10 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 ( 35000-XIV ). 

(Zie vergadering van 31 oktober 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn van de kant van de minister.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik zou de minister willen verzoeken om haar termijn te beginnen. Er zijn dertien leden die zich hebben ingeschreven voor dit debat. Minister, ga uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We hebben er even op moeten wachten, maar eindelijk kunnen we het debat aangaan over de begroting van Landbouw, de eerste begroting van het nieuwe departement. Het kan zijn dat ik wat emotioneel overkom. Dat ben ik soms ook weleens van uw bijdragen, maar voor de goede orde: het is vooral omdat ik ontzettend verkouden ben, dus af en toe moet ik eventjes wat neussnuiten en dergelijke. Ik hoop niet dat dat de orde van het debat verstoort.

Voorzitter. Een eerste echte begroting van het nieuwe departement. Toen ik het in de aanloop naar dit debat aan het voorbereiden was, zoomde ik een beetje uit: wat is er eigenlijk de afgelopen jaren allemaal gebeurd? Dat is ongelofelijk veel. We hebben veel debatten met elkaar gehad, ook over lastige dossiers: puls, mest, de sanering van de varkenshouderij, voedselveiligheid, de afnemende biodiversiteit, de droogte, de Afrikaanse varkenspest. Allemaal thema's die impact hebben op de samenleving, impact op de mensen die ons voedsel produceren, impact op degenen die ons voedsel consumeren — dat zijn wij allemaal.

Toen ik dat bedacht, moest ik even denken aan wat in psalm 8 wordt gezegd: dat de schepping ons is toevertrouwd, dat het vee, de dieren in het veld, de vogels in de lucht, de vissen in de zee aan ons zijn toevertrouwd. Dat vind ik een heel mooi woord, omdat het ook iets van verantwoordelijkheid in zich draagt. Het is dus niet "het is er en we kunnen daarmee doen wat we willen" maar we hebben daar een verantwoordelijkheid in. We mogen daar ook van genieten. Het is ons ook gegeven om hiervan te kunnen leven en om van de natuur om ons heen te mogen genieten, maar we moeten daar ook op een verantwoordelijke manier mee omgaan. Dat is wat mij betreft ook het debat dat we vanavond voeren: welke keuzes maak je daar dan altijd in? Dat is ook, als ik gewoon dicht bij mezelf blijf, misschien wel de reden geweest waarom ik dacht: we moeten ook keuzes gaan maken in de visie die we aan het ontwikkelen zijn.

De afgelopen periode, de afgelopen maanden — ik heb het al vaker aan u gezegd — heb ik ook ontzettend veel gesproken met mensen die ons voedsel produceren, met natuurorganisaties, met mensen die over ons voedsel nadenken, boeren, vissers, tuinders. Dat was ook om te vragen: wat beweegt je, wat drijft je? Waar de tegenstellingen tussen alle werelden hier nog weleens ontzettend groot lijken, viel mij op en trof mij in al die gesprekken dat, als je heel diep doorvraagt op de drijfveren van mensen, die helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Want iedereen wil graag voedsel produceren met respect voor de omgeving, met respect voor dieren, met respect voor de natuur. Maar veel mensen zeggen ook: we voelen dat we vastzitten, dat we soms niet de bewegingsruimte hebben die we graag zouden willen juist om de keuzes te kunnen maken. In die verantwoordelijkheid vind ik dat we als politiek ook naar die mensen toe moeten gaan en moeten komen om te zeggen: maar wat hebben jullie dan nodig om wel die ruimte te krijgen? Dat is de aanleiding geweest waarom ik dat hele traject ben begonnen rondom de visie.

De visie is in september gepresenteerd en heet "waardevol en verbonden". Dat zijn ook twee woorden die wat mij betreft een diepere laag in zich hebben. Waardevol: het voedsel dat wij tot ons nemen, heeft waarde. Dat geeft ons het leven zeg ik soms weleens, misschien wat grotesk. Als wij geen voedsel hebben, dan kunnen wij ook niet leven. Daar zit heel veel waarde in. Maar ook verbonden: niet zozeer alleen maar tegenover elkaar staan en zeggen wat de ander beter moet doen, maar met elkaar zoeken naar de richting die wij met onze landbouw op moeten.

Wat ik ook in de inleiding van de visie heb geschetst, is dat het systeem waarin lange tijd ook onze productie is vormgegeven, tegen grenzen is gaan aanlopen en dat we nu voor andere vraagstukken staan waar we ook andere antwoorden op moeten geven. Ik weet dat er een interruptie was van een van de leden, in de zin van "hoe kijkt u terug op de productie zoals we die altijd gedaan hebben; was die niet goed?" Ik denk dat het in die tijd een antwoord bood op de keuzes die er toen lagen, op de vragen die er toen lagen. Vragen rondom "hebben wij voldoende mogelijkheden om onze monden te voeden?" Dat is een grote vraag in een tijd, na de Tweede Wereldoorlog — we zijn het bijna vergeten — waarin die vraag heel essentieel was. Het feit dat we dat al bijna zijn vergeten, zegt al heel veel over waar we nu staan. Maar we moeten ook niet ontkennen dat we nu andere keuzes hebben die we moeten maken. Kunnen we nog in balans met onze omgeving produceren? Hoe gaan we om met de klimaatvraagstukken die er zijn? Maar ook bijvoorbeeld: hoe zorgen we ervoor dat de boeren een inkomen houden waarvan ze kunnen produceren? Zaken als globalisering, het makkelijker over de hele wereld gaan van voedsel, waarmee er een druk wordt gelegd op onze eigen boeren, onze eigen producenten, dwingen ons om dat soort vragen centraal te stellen.

Dat heb ik ook geprobeerd in deze visie. Mijn inzet is bekend. U heeft er ook over gesproken. De inzet is dat kringlopen van grondstoffen en hulpbronnen in 2030 op een zo laag mogelijk schaalniveau zijn gesloten. Wat mij betreft moeten wij ook de koploper worden in die kringlooplandbouw. Dan gaat het niet meer om het zo veel mogelijk produceren tegen zo laag mogelijke kosten, maar om het zo efficiënt mogelijk omgaan met onze grondstoffen om op die manier de verschillende vraagstukken rondom productie maar ook rondom klimaat en het efficiënt benutten van onze grondstoffen, te kunnen aanpakken en op die manier ook een perspectief te geven voor iedereen die in de sector werkzaam is. De vraagstukken rond leefomgeving en natuur moeten we daarin niet vergeten.

Ik heb ook aangegeven, en dat vind ik echt, dat dit een beweging is die niet alleen bij mij ligt of bij u als Kamer. Het is niet iets wat alleen maar van de politiek is. Die omslag naar kringlooplandbouw is een maatschappelijke beweging waar iedereen aan meedoet. Boeren, industrie, handel en consumenten — iedereen heeft hier een rol in. De brede beweging heeft die richting nodig. Die richting bied ik. Ik heb daar ook vragen over gehoord. Leden vroegen gisteren: wat is uw rol in het geheel? Ik ben hier een regisseur, maar een regisseur doet het niet alleen, dat wil ik heel erg centraal zetten. Die geeft aan waar we heen gaan. Dat doe ik met alles wat ik in me heb. Ik zal zelf kijken naar de zaken die ik moet aanpakken rondom wet- en regelgeving, rondom misschien een zetje geven aan voorstellen met subsidies of andere economische prikkels, bijvoorbeeld in de hele GLB-discussie. Wat mij betreft zal ik dit uitdragen van Beetsterzwaag tot Brussel en van Lochem tot Londen. Maar in de eerste instantie is het mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat partijen met ons meegaan en dat we met elkaar de motivatie voelen om de omslag naar kringlooplandbouw te maken.

Er zijn een aantal terreinen waarop we dat vooral moeten doen; een aantal van uw leden heb ik al rijtjes horen opnoemen. Wat zit er nou in? De rijtjes kan ik delen. Ik noem een aantal zaken: het tegengaan van voedselverspilling, het herstel van biodiversiteit, het inkomen van de boer, de uitwerking van de bodemstrategie, het hele traject rondom mest, de openstelling van een jongeboerenfonds. Dat zijn allemaal voorbeelden die passen in het verhaal van de kringlooplandbouw.

In de visie heb ik ook aangegeven dat we nu volop bezig zijn met de uitwerking en dat we medio 2019 met maatschappelijke partijen afspraken willen maken over concrete resultaten waarmee de visie wordt gerealiseerd en over wat de bijdrage van die partijen zal zijn. Er staat druk op de ketel. Dat is ook van belang, want we hebben geen tijd te verliezen. De visie zet een koers uit en beschrijft welke richting we in 2030 op moeten. Om te kunnen bepalen of de visie daadwerkelijk de beoogde impact heeft, moet deze geconcretiseerd worden.

Ik zie voor mijzelf en voor ons ministerie als taak om ervoor te zorgen dat de doelen en de resultaten ook concreet worden omschreven, dat hierin keuzes worden gemaakt en dat er een goede monitoring komt van de voortgang. Dat laatste zeg ik de heer Futselaar na, die vroeg of dat ook het geval was. Ja. De periode tot de zomer van 2019 wil ik onder meer gebruiken om die concrete, meetbare resultaten specifiek te gaan benoemen. We gaan over twee weken, op 14 november, al een begin maken met het proces dat tot die afspraken moet leiden. We komen dan bijeen met mensen uit onder andere de land- en tuinbouw, de voedselketen, de natuur- en milieuorganisaties, banken en kennisinstellingen. Wij gaan dan bespreken welke zaken we echt moeten gaan concretiseren. Ik verwacht ook wel constructieve discussies daarover, want ik heb over het algemeen wel positieve reacties gehoord op de visie.

Maar dat betekent niet dat we tot medio volgend jaar in dat proces alleen maar met papier bezig zijn. Tijdens de verbouwing is de winkel open. We gaan daar gewoon nog steeds aan de slag en daar zijn we ook al hard mee bezig. Het is belangrijk dat we nu al een begin maken met de uitvoering van de visie. Dat kan, want we beginnen niet bij nul. Om uw Kamer een goed overzicht te geven van de stappen die we gaan zetten, zal ik haar deze maand nog informeren over hoe het hele proces richting volgend jaar eruitziet. Zo kunt u volgen welke stappen we zetten en welke concrete stappen er gezet zullen worden. Dat geeft mij ook de gelegenheid om wat wij met elkaar bespreken nog mee te nemen in de brief. Als er bepaalde zaken zijn die daarin moeten worden meegenomen, kan in daar dit debat ook aandacht voor worden gevraagd. Dat kan dan eventueel ook nog een plaats in dat hele proces krijgen. U krijgt deze maand dus een brief waarin we concreet omschrijven wat we op welk moment gerealiseerd willen hebben, zodat u dat ook kunt gaan volgen en we periodiek daarover kunnen praten met elkaar.

Want laat één ding duidelijk zijn: die visie is niet alleen van mij of van het ministerie. Wat mij betreft is het een continu proces, waarover wij als Kamer ook natuurlijk gewoon het gesprek voeren en waarvan we wat mij betreft allemaal eigenaar zijn, zodat we kunnen zorgen dat wat wij met elkaar afspreken ook uitgevoerd wordt. Het biedt u ook de gelegenheid om te zeggen "dit gaat echt helemaal niet goed, hier moeten we wat van vinden" of "dit mag wel een tandje sneller". U krijgt die procesbrief. Daar zit een weerslag in van het debat van vandaag. Ik denk dat we met dat document in de hand ook een heel duidelijk overzicht hebben van wat er precies gaat gebeuren.

Daarin zitten ook een aantal zaken die natuurlijk belangrijk zijn in het kader van de uitwerking van de visie. Mevrouw Lodders vroeg al hoe ik in het kader van de LNV-visie de belemmerende wet- en regelgeving in kaart ga brengen. De heer De Groot heeft ook gevraagd hoe het staat met de uitvoering van zijn breed aangenomen motie over de belemmerende wetgeving. Hij heeft bijvoorbeeld ook nog wat gezegd over de aparte mestcategorieën voor wormen en insecten. Hij heeft ook aangegeven dat hij het belangrijk vindt om te zorgen voor wettelijke experimenteerruimte. Hij vraagt ook hoe ik mij daarvoor ga inzetten. De belemmeringen in de wet- en regelgeving met betrekking tot kringlooplandbouw zijn in beeld gebracht in het kader van het onderdeel biomassa en voedsel met betrekking tot circulaire economie. Ik kan — en ik zal dat ook doen — de Kamer de uitwerking daarvan toesturen met de brief over de uitwerking van het proces rondom de LNV-visie, die ik net heb toegezegd. Ik zal dat overzicht met die brief meesturen.

De inventarisatie van de belemmerende wetgeving met betrekking tot kringlooplandbouw heeft ook een veelheid aan inzichten opgeleverd, bijvoorbeeld over regelgeving met betrekking tot verwaarding van reststromen, het gebruik daarvan in diervoeders, de mestwetgeving. Ik zal in die brief ook op de verdere implementatie van dit soort zaken uitgebreid ingaan.

Met onder meer het programma Ruimte in Regels voor Groene Groei streven we ernaar om knelpunten in de regelgeving op te sporen en zo mogelijk meteen op te lossen. De ervaring leert dat het vaak mogelijk is om ook al zonder de regels te hoeven aanpassen daar stappen in te zetten. Indien er wel belemmerende regels zijn, zal bezien worden hoe de aanpassing van de betreffende regels gerealiseerd kan worden, uiteraard ook indachtig dat dit geen andere effecten heeft die we niet willen. We denken en kijken dan mee wat de mogelijkheden zijn. In algemene zin is het een heel vergaande stap om een mogelijkheid te creëren om bij wijze van experiment af te wijken van de wet, zonder dat echt heel specifiek geadresseerd is welke problemen we daarmee oplossen. Dat zou ook impliceren dat ik wel heel veel ruimte krijg om wet- en regelgeving opzij te schuiven op de momenten waar het wel weer democratisch is vastgesteld. Als u mij zo veel ruimte wilt geven, heb ik een heel fijn leven, want dan hoef ik me niet meer zo druk te maken over wat deze Kamer vindt, maar ik kan mij voorstellen dat dit nu juist ook de debatten zijn die we met elkaar gaan voeren.

We moeten dus heel specifiek kijken waar de experimenteerruimte nodig is en waar die geboden kan worden. Dat kan ook, want in heel veel wet- en regelgeving bestaat er al specifiek ruimte voor experimenten of heb ik al een bevoegdheid om al dan niet tijdelijk bepaalde regels on hold te stellen of iets dergelijks. Het is niet nodig om nu generiek een algemene bepaling te gaan creëren dat ik experimenteerruimte nodig heb, omdat we al heel veel ruimte hebben. Maar het gaat ook ten principale om het volgende. Ik denk bijvoorbeeld aan de Raad van State; die gaat hier wel wat van vinden als ik mij een dergelijke grote ruimte zou willen toe-eigenen. De Raad van State zegt dan: waar is het primaat van de politiek gebleven? Ik denk dat we dit heel pragmatisch kunnen oplossen. Waar dat niet zo is, moeten we kijken wat daar wel voor nodig is.

De heer De Groot (D66):

Met alle respect, maar de minister maakt bijna een karikatuur van zo'n experimenteerwet. De minister heeft ook aangegeven, terecht, dat zij met de Kamer in gesprek blijft over de stappen die zij zal gaan zetten. Het is juist de bedoeling dat de minister al haar discretionaire bevoegdheid aanwendt om te zorgen dat kringlooplandbouw gaat vliegen. Alle wetgeving die we tot nu toe hebben, knelt voor een groot deel omdat die komt uit de tijd, die de minister zo mooi beschreef, van na de oorlog. Er zullen ook heel veel discretionaire bevoegdheden moeten worden toegepast. Ja, daar hoort ook verantwoording bij, maar ik en D66 hebben wat dat betreft alle vertrouwen in de minister om dat te doen.

Minister Schouten:

Het is bijna bijzonder als je als minister zegt: geef me alsjeblieft niet zo veel ruimte. Meestal is het namelijk omgekeerd en is het de Kamer die zegt: beperk dat. Ik snap het punt van de heer De Groot wel. Alleen, op het moment dat wet- en regelgeving knellen en niet meer van deze tijd zijn, moeten wij die aanpassen, zodat voor iedereen duidelijk is wat het nieuwe kader is. Ik heb net aangegeven hoe ik dat proces wil inrichten. Ik geef in de brief een overzicht van de knellende wet- en regelgeving en geef de stappen aan die we daarin gaan zetten. Ik beschrijf daarin ook waar we naartoe gaan. Ik heb al mogelijkheden om discretionaire bevoegdheid in te zetten. In bepaalde wetten zit ook al die experimenteerruimte. Alleen, die moet je wel heel goed adresseren. Dat snap ik wel. Iedereen in dit land moet er ook van uit kunnen gaan dat de wet gelijk is voor iedereen.

Als ik mijn discretionaire bevoegdheid zo generiek ga inzetten, is het nog maar de vraag of dat dit zo is. Er moet iets van rechtszekerheid zijn voor mensen. Als ik bij wijze van spreken een experimenteerwet zou willen hebben, vermoed ik dat de Raad van State precies datzelfde antwoord zou gaan geven. Waar is dan de rechtszekerheid gebleven, die je als wetgever ook moet bieden? Ik probeer een soort pragmatische oplossing te zoeken — volgens mij is die er ook — voor de vraag die de heer De Groot stelt, zonder dat ik gelijk een hele generieke experimenteerwet nodig heb. Want dan moeten we volgens mij gewoon kijken hoe we de wet- en regelgeving gaan aanpassen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat de vraag die de heer De Groot stelt, best moeilijk is, maar ik waardeer die vraag ook. Ik loop hier inmiddels een aantal jaren mee en wij zijn als overheid op het vlak van de landbouw niet zo heel erg goed in het zorgen dat er voldoende ruimte is voor innovaties, dus heel vaak lopen wij achter de feiten aan. Als er één traag proces is, dan is het het proces van wetgeving aanpassen. De heer De Groot heeft dat gevoel gisteren heel duidelijk naar voren gebracht, ook wat betreft de meewerkstand van de minister, begrijp me goed. Volgens mij moeten we daar het komende halfjaar heel veel aandacht voor hebben. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die innovaties en die flexibiliteit veel sneller ingezet kunnen worden? Dat geldt niet alleen voor onze nationale wetgeving, maar net zo nadrukkelijk, of misschien wel nadrukkelijker, voor de wet- en regelgeving in Brussel. Ik zou ertoe willen oproepen — en dan sluit ik deze interruptie af, voorzitter — om ook vooraf veel nadrukkelijker na te denken over waar we die ruimte nodig hebben, en om dat in te brengen in wetgeving, niet alleen hier, maar ook Europees.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat we in bepaalde landbouwwetten ruimte hebben. Ik zie bij mevrouw Lodders het ongeduld en dat deel ik ook wel. Als er innovaties zijn, duurt het soms heel lang om dat proces te doorlopen. Dat is precies de inventarisatie die we deels hebben gemaakt en die we misschien nog verder moeten maken. Afgelopen maandag was ik in gesprek met allerlei start-ups op het terrein van landbouw en zij gaven ook aan dat het soms jaren duurt voordat duidelijk is of iets kan. Soms weet je pas of iets kan, als je het al doet. Het risico is dat je dan heel veel investeert en dat er vervolgens geconcludeerd wordt dat het niet kan. Dan heb je een probleem. Dat is de loop waar we soms in blijven hangen.

Mijn ambitie is om te kijken wat je eraan kan doen om dat soort processen te versnellen. Ik kan niet beloven dat ik het overal heel snel ga realiseren, want soms zijn het ook zaken die op Europees niveau liggen, zoals mevrouw Lodders al zei. Dan heb ik of heeft het nationale parlement niet de bevoegdheid om erdoorheen te breken. Het aandacht daarvoor vragen onderschrijf ik, want ik zoek ook naar mogelijkheden om dat soort innovaties niet tegen te gaan. Nogmaals, ik zou dat willen doen in een kader waarin ook rechtszekerheid geborgd is. Die balans moeten we ook zoeken met elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik onder de indruk ben van de inleiding van de minister. Ik ben ervan overtuigd dat zij de oprechte wil heeft om te komen tot een systeemsprong, om de sector te bevrijden uit het korset waar hij in zit en om gelijktijdig een aantal waarden te realiseren. Aan de andere kant heb ik ook wel zorg over wat hier gebeurt, want de eerste interrupties gaan al over wetten; een bijna instrumentele aanpak. Het gaat er volgens mij om dat alle stakeholders of alle partijen de bereidheid moeten hebben om te veranderen, om zich te verbinden aan doelen en om soms door pijngrenzen heen te gaan of om over hun grenzen heen te kijken. Daar heb ik zorgen over. Ik heb weleens de vergelijking gemaakt met het klimaatakkoord, want daar is dat wel gebeurd. Er is een heldere norm gesteld door de overheid. Partijen hebben zich daaraan verbonden, in een heel moeilijk proces. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat in dit proces partijen zich eraan binden dat zij ook daadwerkelijk veranderen? Hoe gaat zij dat zo organiseren dat die landbouwvisie echt leidt tot een systeemsprong?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net geprobeerd te schetsen hoe wij dat traject ingaan. Ik ben het met de heer Moorlag eens dat het meer is dan even een paar wetten en regels veranderen. Er is jarenlang op een bepaalde manier heel goed doorgedacht over het vraagstuk hoe we onze landbouw vormgeven en we moeten ook nieuwe antwoorden zoeken op nieuwe vragen. Dat moet op veel terreinen gebeuren, bijvoorbeeld onderwijs, dat daar een onderdeel van is.

Ik zie dat er in dit proces al wel het een en ander gebeurt. Ik heb de laatste weken behoorlijk veel discussies met allerlei partijen over de betekenis van kringlooplandbouw: wat betekent dat voor mijn sector, wat betekent dat voor mijn bedrijf, hoe kan ik eraan bijdragen? Er komt ook veel energie vrij, merk ik. Ik heb ook aangegeven dat we nu met al die maatschappelijke partijen het traject aangaan om te komen tot afspraken en concrete resultaten en te bepalen wie daarbij wat gaat doen. Ik weet dat de heer Moorlag inderdaad vaak het woord "landbouwakkoord" in de mond neemt. Aan de ene kant vind ik dat bijna te groot, maar aan de andere kant vind ik het te beperkt, want daarbij zet je jezelf vast door een aantal afspraken waarmee alles moet gebeuren. Ik denk dat het verder ontwikkelen en doordenken van de kringlooplandbouw een proces is dat wij continu met elkaar doorlopen. Maar wij gaan dus met partijen afspraken maken. Daar is de ambitie ook op gericht. Dat gaan we doen, ook voor de zomer van 2019, maar ondertussen pakken we gewoon continu alles op wat we al kunnen oppakken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister heeft met heel veel partijen gesproken, maar zijn dat commitment aan die doelen en die veranderingsbereidheid voldoende verankerd? Daar zit mijn zorg. De minister zegt het ook: het is bijna een opgave. Mansholt heeft indertijd zo'n verandering teweeggebracht. Ik zou graag zien dat de minister aan het eind van deze periode ook de statuur krijgt van zo iemand als Mansholt. De minister lacht, maar dat meen ik echt oprecht. Volgens mij schreeuwt de hele landbouw, de natuursituatie en de biodiversiteit, erom dat die systeemsprong gemaakt wordt. Mijn zorg is toch wel die verankering. Is voldoende geborgd dat iedereen straks gelijktijdig door de hoepel kan springen?

