het kader van de derde hoofdtaak kunnen worden ingezet, dus bij maatschappelijke ontwrichting. Zegt de minister nu dat als de samenleving maatschappelijk platgelegd wordt, dat onze cybersoldaten bijvoorbeeld voor cyberaanvallen in de ruimte ook aan het werk gezet kunnen worden?

Minister Bijleveld:

Net zoals andere soldaten ingezet kunnen worden bij maatschappelijke ontwrichting — want dat is dan aan de orde in zo'n derde hoofdtaak — kunnen cybersoldaten ook ingezet worden bij onze derde hoofdtaak. Daar zullen we ook op die manier naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, misschien is het goed als de minister het blokje over cyber afmaakt. Dan kunnen we kijken of er nog interrupties nodig zijn. De minister ging naar een vraag van de heer Stoffer.

Minister Bijleveld:

Volgens mij heb ik de antwoorden op cyberterrein wel gegeven.

De voorzitter:

Ook aan de heer Stoffer. Dan nog als laatste op dit onderwerp mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even ter verduidelijking: sluit de minister offensieve operaties buiten de artikel 100-procedure uit? Dat is één.

De voorzitter:

Maar dit gaat niet echt over cyber security.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het valt onder het blokje cyber. De minister heeft het hierover gehad. Dus ik kom daarop terug. Het is echt cyber security; offensieve cyberaanvallen voor de cyber security.

De voorzitter:

Oké, goed. De minister.

Minister Bijleveld:

Ik heb gezegd dat wij zullen moeten opereren binnen de internationaal geldende regels. Zo kijken we ook naar cyberoperaties. Dat betekent dat we uitgaan van de toepassing van het internationaal recht op het hele cyberterrein. Het gebruiken van de artikel 100-procedure past in die zin in onze manier van kijken naar cyberoperaties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat was toch niet mijn vraag. Mijn vraag is of de minister offensieve cyberoperaties buiten de artikel 100-procedure uitsluit. Als ze die niet uitsluit, op welke manier worden wij daar dan over geïnformeerd of, nog belangrijker, wie controleert?

Minister Bijleveld:

Ik sluit het niet helemaal uit, als ik er nu over nadenk, omdat er soms snel geacteerd moet worden en inzet gepleegd moet worden. U kunt ons altijd daarop controleren. De operaties zullen altijd op basis van een militair advies plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u heeft al twee keer geïnterrumpeerd. U kunt hierop terugkomen in tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik wilde de minister alleen maar aanbieden, want ik zie haar ook kijken, om hier in tweede termijn op terugkomen.

Minister Bijleveld:

In tweede termijn kan ik er wel op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Of ze kan het later in een brief uitgebreid toelichten.

De voorzitter:

Ja, ja, het is goed. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, ik wil even doorvragen: hoe dan? U zegt: u kunt ons controleren. Maar wat als het gaat om een geheime operatie? Ik heb niet kunnen controleren dat er door het kabinet geld is gegeven aan terroristen in Syrië. Dat hebben Nieuwsuur en Trouw geconstateerd. We hebben gezien dat er 25 miljoen euro naar een aantal groepen in Syrië is gegaan. Ik heb dat niet kunnen controleren. Ik weet niet of uw partijgenoten dat wel hebben gedaan. Mijn vraag is dus: hoe kunnen wij u dan controleren?

Minister Bijleveld:

Er zijn operaties die onder artikel 5 vallen. Daarover sturen wij natuurlijk geen artikel 100-brieven naar de Kamer. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. U moet ons altijd controleren zoals u ons controleert. Sommige dingen kunt u in het openbaar controleren en sommige dingen niet; daar hebben we andere gremia voor. Als het gaat om artikel 5, dus de hele verdediging van het NAVO-grondgebied, hoeven we daarover geen artikel 100-brieven te sturen. In dat kader kunnen natuurlijk cyberoperaties plaatsvinden.

De heer Öztürk (DENK):

De minister zegt bij WNL Op Zondag: we zijn in cyberoorlog met Rusland. Ze zegt: u kunt ons controleren. Stel dat u Kamerlid was. Hoe zou u dan uw cyberoorlog met Rusland controleren en hoe zouden wij dat dan weten? Welke informatie, bij wie, bij welke instantie?

Minister Bijleveld:

Dit onderwerp hebben wij in het kader van het jaarverslag van de MIVD uitgebreid besproken. Ik heb daar inderdaad bevestigend op geantwoord omdat dit een statelijke actor was die een operatie op Nederlands grondgebied uitvoerde, tegen een instelling waarvoor wij voor de veiligheid moeten instaan. Dat is nogal wat. Daarbij heb ik gezegd dat we ons ervan bewust moeten zijn dat het gebeurt. In die zin heb ik de term "oorlog" gebruikt, niet zoals we normaal in een oorlogsverklaring doen of vallend onder wetgeving. Dat heb ik ook in het debat over de MIVD uitgelegd. Ik heb daar niets van teruggenomen, omdat ik het wel degelijk relevant vind om er zo naar te kijken, want het zijn wel gedragingen die niet moeten kunnen, van een statelijke actor op Nederlands grondgebied.

De heer Öztürk (DENK):

Maar hoe controleren ...

De voorzitter:

Nee, we hebben twee interrupties afgesproken. Dit onderwerp kan in tweede termijn verder worden besproken. Ik wil dat de minister haar betoog vervolgt met de laatste vragen die ze nog los ging beantwoorden. We hebben nog een bewindspersoon en we hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Bijleveld:

Ik zal snel de laatste vragen doen. Ik was bij de heer Stoffer, die vroeg naar de evaluatie van Trident Juncture. Ik ben zelf bij Trident Juncture wezen kijken, net als de Commandant der Strijdkrachten en een aantal commandanten. Deze grote NAVO-oefening met bijna 50.000 mensen en 31 landen is van heel grote waarde geweest. We hebben nu natuurlijk nog geen evaluaties. Die vinden op meerdere niveaus plaats binnen de NAVO, maar we kijken zelf ook als Nederland. We hebben bijvoorbeeld naar transport gekeken. Hoe ging dat? Wat hebben we ervan geleerd? Wat hebben de Nederlandse eenheden ervan geleerd? Er komt dus een grote evaluatie en een Nederlandse evaluatie. De lessen die we eruit leren, worden bij volgende, toekomstige oefeningen geïmplementeerd. Die zullen we dus daarvoor gebruiken, maar ook gewoon voor de verbetering van alles wat wij in samenwerking met elkaar doen.

Dan de PESCO-projecten. Mevrouw Belhaj vroeg of PESCO-projecten standaard in aanmerking komen voor Europees geld. Dat is niet zo. PESCO-projecten worden meestal geïnitieerd vanuit een land en worden dan uitgevoerd door lidstaten. Het is vaak aan de lidstaten die meedoen om dat te financieren en ook om te kijken of ze eraan willen bijdragen. Soms kan een PESCO-project inderdaad voor financiering uit het Europees Defensiefonds in aanmerking komen, maar dat moet dan aan heel strikte voorwaarden voldoen. Dan moet het project zich bijvoorbeeld in een ontwikkelfase bevinden.

Mevrouw Belhaj had ook nog een vraag over de Europese trainingsfaciliteit. In het kader van PESCO zijn een aantal trainingsinitiatieven gelanceerd. Een daarvan is het European Union Training Mission Competence Centre. Aan dat PESCO-project neemt Nederland overigens al deel. Ik vind het wel een interessant punt wat u had. Nederland kan wel los van deze projecten verkennen of er landen zijn die het zien zitten om een dergelijke faciliteit op te zetten of verkennen of een bestaande faciliteit in Nederland of elders in Europa uit te breiden is om meer Europese samenwerking tot stand te brengen. Mochten er dan landen geïnteresseerd zijn, kunnen wij dat voorstel als PESCO-project indienen.

Mevrouw Bruins Slot had een losse vraag over de maatschappelijke diensttijd. Wij hebben nog steeds de ambitie om jongeren bij Defensie een interessante en zinnige tijd te geven. Ik denk echt dat jongeren bij Defensie iets terug kunnen doen voor Nederland. Maar ze kunnen ook iets over zichzelf leren. Die twee kanten zitten er voor mij aan. Ik denk dat ze daar de rest van hun leven iets aan hebben en wij als samenleving daarmee ook. Ik ben in gesprek met de operationele commandanten om te kijken of we daar zelf wat aan kunnen doen. Het is op dit moment zo dat projecten die wij bij VWS hebben ingediend, niet op goedkeuring konden rekenen. Natuurlijk kan ik dat bespreken met de staatssecretaris van VWS, maar dat is wel de situatie.

Dan de veteranen en misschien eerst de Invictus Games, waarover mevrouw Bruins Slot en meneer Bosman spraken. Ik ben ontzettend blij dat wij de Invictus Games in 2020 — het jaar waarin in heel Nederland 75 jaar bevrijding wordt herdacht — naar Nederland hebben kunnen halen. Ik deel uw enthousiasme en uw nieuwsgierigheid daarbij. Ik heb met de ploeg die nu naar Australië is geweest uitgebreid gesproken en ben bij hun laatste training geweest. Ik ben met de ploeg naar een theatervoorstelling van Erik Krikke geweest, die PTSS heeft, en heb gezien wat dat heeft gedaan en hoe belangrijk het is om de omgeving, het thuisfront, daarbij te betrekken. Dat is echt een belangrijk punt. In antwoord op uw vragen: de hoofdlocatie wordt Den Haag. Ik denk voor een deel samen met Rotterdam. Dat is misschien voor mevrouw Belhaj weer fijn. Nee, sorry, niet in Leeuwarden. Het organiserend comité maakt al gebruik van een klankbordgroep, want er is een stichting voor, waar sporters, vrienden en familie in zitten. Het is de intentie om een soort expertpanel een survey bij oud-deelnemers te laten uitvoeren, want daar had u het ook nog over. Er zijn heel veel vrijwilligers nodig en wij zullen die inderdaad uit een zo breed mogelijke groep gaan zoeken: veteranen, reservisten, huidig personeel. We kijken daar in brede zin naar. Misschien is het goed om daar een keer verder over te praten met elkaar.

Als het gaat om 75 jaar ...

De voorzitter:

Toch een vraag van mevrouw Bruins Slot hierover.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik weet bijna zeker dat heel Nederland als vrijwilliger wil helpen bij een evenement als de Invictus Games. Dat is zo aansprekend! Natuurlijk zijn er heel veel sportbonden die te maken hebben met de organisatie van dit soort grote evenementen. Is er al contact tussen de stichting en NOC*NSF of bijvoorbeeld de Nederlandse organisatie Vrijwilligerswerk om die andere bron aan vrijwilligers aan te boren?

Minister Bijleveld:

Dat weet ik niet. Ik ga er wel van uit, maar zal het gaan navragen. Ik heb volgende week een afspraak met oud-generaal De Kruif en zal dit punt gelijk inbrengen in dat gesprek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar ben ik blij mee, omdat er sportbonden zijn die ook spontaan aangeven dat ze graag een bijdrage willen leveren aan de Invictus Games. Als die relatie gelegd kan worden, zou dat alleen maar goed zijn.

Minister Bijleveld:

Ik ben het helemaal met mevrouw Bruins Slot eens.

Zij had ook een vraag over het betrekken van veteranen bij "75 jaar bevrijding". Er is een projectorganisatie en op het ministerie kijken we nu in hoeverre wij sowieso in brede zin de viering van 75 jaar bevrijding willen ondersteunen. Dat zou op verschillende manieren kunnen, want er zijn natuurlijk regionale en nationale projecten. Ik weet zeker dat veteranen daar ook een plek bij krijgen, zoals dat ook gebruikelijk is bij herdenkingen en bij vieringen. Ik zal daarover ook met het Veteraneninstituut, het Veteranen Platform en andere veteranenorganisaties overleggen. En u weet dat dat er veel zijn; we zijn nog bezig met de governance van de veteranenorganisaties.

De heer Bosman (VVD):

Een klein detail, maar 75 jaar bevrijding is natuurlijk wel in twee delen. Het zuidelijke deel is 1944 bevrijd en het noordelijke deel in 1945. Dus er zijn twee jaren van 75 jaar bevrijding.

Minister Bijleveld:

Dat is helemaal waar. Daar heeft de heer Bosman gelijk in. Hij begon ook met de herdenking van de slag om de Schelde. Die herdenking vindt plaats op 31 augustus 2019, het komend jaar. Het is natuurlijk vanuit het zuiden naar het noorden gegaan. Het is ook interessant om te analyseren hoe die beweging over land is gegaan en ook daarom wordt er door de projectorganisatie die hiermee bezig is, naar al die provincies gekeken. Ik ben het overigens met de heer Bosman eens dat de slag om de Schelde een belangrijke slag is geweest in de Tweede Wereldoorlog. Antwerpen was toen al bevrijd, maar de hele Scheldemonding nog niet. En dat is wel wat er toen uiteindelijk is gebeurd.

Het Nationaal Comité 4 en 5 mei is de verantwoordelijke koepelorganisatie voor de zaken rondom 75 jaar bevrijding en dat heeft Defensie ook gevraagd om mee te doen aan de herdenking van de slag om de Schelde. Wij hebben Zijne Majesteit Evertsen toegezegd voor een vlootschouw en er zijn ook internationale partners benaderd voor deelname aan de vlootschouw. Er zal zeker een militair orkest optreden en we kijken op dit moment hoe we daar verder nog een bijdrage aan kunnen leveren. Het programma krijgt nu vorm onder leiding van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.

Ik denk dat het nog leuk is, voorzitter, om te zeggen dat in het kader van 75 jaar bevrijding het NIMH vanaf komend jaar — volgens mij zei de heer Bosman er zelf ook iets over — komt met digitale bevrijdingskranten. De slag om de Schelde zal daarin natuurlijk ook uitgebreid aandacht krijgen.

Dan had mevrouw Popken nog een vraag over de KNIL-veteranen. Het gaat in de vraag van mevrouw Popken niet om dé KNIL-veteranen, maar over de Ambonese KNIL-militairen, die in de veronderstelling leefden dat zij geen recht hadden op de veteranenstatus als ze geen Nederlander waren maar stateloos. Dat is onjuist, want de Veteranenwet voorziet daar juist in. Ze zijn dan ook veteraan in de zin van de Veteranenwet en hebben recht op erkenning en waardering, en in een voorkomend geval hebben ze ook recht op de zorg die daarin is geregeld. Dat is vaak ook heel belangrijk.

De financiële verplichtingen ten aanzien van de Ambonese en Molukse ex-militairen van het KNIL zijn niet een aangelegenheid van ons maar van de ministeries van BZK en VWS. Wat we wel hebben gedaan, is de betreffende militairen onlangs een ontvangst aanbieden bij de igk op de Zwaluwenberg. Daar zijn ook de onderscheidingen uitgereikt. Wij hebben in ons beleid dus wel degelijk aandacht voor die componenten rondom zorg en alles wat daarvoor door het Veteraneninstituut geleverd kan worden.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik begrijp dat de ministeries van VWS en BZK hierin leidend zijn, maar ik zou aan deze minister de dringende oproep willen doen om het samen op te pakken. De zaak sleept zich al zo lang voort! Ik heb een aantal mannen zelf mogen ontmoeten. Ze zijn dik in de negentig. Ik zou het graag willen maar de kans dat ze er nog jaren zijn, is er natuurlijk niet. Ik zou daarom zeggen: maak vaart en pak het samen op.

Minister Bijleveld:

Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik ben het helemaal met mevrouw Popken eens. Ik heb ook een aantal mannen gesproken. Wij kunnen niet zeggen hoelang ze nog zullen leven en het is dan ook zeker belangrijk dat ze de juiste aandacht, de juiste waardering en de juiste erkenning krijgen. Maar ook de juiste zorg, hè. Als het nodig is, moeten ze die krijgen. Ik zal dat dus doen.

Voorzitter. De heer Kerstens en de heer Voordewind hebben vragen gesteld over het informeren van het thuisfront. Er zijn heel veel losse vragen gesteld, voorzitter. Vorig jaar hebben we de uitwerking van de aanbevelingen uit het onderzoek naar de thuisfrontcheck heel nadrukkelijk opgepakt. Er is een hele nieuwe informatiebrochure bij de nazorgvragenlijst voor het thuisfront ontwikkeld. Ik heb daar ook zelf naar gekeken. Ook zijn de communicatie en informatievoorziening over de missie vanuit de Defensieorganisatie Thuisfront beter afgestemd op de behoeften, zoals ook is gevraagd.

Daarnaast is de thuisfrontcheck gebruikt bij de evaluatie van het hele veteranenbeleid. Een van de aanbevelingen uit die evaluatie is dat de behoefte aan aandacht en informatie van het thuisfront zich niet beperkt tot de periode rondom de uitzending. Daarom zijn wij gestart met een soort verdiepende inventarisatie van de wensen van het thuisfront. Daarbij kijken we ook naar het huidige aanbod van dienstverlening, zoals u ook heeft gevraagd. Zoals gebruikelijk zullen we uw Kamer daarover informeren wanneer we de Veteranennota schrijven. Ik heb zelf ook met een aantal mensen uit de thuisfrontorganisaties gesproken op de Missie MAX thuisfrontdag, waar de staatssecretaris en ik allebei aanwezig waren. Toen heb ik bijvoorbeeld nog wat uitgebreider gesproken met de "mama's met een missie". Je ziet dat de verwachtingen en behoeften van verschillende groepen echt verschillend zijn. Daar heb ik bij de Veteranenlezing ook aandacht aan besteed. Wij komen daar bij de Veteranennota verder op terug.

De heer Bosman stelde vragen over het ongevallenonderzoek en het leren van fouten. In het WGO Personeel hebben we daar ook al wat uitgebreider over gesproken. Ik heb u toen de toezegging gedaan om inderdaad op 14 december een brief te leveren, vier dagen voor 18 december, wanneer het AO Veiligheidsbeleid is. Dat gaan wij doen, want dat is de afspraak. Dan kunnen we verder met elkaar over het door u ingebrachte onderwerp spreken naar aanleiding van de brief. Ik deel wat u naar voren heeft gebracht, zoals ik u toen ook al heb gezegd.

U heeft het nog gehad over de inspecteur Veiligheid Defensie en de onderzoeken naar de ernstige voorvallen bij Defensie. Het is inderdaad zo dat ernstige voorvallen bij Defensie worden onderzocht door de Onderzoeksraad voor Veiligheid of door de Inspectie Veiligheid Defensie. Ik verwacht dat, zoals we het nu hebben vormgegeven, het merendeel zal gebeuren door de Inspectie Veiligheid Defensie, omdat we die nu net hebben opgestart. Uiteraard zullen wij u voortdurend op de hoogte houden van hoe dat verder gaat lopen.

U had nog een aarzeling. Misschien zijn er zaken die misgaan maar die niet zo ernstig zijn dat de OVV of de IVD ernaar kijkt; zo zei u het volgens mij, als ik het goed begrepen heb. In dat geval kan de Commandant der Strijdkrachten of de commandant van het betreffende Defensieonderdeel natuurlijk een commissie van onderzoek instellen. Ik weet niet zeker of u daarop doelde, maar anders moet u dat in tweede termijn nog maar aangeven.

Dan wil ik, bijna aan het eind, nog iets zeggen over het MEA, waarover mevrouw Diks, mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut hebben gesproken. Ik moet zeggen dat ik wel enigszins verbaasd was over de signalen die hier naar voren kwamen en over datgene wat ik in de krant heb gelezen, omdat ik er vast van overtuigd ben dat we goed bestuurlijk overleg met Amsterdam hebben gehad. Ik heb zelf een aantal keren met wethouder Kock gesproken, en ik hecht ook aan goed bestuurlijk overleg. Mevrouw Diks weet uit mijn vorige leven en uit haar eigen vorige leven hoe ik daaraan hecht. De signalen die ik in de krant las en die u overbrengt, herken ik geenszins. Ze zijn ook niet bekend bij het RVB — dat heb ik gecheckt — net zomin als bij de projectorganisatie. In die zin hebben ze ons dus niet bereikt. Zelf ben ik er niet zo'n voorstander van om via de krant met elkaar te praten. Wat is er dan wel aan de hand? We hebben eerder dit jaar inderdaad besloten overeenkomstig onze aankondiging in de Defensienota dat we een aantal kazerneterreinen open zouden houden. Daar is een aantal van genoemd. Wij willen een groter deel van het marinecomplex in Amsterdam aanhouden dan oorspronkelijk voorzien was. We hebben daar met Amsterdam over gesproken en er uitgebreid over gecommuniceerd, ook met het nieuwe college van burgemeester en wethouders. We hebben daarbij op 19 juni jongstleden een afspraak gemaakt met het gemeentebestuur. Vervolgens hebben we vanuit Defensie met het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente afspraken gemaakt voor de verdere gezamenlijke ontwikkeling van dat marineterrein. Deze afspraken zijn gezamenlijk op 9 juli vastgelegd. Op 10 juli heeft het college van B en W deze afspraken goedgekeurd. De dag erna zijn ze besproken in de raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening. Op 11 juli hebben wij de Kamer daarover geïnformeerd. Inmiddels zijn alle betrokken partijen, dus Defensie, het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente Amsterdam samen met het Atelier Rijksbouwmeester in goed overleg over de uitvoering van de afspraken. Gisteren is de werkgroep nog bij elkaar geweest. Nu wordt er dus gewerkt aan hoe dat er allemaal uit gaat zien. Waarom hebben wij dat gedaan? Wij hadden daar twee argumenten voor: de veiligheidssituatie en de zichtbaarheid. Wij hebben zelfstandig een beoordeling gemaakt van de veiligheidssituatie in Amsterdam. De hoofdstad is natuurlijk regelmatig het toneel van grootschalige nationale evenementen, die niet alleen vragen om ceremoniële aanwezigheid van Defensie, maar ook om beveiliging door bijzondere eenheden als de BSB, NLMARSOF en DSI. Dat vereist nadrukkelijk wel wat. Dat is een. Ten tweede wilden wij zichtbaar aanwezig blijven in de hoofdstad en die locatie is de enige in Amsterdam die via lucht, water en land goed te bereiken is. Dat was ook een belangrijk argument. Dat hebben we dus met elkaar besproken. Nu wordt er eigenlijk eendrachtig samengewerkt aan de uitwerking en dat loopt volgens mijn vaste overtuiging extreem goed.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wij hebben in dit geval blijkbaar een heel andere invulling van de woorden "eendrachtig" en "extreem goed"! Helder is dat wij hier in de Kamer steeds over zaken moeten praten waarover we het eigenlijk helemaal niet zouden moeten hoeven hebben in de Kamer. Dat betreur ik met enige regelmaat, maar blijkbaar doet dat akelige feit zich elke keer voor ... U zou zeggen: hou dan uw mond.

Minister Bijleveld:

Ja, inderdaad!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kan ook.

Minister Bijleveld:

Maar dat mag niet van de voorzitter natuurlijk.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, dat ben ik half met u eens. Het vervelende is dat we het steeds over een aantal van dit soort zaken moeten hebben. Daar erger ik mij aan. U kunt wel zeggen dat u vindt dat het goed gaat, maar in Amsterdam heeft niemand dat gevoel. Daar koop ik als Kamerlid dus niets voor. Mensen melden bij mij dat er iets aan de hand is, dat het, om het op zijn Fries te zeggen, "op de kop verkeerd gaat", dat afspraken worden geschonden en dat mensen zich stomverbaasd afvragen wat hen overkomt nu hun honderden miljoenen uit de hand worden geslagen. U kijkt daar anders bij. Dat zal wel; ik neem dat van u aan. De vraag is wel hoe we nu verdergaan. De bestuurlijke schoffering van Amsterdam is volgens mij echt niet iets waar het ministerie van Defensie mee bezig zou moeten zijn.

Minister Bijleveld:

Ik werp deze aantijgingen echt verre van mij. Als ik aan mijn tafel in mijn kamer op drie afspraken één afspraak maak met het college van Amsterdam, dus met de betreffende wethouder die ik in Het Parool las, de heer Kock, in aanwezigheid van de waarnemend burgemeester en van ambtenaren uit Amsterdam, dan is het voor mij: afspraak is afspraak; een man een man, een woord een woord. Als de heer Kock dan vindt dat de bestuurlijke afspraken met voeten zijn getreden, moet hij zich niet bij de Kamer melden, maar bij mij. Ik heb namelijk een afspraak met hem. Hij heeft geen afspraak met de Kamer. Ik heb vandaag nog geverifieerd of hij zich heeft gemeld bij het Rijksvastgoedbedrijf, dat ook aan tafel zit met de directeur-generaal Rijksvastgoedbedrijf, mevrouw Annet Bertram en met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is, de heer Raymond Knops. Hij heeft zich daar niet gemeld. Hij heeft zich niet bij Defensie gemeld. Hij heeft zich bij u gemeld. Ik weet niet wat u ordentelijke afspraken en bestuurlijk verkeer vindt. Ik vind dat absoluut niet ordentelijk, geenszins. Als de heer Kock wat te zeggen heeft, dan meldt hij zich maar bij ons en niet via de krant en ook niet via de Kamer, bij u. Ik heb gewoon een overeenkomst die wij uitwerken. Ik werp het dus echt verre van mij.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik hoef niet op te komen voor het bestuur in Amsterdam. Het gaat mij om de houding die Defensie aanneemt ten opzichte van andere overheden, in dit geval de lokale. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat om de uitleg. Het gaat ook om de communicatie, om de toon die wordt gekozen. Als u het anders hebt ervaren vanuit uw positie, dan snap ik dat het akelig is dat het op deze manier in de krant komt of dat het op deze manier wordt gepresenteerd. Ik roep u dan op om spoedig met hem in overleg te gaan of hem uit te nodigen en het gesprek aan te gaan, want het heeft natuurlijk geen enkele zin om beiden vanuit een loopgraaf elkaar eens de eigen waarheid te gaan vertellen.

Minister Bijleveld:

Ik wil hier toch echt wat over zeggen, want u maakt echt een karikatuur van wat er is afgesproken. Stel dat ik een afspraak met u heb, mevrouw Diks. Ik weet dat mevrouw Diks in het verleden wethouder is geweest. Als ik als minister een afspraak heb met een wethouder, gewoon ondertekend, als u dat in uw college heeft gebracht en als het in de raadscommissie is geweest, dan hebben wij toch een afspraak? Als ik bijvoorbeeld een afspraak met u heb over het vliegveld in Leeuwarden en u denkt dat er iets mis is met die afspraak, dan komt u toch bij mij? Dan gaat u toch niet naar de Kamer lopen? Dan gaat u toch niet via de krant praten? Dat vind ik echt onordentelijk. U kunt nu niet tegen mij zeggen dat ik dan niet ordentelijk heb gehandeld of dat wij niet ordentelijk hebben gehandeld. Ik vind dit geen ordentelijk handelen. Er is nergens gemeld vandaag ... De ambtenaren van Amsterdam die in die werkgroep eendrachtig werken aan de uitwerking van de afspraak die we hebben gemaakt op papier — ik heb u de data genoemd — wisten niets van deze kritiek. Ik weet niet waarom u dan volhoudt dat er bij ons iets verkeerd is. Ik zou zeggen: meneer Kock, als u wat te zeggen hebt bent u welkom. Maar ik ga hem niet uitnodigen. Dan moet hij zich maar zelf melden bij mij.