Minister Schouten:

Daarom zijn we dat proces nu ingegaan. Mansholt deed er overigens niet één jaar over. Hij is ook jaren bezig geweest om dit allemaal door te voeren. Dat toont al aan dat dit niet iets is wat we allemaal in één keer kunnen realiseren. Dit is een verandering die doorgaand is, die steeds nieuwe vragen zal oproepen en die misschien ook weer steeds nieuwe antwoorden zal geven. Daarbij hebben we wel het doel neergezet: we moeten naar kringlooplandbouw in 2030. Wat mij betreft is dat een continu proces waarbij we tussentijds allerlei doelen vaststellen — dat is wat we met elkaar gaan doen — en waarbij we weten welke kant we op moeten. Gaat iedereen daarin mee? Er zullen denk ik ook mensen zijn voor wie dat best ingewikkeld zal worden omdat zij op een manier bezig zijn die niet meer past bij die nieuwe visie. Dan is de keus: ga je mee of haak je af? De discussies die wij met elkaar gaan voeren zullen best indringend worden. Maar ik denk — dat voel ik wel — dat men er breed in de maatschappij en gelukkig breed in de Kamer van overtuigd is dat dit een richting is die perspectief biedt en die we ook op moeten gaan.

De heer Geurts (CDA):

Heel goed dat collega De Groot deze discussie over de experimenteerruimte in dit debat heeft gebracht. Ik ben nu zes jaar Kamerlid. In de afgelopen periode heb ik maar één keer meegemaakt dat de experimenteerruimte echt gezocht werd en dat het ook is gelukt. Voor de rest heb ik nog geen concrete voorbeelden waar ik enthousiast over ben. Daarom leg ik de minister even een concrete casus voor om te kijken hoe het zou kunnen aflopen. Recent ontvingen wij bijvoorbeeld het verzoek om fosfaatrechten te kunnen verleasen. Wat je dan ziet, is dat Brussel op een gegeven moment zegt: dat mag niet. Ja, we gaan ook vragen: mag dat, Brussel? Ik haal deze casus even aan, maar het kan ook voor andere delen gelden. Is de minister bereid om tegen Brussel te zeggen: zo gaan we het doen en we horen het wel als we de gemeenschappelijke regelingen doorkruisen of ontduiken? Of wat je daarbij ook kunt verzinnen? Is de minister bereid om het dan ook op deze manier aan te pakken?

Minister Schouten:

De verleiding is natuurlijk groot om dat bij deze concrete casus toe te gaan passen. Dat wil ik wel, alleen ... Laat ik het zo schetsen. Het is waar dat ik over sommige elementen ook met Brussel zal moeten overleggen, omdat bepaalde wet- en regelgeving ook door Brussel goedgekeurd moet worden of omdat die daarvan afkomstig is. En dan kan ik soms wel heel stoer zeggen dat ik daar niet naar luister en mijn eigen weg ga, maar ik heb wel meer zaken die ik met Brussel moet regelen. Ik noem in deze concrete casus gewoon maar even de derogatie. Ik kan heel stoer zeggen: ik ga mijn eigen gang, en ik hoor wel van u wanneer u — bij wijze van spreken — een infractieprocedure gaat starten. Dat kan, maar dan weet ik ook dat Brussel in andere dossiers, bijvoorbeeld bij de discussies die nog lopen rondom de pulsvisserij of de derogatie, niet tegen mij zal zeggen: fantastisch, we gaan eens nadenken over hoe u dat allemaal gaat doen. Dus ik zal dat met wijsheid moeten doen. Daarbij is het mijn plicht, en dat doe ik ook bij dat soort dossiers, om zelf naar Brussel te gaan om uit te leggen hoe de situatie hier is en waarom ik denk dat het wél kan. Krijg ik dan altijd gelijk? Nee. Zal ik daar dan wijs op moeten acteren? Ja. Dat is continu de discussie waarin wij zitten. Het is dus niet zo dat wij alles door middel van één nationale knop kunnen regelen, maar ik kan wel mijn commitment toezeggen: ik zal er alles aan doen, waar ik dat nodig acht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de minister hier het goede antwoord in de richting van de Kamer uitzendt. Maar dat geeft ook gelijk aan hoe weerbarstig deze discussie gaat worden. Dus de illusie dat wij overal zomaar experimenteerruimte voor elkaar zullen krijgen, mogen we ook niet achterlaten als Kamer. Maar ik denk dat we met z'n allen wel wat meer lef mogen tonen. Ik snap dat de minister daarvoor ook gewoon de politieke ondersteuning van een meerderheid van de Kamer voor nodig heeft. Want als dan achteraf blijkt dat het op de een of andere manier niet goed gaat, zou de minister of een van haar opvolgers daar niet gelijk verantwoordelijk voor moeten worden gesteld. Dus ik denk dat we die discussie in de Kamer nog moeten vervolgen. Maar ik doe via u een oproep aan de minister, voorzitter. Pak een concrete casus. Toon gewoon het lef het te doen: "We gaan het zo doen. En als het niet mag, dan horen we het wel".

Minister Schouten:

Binnen het soms complexe speelveld zoals ik dat net heb geschetst, denk ik dat als wij het erover eens zijn dat iets een gewenste richting is, we dan maximaal moeten kijken hoe we dat binnen de bestaande wet- en regelgeving kunnen doen. Wanneer dat niet zo is, moeten we de experimenteerruimte gebruiken die er is. En als dat ook niet lukt, moeten we de wet- en regelgeving aanpassen. Dat is het instrumentarium dat wij hebben. En dat is ook de manier waarop ik dat zou willen toepassen.

De heer Madlener (PVV):

Dit onderwerp speelt al een tijd. Ook in allerlei algemene overleggen hebben we de discussie gevoerd over hoe Nederland zich opstelt in die onderhandelingen met Brussel. Ik ben blij met het geluid van het CDA, dat nu eindelijk zegt: laten we eens wat meer lef tonen. De PVV zegt dat al jaren, dus steun daarvoor.

Maar ik zou het nog iets verder willen doortrekken. Kijk namelijk ook eens naar wat andere landen doen. Hoe kun je succesvol je zin krijgen in Brussel? Neem de Duitsers met die sjoemeldiesels: jarenlang hebben wij die sjoemeldiesels kunnen kopen, en nu treden ze totaal niet op. We zien het ook met de financiën. De Fransen, de Italianen en de Grieken: niemand houdt zich eraan, en ze komen er allemaal mee weg. Dus laten we niet zo bang zijn. Wij zijn de grootste nettobetaler. Als Nederland zegt dat het niet betaalt, dan zit Brussel met een probleem. En die positie moeten we keihard uitspelen, dus wees niet zo braaf. Het lef van het CDA steun ik uiteraard, maar het mag van mij nog iets verdergaan: gewoon met die vuist op tafel slaan á la Thatcher, zoals ik dat ooit heb genoemd. Dat werkt. Het is gewoon powerplay in Brussel. We moeten gewoon keihard voor onze belangen opkomen. Dat is dus niet alleen maar vriendelijk vragen of we alstublieft een beetje creatief met de regeltjes mogen omgaan.

Minister Schouten:

Ik heb de indruk dat de heer Madlener precies weet hoe ik in Brussel acteer. Dat is knap, want volgens mij is hij nog nooit met mij of met onze ambtenaren mee geweest naar Brussel. Laat ik het als volgt zeggen. Wij zijn bijna elke dag in Brussel aanwezig om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse belangen voor het voetlicht krijgen. Maar het is niet zo dat Nederland als enige maar eventjes kan uitmaken wat er allemaal gebeurt. Dat is een discussie die wij met de Europese Commissie voeren. Dat doen we op allerlei manieren — aardig, en soms wat minder aardig — maar we blijven wel aan elkaar verbonden. Daarin zullen we dus ook de oplossingen moeten zoeken.

De heer Madlener doet alsof wij maar even met onze vuist op tafel kunnen slaan en dat we dan alles voor elkaar krijgen. Ik weet dat hij zelf in Brussel heeft rondgelopen. Ik weet niet wat hij in die tijd allemaal heeft gerealiseerd. Misschien moet hij mij daarvan een lijstje doen toekomen, want ik heb niet de indruk dat alleen maar keihard roepen en met vuisten op tafel slaan, de meest effectieve manier is om dingen voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het tegendeel is natuurlijk waar. Ik heb inderdaad een aantal jaren rondgelopen in Brussel en ik heb gezien dat Nederland eigenlijk altijd het braafste jongetje van de klas was. Dat zie je terug in het feit dat wij het meeste mogen betalen en altijd het minste terugkrijgen. Altijd staat Nederland onderaan als het erom gaat iets gedaan te krijgen. Dat zijn gewoon de feiten, die voor zich spreken. We zien dat andere landen dat niet doen. Ik noemde de Fransen en de Italianen al, maar ook de Duitsers hebben zich jarenlang niets aangetrokken van Europese regelgeving. Ze hebben het gewoon gedaan en komen ermee weg. Italië is nu een testcase. We zullen zien hoe dat afloopt. Dat gaat niet om mestwetgeving, maar om heel fundamentele zaken. Zelfs daar komen ze mee weg! Die sjoemeldiesels waar heel Europa in rondrijdt: zelfs daar komen de Duitsers mee weg.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

We hebben het hier over een administratief mestprobleem. Als we daarvoor niet eens met de vuist op tafel kunnen slaan, bereiken we natuurlijk helemaal niets.

Minister Schouten:

Ik hoorde de heer Madlener zeggen: het gaat hier om heel fundamentele zaken en niet om mestwetgeving. Dat impliceert dat mestwetgeving niet over heel fundamentele zaken gaat. Ik denk ...

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, meneer Madlener, de minister is aan het woord.

Minister Schouten:

Ik denk dat er heel veel boeren zijn die dat toch anders zien en ervaren elke dag.

De heer Madlener (PVV):

Dat is, neem ik aan, een uitnodiging voor een antwoord van mijn kant. Dat hoeft geen interruptie te zijn, neem ik aan. Maar inderdaad, mestwetgeving is in Brussel niet de hoofdzaak waar heel Europa zijn hoofd voor omdraait, natuurlijk niet! De Italiaanse financiën, dat zijn grote zaken, maar de mestwetgeving in Nederland? Of we nou linksom of rechtsom een beetje meer of minder mest produceren, daar zal niemand van wakker liggen. Maar dat weet de minister zelf ook wel, denk ik.

Minister Schouten:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind dat het debat een verrassende wending neemt. Want we hebben het in eerste instantie over kringlooplandbouw, over een enorme omwenteling in de landbouwpraktijk. De interrupties van de collega's van CDA en PVV gaan over de ontheffingen die Brussel zou moeten verlenen of de ruimte die Brussel zou moeten geven aan Nederland om dingen voor elkaar te krijgen. Mijn vraag aan de minister is: denkt zij dat Brussel het een probleem vindt als wij meer in harmonie met de natuur gaan boeren in Nederland? Derogatie gaat over een probleem van Nederland, namelijk dat we te veel mest hebben. Dat probleem willen wij oplossen met de kringlooplandbouw. Ik vind de suggestie dat het vinden van ruimte in de regels een oplossing is voor een nieuwe landbouw dus heel vreemd.

Minister Schouten:

Ik ben net begonnen met het blokje over wat er allemaal nodig is voor kringlooplandbouw. Dit was net het eerste onderwerp, dus er zullen zo meteen nog wel wat andere zaken volgen. Ik begrijp de vragen zo. Sommige leden zeggen: we hebben wet- en regelgeving waardoor bijvoorbeeld innovaties — mevrouw Lodders had het specifiek over innovaties — niet zomaar van de grond komen, terwijl die heel goed zouden kunnen zijn in het kader van de kringlooplandbouw. Dan is het natuurlijk onze taak als wetgever om de wet aan te passen zodat het wel kan, maar daarmee kan je soms ook mogelijkheden laten liggen om in die periode — het duurt soms best wel even — te kijken wat er dan wel mogelijk is. In sommige dingen zit die experimenteerruimte gewoon of soms zijn er mogelijkheden om daar ruimte aan te bieden. Ik wil kijken of dat op dat moment soelaas biedt. Als dat niet zo is, moet ik gewoon de wet aanpassen. Dat lijkt me evident. Zo heb ik die vragen dus begrepen.

De heer Geurts heeft aangegeven dat dat niet altijd even makkelijk is, omdat het ook in Europa een punt is. Daar geef ik hem gelijk in. Dat is ook het spannende van dit verhaal. Sowieso geldt op landbouwgebied dat je altijd zoekt naar wat je nationaal kunt ten opzichte van wat er Europees bepaald is. Bij bijvoorbeeld het GLB zie ik wel heel veel kansen, want daar zet Nederland in op veel meer nationale soevereiniteit en bevoegdheden om bijvoorbeeld het geld in te zetten voor die dingen die wij als prioriteit beschouwen. Dat is nog best een discussie die we aan het voeren zijn met elkaar. Daar zijn we het in Europa ook nog niet allemaal over eens. Maar dat zijn ook mogelijkheden die ik kan benutten om te zorgen dat we in Nederland die richting op gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben daar ontzettend nieuwsgierig naar. Ik vind dat ook prima, want als het de kringlooplandbouw verder helpt, is dat natuurlijk hartstikke goed, maar de ervaring leert dat de discussies de afgelopen jaren niet daarover gingen, maar juist over het opzoeken van de grenzen als het ging over het gebruik van bestrijdingsmiddelen, mest of natuur die niet goed genoeg beschermd werd volgens Europa. Ik zou die bescherming graag in stand houden en daar geen experimenteerruimte in opzoeken.

Minister Schouten:

Volgens mij begon ik ermee, in antwoord op de vraag van de heer De Groot over experimenteerruimte, te zeggen dat we rechtszekerheid moeten hebben. Ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen hebben we de afgelopen periode meer stappen gezet dan in een hele lange tijd bij elkaar. Soms zou ik tegen mevrouw Bromet willen zeggen "count your blessings", in goed Nederlands, want er gebeuren echt wel dingen. Soms is dat omdat er bepaalde bewegingen vanuit Europa komen en soms omdat wij als Nederland bepaalde dingen in Europa gaan inbrengen. Dat zal altijd de wisselwerking zijn. Daarbinnen moeten wij onze weg zien te vinden. Dat is best een spannende zoektocht, maar ook een heel uitdagende.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga proberen de visie in Europa weer wat te verbinden. Een van de dingen waar redelijk veel mensen in deze zaal enthousiast over kunnen zijn, is de stap om minder kunstmest te gebruiken. Op een gegeven moment loop je daarbij ook tegen Europese regels aan. Er is nu een interessante pilot in de Achterhoek bezig. Het is een uitzondering, zeg ik voor de mensen die daar fan van zijn. Er is een hele strijd in Europa te voeren. De minister zegt kansen te zien in het GLB. De Europese kunstmestlobby is machtig, zeg ik maar eventjes. Ziet zij mogelijkheden om daar echt stappen te zetten als het gaat om meer traditionele, mestvriendelijke regels?

Minister Schouten:

Een van de ambities die ik genoemd heb in de visie, is dat we moeten zoeken naar manieren om minder kunstmest te gebruiken en meer naar hoogwaardige dierlijke mest te gaan. Dat zit onder andere in onze mestwetgeving zoals het zesde actieprogramma en dat soort zaken. Die kunnen ertoe leiden dat we naar juist meer kunstmest gaan. Dat vind ik tegenstrijdige signalen. Dat zijn zaken die wij inderdaad ook in Europa moeten bespreken. De heer Futselaar geeft het zelf al aan: wij zoeken de ruimte daar waar dat kan. Wij hebben inderdaad een pilot in de Achterhoek lopen voor een kunstmestvrije landbouw. Die resultaten kunnen ook helpen om richting Europa te laten zien welke kansen er liggen als we die kant opgaan.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik, maar ik probeer verder te gaan. Gaat Nederland de strijd aan met de kunstmestlobby in Europa? Kunnen wij voorvechter zijn van meer afstand tot die industrie?

Minister Schouten:

De kunstmestlobby. Ik denk dat we sowieso al aan het kijken zijn wat we zelf kunnen doen. Ik heb daar net een voorbeeld van gegeven. Maar natuurlijk, als wij de kringlooplandbouw zo vorm willen geven, betekent dat ook wat voor de mestwetgeving. Ik heb de Kamer net informatie doen toekomen over hoe wij dat voor ons zien en hoe wij dat traject ingaan. We betrekken er allerlei partijen bij. Het is een discussie die ik in Europa aanga, maar we moeten hier in Nederland ook al bepaalde zaken regelen. Ja, ik ga daarmee aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook de Partij voor de Dieren is een groot voorstander van het stoppen met kunstmest, maar we hebben al landbouw die dat doet: biologische en biologisch-dynamische boeren werken niet met kunstmest. Waar ik bang voor ben — ik loop al een poosje mee op het landbouwdossier — is dat het leidt tot een hogere benutting van dierlijke mest. Is de minister bereid om hier te zeggen dat het streven om af te stappen van kunstmest er niet toe leidt dat we meer dierlijke mest op het land gaan gebruiken?

Minister Schouten:

Volgens mij gaat het helemaal niet om de discussie over meer dierlijke mest. Het gaat over wat de bodem nodig heeft. Dat moet centraal staan in deze discussie. Wij onttrekken stoffen aan de bodem en die moeten we weer aanvullen, zodat de bodem weer kan laten groeien wat wij nodig hebben. Dat staat centraal. Dat is kringlooplandbouw. Wat onttrekken we aan de bodem en wat voegen we eraan toe? Volgens mij moet mevrouw Ouwehand blij zijn met een beweging waarin we weggaan van een soort mest die wordt geproduceerd door gebruik te maken van een ongelooflijke hoeveelheid gas, terwijl we daarnaast ambities hebben om het Groningse gas terug te draaien, op een manier die heel natuurlijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat stellen we al een poosje voor. De Partij voor de Dieren was de eerste die met moties kwam om met het kunstmestgebruik te stoppen. We hadden uitgerekend dat het gaat om 6% van het Nederlandse gasgebruik. En dat kunnen we de Groningers gewoon niet aandoen. We kunnen ook biologisch gaan boeren, dan gebruiken we én geen kunstmest én geen overmatige dierlijke mest.

Ik zou toch echt willen dat de minister wat scherper is in de keuzes hier. Je kunt wel zeggen: ja, we gaan dus naar kringlooplandbouw. Maar betekent dat in haar ogen nog steeds: mestfabrieken, mestverwerkingsinstallaties, mestvergistingsinstallaties? Waar ligt die grens? Landbouwafval kan ook gewoon plantaardig afval zijn. Dat zijn ook bemestingsstoffen. Ja, ik wil met haar mee, maar we moeten hier wel duidelijk maken hoe we die kringloop definiëren. Geen kunstmest, wat ons betreft, en geen mestfabrieken.

Minister Schouten:

Dat is precies de discussie die wij de komende periode gaan voeren. Wat betekent dit allemaal voor de zaken die wij moeten doen? We hebben net een proces opgezet om met elkaar mee te denken over de vraag hoe die hele mestwetgeving eruit moet zien. Ik heb vorig jaar aangegeven dat ik op het ministerie kwam en een groot uitklapvel voor mijn neus kreeg met alle mestwetgeving erop. Er liepen vijf wetten naast en door elkaar en ik dacht echt: hoe kom ik hier nou uit? En als ik er niet uitkom, hoe komt die boer er dan uit? Ik noem vereenvoudiging maar ook helder maken dat datgene wat de bodem nodig heeft, centraal staat en dat we wat dat betreft nog weleens in een onbalans zitten. Bepaalde percelen krijgen bijvoorbeeld te weinig mest terwijl andere weer te veel krijgen. Die precisiebemesting wordt een hele cruciale in dit verhaal. Dat is volgens mij goed voor iedereen. Maar dat kan soms ook betekenen dat bepaalde percelen weer meer mest nodig hebben, omdat de bodem dat juist nodig heeft. Daarom vind ik een discussie over meer of minder mest veel te digitaal. Het gaat erom: wat heb je nodig om die bodem goed te kunnen bemesten en hoe kunnen we dat goed in balans brengen?

De voorzitter:

Minister, u bent ingegaan op uw visie en op de experimenteerruimte. Kunt u even aangeven welke blokken u gaat behandelen?

Minister Schouten:

De visie was eigenlijk één punt, maar het loopt nu inderdaad al een beetje door elkaar. Ik heb nog mestbeleid en fosfaat als een blok. Ik noem voorts visserij, voedsel, dierenwelzijn, de NVWA, natuur en nog een paar overige punten. Maar dit is wel het grootste blok. We moeten het hier ook wel even over hebben.

Ik was aangekomen bij onderwijs, kennis en innovatie. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. De heer De Groot geeft aan dat groen onderwijs belangrijk is voor de kringlooplandbouw. Hij vraagt ook hoe ik ervoor ga zorgen dat die kennis over kringlooplandbouw op niveau komt. Ik gaf net al aan dat investeren in onderwijs essentieel is om het innoverend vermogen van de sector te blijven versterken maar ook om die kringlooplandbouw echt in de praktijk te brengen. Het groen onderwijs werkt daartoe actief samen met partners uit het regionale bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en overheden, met name ook in hbo centers of expertise en de mbo centra voor innovatief vakmanschap. Via het GroenPact ondersteun ik de ontwikkeling van deze praktijkgerichte kenniscentra, zodat de kennis ook goed doorwerkt in de beroepspraktijk. Tevens wil ik langs die lijn de verdere vernieuwing in het onderwijs stimuleren, met aandacht ook voor de thema's die ik in de LNV-visie aan de orde heb gesteld. Daarbij is bijvoorbeeld ook bijscholing van leerkrachten aan de orde.

Mevrouw Lodders vraagt hoe ik onderzoeksinstituten ga betrekken bij de kennisvragen in het kader van de uitwerking van de LNV-visie. Momenteel is via de pps-toeslag van de topsectoren samenwerking mogelijk met andere kennisinstellingen dan de WUR. Zo wordt er al samengewerkt met onder meer het Louis Bolk Instituut en circa 30 andere kennisinstellingen. Er is gevraagd: moet alles nou naar de WUR of kunnen andere ook meedoen? Andere kunnen dus al meedelen hierin. Ik zeg daar wel bij dat de onderzoeksaanvragen en -vragen wel van voldoende niveau moeten zijn om ook gehonoreerd te kunnen worden. Dat is wel een voorwaarde om dit soort onderzoek te kunnen doen. Via de pps-toeslag van de topsectoren is dat dus al mogelijk.