De voorzitter:

Nee, het spijt me, mevrouw Diks. We hebben wat afgesproken en u heeft mij allemaal gevraagd om streng te zijn. U mag erop terugkomen in tweede termijn. Ik heb zo'n vermoeden dat mevrouw Belhaj een vergelijkbare vraag gaat stellen, maar dat weten we nog niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch van een iets andere aard, over de rol van de Tweede Kamer. Ik kan mij niet herinneren dat wij ergens iets hebben staan over een heroverweging over dat Marine Establishment Amsterdam. Ik bekijk het eigenlijk eerder als Kamerlid, los van de goede relatie die u graag erop nahoudt met de heer Kock, een goede wethouder overigens. Ik zou graag van de minister willen weten wat de kosten zijn van het tussentijds breken van het contract dat in 2013 is afgesloten. Als we die contractbreuk inzetten, loopt Defensie dan het risico om eigenaar te worden van al het vastgoed op het terrein, inclusief restaurants? Wat zijn de totale financiële implicaties van een heroverweging, dus ook het besluit om alsnog een aantal dingen te renoveren? Is de minister bereid om de urgentie en nut en noodzaak, waar verschillende verhalen over bestaan, hier nog een keer aan te geven en anders in de tussentijd geen verdere stappen te nemen met betrekking tot de heroverweging totdat wij als Tweede Kamer zijn geïnformeerd over deze heroverweging?

De voorzitter:

Ik tel wel vijf vragen in deze interruptie. Het is bijna een debat op zich. Minister, graag kort antwoorden.

Minister Bijleveld:

Ik heb het genoteerd. Wij hebben in de Defensienota al aangeven dat wij eraan dachten om meer locaties open te houden dan de zes of zeven die wij in de Defensienota hebben genoemd, omdat wij anders zijn gaan kijken naar vastgoed en ook anders kijken naar onze aanwezigheid op verschillende plekken. Daar hebben wij op dit moment ook geld voor geraamd in onze begroting. Dan de vraag wat er dan was geraamd. In de begroting waren nog geen ontvangsten geraamd en ingeboekt voor de afstoting en de verkoop van MEA. Dat was omdat die ramingen sterk afhankelijk waren van het bestemmingsplan dat Amsterdam moest gaan maken. Wij zijn op dit moment gewoon eigenaar van al die gebouwen, nog steeds. Wij zijn nog steeds de eigenaar van alles wat daar is, ook van alles wat nu door bedrijfjes et cetera wordt gebruikt. Die gebouwen worden verhuurd door ons, of door een organisatie van de gemeente Amsterdam voor een aantal jaren aan mensen die daar gebruik van maken. Wij hadden daar geen ramingen van, omdat we niet precies wisten wat dat zou opleveren.

Wij hebben gekeken wat voor ons van belang is. Die presentie is voor ons van belang in het kader van de veiligheid. Dat is heel erg veranderd in de afgelopen jaren. Wij vinden het heel erg van belang dat wij ook present zijn in de hoofdstad met DCPL. Dat blijft op het MEA. Daar moet natuurlijk wel voor geïnvesteerd worden, net als dan in de legering geïnvesteerd moet worden. We zijn nu bezig met de Rijksbouwmeester en het Rijksatelier om daar plannen voor te maken. Daar maken we dan ramingen voor. Anderen zijn verhuisd. We zouden sowieso daar een footprint houden, want de marechaussee zou er altijd blijven. Dat is sowieso een punt dat ik hier wil ophelderen.

Wat zijn dan de consequenties? Er wordt een minder groot deel dan we oorspronkelijk van plan waren afgestoten. We hebben dus een iets lagere verkoopopbrengst, al is de prijs van de grond en de gebouwen misschien wel gestegen in de loop van de tijd. Dat weten we niet. Dat zullen we bekijken en dat kunnen we pas doen nadat de plannen waar de werkgroep nu aan werkt definitief zijn gemaakt. U zegt nu: wilt u tot die tijd niets meer doen? Het is voor Amsterdam ook niet zo gunstig als wij niks meer doen, zal ik u maar zeggen. Omdat we nu weten waar we blijven, kijken we met de Rijksbouwmeester hoe we dat precies vormgeven en kijken we met Amsterdam hoeveel woningen er kunnen worden gebouwd. Dat zijn er een heleboel, want ze kijken er daar heel anders naar. Dat heb ik vandaag nog geverifieerd.

Ehm. Niks meer doen, dat was uw vraag. Wilt u niks meer doen? Dat kan niet, want ik wil ook dingen overdragen aan Amsterdam. Ik denk dat ik ontzettende ruzie krijg met wethouder Kock als ik nu helemaal niks ga doen op verzoek van de Kamer, want ik ben van plan om per 1 januari weer een aantal gebouwen over te dragen aan de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam kan die dan tijdelijk verhuren tot zij een bestemmingsplan heeft gemaakt, tot zij een idee heeft wat zij daar precies wil doen. Dan gaan we gezamenlijk, met elkaar, aan die nieuwbouw beginnen. Als u dat zou willen — ik vind dat heel onverstandig — belemmert u dus eigenlijk ook de gemeente Amsterdam in de uitwerking van dat MEA-terrein. Dus laat het aan ons, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toen ik in de Kamer kwam, werd ik geconfronteerd met een ander dossier. Dat is het dossier Doorn en Vlissingen. Dan ga je een beetje terug. Dan zie je de besluitvorming en dan zie je ook wat de verantwoordelijkheid is van Kamerleden. Er is nog meer gesproken over zo'n besluit dan over het besluit waarover u denkt dat u dat maakt zonder de Kamer expliciet te informeren over het nut en de noodzaak en over de financiële consequenties, ook als u zegt dat u de grondverkoop nog niet ingeboekt heeft. Stel dat het 200 miljoen is. Dan gooit u gewoon 200 miljoen weg voor iets voor P&O-mensen, die ook op andere plekken in Amsterdam prima terechtkunnen.

Voorzitter. Ik heb gevraagd om geen stappen te zetten met betrekking tot heroverweging. Alle stappen die Amsterdam afgesproken heeft met het ministerie van Defensie in 2013, mogen zo snel mogelijk in gang gezet worden. Al is het alleen maar omdat dit kabinet een opdracht heeft om 75.000 woningen te bouwen en er op die plek, geïnitieerd door Amsterdam, 1.600 woningen zouden moeten komen. Ik vind dat niet uit te leggen en ik wil echt dat de minister geen verdere stappen zet met betrekking tot de heroverweging. Anders moet ik daar een motie over indienen en dat zou ik niet nodig vinden.

De voorzitter:

Dan de minister.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Wij hebben de Kamer geïnformeerd bij brief op 10 juli over dat we dit van plan waren. Ik heb dat net aan u voorgelezen. De Kamer is er dus wel degelijk van op de hoogte, via Kamerstuk nr. 143 (33763). Daar staat dat in, dus de Kamer is wel degelijk geïnformeerd over dit voornemen. Wij hebben daar een overeenkomst met een gemeentebestuur over gesloten. U veronderstelt iets waar u geen basis voor heeft, want ik weet helemaal nog niet hoeveel woningen er zullen komen. De gemeente Amsterdam wist zelf overigens ook nog niet hoeveel woningen er zullen komen. Ik houd mij nu dus gewoon aan de afspraak die ik heb gemaakt met het college van Amsterdam. Die afspraak is gecommuniceerd met de gemeenteraad en met onszelf. Daar werken we op dit moment eendrachtig aan in een werkgroep. Ik zal u natuurlijk informeren over wat daar precies uitkomt. Dat kan ik op dit moment niet zeggen, want er wordt gewerkt aan wat er precies gaat gebeuren. Dat is wat ik kan doen en dat doen we gewoon samen met Amsterdam.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voordat u gaat spreken. Wij hebben geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties, maar u heeft nu al vijf keer twee interrupties achter elkaar geplaatst. Dat is tien. Dat was het totale aantal interrupties bij de begroting Economische Zaken en Klimaat met twee bewindslieden. De staatssecretaris is nog niet eens begonnen. Ik doe dus toch een beroep mijnerzijds tot enige matiging als het zou kunnen. Is deze vraag cruciaal voor uw tweede termijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, voorzitter, ik wil u mededelen dat ik op zich veel vragen heb voor de minister en veel minder vragen voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Daar ga ik u aan houden. Dat begrijpt u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vervolgens zou dit mijn laatste vraag aan de minister kunnen zijn als zij de andere onbeantwoorde vragen — één onbeantwoorde vraag — nog beantwoordt, waar ik zomaar van uitga. Maar ik kijk u aan, dus als u zegt: joh, doe niet ...

De voorzitter:

Dan wachten we even tot de minister klaar is. Als het dan echt moet, wil ik misschien over mijn hart strijken. De minister.

Minister Bijleveld:

Over Amsterdam heb ik het mijne gezegd. Voor mij is het: een man een man, een woord een woord. Dat heeft u begrepen.

Ik heb nog een paar vragen. Mevrouw Diks had vragen over het Caribisch gebied en internationale samenwerking. In Koninkrijksverband en met andere Europese landen wordt onderzocht of er beter kan worden samengewerkt bij noodhulp en de bestrijding van illegale smokkel, crises en rampen. Overigens vond ik het mooi dat u in ieder geval een vraag over het Koninkrijk en de kustwacht had, omdat dat nu echt in de Defensiebegroting is geïncorporeerd, dus dank daarvoor. Wij hebben als Koninkrijk tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een side-event georganiseerd. Daar heb ik persoonlijk opgeroepen, met de ministers-presidenten overigens van de drie landen, tot meer regionale samenwerking om de maritieme veiligheid te vergroten. Die oproep is in goede aarde gevallen. Wij kijken hoe we daar nu opvolging aan gaan geven. Tegen mijn Franse collega Parly heb ik gezegd: het European Intervention Initiative, waar ik op onderdelen veel vragen bij heb, zoals u weet, kunnen we mooi gebruiken om in het orkaanseizoen samen op te treden in de Cariben, op Sint-Maarten bijvoorbeeld.

Mevrouw Popken had het over nationale veiligheid. Dat is onze derde hoofdtaak. Wij treden daarin op onder aansturing van het civiele gezag. In overleg met JenV, burgemeesters en hoofdofficieren doen we dat ook in preventieve zin. Er zijn eigenlijk best veel voorbeelden van waar Defensie al invulling aan geeft. Zo steunen wij de Taskforce Brabant Zeeland bij de aansturing van het tegengaan van ondermijning. Ik ben zelf met de hoofdofficier aanwezig geweest bij de presentatie van onze mensen die op een intelligence based manier hebben gekeken naar wat zich afspeelt in bepaalde wijken in Tilburg en Eindhoven. Daar kwamen heel veel meer gegevens uit naar boven dan ze normaliter boven tafel krijgen. Wij willen de samenwerking die we nu met de landmacht hebben, voor een deel voortzetten. In de zomer van 2019 herijken we samen met JenV de civiel-militaire samenwerking en dan kunnen we er dan met elkaar verder over praten.

De heer Bosman had nog een vraag over het conflictpreventieteam. Het conflictpreventieteam is nog in oprichting, maar het is al wel actief in de ontwikkeling van beleid om relevante activiteiten te coördineren, te intensiveren en waar nodig te ondersteunen. Eigenlijk is het een team dat vooral een goed aanspreekpunt moet vormen voor andere organisaties die op het gebied van conflictpreventie actief zijn. Daarmee creëren we dus een aanspreekpunt. Denk hierbij niet alleen aan het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ook aan niet-gouvernementele organisaties. Die kunnen dat conflictpreventieteam dan gebruiken. Dat is een van de prioriteiten in de Defensienota en de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie. Om eventuele misverstanden te voorkomen: het gaat dus niet om een militaire eenheid of wat dan ook. Ik kreeg een beetje de indruk dat u dat dacht. Het gaat om een team van heel beperkte omvang dat als een soort aanspreekpunt moet gaan opereren. We denken nu aan minder dan tien medewerkers.

De heer Bosman (VVD):

Het wordt er niet duidelijker op, zal ik eerlijk zeggen. Er is een kwartiermaker, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat er gebeurt. De antwoorden die de minister gaf, stonden ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Kan de minister eens een voorbeeld noemen van wat ze doen? Wat is dan een activiteit of probleem waar we deze groep voor nodig hebben? Wat is het prangende punt dat deze club oppakt omdat het anders blijft liggen?

Minister Bijleveld:

Ik zal kijken of we in de tweede termijn een goed, concreet voorbeeld kunnen geven. Het gaat om die coördinatie, maar het lijkt mij makkelijker om dat in tweede termijn te doen.

De heer Stoffer heeft gevraagd naar dual-use-innovatie. Wij kondigen in de Defensienota extra investeringen aan in onderzoek op het terrein van nieuwe technologieën, kunstmatige intelligentie, robotica, 3D-printing. Hiermee krijgt het Defensieonderzoek in de komende jaren een stevige impuls, en dat is zowel gericht op de speerpunten in de Defensienota als in het aansluiten bij nieuwe technologieën. De operationele taken van Defensie zijn leidend bij het ontwikkelen van die nieuwe capaciteiten. Civiele investeerders maar ook het topsectorenbeleid en de Nationale Wetenschapsagenda kunnen hierin faciliteren. We hebben ons ook sterk gemaakt, samen met JenV, om veiligheid in het topsectorenbeleid te krijgen. Het bedrijfsleven krijgt inderdaad onder voorwaarden toegang tot de ontwikkelde kennis door samen te werken met Defensie en kennispartners. In de technologieprojecten is die samenwerking tussen Defensie, kennisinstellingen en bedrijven een belangrijke voorwaarde. Als de kennis gewoon op de civiele markt verkrijgbaar is, dan zal Defensie daar gebruik van maken. Dat in antwoord op de vraag van de heer Stoffer.

Dan kan ik afronden met het punt van mevrouw Diks waar ik het zeer mee eens was: het herstel van de krijgsmacht is niet langer een partijpolitieke zaak. Daar begon u mee; ja, zo zei u het! Ik wil die woorden graag onderstrepen, voorzitter, want ik denk dat het heel erg van belang is dat we met z'n allen werken aan het herstel van de krijgsmacht. We hebben er een groot aantal voorbeelden van aan de hand gehad. Vrijheid is zeker niet vanzelfsprekend en de onzekerheid in de wereld neemt toe. Onze mannen en vrouwen verdienen dat we voor hen staan. Daar gaat de staatssecretaris over praten: personeel en arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:

Maar mevrouw Karabulut heeft toch nog een hele prangende vraag, die relevant is voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een onbeantwoorde relevante vraag voor de tweede termijn, voorzitter. Onzekerheid neem je niet weg door miljarden meer te investeren in wapenapparatuur of mee te doen aan een permanente oorlog. De gereedheid en inzetbaarheid van de krijgsmacht is een probleem. Maar mijn vraag was of de minister bereid is de bijdrage in Litouwen te beëindigen om de gereedheid te verbeteren, maar ook voor de broodnodige ontspanning in de relatie met de Russen? Ik weet dat de minister dol is op Koude Oorlogsretoriek, maar verstandig gezien zouden we ook moeten zoeken naar ontspanning, lijkt mij.

De voorzitter:

De vraag was helder.

Minister Bijleveld:

De vraag was mij helder en het antwoord is nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik draag een aantal feiten aan. De minister schrijft zelf dat "de druk op gereedstelling voor de overige eenheden van de landmacht aanwezig blijft" door deze oefening. We zijn er trouwens geweest. Het was indrukwekkend, maar wat we daar nou precies doen, is mij ook niet duidelijk. Maar los daarvan: we zouden een jaar blijven. De minister breidt dat nu uit naar tot en met 2020, semipermanent. Ik zou dus wel gewoon een serieus, inhoudelijk antwoord willen hebben van de minister.

Minister Bijleveld:

Het is een relevante bijdrage aan de eerste hoofdtaak van Defensie, de bescherming van de bondgenootschappelijke kant. Dat is waarom we daar zijn. Er is in de Baltische staten grote onzekerheid. Ze vragen ons dagelijks in de vergaderingen: u blijft toch wel aanwezig in onze landen, gelet op de dreiging die aan de Russische kant van de grens toeneemt? Wat doen we daar? U bent er zelf geweest, dus ik had gehoopt dat de leden van de Kamer wisten wat we daar doen. We oefenen daar. Dat draagt overigens ook voor een deel bij aan de gereedstelling. Over die onderwerpen gaat de staatssecretaris inderdaad zo praten. Het is dus belangrijk dat we daar met de mannen en vrouwen oefenen. Voor een deel zijn we daar aanwezig in het kader van de afschrikking. Zo dragen we met elkaar daadwerkelijk bij aan de eerste hoofdtaak van Defensie.

We hebben ervoor gekozen om langer aanwezig te blijven om beter te kunnen plannen op langere termijn. Daarom hebben we ervoor gekozen om niet voor één jaar maar voor twee jaar te blijven. Dat was ook een nadrukkelijk verzoek van de kant van de NAVO en de Baltische staten. Zij zijn echt ontzettend bezorgd over de dreiging aan hun grens. Ik hoop ook van harte dat ze dat aan u hebben overgedragen toen u daar was. Wij zijn daar aanwezig om hen te helpen, en wij doen dat omdat wij het belangrijk vinden en omdat wij het niet vanzelfsprekend vinden dat onze veiligheid en die van het hele Europese continent gegarandeerd is, gelet op wat er op dit moment gebeurt in Rusland.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Sorry, echt niet. U heeft twee keer een vraag gesteld over dit onderwerp. U mag daarop doorgaan in tweede termijn. De minister is klaar met haar betoog. We gaan drie minuten schorsen. Daarna vervolgen we met de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting van Defensie voor 2019. We zijn bezig met de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de zaal na deze korte schorsing zo weer volstroomt met de woordvoerders. Voor velen van ons was die schorsing hoognodig.

Ik denk dat het belangrijk is om verder te gaan waar de minister is gestopt bij haar beantwoording in de eerste termijn. De minister heeft in haar eerste termijn onze blik op het afgelopen jaar gegeven op wat wij hebben aangetroffen, waar we nu staan en wat we voor de toekomst willen. Ik denk dat dit een goed moment was om te constateren wat we in het afgelopen jaar hebben gezien aan betrokkenheid bij Defensie en alles wat er ligt.

Ik denk dat de discussie terecht ging over de vraag of het alleen een geldkwestie is geweest. Uiteraard geldt dat geld een rol speelt. Zoals de heer Kerstens al aangaf, heb je ook te maken met cultuur, houding en hoe de zaken zijn gedaan. De heer Bosman heeft daar in zijn bijdrage in de eerste termijn nadrukkelijk op gewezen, bijvoorbeeld als het gaat om de veiligheidscultuur. Ik zal daar later in mijn bijdrage nog op ingaan. Wat de minister en ik in ieder geval ook hebben gezien in het afgelopen jaar, is dat niet alleen Defensie als organisatie, maar ook de hele Kamer steeds trots op onze militairen uitdraagt en een betrokkenheid bij het Defensiepersoneel, de militairen en het burgerpersoneel. Nadrukkelijk wordt daar ook steeds aandacht voor gevraagd.

Ik zal in mijn beantwoording een aantal thema's aanstippen. Ik denk dat we in de afgelopen weken al nadrukkelijk met elkaar over al deze thema's hebben gediscussieerd; of het nou gaat om de grote materieelprojecten of het personeel, beide besproken in een wetgevingsoverleg, of over een aantal andere zaken. We zullen in december ook weer verder discussiëren over veiligheid en over een aantal onderzoeken die opgeleverd zijn, zoals dat van de commissie-Giebels.

Zoals de minister al aangaf, zal ik in ieder geval ingaan op personeel. De onderwerpen die daarbij door de Kamer zijn aangedragen zijn arbeidsvoorwaarden, behoud en werving, diversiteit en inclusiviteit, en medezeggenschap. Die zal ik aan de orde stellen. Ik zal ook op het onderwerp veiligheid ingaan, met daaraan gekoppeld inzetbaarheid en middelen. Er is een aantal vragen gesteld over de F-35, onderzeeboten en munitie. Die zullen daaronder vallen, inclusief vastgoed en manieren. Ik kom dan vooral op vragen die mevrouw Bruins Slot heeft gesteld over bevoegdheden van commandanten en dat soort zaken. Dat is de opbouw. Die is gekoppeld aan de opbouw van de Defensienota. We hebben daarbij geredeneerd vanuit mensen, middelen en manieren.

Het is niet voor niks, zoals de minister ook al aangaf, dat we zijn begonnen bij mensen. Een aantal van de leden heeft het al aangekaart: zonder onze mensen hebben wij geen Defensieorganisatie. Zonder mensen kunnen we niet alleen in Nederland, maar overal ter wereld geen bijdrage leveren aan vrede en veiligheid.

U bent ook begonnen over wat onze mensen verdienen. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman begonnen over de waardering in het afgelopen jaar, maar ook in de afgelopen jaren, voor de inzet die is gepleegd. Er is namelijk een ontzettend groot beroep gedaan op ons personeel. We hebben daarbij gezien dat de middelen minder werden, maar dat de vraag niet minder werd. Er werd juist een groter beroep op Defensie gedaan. Er is ontzettend veel van ons personeel gevraagd. Voor de minister, mijzelf, de secretaris-generaal en de Commandant der Strijdkrachten is essentieel dat we gaan werken aan een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord en een nieuw pensioenresultaat. Een aantal van uw leden heeft daar vragen over gesteld.

Wij hadden een arbeidsvoorwaardenakkoord tot 1 oktober van dit jaar. Wij hebben samen met de vakbonden eerder dit jaar een resultaat bereikt als het gaat om pensioenen en arbeidsvoorwaarden. Helaas is dat niet tot een resultaat of daadwerkelijk akkoord gekomen. Ik vind het samen met de minister, de sg en de CDS belangrijk dat wij snel wél tot een resultaat komen. Dat is in het belang van ons personeel. Naar aanleiding van het mondelinge vragenuur heb ik hier in de Kamer eerder met u gedeeld hoe belangrijk het is om tot een nieuwe pensioenregeling te komen. De huidige pensioenregeling is namelijk onrechtvaardig. Je betaalt heel veel geld en je bouwt heel weinig op. Als je 30 of 35 bent en je verlaat Defensie, heb je een gigantisch pensioengat. Dat bouw je nooit meer op. Met alle fiscale regelingen die er inmiddels zijn, is dat ieder jaar in de maand januari weer een probleem. Dan wordt de pensioenpremie vastgesteld. Die wordt eigenlijk alleen maar hoger. Als je dat binnen het huidige stelsel blijft doen, zal die pensioenpremie alleen maar hoger worden. Het loonstrookje zal dus ieder jaar in de maand januari slechter worden. Dat is ook de reden waarom wij hebben aangegeven dat wij het zo ontzettend van belang vinden om snel opnieuw met de vakbonden om tafel te gaan om tot een nieuwe pensioenregeling voor onze militairen te komen, en dan gaat het ook over de arbeidsvoorwaarden. Helaas is gisteren het overleg opgeschort. Dat vinden wij zeer teleurstellend, omdat wij het belangrijk vinden om juist snelheid te maken, aangezien we een groot beroep op ons personeel hebben gedaan. Ik hoop dan ook dat we weer gauw met de vakbonden om tafel kunnen gaan zitten om weer stappen te kunnen zetten naar duidelijkheid over een goede, evenwichtige, eerlijke pensioenregeling, maar ook over goede arbeidsvoorwaarden. We zien ook ruimte om die stappen te zetten. Ik vind het ook belangrijk dat we dat op korte termijn kunnen doen. Onze inzet is er in ieder geval op gericht om dat voor 1 januari 2019 te kunnen doen. Dat zullen we blijven proberen.

De heer Kerstens (PvdA):

De staatssecretaris zei terecht dat er een paar maanden geleden een onderhandelingsresultaat lag, zowel met betrekking tot een nieuwe cao als met betrekking tot een nieuwe pensioenregeling. Dat totaalpakket is massaal afgewezen door de mensen van Defensie. Die vinden dat niet voldoende. Nu zijn er vorige week onderhandelingen — zo noem ik het maar even — gestart. Ik zou denken: als je een onvoldoende hebt gekregen voor die twee onderdelen, dan ga je over beide onderdelen weer onderhandelen, dus over die cao en over die pensioenregeling. Nu begrijp ik dat wat betreft de pensioenregeling de staatssecretaris daar eigenlijk op tafel legt: de pensioenregeling die we hebben afgesproken houd ik op tafel, ook al maakt die deel uit van dat afgewezen pakket, en als u daar geen ja tegen zegt, dan zullen alle militairen per 1 januari 2019 merken dat ze geconfronteerd worden met een slechtere pensioenregeling. Heb ik dat goed begrepen? Is er dus niet over het hele pakket onderhandeld en heeft de staatssecretaris gezegd: dit is gewoon de afspraak en hoewel de mensen het hebben afgewezen, trek ik me daar niks van aan, deze moet het gewoon worden?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat klopt totaal niet. Ik heb namens de organisatie, namens de minister, de sg en de Commandant der Strijdkrachten uitgesproken dat het in het belang van ons personeel is dat wij zo snel mogelijke een nieuwe, eerlijke, evenwichtige pensioenregeling regelen en dat we daarnaast ook tot een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord komen. Ik denk namelijk dat iedereen per 1 januari bijvoorbeeld een loonstijging wil zien. En er zijn nog tal van andere onderwerpen waarover je met elkaar aan de tafel spreekt. Het gaat hierom: waar val je op terug als je een nieuwe pensioenregeling niet op 1 januari haalt? Dat is een discussiepunt. Helaas zijn wij daar gisteravond niet uit gekomen. Dat heeft niks te maken met de nieuwe pensioenregeling. Dat heeft te maken met wat je per 1 januari afspreekt als je nog geen nieuwe pensioenregeling hebt. Mijn uitgangspunt, dat wij daar ook op tafel hebben neergelegd, is dat het in het belang van ons personeel is. Ik wil dat er per 1 januari 2019 geen onduidelijkheid is, niet over de pensioenafspraken en ook niet over het loonstrookje. Het maakt mij niet uit op welke manier het wordt geregeld. Dat is het voorstel dat ik heb gedaan. De bonden hebben een ander voorstel gedaan. Het ABP doet weer een ander voorstel. Het enige wat ik wil, is dat we ervoor zorgen dat het voor ons personeel het beste blijft. Helaas is het gisteren niet tot overeenstemming daarover gekomen. Maar de deur staat altijd open om er verder over te praten, nog los van een totaal nieuwe pensioenregeling en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord, want daar is niet over gesproken.