Daarnaast werk ik met de ministeries van EZK, IenW en VWS aan een missiegedreven topsectoren- en innovatieaanpak voor het thema landbouw, water en voedsel. Zo heet dat programma. Begin volgend jaar worden de missies voor de thema's bepaald en naar uw Kamer gestuurd. Kringloopprincipes zullen hierin een herkenbare plaats krijgen, ook vanuit de hieruit volgende kennis- en innovatieagenda's van de topsectoren. De kennisontwikkeling en -toepassing ten behoeve van innovaties voor boeren en tuinders staat hierbij centraal. Hierbij zijn ook verbindingen mogelijk met fundamenteel onderzoek via NWO en de instellingen voor toegepast onderzoek, zoals de WUR en TNO, maar ook de andere partijen. Deze samenwerkende partijen bepalen samen welke kennisinstellingen zij daartoe inschrijven.

De heer De Groot heeft ook gevraagd naar de onafhankelijkheid van de adviseurs die het boerenerf betreden. Hij vroeg daarbij naar de mogelijkheid die het GLB biedt om onafhankelijke adviesdiensten te ondersteunen. Wat mij betreft moet daarbij onderscheid worden gemaakt tussen de leveranciers van bijvoorbeeld voer, die ook een advies willen geven, en de bedrijfsadviseurs in strikte zin. De bedrijfsadvisering in de laatste zin, zoals ook is geregeld in het GLB, wordt in Nederland uitgevoerd door private adviseurs. Dan is het natuurlijk van belang dat de kennis over de kringloop bij die boeren, tuinders en vissers versterkt wordt en ook toegankelijk is.

Ik wil daar een aantal zaken voor gaan bekijken. Ten eerste wil ik een soort interactief platform inrichten waar boeren, tuinders en andere betrokkenen goede voorbeelden kunnen laten zien en kennis en ervaring met elkaar kunnen delen. Ik geloof dat de heer De Groot het over het clubhuis had. Nou, laten we dit dan het clubhuis dopen en laten we daar dan ook de kennis en de verschillende ideeën, inzichten en visies met elkaar delen. Het gaat erom dat een en ander breed beschikbaar is. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat primaire producenten zelf ook gewoon over voldoende kennis beschikken. Ik wil dat het online platform een plek wordt waar die vernieuwende initiatieven voor het voetlicht kunnen worden gebracht en kennis en ervaring uitgewisseld kunnen worden. Op die manier hebben boeren echt ook zelf een stem in de uitwerking van de visie en kunnen zij daar zelf een bijdrage aan leveren. De heer Bisschop vroeg daar ook naar.

Verder wil ik me er, met de beleidsinstrumenten die er zijn, zo veel mogelijk voor inzetten dat boeren stappen in de goede richting kunnen zetten. Dan moet je bijvoorbeeld ook denken aan initiatieven in de regio. Samen met andere overheden, organisaties en private partijen wil ik die vernieuwing in die gebieden mogelijk maken waar dat nodig en mogelijk is. Wij hebben daarnet al het een en ander gezegd over de belemmerende wetgeving.

Daarnaast is het van belang dat ik de adviseurs ook de informatie geef van de boeren, zodat ze de omslag kunnen maken naar de kringlooplandbouw. Daarmee kom ik bij het punt dat de heer De Groot denk ik vrij centraal neerzette. De heer de Groot zei volgens mij: ik wil niet terug naar de Landbouwvoorlichtingsdienst. Dan zit ik wel een beetje te zoeken naar wat hij wél wil. Je hebt natuurlijk private partijen die dat advies geven. Ik heb weleens zitten nadenken over de vraag hoe je dat nu zou kunnen doen. Ik heb gekeken naar hoe dat op andere terreinen gebeurt, bijvoorbeeld bij de Omgevingswet. Daar zie je dat bepaalde adviseurs, die private partijen zijn, met elkaar een soort consortium vormen waarin ze met elkaar kennis opdoen en met elkaar kennis kunnen uitwisselen. Zo kunnen ze met elkaar vaststellen wat het advies is dat ze gaan geven. Wat zijn de zaken die we daar echt kunnen neerleggen als er advies wordt gevraagd? Dat is een richting die ik wel wat meer zou willen onderzoeken. Dan kun je als adviseur bijvoorbeeld zeggen: ik ben lid van dat consortium en wij krijgen scholing of kennisdeling van een universiteit of wat dan ook. Ik wil ook wel kijken wat wij als ministerie daaraan kunnen doen en hoe wij onze inzichten kunnen delen, zodat de adviseurs, die gewoon privaat blijven, wel een soort van up-to-date kennis kunnen hebben en met elkaar kunnen overleggen hoe ze dat dan ook bij wijze van spreken zouden toepassen in de praktijk.

Misschien is dat een beetje de middenweg die we met elkaar kunnen zoeken, want ik ga ook niet terug naar de Landbouwvoorlichtingsdienst, zeg ik ook maar even eerlijk. Maar ik zie wel een beetje de zoektocht van de heer De Groot naar hoe we er toch wat meer een soort van geheel van kunnen maken. Als je als boer weet "hé, mijn adviseur zit bij dat consortium" dan heb je een adviseur die die up-to-date kennis over de kringlooplandbouw heeft en daar ook de discussie met anderen over aangaat.

De heer De Groot (D66):

Ik vind dat dat een hele goede gedachte, zo reageer ik maar meteen. Dat is ook zeker de moeite van het verder ontwikkelen waard. Ik heb nog één vraag. Wat, denk ik, ook erg van belang is voor boeren, is dat ze een open en toegankelijk kennisportaal hebben. Ik noemde bionext.nl, aar veel kennis zit over hoe je met de bodem en met de mest omgaat. Wilt u bij uw zoektocht, die wij delen, ook dit soort platforms betrekken? Kunnen die daarbij een rol spelen?

Minister Schouten:

Ik ken dit specifieke netwerk niet en ik kan me voorstellen dat er meer netwerken zijn. Ik heb die digitale portal aangegeven. Dat is voor partijen een toegankelijke manier om hun inzichten te delen. Ik denk dat we op die manier ook op dat gebied initiatieven bij elkaar kunnen brengen, zodat iedereen daar zijn kennis en knowhow kan opdoen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik op het punt dat er soms ook wel dilemma's zitten in de visie. Dat ga ik ook niet ontkennen, want er zitten ook vraagstukken in waarvan ik denk: als je a doet, wat betekent dat dan voor b? Ik denk dat mevrouw Ouwehand zoiets net ook schetste. Mevrouw Bromet deed dat ook al. Zijn met deze visie dan alle dilemma's van tafel? I wish it was true, maar dat is niet zo. Dit hele beleidsveld hangt soms aan elkaar van dilemma's, maar dat zijn ook dilemma's die ik ... Laat ik het zo zeggen: ik doorleef die dilemma's nog weleens, maar ik heb soms ook het idee dat bepaalde partijen het allemaal heel erg rond zien en het ook allemaal rond hebben in hun hoofd. Dat vind ik knap. Ik kan dat niet, maar dat zal ongetwijfeld iets zeggen over mijn beperkingen. Volgens mij is het ook niet altijd zwart-wit en is het ook de zoektocht die we altijd en eeuwig zullen houden op het terrein van landbouw.

Een van de vragen die is gesteld, onder anderen door de heer Futselaar, was wat ik ervan vind dat er van boeren wordt verwacht dat ze individueel actie ondernemen, terwijl dat hun internationale concurrentiepositie zou kunnen schaden. De heer Geurts vroeg mij hoe ik in dat verband de afzetkanalen en de internationale positie van landbouwers voor mij zie. Wat ik het afgelopen jaar ook wel heb ingezien, is dat de diversiteit in de landbouw heel groot is. En dat zegt niet per se of iets goed of niet goed is. Het lijkt wel of het heel overzichtelijk is, zo van: klein is goed en groot is fout. Ik zie de aantrekkelijkheid van de eenvoud van dit soort opvattingen, maar je wordt weleens verrast in het leven, zeg ik ook maar even tegen de heer Madlener. Hij vroeg mij namelijk hoe ik ervoor kan zorgen dat het allemaal kleinschalige landbouw is.

Kleinschalig is niet altijd per definitie beter. Ik heb weleens situaties gezien op een niet zo groot boerenbedrijf dat ik dacht: ik zou dat bedrijf voor het dierenwelzijn een stal en een omgeving toewensen waarin het wat beter op orde is. Ik zag namelijk dat dat bij grote stallen wel het geval was. Wij moeten volgens mij dus niet de discussie voeren of groot goed of groot fout is of wat dan ook, maar onder welke randvoorwaarden en condities wij willen dat die productie wordt vormgegeven.

De voorzitter:

De heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik word bijna gedwongen hier even op te reageren, want er wordt hier ten onrechte gesteld dat ik zou hebben gepleit voor allemaal kleinschalige bedrijven. Ik heb gezegd: Nederland heeft een traditie van relatief kleinschalige bedrijven als je het vergelijkt met het internationaal speelveld. Wij hebben niet bedrijven met duizenden hectares. Het zijn relatief kleine bedrijven en met die relatief kleine bedrijven heeft Nederland een heel goede marktpositie. Wat ik heb gezegd, is: wees zuinig op de familie- en gezinsbedrijven. Die zijn vaak kleinschalig, passen goed in het landschap, daar hebben we altijd mee kunnen concurreren, wees daar zuinig op. Dus een verdere schaalvergroting wil ik tegengaan, en dat heb ik u gevraagd. Wilt u uw beleid toetsen op de vraag of het schaalvergroting in de hand werkt of dat we de kleinere familie- en gezinsbedrijven sparen?

Minister Schouten:

Maar dan kom ik weer terug op waar ik net begon. U zegt: dat wil ik helemaal niet, maar volgens mij zegt u nu wel dat schaalvergroting per definitie niet wenselijk is. Daarvan zeg ik: ik heb voorbeelden gezien van schaalvergroting waarvan ik denk dat die ... Ik heb het voorbeeld volgens mij nu wel twintig keer aangehaald: het bedrijf waarop ik mijn visie heb gepresenteerd, was een biologisch bedrijf — dat spreekt sommige partijen wel aan — supergroot, 400 dieren, dat is een megastal. Om even aan te geven dat er dus niet per definitie één model is waarvan je met elkaar zegt: dit is goed of dat is fout. Volgens mij moet je het er met elkaar over hebben onder welke omstandigheden wij willen dat dit soort bedrijven functioneren, zodat ook bepaalde gezinnen een goed inkomen hebben. De ene keer betekent dat dat een bedrijf kleinschaliger is, voor de regionale markt produceert of misschien zelfs voor de lokale markt en daar heel erg op inzet. De andere keer is het een bedrijf dat met een heel geavanceerde stal goed bezig is met emissies en dierenwelzijn, maar wel voor de internationale markt produceert. Als we daar een keuze in maken, dan zouden we volgens mij de Nederlandse landbouw echt tekortdoen.

De voorzitter:

De heer Madlener, tweede vraag.

De heer Madlener (PVV):

Nou, een vraag ... Het begint nu een soort gesprek te worden en dat is interessant, want het gaat hier natuurlijk wel om fundamentele keuzes. Ik heb helemaal niet bepleit om schaalvergroting op alle niveaus tegen te gaan. Het gaat natuurlijk ook om de ondernemer zelf. Als twee bedrijven fuseren of één wordt opgekocht, dan is daar niks mis mee, per se. Het gaat erom wat de uitwerking is van het beleid van de minister. Dat is wat ik haar vraag. Als het beleid van de minister per definitie tot schaalvergroting leidt, zoals we dat gaan zien bij de sanering van de varkenshouders, dan moeten we dat niet hebben. Dus het gaat om het beleid. Het gaat er niet om dat bedrijven niet kunnen fuseren of om de vraag of dit of dat een groot bedrijf is of niet.

Minister Schouten:

Dan heeft de heer Madlener net geen goed voorbeeld te pakken, want ten aanzien van de sanering van de varkenssector worden de dierrechten eruit gehaald. Dat weet de heer Madlener. Het is dus niet zo dat als een bedrijf stopt, die rechten naar een ander gaan, waardoor dat vergroot wordt. Dus hij heeft op dit punt, denk ik, net het verkeerde voorbeeld te pakken. Maar goed, ik zit een beetje te zoeken naar wat hij wil zeggen. Volgens mij zei hij eerst: kunt u toetsen of dat niet leidt tot schaalvergroting, want dat is niet wenselijk. Maar nu zegt hij dat het daar niet om gaat. Dus, nou ja ... Ik probeer te schetsen dat de vraagstukken op landbouwgebied soms dusdanig zijn dat het verleidelijk is om daar vanuit heel eenvoudige oplossingen naar te gaan kijken, terwijl de werkelijkheid vaak weerbarstiger is, maar soms ook verrassender.

De voorzitter:

Weet u het zeker, meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Ja. Dit kan ik natuurljk niet over mijn kant laten gaan, want de minister probeert nu mij níet te begrijpen, en dat is jammer. De varkenshouderij is een prima voorbeeld. De Rabobank heeft voorspeld dat er straks 5% minder varkens in Nederland zijn, maar 60% minder ondernemers. Dan praat je echt over een beleidsmatige schaalvergroting en dat vind ik onwenselijk, omdat het vaak de kleinere bedrijven zijn die het eerst omvallen. Het zijn ook de kleinere bedrijven die je juist zou moeten beschermen. Ik heb heel helder in mijn eerste termijn vragen gesteld aan de minister. Dat zal ik dan nu opnieuw doen, zodat de minister het begrijpt. Bent u bereid om uw beleid te toetsen op het criterium of het schaalvergroting in de hand werkt?

Minister Schouten:

Nee, want ik geef net aan dat schaalvergroting as such, op zichzelf niet per definitie verkeerd hoeft te zijn. De heer Madlener schetst een beweging. Hij zegt nu dat de warme sanering schaalvergroting in de hand gaat werken. Maar bij die warme sanering worden de varkensrechten eruit gehaald, dus die kunnen niet naar een ander gaan. Er is wel een autonoom proces bezig, een proces in zichzelf, namelijk dat er minder boeren zijn in Nederland. Dat is een ontwikkeling die je al langer ziet. Dat heeft onder andere te maken met dat zo'n bedrijf overnemen een enorme investering is met behoorlijk veel risico's. Daarom komt het kabinet met bijvoorbeeld een jongeboerenfonds, om te zorgen dat die jonge boeren nog wel die stappen kunnen zetten als ze dat heel graag willen. Op die manier probeer je wel dat zetje te geven, zodat het mogelijk wordt. Maar in het hele digitale of het leidt tot schaalvergroting en of dat dan goed of fout is, daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik liep naar voren omdat het over de sanering van de varkenshouderij gaat, maar misschien komt de minister daar nog op terug.

Minister Schouten:

Ja, dat komt later.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan bewaar ik mijn vraag tot dan.

Minister Schouten:

Ja, dat is het nadeel. Als je met een visie begint, heb je het gelijk over alles. Ik probeer eventjes mijn verhaal af te maken.

De voorzitter:

Als ik het goed begreep, gaat u nog iets zeggen over het mestbeleid en fosfaat.

Minister Schouten:

Nee. Ik ga eerst nog eventjes in op een paar dilemma's die hier op tafel hebben gelegen. Dat vind ik wel een waardevol debat, voorzitter. Maar goed, het is misschien mijn persoonlijke opvatting dat dat precies het debat is dat we moeten voeren. Daarna komen de blokjes, die echt wat korter zijn.

De voorzitter:

Oké. Ik hoop dat u die dilemma's dan niet te breed neerlegt.

Minister Schouten:

Ja, soms hoop je dat in deze Kamer weleens een debat gevoerd wordt.

De voorzitter:

Ja, oké. Ga uw gang.

Minister Schouten:

Dat is goed. Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om niet tot debat aan te zetten, als dat uw wens is.

De voorzitter:

Dat is niet mijn wens, hoor. Maar het kan soms ook iets minder breedsprakig, om toch een punt neer te zetten.

Minister Schouten:

Oké, ik ga mijn best doen. Ik heb net al aangegeven dat er niet zoiets is als één model waarin een bedrijf het allemaal moet doen. Ik denk dat we echt moeten zoeken naar de randvoorwoorden waarbinnen iedereen, elke ondernemer, elke boer, zijn eigen keuzes kan maken en dat dat centraal moet staan. De heer Futselaar vroeg wat dat dan bijvoorbeeld betekent voor de export. Kan export nog wel als we die randvoorwaarden hebben? Ik heb volgens mij net geschetst dat daar verschillende keuzes in gemaakt kunnen worden, waarbij natuurlijk die kringlopen gesloten moeten worden. Dat is inderdaad op internationaal niveau nog best weleens een uitdaging. Dat geef ik ook gelijk toe. Het is alleen niet zo dat het alleen maar tot een soort Nederlandse landbouw gaat leiden. Het gaat er vooral om hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat de productie die we hebben op kringloopniveau vormgegeven kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar heb ik een vraag over aan de minister. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd hoe die kringlooplandbouw er dan precies uitziet als het gaat over de heel grote bedrijven waar duizenden varkens of tienduizenden kippen zitten. Het mooie was eigenlijk wel dat D66 met een suggestie kwam die voor mij heel verhelderend werkte. D66 zei: de grond die wij beschikbaar hebben om voedsel te produceren voor de dieren in de stallen, is bepalend voor het aantal dieren dat wij in Nederland kunnen hebben. Is dat minister dat met D66 eens?

Minister Schouten:

Bepaalde dieren leveren juist een heel belangrijke bijdrage aan het vormgeven van die kringlooplandbouw. Dat heeft de heer De Groot volgens mij ook netjes gezegd. Varkens zijn voorbeeld echt dieren die zaken die wij niet kunnen consumeren, die voor humane consumptie niet geschikt zijn, of die wij als afval zouden bestempelen, om kunnen zetten in iets waardevols. Die zijn als het ware de waarde die je daarmee creëert. We geven wel aan dat je in kringlooplandbouw moet gaan kijken hoe je met name ten aanzien van mest die zaken in balans kunt gaan brengen met elkaar. Dat betekent ook dat je bij wijze van spreken met de akkerbouwer in de buurt gaat kijken hoe je elkaar daarin kunt gaan helpen. Waar dat precies eindigt of hoe dat precies landt, dat weet ik nog niet. Dat kan ik nog niet aangeven. Je kunt niet alleen maar zeggen dat een varken alleen maar mest heeft en dat het als die mest niet afgezet kan worden weg is. Nee, dat varken heeft in zichzelf ook een rol in het vormgeven van die kringloop. Het is dus een wat breder vraagstuk dan alleen maar het kijken hoeveel mest je kunt afzetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Acht de minister het voorstelbaar dat er door gebrek aan plaatsingsruimte voor mest of door gebrek aan ruimte om kippenvoer te kweken of ander voedsel voor dieren te realiseren minder dieren nodig zijn in Nederland?

Minister Schouten:

Ik denk juist dat je bij kringlooplandbouw heel goed gaat kijken welke voedingsstoffen je bijvoorbeeld aan die dieren gaat geven. Het is volgens mij niet de bedoeling dat dat voedingsstoffen zijn die ook voor humane consumptie kunnen worden ingezet. We moeten juist veel meer zoeken naar het inzetten van die reststromen om die dieren te voeden. Ik zie dat er op dat vlak nog heel veel braakliggend terrein is. Er worden op dat vlak nog heel veel zaken niet benut die we daar wel voor zouden kunnen gaan benutten. Ik geloof dat de heer De Groot ook het voorbeeld noemde — misschien was het in een ander debat — van bepaalde wormen of schillen of wat dan ook; hij weet dat altijd veel beter dan ik. Die dingen zou je daar ook nog voor kunnen inzetten, zaken die wij voor de rest niet inzetten voor humane consumptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vind dat jammer. Ik heb gisteren ook al gezegd dat er onder deze visie een taboe ligt, namelijk een taboe op minder dieren. Als je kringlooplandbouw echt serieus neemt, moet je ook kijken of het wel mogelijk is om dit in Nederland voor elkaar te krijgen. En als het niet mogelijk is, moet je ook durven toegeven dat we te veel dieren hebben.

Minister Schouten:

Dan kom ik inderdaad ook nog op het dilemma van de veestapel. Ik heb een aantal van uw leden horen zeggen: kan je met deze veestapel deze visie realiseren? Dat is eigenlijk een beetje de centrale vraag. Nou, het is niet zo dat dit kabinet niets doet aan het verkleinen van de veestapel. Ik denk dat we toch behoorlijk wat varkensrechten uit de markt gaan halen, wat ook echt wel consequenties zal hebben. Ik bedoel: dat wordt wel gevoeld en het is niet zo dat dit geen betekenisvolle stap is. Verder heb ik gemerkt dat als ik begin met de omvang van de veestapel, wij allemaal compleet in de loopgraven terechtkomen. Dat geldt voor alle partijen aan allebei de kanten. Ik denk dat dat risico ook speelt bij andere tafels die er nu ook nog zijn. Dat vind ik niet zo'n zinvolle discussie want daarmee kom je uiteindelijk echt geen centimeter verder. Ik heb weleens geroepen: dit is een debat waarbij we met z'n allen op een tegel gaan staan en alleen maar roepen naar de ander wat hij niet goed doet en wat hij wel moet doen. Dat heeft geen zin. Je moet zoeken naar manieren waarop je met elkaar wél verder komt. Waar komen we dan precies uit als we die kringlooplandbouw helemaal hebben vormgegeven? Wat is dan de omvang van de veestapel? Ik zeg tegen mevrouw Bromet: dat weet ik nog niet en dat is echt een proces dat we ook moeten gaan vormgeven. Ik hoop dat mevrouw Bromet het wel waardeert dat dit kabinet echt wat doet aan de omvang van die veestapel. Het is best een tijdje geleden dat dat op zo'n schaal heeft plaatsgevonden. Iedereen schiet echter alle kanten op als ik begin met te zeggen: zo groot moet die veestapel zijn. Dan voeren we dit hele debat niet eens meer met elkaar.

De voorzitter:

De zesde vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja voorzitter, ik weet het. Ik vind het een beetje flauw dat de minister begint over loopgraven, daar waar ik juist een hele verbindende inbreng heb geleverd. Ik heb niet gezegd dat we moeten beginnen met de aantallen dieren, maar ik heb gevraagd waar het eindigt. Ik vind het winst dat de minister zegt: ik weet nog niet waar het eindigt. Want als je dat zegt, kan het ook eindigen met minder dieren.

Minister Schouten:

Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd: ik weet nog niet waar dit eindigt. Maar ik zeg wel: wij moeten beginnen met het vormgeven van die kringlooplandbouw. Dát is de kern.