De heer Kerstens (PvdA):

Defensie heeft vandaag gecommuniceerd dat men bereid is om tijdelijk — dat blijken volgens mij twee maanden te zijn — het effect te compenseren van het doorvoeren van de door pensioenfonds ABP doorgevoerde basisregeling. Defensie noemt het niet zelf in zijn communicatie, maar de vakbonden zeggen dat dat een beperkte periode is, die bovendien is gekoppeld aan het per 1 januari alsnog in werking treden van die afgekeurde pensioenregeling. Vertellen de vakbonden dan niet de waarheid? Is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan alleen maar instaan voor wat ik zelf communiceer, voor wat ik ook gisteren en tot op heden heb gecommuniceerd. Mijn belang is dat ik ervoor zorg dat er een nieuwe pensioenregeling komt. Daarover wil ik zo snel mogelijk aan tafel. Ik denk dat dat ook in het belang van ons personeel is. Ik heb u net ook uitgelegd waarom de pensioenregeling veranderd moet worden: je betaalt heel veel geld, maar bouwt weinig op. Dat is precies de reden waarom we daarover weer zo snel mogelijk met elkaar om tafel moeten gaan om tot nieuwe afspraken te komen. Er moet dus ook druk op de ketel komen, ook in het kader van een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Iedereen zit te wachten op wat er per 1 januari gebeurt. Dat is de uitspraak die wij hebben gedaan en die ik ook blijf doen, omdat het in het belang van het personeel is. Daarbij geldt wat mij betreft niet de discussie over welke term je daarop plakt. Wat mij betreft gaat het erom dat je, zolang er geen nieuwe pensioenregeling is, zorgt dat er duidelijkheid is voor de mensen, zowel over het loonstrookje als over de pensioenafspraken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U zult begrijpen dat wij, gezien de druk die de Kamer vorige week tijdens het WGO Personeel op u heeft proberen te zetten om met een open blik de onderhandelingen in te gaan, vanochtend erg teleurgesteld waren over het feit dat deze onderhandelingen niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Ik hoor wat u zegt en toch begrijp ik het niet helemaal. Want u hoorde toch de Kamer, u hoorde toch de bonden en u hoorde toch de leden van die bonden? U hoort toch in het algemeen het Defensiepersoneel? Waarom bent u zo halsstarrig? Volgens mij hebt u namelijk een ongelofelijk mandaat van de Kamer meegekregen om tot een goed arbeidsvoorwaardenakkoord te komen. Ik ga hier niet zitten dimdammen over de details in zo'n akkoord. Dat is mijn taak niet en dat is mijn rol niet. Wij hebben u meermaals meegegeven: werk een goed akkoord uit. Misschien moet dat geld kosten; dat weet ik niet. Het kan ook herschikking zijn. Als er geld bij moet dan hoor ik het graag van u, want ik denk dat er binnen de Kamer draagvlak is om dat te regelen. We hebben er niks aan als u dadelijk voor miljarden ijzer hebt gekocht maar er geen mensen zijn die het kunnen besturen, berijden of bevaren. Dat is meermaals aan de orde geweest.

De voorzitter:

De minister.

Staatssecretaris Visser:

Staatssecretaris.

De voorzitter:

Staatssecretaris, sorry.

Staatssecretaris Visser:

Maar dat zijn we helemaal met elkaar eens. Ik heb u nadrukkelijk gehoord, maar ik heb, misschien namens u maar vooral ook namens de minister, vooral ook uitgesproken dat wij zo snel mogelijk tot een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord willen komen. We willen zo snel mogelijk tot een nieuw pensioenresultaat komen, omdat dat in het belang van ons personeel is. Ik moet wel constateren dat je daar twee partijen voor nodig hebt. Je hebt twee partijen nodig, van werkgeverszijde alsook van werknemerszijde, om met elkaar aan tafel te komen. Gisteren is het overleg opgeschort vanwege een specifiek punt. Dat ging nog geeneens over de inhoud, maar over de vraag: wat doe je nou als je het niet redt per 1 januari? Wat spreek je dan met elkaar af? Daarop zijn we helaas niet nader tot elkaar gekomen, maar dat betekent niet dat dat niet alsnog kan. Het overleg is opgeschort. Wat mij betreft is het belang voor ons personeel heel duidelijk. Dat belang dragen wij ook uit. Dat belang is een evenwichtig, eerlijk pensioenresultaat en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies, een goed pensioenstelsel. Dat neem ik aan; dat moet er zeker komen. Ik vind het dus oprecht jammer dat van de week mijn motie over de toelage afgewezen is, want dat is echt een methode om supersnel per 1 januari iets te regelen. Ik snap dat dit in het hele loongebouw complex is, want dit geldt voor het Rijk en dat is een hele complexe zaak, maar met die toelage had u heel snel iets kunnen doen. Ik vind het dus oprecht jammer dat die motie niet ingewilligd is. Nogmaals, ik geef het u mee: pak het op, ga met een open blik ernaartoe. En als het u zelf niet lukt om met de bonden tot overeenstemming te komen, probeer dan zo snel mogelijk met een bemiddelaar en misschien met een andere toon of met andere taal tot een gewenst effect te komen. Want wat er nu gebeurt is echt de dood in de pot.

Staatssecretaris Visser:

U hoeft mij niet op te roepen om met een open blik aan tafel te komen, want dat is precies wat we willen. Dat is gisteren ook uitgesproken. Overigens denk ik dat beide partijen hetzelfde belang en het hetzelfde effect beogen, namelijk ons personeel. Daar werken we ook allebei aan, aan beide kanten. Het gaat erom dat we zo snel mogelijk weer aan tafel komen om te kijken hoe we dit kunnen uitwerken. Zo zie ik uw oproep ook, maar daartoe hoeft u mij of de minister niet nog een keer op te roepen. Dat belang delen wij en het is heel erg van belang dat we dat zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, en toch moeten we constateren dat het personeel woest is. Er zijn ook persberichten uitgegaan vanuit de bonden, waarin staat dat de staatssecretaris weliswaar zegt dat het personeel op nummer één komt, maar dat zij vervolgens niet levert. Dus wat gaat de staatssecretaris nu doen om de bonden, het personeel, weer aan tafel te krijgen? Ik begreep dat u samen met de minister een brief heeft geschreven aan het personeel, maar dat personeel is woest. Zij zien dat wanneer de staatssecretaris blijft weigeren om in te grijpen bij het ABP, per 1 januari hun pensioen zal verslechteren. Daarmee slaat de staatssecretaris zelf de deur dicht ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

... voor die nieuwe pensioenregeling. Dus gaat de staatssecretaris leveren of is zij echt op ramkoers met het Defensiepersoneel?

Staatssecretaris Visser:

Ik wil samen met bonden komen tot een goed resultaat. Dat is het uitgangspunt in het beste belang van ons personeel. Daar staan we voor en daar blijven we voor staan. Samen met de minister, met de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en ook alle hoofden van Defensieonderdelen heb ik een toelichting gegeven op het opschorten van het overleg. Ik begon met het belang van het personeel. Een continuering van de huidige pensioenregeling is niet in het belang van het personeel. Want ik kan u één ding vertellen: op 1 januari aanstaande gaan we dat merken op het loonstrookje. Het voorstel dat het ABP doet, is ook niet in het belang van het personeel. Dat gaat namelijk betekenen dat de pensioenafspraken achteruitgaan. Allebei die dingen wil ik niet. Wij willen die niet.

Precies om die reden wil ik een ander voorstel doen. Ik constateer alleen dat we gisteravond niet met elkaar in overeenstemming daarover zijn gekomen. Dat betekent dat je met elkaar in overleg moet over de tijdelijke regeling. Dat staat nog los van de discussie en het gesprek dat we met elkaar willen aangaan over überhaupt een nieuwe pensioenregeling en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Ik heb namens onze organisatie gisteren uitgesproken dat de deur altijd openstaat. We moeten zo snel mogelijk met elkaar aan tafel. De bonden hebben het overleg opgeschort, maar de deur staat open. Wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk weer met elkaar om tafel om ervoor te zorgen dat we tot goede afspraken komen voor de korte termijn en de lange termijn als het gaat om zowel het loonstrookje als de pensioenregeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij heeft de staatssecretaris de sleutel in handen. Zij heeft gisteren in ieder geval de deur op slot gedraaid, doordat zij onvoldoende garanties gaf voor een goede regeling in de toekomst en voor een goede cao en goede arbeidsvoorwaarden op dit moment. Ik vraag de staatssecretaris of het klopt dat het personeel er sowieso op achteruitgaat als de staatssecretaris vast blijft houden aan deze houding en er dus geen akkoord ligt voor het einde van het jaar. Dat is dan mede een gevolg van het handelen van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik hoor wel een herhaling. Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Visser:

Nee, want mevrouw Karabulut geeft echt een verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb aangegeven wat ik gisteravond namens Defensie heb ingebracht. Ik heb aangegeven wat wij willen. Wij willen een toekomstbestendige, evenwichtige en eerlijke pensioenregeling voor alle militairen. Wij willen een goed arbeidsvoorwaardenakkoord. Wij willen dat zo snel mogelijk, namelijk voor 1 januari 2019. Als dat niet lukt, zul je met elkaar een andere afspraak moeten maken voor de pensioenregeling. Dat zullen de bonden en de werkgever moeten doen. De bonden hadden een voorstel, waarvan ik zeg dat militairen dat op hun loonstrookje merken. Dat is de reden waarom ik dat geen goed voorstel vind. Wat het ABP wil, vind ik ook geen goed voorstel. Dat merkt men namelijk als het gaat om pensioenaanspraken. Dus ik doe een ander voorstel. Gisteren zijn we daar helaas niet over tot overeenstemming gekomen. Maar mijn inzet is er nog steeds op gericht om ervoor te zorgen — daar ben ik ook mee begonnen — dat er per 1 januari 2019 goede regelingen liggen, zowel voor pensioenen als arbeidsvoorwaarden voor de korte en de lange termijn.

De voorzitter:

Goed. De staatssecretaris vervolgt haar betoog, meneer Kerstens. U hebt over dit onderwerp al twee interrupties geplaatst. Ik heb nu drie keer dezelfde uitleg van de staatssecretaris gehoord. U mag daar in tweede termijn op terugkomen. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga dan inderdaad door met een aantal onderwerpen die hiermee te maken hebben. Er is ook gevraagd hoe het daarmee zit. De heer Bosman vroeg naar de bedragen die nog op de aanvullende post staan. De minister gaf net ook al een toelichting. In het kader van het regeerakkoord hebben we eigenlijk drie blokken aan aanvullende middelen vastgesteld. Een zit op de gevechtsondersteuning. We hebben bij de vorige begroting al gezegd dat hem dat bijvoorbeeld zit in helikopters en andere zaken waar u al toestemming voor heeft gegeven. Andere zaken zitten op extra investeringen in materieel. Een derde envelop zit op zowel cyber, goed werkgeverschap alsook slagkracht. Als we zaken willen uitgeven, moeten we die uit de aanvullende post halen. Zolang er geen voorstellen voor uitgaven zijn gedaan, kan het geld nog niet worden uitgegeven. Ik ga in deze Kamer niet precies in op alle details rondom cao-onderhandelingen en welke financiën daarmee gemoeid zijn. Maar ik kan wel zeggen dat een deel van de gelden die u daar ziet en een deel van de andere begrotingen natuurlijk zullen worden ingezet voor de cao-onderhandelingen. En ik kan ook zeggen dat die gelden echt wel besteed zullen worden, ook gelden die op een aanvullende post zullen staan en dus later niet meer.

De heer Öztürk vroeg zich af waar wij ons geld aan uitgeven. Ook wil hij geen onderzeeboot, omdat dan heel veel zaken zijn opgelost. Misschien is het goed voor de heer Öztürk om te weten dat we ongeveer de helft van onze begroting uitgeven aan personeel, bijvoorbeeld aan salarissen, pensioenen en uitkeringen. Een ander deel van ons budget geven we uit aan ons materieel. Dat is niet alleen materieel in de zin van vliegtuigen of voertuigen, maar ook in de zin van IT, vastgoed en bijvoorbeeld ook zaken waar we twee weken geleden nog een debat over hebben gehad, zoals kleding. Dat zijn allemaal zaken die noodzakelijk zijn, juist om voor een prettige werkomgeving voor onze militairen te zorgen. Het is ontzettend noodzakelijk en van belang dat zowel wordt geïnvesteerd in ons personeel als in ons materieel, want we moeten ervoor zorgen dat ons personeel plezier heeft in het werk.

Dat zien we ook als we kijken naar wat men nodig heeft om het werk goed te doen. Allereerst heel veel collega's — daar zal ik zo op terugkomen in het kader van behoud en werving — maar ook gewoon goed materieel. Als je werkt met verouderd materieel — of dat nu IT is of de CV90 of de Pantserhouwitser — dan raak je gewoon geïrriteerd als je niet voldoende reserveonderdelen hebt als je denkt dat het hard nodig is om iets te vervangen.

Door een aantal leden is gevraagd wat ik ga doen aan behoud en werving, onder anderen door de heer Stoffer. We hebben op verzoek van mevrouw Belhaj een brief gestuurd over waar we nu staan. We hebben een plan van aanpak behoud en werving opgesteld waarin we op een aantal sporen kijken naar wat er nodig is. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat het keuringstraject zo snel mogelijk wordt gestart als mensen zich aanmelden en dat de samenwerking met de roc's — de VeVa-leerlingen — beter wordt, bijvoorbeeld door de inhoud van het lespakket en de stageplekken bij Defensie meer op elkaar af te stemmen. Diversiteit staat bijvoorbeeld in het plan van aanpak, maar ook dat er afspraken moeten worden gemaakt met werkgevers. Mensen krijgen bijvoorbeeld drie jaar voor afloop van het fase 2-contract te horen dat ze niet binnen Defensie kunnen blijven. Dan moeten ze gegarandeerd werk hebben bij een ander bedrijf. Zo doen wij allerlei zaken als het gaat om behoud en werving. We zien dat sommige maatregelen heel erg goed werken en sommige iets minder. In het wetgevingsoverleg Defensie Personeel hebben we besproken dat we dat op deze manier hebben opgezet omdat we niet heel veel beleid willen maken, maar juist op een heel praktische manier invulling willen geven aan wat er nu wel en wat er niet werkt.

Ik heb vorige week tijdens het wetgevingsoverleg in het debat met mevrouw Belhaj aangegeven dat we daarnaast drie grote hervormingsopgaven hebben. Het ene is een pensioenstelsel. Het andere is een flexibel personeelssysteem en het derde is een nieuw loongebouw, inclusief de toelagen. Mevrouw Diks begon net ook over het loongebouw uit 1917. Ik ken weinig werkgevers in Nederland die op dat punt ook nog steeds flexibel zijn. Dus dan zie je waar de spanning zit. Ik heb in het debat vorige week aangegeven dat de vertrekredenen voor mensen juist zijn het werken onder hun niveau — dus dat je niet wordt uitgedaagd — maar ook het gebrek aan loopbaanperspectief. We moeten echt opnieuw kijken hoe we de loopbaanpaden vormgeven binnen Defensie, welke carrièremogelijkheden er zijn. Kan je wel expert worden? Moet je de roulatie op allerlei mogelijke manieren doen? Hoe kun je dat soort zaken waarderen? Ik denk dat het belangrijk is om die drie dingen te doen. We hebben net het debat gehad over arbeidsvoorwaarden en pensioenen. Dan zie je al hoe lastig het is om tot een hervorming te komen. Dat zal ook iedere keer spanning geven. Een flexibel personeelssysteem klinkt vrij eenvoudig, maar in een hele grote operationele organisatie zal het voor het individu lastig zijn. Door wat de organisatie vraagt zal het een lastige puzzel zijn. Dit zijn drie zaken die samen met de bonden zullen moeten worden opgepakt. Op de langere termijn gaat het dus om die drie zaken bij behoud en werving. Er zijn hervormingen en een aantal heel praktische zaken nodig om ervoor te zorgen dat we ons personeel kunnen behouden. Ik moet u zeggen dat de werving goed loopt. Het aantal aangestelde militairen loopt ook beter ten opzichte van vorig jaar, maar een punt is het behoud van ons personeel. Met een aantrekkende arbeidsmarkt weten we altijd dat onze mensen gewild zijn, want waar leer je discipline, verantwoordelijkheid en ervoor staan? Bij Defensie, dus werkgevers trekken aan onze mensen. Maar we zien ook dat het gebrek aan loopbaanperspectief en het werken onder hun niveau ervoor zorgen dat mensen weggaan, omdat ze willen worden uitgedaagd. Die handschoen willen wij graag oppakken, samen met de bonden.

Mevrouw Diks vroeg wat "vacante functies" betekent. In de beantwoording ben ik ingegaan op het verschil tussen "vacante functies" en "vacatures". Wat heeft dat eigenlijk voor consequenties voor het functioneren van de krijgsmacht? In de inzetbaarheidsrapportages heb ik samen met de minister aangegeven wat het betekent. Als je veel vacante functies hebt, betekent dat werkdruk. Als je een lager vullingspercentage hebt, moet je op een gegeven moment accepteren dat je een eenheid moet stilzetten of dat je een aantal eenheden moet samenvoegen. In bijvoorbeeld de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Popken over het Korps Commandotroepen en de mariniers heb ik aangegeven hoe we daarmee omgaan. Soms is dat tijdelijk en soms duurt het langer. Dat is precies de reden waarom we dat niet willen. We willen juist dat de inzetbaarheid, het voortzettingsvermogen en de basisgereedheid omhooggaan. We proberen dus op alle mogelijke manieren ervoor te zorgen dat we mensen bij ons houden. Daarvoor zijn de arbeidsvoorwaarden ontzettend relevant, net als het loopbaanperspectief, maar we moeten er ook voor zorgen dat we voldoende mensen aantrekken. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Stoffer behandeld.

Dan de vraag van de heer Bosman over de fase 3-contracten. Uw vraag was hoe dat eigenlijk loopt. U heeft in de personeelsrapportage de cijfers gezien over de mensen die nu kunnen doorstromen naar fase 2. Bij heel veel Defensieonderdelen geldt het principe dat als je goed functioneert en er ruimte is, je in principe een fase 3-contract krijgt aangeboden. Wij houden niet bij hoeveel mensen het niet krijgen. Dat zit ook niet in het systeem ingeregeld. Maar u kunt uit de cijfers afleiden dat ongeveer 57% van de militairen in de eerste helft van 2018 geen fase 3-contract heeft aangeboden gekregen. U weet zelf als geen ander dat we te maken hebben met een organisatie die gevechtskracht levert. Voor die gevechtskracht vragen we ook iets. We hebben de organisatie zo ingeregeld dat niet iedereen bij Defensie blijft. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we fase 2- en fase 3-contracten hebben georganiseerd. Maar ik heb u ook aangegeven dat ik vind dat we opnieuw moeten kijken naar een flexibel personeelssysteem, om ervoor te zorgen dat je de juiste mensen bij je houdt en je carrièreperspectief kunt bieden.

De heer Bosman vroeg ook naar de planningshorizon ten aanzien van loopbaanplanning. Het klopt dat we nu doorgaans maar één functie vooruitkijken. De ambitie is wel om veel verder te kunnen kijken. Mevrouw Belhaj heeft er ook nadrukkelijk meerdere malen voor gepleit als het gaat om diversiteit. De minister en ik hebben in een Kamerbrief daarover gezegd dat het begint met een kweekvijver en met op een andere manier nadenken over loopbanen van mensen als het gaat om managementdevelopment. Juist als mensen in een bepaalde levensfase zitten, moet je daar flexibel mee kunnen omgaan. Dat betekent dan ook iets voor je loopbaanperspectief. Dat zijn zaken die op kleine schaal wel worden gedaan. Ik weet bijvoorbeeld dat men bij de marine echt probeert te kijken hoe de walfuncties worden ingevuld. Dat wil je breder trekken, maar dat heeft dan grote consequenties voor de organisatie. We zullen daar klein mee moeten beginnen om te kijken wat wel en niet werkt, maar ook hiervoor geldt dat de grote hervorming zit in de aanpassing van het flexibele personeelssysteem.

De heer Bosman (VVD):

Het vraagt ook wat van de personeelsconsulent of de personeelsfunctionaris, want 57% krijgt geen fase 3. Natuurlijk snap ik alle zaken als "operationele inzet gereed", maar als je een, twee of drie functies vooruit kunt denken, kun je ook een andere bocht nemen en zeggen: misschien geen operationele taken meer, maar met een stukje cursusbegeleiding, training of weet ik wat kunnen we iemand nog wel behouden voor een andere functie. Ik mag aannemen dat het ondertussen veranderd is, maar in het verleden was de P-sectie niet altijd zo flexibel om te kunnen zeggen: kunnen we nog iets anders vinden? Het was al gauw: u voldoet niet, dus vertrek maar.

Staatssecretaris Visser:

Ik herken dat niet, maar ik ken wel enkele gevallen waarbij men dat gevoel heeft overgehouden. Ik ben laatst op de themadag geweest van alle P-functionarissen en loopbaancoaches en heb daar nadrukkelijk gezien dat eenieder die in die zaal zat juist de ambitie had om ervoor te zorgen dat het beter zou gaan. Men gaf wel aan dat er een aantal aanpassingen nodig is van de regels die met elkaar zijn vastgesteld. Ik heb ze gevraagd dan ook met concrete suggesties te komen. Een aantal zaken zit echt in het systeem. Zoals ik al zei is het flexibele personeelssysteem er daar eentje van, maar ook allerlei andere zaken die eromheen hangen. Een aantal zaken hebben we waarschijnlijk zelf bedacht. Ik heb bij de marine gezien dat ze daar juist proberen uit te gaan van degene die het aangaat. Wat kunnen we nou wel met elkaar regelen? Bij DOSCO, het onderdeel met alle ondersteuning die wij binnen Defensie bieden, heb ik gezien dat men juist kijkt naar een specifieke groep, zoals de mensen die in de beveiliging werken. Die zijn gemiddeld gesproken wat ouder. Hoe kun je die omscholen en op een andere manier inzetten? Zij zitten misschien wat meer aan het einde van hun carrière, maar we zijn op tal van plekken juist aan het kijken hoe we met kleine concrete voorbeelden daar invulling aan kunnen geven. Dat gebeurt al, misschien niet goed genoeg, want ik gaf net al aan waarom onze mensen deels ook weggaan, en dat moet beter. Die ambitie is er absoluut, in ieder geval bij de mensen die dit werk uitvoeren, al die loopbaanbegeleiders en personeelsconsulenten.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog, maar niet nadat mevrouw Diks op dit punt nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik stond netjes te wachten tot het einde, voorzitter. Of het ook het einde van dit debat is, weet ik niet, maar dat zou ook nog kunnen. Ik heb een vraag gesteld over die vacatures. Is het zo dat de vacatures van de onderdelen die uitgezet zijn, niet meer meetellen bij de vacatures en dat daarmee de facto de vulling iets omhoog gaat?

Staatssecretaris Visser:

Nee. Ik heb uitgelegd dat wij vacante functies hebben en dat het aan een operationeel commandant is om te bepalen of het een vacature wordt. Je kan een vacante functie op een andere manier invullen; je weet dat er mensen klaarstaan om die in te gaan vullen. Zo is het niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik moet er even over nadenken, want ik heb dan nog maar één interruptie op dit punt.

De voorzitter:

Precies.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ga dan een hele lange zin maken. Stel dat het toch een beetje anders zou zijn, dan zou ik dat een enorm perverse prikkel vinden. Ik vind dat wij als Kamer en u als bestuurder sowieso ook op de hoogte moeten zijn van de precieze situatie. Het gaat mij er niet om dat ik goede cijfers krijg, het gaat mij erom dat wij een goed beeld krijgen van de organisatie. Ik plak er meteen een tweede vraag aan. Dat kan heel kort. Van de doorstroom van fase 2 naar fase 3 heeft u aangegeven hoe het in elkaar zit en dat weten we op zich ook. Bij fase 3 zien we nu ook uitstroom op gang komen. Ik vind dat heel erg verontrustend, want dat zijn de mensen waarop wij onze hoop gevestigd hebben bij Defensie. Hoe kijkt u daarnaar?

Staatssecretaris Visser:

In het vorige arbeidsvoorwaardenakkoord hebben we afgesproken dat we deels uitstroom willen uit fase 3. We hebben daarvoor ook premies beschikbaar gesteld, juist om ervoor te zorgen dat we doorstroom krijgen. Door een aantal keuzen in het verleden, die echt te rechtvaardigen zijn op het moment dat er mensen uit moesten, is er bewust voor gekozen om heel veel mensen in fase 3 te plaatsen. Daardoor zet je eigenlijk de organisatie op slot, want een deel van de groep die wat jonger was en daar net achteraan kwam, kon niet doorgroeien. Dat is ook precies de reden waarom toen is afgesproken: laten we kijken of we daar premies voor beschikbaar kunnen stellen, zodat de mensen zelf ook het initiatief nemen om naar buiten te gaan. Een aantrekkende arbeidsmarkt helpt daarbij sowieso, kan ik u zeggen, want dan nemen mensen zelf ook het initiatief. Op zich is dat wat mij betreft ook niet erg als je daarna ook weer denkt: ik word reservist of ik kom weer terug bij Defensie. Dat is ook waarom we in het kader van het plan van behoud en werving hebben gezegd: die wisselstroom wil je ook met elkaar realiseren.

Als u vraagt om inzicht in die vullingspercentages, snap ik dat, want het gaat eigenlijk ook niet alleen om het vullingspercentage. Dat is ook waar we samen naar kijken als het gaat om kwaliteit in beeld van de informatie die we hebben, want je wil ook iets weten over de kwaliteit van de mensen die er zitten. Dus een vullingspercentage an sich zegt niet altijd wat. Daar komt bij dat je natuurlijk ook je taken op een andere manier kunt uitvoeren, bijvoorbeeld door te werken met reservisten of samen te werken in het kader van de adaptieve krijgsmacht. We zijn natuurlijk ook op zoek naar een manier om onze taken op zo'n andere manier in te vullen dat we ook gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld kennisinstellingen en het bedrijfsleven.

Bij transport werken we nu bijvoorbeeld samen met een transportbedrijf. Onze militairen werken bij dat transportbedrijf als er daar een piek is. Maar andersom geldt dat ook: dat transportbedrijf doet voor ons taken als er bij ons een piek is. Je zegt dan: we hebben verschillende piekmomenten en hoe kunnen we dat met elkaar doen? Je ziet dat niet terug in een vullingspercentage, maar je kan dan wel je taak invullen. Een vullingspercentage zegt dus ook niet direct iets en dat maakt het misschien nog gecompliceerder voor mevrouw Diks. Maar misschien kan ze hier in ieder geval uit meenemen dat het cijfer an sich niet direct iets zegt over welke consequenties het heeft. Ik heb haar wel aangegeven: als het heel erg naar beneden gaat, dan moet je waarschijnlijk wel een aantal keuzes maken, omdat het dan structureel is voor je inzet, maar niet alleen dat, ook voor je voortzettingsvermogen.

Ik was nog niet aan het einde gekomen van het blokje personeel, voorzitter, ook al dacht mevrouw Diks dat.

De voorzitter:

Dat is best jammer.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga snel door, voorzitter. De heer Voordewind had ook vragen over het schuiven van geld voor personeel. De minister gaf net al aan hoe het zit met de investeringen in materieel. We hebben daarvoor een onbeperkte eindejaarsmarge en in het kader van het Defensiefonds gaan we ook kijken of we de instandhouding — dat past ook bij de lifecyclecostbenadering die de Kamer volgens mij volledig heeft overgenomen — daarin kunnen opnemen. Voor de personele kosten geldt dat niet. Dan hebben we gewoon de begrotingssystematiek die de hele rijksoverheid kent. Maar er is geen sprake van structurele onderrealisatie.

Mevrouw Bruins Slot heeft mij bij de vorige begroting nog de vraag gesteld over de middensomproblematiek. Nou, wij kijken ernaar. Daarom ging ik net ook wat nadrukkelijker in op het punt van mevrouw Diks over de vulling. Je hebt de vaste formatie, maar een deel van onze inzet doen we bijvoorbeeld ook door inhuur, reservisten en andere vormen van samenwerking. Dat zijn zaken die je in het kader van inzet ook gewoon uit je personeelslasten betaalt. Dus het is niet zo dat er geld over is dat je kunt gebruiken. Er zijn ook geen signalen dat we dat geld aan het einde van dit jaar overhouden. Ik zeg dat, mocht die indruk misschien door de heer Voordewind zijn opgedaan door de stukken tekst.

Dan het punt van de diversiteit. Daar vroeg zowel de heer Öztürk als mevrouw Belhaj naar. Mevrouw Belhaj heeft daar, denk ik, de afgelopen drie jaar, maar in ieder geval in het jaar dat ik haar als Kamerlid op dit dossier heb meegemaakt, steeds nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik denk ook terecht. In het vorige debat, het wetgevingsoverleg Personeel, deed zij nog een oproep. Wat is er nou gebeurd bij de samenwerking met bijvoorbeeld Rotterdam? Dat is haar eigen voorbeeld. Ik was er afgelopen maandag en wij hebben toen met de gemeente Rotterdam een afspraak gemaakt over 100 garantiebanen in de techniek in Rotterdam-Zuid. We kijken of we dat verder kunnen uitbreiden om ervoor te zorgen dat je op een andere manier jongeren met een andere achtergrond geïnteresseerd maakt om te gaan werken bij Defensie. Ik heb zelf ook met een aantal leerlingen gesproken en Defensie is helaas vaak nog een onbekende werkgever. Men denkt nog steeds dat je daar alleen de gevechtskracht hebt. Men realiseert zich dus niet dat we ook gewoon chauffeurs, artsen, verplegers, koks en beveiligers nodig hebben. In het invullen daarvan ligt echt een kans voor ons. In het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit hebt u kunnen zien dat wij kijken of we daaraan op een praktische manier invulling kunnen geven, onder andere met de netwerken, waarvoor mevrouw Belhaj ook aandacht vroeg. We kijken of we die een rol kunnen geven voor de werving en voor de bekendheid. Dat doen ze op vrijwillige basis. Ze doen het ook met passie, is mijn indruk geweest in het afgelopen jaar.

Het is van belang dat we proberen om ook door een andere cultuur meer divers te zijn. De heer Öztürk begon over de gesloten cultuur. Hij refereerde aan het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. U heeft ook het rapport van de commissie-Giebels gezien. Er bestaat een gesloten systeem. Dat heeft ook zijn voordelen, zoals we met elkaar gewisseld hebben, maar wij realiseren ons heel erg goed dat we ervoor moeten zorgen om een open blik naar buiten te krijgen. In reactie op het rapport van de commissie-Giebels kom ik nog bij u terug op de wijze waarop we dat concreet gaan doen. In het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit heeft u gezien hoe wij daaraan invulling kunnen geven langs de zeven sporen die wij willen bewandelen en die hebben te maken met de werving, de samenwerking en de regelgeving. We hebben daarin nog echt stappen te zetten, en ik weet dat u ons daarop ook scherp zult houden.

De heer Öztürk (DENK):

Dat gaan we met z'n allen hopelijk doen. Ook de PVV wil meer diversiteit, zo heb ik begrepen, maar goed. Het is de cultuur die ervoor zorgt dat sommige mensen niet solliciteren. Dat is één. Daarnaast is het heel belangrijk dat de snelheid waarmee men diversiteit wil binnenhalen, gehaald wordt. De afgelopen jaren hebben we heel vaak van ministers gehoord, ook als het gaat om de politie en om andere beleidsterreinen, dat men bezig is: er zijn trainingen, cursussen, weekendtrainingen, programma's et cetera. Maar uiteindelijk zie je aan het einde van de dag dat het resultaat helaas slecht is en blijft. De vraag is dus of u daadwerkelijk een paar daden kunt laten zien waardoor de samenleving denkt: wacht eens even, hier gaat echt wat veranderen; ik moet nu echt instappen, want dit is de organisatie waar ik in de toekomst wil werken.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat de cultuur van Defensie ook een hele mooie kan zijn. Dat is de reden waarom gelukkig heel veel mensen bij Defensie solliciteren en daar graag willen blijven. Er is de kameraadschap en de verbondenheid. Die willen we vasthouden. Wel willen we ook diverser worden. Dat moet op een praktische manier gebeuren. In deze Kamer hebben we eerder het debat over quota gevoerd. Daar voelen we weinig voor. Als je aan de mensen zelf vraagt of ze op grond van quota willen worden aangenomen, is de reactie: nee. Je wil worden aangenomen en je wil ergens werken vanwege het feit dat je ertoe doet, dat je goed werk verricht en dat je ook op die manier wordt beoordeeld. Wij zien dat we het op een andere manier moeten organiseren, want op de traditionele manier bereik je niet alle mensen. Wij proberen dus op een andere manier naar werving te kijken. Ik noemde het voorbeeld van Rotterdam-Zuid. Door daar met de roc's samen te werken, door er bekendheid aan te geven en door te zeggen dat wij een gegarandeerde baan aanbieden, trekken we ook andere mensen aan. Op die concrete manier, door je gezicht te laten zien en door op festivals te staan, laten wij zien dat Defensie meer is dan de beelden die je soms op tv of in Amerikaanse films ziet.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb ook in de diversiteitswereld gewerkt. Ik heb in het verleden ook voor andere organisaties wat gedaan als het gaat om diversiteit. Ik heb daar dus best veel mee te maken gehad. Het punt is: met dit soort voorbeelden komt u er niet. De voorgangers van u hebben dat ook geprobeerd. Het punt is dat de grijzemannencultuur, de cultuur van de mannen die de mensen aannemen en beoordelen of wegsturen, doorbroken moet worden. Er moet een nieuwe cultuur komen. Het verhaal van "u past niet in de groep" of "uw gedrag of de manier waarop u dit wilt doen, past niet bij de groep", moet doorbroken worden. Daarvoor heeft u daden nodig waarmee u kunt laten zien: op het moment dat je bij ons bent, kun je bij ons blijven, want met de cultuur van "je past niet bij ons, dus je moet weg" hebben we gebroken.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer samen te vatten wat de heer Öztürk zegt, maar ik deel zijn aanname niet. Ik zie juist heel veel mensen die zich aanmelden bij Defensie, die daar graag willen werken, die zich er thuis voelen en die er trots op zijn. Zij willen helemaal niet weg, zoals ik zonet al aangaf, omdat ze zich zo verbonden voelen met de organisatie. Maar ik zie ook heel veel jongeren die eigenlijk niet weten waar Defensie voor staat, die eigenlijk niet weten dat ze heel veel mooie dingen kunnen doen bij die hele mooie organisatie. Wat ik wil doen op het vlak van diversiteit? Van alles. Als je ervoor wil zorgen dat je bekend wordt, moet je er gewoon zijn. Dat betekent dat je op scholen moet zijn en op festivals. Maar het is ook een kwestie van lange adem. Als we kijken naar vrouwelijke generaals, waar we eerder bijvoorbeeld een debat over hebben gehad met mevrouw Ploumen, zie je dat je daar een kweekvijver voor moet hebben en dat je er eerst voor moet zorgen dat vrouwen weten dat ze gewoon bij Defensie kunnen werken. 75% van de Nederlandse vrouwen denkt nog steeds dat Defensie alleen voor mannen is. Je moet dus eerst voor bekendheid zorgen. Dan melden vrouwen zich aan. Daarna moet je ervoor zorgen dat je de juiste vrouwen eruit pikt, die vervolgens door kunnen groeien. Dat geldt in brede zin. Dat duurt lang, want het is niet zo dat het meteen werkt als je zegt: ik wil per se zoveel mensen op die plek. Nee, dan werkt het juist niet, zoals we in het verleden hebben gezien, ook bij de politie.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Bent u nu wel aan het einde van het blokje mensen?

Staatssecretaris Visser:

Nee, want ik was nog bij medezeggenschap. Zoals de minister aangaf, zijn er namelijk heel specifieke vragen gesteld.

De voorzitter:

Maar ik begreep dat er ook al een WGO is geweest!

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Visser:

Tja, er zijn vragen gesteld en als ik ze niet beantwoord, zie ik een aantal Kamerleden vast aan de interruptiemicrofoon staan om te zeggen dat hun vragen niet zijn beantwoord.

De heer Bosman vroeg naar de medezeggenschap en de betrokkenheid. Ik denk dat het goed is om te constateren dat het op tal van plekken goed loopt. We zien dat de professionaliteit van de medezeggenschap is toegenomen. Een aantal jaar geleden hebben we een evaluatie verricht waaruit dat bleek. U kent alleen ook de voorbeelden van waar het soms niet goed gaat, zoals recent in Vlissingen. Die voorbeelden hebben we in deze Kamer besproken. Daar moet je dus verbeteringen doorvoeren. Ik geef aan dat het niet te maken heeft met onwil, maar soms met tijdsdruk, met snelheid willen maken, met snel besluiten willen nemen. Soms ligt het ook aan de verstandhouding tussen de partijen om tafel of gewoon aan het feit dat bijvoorbeeld een commandant de regels niet precies kent. Het is soms ook zo'n boekwerk dat je het precies moet weten om ze juist te kunnen toepassen. Een continu punt van aandacht blijft dus dat we kijken hoe we het kunnen verbeteren en hoe we de commandanten daar beter in kunnen ondersteunen. Zij zijn de gesprekspartners. Ik zie tal van commandanten die dit heel goed aanpakken en heel serieus nemen. Bij hen gaat het juist ontzettend goed. Wij proberen met de bonden verder in gesprek te gaan om te kijken hoe we dit op een nog betere manier kunnen doen, juist ook om gevolg te geven aan de vervolgvraag van de heer Bosman welke rol de bonden hebben in de reorganisaties. Primair ligt die eigenlijk bij de medezeggenschap, dus de bonden zitten zogezegd op de achterbank, maar de interactie moet goed zijn. Je moet ervoor zorgen dat je de medezeggenschap goed regelt, zodat het proces goed kan doorlopen.

Reorganisaties maken geen deel uit van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Wel kan opschorting in informeel overleg in de werkgroepen die over de arbeidsvoorwaarden onderhandelen, tot gevolg hebben dat de formele afhechting van de reorganisatie stokt, waardoor de projecten vertraging oplopen. Ik heb het met de Kamer ook gehad over het project GrIT. We hopen binnenkort te gaan starten met special forces, Socom. Dat zijn trajecten waar dit zou kunnen gaan spelen. Daar moet u aan denken. Dat willen we allemaal niet, want iedereen wil snel collega's en iedereen wil snel die verandering kunnen doormaken. Daarom kijken we aan de hand van een aantal pilots hoe we het reorganisatietraject kunnen versnellen. We zitten namelijk niet meer in een tijd van krimp, maar van groei. We hebben enquêtes onder medewerkers gedaan om erachter te komen wat zij nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen. Een van de punten die heel hoog scoort is collega's. Mensen zitten dus te wachten op nieuwe collega's. Vaak zit dat dus in een uitbreiding, in een andere manier van organiseren. Dat betekent een reorganisatiebesluit. Het huidige proces verloopt soms veel te langzaam en veel te stroef. Iedereen raakt geïrriteerd, waardoor je uiteindelijk niet bereikt wat je wil.

De heer Bosman (VVD):

Medezeggenschap bestaat al een tijdje bij Defensie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het zijn heel dikke boeken met heel veel tekst en de commandanten kennen de regels niet allemaal. Dat kan geen excuus zijn voor een hoofd van een diensteenheid die verantwoordelijk is voor het overleg. Hij dient de regels te kennen, alhoewel, hij heeft de regels niet eens nodig als hij goed overleg pleegt. Zo ging dat vroeger nog weleens. Het excuus "soms moet er snelheid gemaakt worden" betekent dat je de medezeggenschap eerder moet betrekken. Het kan nooit zo zijn dat we snelheid moeten maken en dus de medezeggenschap overslaan, want dan verlies je zeker alle snelheid. Dat kan ik u op een briefje geven, zeg ik tegen de staatssecretaris. Hoe kan het dat de staatssecretaris toch met het argument komt dat sommige hoofden diensteenheid de regels niet kennen, terwijl we al twintig jaar bezig zijn om de medezeggenschap beter en sterker te verankeren binnen de organisatie en ook de verantwoordelijkheid bij officiersopleidingen en eigenlijk alle opleidingen daar te versterken?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb aangegeven dat het geen onwil is, maar het gebeurt soms. Dat is mijn constatering. Ik heb ook aangegeven dat het op tal van plekken wel goed loopt en dat ik juist zie dat commandanten dat heel goed oppakken. Het is niet alleen bij de medezeggenschap. We hebben eerder met elkaar ook een discussie gehad, bijvoorbeeld over re-integratiebeleid. We hebben heel veel taken en verantwoordelijkheden neergelegd bij commandanten. Dat bedoel ik ook met het boekwerk. Het ziet niet alleen op de medezeggenschap, maar op tal van regels en procedures die we met elkaar hebben afgesproken. Eerlijk gezegd kan je het een commandant soms niet eens kwalijk nemen dat hij of zij — dat kan natuurlijk ook — niet precies alle regels kent. Dit is een van de zaken die men wel moet kennen, dus ik probeer geen excuus te zoeken. We hebben bijvoorbeeld bij het re-integratiebeleid gezien dat we daar echt aanvullende stappen in moeten zetten. Ik heb in een Kamerbrief geschreven dat we een alerteringssysteem voor commandanten hebben: de wet poortwachter gaat in, weet dat, je hebt deze verplichting. Van een aantal van dat soort zaken zullen we moeten kijken of je dat op een aantal andere vlakken ook zal moeten doen. Ik zie bereidheid en juist wil van heel veel commandanten om deze rol met de medezeggenschap op een goede manier te kunnen invullen, precies om de reden die u noemt. Als je het in goed overleg doet, heb je een goede werksfeer en kom je stappen vooruit. Alleen moet je soms wel de formele regels volgen. Ik heb net een voorbeeld gegeven waarbij er informeel heel veel is gewisseld, maar formeel net niet. Dat soort zaken moet gewoon wel op orde zijn.

De heer Bosman (VVD):

Ik zie toch twee verschillen. Er zitten wettelijke termijnen en wettelijke trajecten aan de re-integratie, maar bij medezeggenschap kan je in goed overleg heel veel dingen doen zonder dat je dat wettelijk hoeft te regelen.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt, ja.

De heer Bosman (VVD):

Mijn tweede vraag was hoe het staat met de verankering van de kennis ten aanzien van medezeggenschap op allerlei opleidingen, zowel de instroom als de middelbare Defensievorming, de hogere Defensievorming, de KMA, het KIM en dat soort instituten, om toch het belang van de medezeggenschap wat transparanter, wat mooier en wat beter neer te zetten, namelijk dat het ook goed is voor de organisatie en goed is voor je persoonlijke ontwikkeling?

Staatssecretaris Visser:

U kaart twee verschillende aspecten aan: de ontwikkeling dat men zich moet aanmelden voor de medezeggenschap alsook wat wij onze mensen meegeven als het gaat om opleidingen. Op het eerste aspect kom ik in de tweede termijn terug, want ik heb die beantwoording even niet paraat.

De voorzitter:

Prima. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dan wil ik naar een volgend blokje.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Kerstens over het personeel.

De heer Kerstens (PvdA):

De staatssecretaris zei net al: als ik een vraag vergeet, dan komt er vast een Kamerlid naar voren om me daaraan te herinneren. Ik heb er drie gesteld, maar ter geruststelling: daar mag wat mij betreft een heel kort antwoord op komen. Ik ben mijn bijdrage begonnen met een citaat uit de Defensienota: "Allereerst gaan we investeren in onze mensen. We willen hun vertrouwen in de organisatie herstellen, juist ook om hen voor onze organisatie te behouden." Ik heb gevraagd hoe u nou zelf vindt dat het gaat. Heeft u allereerst geïnvesteerd in uw mensen? Is het vertrouwen in de organisatie hersteld? En slaagt u erin uw mensen voor de organisatie te behouden? Wat mij betreft mag het met een ja of nee afgedaan worden.

Staatssecretaris Visser:

Het is geen eenvoudige ja-neevraag, want voor alle aspecten geldt een afzonderlijk antwoord. Nadat we zijn aangetreden hebben de minister en ik gezien dat er heel veel gedaan moet worden. De minister is daar in haar termijn ook op ingegaan. Dat zit op tal van terreinen. U gaf terecht aan dat het niet alleen om geld gaat, maar ook om cultuur en houding. Wij hebben juist om die reden gezegd dat we praktisch moeten beginnen. U heeft dat in de Defensienota kunnen zien. Wij doen tal van investeringen die te maken hebben met zowel de omgeving van ons personeel als het personeel zelf. Belangrijk elementen daarin zijn bijvoorbeeld een nieuwe pensioenregeling en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Die zijn er nu niet. Ik hoop dat alsnog te kunnen bereiken, want dit is een belangrijke stap. Dan andere elementen die van belang zijn. Mevrouw Bruins Slot begon bijvoorbeeld over de wifi op de legering. Ik heb dat in het vorige wetgevingsoverleg Personeel ook de vierkante meter van de militair genoemd. Dicht bij de mens zorgen dat investeringen zichtbaar zijn. Dat gaat soms niet snel genoeg, bijvoorbeeld waar het gaat om die vastgoedportefeuille. Het zit ook op zaken als kleding en gevechtslaarzen. Daar hebben we ook een debat over gehad. Daar wordt ook in geïnvesteerd. Op al die terreinen wordt geïnvesteerd. Wij willen daar soms meer tempo in. Soms ligt het bij ons. Dat zullen wij dan ook direct hier in de Kamer toegeven. Soms heb je daar anderen bij nodig, op tal van vlakken als het gaat om die personele agenda. Ik noem toch voorbeelden. Het personeelssysteem en de behoudpremies zijn allemaal zaken die we met de bonden moeten afspreken. Dat gesprek vindt plaats. We zitten met elkaar om de tafel om dat te kunnen doen.

Voor een aantal andere zaken geldt dat we daar met elkaar aan moeten werken, waar het gaat om vertrouwen. Ik weet dat de vorige minister dat vaak in debatten heeft genoemd. Zij zei altijd: een eenheid kun je in één dag stopzetten, maar het opbouwen kost tijd. Datzelfde geldt ook voor vertrouwen. Dat spreekwoord kent u: dat komt te voet en gaat te paard. Het kost dus tijd om dat op te bouwen. Dat zullen we moeten laten zien.

De heer Kerstens (PvdA):

Het was helaas geen ja of nee. Dan pak ik toch nog twee ervan heel kort in één vraag aan de staatssecretaris, voorzitter. Het vertrouwen gaat te paard en het komt te voet. Heeft de staatssecretaris het idee dat dat vertrouwen op dit moment, bijvoorbeeld als we kijken naar de situatie rondom de cao-onderhandelingen, bezig is om te voet weer langzaam terug te keren of is het op een paard gestapt en inmiddels aan de horizon verdwenen? De tweede is gewoon een heel simpele vraag. Is het nu zo dat minder mensen Defensie verlaten de afgelopen jaren of staat de achterdeur nog steeds wagenwijd open, bijvoorbeeld omdat militairen niet kunnen staken als ze het niet eens zijn met het niet rondkomen van een cao, maar wel natuurlijk uit ontevredenheid de organisatie kunnen verlaten?

Staatssecretaris Visser:

Wat betreft het vertrouwen, heb ik gezegd dat het tijd kost om dat te realiseren. De minister heeft dat ook in haar beantwoording aangegeven, maar we hebben in het wetgevingsoverleg Personeel denk ik ook al benoemd dat we zien dat we in een dal zitten en dat we bezig zijn om eruit te klimmen. Dat is juist in een tijd — de minister gaf het in haar eerste termijn al aan — met extra geld. Ik heb dat zelf altijd vergeleken, ook hier in de Kamer, met een huis waar je jarenlang geen aandacht aan besteedt en geen onderhoud aan pleegt, maar waar wel mensen in wonen. Dat heeft effecten en daar zul je in moeten investeren. Dat doen we ook, stap voor stap, maar dat is niet in één keer opgelost. Daar is een aantal zaken bij van belang. We moeten er aan de ene kant voor zorgen in de arbeidsvoorwaarden en de pensioenregeling en aan de andere kant in de vierkante meter van de militair, maar ook gewoon in het materieel waarmee men werkt. We moeten ervoor zorgen dat het werk op een goede manier wordt gedaan, dus de goede missies en de goede oefeningen, en voldoende mensen, dus voldoende personeel naast je, voldoende collega's, en goed materieel waarmee je kunt werken. Dat zijn de punten die noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Nee, meneer Kerstens. U heeft twee vragen gesteld.

De heer Kerstens (PvdA):

Maar ik heb geen antwoord gekregen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. Dan kunt u dat in tweede termijn opnieuw vragen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil er wel even op wijzen dat het hier om 60.000 mensen gaat, die voorop zijn gesteld door de bewindspersonen en door de Kamer. Ik wil er best in mijn tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Kerstens (PvdA):

Maar dan verwacht ik van u enige soepelheid, want ik heb nog 1 minuut en 48 seconden voor die tweede termijn.

De voorzitter:

Ook dat, hoeveel spreektijd u heeft, is een afspraak die niet met mij is gemaakt, maar met uw fractie.

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn fractie heeft er geen probleem mee als ik wat meer spreektijd pak, omdat het hier om 60.000 mensen gaat die aan het wachten zijn.

De voorzitter:

Dat is aan u. Dat mag u met uw eigen fractie regelen. Mevrouw Bruins Slot, nog over het personeel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een van de zaken waar de staatssecretaris nu ook op wijst, is dat het beter moet worden geregeld op de vierkante meter van de militair. Daarin heeft de commandant een heel belangrijke rol. Het gaat er dan om de commandant ook meer financiële en personele bevoegdheden te geven om maatwerk te leveren om, nadat er is geluisterd naar het personeel, beter te kunnen handelen en niet te verzanden in de bureaucratie die Defensie ook kan zijn. Ging de staatssecretaris dat in dit blokje beantwoorden of komt dat later terug?

Staatssecretaris Visser:

Later, bij manieren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan wacht ik nog even, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgen met het onderdeel materieel.

Staatssecretaris Visser:

Veiligheid, voorzitter.

De voorzitter:

O, sorry. Dan heb ik niet opgelet. Ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Visser:

Dat is heel belangrijk. De minister gaf in haar bijdrage al aan hoe we terugkijken op het afgelopen jaar en vooral ook hoe we verder gaan, en dat veiligheid daar een belangrijk thema bij is. Daar moeten we flinke stappen zetten. Een organisatie die veiligheid brengt, dient ook intern veilig te zijn. Wij hebben u geïnformeerd over hoe we van plan zijn dat te doen. U heeft daar zelf een visitatiecommissie voor ingesteld. De heer Bosman heeft nadrukkelijk en terecht gewezen op wat er nodig is om te komen tot just culture. Aan de ene kant wil je ervoor zorgen dat dingen die fout gaan worden aangepakt en aan de andere kant dat mensen dingen blijven melden. Door een aantal leden werd ik gewezen op incidenten. Dat wij een aantal zaken steeds meer nadrukkelijk proactief naar buiten brengen, meldingen inzichtelijk maken en u informeren als er bijvoorbeeld categorie 4-onderzoeken worden gedaan, laat zien hoe de minister en ik erin zitten. Zo laten we zien dat wij een lerende organisatie zijn. Die lerende organisatie maakt fouten, maar die leert daar wel van.

Daarbij is wel van belang wat de heer Bosman al aangaf, namelijk dat je mensen de ruimte geeft waardoor ze zich vrij en veilig voelen om dingen aan de orde te stellen. De heer Öztürk vroeg bijvoorbeeld: hoe kijkt u tegen een generaal aan die iets zegt over een verhuizing? Bij een open cultuur hoort ook dat mensen zich uitspreken als ze het ergens mee oneens zijn.

Voorzitter, dan wil ik doorgaan naar de inzetbaarheid, maar ik zie de heer Öztürk naar voren rennen.

De voorzitter:

Ja, het was bijna op de rand van uitlokking.

De heer Öztürk (DENK):

Klopt. Natuurlijk moet er een open cultuur zijn. Mensen moeten hun mening kunnen geven, maar ik denk dat een generaal wel weet dat sommige besluiten in de Kamer worden genomen en sommige besluiten door de staatssecretaris en de minister. In een open cultuur kent men ook de grenzen. Mensen die dit soort posities bekleden, weten heel goed wat de protocollen en de grenzen zijn. Deze generaal heeft iets gezegd over het gevaar voor de Nederlandse veiligheid en zo, en dat heeft heel veel mensen aan het denken gezet. Daarom zeg ik dat er in een open cultuur ook grenzen zijn. Het is niet zo dat je daarmee alle generaals of mensen in het leger de kans geeft om de besluiten die we hier nemen over te doen.

Staatssecretaris Visser:

De Kamer heeft zelf mensen uitgenodigd om iets te zeggen over de verhuizing naar Vlissingen. Dat is ook gebeurd. Daar is aan mensen zelf gevraagd wat ze ervan vonden. U heeft dat zelf georganiseerd, dus daar worden dan ook uitspraken gedaan. De minister en ik hebben over de verhuizing naar Vlissingen gezegd: dat besluit is in 2012 in deze Kamer genomen. Er wordt uitvoering gegeven aan dat besluit. Wij komen bij u terug als het besluit definitief is geworden in de zin dat alles is uitgewerkt. Daar hebben we ook met mevrouw Diks meerdere malen over gedebatteerd. Daar staan wij nu als het gaat om de daadwerkelijke de besluitvorming. We hebben wel gezegd dat de toekomstige bestendigheid van het korps ons aangaat en dat we ons zorgen maken over de uitstroom, niet alleen bij de Mariniers, ook bij het Korps Commandotroepen en de Luchtmobiele Brigade. Dat is wat ons aangaat.

Dat is de reden waarom we dit onderwerp op de agenda hebben staan. Dat komt niet door één uitspraak maar vanwege de zorg vanuit de Kamer, die niet alleen door mevrouw Diks maar ook door mevrouw Popken is uitgedragen door te vragen: "Hoe zit het nou met die uitstroom? Wat betekent dat nou? Moet u daar niet nader naar kijken?" Dat vind ik een normale gang van zaken bij vragen die vanuit de Kamer kunnen worden gesteld.

De heer Öztürk (DENK):

Er is een besluit genomen door de Kamer. De minister heeft contracten getekend. Er zijn investeringen gedaan. Afspraak is afspraak. De geloofwaardigheid van de overheid is in het geding. Dan denk ik: uitstroom is belangrijk, maar uiteindelijk moeten we ook onze afspraken nakomen. Die uitstroom kan er niet alleen aan liggen dat Vlissingen iets verder ligt dan de Randstad. En het kan ook niet zo zijn dat wij hier heel moeilijk besluiten kunnen nemen omdat iedere keer de uitstroom of een andere reden erbij wordt gehaald.