De heer Moorlag (PvdA):

Heel veel ondernemers gaan hun bedrijf beëindigen. Dat is toch een vrij natuurlijk moment om ook dierrechten uit de markt te gaan halen? Je ziet ook dat ondernemers en dat de hele sector tegen de randen van de milieuwetgeving aanlopen. Kijk bijvoorbeeld naar de Programmatische Aanpak Stikstof. Als daar straks een uitspraak op komt die de PAS ondermijnt, dan gaat alles op slot. Kun je dan niet beter voor de storm uit zeilen en toch dit moment, waarop heel veel ondernemers stoppen, pakken om het aantal dieren terug te brengen en je vooral te blijven concentreren op die onderdelen van de veehouderij die veel waarde creëren, ook economische waarde voor de samenleving? Maar zou je het fenomeen van al die varkens die geëxporteerd worden, niet via de weg van de geleidelijkheid wat moeten gaan verminderen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net betoogd dat wij nu juist precies in die varkensmarkt een warme sanering gaan doen, en dat daar dus echt wel wat gebeurt. En ik herhaal maar even dat dat volgens mij in de afgelopen jaren niet is gebeurd. De heer Moorlag zegt: moet je dat eigenlijk niet nog verder doorzetten? Hij heeft kennelijk ook al wel een opvatting of dat dan bij bepaalde sectoren nog zinvol is of niet. We hebben het hier wel over mensen die een onderneming hebben, die hun bedrijf runnen. Als je zegt dat we dit allemaal maar niet meer moeten willen, dan denk ik dat het ook een hele grote verantwoordelijkheid is als je dat zomaar even tegen die mensen zegt. Daarom hebben wij ervoor gekozen om dit op een geleidelijke manier te doen en om daar ook nog wat hulp bij te geven als overheid. Een tijdje geleden heb ik nog wat gesprekken gevoerd met mensen in de varkenssector. Er zijn echt gezinnen die het heel zwaar hebben, maar die ook geen mogelijkheid hebben om te stoppen. Ze hebben hun stallen. Die zijn niet zo heel veel meer waard. En dan? Is het dan, zeg ik ook maar even tegen de heer Moorlag, heel sociaal om te zeggen: u moet uw bedrijf stoppen en klaar ermee? Dat zou ik niet willen. En daarom zijn wij juist bezig om op deze manier ook al de sanering vorm te geven. Dus volgens mij doen we al wat, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb ook niet betoogd dat er niks gebeurt, maar ik zeg wel dat het momentum daar is als heel veel ondernemers stoppen. Er zijn ook ondernemers die niet kunnen stoppen. Ik vind dat wij als overheid daar ook een verantwoordelijkheid voor moeten dragen. We hebben die situatie laten ontstaan en laten voortbestaan. Dus waar ik voor pleit, is een zachte sanering. Ik pleit voor intensivering van de Ruimte voor Ruimte-regeling zodat ook die ouwe troep op het platteland opgeruimd wordt en dat er kwaliteit aan het platteland wordt toegevoegd. Ik doe toch wel een klemmend beroep op de minister om in overweging te nemen om toch wat meer tempo te maken met de reductie langs de weg van de geleidelijkheid, zorgvuldigheid en op een sociale manier.

Minister Schouten:

Volgens mij zijn we dat aan het doen.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, toch even een punt van orde. Ik vind deze opmerking van de heer Moorlag in zijn eerste interruptie zwaar discriminerend richting de varkenshouderij. Als ..

De voorzitter:

Meneer Geurts, u heeft geen debat met de heer Moorlag.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, sorry, ik maak een punt van orde!

De voorzitter:

Ja, maar u gaat een inhoudelijke discussie voeren met een medelid. Dat is geen punt van orde.

De heer Geurts (CDA):

Het is zwaar discriminerend! Zwaar discriminerend!

De voorzitter:

Dat zijn hele grote woorden.

De heer Geurts (CDA):

Nee, voorzitter, het is zwaar discriminerend als je gaat exporteren ...

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Dit is geen punt van orde.

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar met het kopje visie en dan ga ik door naar de mestzaken.

De heer Geurts gaf ook nog aan dat de visie heel uitgesproken is over de plantaardige teelten en vroeg op welke wijze ik die sector wil ondersteunen. Het is ook de uitdaging voor de plantaardige teelt om koploper te worden in kringlooplandbouw en daaraan ook een economisch perspectief te verbinden. Kennis, onderzoek en innovatie spelen een belangrijke rol daarin, ook op het gebied van de vraagstukken die liggen bij de plantaardige teelten. Ik werk momenteel met de topsectoren en andere betrokkenen aan een missiegedreven aanpak, zoals ik net heb aangegeven, voor kennis en innovatie op het gebied van landbouw, water en voedsel. Dan kijken we ook welke specifieke vragen we moeten adresseren om de sector ook echt te helpen met de vraagstukken die zij hebben liggen.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat de visie betekent voor de koers ten aanzien van glyfosaat. Ik heb in mijn visie opgenomen dat de sector in 2030 de gewasbescherming uitvoert volgens de principes van de geïntegreerde gewasbescherming, zo veel mogelijk gebruikmakend van weerbare plant- en teeltsystemen, preventieve maatregelen en indien nodig ook gebruikmakend van laagrisicogewasbeschermingsmiddelen. Ik heb uw Kamer ook over mijn koers voor de gewasbescherming geïnformeerd en deze voer ik ook uit.

Voorzitter. Dat waren de zaken die ik zo veel mogelijk onder de visie heb geschaard, waarbij een aantal mensen misschien nog zaken missen, maar dan kan het zijn dat die nog in de specifieke blokjes terugkomen.

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Dik-Faber toch nog een vraag heeft over de visie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een prachtige visie van de minister, waar we vanavond terecht uitvoerig over spreken. Er gebeurt ook al heel veel in het land op het gebied van kringlooplandbouw. Er is ook al een netwerk van kringloopboeren. Er zijn ook veel voorbeelden van bedrijven die al helemaal volgens het nieuwe model werken. De minister bezoekt ook veel bedrijven. Hoe gaan we die koplopers in de transitie nou in de picture zetten? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hun ervaring, hun praktijk, wordt meegenomen bij de verdere uitwerking van de visie?

Minister Schouten:

Daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Ik heb net al aangegeven naar aanleiding van de interruptie van de heer De Groot dat ik ook wel graag wil dat we een soort portal maken waarin de kennis en ervaringen van bepaalde partijen centraal komen te staan. Ik zie dat ook op lokaal niveau steeds meer netwerken ontstaan, waarbij partijen hun kennis uitwisselen. Er zijn soms goede voorbeelden die wij dan ook bijvoorbeeld inhoudelijk ondersteunen. Dan denken we mee: hoe kun je hierin verder komen? Als minister heb ik daar zelf ook een rol in. Maar soms moeten we, bijvoorbeeld bij innovatiemiddelen, ook kijken wat we kunnen vrijmaken voor bepaalde initiatieven die heel kansrijk lijken, ook om breder toegepast te worden. Ik denk dat er heel veel verschillende mogelijkheden zijn, waarbij het eerst zaak is om ze goed in beeld te krijgen. Dat is ook iets wat we de komende periode moeten gaan doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog en begint nu aan de serie blokjes.

Minister Schouten:

Mest en fosfaat, ja. Er zijn hier vanavond — dat is niet voor het eerst, natuurlijk — wat vragen gesteld over het fosfaatdossier, de moeilijke keuzes die in dit dossier voorliggen en ook de zorgen rond de knelgevallen. Die zorgen over die knelgevallen deel ik. Nu sta ik hier in deze Kamer niet tegenover mensen die misschien een andere indruk hebben. Toen ik een jaar geleden aantrad, was dat net voor het moment dat het fosfaatrechtenstelsel in werking zou treden. Ik denk dat ik het afgelopen jaar de meeste tijd ben kwijt geweest aan dit dossier. Dat was ook terecht. Want het is een dossier waar ongelofelijk moeilijke keuzes, ontzettend pijnlijke situaties en helse dilemma's, zou ik wel willen zeggen, aan ten grondslag liggen. Ik heb steeds geprobeerd om een balans te vinden tussen de belangen van het individu en het collectief in dezen. We hebben een discussie over de hele sector en daaronder zitten allemaal individuele gevallen. Waar aanpassingen nodig en ook mogelijk waren — daarbij was de ruimte zeer beperkt — heb ik ze ook doorgevoerd. Toch, zeg ik met pijn in mijn hart, hebben wij niet alle boeren die problemen ondervinden van dit stelsel kunnen helpen, en dat raakt mij. Het waren vooral de ondernemers die ten tijde van de overschrijding van het plafond bezig waren met het uitbreiden van hun bedrijf. Zoals ik aan uw Kamer heb laten weten, heb ik de afgelopen periode gezocht naar ruimte, zowel hier met u, als ook bij de Europese Commissie. Ik heb moeten concluderen dat die ruimte, rekening houdend met het brede belang van de sector, er niet is. De heer Geurts gaf het al aan, we zijn de afgelopen weken bezig geweest met het bekijken van elke mogelijkheid die ruimte zou kunnen bieden binnen het fosfaatrechtenstelsel. Daarover heb ik u ook een brief gestuurd afgelopen dinsdag. Ik besef goed dat deze boodschap bij veel ondernemers hard is aangekomen, te meer ook omdat ik zelf en ook de mensen op mijn departement de afgelopen periode intensief contact hebben gehad met deze ondernemers, waaronder de vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel. We kennen ze, we kennen de verhalen, we kennen de mensen. In antwoord op de vraag van de heer Madlener wil ik aangeven dat we deze mensen niet onze rug moeten toekeren, maar dat een nieuw gesprek met hen echt geen verandering in de situatie zal opleveren en dat ik deze ondernemers ook geen valse hoop wil geven.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de stand van zaken van de afwikkeling van de bezwaren in het fosfaatdossier. Ook de heer Geurts vroeg naar de afwikkeling van de bezwaar- en beroepsprocedures bij knelgevallen. Zoals mevrouw Lodders laatst aangaf, levert RVO een enorme prestatie door de afwikkeling van de bezwaarschriften en herzieningen van de beschikkingen voor vleesveehouders snel en zorgvuldig te laten verlopen. Ik hecht er ook aan dat die ondernemers spoedig duidelijkheid krijgen, want ik snap heel goed dat zij daarop zitten te wachten.

Als het gaat om de afhandeling van de bezwaarschriften op het primaire besluit, is op dit moment ongeveer 80% van de reguliere bezwaren behandeld. Dat gaat dan om bezwaren waarbij geen beroep wordt gedaan op de individuele disproportionele last. De afhandeling van bezwaren waarbij wel een beroep wordt gedaan op de individuele disproportionele last vergt meer tijd. Ongeveer 2.000 bezwaarmakers moeten in dit verband nog aanvullende stukken toesturen om hun aanvraag te ondersteunen. Als het gaat om de fosfaatrechten die zijn toegekend aan de vleesveebedrijven is momenteel 95% van de beschikkingen opnieuw beoordeeld. Van de aangehouden verzoeken voor een transactie ingediend door vleesveehouders is op dit moment bijna 70% behandeld. Wat betreft de knelgevallen zet RVO alles op alles om de aanvragen voor het overgrote deel nog in 2018 af te ronden, maar ik kan niet beloven dat dat helemaal zal gaan lukken. Een klein deel zal naar verwachting in de eerste twee maanden van 2019 worden afgerond. Mensen kunnen ervoor kiezen om na de bezwaarprocedure in beroep te gaan. Die beroepsprocedures spelen dan voor de rechter. Ik kan natuurlijk geen uitspraak doen over hoe lang dat dan nog zal gaan duren.

Mevrouw Lodders heeft mij ook gevraagd in te gaan op de opfok en de export. Het fosfaatrechtenstelsel is ingesteld om de totale fosfaatproductie door melkvee te begrenzen en onder het productieplafond te brengen. Jongvee is een onderdeel van de melkveehouderij. Ook hier zijn dus fosfaatrechten voor nodig. Het is aan de melkveehouders zelf om de afweging te maken hoe zij dat in hun specifieke situatie zullen toepassen.

De heer Geurts vroeg ook nog of ik bereid ben om met Vee&Logistiek te zoeken naar oplossingen voor de fokvaarzen. Ik heb verschillende keren met uw Kamer van gedachten gewisseld over eventuele uitzonderingen voor bijvoorbeeld biologisch melkvee of melkvee van zeldzame huisdierrassen. Er waren hier meer wensen over categorieën die onder het fosfaatrechtenstelsel vallen, waarbij de een meer dan de ander vond dat dat wel of niet wenselijk was en waarbij ik aangaf dat wij daar als wetgever ook steeds die keuzes in hebben gemaakt. Ik bespeur nu een pleidooi hiervoor. Het is niet dat de heer Geurts dat zei. Hij vroeg alleen om een oplossing. Maar een oplossing zou dan zijn dat er een uitzonderingspositie voor de fokvaarzen zou moeten worden gevonden. Daarvoor geldt dan net als voor alle andere voorstellen voor uitzonderingen dat dat dan weer een extra uitzondering zou zijn die nu niet in de wet zit. Dan krijg ik weer de afweging welke groepen je hier wel en welke groepen je hier weer niet in moet toestaan. Die hele discussie is volgens mij al een paar keer gevoerd. Het gaat hier ook om melkvee en dus ook om dieren die een bijdrage aan de productie van fosfaat leveren onder het sectorale fosfaatproductieplafond voor de melkveehouderij. Daarmee vallen ze dus ook onder het stelsel. Ik zie daarom niet hoe zinvol het zou zijn om ook met Vee&Logistiek te gaan praten over een oplossing, want ik zie die gewoonweg niet.

Mevrouw Lodders vroeg mij ook in te gaan op een artikel uit V-focus. De heer Bisschop refereerde met zijn vraag ook aan dat artikel toen hij sprak over de 2 miljoen kilo fosfaat die uit de markt zou worden gehaald. Ik wil u graag even meenemen in hoe dat nou gelopen is. Al op 29 maart 2018 heb ik uw Kamer geïnformeerd over de situatie met betrekking tot fosfaatrechten in de vleesveehouderij. Bij het vaststellen van de wet hebben wij willen voorkomen dat jongvee uit de melkveehouderij via constructies met vleesveehouders buiten het stelsel zou worden gehouden. Bij de implementatie van het stelsel — dat was al in januari — kwam uit signalen uit de sector en van RVO naar voren dat er onduidelijkheid bestond over de reikwijdte van het stelsel wat het jongvee in de vleesveehouderij betreft. In die periode hadden wij — nog steeds wel, maar toen zeker — intensief contact met de sector over hoe de implementatie verliep. Daar kwam dat eigenlijk al vrij snel naar boven. We hebben dit toen zelf opgebracht bij de Europese Commissie door haar ook de concept-Kamerbrief van 29 maart toe te sturen en die te bespreken.

De conclusie daarvan weet u. We hebben maatregelen genomen omdat de vleesveehouderij niet bijdraagt aan de fosfaatproductie door de melkveehouderij en het stelsel hier dus niet voor bedoeld was. Daarover is overleg geweest. We kregen het definitieve groene licht hiervoor toen ik medio juli, in de zomervakantie, met Commissaris Vestager gesproken heb over het bredere dossier. We hebben het zelf eerder geconstateerd, we hebben het zelf met de Europese Commissie gedeeld en ik heb in juli groen licht gekregen, opdat we het op deze manier vorm konden geven.

De toekenning van de rechten aan vleesveehouders heeft geen invloed gehad op de gereserveerde ruimte voor de knelgevallen. In het artikel wordt gesteld dat ruimte ontstaat voor ondernemers in de problemen door de rechten die komen te vervallen in de vleesveehouderij. Ik heb al eerder aangegeven dat we een hele discussie hebben met de Commissie over de hoeveelheid fosfaatrechten die zijn verstrekt, dat het plafond van 84,9 miljoen kilogram overschreden werd en dat het terughalen van rechten via de maatregelen voor de vleesveehouderij juist zou kunnen zorgen dat daar een oplossing gevonden zou worden. Er zijn dus te veel rechten uitgegeven. Juist door het terughalen van de rechten in de vleesveehouderij hopen we ook onder dat plafond te komen, want wij worden daar vrij strak aan gehouden door de Commissie. De consequentie daarvan is dat de teruggehaalde rechten daarmee dus niet opnieuw kunnen worden verstrekt aan melkveehouders die al dan niet in de knel zitten.

Voorzitter. Tot zover het blokje met de knelgevallen en de fosfaatreductie.

De voorzitter:

Meneer Madlener, dit is uw zevende vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ja, voorzitter, maar het is ook een zeer belangrijk punt. Ik denk dit vanavond het belangrijkste punt voor mij is. Als nieuwe woordvoerder heb ik me verdiept in dit dossier en ben ik geschrokken van wat er gebeurd is. De overheid heeft vergunningen verleend aan bedrijven om uit te breiden. Op het moment dat die uitbreiding klaar was of bijna klaar was, werd gezegd: nu mag u het niet in gebruik nemen. Dat is echt onbehoorlijk bestuur geweest. Dat vind ik echt bizar. Daarom moet het hier niet gaan over regeltjes in Brussel of afspraken die we allemaal zelf verzonnen hebben, maar moet het hier gaan over het vinden van een oplossing. Welke oplossing het is, maakt mij eigenlijk niet zo veel uit, want hier is echt sprake van totaal onbehoorlijk bestuur naar die ondernemers. Ondernemen moet geen loterij zijn in Nederland.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Als de overheid een vergunning verleent en je breidt je bedrijf uit, dan moet het niet zo zijn dat je ineens door andere regels failliet kunt gaan. Daar gaat het hier om. Mijn vraag aan de minister is: waarom bent u niet bereid om met de actiegroep in gesprek te gaan? Waarom zegt u niet tegen de Europese Commissie: sorry, Nederland heeft een fout gemaakt bij de toekenning van de rechten; die fout is zo onbehoorlijk dat we hier samen een oplossing voor moeten vinden?

Minister Schouten:

Het lijkt er nu op alsof ik die mensen niet gesproken heb, het lijkt erop alsof wat er gebeurt mij niet raakt en het lijkt erop alsof ik oneindig veel oplossingen zou hebben om dit op te lossen, maar dat is alle drie niet waar.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Er is sprake geweest van onbehoorlijk bestuur. Is de minister het daarmee eens? Vindt zij het normaal dat de overheid een vergunning verleent aan een bedrijf en vervolgens zegt: u mag het niet in gebruik nemen; uw investering is waardeloos geworden? Dat kan toch niet waar zijn? Als de minister inderdaad vindt dat dit niet behoorlijk is geweest, waarom gaat zij dan niet naar Europa toe om te zeggen: sorry, we hebben gewoon een fout gemaakt; dit leidt tot zulke erge toestanden dat wij niet anders kunnen dan die fout goedmaken?

Minister Schouten:

Ik ben een jaar minister. Ik heb geen moeilijker dossier dan dit en ik zal dat de komende jaren ook niet hebben. Dat geldt voor al deze leden in deze Kamer die al jarenlang bezig zijn met dit dossier. Dit doet iedereen pijn. Dit is helemaal geen coalitie- of oppositiedingetje. Dit is gewoon een ongelofelijk ingewikkelde situatie waarin we met elkaar vele debatten hebben gevoerd om te zien wat er wél kan. Elke keer worden er nog initiatieven genomen, ook vanuit deze Kamer, om te kijken wat er nog wél kan. Ik sta daar niet onwelwillend tegenover, maar ik moet alleen de ruimte zoeken binnen de kaders die er zijn. Was het leven maar zo overzichtelijk en simpel, zeg ik bijna tegen de heer Madlener. Het is hier niet zo en ik kan het ook niet mooier maken dan het is.

Ik weet dat de heer Madlener nieuw is op dit dossier, dus ik snap dat hij onlangs met deze situatie in aanraking is gekomen. Ik ben ook halverwege in dit debat gestapt. Geloof me, het heeft al heel veel pijn en moeite gekost om dat debat te voeren. Dat is niet omdat mensen denken "ach, zullen we het even zo regelen", maar omdat het ongelofelijk ingewikkeld is. Iedereen had gewild dat dit voorkomen had kunnen worden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de minister er meer dan gelijk in heeft dat dit een ongelofelijk ingewikkeld dossier is. Ik heb er gisteren een paar korte vragen over gesteld, omdat we het hebben over de Landbouwbegroting, maar dit onderwerp vraagt eigenlijk veel meer aandacht, zeker als ik de brief van de minister lees over de motivaties en de staatssteunbeschikking. Ik schrik er wel van dat er lopende het traject termen in zijn gekomen als grondgebondenheid en dat de koe in de wei staat. Het is zeer zorgelijk dat deze erin zijn gekomen. Hoe kunnen we deze er op heel korte termijn uitkrijgen? Dit zijn onderdelen die niet thuishoren in zo'n beschikking met Brussel.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag is om er voor het eind van het jaar toch nog een keer wat uitgebreider over te spreken met de minister. Daar gaan wij uiteraard zelf over, maar dat verdient dit onderwerp.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat er aan het einde van het jaar niet heel veel onbenutte ruimte beschikbaar blijft, of ergens in de lucht hangt? Dat zou heel erg wrang zijn.

Minister Schouten:

Ik denk dat het goed is om er een apart debat over te voeren, maar het is uiteraard aan de Kamer om daar een keus in te maken. De grondgebondenheid in de beschikking zag op de fosfaatbank. Een voorwaarde om deel te nemen aan de fosfaatbank is dat je grondgebonden bent, dus in die zin stond het al in de beschikking, wisten we dat al en heeft de Kamer ermee ingestemd of dat gewenst. Excuus, maar kan mevrouw Lodders de derde vraag nog even herhalen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Over de hoeveelheid fosfaatrechten die onbenut blijft aan het eind van het jaar.

Minister Schouten:

Ik interpreteer de vraag zo: dat iemand wel fosfaatrechten heeft, maar dat er geen productie tegenover staat. Bedoelt mevrouw Lodders dat? Het is niet zo dat wij nog fosfaatrechten op de plan hebben liggen, behalve wat er in de fosfaatbank zit, maar dat is niet zo heel veel. Daarover heb ik een brief gestuurd. Ik wil graag dat we die fosfaatbank kunnen openzetten. Ik heb ook aangegeven dat de Kamer een aantal restricties heeft meegegeven, waarin dat in de tijd vooruitgeschoven wordt, als ik aan die restricties moet voldoen.

Mevrouw Lodders (VVD):

In deze Kamer heeft de VVD, net als andere partijen, er al eerder aandacht voor gevraagd dat er hier en daar onbenutte fosfaatrechten op de bedrijven zijn. We hebben een plafond en daar moeten we onder blijven, maar dat gat mag niet al te groot zijn, want anders hebben we te veel schrijnende situaties. Een onderwerp dat ik in de komende maanden nog een aantal keren zal agenderen, is hoe we daarmee omgaan. Ik begrijp dat dit ook erg ingewikkeld is. Richting Brussel hebben we een fosfaatplafond. We hebben altijd in de Kamer gezegd dat we daar niet overheen mogen, maar dat we het wel zo veel als mogelijk is moeten benutten. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is.

Minister Schouten:

Het lijkt mij goed om op dit punt het gesprek nader te voeren. Het is ingewikkeld dat ik moet gaan bepalen of er op een bepaald bedrijf rechten zijn en hoeveel dieren daar tegenover staan. Dat is een behoorlijke klus. Degene die dat zou kunnen doen, is de RVO en die is ook nog met wat andere zaken bezig. Maar goed, laten we het gesprek aangaan over hoe we dat vorm moeten geven. Ik zie nog niet helemaal hoe ik dat zou kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje visserij. De visserij heeft een mooie traditie in ons land, maar er zitten best wel wat uitdagingen aan vast. Ik heb in de visie aangegeven hoe de uitdagingen van de visserij mee kunnen lopen in de hele kringlooplandbouw. Er is al best wat gaande in de sector. Ik begrijp de onrust bij de mensen die daar hun brood verdienen, bijvoorbeeld over zaken als puls, de brexit, de komst van de windmolenparken en het toekomstperspectief van de visser, heel goed. Ik geloof dat de heer Geurts aan het laatste refereerde. We hebben onlangs al bij een aantal dossiers wat uitgebreider gesproken over brexit en wat daarbij gaande is. Ik ben ook heel intensief bezig om steeds de mogelijkheden na te gaan en te benadrukken voor puls, voor deze innovatieve vorm van vissen die wij heel graag willen behouden. Het is ook belangrijk om innovatie gewoon sowieso centraal te zetten in deze sector, ongeacht de uitkomst van allerlei zaken die nu gaande zijn.