Staatssecretaris Visser:

Ik doorloop samen met u het besluitvormingstraject zoals we dat hebben afgesproken. U heeft in alle stukken rondom de begroting gezien op welke wijze wij u informeren over vastgoedprojecten. Daar hoort bijvoorbeeld Vlissingen bij, maar ook een aantal andere grote vastgoedprojecten. Dat is de manier waarop ik er met u over wil spreken, zodat u kunt zien wat we hebben afgesproken maar ook wat de voortgang is en waar we nu staan. Ik heb gezegd dat het definitieve besluit over Vlissingen is genomen. Wij werken dat uit. Voordat we definitief overgaan tot de gunning, kom ik bij u terug, zoals ik dat met ieder stuk besluitvorming doe, omdat ik dat met u heb afgesproken in het kader van het Defensie Materieel Proces.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Aansluitend bij die laatste zin van de staatssecretaris heb ik nog een vraag. Over de marinierskazerne kunnen u en ik heel veel zeggen. Maar daarvan hebben we gezegd dat we daar een apart debat over hebben, dus ik zal de vraag voor dat debat bewaren. Ik heb nog wel een andere vraag. U eindigde uw betoog met de opmerking over het Defensie Materieel Proces. Kunt u mij aangeven waar in dat proces staat dat er voor vastgoed geen B-brief hoeft te komen?

Staatssecretaris Visser:

Van vastgoed heb ik zelf aangegeven dat ik het wil opnemen in het Defensiematerieelprojectenboek. Ik heb u ook aangegeven dat ik het om die reden ook anders wil noemen. Datzelfde geldt ook voor de IT-projecten. Er is nooit afgesproken om met A-, B- en C-brieven te werken bij vastgoed, omdat het vaak gaat van behoeftestelling naar vervolgens de opdrachtgever. U geeft daar ook een budget in mee. Dat moet worden uitgewerkt. En als je bij de uitwerking zit, zit je eigenlijk al bij de D-brief. Het is dus anders dan een regulier materieelproject. Vastgoed heeft een ander element. Ik heb u in het boekwerk zelf ook aangegeven dat vastgoed net iets anders is dan een ander materieelproject. Ik wil graag met u in gesprek over de vraag op welke wijze we dat voortaan gaan doen in verband met het Defensieprojectenoverzicht.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U bent het toch met mij eens dat het schieten van A naar D voor vastgoedprojecten eigenlijk een te snelle actie is? Dat hebben we kunnen zien bij de genoemde projecten in Vlissingen en Amsterdam. En dat eigenlijk het normale A-, B-, C-, D-rijtje afgelopen zou moeten worden, ook voor de grotere vastgoedprojecten?

Staatssecretaris Visser:

Nee, want dit heeft een ander karakter. Aan de voorkant, in de A-brief, stel je vast wat je wilt, welk budget je wilt en waar je het wilt. Vervolgens geef je de opdracht om het uit te werken. Als het is uitgewerkt, kom ik bij u terug met een D-brief, waarin staat hoe er invulling aan gegeven is. Het is dus net iets anders. In het projectenoverzicht heb ik ook verwoord dat dit een ander karakter heeft dan een regulier materieelprojectenoverzicht, waarbij je nog kunt kiezen welk wapen je precies aanschaft. Hier geldt gewoon dat je zegt welke functies je daar wilt hebben en dat je vervolgens de opdracht geeft om dat uit te werken. Dat resulteert uiteindelijk in een uitwerking met een bedrag erbij waartegen u ja of nee kunt zeggen. Zo werkt het met vastgoed; het is anders dan een materieelproject.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Maar ik heb u ook al aangegeven dat ik sowieso wil kijken naar het Defensie Materieel Proces, want u heeft al meerdere malen aangegeven dat er snelheid moet worden gemaakt bij de verwerving. Ik heb u ook aangegeven dat ik wil kijken op welke wijze we in het materieelproces invulling kunnen geven aan het meer inzichtelijk maken van de benadering van Life Cycle Costing.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: de middelen. Er zijn een aantal vragen gesteld over de onderzeeboten, munitie en de F-35. Mevrouw Bruins Slot heeft de vraag over munitie gesteld. Daarover hebben we al eerder het debat gevoerd in het kader van Zaanstad en het Hembrugterrein. Hoe kun je er nou voor zorgen dat je op een goede manier kunt voorzien in een essentieel onderdeel van de gevechtskracht? Ik deel wat mevrouw Bruins Slot heeft gezegd, namelijk dat we daar extra aandacht aan moeten besteden. Dat is ook de reden waarom we überhaupt extra inzet hebben gepleegd op de inzetvoorraden. Ik heb u ook aangegeven dat we dat voor de tweede hoofdtaak doen. Mevrouw Bruins Slot gaf aan dat pas in 2033 het laatste gedeelte is gedaan. Maar u moet zien dat het een continu proces is. Het betreft het op orde brengen van voorraden. Als je oefent en inzet hebt, raken die voorraden natuurlijk op, en daarom loopt het zo lang door. Dat heeft er niet mee te maken dat dan pas de eerste instroom van bepaalde munitie is. Binnen Europees verband zijn er ook al afspraken gemaakt over gezamenlijke inkoop. We kijken nu ook of we samen met bijvoorbeeld België en Duitsland, waarmee we natuurlijk een bilaterale samenwerking hebben op het gebied van munitie, al kunnen komen tot verdere versterking, juist ook om de reden die mevrouw Bruins Slot daarbij heeft genoemd.

Ze had ook specifiek gevraagd wie de monopolisten zijn. Dat verschilt per munitiesoort. Bij sommige zaken zijn er heel veel aanbieders en bij sommige munitie, bijvoorbeeld torpedo's, geldt dat je daar maar heel weinig of maar één aanbieder van hebt; dan heb je dus te maken met een monopoliepositie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In ieder geval dank voor die volle eerste toezegging om de gezamenlijke inkoop nog verder vorm te geven en te intensiveren. Zou de staatssecretaris de Kamer dan ook willen informeren over de resultaten daarvan?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een tweede vraag die ik gesteld had, was: moet je waar je echt kwetsbaar bent toch niet kijken of je in Europa tot gezamenlijke productie zou moeten komen?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het begint met de inkoop. Dat hoorde ik u eigenlijk ook zeggen in een interruptiedebat, volgens mij met mevrouw Belhaj. Ik denk dat de eerste stap is om te kijken naar de massa. Het feit dat we relatief weinig inkoop hebben ten opzichte van de grotere landen is natuurlijk de reden waarom we soms achteraan in de rij aansluiten. Dat heb ik ook in het wetgevingsoverleg Materieel aangegeven. Het begint dus met massa. Het begint met kijken of je daarmee je inkoopkracht kunt vergroten. Ik zou eerst willen kijken wat we daarmee kunnen bereiken, en ook met de bilaterale samenwerking. Misschien kan daaruit komen dat we zeggen: we moeten samen iets gaan ontwikkelen. We doen dat bijvoorbeeld al in het kader van luchtdoelraketten voor marineschepen. Dan gaat het om de ESSM Block 2. Ik ga u niet vertellen waar die afkorting precies voor staat, maar Nederland participeert in ieder geval in een consortium van landen als het gaat om de productie daarvan. Ik denk dat we moeten kijken of we dat soort voorbeelden verder kunnen uitbouwen. Ik zou mevrouw Bruins Slot dus willen toezeggen dat we in eerste instantie zullen kijken naar de massa en hoe we daarmee de inkoopkracht kunnen versterken, en dat we op grond van dit soort voorbeelden ook zullen kijken of er meer nodig is dan wat we nu doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Die ESSM 2 is inderdaad een goed voorbeeld. Dat laat ook zien dat we dat als Nederland kunnen. Mijn vraag is of de staatssecretaris in de brief die ze schrijft over de gezamenlijke inkoop dan ook een eerste analyse wil geven van het produceren van bepaalde munitie en waar we dat misschien zouden kunnen uitbouwen. Ik snap dat je dat niet direct van de ene op de andere dag kan gaan doen, maar gezien de kwetsbaarheden en de monopolieposities denk ik dat het wel van belang is dat we nu al het denken starten.

Staatssecretaris Visser:

Ik zou willen voorstellen aan mevrouw Bruins Slot dat we het zo veel mogelijk opnemen in de reguliere rapportagemomenten de we hebben. Als we in het voorjaar rapporteren over de projecten die we doen, bijvoorbeeld ten aanzien van munitievoorraden, kunnen we ook ingaan op wat de resultaten tot op heden zijn, inclusief de vraag die u nu stelt. Ik denk namelijk dat we eerst moeten uitzoeken wat er kan en op welke wijze. Ik stel dus voor dat we daar in het voorjaar bij de jaarverslagen op terugkomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat er ook niet eerder een moment is waarop we resultaten kunnen laten zien als het gaat om uw vraag wat je in het kader van internationale samenwerking kunt doen. Er lopen een aantal zaken, en uw vraag is: kan er meer? Of misschien heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dat kan in tweede termijn. Ik blijf consequent. We gaan door met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dan ga ik verder over de middelen. Ik ging direct in op de munitievoorbeelden, maar ik denk dat het sowieso ook goed is om vooraf vast te stellen dat we nog nooit zo veel verplichtingen zijn aangegaan. De minister gaf dat ook al aan. Dat gaat in de komende jaren leiden tot heel veel facturen. Dat leidt ook tot een besteding in onze uitgaven, die u ook terugziet. Er is dus inderdaad geen sprake van geld op de plank. Al het geld is al vormgegeven en vastgelegd in contracten, of gaat daar in de komende periode in worden vastgelegd. U heeft in de Defensienota ook kunnen zien wanneer dat is. Daar zult u ons dus vast scherp op houden. De minister is ook al ingegaan op het Defensiefonds, dat ons daarbij kan ondersteunen. Daarbij is het een belangrijk gegeven dat de instandhoudingskosten daar ook bij zitten en dat u daar ook inzicht in heeft. Een ander belangrijk gegeven als het gaat om het materieel is dat we de Defensie Industrie Strategie aan u hebben aangeboden. Daarin zijn we ingegaan op de vraag: wat is nou belangrijk om de ontwikkelingen op kennis- en technologiegebied bij jezelf te houden als land, en wat zijn nou echt dingen die je in gezamenlijkheid moet doen binnen Europa, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat je het geld op de beste manier besteedt? Daar zal de Kamer vast nog verder over willen spreken, maar ik denk dat het, ook gegeven het regeerakkoord, een belangrijk uitgangspunt is op welke wijze wij zowel de Europese samenwerking kunnen bevorderen alsook ervoor zorgen dat Nederlandse kennisinstituten en het Nederlandse bedrijfsleven op een goede manier invulling kunnen gaan geven aan de rol die zij hebben.

Dat brengt me op de vraag van mevrouw Bruins Slot over de Gouden Driehoek en de onderzeeboten. Volgens mij wijst ze terecht op de Gouden Driehoek als het gaat om de marinecluster. In de Defensie Industrie Strategie heeft u kunnen zien dat dit van belang is. Dat was het ook al in de vorige DIS. Dat is ook waarom besloten is om de fregatten onder artikel 346 direct bij één partij aan te besteden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Combat Support Ship. Dat hebben we al op grond van de oude DIS gedaan. We denken dat deze DIS meer ruimte geeft om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Bruins Slot wees op het rapport van EZK over het marinecluster. Ik neem aan dat dat ook met EZK is besproken. Wij hebben dat rapport betrokken bij de DIS. Het maakt dus deel uit van hoe we tot de DIS zijn gekomen. Mevrouw Bruins Slot gaf aan dat er uiteindelijk wel een Nederlandse vlag op de onderzeeboot moet komen. Voor ieder schip dat Nederland heeft, geldt dat er uiteindelijk een Nederlandse vlag op komt.

Ik zal in het voorjaar met de B-brief naar de Kamer komen. Dat is het proces dat wij doorlopen. Het is denk ik goed om ons te realiseren dat we geen echte Nederlandse productiefaciliteit meer hebben voor de onderzeeboot. Ik weet dat er nadrukkelijk belangstelling is van iedere partij als het gaat om de keus die we daarin zullen maken. We zullen daarop terugkomen in de B-brief. Ik hoor mevrouw Bruins Slot vooral zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat we de kennisinstituten en de positie die Nederland heeft in marineclusters niet moeten vergeten.

De voorzitter:

De DIS is de Defensie Industrie Strategie. Dat heb ik net geleerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik moest wel een beetje om de staatssecretaris lachen toen ze zei dat op ieder Nederlands schip uiteindelijk een vlag komt. Zo had ik dat natuurlijk niet bedoeld, maar dat weet de staatssecretaris ook. Het gaat echt om kennis. Als we de kennis en de banen binnen de kennisinstituten en het bedrijfsleven willen behouden, moet nu de Nederlandse betrokkenheid bij de ontwikkeling van de onderzeeboten groot zijn. Anders zijn we dat gewoon kwijt. Dat rapport is daarover klip-en-klaar. Herkent de staatssecretaris de analyse die in het rapport staat?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat we dit debat eigenlijk met de staatssecretaris van EZK moeten voeren. Ik zie een aantal dingen in het rapport staan. Het rapport is niet op alle fronten eenduidig, bijvoorbeeld als het gaat om onderzeeboten. Er staat bijvoorbeeld in dat de bovenwaterschepen essentieel zijn voor een goed en groot exportpotentieel, en dat de Nederlandse marine-industrie daar zeer succesvol in is. Ik denk dat u dat ook onderschrijft. Over onderzeeboten is men minder eenduidig in dit rapport. Dat is de reden waarom we op basis van dit rapport ook zelf hebben gekeken, samen met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen, wat nou relevant is voor de eigen ontwikkeling, kennis, technologie en verwerving. Dat staat in de Defensie Industrie Strategie. Die is aan u aangeboden en die zal ook met u worden besproken. Volgend jaar in het voorjaar kom ik bij u terug op de B-brief, over de keuze voor de onderzeeboten. Ik denk dat dat ook het moment zal zijn om uw mening daarover te geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De staatssecretaris verwijst naar de staatssecretaris van EZK, maar het Triarii-rapport ligt onder de DIS-strategie. Uiteindelijk is dat ook gewoon input voor het verwervingsproces dat deze staatssecretaris heeft opgestart. Een van de zaken die in het rapport staat, is dat er door de midlife update van de Walrusklasse bij verschillende bedrijven in Nederland weer heel veel kennis over de inzet is gekomen en behouden. Herkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Visser:

Ja, vooral bij de wat kleinere bedrijven in het mkb die een bepaalde kennis- en expertisefunctie hebben ontwikkeld en die ook nog steeds hebben. Dat herken ik. Ik denk dat de discussie rondom de onderzeeboten terugkomt bij de B-brief. Ik zou mevrouw Bruins Slot daarnaar willen verwijzen. Daar worden de keuzes in gemaakt. U zult de Defensie Industrie Strategie ook nog met ons bespreken.

De voorzitter:

Er is toch nog een aanvullende vraag van mevrouw Diks daarover.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had inderdaad nog een vraag. Kunt u misschien nog eens even schetsen hoe de herijking van de Defensienota in 2020 zich verhoudt tot de D-brief over onderzeeboten in 2019?

Staatssecretaris Visser:

De B-brief.

De voorzitter:

Met de B van Bernhard. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

We hebben in de Defensienota een voorstel aan u gedaan over de investeringsplanning. Daar zaten ook de onderzeeboten in. Daar zat ook de planning in rondom de B-brief.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dus als ik het nou even platsla, om met Sjoerd Sjoerdsma te spreken, dan is het eigenlijk zo dat de herijking in 2020 een beschrijving is van de situatie van Defensie op dat moment. Dat is eigenlijk geen visie op de toekomst, maar een iets nettere en waarschijnlijk ook nog een wat dikkere variant van de Defensienota die er nu ligt.

Staatssecretaris Visser:

Nee. Wij hebben u de Defensienota gepresenteerd. Die heeft u misschien niet allemaal, maar die hebt u in ieder geval overgenomen voor wat betreft de investeringsplanning. Die staat dus. We hebben u ook inzicht gegeven in wat we de komende vijftien jaar van plan zijn te gaan doen. De minister is net ingegaan op de herijking van de Defensienota. Dat gaat over hoe de toekomst er verder uitziet, welke ontwikkelingen we zien en wat daarvoor nodig is. Dat staat los van een B-brief voor een onderzeeboot en van alle andere A-, B-, C- en D-brieven die al in de investeringsplanning staan. Die hebben we al met elkaar vastgesteld. Ieder jaar ziet u dan wat er dat jaar naar u gestuurd zal worden. Dat staat echt los van de herijking van de Defensienota, want dat gaat over de toekomst en over wat er gelet op de veiligheidssituatie nog meer nodig is, al dan niet geïntegreerd, zoals mevrouw Belhaj net ook al aangaf, met de manier waarop je dat moet beoordelen. De minister is er net op ingegaan wanneer we dat zullen doen. Ze heeft ook aangegeven dat we daar wat betreft het proces nog invulling aan moeten geven. Maar we hebben u in ieder geval aangegeven dat wij de noodzaak zien om het wel te doen, juist ook om klaar te zijn voor de toekomst, waarvoor uzelf ook aandacht vroeg.

Voorzitter. Ik kom op de F-35. In het wetgevingsoverleg Materieel hebben we het al gehad over het hek om de F-35. Ik heb toen aangegeven dat we het zien als een regulier project in de zin van valutarisico's en dat soort zaken. Daar moet het F-35-project gewoon gebruik van kunnen maken. In de Kamer zijn hierover moties ingediend, die volgens mij niet zijn aangenomen. Die discussie hebben we dus, denk ik, gehad.

Maar er was nog een vraag van de heer Voordewind over Turkije en de F-35. Mevrouw Karabulut heeft daar eerder ook Kamervragen over gesteld in relatie tot uitspraken die in Amerika zijn gedaan over Turkije. Op dit moment adviseert de US Secretary of Defense om Turkije niet uit het F-35-programma te verwijderen. In het Congres wordt daar ook nog over gesproken. Dat heb ik ook gesteld in de beantwoording van de Kamervragen. De heer Voordewind vroeg of we van Turkije afhankelijk zijn wat betreft het onderhoudsproces. Dat is niet zo, want er komen in Noorwegen, Nederland en Turkije onderhoudsfaciliteiten. Ik hoop dat we snel daadwerkelijk kunnen starten met de bouw in Woensdrecht. We zijn niet afhankelijk van Turkije als het gaat om de onderhoudsfaciliteiten. Op dit moment is Turkije ook niet geschorst. Een besluit daarover moet nog in Amerika worden genomen. Er is nog wel een andere discussie, over de productiefaciliteiten. De productie vindt in verschillende landen plaats, waaronder Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had wel begrepen dat de Amerikanen die de orders uitgeven, de voorkeur hebben gegeven aan Turkije en dat daar het grootste deel van het onderhoud zal plaatsvinden als het gaat om Europa. Nederland en Noorwegen zouden dan achtervang zijn, of zouden kleinere aantallen in onderhoud hebben. Vandaar mijn angst en mijn vraag aan de staatssecretaris: als de spanningen weer oplopen, dan moet Nederland toch voldoende capaciteit hebben om het zelf te kunnen doen?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Defensie, EZK zijn samen met het bedrijfsleven een logistiek proces aan het ontwikkelen waardoor het heel aantrekkelijk wordt om het onderhoud in Nederland te doen — Nederland fungeert dan als één toegangspoort, net zoals we dat ook hebben met de Nederlandse haven — juist ook door de samenwerking in Woensdrecht, waar al een aantal goede bedrijven zitten. We zijn er samen met EZK op gericht dat het zo aantrekkelijk mogelijk wordt doordat je dan in Nederland zo simpel mogelijk het onderhoud kan doen. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we snel in Woensdrecht starten met de bouw. Ik heb uw vraag begrepen als: zijn we afhankelijk van Turkije als het gaat om het onderhoud? Ik heb aangegeven: nee. De discussie over het door de Amerikanen te nemen besluit om al dan niet te schorsen, loopt nog. Dit waren eerder de schriftelijke vragen van mevrouw Karabulut.

Er is ook een aantal vragen gesteld over middelen en vastgoed.

Mevrouw Diks had het over het betrekken van decentrale overheden bij vastgoedprojecten. Daar heeft zij het net uitgebreid over gehad met de minister. Defensie is als een van de grootste vastgoedeigenaren van Nederland eigenlijk in iedere gemeente wel actief. Mijn ervaring is juist dat heel veel gemeenten en provincies ontzettend blij zijn met Defensie. Zodra Defensie overweegt om weg te gaan of iets anders te doen, staat de burgemeester zo ongeveer direct op de stoep om te vragen: jullie vertrekken toch niet? Dat betekent niet dat het altijd goed gaat. Mevrouw Diks heeft zelf ervaring in Leeuwarden. Wij hebben hier ook de discussie gehad rond Gilze-Rijen, waar het niet altijd even goed is gegaan. Het is ook een continu spanningsveld. Wij leveren een hele belangrijke maatschappelijke bijdrage, los van de bijdrage aan de veiligheid, maar we kunnen op sommige vlakken natuurlijk ook overlast veroorzaken, bijvoorbeeld rond vliegvelden. Dat heeft natuurlijk impact. Ik denk dat we daar in algemene zin altijd op een goede manier mee omgaan. We proberen juist om altijd tijdig om tafel te gaan met decentrale overheden en om ook aan de voorkant helderheid te geven. Ik heb ook aangegeven dat we in het kader van het vastgoed kijken naar het strategisch vastgoedplan, omdat er meer nodig is.

Voorzitter. Ik ga naar het blokje manieren. Mevrouw Bruins Slot heeft daarover een aantal vragen gesteld. Mevrouw Belhaj gebruikte in haar toekomstvisie de mammoettanker als beeldspraak. Defensie is een organisatie van 60.000 mensen. Daar werken dus veel mensen en daar moet ook veel gebeuren. Gelukkig gaan er ook heel veel dingen goed, maar we zien ook dat we commandanten heel veel taken hebben gegeven. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman hebben vorig jaar bij de begroting ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat we dit kunnen gaan oplossen. U heeft in de beantwoording kunnen lezen dat we rond het decentraliseren van bevoegdheden een aantal zaken in gang hebben gezet. We hebben bijvoorbeeld bevoegdheden bij lagere commandanten belegd: de functietoewijzing voor de onderbouw, het zelf aanstellen van herintreders en het zelf interpreteren van de hardheidsclausule bij het terugbetalen van opleidingskosten. Ook het afwijken van een vergoeding voor tijdens een dienstreis gemaakte kosten is gedelegeerd. Wij denken dat er meer nodig is. De landmacht is bijvoorbeeld per 1 oktober een stap verder gegaan. Die heeft de bevoegdheden nog lager, op brigadeniveau gedecentraliseerd. Ik denk dat dat een goede beweging is, maar we zien ook dat het soms ongewenste effecten kan hebben voor de organisatie. We zijn dus aan het kijken of we nog verder kunnen delegeren en wat dat dan betekent voor de rest van de organisatie. Zoals ik ook in de beantwoording heb gezegd, komen wij voor 1 augustus 2019 met een verdere uitwerking daarvan.

We zijn nu sowieso alle sg-aanwijzingen, CDS-aanwijzingen en ministeriële regelingen — daar hebben we er ook heel veel van — aan het beoordelen. Zijn die nog wel nodig? We hebben als norm genomen dat ze meer dan vier jaar oud moeten zijn. Dan is de vraag: wat heb je er in de afgelopen periode mee gedaan en heb je ze echt nog wel nodig? Van de sg-aanwijzingen worden er in ieder geval een aantal geschrapt. Met de CDS-aanwijzingen zijn we nu begonnen en we doen eigenlijk hetzelfde met de ministeriële regelingen. We kijken wat we echt nog nodig hebben en waar we prima zonder kunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Heel kort. Ik heb deze vraag heel bewust gesteld, ondanks de schriftelijke beantwoording, omdat dit volgens mij essentieel is om ervoor te zorgen dat de organisatie slagvaardig kan veranderen. Daarvoor heb je commandanten nodig. Welke personeelsbevoegdheden wil de staatssecretaris nog meer neerleggen bij het lagere niveau commandanten?

Staatssecretaris Visser:

Dit moet ook komen uit de gesprekken met de commandanten en met de directeuren personeel van de verschillende Defensieonderdelen. Zij zijn nu bezig om te kijken wat je lager zou moeten neerleggen, wat daarin dan de rol is van de personeelsfunctionaris en wat een commandant daar zelf in kan doen. Een belangrijke bevoegdheid die ik zonet niet heb genoemd maar die we sinds 1 oktober dit jaar hebben ingevoerd, is bijvoorbeeld de bevoegdheid om zelfstandig een aanschaf te kunnen doen. Daarin gaan we van de €1.250-regeling naar de €15.000-regeling. We zijn bij vier eenheden begonnen met pilots. We zijn dus kleinschalig begonnen, bijvoorbeeld bij het Korps Commandotroepen. Als iets daar werkt, wordt het opgeschaald. Dus met bijvoorbeeld de zelfstandige aanschaf tot €15.000 zijn we bij vier eenheden gestart. We hebben gekeken of het daar werkt. Als het daar werkt, wordt het opgeschaald. Zo gaan we bijvoorbeeld kijken naar de personele bevoegdheden. Kun je het, als het ergens werkt, verder opschalen zonder een heel groot masterplan aan de voorkant? Dat masterplan aan de voorkant is eigenlijk het herbeoordelen van alle aanwijzingen van sg's en de CdS en van ministeriële regelingen. U heeft in de beantwoording kunnen zien dat we dat traject verder doorzetten. De motie die u heeft ingediend, is heel duidelijk. Het is terecht dat u aandacht vraagt voor wat het werk interessant maakt. Want we leggen heel veel verantwoordelijkheden neer. Daar hoort ook ruimte tegenover te staan. De igk heeft nadrukkelijk gezegd: zet die commandant in zijn kracht. U heeft daar zelf ook voor gepleit. De minister en ik steunen dat volledig. Wij denken dat we echt nog een tandje bij moeten zetten ten opzichte van wat we nu al hebben gedaan.

Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag gesteld over wifi; van de camping-wifi naar de hotel-wifi naar de thuis-wifi. Ik heb aangegeven dat we dat op 40 van de locaties die we hebben, aan het einde van het jaar hebben gerealiseerd. Daarmee liggen we eigenlijk voor op schema. Dat is dan vergelijkbaar met de hotelkwaliteit, dus met hotel-wifi. Wij kijken ook naar de koperbedrading. Die zullen we volgend jaar aanpassen. Dat wordt glasvezel. Wij vragen ook of mensen meer tevreden zijn. We stellen vast dat mensen zien dat het beter wordt, maar we willen ook de bandbreedte verder vergroten. We gaan dus bekijken of we dat verder kunnen uitrollen. De minister gaf aan dat ook dit hoort bij de stap-voor-stapbenadering. De eerste stap is gezet. Er zal waarschijnlijk meer nodig zijn, maar dit is een continu proces voor de bandbreedte die nodig is.

Dan was er nog een vraag van de heer Voordewind over investeren in duurzaam innoveren bij het MARIN. U heeft kunnen zien dat wij waarschijnlijk gaan investeren in emissieloos varen. Wij staan dus positief tegenover het Zero Emission Lab van MARIN. Conform de Operationele Energiestrategie, die deels wordt aangepast naar aanleiding van de discussie die ik met de Kamer heb gehad, willen wij de belasting van het milieu met emissies dus verder terugbrengen. Duurzaamheid is nu ook al een belangrijk uitgangspunt bij de vervangingsprogramma's. Het ligt dan ook zeer voor de hand dat wij een beroep zullen doen op de kennis van MARIN. Dat doen we eigenlijk al vaak. We werken ook samen met de civiele sector. Samen met andere ministeries — want wij doen het natuurlijk niet alleen — gaan we kijken of we een bijdrage kunnen leveren aan het Seven Oceans Simulator Centre. Die materie hebben wij in het wetgevingsoverleg ook behandeld.

Er was nog een vraag van mevrouw Karabulut over de Koninklijke Marechaussee en het personeel. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt, want in de personeelsrapportage heeft u kunnen zien dat veel mensen daar aangeven dat de werkdruk hoog is. Er is in 2018 20 miljoen extra beschikbaar gekomen voor het uitbreiden van de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee voor de grensbewaking. Dat zal in 2019 oplopen tot 43,4 miljoen. Wij zullen dan dus 217 vte aan kunnen nemen. Die zijn al aangenomen, want ze zitten in opleiding. Vanaf 2019 stromen zij in. In zijn totaliteit komen daarmee dus 417 extra collega's binnen bij de Koninklijke Marechaussee. Dat zal de werkdruk ontlasten.

We hebben het er al eerder over gehad dat we daarnaast kijken naar andere manieren van invulling, natuurlijk met Schiphol en ook als het gaat om adaptief aan de grens. Daar zijn we een pilot mee gestart. We zien dat onze Marechausseemedewerkers daar erg positief over zijn, ook omdat ze zelf hun collega's mogen aannemen. Zij zien dat dat de werkdruk verlicht. We proberen er op deze manier dus structureel 417 mensen bij te krijgen. Het geld daarvoor is beschikbaar. Ze zitten in opleiding. We proberen verder op andere manieren samen te werken, ook op Schiphol, om ervoor te zorgen dat de werkdruk wordt ontlast.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij door alle vragen heen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw beantwoording, maar de heer Bosman heeft toch nog een vraag. Grijp uw kans! Dat is dan wel de laatste vraag.

De heer Bosman (VVD):

Je zou bijna denken: een complottheorie, want dit gaat over de DMO-vraag. Dat was een pm.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dat klopt. Ik probeer de vraag nu even heel snel te vinden tussen alle papieren die ik heb. Volgens mij hebben we het daar ook over gehad in het wetgevingsoverleg Materieel. De vraag ging erover of er voldoende capaciteit is bij DMO. Ik heb aangegeven dat er extra functies beschikbaar zijn gesteld, dat een deel daarvan gericht is op de inkopers en dat een deel van de functies nog moet worden ingevuld. Naast structurele functies die we open hebben gesteld voor inkopers in een lastige arbeidsmarkt hebben we recent eindelijk overeenstemming bereikt met de Nederlandse inkopersfederatie — dit is niet de juiste naam — als het gaat om reservisten. Ik geloof dat zich inmiddels twintig eerste reservisten hebben aangemeld. We proberen op die manier invulling te geven aan die rol.

Ik heb mijn papiertje nog niet gevonden. Ik zal kijken of ik de vraag volledig heb beantwoord. Anders hoor ik het wel weer van de heer Bosman, denk ik.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording. Er is behoefte aan een korte schorsing voor de aanvang van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.56 uur tot 23.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Defensie voor 2019. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Popken namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Het moge duidelijk zijn dat de PVV wil dat Defensie beschermt wat ons lief is, te beginnen met ons eigen land, onze eigen veiligheid, onze wateren, grenzen en grondgebied. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland momenteel open grenzen heeft;

constaterende dat de Koninklijke Marechaussee deze grenzen moet beschermen;

verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten voor asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat in Nederland de drugscriminaliteit in principe vrij spel heeft. De minister van JenV heeft eerder zelf ook aangegeven dat er slechts 10% van alle drugsproductie en -problemen in Nederland kunnen worden opgespoord. Dat is veel te weinig wat mijn fractie betreft. De landmacht heeft al de taak om daarbij te assisteren. Mijn doel met de volgende motie zou zijn om aan te moedigen om vaker onze landmacht en militairen in te zetten tegen deze drugssyndicaten, zodat we in ieder geval volgend jaar kunnen zeggen dat er geen sprake is van een opsporingspercentage van 10% maar van een hoger percentage. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de drugskartels in Nederland vrij spel hebben;

constaterende dat zowel de minister van JenV als de nationale politie aangegeven hebben dat ze de bestrijding van drugscriminaliteit niet zelfstandig aankunnen;

van mening dat de drugskartels en hun vele geweldsincidenten een gevaar vormen voor de openbare orde;

constaterende dat Defensie een taak heeft om de openbare orde in Nederland te beschermen;

verzoekt de regering de landmacht vaker in te zetten — waar en wanneer mogelijk — tegen drugsbendes in Nederland en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. In de eerste termijn van de Kamer en van de minister en de staatssecretaris is ook het een en ander gezegd over de verhuizing van de kazerne van Doorn naar Vlissingen. Nu hoorde ik de minister ook zeggen: afspraak is afspraak. Maar zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, leren de mariniers een belangrijke les, namelijk: durf te keren. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder de mariniers grote bezwaren leven over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen;

constaterende dat uit onderzoeken, petities en enquêtes blijkt dat deze bezwaren ertoe leiden dat het Korps Mariniers met een onverantwoord hoge uitstroom wordt geconfronteerd;

overwegende dat deze hoge irreguliere uitstroom bij het Korps Mariniers een bedreiging vormt voor de inzetbaarheid van de mariniers en de veiligheid van Nederland;

verzoekt de regering de Van Braam Houckgeestkazerne open te houden ten behoeve van de huisvesting van het Korps Mariniers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Daarbij zou ik nog willen benadrukken dat het niet de eerste keer zou zijn dat op een beslissing teruggekomen wordt wanneer later blijkt dat het geen verstandige keuze is. Kijk naar de kazernes. We hebben net de Amsterdamse kazerne gehad, het complex Brasserskade in Den Haag, het munitiecomplex in Alphen, de Korporaal Van Oudheusdenkazerne in Hilversum, de Joost Dourleinkazerne op Texel, Kamp Nieuw Milligen in Uddel en de Koningin Wilhelminakazerne in Ossendrecht. Wat mij betreft mag de kazerne van Doorn daaraan toegevoegd worden.

Voorzitter, dan mijn laatste punt in deze tweede termijn. In de eerste termijn is al aangehaald dat cyber en space steeds belangrijker worden. Mevrouw Bruins Slot zal daar dadelijk inhoudelijk nog een motie over indienen. Ik heb hier ook een motie over, die met name zal toezien op de begroting vanaf volgend jaar en die ervoor zal zorgen dat wij als Kamer onze rol ten aanzien van cyber en space beter kunnen uitvoeren. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belang van cyber en space de komende jaren alleen maar zal toenemen;

constaterende dat deze twee genoemde militaire domeinen onvoldoende helder terugkomen in de Defensiebegroting;

constaterende dat het werkgebied space zelfs helemaal niet genoemd staat in de Defensienota, noch in de Cyber Strategie, noch in de Defensiebegroting;

verzoekt de regering vanaf volgend jaar in de Defensiebegroting cyber en space duidelijk te specificeren en uit te werken, zodat inzichtelijk wordt welke activiteiten c.q. doelstellingen gesteld worden en welke financiële middelen hiervoor beschikbaar gesteld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Bosman van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ja, al die afkortingen ...

De heer Bosman (VVD):

Zo is 't.

Voorzitter, dank. We hebben de afgelopen twee weken veel over Defensie gesproken. Dat is goed en belangrijk. Het is een belangrijk departement. Binnen dat departement is personeel heel belangrijk. Dat is een zorg die het kabinet en zeker deze minister en staatssecretaris op één hebben gezet. Het is spijtig dat het cao-overleg is opgeschort, want om tot een goede cao te komen, heb je twee partijen nodig die aan tafel gaan zitten. Ik hoop dus van harte dat op zeer korte termijn zowel de bonden als de werkgever aan tafel gaan zitten om het gesprek te voeren over pensioen, over het loongebouw, over een flexibel personeelssysteem en zeker over een goede beloning voor de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, die daar zeker op zitten te wachten. Collega Bruins Slot komt met een motie waaronder ook mijn naam staat, en volgens mij die van de hele Kamer, om in ieder geval die zorg en het belang dat wij daar als Kamer aan hechten, nog een keer te verwoorden.

Tijdens het WGO Personeel hebben we volgens mij gesproken over de ISAF-brief. Ik heb die ondertussen ontvangen. Ik heb de enquête gelijk ingevuld, want ik vind die van belang. Veteranen worden op die manier betrokken bij datgene wat er met hen gebeurt, wat er goed is gegaan en niet goed is gegaan. Daar kan de organisatie van leren. Op die manier blijven we in contact met de mannen en vrouwen die op uitzending zijn geweest en krijgen we inzicht.

Een ander punt is de Invictus Games. Ik ben, nogmaals, ontzettend blij dat we die naar Nederland halen. Ik ben ook ontzettend blij met de inzet van de minister en de staatssecretaris om daar zo veel mogelijk mensen bij te betrekken. Toevallig sprak ik net de directeur Sport van VWS, die zeer enthousiast was en er ook mee bezig is. Alles wat we aan elkaar kunnen verbinden, zou alleen maar positief zijn.

Dank voor de heldere antwoorden over de DMO, over de verantwoordelijkheden die daar belegd zijn en over de inzet die wordt gepleegd om dat met reservisten en de koepelorganisatie te vullen. Want er ligt wel een uitdaging voor ons. Het is van belang dat we goed, snel en op een zeer zorgvuldige wijze verwerven. Ik ben ontzettend blij met de Defensie Industrie Strategie, die ook nog eens een keer de focus legt op de Nederlandse industrie.

Voorzitter, dan ten aanzien van de Inspectie Veiligheid Defensie. We hebben even een korte discussie gehad. De IVD kent volgens mij twee delen: de inspectiekant en de voorvallenonderzoekskant. Als de inspectie onderzoek gaat doen, is dat niet de ongevallenkant maar de inspectiekant. Dat is het verschil. We moeten heel zuiver houden dat de ongevallenkant of het voorvallenonderzoek een andere tak is dan de inspectiekant. Die zijn gescheiden van elkaar. In de hele discussie die ik heb gevoerd, gaat het vooral om het beschermen en borgen van het voorvallenonderzoek. Bij de inspectiekant is dat al zo goed als mogelijk, omdat die volgens nationale regelgeving is geborgd. De zorg die ik voor de inspectie had is dat de hoeveelheid mensen beperkt is; die is gedimensioneerd en dat is ook logisch. In 2020 krijgen we een evaluatie waarbij ik wel van tevoren wil aangeven dat er, door de beperkte hoeveelheid mensen die zijn gealloceerd, niet een verhaal kan ontstaan dat mensen niet alle inspecties of onderzoeken konden doen en er daardoor een beeld ontstaat dat ze niet zouden kunnen functioneren. Er moet wel balans zijn tussen datgene wat met de capaciteit van de inspectie ook daadwerkelijk mogelijk was en de vulling die wij als overheid aan de inspectie hebben gegeven. Nogmaals, ik denk dat het absoluut van belang is dat de inspectie een succes wordt. Ik ga daarvoor en volgens mij de minister en de staatssecretaris ook. Ik hoop dat iedereen in de Defensieorganisatie daar een succes van wil maken en volgens mij is dat ook zo.

Tot slot. Ik heb nog twee vragen openstaan: het team conflictpreventie en de medezeggenschap. Ik herinner de minister en de staatssecretaris er maar aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel. Ik snoep denk ik een minuutje van mijn eigen BHOS-begroting af, dus dan hoeft u zich geen zorgen te maken.

Ik ga een paar dingen nog even behandelen, als ik het zo mag zeggen. We hebben het net al heel even over de herijking van de Defensienota in 2020 gehad. Ik zie dat er een faseverschil is tussen alle zaken die vandaag lopen en de keuzes die GroenLinks graag zou willen maken voor die nieuwe Defensienota. Er is een aantal visies gepresenteerd, de landmacht is al bezig, de JSF wordt volop aangeschaft en allerhande zaken lopen al, zoals de onderzeeboten. Mijn punt is dat we met een meer open blik naar defensie zouden moeten kijken, omdat we vooral ook nog het gesprek met Europa willen voeren. We kunnen nog niet weten wat daarvan de uitkomst is. Dat zou voor mij echt een van de grondslagen zijn voor de nieuwe Defensienota. Het is op zich goed dat er nu meer geld is voor Defensie, maar ik vind het van belang om dat faseverschil goed in de gaten te houden zodat we onszelf niet voor de voeten lopen. Daarvoor heb ik een motie ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is in 2020 haar Defensienota te herijken;

overwegende dat het van belang is dat bij deze herijking fundamentele keuzes over de toekomstige inrichting van de krijgsmacht worden gemaakt;

verzoekt de regering in aanloop naar de herijking van de Defensievisie in 2020 een inspraaktraject in te zetten om de Kamer, Defensiepersoneel en de samenleving te betrekken bij fundamentele keuzes over de toekomstige inrichting van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan een ander punt, voorzitter. Meermaals hebben we allemaal gezegd, ook de bewindslieden, dat de mensen bij Defensie op één moeten staan. Dat is de grondslag, de basis van de hele krijgsmacht. We zien dat er veel wordt gepraat, dat er heel veel woorden zijn, maar dat we voorlopig nog weinig wol zien. Ik schiet een beetje in de gezegdes, zou ik haast zeggen, want ik vraag om "geen woorden, maar daden" en "boter bij de vis". Dat meen ik precies zoals ik het hier zeg. Het personeel wil serieus genomen worden, gewaardeerd worden en heeft niet meer voldoende aan alleen de woorden die dat uitspreken, want die gelooft men zo langzamerhand wel. Men wil dat ook in de portemonnee gaan voelen. Ik heb daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gesprek tussen Defensie en de vakbonden over de hervatting van onderhandelingen over een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord is opgeschort;

van mening dat de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel op korte termijn significant moeten worden verbeterd;

verzoekt de regering alle redelijkerwijs denkbare stappen te zetten om te bevorderen dat de onderhandelingen over een nieuwe cao voor Defensiepersoneel alsnog op korte termijn worden hervat en er zorg voor te dragen dat deze leiden tot een voor beide partijen acceptabel akkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Er is ook al het een en ander gezegd over het vastgoed bij Defensie en de relatie met de lokale overheden. Ik heb daarover een motie. Ik lees alleen even het verzoek voor, want anders grijp ik wel erg in mijn eigen tekst in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij besluiten omtrent Defensievastgoed of belangrijke wijzigingen daarin decentrale overheden in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken en altijd te streven naar een uitkomst die het beste past bij de belangen van Defensie en die van de decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

En dan tot slot een positieve opmerking, want die heb ik ook nog in de achterzak. Ik vind het bijzonder om te zien hoe de minister de uitvoering van mijn motie over het Caribisch gebied heeft opgepakt. Ze doet dat met enthousiasme en met andere landen, passend ook bij wat zij eigenlijk graag zouden willen in het Caribisch gebied. Dat is eigenlijk zoals ik het ook zo graag zou willen zien bij een hele boel andere zaken binnen Defensie. Dus u heeft, minister, laten zien dat het kan. Nu wachten wij met z'n allen af hoe het op andere onderwerpen wordt opgepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot, namens het Christen Democratisch Appel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank, voorzitter. Nu klopt het inderdaad. Ik bedoel de tijd dat ik volgens de klok nog mag spreken. Ik heb niet een andere begroting waar ik iets van af kan halen!

Voorzitter. Defensie beschermt wat ons dierbaar is. In de veranderende internationale omstandigheden kunnen en moeten we gewoon kunnen vertrouwen op een sterke Defensie. Na decennialang bezuinigen wordt er heel veel van onze krijgsmacht gevraagd en moet de krijgsmacht ook van ver komen. Afgelopen jaar hebben onze mannen en vrouwen bij Defensie ontzettend hard gewerkt om die organisatie toch weer in de benen te krijgen en al die taken dagelijks uit te voeren. Met minder mensen is meer van hen gevraagd. En ze hebben dit jaar echt een enorme inzet gepleegd. Het is ook van belang om hun daarvoor een blijk van waardering te geven. De heer Kerstens had het daar ook over.

Maar goed, het is ook van belang dat wij als Kamer de vakbonden en de werkgever niet voor de voeten gaan lopen. Maar het is ook van belang dat als er uiteindelijk geen arbeidsvoorwaardenakkoord komt, er toch een blijk van waardering naar het personeel gaat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgelopen jaar het personeel van Defensie grote inzet heeft gepleegd voor de inzet, het herstel en het behoud van de krijgsmacht;

overwegende dat deze inzet waardering verdient;

verzoekt de regering, indien het dit jaar niet tot een arbeidsvoorwaardenakkoord komt, nog voor de jaarwisseling met een aanvullend voorstel te komen, waaruit de waardering voor het Defensiepersoneel concreet blijkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Bosman, Belhaj, Voordewind, Kerstens, Stoffer, Diks, Karabulut, Popken en Öztürk.

Zij krijgt nr. 50 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Deze motie is breed ondertekend en dat laat zien dat de hele Kamer deze wens deelt.

Dan gaat het inderdaad over het behoud van het personeel en dat kan soms op de vierkante meter zitten. De staatssecretaris had het daar terecht over. Dan gaat het over de beschikbaarheid van goed internet. Het is mooi om te zien dat de organisatie ten opzichte van de vorige keer dat we met elkaar spraken, echt slagen heeft weten te maken. We zijn nu van campingwifi naar hotelwifi gegaan en dat is een goede eerste stap! Maar mevrouw Karabulut zei al terecht dat je de huidige generatie niet kan afschepen met hotelwifi. Daar is echt thuiswifi voor nodig. Een gemiddelde militair die gekozen heeft voor Defensie, moet toch ook kunnen gamen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beschikbaarheid van draadloos internet op de legering binnen Defensie benoemd is tot een van de prioriteiten voor het personeel in de Defensienota;

constaterende dat er naar alle kazernes een eigen breedbandnetwerk van Defensie ligt;

overwegende dat de beschikbaarheid van snelle en goede wifi op legeringskamers van groot belang is voor de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever;

verzoekt de regering te voorzien in draadloos breedbandinternet van goede kwaliteit, thuiswifi, voor alle legering binnen Defensie, daartoe een plan te maken en de Kamer daarover uiterlijk voorjaar 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Met de minister heb ik het gehad over het toenemende risico, de dreiging, van cyberaanvallen in de ruimte die satellieten kunnen platleggen. De minister zei dat dat je dat min of meer in de huidige Defensie Cyber Strategie kunt lezen, maar dat is niet voldoende. Dat is ook daarom niet voldoende dat dit kabinet het komend jaar het nieuwe ruimtevaartbeleid gaat vaststellen. Als je het ruimtevaartbeleid niet combineert met de dreiging die je vanuit Defensie ziet, zul je straks zien dat we echt belangrijke stappen over het hoofd zien. Daarom wil ik toch dat de minister hiervan echt concreet werk gaat maken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ruimte, naast het land, de lucht, de zee en cyber, het vierde domein vormt voor militair optreden;

constaterende dat met het toenemende gebruik van gps, satellietcommunicatie en aardobservatie de afhankelijkheid van de samenleving van het gebruik van de ruimte toeneemt;

overwegende dat cyberaanvallen in de ruimte de samenleving kunnen ontwrichten door satellieten uit te schakelen en hierdoor het betalingsverkeer stil te leggen en gps uit te schakelen met alle gevolgen van dien voor autoverkeer, geautomatiseerde processen en luchtvaart;

constaterende dat tevens de kwetsbaarheid toeneemt, aangezien sommige staten investeren in counterspacecapaciteiten, waaronder offensieve cyberwapens die zich specifiek richten op satellieten;

constaterende dat het domein ruimte ontbreekt in de nieuwe Cyber Strategie van Defensie;

verzoekt de regering de Defensie Cyber Strategie te verbreden met de inzet van cybersoldaten om Nederland te beschermen als cyberaanvallen in de ruimte dreigen de samenleving te ontwrichten, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mensen vragen zich misschien af waarom deze motie zo lang is. Dat heeft ermee te maken dat we tot nu toe nooit echt over dit onderwerp hebben gesproken — mevrouw Popken zei het ook al — terwijl het wel echt aan onze voordeur klopt. We hebben gezien dat het in Finland inmiddels al heeft plaatsgevonden. Dat maakt dat ik heel duidelijk wil omschrijven waar het hierbij precies om gaat.

Voorzitter. Defensie dient voorstellen in bij een ander ministerie om er werk van te maken dat jongeren maatschappelijke diensttijd bij Defensie kunnen doen, de beste organisatie, waarbij je een combinatie hebt van het feit dat je zelf iets leert en dat je jezelf aan de andere kant ook verrijkt. Ik vind het echt zeer apart dat dan blijkt dat een of andere commissie zegt: nou, dat vinden we niet aansprekend genoeg. Daar kan ik echt niet bij. Ik vind het eigenlijk niet iets om een motie over in te dienen, maar het is inmiddels 23.20 uur, voorzitter, dus ik doe het toch.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met de maatschappelijke diensttijd investeert in talenten van jongeren en inzet van jongeren die vrijwillig iets voor een ander willen doen, alsmede in de actieve ontwikkeling van burgerschap, solidariteit, gemeenschapszin en ontmoetingen tussen bevolkingsgroepen;

constaterende dat de Defensienota de ambitie uitspreekt om jongeren de mogelijkheid van een maatschappelijke diensttijd bij Defensie te bieden;

constaterende dat een aantal eerste aanvragen voor een maatschappelijke diensttijd bij Defensie afgewezen is;

verzoekt de regering interdepartementaal in overleg te treden om ruimte te creëren voor maatschappelijke diensttijd bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Stoffer was het gelukkig ook met mij eens.

Dan is er nog één punt, de munitie. Ik ben echt blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij met andere landen gaat samenwerken om sneller munitie in te kopen en vooraan in die rij te gaan staan. Dat is echt van belang om ervoor te zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij, als ze de Kamer daarover informeert, ook wil aangeven welke resultaten dat gaat opleveren.

Het tweede is de productie van munitie. ESSM 2 is inderdaad een uitstekend voorbeeld hoe je een zeer schaars middel zelf kan ontwikkelen. Ik snap dat de staatssecretaris dit niet nu al durft toe te zeggen of helemaal durft waar te maken. We gaan dit ook op andere termijnen doen. Maar maak in ieder geval inzichtelijk welke stappen genomen zouden kunnen worden en ga met die andere landen in overleg om dat te doen. Graag hierop ook een terugkoppeling.

Voorzitter. Defensie is echt een prachtige organisatie. Er is de afgelopen jaren ontzettend veel goed gegaan. Het CDA is ontzettend trots op de mannen en vrouwen van Defensie die zich elke dag voor ons inzetten. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Kerstens toch een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is uiteraard om me aan te sluiten bij de laatste woorden van mevrouw Bruins Slot. Kan mevrouw Bruins Slot richting beide bewindspersonen nog enige verduidelijking geven bij de eerste motie, als het gaat over de waardering? Het lijkt me goed als zij dat doet. De minister en de staatssecretaris snappen echt wel dat het niet gaat over een chocoladeletter in de gevechtslaars. Maar als deze motie leidt tot een blijk van waardering, omdat er niet op tijd een cao is, is het misschien goed om ter verduidelijking nog even aan te geven dat het niet zo moet zijn dat vervolgens bij de echte onderhandelingen toch weer gezegd wordt: we hebben dat al gedaan en nu gaat het van de ruimte af. We willen gewoon een ruiterlijk gebaar zien als het gaat om die waardering.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb geprobeerd het duidelijk uit te leggen, maar ik zal nog een keer een goede poging doen. Het is inderdaad aan de staatssecretaris en de vakbonden om zo spoedig mogelijk tot een akkoord te komen. En wij hebben met elkaar gezegd niet op die stoel te willen gaan zitten. Ik hoop echt dat het lukt voor 1 januari. Mocht dat niet gebeuren, dan is het van belang dat er een blijk van waardering voor die organisatie komt, voor die mannen en vrouwen die het afgelopen jaar ontzettend hard hebben gewerkt. Dat moet niet met elkaar interfereren. Daarom heb ik in het dictum nadrukkelijk de passage opgenomen die begint met "indien ..." Ik heb de motie niet voor me liggen en wil ook niet dat dit verkeerd in de Handelingen terechtkomt, maar goed, zo mag de heer Kerstens dit zien. Ik kijk hem even vragend aan of hij dit een goede toelichting vindt.

De voorzitter:

Hij stak zijn duim op. Het woord is nu aan mevrouw Karabulut namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voorstander is van militaire samenwerking met Europese landen;

overwegende dat een Europees leger evenwel onwenselijk is;

constaterende dat het debat over een Europees leger in een stroomversnelling is geraakt;

voorts overwegende dat door de Europese Commissie plannen zijn ontwikkeld voor een Europese vredesfaciliteit (oorlogsfonds) die door de Europese Commissie politiek zal worden aangestuurd;

overwegende dat de EU vaker gebruik wil maken van een gekwalificeerde meerderheid in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid;

verzoekt de regering af te zien van deelname aan de Europese vredesfaciliteit en dit standpunt in de Europese Unie uit te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat de Nederlandse krijgsmacht lijdt onder grote werkdruk als gevolg van deelname aan missies in het buitenland;

constaterende dat de personeelsrapportage Defensie stelt dat belangrijke krijgsmachtonderdelen onderbezet zijn;

overwegende dat deze druk verder moet worden verlaagd teneinde de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht te verbeteren;

overwegende dat de Nederlandse bijdrage aan de NATO Enhanced Forward Presence in Litouwen is verlengd tot zeker 2020;

van mening dat terugtrekking van de Nederlandse bijdrage in Litouwen gunstig is voor de werkdruk van de Nederlandse krijgsmacht en voor het debat over politieke ontspanning in Europa;

verzoekt de regering de Nederlandse militairen zo spoedig mogelijk uit Litouwen terug te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. "Personeel eerst" is vele malen gezegd. Dan moet je het personeel ook prioriteit geven. Natuurlijk, de onderhandelingen zijn tussen werkgever en werknemers, maar de staatssecretaris beheert de portemonnee. Er zijn extra middelen beschikbaar, dus laat die worden ingezet. Hiertoe heb ik samen met de heer Kerstens een amendement ingediend. Ik zie uit naar de omarming van dit amendement door de bewindspersonen.