Het kabinet heeft extra innovatiemiddelen vrijgemaakt voor een steun in de rug van de sector. Mevrouw Dik-Faber heeft mij gevraagd hoe het nu staat met de besteding van die middelen. Ik voer overleg met de vissers, met ngo's en kennisinstellingen om een plan van aanpak op te stellen waardoor we die middelen gewoon echt zo kunnen inzetten dat daarmee wordt voldaan aan de behoefte van die sector: waar zien zij kansen en mogelijkheden en hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Ik zal uw Kamer hierover voor het eind van het jaar nader informeren.

Een bestaand instrument voor innovatie is het EFMZV. Het is altijd zo'n tongbreker als je het snel uitspreekt. De heren Weverling en Geurts hebben mij gevraagd hoe het nou staat met de uitkeringen uit dit fonds en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit fonds aantrekkelijk wordt en dus ook meer gebruikt wordt. De onderuitputting van het EFMZV is wel iets wat eigenlijk al heel vaak besproken is: waar zit 'm dat nou precies in en waarom blijft dat geld allemaal op de plank liggen? Ik heb daar zelf ook gesprekken over met de Eurocommissaris. Als we een regeling maken en als we ook willen dat die wordt ingezet voor innovatie, dan moeten we wel een toegankelijke regeling maken, want anders blijft er ontzettend veel geld op de plank liggen. Daar heeft hij ook niets aan. Het zit 'm voor een deel dus in de vormgeving van het EFMZV. Wij zijn nu natuurlijk bezig met de nieuwe regeling en we kijken hoe we daar meer vorm aan kunnen geven. Tegelijkertijd probeer ik de sector gewoon te ondersteunen en te bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat men daar in de bestaande situatie en met de bestaande regeling zo mee om kan gaan dat die middelen voor hen toegankelijk zijn. RVO zet zich er bijvoorbeeld voor in om de administratieve lasten voor aanvragers waar mogelijk zo veel mogelijk te beperken en de aanvragers te begeleiden bij de administratieve procedure. We ontlasten hen daar dus een beetje mee. We hopen dat daardoor de drempel voor vissers om een beroep te doen op het fonds wat minder hoog wordt.

Windparken op de Noordzee. Dat is natuurlijk ook een actuele discussie. Het is ook een discussie die ik regelmatig met de vissers voer, want die windparken hebben ook invloed op de visgronden. In die grote gebieden ontstaan tegelijkertijd ook wel weer mogelijkheden om met aquacultuur schaal- en schelpdieren, zeewier en algen te kweken. Aan de ene kant zijn er dus beperkingen en aan de andere kant hebben we wellicht mogelijkheden, maar die moeten we onderzoeken om te kijken hoe we daar kansen van kunnen maken. Dat lijkt mij een heel Nederlandse instelling.

De heer Weverling vroeg of mijn ministerie voldoende positie heeft bij de discussie over de windmolenparken op zee en of er voldoende wordt gedaan om de belangen van de visserij en de natuur te borgen. De discussie over de Noordzee voeren we samen met andere ministeries: het ministerie van Economische Zaken, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, het ministerie van Binnenlandse Zaken. En vanzelfsprekend let ik op de belangen van de visserij en de natuur. Daar mag u mij echt aan houden. Hierbij werken wij ook goed samen met de visserijsector en met de natuurorganisaties. We zijn ook in gesprek met de energiesector om ook op dat vlak de goede keuzes te maken. Er komt een strategische agenda Noordzee 2030, die ik samen met de minister van IenW trek. Hierbij worden echt nadrukkelijk alle stakeholders betrokken, waaronder de visserijsector en de natuurorganisaties. Wij zitten daar dus volop aan tafel en ik breng de belangen van natuur en visserij ook telkens in.

Voorzitter. Dat was het blokje visserij.

De voorzitter:

Dank u.

Minister Schouten:

Oké, dan ga ik nu door naar het blokje voedsel.

De waardering voor voedsel en voor degenen die ons voedsel produceren, wordt breed gevoeld. Mevrouw Lodders ging hierop in, toen zij haar steun uitsprak voor de actie "bedank de boer". Zij heeft daar vorig jaar aandacht voor gevraagd. Ik vond het — zonder mezelf op de borst te kloppen — echt mooi om te zien wat voor weerklank dat vond bij verschillende mensen, ook hier vanuit de Kamer. Er was specifiek aandacht voor wie er nou achter ons voedsel zitten, en voor de vraag of we nou wel voldoende waarderen wat die mensen allemaal doen. Mevrouw Lodders vroeg of we het volgend jaar weer gaan doen. Wat mij betreft wel, en ik hoop dat het ook nog meer en bredere steun krijgt dan dit jaar al het geval was.

Mevrouw Dik-Faber heeft een initiatiefnota geschreven, waarin een belangrijk element de waardering van voedsel is. Ik denk dat we die initiatiefnota wat uitgebreider gaan bespreken. Ik heb er al even doorheen gebladerd. Het is interessant. Ik wil graag het debat aangaan om te zien hoe we op die manier de waardering voor voedsel en voor degenen die dat produceren ook sterker naar voren kunnen brengen.

De sector zelf neemt ook allerlei initiatieven om de waarde van voedsel te benadrukken. Op die manier gaat het hopelijk voor meer mensen leven dat er zoveel zit achter al dat dagelijkse eten dat men heeft, dat we daar dankbaar voor mogen zijn en dat voedsel niet iets is dat we zomaar mogen verspillen.

Waardering van voedsel is ook een belangrijk onderdeel van de kringlooplandbouw. Het is niet alleen maar kostbaar qua economische waarde, maar ook omdat het wordt voortgebracht door de aarde, door de natuur en door de noeste arbeid van mensen. Over al het eten dat we weggooien, zeg ik: liever niet. Maar soms zijn er bepaalde zaken of reststromen, waarbij we veel meer moeten gaan bedenken dat het gebruikt kan worden, bijvoorbeeld als voer voor dieren. Op die manier blijft het waarde houden. En als we dat gewoon vrij consequent doen, kunnen we ook toe met minder soja, maïs en ander veevoer. Dat importeren we nu mogelijk van verre continenten. Ik heb net aangegeven dat voedselverspilling een van de belangrijke speerpunten is, ook in de visie, al is mijn inzet uiteraard breder dan alleen maar op voedselverspilling. Maar met de lancering van de gezamenlijke agenda van de Taskforce Circular Economy in Food is bijvoorbeeld een flinke stap gezet in de bestrijding van voedselverspilling.

Mevrouw Dik-Faber heeft op dit terrein ook een aantal vragen gesteld. Zij vraagt hoe het staat met de gesprekken met de supermarkten en de EU over de cosmetische eisen voor producten. Ik ben nu met de supermarkten, LTO en andere stakeholders in gesprek. Ik wil met hen komen tot afspraken, om meer ruimte te bieden aan dit soort groente en fruit, zodat die behouden blijven voor de directe menselijke consumptie. Daarmee geef ik ook invulling aan de motie van mevrouw Dik-Faber. Ik probeer daar nog voor de kerst concrete afspraken over te maken, en daar zal ik uw Kamer dan ook over informeren.

Op dit moment laat ik inventariseren welke cosmetische aspecten voor afschaffing in aanmerking zouden kunnen komen. Op grond van de uitkomsten daarvan ga ik niet alleen in gesprek met de Europese Commissie, maar ook met een orgaan van de Verenigde Naties, UNECE. Daar worden de internationale handelsnormen vastgelegd. Ik zal u in het voorjaar van 2019 informeren over de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de houdbaarheidsdata op groente en fruit. Op verse groente en fruit hoeft geen houdbaarheidsdatum te staan. Supermarkten kunnen dit dus zelf doen. Ik zal ook aandacht vragen voor de datum bij de partijen van de green deal. NFLI, CBL en NZO zitten daarbij. Deze deal is erop gericht dat bedrijfsleven en overheid zich inzetten voor een beter begrip en gebruik van houdbaarheidsdata op voedsel voor consumenten en bedrijfsleven. Dus ze kunnen hiermee zelf al met hun eigen leden aan de slag.

De heer Moorlag gaf het voorbeeld van Frankrijk. Daar bestaat een initiatief om supermarkten te verbieden om voedsel weg te gooien. Hij vroeg of ik bereid was om dit ook met wettelijke instrumenten à la Frankrijk te gaan doen. In de afgelopen vier jaar is er een constructieve samenwerking tussen Voedselbanken Nederland en vrijwel alle landelijk opererende retailers tot stand gekomen. Met zes supermarktorganisaties met een gezamenlijk marktaandeel van meer dan 80% zijn samenwerkingsovereenkomsten aangegaan, en binnenkort volgen er nog drie. Dit heeft erin geresulteerd dat er substantieel meer voedsel voor de voedselbanken beschikbaar is gekomen. Voedselbanken Nederland heeft als gevolg daarvan meer mensen kunnen helpen en er is op dit moment ook voldoende voedsel voor de huidige afzet. Gelet op de vrijwillige en constructieve samenwerking tussen supermarkten en Voedselbanken Nederland, ben ik er geen voorstander van dat we nu de energie weer gaan richten op het invoeren van wetgeving, zeker niet als die zich richt op één schakel, de supermarkten of enkele bedrijven, uit de voedselketen. Ik denk juist dat we de afgelopen jaren hebben laten zien dat we heel pragmatische oplossingen hebben proberen te zoeken om de voedselverspilling daar tegen te gaan. Daar zijn echt behoorlijke stappen gezet. Daar zou ik die energie op willen blijven richten.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw blokje over voedsel?

Minister Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar wacht u dan even?

Minister Schouten:

Ik ben wel bijna aan het einde van dit blokje, dus misschien kan meneer Moorlag blijven staan.

Ook het aanbieden van lokale en regionale producten draagt bij aan de kringlooplandbouw. Daarom zet ik mij ervoor in om de verkoop hiervan te bevorderen. Zowel de heer Geurts als mevrouw Dik-Faber vroeg naar de mogelijkheden om met supermarkten afspraken hierover te maken. Mijn ministerie voert gesprekken met supermarkten over uiteenlopende onderwerpen. Zoals gezegd is voedselverspilling er daar een van, maar ook bijvoorbeeld de positie van de boer in de keten is er daar een van. Ik zeg graag toe de opname van streekproducten in het assortiment en de zichtbaarheid ervan in het schap bij supermarkten aan de orde te stellen in die gesprekken. In de LNV-visie heb ik ook het belang van transparantie onderstreept. Bij een praktijkproef in 2016 met een QR-code op varkensvleesproducten is gebleken dat consumenten maar matig gebruikmaakten van de QR-code, maar wel waarde hechten aan het kunnen verkrijgen van informatie. Inmiddels hebben meerdere partijen in de voedselketen activiteiten ontplooid om consumenten te informeren, hetzij via een QR-code, hetzij op een andere digitale wijze.

Ik heb ook opdracht gegeven tot een vervolgonderzoek naar transparantie in de keten. In dat kader wordt een aantal pilots uitgevoerd. Ik wil in dit verband ook wijzen op de tweede benchmark van duurzaamheidskeurmerken die Milieu Centraal op dit moment in opdracht van mij uitvoert. Ook dat is een manier om inzicht te geven in duurzaamheid, inclusief dierenwelzijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog of ik van mening ben dat voedseleducatie in programma's als Gezonde School verder aangemoedigd moet worden. Ik deel de mening dat voedseleducatie van groot belang is. Het programma Gezonde School is een actie van het ministerie van VWS en ik werk op dit punt intensief samen met mijn collega Blokhuis. Het LNV-programma Jong Leren Eten wordt in goede afstemming met Gezonde School uitgevoerd. Dit programma investeert in kooklessen, moestuinen en schooltuinen, en boerderijeducatie. Per 1 november wordt ook de subsidieregeling Lekker naar buiten! opengesteld, waarmee scholen ondersteuning krijgen voor gastlessen en een bezoek aan een boerderij of ander voedselgerelateerd bedrijf.

Ik zeg tegen mevrouw Dik-Faber dat ik niet kan afdwingen dat elke school langsgaat bij een boerderij of dat elke leerling eens in zijn leven een boerderij bezoekt, maar we hebben dus wel een reeks van dit soort stimulerende programma's, waardoor het scholen makkelijker wordt gemaakt om dat wel te doen, zodat leerlingen zien waar het voedsel vandaan komt en in staat worden gesteld om kennis te maken met gezonde en duurzame voeding. Daarvoor werk ik intensief samen met Gezonde School en dus ook met VWS en OCW.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister zegt terecht dat er goede stappen worden gezet. Desalniettemin wordt er nog heel veel voedsel verspild. Bij de supermarkten worden nu stappen gezet, maar kijk eens naar de horeca. Ik was helemaal verbaasd over restaurant Fat Kee. Dat zit nog geen 250 meter hiervandaan. Het is een Chinees eethuis. Daar wordt na afloop van de maaltijd gewoon spontaan aangeboden om het resterende voedsel voor je in te pakken zodat je het mee kunt nemen. Heel veel mensen zijn gewoon beschroomd om daarom te vragen, maar dat zou toch eigenlijk de regel moeten zijn? Het zou toch de regel moeten zijn dat er geen voedsel wordt weggegooid, niet door supermarkten en niet in de horeca? Bij de aanpak van roken heeft uiteindelijk een wettelijke stap, een wettelijke stok achter de deur, geholpen om het roken in openbare ruimten terug te dringen. Vandaar dat wetgeving van belang is, niet als startpunt, maar wel als eindpunt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Het stellen van een duidelijke norm is naar mijn smaak nodig. Deelt de minister die opvatting?

Minister Schouten:

Ik deel, meer dan hij misschien denkt, met de heer Moorlag de opvatting dat voedselverspilling echt waardeloos is. Ik kan er geen ander woord voor geven. Alle activiteiten zouden juist gericht moeten zijn op het verminderen daarvan. We hebben een doel, de Sustainable Development Goals, waarin is aangegeven dat wij onze voedselverspilling moeten halveren. Ik ben het er helemaal mee eens dat daarin nog wel wat stappen te zetten zijn. Ik vind dat we daar echt nog actie op moeten ondernemen. Is dat middel wel het meest geëigend om tot dat doel te komen? Ik ben bang dat we heel veel tijd en energie gaan stoppen in het vaststellen van wetgeving, waarbij heel veel partijen zullen gaan bekijken hoe ze om die wetgeving heen kunnen, terwijl dit veel meer een mindset is die we zouden moeten gaan bewerkstelligen.

Ik denk dat de heer Moorlag zelf al een voorbeeld geeft. In het buitenland is het vaak vrij normaal dat je het voedsel meekrijgt dat je niet hebt opgegeten. Daar kun je om vragen. Dat kan in Nederland ook. Wij doen het alleen niet. Op de een of andere manier zit dat niet in ons systeem. Ik zou tegen mensen willen zeggen: ga dat doen, dat is normaal. Pas zag ik een heel mooi voorbeeld van restaurants — het was zelfs wat breder dan dat — die elke dag in een app aangeven wat ze nog aan voedsel over hebben, wat je vervolgens voor een heel schappelijk bedrag kunt komen ophalen. Je krijgt dan wel wat de pot schaft. Het is niet zo dat je daar dan allerlei keuzes in hebt. Dit soort ontwikkelingen zijn heel pragmatische stappen die bijdragen aan de culturele omslag die wij met elkaar moeten gaan maken. Ik denk dat de wetgeving er juist toe leidt dat er op dit moment allerlei wegen worden gevonden om daar niet aan te gaan voldoen. Dat is de verkeerde energie, wat mij betreft.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, uw zesde vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat er mij om dat die aanpak van voedselverspilling wordt geïntensiveerd. Ik proef die wil ook bij de minister, maar de minister noemt naar mijn smaak het verkeerde voorbeeld, namelijk dat mensen moeten gaan vragen om het overgebleven voedsel mee te krijgen. Zou het niet veel doelmatiger zijn om met de branche een afspraak te maken of in het uiterste geval een wettelijke norm te stellen? Laten we beginnen met het maken van een afspraak met de branche dat horecabedrijven het aan mensen aanbieden. Dat zou toch een veel doelmatiger middel zijn? 17 miljoen mensen hoeven dan niet over hun schroom heen te stappen. Het zou toch regel moeten zijn dat een horecaondernemer aanbiedt om dat eten mee te geven?

Minister Schouten:

Misschien kan ik de heer Moorlag een beetje tegemoetkomen. Wij hebben een platform waarin we voedselverspilling bespreken en daar zitten ook veel stakeholders bij. Ik neem dit voorbeeld mee naar dit platform om te kijken hoe door die stakeholders wordt gereageerd op de vraag om meer actief aan te bieden om, als er voedsel over is, dit mee te geven naar huis. Ik vind dat een goede suggestie. Daarvoor hebben we geen wet- en regelgeving nodig. Ik zal het daar neerleggen en hen uitdagen om met goede ideeën te komen om dat uit te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee korte vragen over de kennis over ons voedsel. Het vorige kabinet was van mening dat de veehouderij niets te verbergen heeft. Wat vindt deze minister daarvan? Erkent de minister dat ze misschien in Nederland wel aan die verbinding kan werken, maar dat alle bewustwording die daarover wordt gecreëerd alleen maar gaat over de spullen die we in Nederland verkopen? Ze kan dat niet voor elkaar krijgen voor dat grote deel dat we exporteren. Of heeft ze plannen om ook in Duitsland, Japan en alle andere landen waar we spullen aan verkopen, de verbinding van die consumenten met de Nederlandse boeren te leggen?

Minister Schouten:

Ik weet dat mevrouw Ouwehand vorige week in het buitenland is geweest, in New York. Ze heeft ongetwijfeld gezien welke Nederlandse producten daar worden verkocht. Ik kan u vertellen dat de prijs gelijk een paar euro of dollar omhooggaat als er "made in Holland" op staat, omdat het kwaliteitsproducten zijn. Dit geldt niet alleen voor voedsel, maar ook voor snijbloemen. Wij hebben onze landbouwraden, die veel informatie geven over wat er allemaal in Nederland gaande is en hoe onze producten geproduceerd worden. Ik denk niet dat de kindertjes uit New York bij onze boeren op bezoek gaan komen om te kijken waar hun producten vandaan komen. Maar ik geloof dat we in den brede behoorlijk goed onder de aandacht proberen te brengen waar onze producten vandaan komen en voor welke kwaliteit ze staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik vind het een beetje vervelend dat ik hier weer een vraag aan moet opofferen, want het was wel een antwoord, maar niet per se op mijn vraag. Mijn eerste korte vraag was: deelt dit kabinet de mening van het vorige kabinet dat de veehouderij niks te verbergen heeft? De tweede vraag was: erkent de minister dat wat je hier kunt doen voor de verbinding tussen de burger en de boer bij de aankoop en consumptie van voedsel, je niet in het buitenland kunt realiseren? Ik doel op de schoolprogramma's en advertenties. Erkent de minister dat dat dus geldt voor wat we voor de Nederlandse markt produceren en dat we dat niet kunnen doen voor voedsel dat we voor het buitenland produceren?

Minister Schouten:

Ik probeer een beetje te zoeken naar de vraag achter de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat ze bedoelt: op het moment dat we exporteren is er geen kennis meer over onze boeren en moet je dat dus ook niet doen. Dat zou zomaar de uitleg van de vraag van mevrouw Ouwehand kunnen zijn. Maar als zij zegt dat het bij producten die in het buitenland worden genuttigd niet meteen duidelijk is wat onze boerderij inhoudt, dan onderken ik dat natuurlijk. Maar goed, nu ben ik een vraag aan mevrouw Ouwehand aan het stellen. Wat wil ze nou precies weten?

De voorzitter:

Omdat de minister heel nadrukkelijk uitleg vraagt over de vraag, strijk ik één keer over mijn hart.

Minister Schouten:

Ik heb het gevoel dat het een retorische vraag is van mevrouw Ouwehand, en ik zoek naar de retoriek erachter. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dat valt mee. Ik heb in eerste termijn al uitgesproken dat ik die verbinding tussen burgers en boeren zeer steun. Mensen moeten weten waar het voedsel vandaan komt. Maar dat heeft zijn beperkingen al 70% van onze productie wordt geëxporteerd. Ik was gewoon benieuwd of de minister dat erkent, niet meer en niet minder. En ik wil ook echt nog wel een antwoord op mijn eerste vraag.

Minister Schouten:

Dat was de vraag: heeft de veehouderij niks te verbergen? Ja, nee. Dat is een categorie vragen waarbij ik een beetje zoek: wat wil mevrouw Ouwehand nou precies? Maar misschien wil ze alleen maar een "ja" of een "nee". Nou ja, oké. Ten aanzien van de tweede vraag: ik denk dat we in Nederland al een hele wereld te winnen hebben om überhaupt onze mensen al te laten zien waar die producten nou eigenlijk vandaan komen. En dat daar wel wat meer aan gedaan mag worden, ik denk dat mevrouw Dik-Faber dat heel mooi uiteengezet heeft.

De heer De Groot (D66):

De minister had het over de intensieve samenwerking tussen LNV en VWS als het gaat om programma's als "Jong Leren Eten", "Gezond op school" of "De Gezonde Schoolkantine". "Jong Leren Eten" gaat over basisscholen, "De Gezonde Schoolkantine" gaat over alle scholen, maar vooral mbo. Kunt u mij een voorbeeld geven van die intensieve samenwerking? Waar heeft die toe geleid? U bent nu één jaar aan de slag. Uw collega is ook van de ChristenUnie. Waar heeft die intensieve samenwerking toe geleid, tot aanpassing van programma's of tot iets anders?

Minister Schouten:

Volgens mij hebben de heer De Groot en de Kamer al een Voedselbrief gekregen waarin wij gezamenlijk hebben uiteengezet wat onze lijnen zijn ten aanzien van het voedselbeleid.

De heer De Groot (D66):

Zijn de programma's daardoor ook veranderd en op elkaar afgestemd? Of is het eerder geweest: wij werken intensief samen, want we zetten alles op een rijtje?