Als laatste zou ik graag van de minister antwoord willen hebben of zij bereid is om het plan voor meer militarisme dat zij aan het einde van het jaar naar de NAVO stuurt, met de Kamer te delen. Mijn tweede vraag is wanneer wij van de minister de brief ontvangen over de offensieve cyberacties en onder welke condities die zullen plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens Democraten 66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor het beantwoorden van de vragen, maar ook voor het positief reageren op het toekomstperspectief. Ik denk dat wij hopen dat dat heel goed zal zijn en vooral het personeel gelukkig zal maken. Ben je met een aantal dingen niet gelukkig, dan dien je moties in. Daar ga ik gewoon mee beginnen, allereerst met die over diversiteit, inclusiviteit en middelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor Defensie de inclusiviteit en diversiteit(sbewustzijn) in alle geledingen van Defensie gaat versterken;

overwegende dat verschillende Defensienetwerken zoals het multicultureel netwerk, Vrouw en Defensie, Homoseksualiteit en Krijgsmacht en Jong Defensie op een ondersteunende manier ingezet worden zodat er meer aandacht komt voor de thema's diversiteit en inclusiviteit binnen de organisatie;

constaterende dat in de vorige begroting van 2018 onder artikel 6.4 subsidieoverzicht de financiële middelen van netwerken terug te vinden waren en deze niet meer zichtbaar zijn in de begroting 2019;

constaterende dat deze middelen nu ondergebracht zijn in de begroting onder artikel 8 Defensie Ondersteuningscommando, maar dat dit daardoor onzichtbaar is voor de Kamer;

verzoekt de regering om in de volgende begroting en jaarverslag inzichtelijk te maken wat de financiële middelen zijn van multicultureel netwerk, Vrouw en Defensie, Homoseksualiteit en Krijgsmacht en Jong Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het gesprek over een Europese krijgsmacht of Europees leger is denk ik nog lang niet afgelopen. Dat hoeft ook niet, want ik weet: in 2030 zullen we zien wie er gelijk heeft gekregen. Om daartoe te komen of om de zin recht te doen in het regeerakkoord waar we het wel over eens zijn, de volgende motie. En uiteraard, heel bijzonder, moet niet onvermeld blijven: ook namens de heer Bosman van de VVD. Die heeft de motie medeondertekend. De kans om dat gezamenlijk te doen wil je toch niet missen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet in het regeerakkoord heeft uitgesproken in te zetten op verdere voortzetting van bilaterale en Europese samenwerking op het gebied van gezamenlijke opleidingen en trainingen;

overwegende dat een gezamenlijke Europese militaire trainingsfaciliteit voor opleiden en trainen bijdraagt aan de inzetbaarheid en interoperabiliteit van de krijgsmacht;

overwegende dat op dit moment special forces onder andere Urban Warfaretrainingen overwegend in het buitenland moeten doen vanwege de daar meer uitgebreide faciliteiten;

verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheden te verkennen voor het initiatief van een PESCO-project om te komen tot een gezamenlijke Europese Urban Warfaretrainingsfaciliteit ten behoeve van het gezamenlijk opleiden en trainen van militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan het korte debatje dat we hier hebben gevoerd over het Marine Etablissement Amsterdam. Ik wil me puur beperken tot mijn rol als Kamerlid en welke behoeftes ik nog heb met betrekking tot die heroverweging. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer tot op heden beperkt is geïnformeerd over de intentie om de besluitvorming rondom het Marine Etablissement Amsterdam te heroverwegen;

draagt de regering op de Tweede Kamer eerst te informeren over alle financiële implicaties en nut en noodzaak van het voornemen tot de heroverweging van het Marine Etablissement Amsterdam alvorens stappen worden gezet met betrekking tot de heroverweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Afrondend denk ik dat, zoals mijn collega's ook hebben aangegeven, het personeel toch het belangrijkste is. Alhoewel daar verschillende perspectieven op zijn, zijn we het allemaal eens dat de militairen en het personeel erkend moeten worden voor het werk dat ze doen. Ik wens de staatssecretaris en de minister heel veel succes met die moeilijke opdracht om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Ik zal dat gedurende het jaar volgen. Vandaag hebben we verder niets gezegd over de commissie-Giebels; bewust, omdat we dat op een later moment zullen adresseren. Evengoed geldt dat voor het debat over onder andere chroom-6. Voor Defensie en voor mij als woordvoerder ligt er dus nog genoeg te doen. Nogmaals, in de tussentijd wens ik de bewindspersonen veel succes met deze moeilijke opdracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb van mijn collega's toestemming gekregen om als dat nodig is iets meer tijd te gebruiken. Maar ik probeer het toch binnen de twee minuten te doen die hier op het klokje voor mij staan. Ik begin met drie korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat veteranen en hun families respect en waardering van Defensie verdienen;

overwegende dat het thuisfront van uitgezonden militairen voor, tijdens en na missies beter (en meer "op maat") geïnformeerd wil worden;

verzoekt de regering uiterlijk in de volgende Veteranennota een uitgewerkt plan daartoe te presenteren alsook vertegenwoordigers van het thuisfront bij die uitwerking te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelet op de ontwikkelingen in de wereld een solide langeretermijnvisie van Defensie van groot belang is, onder meer in acht nemende de langlopende aanbestedings- en productieprocedures van materiaal en materieel;

overwegende dat na de eerder dit jaar verschenen Defensienota 2018 een in 2020 te verschijnen uitgebreide nota, met daarin een herijkte visie, is aangekondigd;

constaterende dat de diverse krijgsmachtonderdelen inmiddels hun eigen toekomstvisie ontwikkelen;

verzoekt de regering in overleg met de Kamer op korte termijn een helder tijdpad en heldere procedure, uitmondend in de hierboven bedoelde nota, vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen om te komen tot een nieuwe cao bij Defensie zijn stukgelopen;

overwegende dat daardoor per 1 januari aanstaande een algehele verslechtering van de pensioenregeling voor militairen dreigt, nu het pensioenfonds zich op het standpunt stelt dat dan teruggevallen dient te worden op een zogenoemde "basisregeling";

overwegende dat dat het vertrouwen van de medewerkers van Defensie in hun organisatie verder zal doen afnemen;

constaterende dat daar niemand bij gebaat is;

verzoekt de regering die verslechtering te voorkomen door samen met vakbonden richting pensioenfonds te communiceren dat de huidige regeling vooralsnog dient te worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):

Ten slotte, voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, medeondertekend door mevrouw Karabulut. Laat het de bewindspersonen inspireren als het gaat om het invulling geven aan de, denk ik zomaar, door de Kamer aangenomen motie van mevrouw Bruins Slot en ons allemaal over waardering voor al die mannen en vrouwen van Defensie, of het nou militairen zijn of burgerpersoneel. Die willen we allemaal op één zetten en die verdienen dat ook gewoon.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was volgens mij nog net binnen de spreektijd. Dan is het woord aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nog drie minuten? O, dat valt nog mee. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, met name waar het gaat om die kasschuiven die naar voren gaan, maar waarvan het geld niet verloren gaat, ook niet na 2021. Het blijft bestemd voor Defensie en het materieel, de investeringsprogramma's. Daar gaat ook het begrotingsfonds bij helpen, heb ik van de beide bewindslieden begrepen. Ook wij hebben de motie van collega Bruins Slot om personeel een hart onder de riem te steken en daar goede zorg voor te dragen als het gaat om ook volgend jaar van harte ondertekend.

Ten slotte hebben wij één motie en die gaat over het onderhoud van de JSF, om te voorkomen dat dat nodeloos in Turkije zou moeten worden uitgevoerd. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije, net als Nederland en Noorwegen, het motoronderhoud voor de F-35 toestellen in Europa zal uitvoeren;

overwegende dat het gezien de recente geschiedenis van de politieke spanningen met Turkije en de Turkse aanschaf van het Russische S-400-luchtafweersysteem, onwenselijk is dat Nederland voor het motoronderhoud van de F-35 afhankelijk is van Turkije;

verzoekt de regering zorg te dragen dat Nederland voor het motoronderhoud van de Nederlandse F-35's niet afhankelijk wordt van motoronderhoud in Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bosman, Bruins Slot en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot wens ik de beide bewindspersonen, de beide bewindsvrouwen, heel veel wijsheid in het uitvoeren van niet een gemakkelijke taak met zo veel personeel en met zo veel gevaren in de wereld. Ik wens uiteraard ook de militairen veel wijsheid en succes, inclusief het burgerpersoneel bij Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Drie puntjes en twee moties; dat moet lukken in drie minuten.

Als eerste wil ik nog even terugkomen op de interruptie die het CDA mij in eerste termijn deed toekomen over robotisering, internationale afspraken en regulering. Het is misschien mooi om te melden dat de VVD en de SGP vanuit de commissie Buitenlandse Zaken het initiatief hebben genomen om daar een hoorzitting over te laten plaatsvinden. Dat wou ik toch maar even gezegd hebben.

Het tweede punt heb ik in eerste termijn, denk ik, toch een beetje weggelaten. We zijn de afgelopen best kritisch geweest op Defensie. Ik wil hier nadrukkelijk het compliment naar de minister, de staatssecretaris en het Defensiepersoneel doen dat we echt het gevoel hebben dat het sinds dit jaar de goede weg op gaat. Ik zou zeggen: ga zo door. Ik denk dat dat compliment na al die jaren best van ons uit benoemd mag worden.

Dan het derde punt. Ik had vanmiddag een hele groep mensen van de mavo op bezoek, gemengde leerweg, geloof ik. Tien jongens, tien meisjes grofweg. En ik vroeg: wie wil er nu bij Defensie werken? Eén meisje stak haar hand op en zei: ik, en ik word daar verpleegkundige. Dus, je ziet maar, men wil daar best werken. Als een op de twintig Nederlanders dat zou willen, dan hebben we nog echt wat te kiezen bij Defensie.

Voorzitter. Dan nog twee moties, want mijn tijd loopt ondertussen wel door. De eerste gaat als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Frankrijk en Duitsland pleiten voor een Europees leger;

constaterende dat de minister publiekelijk afstand heeft genomen van dit pleidooi omdat lidstaten verantwoordelijk moeten zijn en blijven voor de inzet van de zwaardmacht;

verzoekt de regering de Franse en Duitse regering formeel op de hoogte te brengen van de Nederlandse bezwaren tegen een Europees leger, en actief samenwerking te zoeken met de regeringen van andere EU-lidstaten voor een effectief gezamenlijk tegenwicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-X).

De heer Stoffer (SGP):

Dan nog één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat samenwerking tussen Defensie, bedrijven en kennisinstellingen op het vlak van innovatie, onderzoek en ontwikkeling in het wederzijdse belang kan zijn;

verzoekt de regering deze samenwerking verder te optimaliseren door meer gebruik te maken van dual-use-innovatie en het waar mogelijk bevorderen van afspraken over reële toegang voor Nederlandse bedrijven tot door Defensie ontwikkelde kennis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-X).

Er zijn nog vragen aan u. Ik geloof dat mevrouw Belhaj net iets sneller was.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klopt, voorzitter. Dat komt door de platte hakken, die ik aanheb. Ik vond het prachtig dat de heer Stoffer zei dat een meisje haar vinger opstak en zei: ik zou wel bij Defensie willen werken als verpleegkundige. Dat is natuurlijk een prachtig beroep, maar had de heer Stoffer niet zoiets van: dat is fantastisch, maar je kan ook generaal worden of Commandant der Strijdkrachten bij Defensie? Als u de volgende keer een meisje dat hoort zeggen, laat u haar dan ook de mogelijkheden zien van de top, zodat we in de toekomst wellicht ook vrouwen daar in de ambtelijke bankjes hebben zitten?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou dat geweldig vinden, maar ik had beloofd om tegen de staatssecretaris te vertellen dat ze hier heel graag wilde werken. Ja, ze wilde dit, dus ik ga het niet anders voorstellen. Maar dan kan ze daarna wel zien dat ze generaal kan worden. Dat regelt de staatssecretaris of de minister wel, denk ik. Maar ik ben het daar helemaal mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Mijn vraag gaat over het Europees leger. Ik hoorde u die motie indienen. Kan ik daarmee aannemen dat de fractie van de SGP ook voor onze motie zal stemmen waarin we een duidelijke uitspraak, een duidelijk nee tegen de Europese vredesfaciliteit vragen van de regering, en vragen dat ze dat ook moet uitdragen in Europa?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben van een heel kleine fractie. Ik moet altijd alles wel overleggen met mijn medegenoten. Als ik ja zou zeggen, dan is het nog maar een van de drie die gestemd heeft. We gaan er serieus naar kijken. Ik wil haar echt even goed lezen, maar ik sta er op z'n minst sympathiek tegenover. Maar ik wil haar eerst goed lezen voordat ik ja of nee zeg, want als ik eenmaal een belofte heb gedaan, moet ik haar houden, dus die durf ik nu niet te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken u niet anders dan dat u eerlijk bent en beloftes nakomt die u doet. Maar de Europese vredesfaciliteit, de oorlogspot, is 10,5 miljard buiten de EU-begroting om en een verdergaande stap naar dat Europees leger. Daar kunt u toch een basisuitspraak over doen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zeg al: mijn basisuitspraak is dat ik daar sympathiek tegenover sta. Maar ik wou eerst even de overwegingen en het dictum goed lezen en kijken of dat precies past of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Dank u wel, ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. Gezien het tempo waarin zij problemen willen oplossen, heb ik het gevoel dat wij de droomplannen van D66 van 2030 niet gaan halen en dat er dan weer een plan moet komen voor 2050 of zo. Ik zou beide bewindspersonen dus willen vragen om een beetje vaart te maken met hun plannen en ideeën.

Ik heb drie moties. Die zal ik dus één voor één voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoekswerk van Trouw en Nieuwsuur is gebleken dat er Nederlandse steun is geleverd aan groeperingen die zich schuldig maken aan gewelddadige mensenrechtenschendingen;

van mening dat het onwenselijk is dat groeperingen die zich schuldig maken aan gewelddadige mensenrechtenschendingen worden voorzien met Nederlands belastinggeld;

verzoekt de regering per direct te stoppen met alle financiële steun aan groeperingen die zich schuldig maken aan gewelddadige mensenrechtenschendingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie op haar eigen website aangeeft bij te dragen aan vrede, veiligheid en vrijheid in de wereld;

van mening dat het onwenselijk is als landen voornamelijk de eigen financiële belangen en potentiële voordelen afwegen, alvorens zij overgaan tot interventie;

overwegende dat uit onderzoek is gebleken dat olie en andere grondstoffen een belangrijke reden lijken voor buitenlandse mogendheden om zich in een conflict in een land te mengen;

spreekt uit dat de gronden voor deelname aan een buitenlandse missie niet afhankelijk mogen zijn van slechts financiële belangen en de Nederlandse inzet primair gericht moet zijn op het bijdragen aan de vrede, veiligheid en vrijheid in de wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-X).

De heer Öztürk (DENK):

Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Defensie in het televisieprogramma WNL Op Zondag verklaarde dat Nederland in een cyberoorlog is verwikkeld met de Russen;

constaterende dat de media eerder is geïnformeerd dan de Kamerleden;

constaterende dat in artikel 100 staat dat de regering vooraf inlichtingen moet verstrekken aan de Staten-Generaal over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht;

constaterende dat de Kamer geen artikel 100-brief heeft ontvangen inzake de cyberoorlog met de Russen;

van mening dat de Kamer altijd op tijd en adequaat geïnformeerd dient te worden;

verzoekt de regering de Kamer voortaan tijdig en adequaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-X).

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 25 moties ingediend. We hebben ook nog twee oordelen tegoed over de amendementen op stuk nr. 41 en stuk nr. 42. Over het amendement van mevrouw Diks op stuk nr. 33 is al een oordeel gegeven. Ik schors vijf minuten, zodat de bewindslieden zich even kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De minister begint en gaat haar oordeel geven over de ingediende moties en de twee amendementen.

Minister Bijleveld:

En twee vragen.

De voorzitter:

En twee vragen.

Minister Bijleveld:

De eerste is de vraag van mevrouw Karabulut om het nationaal plan voor de NAVO met de Kamer te delen. Ik heb gezegd dat we het voor 31 december moeten insturen, en ik zal het zeker met de Kamer delen. U zult het plan ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunnen wij dat nog voor het kerstreces krijgen?

Minister Bijleveld:

Daar is mijn streven wel op gericht. Ik weet niet zeker of het lukt, maar mijn streven is er wel op gericht.

Dan nog de vraag over het concrete voorbeeld van het conflictpreventieteam. Dat blijkt niet zo makkelijk te zijn als gedacht. Dat had u wellicht al gedacht. Het is dus echt een team. De kwartiermakers zijn nog bezig, dus het is helemaal in wording. Het is ook niet de bedoeling dat het een wereldwijd conflict of iets dergelijks kan voorkomen. Uit de contacten met maatschappelijke organisaties en bedrijven is gebleken dat zij een duidelijk aanspreekpunt bij Defensie missen als het gaat om het komen tot samenwerking in het kader van conflictpreventie. Dat moet er gaan gebeuren. Met dat team proberen we die banden dan ook aan te halen. Dat is hoe het wordt ingericht. Ik stel mij zo voor dat de heer Bosman daar vast nog wel vragen over heeft, en dat we daar dus verder met elkaar over kunnen praten in een volgend debat, als we daar wat meer ideeën over hebben.

De heer Bosman (VVD):

Dat lijkt me heel verstandig, want als ik dat zo kort hoor, dan lijkt het me zelfs iets waarmee je bijvoorbeeld mensen bij elkaar kan brengen voor de ondersteuning rondom Irma op Sint-Maarten. Dat zijn dingen die door mijn hoofd schieten. Maar als de minister als ze iets meer weet dat in een brief zou kunnen zetten en die naar de Kamer zou kunnen sturen, dan ben ik absoluut bereid om daar verder over na te denken.

Minister Bijleveld:

Zeker. Dat zal ik doen. Dan kunnen we daar met elkaar verder over praten.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Popken c.s. moet ik echt ontraden, want die is in strijd met het volkenrecht.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Popken gaat over de drugskartels. Ik ben in mijn beantwoording op zich positief geweest over de rol die wij daarbij spelen. Ik zou u eigenlijk het volgende willen vragen. We zijn de hele civiel-militaire samenwerking aan het herijken. JenV heeft hierbij de regie. Wij zijn natuurlijk niet het eerste middel tegen drugskartels. Waar nodig ondersteunt Defensie. Daar heb ik in mijn beantwoording net ook wat over gezegd. Dat doen we ook al veelvuldig, maar altijd tijdelijk en plaatselijk, vanuit de bijstandverlening. De keuze van de middelen, waarbij Defensie dan een middel is, is aan JenV. Wij kijken vervolgens of we kunnen leveren. Zoals de motie nu voorligt moet ik haar dus ontraden, omdat we nu gewoon met die herijking bezig zijn. Wat mij betreft kunt u haar ook aanhouden. Dan kunnen we daar in het debat over de herijking van de civiel-militaire samenwerking verder over praten. Maar dat laat ik aan u. Zo moet ik haar ontraden.

De staatssecretaris gaat in op de motie op stuk nr. 45.

De motie op stuk nr. 46 van mevrouw Popken zou ik kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:

Ik zal even checken of iemand daar bezwaar tegen heeft. Zo niet, dan wordt de motie op stuk nr. 46 overgenomen. Ik zie dat er geen bezwaren zijn.

De motie-Popken (35000-X, nr. 46) is overgenomen.

Minister Bijleveld:

Dan de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Diks en mevrouw Belhaj over de inrichting. Die zou ik ook kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is. Die gaat over het inspraaktraject, een beetje zoals we dat bij het debat over de Defensienota ook hebben gedaan. Maar daarvoor moet ik u ook vragen of daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:

Heeft een van de leden daar bezwaar tegen?

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch een beetje met de term "inspraaktraject", want "inspraak" geeft toch een bepaald idee, namelijk dat de ideeën dan wel benut moeten worden of juist niet. Dat is een bepaald verwachtingspatroon waar ik wat twijfels bij heb.

De voorzitter:

Betekent dat dat u de motie in stemming wilt laten komen?

De heer Bosman (VVD):

Het ligt eraan hoe de minister dat gaat beoordelen en of zij zegt dat inspraak een redelijk omschreven term is, en dat zij die inspraak gaat gebruiken. Hoe gaat zij mensen uitnodigen voor dit soort gesprekken?

Minister Bijleveld:

Ik stel mij zo voor dat ik daar met de Kamer over spreek. Bij de Defensienota hebben we ook besproken welke sessies we wel en niet zouden organiseren. We hebben ook nog wel even tijd om dat te doen. Wat mij betreft wil het niet zeggen dat ik alles wat er gezegd wordt een-op-een moet overnemen, als dat uw vraag is. Toen we dat rondom de Defensienota hebben georganiseerd, hebben we dat ook niet gedaan. Zo kijk ik ernaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien een toelichting. Ik dank de minister natuurlijk voor het idee om de motie over te nemen. Toen ik het woord "inspraaktraject" opschreef, dacht ik meteen: dat lijkt een beetje een term uit de ruimtelijke ordening. Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het nadrukkelijk zoals de minister het aangeeft. Het gaat mij om de betrokkenheid bij de herijkingsnota van eenieder die dat wil, zou ik bijna zeggen. Omdat de motie is overgenomen, neem ik aan dat we dat woord ook niet hoeven aanpassen. We kunnen het doen met de uitleg zoals de minister die geeft.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bosman instemmend knikken. Daarmee zijn alle leden akkoord met het overnemen van deze motie door de minister.

De motie-Diks/Belhaj (35000-X, nr. 47) is overgenomen.

Minister Bijleveld:

Dan doen we dat, voorzitter. Ik ga dan in op de motie op stuk nr. 52. Die gaat over cyber en de satellietkant. Mevrouw Bruins Slot heeft nog eens even toegelicht waarom zij die nu indient en waarom ze de motie zo lang gemaakt heeft. Zo is de motie goed ingekaderd. Ik heb ook begrepen dat eraan gewerkt moet worden. Die zou ik ook kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is. Dit sluit een beetje aan bij de motie van mevrouw Popken.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Zijn er leden die daar bezwaar tegen hebben? Dat is niet het geval.

De motie-Bruins Slot (35000-X, nr. 52) is overgenomen.

Minister Bijleveld:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 53 zou ik aan de Kamer willen laten. Die ondersteunt nadrukkelijk onze ambitie. Ik voel het als een steun in de rug — zo heeft mevrouw Bruins Slot het ook toegelicht — om bij VWS tussen de oren te krijgen dat wat wij doen belangrijk is, ook in het kader van het laten kennismaken van mensen met Defensie, en dat dat ook voor de toekomst van Defensie belangrijk kan zijn. Het oordeel over deze motie wil ik dus aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut heeft begrepen dat ik het merendeel van alles wat in de overwegingen staat steun. Toch moet ik de motie ontraden. Ik kan nu namens de regering niet afzien van deelname aan de Europese vredesfaciliteit. We hebben daar positief op ingestoken, zij het zeer gematigd. Ik heb de heel kritische kanttekeningen die de Kamer daarbij heeft gemaakt nadrukkelijk overgebracht in de RBZ. Dit bevindt zich nog in de ontwerpfase. Het is ook voorbarig. Misschien vinden we straks dat het niet goed gaat. Dan kunnen we daar ook weer verder met elkaar over spreken. Op dit moment moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet ik dan concluderen dat de minister niet helemaal open en eerlijk is geweest? De minister heeft grote bezwaren, maar ze zegt: toch zijn we licht positief. Waarom zou dat niet omgedraaid worden, juist nu alles nog in het beginstadium is? Namelijk: wij zijn negatief, mits aan die bezwaren wordt beantwoord. Dan volg je de lijn dat je geen Europees leger wilt, dat je zeer kritisch bent over deze faciliteit, et cetera.

Minister Bijleveld:

Zo is het niet door de Kamer ingestoken tijdens het voorbereidend AO over de RBZ. Ik heb toen de stelling van het kabinet aangegeven, namelijk dat we op zich gematigd positief kijken naar wat mevrouw Mogherini heeft neergelegd, maar dat we veel kritische kanttekeningen hebben bij de uitwerking. Hoe zit het in elkaar? Wat gaat het betekenen? Wat gaat het kosten? We vonden überhaupt dat om het veel te veel geld ging. Die kanttekeningen heb ik allemaal al ingebracht. Zo is het daar nou eenmaal door ons ingestoken. Ik heb vanuit de Kamer ook geen andere opdracht voor de RBZ gekregen. Het hele EPF is nog in de ontwerpfase.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het oorlogspotje.

Minister Bijleveld:

Het ligt eraan wat het wordt. Het staat ook heel ver af van het Europese leger. U weet ongetwijfeld ook dat dit primair het terrein is van de minister van BZ. Die kunt u daar volgende week of in de week daarop op aanspreken, bij de voorbereiding van de RBZ op 4 en 5 december. Het is, zoals u ongetwijfeld weet, ook primair het terrein van de minister van BZ. Die kunt u hier dan volgende week of de week daarop, in de voorbereiding van de RBZ op 4 en 5 december, nog op aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet ik concluderen dat de minister van Defensie zich vooralsnog toch dat Europese leger laat inrommelen en dat mevrouw Belhaj in dezen haar gelijk krijgt.

Minister Bijleveld:

Daar ben ik het totaal mee oneens. Dit staat echt ver af van het Europese leger. Dit is echt iets totaal anders. Wij zullen daar ook te allen tijde op letten. Ik kom zo nog bij de beoordeling van de motie van meneer Stoffer en anderen, die iets over het Europese leger hebben gezegd.

De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Karabulut moet ik ook ontraden. De vooruitgeschoven aanwezigheid in de Baltische staten en Polen is een doorlopende bondgenootschappelijke activiteit, die noodzakelijk blijft zolang Rusland volhardt in de huidige opstelling. Er zijn op dit moment geen aanwijzingen dat Rusland zich anders zou opstellen. We hebben dat ook duidelijk aan de Kamer aangegeven. Er is ook met de Kamer al over gesproken.

De voorzitter:

We hebben dit ook al uitvoerig besproken, mevrouw Karabulut. Heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. De Kamer is altijd in gesprek. Nu zijn we weer in gesprek, zo wil ik de minister zeggen. Maar mijn vraag is de volgende. De minister schrijft dat ze hiermee wil doorgaan als afschrikking. Maar in haar brief schrijft ze ook over dialoog. Kan de minister later per brief uitgebreid weergeven op welke manier de dialoog met de Russen wordt gezocht, op welk niveau en met wie? Dat zou ik heel fijn vinden, al is het alleen maar om een muizengaatje te openen om iets minder koudeoorlogsretoriek en iets meer ontspanning op te zoeken met elkaar.

Minister Bijleveld:

Ik zal kijken of we in de voorbereiding van de NAVO-ministeriële daar iets over kunnen zeggen. Dat moet ik dan altijd afgestemd met het ministerie van BZ doen. Maar ik heb al eens eerder met u gesproken over hoe we in dialoog en gesprek zijn, omdat die twee dingen, namelijk afschrikking en dialoog, samen moeten gaan. Dat ben ik wel erg met u eens. Dat kan niet anders. Je moet op een geloofwaardige manier in gesprek blijven. Dat zullen we dan in de voorbereidingen van de NAVO-ministeriële meenemen. Desalniettemin ontraad ik deze motie dus.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 57 van mevrouw Belhaj en daaraan nog toegevoegd de heer Bosman over de trainingsfaciliteit en PESCO wil ik aan de Kamer laten. Wij kunnen dat zeker verkennen. Daar heb ik in mijn termijn ook iets over gezegd. De volgende set PESCO-projecten zal voor november komend jaar moeten worden ingediend, dus we hebben ruim de tijd om daarnaar te kijken en dat ook afgestemd te doen.

De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Belhaj wil ik ontraden. Dat zal geen verrassing zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sommige dingen komen dan toch als een verrassing. Ik vraag hier het volgende. U heeft inderdaad in juni een brief naar de Kamer gestuurd met de mededeling dat u dat voornemen hebt. Maar u kunt toch niet zeggen dat u niet vindt dat ik als Kamerlid het recht heb om alle informatie over de financiële implicaties en over nut en noodzaak van het voornemen tot een heroverweging te ontvangen alvorens u voortgaat met die heroverweging? Die informatie gaat u mij toch niet onthouden?

Minister Bijleveld:

Nee, dat ga ik zeker niet doen. Ik heb in mijn termijn ook gezegd dat ik de Kamer erover zal informeren. Maar in deze motie staat dat er geen verdere stappen mogen worden gezet et cetera. Daar heb ik bezwaar tegen. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over wat er gebeurt — ik heb u zelfs uitgelegd dat we in eendrachtige samenwerking aan het plan werken — en wat dat gaat kosten. Wij hebben die brief ook niet voor niks gestuurd op 11 juli. De Kamer had die op ieder moment aan de orde kunnen stellen en bij debatten kunnen betrekken. Wij zijn gewoon op dat pad doorgegaan. Ik ontraad deze motie, maar ik zal u die gegevens natuurlijk sturen, want het is ook de taak van de Kamer om daarnaar te kijken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb ernaar gevraagd in het WGO Materieel. Daar is niet echt een antwoord op gegeven. Ik zeg niet dat u geen stappen mag zetten. Ik vraag om de Kamer eerst te informeren alvorens u stappen zet met betrekking tot die heroverweging. Als u doorgaat met die heroverweging en de Kamer pas achteraf informeert, hebben we wel een probleem, omdat ik eigenlijk niet kan overzien wat alle financiële implicaties daarvan zijn.

Minister Bijleveld:

Ik heb mevrouw Belhaj in eerste termijn aangegeven hoe het globaal zit met de financiën. Ik heb de Kamer ook aangegeven dat het in die zin geen heroverweging is dat we een afspraak hebben gemaakt met de gemeente Amsterdam. Wij hebben dus voor onszelf een heroverweging gemaakt. Ik heb de argumenten van Defensie aangegeven. We hebben daarover gesproken met het college van B en W van Amsterdam, met wethouder Kock. Daar hebben we een afspraak mee gemaakt. Die afspraak is door het college gegaan, die is met de raad gecommuniceerd en die is door mij met de Kamer gecommuniceerd. Over de verdere uitwerking, waaraan gewerkt wordt, zal ik de Kamer informeren en op de hoogte houden. Desalniettemin ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, heeft u echt een nieuwe vraag? Want hier hebben we toch echt uitvoerig over gesproken. Het betreft ook een motie van een collega.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, zeker, voorzitter, want ik heb deze vraag eerder niet kunnen stellen. Het is een hele korte.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zei: we hebben samen afspraken gemaakt en er is eendracht. Maar samen afspraken maken doe je gezamenlijk, en van de zijde van de gemeente is er flink wat ruis en een kink in de kabel. Ik zou de minister dus willen oproepen om een wat minder harde bewoording te gebruiken en op zoek te gaan naar een oplossing. Want zij kan wel zeggen dat het een afspraak is, maar vanuit de gemeente wordt dat dus totaal anders beleefd.

Minister Bijleveld:

Ik heb daar het mijne over gezegd, namelijk dat ik dat geenszins deel en dat ik, als dat zo is, daarover niet via de Kamer of de krant praat. Daarover wil ik dan in een normaal bestuurlijk overleg met elkaar praten.

Dan de motie op stuk nr. 59, van de heer Kerstens. Die kan ik overnemen. Ik heb al uitgelegd dat ik gestart ben met een verdiepende inventarisatie van de thuisfrontkant, naar het huidige aanbod van dienstverlening. We zullen dat bij de presentatie van de Veteranennota verder toelichten.

De voorzitter:

Maakt een van de leden bezwaar tegen het overnemen van deze motie over veteranen? Nee, dat is niet het geval.

De motie-Kerstens (35000-X, nr. 59) is overgenomen.

Minister Bijleveld:

Dan de motie op stuk nr. 60 van de heer Kerstens. Die moet ik toch echt ontraden, want daarin staat dat ik in overleg met de Kamer een tijdpad en een procedure moet maken. Natuurlijk zal ik de Kamer betrekken. Ik ben ook positief geweest over de motie die mevrouw Diks en mevrouw Belhaj hebben ingediend, maar ik ga niet in overleg met de Kamer een tijdpad maken. Dit is echt onze taak. Ik hoop van harte dat datgene wat ik tegen mevrouw Diks en mevrouw Belhaj heb gezegd, u voldoende comfort geeft, maar het inrichten van het proces, de procedure en het tijdpad zijn uiteindelijk aan mij en het kabinet, want het is onze heroverweging. We moeten niet op elkaars stoelen gaan zitten. Dus deze moet ik echt ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Als ik de minister wat meer comfort kan bieden doe ik dat graag, met de opmerking dat het inderdaad niet zo bedoeld is. De minister en de staatssecretaris komen met een nota. Het ging mij erom dat gewoon helder is wanneer we wat kunnen verwachten en hoe bepaalde stukken in elkaar passen, onder andere de visies van de krijgsmachtonderdelen. Het is dus niet de bedoeling om op uw stoel te gaan zitten. We vinden er straks ongetwijfeld van alles van, maar u hoeft niet met ons te gaan dimdammen of het nou 16 februari of 16 maart moet worden. Dat stelt u zelf vast uiteraard.

Minister Bijleveld:

Ik lees het wel zo, dus ik blijf bij het ontraden, maar ik zal wel meenemen wat u zegt. Ik zal u informeren over hoe ik het proces zie. Ik moet toch reageren op de motie van mevrouw Diks en mevrouw Belhaj, dus dan kan ik dit gewoon meenemen zodat het proces ook helder is.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben natuurlijk meer dan bereid om die twee woordjes "in overleg" te schrappen.

Minister Bijleveld:

Oké. Ik blijf meer comfort houden bij de motie van mevrouw Diks, dus ik blijf deze motie toch ontraden, maar ik kan wel de punten meenemen die u zonet noemde, zodat die er ook in staan.

Over de motie op stuk nr. 63 over een Europese leger, van de heer Stoffer en mevrouw Bruins Slot, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zal dat natuurlijk doen. Ik heb zoals u weet onze stelling al wel duidelijk in de RBZ ingebracht. Ik deel geheel wat hier staat. Als de motie aangenomen wordt, ben ik ook graag bereid om dat in formele zin over te brengen aan de Franse en Duitse regeringen.

Dan de motie op stuk nr. 64. Daarover kan ik het oordeel ook aan de Kamer laten.

Even kijken. De motie op stuk nr. 65 vind ik volstrekt overbodig. Die ontraad ik. Morgen is daar overigens een debat over.

De motie op stuk nr. 66 moet ik ook ontraden. Het is geenszins het geval dat het slechts om financiële belangen gaat.

De motie op stuk nr. 67 ga ik ook ontraden, omdat ik daar uitgebreid over heb gesproken in het kader van het jaarverslag van de MIVD. Wat in deze motie staat, strookt geenszins met wat ik daar heb gezegd.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris ingaat op de beide amendementen. Hartelijk dank aan de minister voor haar bijdrage. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Voordat ik aan de beoordeling van de moties en de amendementen toekom, wil ik eerst nog twee vragen beantwoorden. De eerste is van mevrouw Bruins Slot. Zij vroeg om een bevestiging van de vraag of ik de Kamer wil laten weten wat de gesprekken over de internationale samenwerking hebben opgebracht in brede zin. Het gaat dan niet alleen om de inkoop, maar ook om de verdere ontwikkeling. Uiteraard, dat heb ik toegezegd. Ik heb ook gezegd dat ik zo veel mogelijk probeer om dit bij reguliere rapportagemomenten te betrekken. Als ik u bijvoorbeeld informeer over inzetvoorraden en munitie, lijkt het mij een goede manier om dat te betrekken bij bijvoorbeeld het jaarverslag. Dat zou ik willen voorstellen. Mocht er iets spectaculairs zijn of mochten we nieuwe voornemens hebben, dan geldt uiteraard dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De heer Bosman vroeg hoe het staat met de verankering van medezeggenschap in de opleidingen. In de initiële opleidingen is er nu aandacht voor medezeggenschap. Dat is onderdeel van het curriculum, vooral ook bij de opleidingen voor joint commandanten. Dat zijn de toekomstige hoofden van de diensteenheden. Daar zit het dus nadrukkelijk in het curriculum; sorry, voorzitter, curriculum is altijd een moeilijk woord. Volgens mij is dat ook wat u beoogt, want zij zijn degenen die het gewoon goed moeten toepassen. Dat gaf u zelf ook aan. Zij moeten goed op de hoogte zijn van wat er van ze wordt verwacht in formele en informele zin. Daarmee is hier ook ruimte voor gekomen. Hetzelfde geldt voor de medezeggenschapscommissie. Zij vult ook lestijd in de opleidingen. Uiteraard worden er ook opleidingen verzorgd voor medewerkers die zitting nemen in de medezeggenschapscommissie. Daar is dus op verschillende manieren invulling aan gegeven. Ik zie de heer Bosman knikken, dus volgens mij is hij tevreden met het antwoord.

Dan ga ik over naar de beoordeling van de moties en de amendementen. Een aantal zaken zitten in moties en andere in amendementen. In algemene zin denk ik dat we nadrukkelijk met de Kamer hebben gewisseld wat van belang is voor ons personeel als het gaat om een nieuwe pensioenregeling en nieuwe arbeidsvoorwaardenresultaten. Ik zal zo terugkomen op de moties die daarover zijn ingediend.

Het amendement op stuk nr. 41 is door de leden Kerstens en Karabulut ingediend. Ik deel absoluut dat personeel keihard nodig is en dat concrete waardering op zijn plaats is. Maar zoals u weet, zijn de middelen op de aanvullende post bestemd voor de uitbreiding van slagkracht, voor cyber en voor werkgeverschap. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Uiteraard kunnen die middelen deels worden aangewend voor arbeidsvoorwaarden. De gesprekken zijn echter opgeschort. Op dit moment is er dus geen concreet voorstel voor de aanwending. U snapt ook dat ik de gesprekken daarover niet met u voer, maar uiteraard met de bonden. Want het is een gesprek tussen werkgever en werknemer. Helaas zijn we nog niet zover. Zodra er wel overeenstemming is over een concreet voorstel dat hier betrekking op heeft, worden de middelen uiteraard overgeheveld en gaan we dat geld uitgeven. Om die reden ontraad ik dus dit amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op het moment dat de staatssecretaris ruimte biedt door middelen aan te bieden en dus zegt dat het geld in principe beschikbaar is, dan kan het misschien tot afspraken komen. In tegenstelling tot woedende Defensiemedewerkers, die zich wederom op de laatste plaats gesteld voelen wat betreft arbeidsvoorwaarden.

Staatssecretaris Visser:

Zoals mevrouw Karabulut waarschijnlijk heel goed weet maak je daar met elkaar aan tafel afspraken over als je een onderhandeling in gaat. Dat doe ik ook in overleg met de bonden. Ik vind dat bij de werkgever-werknemerrelatie horen. Ik vind dat daar het overleg moet plaatsvinden. Je hebt ruimte om daar invulling aan te geven. Daar heb ik u net ook over geïnformeerd. Ik heb u gezegd dat wij ruimte zien om stappen te zetten op de genoemde punten. Dat gesprek en de invulling daarvan vinden dus echt plaats aan een andere tafel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het valt mij op dat de staatssecretaris niet thuis geeft wanneer ze op haar verantwoordelijkheid wordt aangesproken, wanneer we vragen iets concreet te maken en om concreet actie te ondernemen om het personeel op de eerste plaats te zetten. Die ijzerenheinigheid is volgens mij ook de reden waarom gisteren het overleg is stukgelopen.

Staatssecretaris Visser:

Er zijn altijd twee partijen aan tafel nodig om tot overeenstemming te komen. Dat geldt altijd en dat geldt ook hier. De onderhandelingen vinden plaats aan die tafel en die zullen ook weer aan die tafel moeten plaatsvinden. Zoals we eerder in overleg overeenstemming hebben bereikt over een resultaat, ga ik er nog steeds van uit dat wij met elkaar het gezamenlijke belang delen, zowel de centrales als de werkgever, dat we snel tot een oplossing komen. Ik vind dat ons personeel verdient dat er een goede pensioenregeling is en een goed arbeidsvoorwaardenakkoord. Dat belang delen we, dus is er voor beide partijen ook alle belang bij om snel met elkaar om tafel te gaan en tot een oplossing te komen. Want dat verdient ons personeel ook.

De voorzitter:

Daarmee krijgt het amendement op stuk nr. 41 oordeel Kamer?

Staatssecretaris Visser:

Ontraden, had ik gezegd.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 42 van de leden Kerstens en Karabulut. Ik heb er net ook al iets over gezegd. Helaas zijn de gesprekken vannacht opgeschort. Ik blijf het benadrukken: zo snel als mogelijk in overleg met de bonden, om het liefst voor het einde van het jaar tot een akkoord te komen. Als dat niet lukt, wil ik uiteraard graag samen met de minister onderzoeken hoe we concreet invulling kunnen geven aan de waardering. Daarbij zoek ik altijd naar een manier die niet ten koste gaat van alle andere noodzakelijke investeringen, die we ook hier met u hebben vastgesteld, gedeeld en waar u ook akkoord op hebt gegeven. Ook geldt voor de dekking van dit voorstel dat er allerlei investeringsprojecten aan ten grondslag liggen waarop u al uw akkoord heeft gegeven. Ik ontraad dit amendement dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 42 heeft het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Dan ga ik over naar de beoordeling van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Popken over de Van Braam Houckgeestkazerne. We hebben dit debat al een paar keer met elkaar gevoerd. In 2012 is in deze Kamer het besluit genomen dat er weggegaan zou worden uit Doorn en dat er verhuisd zou worden naar Vlissingen. Ik heb aangegeven dat onze voorgangers en wij aan de slag zijn gegaan met de uitvoering van dat besluit. Dat besluit loopt nu nog. Ik heb ook aangegeven dat ik het van groot belang vind dat de medezeggenschap op een goede manier wordt betrokken bij de discussie over hoe de kazerne eruitziet. Dat is de reden waarom we een externe, een oud-igk, hebben gevraagd om dat proces te begeleiden. Die gesprekken lopen nu nog. Dat is ook de reden waarom ik de aanbesteding tijdelijk heb opgeschort, want ik vind het belangrijk dat er ruimte is om daar invulling aan te geven. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik mij zorgen maak over de uitstroom. Dat is de reden dat de minister en ik hebben gezegd: we moeten blijven kijken naar de toekomstbestendigheid van het korps. Dat is ook de reden waarom we het monitoren. Ik heb daar richting mevrouw Diks en mevrouw Belhaj al een paar toezeggingen over gedaan. We zullen die ook blijven monitoren. Ik zal u daar, heb ik ook toegezegd, over blijven informeren. Ik geef invulling aan het besluit dat al is genomen en kom terug als de definitieve uitwerking er ligt. Ik heb u gezegd dat dit volgend jaar zal worden. Ik ontraad de motie dus, voorzitter. Dan ga ik naar de motie-Diks/Kerstens op stuk nr. 48. Ik sta voor een dilemma met deze motie. Ik gaf net al aan dat als je tot elkaar wilt komen, je altijd twee partijen nodig hebt om met elkaar om de tafel te gaan zitten en met elkaar de uiterste inspanning te leveren. Ik heb aangegeven dat ik die uiterste inspanning wil leveren, maar dat het niet alleen bij Defensie ligt om met elkaar tot overeenstemming te komen. Het ligt uiteraard ook bij de werknemerscentrales. Hiervoor geldt dat je met elkaar aan tafel moet en met elkaar alle intentie moet hebben om dit met elkaar te bereiken. Nu is het alleen een oproep aan de regering en dat is de reden dat ik haar ontraad.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Toch ook op dit uur nog even overeind! Er moet gewoon een cao komen. Ik moest even nadenken, want helemaal in het begin van dit debat werd aangegeven dat u uw deur open hebt staan. Dat vind ik eigenlijk een heel erg reactieve houding. Ik zou graag willen dat u proactief de hand uitsteekt. Ik snap dat dit lastig is als je met een partij moet onderhandelen waarmee het even lastig is, dat begrijp ik. Ik ken dat ook nog zelfs. Toch roep ik u op om dat te doen. U hebt gehoord, ook bij andere moties die zijn ingediend, dat de Kamer heel breed meer wil doen voor het Defensiepersoneel. Dat maakt ook dat u wat mij betreft een actievere houding zou moeten aannemen. Ik heb het daarom ook heel vriendelijk omschreven met "redelijkerwijs". Ik heb zelfs nog een mininuance ingevoegd. Ik hoop oprecht dat u deze motie wilt overnemen.

Staatssecretaris Visser:

Het lastige is dat een andere partij aan tafel de onderhandeling heeft opgeschort. Die heeft gezegd: ik kom even niet aan tafel. Ik snap wat u zegt en ik heb u toegezegd hoe ik erin zit. Ik heb gezegd dat ik denk dat onze belangen gelijk zijn. Ik vind dat we zo snel mogelijk voor 1 januari 2019 een stap moeten zetten. Maar ik moet ook constateren dat, altijd als het gaat om opschorting, een van de partijen opschort. In dit geval ben ik dat niet geweest. Als een partij opschort, betekent dat dat die partij ook moet besluiten wat zij verder doet. Ik zeg ook "it takes two to tango". We zullen met elkaar tot overeenstemming moeten komen. Ik heb u aangegeven dat ik de notie deel die u hebt verwoord. Dat heb ik ook in dit debat uitgesproken. Het gaat echt om twee partijen die met elkaar om de tafel moeten om tot overleg te kunnen komen. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Ik heb deze uitleg vandaag al meerdere malen gehoord. Als u het nog een keer vraagt, krijg ik waarschijnlijk weer hetzelfde te horen. Kunnen we het hierbij laten?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Dan de allerlaatste vraag vanavond.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is echt van groot belang. Dat verhaal dat je met z'n tweeën aan het dansen bent, hebben we vandaag ook al 30 keer gehoord. Dat snappen we nu allemaal. Dat geloof ik wel. De zoektocht is: gaat u nou morgenochtend een hand uitsteken naar de vakbonden om ze uit te nodigen? Gaat u zeggen: er is weliswaar opgeschort en technisch betekent dat dat ik het niet zou hoeven doen, maar ik heb de Kamer gisterenavond gehoord en ik weet dat men er ongelooflijk veel waarde aan hecht dat ik met u aan tafel zit. Daarom nodig ik u, de vakbonden, uit om met mij het gesprek aan te gaan? Die route zou u ook kunnen kiezen.

Staatssecretaris Visser:

Die uitnodiging staat altijd. Een andere partij heeft ervoor gekozen om even niet aan tafel te komen, omdat men het er niet mee eens is. Die uitnodiging is staand en kan altijd. Maar men moet zelf ook willen. Er spelen een aantal zaken. Ik vind dit echt een zaak tussen werkgever en werknemerscentrales. We hebben al vrij uitgebreid gesproken over iets wat echt tussen werkgever en werknemer ligt. Ik snap uw oproep en ik deel absoluut de intentie die u uitspreekt, maar ik vind ook dat u niet op de stoel van de werkgever moet gaan zitten. En ook niet op die van de werknemerscentrales overigens.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 49. Deze motie herinnert mij aan een motie ingediend bij de discussie rondom de luchthavenbesluiten. Ik heb uiteraard aangegeven dat we altijd in goed overleg met de decentrale overheden om de tafel willen gaan, maar er kan ook altijd sprake van zijn dat een decentrale overheid het gewoon niet eens is met Defensie. We hebben recent een gemeente gehad die, nadat we allerlei overleggen, inspraken en dergelijke hadden georganiseerd, nee heeft gezegd tegen het plaatsen van een radarstation. Soms heb je geen gedeelde belangen en kom je ook niet nader tot elkaar. We komen nu eigenlijk weer bij de discussie van daarnet: in alle redelijkheid "ja", maar het is niet zo dat Defensie daarmee overal aan tegemoet kan komen. En zo lees ik de motie wel. Ik denk niet dat u dat bedoelt, maar op deze manier gelezen moet ik de motie dus ontraden. Ik doe dat ook, omdat u, mevrouw Diks, in de eerste overweging een waardeoordeel uitspreekt dat ik niet op alle punten herken.

Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 50. Deze motie wordt volgens mij Kamerbreed ondersteund. Ik heb in eerste termijn ook zelf nadrukkelijk uitgesproken dat de minister en ik zien welke inzet ons personeel de afgelopen jaren en ook het afgelopen jaar heeft gepleegd. De minister ging bijvoorbeeld in op de nationale inzet. De nationale inzet was ontzettend groot, zeker gezien alle internationale inzet. Wij zien dat en wij vinden ook dat we daar iets in moeten doen. Ik zal deze motie dus ook overnemen.

De voorzitter:

Is daar bezwaar tegen bij een van de leden?

De heer Bosman (VVD):

Het klinkt misschien raar. Dit wordt breed gedragen, maar niet iedereen is in de Kamer. Het zou het momentum missen voor degenen die niet in de Kamer zijn om voor deze motie te stemmen. Dus ik wou u vragen om de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:

Nou, het is natuurlijk wel zo dat als een motie is overgenomen, dat betekent dat de hele Kamer, alle 150 leden, daarmee hebben ingestemd. De leden die hier vertegenwoordigd zijn, vertegenwoordigen die 150 leden. Anders is dit straks weer het argument om iedere overgenomen motie in stemming te brengen. Het is nou juist het mooie van overnemen dat we dan niet de handen hoeven op te steken. Het staat dinsdag wel gewoon op de lijst en dus zou het mijn oproep zijn om ... De motie mag op de lijst met daarbij "overgenomen".

De heer Bosman (VVD):

Nee, stemmen.

De voorzitter:

Goed, oké. Als een van de leden bezwaar heeft, moet ik dat honoreren. Dan wordt er over deze motie gestemd. De motie krijgt oordeel Kamer, denk ik dan.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat hoort er dan bij, denk ik. Ik heb geen idee wat de afspraken zijn voor dit soort gevallen. Ik heb u aangegeven hoe wij erin staan.

Dan de motie op stuk nr. 51 over van camping-, naar hotel-, naar thuiswifi. Ik heb aangeven dat we daarnaar willen kijken en ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

Dan ga ik over naar de motie van mevrouw Belhaj op stuk nr. 56 over diversiteit en inclusiviteit. Ik denk dat dat een terechte oproep is om zicht te krijgen op. Ik geef haar dan ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 61. In eerste termijn ben ik erop ingegaan dat ik geen verslechtering wil per 1 januari 2019, noch van de waarde van de pensioenafspraken noch van de loonstroken in materiële zin. Dat is voor mij de reden waarom ik een continuering van de regeling een slechte zaak vind. Daardoor zul je namelijk op je loonstrookje negatieve inkomenseffecten gaan ondervinden. Datzelfde geldt ook voor de regeling die door het ABP wordt voorgesteld. Daarvoor geldt dat je dat in je pensioenaanspraken gaat terugvinden. Dat is precies de reden waarom ik zelf een ander voorstel wil en ook heb voorgesteld. Om die reden kom ik voor deze motie tot het oordeel ontraden. De oproep in deze motie leidt er namelijk eigenlijk toe dat je per 1 januari negatieve inkomenseffecten op je loonstrookje van 1 januari hebt.

De heer Kerstens (PvdA):

Eén vraag. De vakbonden en de staatssecretaris zijn het niet met elkaar eens over wat er op 1 januari 2019 moet gebeuren met de pensioenregeling. Als zij het met elkaar oneens blijven dan is er dus op 1 januari 2019 — dat zegt de staatssecretaris net zelf — sprake van een verslechtering van de pensioenregeling voor alle militairen in Nederland. Deze motie roept op om dat te voorkomen, maar de houding van de staatssecretaris aan de ene kant van de tafel en de vakbonden aan de andere kant van de tafel leidt dus tot een verslechtering van de pensioenregeling voor alle militairen in Nederland vanaf 1 januari 2019. Dat is jammer!

Staatssecretaris Visser:

Nee, de motie roept tot iets anders op. De motie roept op om de huidige regeling te continueren, en die leidt tot een verslechtering. Die regeling leidt heel concreet op 1 januari tot een verslechtering op het loonstrookje. Dat wil ik niet. Wat ik ook niet wil, is de regeling die door het ABP wordt voorgesteld, want die leidt tot een verslechtering in de waarde van je pensioenaanspraken. Dat wil ik ook niet. Wat ik wil, is beide voorkomen. Dat is precies de reden waarom ik zelf een voorstel heb gedaan. Dat wil ik nog steeds, en "deur open", "uitnodiging", welke termen je er ook aan wil koppelen, zo zeg ik tegen mevrouw Diks, is nog steeds mijn uitgangspunt. Maar het liefste wil ik, eerlijk gezegd per direct, een nieuwe, evenwichtige pensioenregeling, die ervoor zorgt dat je op een normale manier pensioen opbouwt, een pensioen waarvoor normaal is betaald qua pensioenpremie, en dat je niet met een gigantisch pensioengat de dienst verlaat. Ik wil ook niet dat je ieder jaar op 1 januari denkt: hoeveel is de pensioenpremie gestegen? Dat is mijn doel. Als dat niet kan, wil ik die andere, negatieve effecten voorkomen. Maar uw motie zegt: zorg maar dat je per 1 januari waarschijnlijk een regeling hebt waarbij je op je loonstrookje een negatief resultaat zult zien, omdat je meer pensioenpremie moet gaan betalen. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik krijg bijna het idee dat de fractievoorzitter van D66 de mediatraining heeft gehad van deze staatssecretaris. Ik had de simpele vraag gesteld: als partijen het niet met elkaar eens worden, is er dus gewoon sprake van een verslechtering van de pensioenregeling? De staatssecretaris schuift van alles in de schoenen van de vakbonden. Mijn simpele stelling is: als u het niet met de vakbonden eens bent vóór 1 januari 2019, is er dus sprake van een verslechtering van de pensioenregeling van alle militairen bij de Nederlandse defensie.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb mijn intentie uitgesproken voor wat ik wil regelen voor 1 januari 2019. Die intentie staat nog steeds. Ze staat nog steeds als een huis, en ik blijf die intentie ook herhalen, juist in het belang van al onze medewerkers. Maar uw motie zorgt voor een verslechtering op het loonstrookje. Daar reageerde ik op, ook door haar te ontraden, want dat is wat ik absoluut niet wil.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 62, de motie van de heer Voordewind, de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot en de heer Stoffer over het motoronderhoud in Turkije. Ik heb aangegeven dat we proberen zo veel mogelijk onderhoud in Nederland te laten doen. Daarvoor werken we nadrukkelijk samen met het bedrijfsleven. In ieder geval op het verzoek in deze motie, om ervoor te zorgen dat eigenlijk zo veel mogelijk motoronderhoud in Nederland plaatsvindt, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat was de laatste motie?

Staatssecretaris Visser:

Dat is de laatste motie, voorzitter. Dan wil ik de Kamer danken voor haar inbreng, mede namens de minister.

De voorzitter:

Dank aan beide bewindslieden, dank aan de leden voor hun inbreng en aan alle ondersteuning, zowel van de regering als van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Over het wetsvoorstel en de amendementen wordt volgens mij in de eerste of de tweede week van december gestemd.