Minister Schouten:

Nee, ik denk dat wij steeds zoeken naar manieren waarop we programma's goed kunnen vormgeven. Ik heb net een programma genoemd waarbij er binnenkort weer een subsidie is om makkelijker bij de boer op het erf te komen. Dat is er eentje die wij doen, omdat dat natuurlijk primair op het gebied van LNV ligt. Ik noem het programma Jong leren eten. Wij hebben natuurlijk ook het programma waarbij kinderen groente en fruit op school krijgen. Dan is het de een, dan is het weer de ander die subsidie verstrekt of die dat mogelijk maakt. Maar dat wil niet zeggen dat we dat los van elkaar doen of iets dergelijks. Ook hier ben ik weer een beetje aan het zoeken naar de vraag achter de vraag. Maar misschien ligt dat vanavond aan mij. Dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Groot wil reageren. Dat is dan wel een interruptie van de heer De Groot. Anders blijven we zo doorgaan.

De heer De Groot (D66):

Maar de minister vraagt mij wat. Als ik dan heel kort mag antwoorden: ik heb er zorgen over of die samenwerking echt leidt tot een betere besteding van het weinige, te weinige, geld dat er is. Dat is eigenlijk de zorg, maar die kent de minister ook.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we in de voedselbrief uiteengezet dat we wel het nodige aan het doen zijn. Ook heb ik vanavond aangegeven dat wij een aantal programma's hebben lopen. Of dat te veel of te weinig is, is volgens mij een politieke uitspraak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de minister bedanken voor haar uiteenzetting van wat zij doet op het gebied van voedselverspilling. Dat is veel en zelfs meer dan ik had gedacht, omdat het voor mij eigenlijk nieuw was dat zij zelfs naar de VN toe gaat om daar het onderwerp aan de orde te stellen. Zover strekte mijn motie niet eens. Mijn complimenten daarvoor.

Mijn vraag gaat over de voedselverspilling in de supermarkten. Veel consumenten zien steeds vaker houdbaarheidsdata op verse producten. We zijn met elkaar ook aan het verleren hoe je kan proeven of iets nog te eten is. Er wordt gekeken op de houdbaarheidsdatum op een zak aardappels, terwijl je volgens mij gewoon kunt zien en ruiken of ze nog eetbaar zijn. Er is één supermarktketen die nu de stap heeft gezet om ermee te stoppen. Heel erg goed. De minister wil dat ook aan de orde stellen. Zijn er manieren waarop we supermarkten kunnen verleiden om hier echt grote stappen in te gaan zetten? Hier is heel veel winst te halen. Ik snap dat de minister het niet kan afdwingen, maar zijn er bijvoorbeeld afspraken te maken met supermarkten?

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat ik nu in gesprek ben met de supermarkten om over dit soort zaken afspraken maken. Ik kan het inderdaad niet afdwingen, maar ik kan wel aangeven hoe ik daar zelf in zit. Dat doe ik hier publiek en dat doet u publiek. Ik heb ook gezien dat afgelopen zomer bijvoorbeeld er echt wel verontwaardiging begon te ontstaan, ook bij consumenten. Dat ging niet over de houdbaarheidsdatum, maar wel over de eisen die kennelijk gesteld worden aan de grootte van een tomaat of een pruim of wat we nog meer voor producten hadden. Het gaat om producten die heel goed eetbaar zijn en waarvan iedereen zegt: ja, maar ik heb die eis nooit gesteld en ik vind het een prima product, ook al is het een paar millimeter kleiner dan normaal. Laten we dat niet verspillen. Ik denk dat wij ook de kracht van dat soort bewegingen niet moeten onderschatten, waarin bepaalde stappen worden gezet en waarbij ik af en toe weleens probeer een duwtje te geven om die kant op te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb ook de maatschappelijke verontwaardiging gezien en deelde die. Ik herken dezelfde maatschappelijke verontwaardiging als het gaat om het uitstallen van producten in plastic op traytjes met een houdbaarheidsdatum erop, terwijl het gaat over versproducten. Nogmaals, er is één supermarkt die hierin wel stappen wil zetten. Naar mijn smaak nog te weinig, maar goed, er worden stapjes gezet. Kunnen we met behulp van het maatschappelijk debat die supermarkten meer in beweging krijgen? Ziet de minister kans om afspraken te maken en wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Schouten:

Ik ben inderdaad met de supermarkten in gesprek. Dat heb ik net ook al aangegeven. Dit is niet iets wat ik gebied of verbied. Zij kunnen dat inderdaad gewoon zelf als eersten doen. Ik heb aangegeven dat wij het in de green deal ook aan de orde kunnen stellen. Wij willen de afspraken voor het einde van het jaar maken, dus het zal misschien net voor of net na de jaarwisselingen zijn dat ik de Kamer informeer over de afspraken die ik heb gemaakt. Maar het is goed dat wij met elkaar die druk blijven voeden, want ik geef toe dat wij sommige dingen gek genoeg allemaal heel graag willen, maar dat het niet gelijk gebeurt. Daarbij heb ik niet altijd de wettelijke middelen, maar wel "management by speech". Dat heeft elke Nederlander. Ik zou hierbij willen oproepen om die af en toe ook in te zetten. Dat gebeurt gelukkig ook.

Ik kom bij het blokje dierenwelzijn en begin bij een bericht van vandaag waardoor wij helaas zijn opgeschrikt, over dieren die zijn omgekomen bij een brand in een stal. Een stalbrand is afschuwelijk en brengt veel leed voor dieren met zich mee en heeft een grote impact voor ondernemers en hulpverleners die daarbij betrokken zijn. Wij zijn het er unaniem over eens dat hier iets moet gebeuren en dat het noodzakelijk is om de kans op een stalbrand te verkleinen en het aantal dieren dat omkomt bij een stalbrand te verminderen. Dat is ook mijn insteek in de gesprekken die ik met de partijen voer, want zij zullen hierin ook hun eigen rol moeten nemen.

De heer Futselaar heeft gevraagd of ik voornemens ben het Bouwbesluit aan te passen voor bestaande stallen. Hij wilde daar duidelijkheid over krijgen. De heer De Groot vroeg hoe we de aanpak van stalbranden kunnen versnellen. Tot enkele jaren geleden was er niet heel veel, wel wat maar onvoldoende, inzicht in de oorzaken van stalbranden. De afgelopen jaren is onderzoek gedaan naar de oorzaak van stalbranden, zoals kortsluiting. Met deze kennis is het mogelijk om gerichter in te zetten op effectieve maatregelen om de kans op een stalbrand te verkleinen en de aanpak van het tegengaan van stalbranden te versnellen. Deze maatregelen staan ook in het nieuwe Actieplan Stalbranden, dat in samenwerking met onder andere de Dierenbescherming is opgesteld. Uw Kamer heeft dat actieplan ook ontvangen.

Het gaat daarbij bijvoorbeeld over een periodieke elektrakeuring, de inzet op nog zorgvuldiger handelen door boeren, het bestrijden van knaagdieren en gesprekken met provincies over ruimtelijkeordeningsaspecten. Daarnaast loopt er een onderzoek door een extern bureau naar de effectiviteit en de kosten van een aantal preventieve en schadebeperkende maatregelen en de mogelijkheden om deze op te nemen in regelgeving. Dit onderzoek is vrijwel afgerond en gaat ook in op de benodigde aanpassingen van de regelgeving om nadere eisen te stellen aan de brandveiligheid van bestaande stallen. Zoals eerder aangegeven stuur ik uw Kamer voor het einde van het jaar een brief over de uitkomsten van dit onderzoek en de verdere aanpak van het voorkomen van stalbranden.

De heer Graus vroeg naar het Stable-Safesysteem en een mogelijke praktijkproef. In het Actieplan brandveilige veestallen 2018-2022, dat ik deze zomer naar de Kamer heb verzonden, is opgenomen dat innovatieve ideeën belangrijk zijn om uiteindelijk tot geschikte praktijkmaatregelen te komen. Met de initiatiefnemers van dergelijke innovatieve systemen hebben de leden van de werkgroep Actieplan Stalbranden contact, zo ook met de ontwikkelaars van het systeem Stable Safe. Het is aan de leden van deze werkgroep om te bekijken of en wanneer een praktijkproef met Stable Safe kan starten, maar ik zal hun het warme pleidooi van de heer Graus overbrengen.

De heer Graus vroeg ook of we ervoor kunnen zorgen dat dieren niet door deurwaarders in beslag kunnen worden genomen. Hij snijdt hiermee een terecht punt aan. Ik ben het ook met hem eens dat we dat niet moeten willen en daarom doet de regering hier ook iets aan. Er is momenteel een wetsvoorstel in voorbereiding waarin wordt geregeld dat geen beslag meer kan worden gelegd op huisdieren. Deze wetswijziging, het Wetsvoorstel wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met de herziening van het beslag- en executierecht, is deze zomer in consultatie gegaan op internet.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Geurts nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Geurts (CDA):

Dat klopt, voorzitter. De minister schakelde snel, maar dat mag.

Ook mij houden de stalbranden bezig. Ik heb een aantal waarnemingen bij die stalbranden, bijvoorbeeld dat de oorzaak van stalbranden heel vaak onbekend is. Mijn tweede waarneming is dat het heel vaak plaatsvindt in het blok van een landelijke vakantie in Nederland, de voorjaarsvakantie, de zomervakantie en de herfstvakantie. Kijk maar eens na wanneer de stalbranden uitbreken. Is de minister bereid om samen met de verzekeringsmaatschappijen en echte branddeskundigen te gaan kijken of we die "oorzaak onbekend" toch niet sneller naar "oorzaak bekend" kunnen krijgen?

Minister Schouten:

Ik denk dat ik de vraag van de heer Geurts sowieso iets breder ga trekken, want wat mij betreft moeten we hier ook echt urgentie op tonen. Dit is iets wat gewoon aan alle kanten echt iedereen raakt. Er wordt weleens gedaan of dat niet zo is, maar dat is niet zo. Het raakt mij ook en ik zoek ook naar wat nou precies de oorzaak is en wat eraan kunnen doen. Ik wil de heer Geurts toezeggen dat ik met degenen die het actieplan hebben opgesteld nog eens een keer wil gaan kijken wat nu echt de quick wins zijn die we kunnen doen en hoe we nou meer zicht kunnen krijgen op de oorzaken. Daar zitten namelijk eigenlijk alle partijen aan tafel, niet alleen de brandweer, de verzekeraars en de Dierenbescherming, maar ook de boeren. Ik heb de analyse van de heer Geurts dan ook niet gemaakt dat dat met vakanties te maken zou kunnen hebben, maar goed, we moeten hier niet denken in onmogelijkheden of moeilijkheden. Wij moeten hier gewoon met zijn allen de schouders onder zetten. Dus ik ga het gesprek met deze werkgroep graag aan.

Ik was verder inderdaad bij de dieraangelegenheden. Ik heb net gesproken over het wetsvoorstel dat in consultatie is gegaan, op het terechte punt van de heer Graus.

De heer Wassenberg heeft een aantal vragen gesteld over proefdieren. Zo vraagt hij of ik mijn collega-bewindslieden heb aangesproken op hun financiële verantwoordelijkheid voor de transitie naar proefdiervrij onderzoek. Ook de heer Graus vroeg naar de samenwerking met andere ministeries om de steun waar te maken. Ik heb tijdens het AO Dierproeven dat we 7 juni jongstleden hebben gehad, al aangegeven dat LNV de regie voert over de Transitie Proefdiervrije Innovatie, TPI, en dat wij de TPI als overheid integraal moeten oppakken. De vraagstukken spelen zich immers ook af op verschillende beleidsterreinen. Naast het LNV-terrein betreft dat natuurlijk VWS, OCW, IenW en EZK. Ik ben op dit moment in overleg met de collega's om te kijken wat de mogelijkheden zijn om hier verder aan bij te dragen. Zoals toegezegd zal ik uw Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de TPI. Dan zal dit daarin worden meegenomen.

De heer Wassenberg vroeg ook of ik bereid ben met een afbouwplan te komen voor het gebruik van proefdieren ten behoeve van de intensieve veehouderij. De Raad voor Dieraangelegenheden heeft op 1 oktober een zienswijze aangeboden over dierproeven ten behoeve van de veehouderij. In deze zienswijze worden waardevolle handvatten aangereikt voor het stimuleren van verantwoord proefdiergebruik binnen het streven naar een duurzame veehouderij. Deze zienswijze zal ik samen met mijn beleidsreactie ook op dit punt voor het AO Dierenwelzijn dat we binnenkort hebben, aanbieden aan uw Kamer.

Verder stelde de heer Wassenberg nog twee vragen die eigenlijk op het terrein liggen van mijn collega van OCW. Hij vroeg naar het inzicht in het gebruik van proefdieren bij onderzoeken waar de overheid aan bijdraagt. Daar gaat mijn collega Van Engelshoven over. Mijn collega van Defensie is primair verantwoordelijk voor proefdieren in relatie tot zenuwgas. Ik heb begrepen dat er schriftelijke vragen zijn gesteld door de Partij voor de Dieren op dit punt. Die zullen door mijn collega van Defensie beantwoord worden.

Voorzitter. Dat was het blokje dierenwelzijn.

De voorzitter:

Dank u. Gaat u over naar de NVWA?

Minister Schouten:

Yes. Een onderwerp waar we al vaak over van gedachte hebben gewisseld. Mevrouw Lodders is ingegaan op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de ministeries LNV en VWS als opdrachtgevers en de NVWA ten aanzien van het maken van beleid en beleidsregels. De verantwoordelijkheid voor het maken van beleid ten aanzien van voedsel, waren, dieren en natuur ligt bij mij en collega Bruins. Dit beleid wordt uitgewerkt en vormgegeven door de ministeries van LNV en VWS, bijvoorbeeld als het gaat om inhoudelijke normstellingen. Vervolgens is de NVWA verantwoordelijk voor het toezicht en de handhaving. De NVWA maakt op basis van het beleid van de ministeries haar algemeen en specifiek interventiebeleid, waarin is vastgelegd bij welke bevindingen inspecteurs welke interventie moeten doen. Dit opdat het optreden van de NVWA consequent en voorspelbaar is. Deze werkwijze past ook bij de aanwijzing inzake de rijksinspecties van de minister-president van 2015.

Mevrouw Lodders sprak ook over BuRO. BuRO heeft geen beleidsmatige rol, maar maakt risicobeoordelingen. Deze beoordelingen kunnen vervolgens aanleiding zijn voor nieuwe beleidsvorming van de ministeries. De adviezen hierover moeten onafhankelijk zijn, op een wetenschappelijke basis, wat ook in de Wet onafhankelijke risicobeoordeling is vastgelegd. Maar op het departement moet dus het beleid worden vastgesteld. Mevrouw Sorgdrager heeft in haar Fipronilonderzoek hier ook een aantal aanbevelingen over gedaan. Minister Bruins en ik hebben aangegeven dat we die aanbevelingen zullen gaan overnemen en dat we uw Kamer voor het eind van het jaar over de uitvoering van die aanbevelingen informeren. Mijn voorstel zou zijn om de vraag van mevrouw Lodders, die eigenlijk ook al in een van de aanbevelingen zit van de commissie-Sorgdrager, daarin mee te nemen en dan ook aan de hand daarvan het inhoudelijke debat daarover te voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb daar een behoorlijk punt van gemaakt in de eerste termijn, dus ik denk dat het wel goed is om hierop te reageren. Ik heb een motie voorbereid en die ga ik straks in tweede termijn indienen, om in ieder geval het punt te markeren. Ik zal dan kijken wat de minister van mijn motie vindt. Er komt nog een debat over de commissie-Sorgdrager. Dat is net voor het eind van het jaar of begin begin volgend jaar. Ik denk dat het handig is om op de brief van de ministers te wachten. Laten we dan het debat inhoudelijk verder te voeren.

Wat ik hoor in de reactie van de minister — daar ga ik niet verder over in debat, maar ook dat wil ik hier wel markeren — is dat er wel naar meer ruimte wordt gezocht dan ik eigenlijk zou willen. Er wordt verwezen naar een wetswijziging, of een bepaling in de wet. Dat realiseer ik me zeer. Het is dan ook de bedoeling om die wet aan te passen, zodat echt al het beleid dat gemaakt wordt in het uitwerken van de beleidsregels bij de vakministeries terechtkomt.

Minister Schouten:

De commissie-Sorgdrager heeft natuurlijk een aanbeveling op dit punt gedaan: beleid moet bij de ministeries. We zijn nu bezig om de reactie heel zorgvuldig vorm te geven, want dit is echt iets wat je goed met elkaar moet doordenken en bespreken. Ik heb het punt van mevrouw Lodders gehoord. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen — dat zouden we sowieso al doen, maar om het gewoon goed mee te nemen — in de brief over de aanbevelingen van Sorgdrager, zodat we dan echt het debat daarover kunnen voeren. Ik hoop dat we dat op die manier kunnen vormgeven.

De heer Futselaar heeft, volgens mij niet voor de eerste keer, gevraagd of de middelen die de NVWA ter beschikking heeft voldoende zijn om haar taak uit te voeren. De heer Geurts vroeg naar een reflectie op het doorrekenen van de kosten aan het bedrijfsleven en ook mevrouw Lodders vroeg hier aandacht voor. Het kabinet heeft bij het regeerakkoord middelen ter beschikking gesteld voor de NVWA ten behoeve van dierenwelzijn en voedselveiligheid. In de begroting 2019 is een eerste tranche van de middelen van structureel 5 miljoen beschikbaar gesteld aan de NVWA via de begrotingen van VWS en LNV. Daarnaast is incidenteel 4 miljoen voor 2019 via deze beide begrotingen toegevoegd. Dus er gaan ook extra middelen naar de NVWA.

Momenteel voert de Auditdienst Rijk een tweetal onderzoeken bij de NVWA uit. Ik heb u daarover geïnformeerd bij brief van 15 oktober jongstleden. Het eerste onderzoek, het doorlichtingsonderzoek, moet onder een andere een beeld geven van wat de NVWA doet om een kosteneffectieve en efficiënte taakuitvoering te beheersen en/of te bevorderen. Op basis van dit beeld zal de Auditdienst Rijk aanbevelingen doen. Onderzoek twee, het retributieonderzoek zal ik het maar even noemen, heeft als doelstelling de kostenopbouw en de doorvertaling daarvan naar de tarieven van de NVWA te onderzoeken en daarover aanbevelingen te doen. Voor dit onderzoek is, zoals ik ook had toegezegd, een klankbordgroep ingericht met partijen uit het bedrijfsleven en die is op 30 oktober jongstleden een eerste keer bij elkaar gekomen met de onderzoekers van de ADR. De ADR zal bij het retributieonderzoek het toerekenen van de overhead adresseren. Ook is gevraagd om binnen het uitgangspunt van het kabinet van kostendekkende tarieven indien mogelijk met alternatieve methoden voor doorrekening van kosten te komen.

Voor beide onderzoeken liggen de onderzoeksvragen ook bij uw Kamer voor. Dat had ik toegezegd en die liggen hier ook. Mijn inzet is erop gericht om de onderzoeken snel uit te voeren. De oorspronkelijke planning is dat deze eind van het jaar afgerond zijn, maar dit is ook een beetje mede afhankelijk van de aard van eventuele extra vragen vanuit uw Kamer en van de termijn waarop u die mij toe kunt sturen. Dus als u hier enige aansporing in voelt, is dat mooi meegenomen. De beide onderzoeken zullen het beeld van de financiën en de benodigde bekostiging van de NVWA moeten aanscherpen, waarmee ik een integrale financiële afweging kan maken. Na afronding van de onderzoeken zal ik uiteraard uw Kamer hier nader over informeren. Daarbij zal ik u ook informeren over de besteding van overige middelen uit het regeerakkoord. Ik heb aangegeven dat ik dat ook zal koppelen aan de uitkomsten van die onderzoeken.

Voorzitter, dat was het blokje NVWA.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft daar nog een vraag over.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter. Ik vind namelijk dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag en daarom wil ik iets van de context schetsen waarom ik hem steeds stel. De NVWA is een dienst die zeer onder druk staat en ik vind het de taak van de minister — het is een controlerende dienst en zij is er verantwoordelijk voor of die wel of niet goed functioneert — om als zij constateert dat die eigenlijk niet met haar budget uit kan, los van wat er in de begroting staat en los van wat er in coalitieverband is afgesproken, ons daarover te rapporteren. En zij moet niet als er misschien iets misgaat, zeggen: ja, maar men moest bij de NVWA werken binnen het budget dat men had. Je kan natuurlijk bij elke post vragen of het genoeg is, maar ik vind dat toch een wat meer beladen vraag als het over deze dienst gaat. Is het voldoende? Bij brexit was het bijvoorbeeld niet voldoende. Daarbij heeft de minister gezegd: we hebben extra controleurs nodig om dit te compenseren. Dat is een heel duidelijke "hier hebben we extra geld nodig"-maatregel. Ik vraag dus gewoon in het algemeen: zijn de middelen afdoende voor de NVWA om haar taken te kunnen uitvoeren?

Minister Schouten:

We zitten in het traject NVWA 2020. Dat traject is erop gericht om het toezicht en de handhaving juist zo vorm te geven dat we dat op een effectievere, maar ook efficiëntere manier kunnen doen. Daar hangen allerlei programma's onder; uw Kamer is daarmee bekend. Daarmee zoeken we ook naar manieren waarop je de NVWA gericht, en ook risicogericht, toezicht kunt laten houden. We hebben bij de vorming van het regeerakkoord geconstateerd dat daar wel wat druk op zit. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook extra middelen vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat de NVWA juist dat wel kan blijven doen wat er is. Die middelen komen nu tot uitkering. Ik heb net aangegeven wat we in 2019 doen. Er staan nog meer middelen op de begrotingen van mijn departement en van VWS.

Ik heb aangegeven, ook op verzoek van uw Kamer, dat we over de vraag hoe we die middelen gaan besteden, een knoop gaan doorhakken als we alle onderzoeken hebben. Maar ik wil er graag met de middelen die we hebben, en met de transitie naar NVWA 2020, juist voor zorgen dat we slagvaardig toezicht en slagvaardige handhaving kunnen hebben. En kan het altijd meer? Ik heb weleens discussie met u gevoerd over de vraag hoeveel controleurs je nou nodig hebt. Het ging toen over mestfraude. Ik heb daarbij ook weleens gezegd: ik heb niet de illusie dat ik achter elke boom een inspecteur kan zetten. Dan krijg je een situatie waarin, nou ja, er heel veel discussie ontstaat. Het is de uitdaging om ervoor te zorgen dat je je toezicht goed en effectief kunt inrichten, met nieuwe methoden, risicogericht, maar ook met de middelen die je hebt. Dat is de zoektocht die we met elkaar maken, en daarvoor heeft het kabinet ook extra middelen vrijgemaakt.

De heer Futselaar (SP):

Laat ik het zo zeggen: ik hoorde in ieder geval niet een helder "ja" op mijn vraag. De crux is volgens mij het volgende. Als wij een debat voeren over mestfraude en over hoeveel controleurs er nou wel of niet achter bomen zouden moeten staan, dan wil ik dat debat graag kunnen voeren op grond van: hoeveel denk ik dat er nodig is? Ik wil daarbij dan niet op een gegeven moment worden tegengehouden door de dooddoener: ja, maar ze moeten het doen met het budget dat ervoor beschikbaar is. Daarom stel ik deze vraag. Natuurlijk, je kunt niet alles controleren. Er is altijd een grens en er kunnen altijd dingen misgaan. Maar het is niet de eerste keer dat we het over de NVWA hebben. Dit onderwerp komt vrij structureel terug, en niet altijd positief. Ik vind deze vraag dus wel politiek relevant.

Minister Schouten:

Als de NVWA ziet dat er ergens meer toezicht en handhaving nodig is, dan gaan we bijvoorbeeld ook kijken naar de prioritering binnen de NVWA. Ik noem een voorbeeld rondom mestfraude. We kunnen daar nu meer inspecteurs op inzetten omdat we bij de Europese Commissie hebben bedongen dat we minder toezicht op derogatiebedrijven hoeven te houden, omdat we zien dat die zich juist heel goed aan de regels houden. Dat is denk ik ook een voorbeeld van een keuze die je als organisatie maakt. Waar zitten de maatschappelijke uitdagingen en waar kunnen we de mensen op inzetten? Volgens mij is het altijd de discussie hier of het te veel of te weinig is. Ik zie vooral dat we met de NVWA zoeken naar een goede vorm waarin we het toezicht en die handhaving kunnen vormgeven met de middelen die er zijn. Het kabinet heeft daarover ook gezegd dat er nog wel extra middelen naartoe moeten. En als dat nodig is, kiezen we ook voor herprioritering.

De heer Futselaar (SP):

Wordt vervolgd bij de volgende begroting.

Minister Schouten:

Ja. Het feit dat de heer Futselaar hier elk jaar op terugkomt, is dan toch wel een constante. Dat scheelt.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje over natuur. Van de natuur mogen we met z'n allen genieten. Dat doen heel veel mensen gelukkig ook. Ik zet me ervoor in dat we die natuur en de biodiversiteit beschermen en ook verbeteren. Het natuurbeleid begint voorzichtig zijn vruchten af te werpen. De achteruitgang van soorten in natuurgebieden komt langzaam tot stilstand. Moeras- en zoetwaternatuur beginnen zich te herstellen.

Maar we zijn er nog lang niet. De opgave is groot, in Nederland en wereldwijd, getuige bijvoorbeeld de berichten over insectensterfte, en deze week het Living Planet Report van het Wereld Natuur Fonds. In Nederland gaan met name de soorten in het agrarisch gebied nog achteruit. Een van de doelen van mijn LNV-visie is om deze ontwikkeling te keren, door onder andere het stimuleren van natuurinclusieve landbouw maar ook de omslag naar kringlooplandbouw. Het verheugt me — dat meen ik oprecht; dat is geen cynisme — dat de heren Geurts en Weverling zulke warme pleidooien hebben gehouden voor natuur en dan met name voor natuur in de stad. Want voor herstel van de biodiversiteit is ook inzet in de stedelijke omgeving broodnodig. Ik ben dan ook blij met de aandacht daarvoor. Daarnaast heeft een groene omgeving in steden diverse positieve effecten, bijvoorbeeld op het gebied van klimaatadaptatie, sociale cohesie, waterbeheer en woongenot. Steden hebben dus veel baat bij groen.

Er is gelukkig op dit vlak ook al het een en ander gaande. Zo draag ik bijvoorbeeld bij aan de green deals "groene daken" en "1.000 hectare nieuwe stedelijke natuur". Ook ondersteun ik de doorontwikkeling van instrumenten waarmee de waarde van groen in de stad kan worden vertaald naar euro's, zoals de Groene Baten Planner. Gemeenten kunnen de inzichten uit dit instrument benutten in hun besluitvorming. In het voorstel voor hoofdlijnen van een klimaatakkoord wordt ook gesproken over een inspanning om meer bomen in het stedelijk gebied te realiseren.

Maar in steden zijn ook andere belangen, zoals de grote woningbouwopgave en de bereikbaarheid. Daarom is het ook van belang om al die aspecten in samenhang met elkaar te bekijken. De Nationale Omgevingsvisie, de NOVI, is een goed kader om de vergroening in relatie tot andere doelen in de bebouwde omgeving aan de orde te stellen. De NOVI komt waarschijnlijk begin 2019 uit; daar heeft de minister van BZK u al over geïnformeerd. Daarnaast speelt vergroening van steden een rol in het kader van de Nationale klimaatadaptatiestrategie, de NAS. In het uitvoeringsprogramma van de NAS is de relatie natuur-klimaatadaptatie een van de speerpunten. Er wordt gewerkt aan een actieprogramma waar vergroening van steden een onderdeel van is.

De heer Weverling vroeg speciaal aandacht voor het programma "feeding and greening the cities" en of ik dit programma samen met mijn collega voor Buitenlandse Handel wereldwijd aan de man of vrouw wil brengen. Het mooie concept van "feeding and greening the cities" biedt de Nederlandse agrarische sector goede mogelijkheden om de exportpositie te versterken. Nederland heeft kennis en hoogwaardige producten als uitgangsmateriaal voor de voedingstuinbouw en de sierteelt te bieden voor de megasteden van de wereld. Samen met mijn collega voor Buitenlandse Handel investeer ik ook in belangrijke internationale tuinbouwtentoonstellingen. Ook is de komende Floriade in 2022 in Almere een uitstekende gelegenheid om de buitenlandse decision makers — het is allemaal wel veel Engels vandaag; besluitvormers in het Nederlands, denk ik — met dit concept kennis te laten maken. De internationale strategie voor "feeding and greening the cities" wordt samen met het bedrijfsleven en het kenniscluster uitgedragen door onder andere de topsectoren Tuinbouw en uitgangsmaterialen en Agri & food. "Feeding and greening the cities" zal ook een plaats krijgen in het tuinbouwakkoord. Dus zijn daar kansen? Ja.

De heer Geurts is ook ingegaan op de gevolgen van verstedelijking voor de hoeveelheid beschikbare landbouwgrond. Verstedelijking van ons land gaat inderdaad gepaard met een afname van het areaal aan grond dat voor de landbouw beschikbaar is. Overigens leidt afname van het areaal aan landbouwgrond niet noodzakelijkerwijs tot intensivering van de landbouw. Een vitaal platteland is van groot belang voor ons land, waarbij het evenwicht moet worden bewaard tussen de verschillende vormen van landgebruik. Daarbij heeft de landbouw een essentiële functie op ons platteland, naast wonen, bedrijvigheid en recreatie. Deze ontwikkelingen behoeven de volle aandacht van de verschillende betrokken overheden, die elk op hun terrein in dezen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ook de heer Futselaar is op de natuur ingegaan. Hij vroeg hierbij naar de weidevogels en het deltaplan biodiversiteitsherstel. Onlangs heb ik uw Kamer per brief uitgebreid geïnformeerd over de aanpak weidevogels. Daarin schets ik de extra aangekondigde maatregelen van de provincies in hun actieplannen en de aanvullende pilots die ik vanuit het Rijk ondersteun. Deze maatregelen zijn gericht op de grondgebonden landbouw. De weg naar een stabilisering van de weide- en akkervogelpopulatie vraagt echter een lange adem. Daarom wil ik nu de eerste aanpak en de uitkomsten van deze pilots afwachten. Ik zie nog geen noodzaak tot aanvullende maatregelen nu. Uiteraard kijk ook ik hoopvol en vol verwachting naar de inzichten die het deltaplan biodiversiteitsherstel levert. Als het plan gepresenteerd is — ik heb begrepen dat de opstellers streven naar eind november — zal ik kijken waar verbindingen te leggen zijn, ook met het weidevogelbeheer, en hoe we het deltaplan als zodanig een plek kunnen geven.

Tot slot wil ik nog graag ingaan op de vraag van mevrouw Dik-Faber naar het advies over de monitor landschap. Dit advies ziet op het inrichten van een monitoringssysteem voor het landschap in Nederland in brede zin. Het advies is om die reden uitgebracht aan de minister van BZK, als coördinerend minister. Vanwege de relatie met het agrarisch cultuurlandschap heb ik als minister van LNV het advies onlangs ook aangeboden gekregen. Ik zal het advies bestuderen en er binnenkort overleg over hebben met de minister van BZK, het College van Rijksadviseurs en OCW. Ik heb uw Kamer op 15 oktober een brief gestuurd over het beschermen van landschapselementen en ik ga kijken of het initiatief daarbij behulpzaam kan zijn.

Voorzitter, dit was het blokje natuur.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Futselaar het woord geef, wil ik graag even zeggen dat de vooraankondiging van het VAO over de stint niet zal worden omgezet in een werkelijk VAO, dus we zullen vanavond alleen de Landbouwbegroting verder behandelen. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, wij mogen het licht uitdoen.

Ik heb nog een vraag over de Programmatische Aanpak Stikstof en dit lijkt mij de meest logische plek daarvoor. Tijdens de eerste termijn heb ik een vraag gesteld. Volgende week is er een uitspraak van het Hof. Wat als die negatief uitpakt voor het Nederlandse standpunt, wat waarschijnlijk is? De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord, maar ik ben niet helemaal tevreden over dat antwoord. Ik neem iets meer tijd, maar u mag een interruptie wegstrepen, voorzitter. Wat de minister eigenlijk zegt is: volgende week is die uitspraak, maar de Raad van State gaat die vertalen en dat duurt eventjes, waarschijnlijk tot begin volgend jaar. Ik denk niet dat het zo gaat. Als we volgende week een negatieve uitspraak hebben — dat kan best — denk ik dat een aantal lagere overheden gaan zeggen: de juridische grondslag onder vergunningen is weg, we gaan geen vergunningen meer verlenen. Dat kan maanden duren en misschien wel langer. Dan wil ik toch iets meer weten over wat zich achter of voor de schermen afspeelt om dit proces enigszins te beheersen. Ik wil geen doemdenker zijn, maar er hangt ons wel iets boven het hoofd.

Minister Schouten:

Uiteraard zijn wij ook aan het nadenken over scenario's binnen de verbetering van de PAS, over wat daar mogelijk is. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen: dit was al plan B en er is geen plan C. Ik deel zijn zorg dat als de PAS als zodanig helemaal niet meer kan, we best in een ingewikkelde situatie terecht gaan komen. Maar natuurlijk zijn wij al aan het kijken naar allerlei mogelijkheden, naar wat we bijvoorbeeld binnen de PAS zo nodig zouden moeten doen als er een uitspraak ligt van de Raad van State. Het is wel zo dat het Hof een uitspraak doet die al dan niet bepalend kan zijn voor de Raad van State. De Raad van State maakt een eigen afweging maar zal natuurlijk ook kijken naar wat het Hof hierbij aangegeven heeft. Uiteraard sta ik ook in nauw contact met decentrale overheden, want dit is iets waar we met z'n allen in zitten. Als er een uitspraak van het Hof ligt die voor het systeem van de PAS niet positief is, ben ik natuurlijk gelijk in overleg met de decentrale overheden over hoe zij hiernaar kijken en wat zij daarmee gaan doen. Het is dus niet zo dat wij even op onze handen zitten tot wij volgende week horen wat de uitspraak van het Hof is.

De heer Futselaar (SP):

Mag ik dan voor de zekerheid vragen of de minister ons, als die uitspraak er is, op enigszins haalbare korte termijn een brief wil sturen over wat zij denkt dat de directe consequenties, de mogelijke consequenties en misschien een paar richtingen van oplossingen zouden zijn? Ik begrijp hoe lastig dat laatste kan zijn.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik de Kamer hierover niet wil informeren of zo. Alleen, het lastige is dat ik dan op een gegeven moment al bijna vooruit ga lopen op een uitspraak van de Raad van State. Dan is het bijna alsof ik de Raad van State ga sturen. Laat ik het zo zeggen, ik zal een brief sturen, maar die kan enigszins procedureel van aard zijn en iets minder inhoudelijk dan de heer Futselaar wil. Maar ik zal de Kamer hierover informeren, anders had u mij er toch wel naar gevraagd als de uitspraak er is.

Voorzitter. Ik kom op het laatste blokje, het blokje overig. Daarin zitten nog een paar korte punten. Niet zo veel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Daarin zit een onderwerp waarover denk ik ook wel terecht met enige terughoudendheid is gesproken door enkele van uw leden, maar dat wel ongelofelijk belangrijk is, namelijk de psychosociale druk bij boeren, tuinders en vissers. De heer Geurts vroeg aandacht voor de grote psychosociale druk die onze boeren, tuinders en vissers soms ervaren. Hij heeft daar ook vorig jaar bij de vorige begrotingsbehandeling over gesproken. Hij vroeg wat er op dit punt is ondernomen. Voor het zomerreces heb ik uw Kamer een brief toegestuurd om aan te geven hoe ik dit ga oppakken. Daarin heb ik ook aangegeven dat de agrarische ondernemer en zijn omgeving niet altijd tijdig bij het juiste hulpverleningsloket terechtkomen of zich niet altijd begrepen voelen door de betreffende instantie. Een van de belangrijke punten die ik dus heb opgepakt is het inzetten op het versterken van de onderlinge kennis en de verbinding tussen de hulpverleningsinstanties en de agrarische sector.

Ik heb in die brief ook aangegeven dat er dit najaar een bijeenkomst zou worden georganiseerd waarin we samen met de betrokken organisaties bekijken op welke wijze de kloof tussen de agrariërs en de psychosociale hulpverleningsinstanties kan worden verkleind om zo de hulpverlening te verbeteren. Die bijeenkomst heeft gisteren plaatsgevonden. We zijn wat later begonnen, maar die bijeenkomst heeft plaatsgevonden op het moment dat de begrotingsbehandeling oorspronkelijk zou plaatsvinden. Ik heb gehoord dat het een goede bijeenkomst was. De betrokkenheid van de organisaties bij het onderwerp is groot. Er zijn verschillende initiatieven. Zo is er gesproken over hoe de positieve ervaringen gebundeld kunnen worden. Daarnaast zijn de contacten versterkt tussen de vertegenwoordigers van agrarische organisaties en erfbetreders en de vertegenwoordigers van hulpverleningsinstanties zoals Stichting 113, GGD en GGZ. Ik stuur de Kamer binnenkort een brief met de concrete acties die zijn afgesproken, maar ik moet zeggen dat ik er, gelet op wat ik gehoord heb uit de bijeenkomst en de betrokkenheid van alle organisaties, positief over gestemd ben dat die partijen allemaal hun verantwoordelijkheid nemen en ook echt gemotiveerd zijn om te faciliteren bij een verdere aanpak van dit probleem, dat toch best veel impact heeft. Maar ik zal u dus wat inhoudelijker informeren als we dat beter op orde hebben.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een vraag van mevrouw Bromet over een onderwerp waarover zij ook al een amendement heeft ingediend, namelijk Schiermonnikoog en een financieel steuntje in de rug voor de boeren op Schiermonnikoog. Ik ben daar zelf ook geweest. Ik ben dit voorjaar op Schiermonnikoog geweest. Ik heb met die boeren gesproken en wij zijn het hele eiland over gefietst, dus ik ben goed op de hoogte van de situatie die daar speelt, maar ook van hoe bijzonder het is dat de boeren die elkaar in eerste instantie naar aanleiding van de stikstofdepositie en de PAS-maatregelen die de provincie ging nemen echt zaten aan te kijken van "ga jij nou stoppen of ga ik nou stoppen?" zijn overgegaan naar een model waarin zij zijn gaan samenwerken en met elkaar zijn gaan zoeken naar oplossingen. Ik heb ook de mooie rol gezien die Natuurmonumenten daarbij heeft gespeeld. Het was voor mij een goed voorbeeld van partijen die normaal tegenover elkaar staan en die nu de handen ineen hebben geslagen om te zorgen dat ze perspectief gaan krijgen in plaats van elkaar alleen maar te vertellen wat de ander niet goed doet.

Mevrouw Bromet vraagt of Schiermonnikoog ondersteuning kan krijgen voor de eerste fase van een gezamenlijk initiatief dat ze daar hebben rondom een kaasmakerij. Daar zijn investeringen voor nodig. Ook zijn er investeringen nodig voor het creëren van een marktpositie voor de kaas die daar geproduceerd wordt. Ze vraagt ook of er overbruggingssteun kan komen voor de melkveehouders die een overgangsperiode moeten overleven waarin zij met zo'n 30% minder melkvee nog geen extra inkomsten hebben. Ik zie dat daar mooie dingen gebeuren. Het is natuurlijk wel een hele overzichtelijke omgeving. Het is een eiland, dus dat kun je allemaal precies goed vormgeven. Maar ik ben wel benieuwd hoe dat daar gaat lopen, hoe dat gaat. Het is wel van belang om van tevoren goed te beoordelen onder welke voorwaarden we dit initiatief zouden ondersteunen en op welke manier.

Daarbij ben ik wat terughoudend in het geven van financiële ondersteuning, zeg ik maar. Er zijn heel veel best mooie initiatieven die ook allemaal wel wat geld nodig hebben. Alleen, dan is de begroting toch niet onbegrensd. Dan ga je ook weer een pad op waarbij anderen zeggen: dan zou ik hier toch ook wel weer recht op willen hebben. Ik ben wel bereid om te kijken met welke mogelijke ondersteuning in de vorm van kennis en monitoringscapaciteit wij zouden kunnen bijdragen om deze groep wel verder te helpen. Ik ben ook wel benieuwd hoe daar de resultaten vorm krijgen. Ik wil daar ook wel over in overleg gaan met Schiermonnikoog om te kijken hoe we dat kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Bent u dan ook al toe aan een oordeel over het amendement of wilt u dat pas aan het eind van de tweede termijn doen?

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat ik voor financiële mogelijkheden weinig ruimte zie en dat ik om die reden het amendement ontraad.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, het gaat om het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ervan op de hoogte. Ik ga mij even beraden en kondig nu alvast aan dat ik zo meteen met een motie over dit onderwerp zal komen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee zowel schriftelijk als mondeling de vragen van uw leden heb beantwoord, maar ik zie dat een aantal mensen daar nog niet helemaal van overtuigd zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand was wat langer onderweg, dus ik denk dat de heer Weverling mij vergeeft dat ik haar nu het woord geef.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over de sanering van de varkenshouderij heb ik schriftelijk wel wat vragen gesteld, maar ik vroeg mij af of de minister kan zeggen voor hoeveel varkens op dit moment dierrechten in de markt zijn en hoeveel er dan precies uit worden gehaald met de warme sanering. In de schriftelijke beantwoording schrijft zij dat de lokale overheden binnen de geldende milieuregels een vergunning hebben afgegeven. Zegt zij daarmee eigenlijk dat de milieuregels dus te ruim waren? Als iedereen binnen de regels blijft, kan je natuurlijk nooit een overbelaste situatie hebben.

Minister Schouten:

Die situatie is natuurlijk niet in één jaar ontstaan. Er zijn heel veel jaren waarin er vergunningen zijn uitgegeven voor varkenshouderijen. Ik ga ervan uit, en heb ook geen aanwijzingen dat dit anders is, dat die vergunningen zijn uitgegeven binnen de toen geldende mogelijkheden en dat dit rechtsgeldige vergunningen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als dat zo is, dan moet je toch je milieuregels nu aanscherpen? Als iedereen zich netjes aan de regels heeft gehouden en er is toch een situatie ontstaan die te veel overlast veroorzaakt, waardoor er nu 200 miljoen uit de staatskas moet komen, zijn er in mijn ogen maar twee scenario's. Het ene is dat de lokale overheden te ruimhartig zijn geweest met de vergunningen, maar de minister zegt dat dit niet het geval is, dus dan waren de milieuregels te ruim. Wat gaan we dan doen om ervoor te zorgen dat met die uitgave van 200 miljoen niet nu even een probleem is opgelost, terwijl dit straks weer kan ontstaan omdat die milieuregels nog steeds zo ruim zijn?

Minister Schouten:

We hebben nu een systeem dat "dierrechten" heet. Daarin is de hoeveelheid varkens die wij in Nederland met elkaar kunnen hebben, beperkt. Ik heb aangegeven dat ik die dierrechten eruit ga halen. Mevrouw Ouwehand vraagt heel specifiek hoeveel het er exact zijn. Dat heeft ook te maken met de prijs van de dierrechten, dus ik kan dat niet zomaar nu eventjes op een kladblaadje zeggen. Ik vind ook niet dat ik daar nu even een soort wild guess op moet gaan doen. Ik vind dat ik dat heel zorgvuldig moet doen op het moment dat we die regeling hebben. Als we de dierrechten eruit halen, zullen die dieren niet meer terugkeren op de markt. Daarmee zal dus ook het aantal dieren in die gebieden afnemen. Dat is ook het doel.

De voorzitter:

De zevende vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Dat wil ik wel geloven, maar ik wil het ook gewoon graag controleren. De vraag hoeveel er dan uit gaan zegt de minister nu even niet te kunnen beantwoorden. Oké, dat snap ik. Maar hoeveel dierrechten zijn er op dit moment in de markt voor varkens? Voor hoeveel varkens? Dat wil ik graag weten. Dat mag ook in tweede termijn, maar ik wil dat wel weten.

Minister Schouten:

Dat is een vraag waarvan ik het antwoord echt eventjes moet opzoeken. Ik heb niet paraat hoeveel er nu precies in de markt zijn.

De voorzitter:

Dat komt in de tweede termijn.

Minister Schouten:

Is deze vraag niet schriftelijk beantwoord? In de schriftelijke beantwoording heb ik heel veel van dit soort vragen ...

De voorzitter:

Dat horen we in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de antwoorden erbij, maar daar staat het niet in. Voor hoeveel varkens zijn er op dit moment dierrechten in de markt? Dat zou ik heel graag willen weten.

De voorzitter:

We horen dat in tweede termijn. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Een vraag van mijn kant over CRISPR-Cas, als u mij toestaat. Daar is gisteren in de Volkskrant groot over uitgepakt. Eigenlijk stond er niet heel veel nieuws in, want u verdedigt wat in het regeerakkoord staat; dat wij met z'n allen vinden dat CRISPR-Cas in Europa mogelijk gemaakt moet worden, ondanks de uitspraak van het Europese Hof. Schriftelijk wordt procedureel door u geantwoord dat er binnenkort een brief komt. Op dit moment zou ik ook niet meer willen dan een procedureel antwoord op de vraag welk traject we denken te doorlopen om die CRISPR-Cas-technologie in Europa mogelijk te maken, want dat we erachter staan hebben we in het regeerakkoord afgesproken. Ik vind de schriftelijke beantwoording mager. Mijn procedurele vraag is welk traject we moeten doorlopen, in Nederland en in Brussel, om het alsnog mogelijk te maken.

Minister Schouten:

"Welk traject" is een inhoudelijke vraag, geen procedurele vraag. Dit is precies wat in de brief staat. Mijn collega van IenW heeft daar de lead in en zij zal samen met mij heel nauwkeurig beschrijven welke mogelijkheden wij zien en welke route we daarin willen bewandelen. Ik vind het wel zo zorgvuldig om even die brief af te wachten, omdat het daarin heel goed uiteengezet wordt. Zij heeft de lead bij die brief en die ontvangt u zeer binnenkort.

De heer Weverling (VVD):

En daar bent u vervolgens wel op aanspreekbaar?

Minister Schouten:

Het kabinet spreekt met één mond, meneer Weverling, dat weet u.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel.

Even een vraag over de schriftelijke beantwoording over de Floriade. U heeft daar een duidelijk antwoord over gegeven. U zegt: het kabinet acht de Floriade geslaagd als met deze wereldtentoonstelling vooruitstrevende Nederlandse oplossingen worden toegepast, voor energie, klimaat en noem maar op. Daarmee staat het kabinet mede aan de basis van het succes van die wereldexpo in Almere in 2022. U zegt dat u bereid bent om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de Floriade. Dat is mooi. Is dat inclusief die projecten en de financiën om uiteindelijk te komen tot die rijksbijdrage die ooit is toegezegd?

Minister Schouten:

We hebben nu een soort bedrag gegeven waarmee de Floriade ook echt vorm kan worden gegeven. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat we daar ook inhoudelijke projecten gaan neerzetten. Dat gaat breder dan mijn departement. Dat is ook bij alle andere collega's. Het is erop gericht om innovatieve concepten te laten zien. Daarmee kunnen we ook een bijdrage leveren aan grotere vraagstukken. In die brief zullen wij erop ingaan wat die innovatieve concepten zijn. Deze zijn we nu net aan het ontwikkelen en daarin moeten nog wel wat stappen gezet worden. Zoals ik u nu geïnformeerd heb over wat we met Almere op dit punt hebben afgesproken, zal ik de Kamer ook over die voortgang informeren.

De heer Weverling (VVD):

Inclusief de financiën bij die projecten?

Minister Schouten:

Ja, dat hoort daarbij.

De voorzitter:

Dat was de heer Weverling. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, als u mij toestaat, ik heb nog een paar punten en dan zal ik daarmee ook al mijn interrupties verbruiken. Eerst een kleine correctie, die gaat over een onlineplatform waar boeren kennis kunnen halen. Dat heet biokennis.org. Dat wilde ik even for the record gezegd hebben, want ik had me daarin vergist.

Dan het tweede punt, waar ik in tweede termijn ook nog even op terugkom: het clubhuisverhaal. U bracht dat eigenlijk terug tot een soort platform waar ervaring en kennis worden uitgewisseld. Daar is helemaal niets mis mee, maar dat is wel wat anders dan wat ik bedoelde met dat clubhuis. Dat is echt een ruilmodel en een plek waar je de regie kunt voeren. Ik zal daar straks nog wat over zeggen.

Het derde punt is iets waar ik geen reactie op heb gehad. Ik heb een uitvoerig pleidooi gehouden voor keteninitiatieven. Het viel mij op dat in de begroting, artikel 11, maar ook bij de sanering van de varkenshouderij, waarbij 40 miljoen kan worden geïnvesteerd, dat beperkt blijft tot de stal en het primaire bedrijf. Om kringlooplandbouw te laten slagen heb je echt ondersteuning nodig van initiatieven die vernieuwingen naar de markt brengen. Graag nog een reactie van de minister daarop.

Minister Schouten:

De heer De Groot heeft die vraag wel vaker gesteld. Ik zit dan toch een beetje te zoeken. Laat ik nou een concept noemen waarbij men volgens mij heel goed in staat is geweest om het zelf helemaal vorm te geven en uit te rollen. Dat is het Beter Leven keurmerk. Ik neem aan dat dat een ketenconcept is waar de heer De Groot politiek gezien ook gelukkig van zou kunnen worden. Dat schat ik zomaar in. Zij hebben zelf hun wegen gevonden. Laat ik het zo zeggen: dat is volgens mij ook ondernemerschap. Je hebt een idee, je hebt anderen daarvoor nodig, je gaat zoeken en je gaat vervolgens met elkaar kijken hoe je daar vorm aan kunt geven. De overheid ondersteunt best veel, maar sommige dingen moeten we aan het ondernemerschap van de desbetreffende personen overlaten. Dat vind ik echt serieus. Ik vind het wel ingewikkeld om als overheid ketenconcepten te gaan ondersteunen en te gaan faciliteren.

De heer De Groot (D66):

Misschien is het woord dan ...

De voorzitter:

De zevende vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

... verwarrend, want het gaat om ketenstimulering en om ketensamenwerking. De vernieuwende boer is een vernieuwende boer en daar zit zijn of haar ondernemerschap. Ik noemde gisteren het voorbeeld van de Hamlets. Daar zijn allerlei professionelen bij betrokken. Op een gegeven moment moet een boerin in dit geval zelf een logootje gaan maken om dat prachtige vernieuwde product naar de markt te brengen. Daar gaan we denk ik verkeerd. Als je dit goed wilt doen, moet je zorgen dat je partijen hebt die dit soort concepten professioneel verder kunnen ontwikkelen en vermarkten. Dat is niet per se de boer. Maar Beter Leven is een goed voorbeeld. Daarbij is dat inderdaad wel gegaan, maar dat kwam eigenlijk doordat daar professionele partijen bij betrokken waren die goed kunnen nadenken over hoe je een vernieuwing in de stal uiteindelijk kunt verkopen. En daar gaat het om.

Minister Schouten:

Maar dan ben ik echt toch wel een beetje op zoek naar wat de heer De Groot van mij vraagt. Zegt hij dat ik in dit geval moet gaan ondersteunen dat een boerin een professionele partij kan inhuren om zo'n logo te maken? Dat is toch ongeveer wat elke ondernemer elke dag moet doen? Hij moet zelf gewoon zijn eigen marketing vormgeven, hij moet zelf ... Ik heb in mijn familie ook mensen die nieuwe ideeën hebben. Die gaan dan zelf aan de slag om een logo te krijgen. Die kijken zelf hoe ze daar een markt voor krijgen en gaan daarmee zelf aan de slag. Volgens mij is dat de essentie van ondernemerschap. Ik vind het echt ver gaan als een overheid dit zou moeten ondersteunen.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag van u.

De heer De Groot (D66):

Als u dit niet ondersteunt, mist u een essentiële schakel in het hele vernieuwingsprogramma. Want boeren zijn vaak goede ondernemers op hun bedrijf, maar het zijn niet per se goede marketeers. Wil je dat goed doen, wil je ook een supermarkt verleiden om dat te gaan doen, dan heb je daar echt professionele ondersteuning bij nodig. Maar ja, misschien verschillen wij daarover van mening.

Minister Schouten:

Dat denk ik wel. Het volgende is wel heel afgeleid, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel allerlei initiatieven in het kader van oneerlijke handelspraktijken. Boeren kunnen ook meer samenwerken met elkaar en dat soort zaken. Maar goed. Het digitale clubhuis ... In onze clubhuizen ruilen wij overigens niet zo vaak hoor, maar los daarvan: in de clubhuizen kunnen partijen elkaar natuurlijk ook gaan vinden. Wij gaan juist zorgen dat partijen elkaar kunnen vinden en dat zij informatie met elkaar kunnen uitwisselen. Op die manier kunnen zij het misschien ook wel constateren: hé, jij hebt een idee in concept, dat spreekt mij wel aan, zullen we samen eens kijken hoe we dat verder kunnen brengen? Ik geloof echt dat dat de kern van ondernemerschap is, maar daarover verschillen we dan van mening.

De voorzitter:

Als laatste in deze termijn: de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben benieuwd of dat clubhuis ook een horecavergunning heeft. Dat kan misschien helpen als men met elkaar tot overeenstemming wil komen. Maar daarover gaat mijn vraag niet. Mij werd vanavond gewaar dat RVO blijkbaar het bericht heeft uitgedaan dat een heel aantal vleesveebedrijven van de week te horen zal krijgen dat de herbeoordeling van hun bedrijf langer duurt. Dat heeft tot gevolg dat dit soort bedrijven zich niet kunnen aanmelden voor de vrijstellingsregeling voor dit jaar. En dat betekent nogal wat. Ik snap dat de minister moet bekijken of dat zo is en wat daar de gevolgen van zijn, maar in deze interruptie vraag ik aan de minister of dit klopt, wat dat voor gevolgen heeft en hoe we dat gaan oplossen. Kan de minister ons daar volgende week toch eens even van op de hoogte stellen?

Minister Schouten:

Dan moet ik eerst echt eventjes wat meer weten over dat bericht. Ik vind het ingewikkeld om daar nu iets op te zeggen. Ik zal het checken. Ik hoor dit nu, maar ik zal even kijken. En als dat zo is, dan kan ik in de tweede termijn wel even aangeven hoe we daar dan mee omgaan.

De voorzitter:

Prima. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Wat mij betreft kunnen we gelijk door met de tweede termijn van de kant van de Kamer, waarin de Kamerleden ook hun moties indienen. Dan zullen we daarna even schorsen, zodat de minister kan nadenken over haar beantwoording en haar oordeel over de moties. Daarna kunnen we ook de tweede termijn van de zijde van het kabinet beëindigen.

Allereerst is het woord aan de heer Madlener. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt toch wel alsof de minister zacht is in Brussel, en hard is voor onze eigen boeren. We hebben een debat gehad. Daarin zijn we tot elkaar gekomen als het gaat om het uitspreken van de misstand in het geval van de knelgevallen, maar dan houdt het ook op. Ik vind dat niet kunnen. De overheid kan natuurlijk een fout maken, en dat is in dit geval ook gebeurd, maar dan siert het de overheid ook om te zeggen: wij gaan het herstellen. Dan kun je zeggen dat het moeilijk is om dat in regeltjes met Brussel af te spreken, maar ik vind dat er gewoon een morele plicht ligt. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister persoonlijk in overleg te treden met de actiegroep Innovatief uit de Knel om gezamenlijk naar oplossingen te zoeken voor de vele zogenaamde knelgevallen in de melkveehouderij, veroorzaakt door het invoeren van het fosfaatrechtenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35000-XIV).

De heer Madlener (PVV):

Ik kom bij een volgend onderwerp waarover we gesproken hebben, en ook hier speelt de overheid een dubieuze rol: de fipronilcrisis van de eierensector in Nederland. Ook hierbij heeft de overheid steken laten vallen. Er is een rapport van de commissie-Sorgdrager dat dat ook heel duidelijk laat zien. Maar ja, daarna blijft het weer stil. De bedrijven zitten met de gebakken peren. Er is nog steeds geen tegemoetkoming. Het gaat allemaal heel traag. Ook hier vind ik dat er een plicht ligt voor de overheid om dat goed te maken. En daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid in de fipronilcrisis steken heeft laten vallen;

overwegende dat door de fipronilcrisis pluimveebedrijven op omvallen staan;

constaterende dat de Belgische regering heeft besloten de door de fipronilcrisis getroffen pluimveehouders te compenseren;

verzoekt de regering een compensatieregeling te ontwerpen voor door de fipronilcrisis getroffen pluimveehouders die te goeder trouw waren en niet opzettelijk fipronil hebben toegepast in hun stallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35000-XIV).

De heer Madlener (PVV):

Dan de volgende motie, voorzitter. Die spreekt voor zich: de kleine boeren steunen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat boeren met weinig rundvee per hectare niet bijdragen aan een eventueel mestoverschot, omdat zij de mest op eigen grond mogen aanwenden;

verzoekt de regering de boeren die voldoen aan de derogatienormen vrij te stellen van het stelsel van de fosfaatrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35000-XIV).

De heer Madlener (PVV):

Ten slotte, voorzitter. Mijn laatste motie betreft de enorm kostbare mestafvoer in Nederland. Die veroorzaakt dan weer een heleboel problemen bij een heleboel bedrijven. Het gaat om een zeer onvriendelijk regime, dat Nederland zelf heeft bedacht. Dat pakt heel slecht uit en moet opgelost worden. Mest is geen chemische afvalstof, maar mest is een grondstof. Het moet niet in het grondwater belanden, maar zolang dat niet gebeurt, is er helemaal niks mis mee en kunnen we het gewoon naar het buitenland exporteren of zelf gebruiken, zoals de bedoeling. En daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse veehouders geconfronteerd worden met hoge kosten voor hun mestafvoer, waarvan een gedeelte veroorzaakt wordt door specifiek Nederlandse regelgeving;

verzoekt de regering de regels voor transport en export van mest te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35000-XIV).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan ... O, er is toch nog een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat even na te denken over de een-na-laatste motie die de PVV-fractie indiende. Als ik het goed begrepen heb, pleit de PVV-fractie er nu voor dat melkveehouders die grondgebonden zijn, niet onder het fosfaatrechtensysteem komen.

De heer Madlener (PVV):

Ja, de motie spreekt inderdaad voor zich. Melkveehouders die voldoende grond hebben om al hun mest zelf te gebruiken en die dus niets hoeven af te voeren, zouden wat ons betreft niet onder het systeem hoeven te vallen.

De heer Geurts (CDA):

Dat zou in de uitwerking betekenen dat ze volgens de wetgeving geen fosfaat produceren en dat de ruimte die dan vrijkomt, gebruikt zou kunnen worden voor bedrijven die nog net niet grondgebonden zijn. Is dat de oplossing die de PVV nu voorstaat?

De heer Madlener (PVV):

Dat is precies wat er in de motie staat. Bedrijven die niet meer mest produceren dan zij zelf gebruiken, worden vrijgesteld van dit systeem. Zij worden niet lastiggevallen met die hele ingewikkelde administratie zolang zij aan kunnen tonen dat zij hun mest zelf gebruiken. De rest van al die mestregels is uw verzinsel, niet het onze, dus kom mij niet lastigvallen met de vraag waarom de regeltjes zo lastig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan is nu het woord aan de heer Graus, ook namens de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de door haar beloofde steun en het budgettair commitment (32336, nr. 73) ten behoeve van Transitie Proefdiervrije Innovatie na te komen in samenwerking met de ministeries van OCW, VWS, EZK en lenW onder regie van het ministerie van LNV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-XIV).

Dat leidt tot een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat de heer Graus vanwege tijdsdruk vrij snel praat. Ik begreep niet waar de motie over ging, dus kan hij die kort toelichten?

De heer Graus (PVV):

Ja. Er is een bepaalde toezegging gedaan door de minister tijdens het AO Dierproeven. Daar is gezegd dat er meer commitment zou komen — daar was de minister het mee eens — ook vanuit de andere ministeries die ik net allemaal heb genoemd. Sorry dat ik nu even afkortingen gebruik, maar dat moet ik wel doen, want anders heb ik te weinig tijd. Eigenlijk wordt die toezegging tot nu toe niet nagekomen. U weet hoe het is: er is een klein bedragje, een druppel op een gloeiende plaat, vrijgemaakt door het ministerie van LNV. Dat stelt helemaal niets voor. Ik wil echt — die toezegging is gedaan — dat er ook geld en betrokkenheid komen van andere ministeries, want dat is ons gewoon beloofd. Bovendien kan het ministerie van LNV dit helemaal niet eens. Als er zo veel ministeries betrokken zijn bij dierproeven, moeten ze ook schuiven. Het kan niet zo zijn dat dan alleen maar deze minister moet schuiven; zo werkt dat niet. Dank u wel, meneer Futselaar.

De voorzitter:

Het antwoord op deze vraag gaat niet van uw spreektijd af.

De heer Graus (PVV):

Nee, dank u wel. Bij de volgende motie is de heer Wassenberg mijn medestrijder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met de ministeries van LNV en Justitie en Veiligheid de mogelijkheden te onderzoeken om het verbod op dierenmishandeling terug te plaatsen in het Wetboek van Strafrecht en vage normen rondom dierenwelzijn te verduidelijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat een dier niet meer als economisch goed door deurwaarders in beslag kan worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met de ministeries van LNV en Justitie en Veiligheid, door het vastleggen van rechten van dieren in wetgeving duidelijke inhoud te geven aan het dierenbeschermingsrecht opdat een rechter zich kan beroepen op normatieve grondslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het specialistische Dierenwelzijnsteam van de NVWA onder te brengen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het stalbrandpreventieplan en Stable Safe met gezwinde spoed in praktijk te brengen ter voorkoming van stalbranden en duizenden verbrande dieren per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35000-XIV).

De heer Graus (PVV):

Ik moet er nog even bij zeggen dat het stalbrandpreventieplan er is gekomen naar aanleiding van een motie van mij in 2010 en dat Stable Safe gaat over vluchtroutes voor dieren.

Voorzitter. Er is dierenwetgeving. Heel veel stond in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en naderhand in de Wet dieren, maar wij willen dat het allemaal volledig wordt teruggeplaatst naar het Wetboek van Strafrecht, om moverende redenen die ik nu niet opnieuw kan gaan uitleggen. De minister heeft ook toezeggingen gedaan, want ik heb uiteraard meegeluisterd de hele avond. Sommige moties zal ik dadelijk mogelijk gaan aanhouden, maar ik wil ze wel als stok achter de deur hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begin snel om de minister dank te zeggen voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als vanavond mondeling, zeker in de omstandigheid waarin zij verkeert.

Ik begin met het voorlezen van de beide moties en dan heb ik nog een aantal afsluitende woorden. Mijn collega zal uiteraard ook nog graag het woord hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA zich op onderdelen bezighoudt met het maken van beleid en het uitwerken van beleidsregels en het interpreteren van (Europese) normen;

overwegende dat het maken van beleid en het uitwerken van beleidsregels thuishoort bij de verschillende vakministeries en dit beleid de richtsnoeren vormt voor een goede uitvoering van handhaving door de NVWA;

overwegende dat het onwenselijk is dat de NVWA zelfstandig beleid maakt omdat zij zich moet beperken tot datgeen wat bij haar toezicht en handhavende taken hoort;

verzoekt de regering voor 1 april 2019 in kaart te brengen of de NVWA en/of het BuRO van de NVWA zich bezighouden met het opstellen van beleid en beleidsregels, en, indien dit het geval is, welke stappen er nodig zijn om het BuRO van de NVWA en de NVWA terug te brengen tot de toezicht en handhavende taken;

verzoekt de regering voorts in kaart te brengen hoe de taakverdeling tussen beleid en handhaving is vormgegeven bij het maken van beleid en het uitwerken van beleidsregels en het interpreteren van (Europese) normen, waar aan de orde aan te geven welke stappen gezet moeten worden om de rolverdeling tussen de vakministeries en de NVWA duidelijker vorm te geven en de Kamer hierover ook voor 1 april 2019 te infomeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35000-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan de motie kostenprikkel NVWA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA in de kostenstructuur en de doorberekening van deze kosten aan het bedrijfsleven geen prikkel heeft om de kosten laag te houden;

constaterende dat de opbouw van de tarieven voor derden niet transparant is;

verzoekt de regering met voorstellen te komen waarbij de NVWA een (financiële) prikkel krijgt om de kosten laag te houden en zo efficiënt mogelijk te werken, en de Kamer hierover medio 2019 te informeren zodat de uitkomsten betrokken kunnen worden bij de volgende begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat dit mijn drie minuten waren. Ik wil nog heel kort stilstaan bij de fosfaatrechten. Er is een aantal interruptiedebatjes geweest. Dit is een heel groot onderwerp wat we eigenlijk niet in een begrotingsbehandeling zouden mogen wegzetten, dus daar komen wij graag in een ander debat op terug. Er staat voor het einde van het jaar nog wel wat gepland en ik zal mijn vragen daar verder stellen.

Tot slot een van de punten waar ik uitgebreid mee ben begonnen: de kringlooplandbouw. Ook hierover is vandaag gelukkig veel debat gevoerd, want ik denk dat dat centraal zou moeten staan in een landbouwbegroting waarbij we spreken over een visie waarmee we richting 2030 aan de slag willen gaan. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister. De motie die ik had, zal ik niet indienen, want ik zie graag de brief tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Nu is het woord aan de heer Weverling, ook namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het door de klimaatverandering steeds warmer en natter wordt in steden;

overwegende dat groen zorgt voor zuurstof, voor verkoeling, voor waterbuffering, voor stimulering van de biodiversiteit en bovendien voor het welzijn van mensen;

verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten, provincies, natuurorganisaties en jonge professionals te komen met voorstellen voor slimme oplossingen voor meer groen in steden en dorpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Dik-Faber, De Groot en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-XIV).

De heer Weverling (VVD):

Dan kunt u denken aan een wedstrijd, een hackathon of iets dergelijks. Maak er iets moois van, zou ik zeggen.

Dan toch een motie over CRISPR-Cas9. Dit is voor ons een belangrijk onderwerp waarover schriftelijk en mondeling al wel iets is gezegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland al decennia een toonaangevende speler is in de zaadveredelingssector;

constaterende dat het Europees Hof heeft besloten om de CRISPR/Cas9-veredelingstechnologie voorlopig niet toe te staan in Europa;

constaterende dat dit slecht is voor het vestigingsklimaat van Nederland en de Europese Unie en dat het zowel economisch als voor de voedselvoorziening schadelijk is als deze techniek niet wordt toegelaten;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over het te doorlopen traject, zowel in Nederland als in Europa, om de CRISPR/Cas9-technologie alsnog mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Floriade 2022 een internationaal uithangbord zal zijn voor innovaties op het gebied van wereldwijde thema's als klimaat en energie, voeding, landbouw, gezondheid, circulariteit en landbouw;

constaterende dat de inhoudelijke en innovatieve agenda van de Floriade uitstekend aansluit bij de doelen van het kabinet op genoemde thema's;

overwegende dat er een convenant wordt opgesteld om de Floriade maximaal te benutten met innovatieprojecten, zowel als showcase en als proeftuin voor de innovatieagenda's van de verschillende betrokken departementen;

verzoekt de regering jaarlijks ruim voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer te-rapporteren over de voortgang van de innovatieve projecten en de bijbehorende rijksbijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Bromet, Moorlag en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-XIV).

Daarmee is uw spreektijd exact op.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Drie moties van GroenLinks. De eerste gaat over kunstmest. De minister heeft aangegeven dat zij kunstmest wil verminderen. Deze motie is een ondersteuning van het plan dat zij gaat maken over mestbeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gewenst is om de nutriëntenkringlopen binnen de landbouw te sluiten;

constaterende dat vanuit biodiversiteits-, klimaat- en waterkwaliteitsoogpunt efficiënter omgegaan moet worden met grondstoffen;

constaterende dat een groot deel van de dierlijke mest naar het buitenland wordt geëxporteerd of in Nederland wordt verbrand;

constaterende dat het mogelijk is om het gebruik van kunstmest (en daarmee de uitstoot van broeikasgassen) verder te verminderen door het gebruik van meststoffen gebaseerd op dierlijke mest;

verzoekt de regering het gebruik van (meststoffen gebaseerd op) dierlijke mest te stimuleren door een heffing in te stellen op stikstofkunstmest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan een motie over natuurbeheer en bescherming van Caribisch Nederland en een haaienactieplan (HAP).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering een grote formele en morele verantwoordelijkheid draagt voor de bescherming en het beheer van de internationale topnatuur in Caribisch Nederland;

overwegende dat de haai als roofdier aan de top van de voedselketen op zee een aansprekende indicator is voor de gesteldheid van het ecosysteem;

overwegende dat in de Caribisch-Nederlandse wateren meer dan 25 haaiensoorten zwemmen, waarvan een aantal op internationale rode lijsten staan als bedreigde soort;

overwegende dat het kabinet volgens de Wet grondslagen natuurbeheer en -bescherming BES eraan gehouden is iedere vijf jaar een natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland vast te stellen;

constaterende dat het laatste natuurbeleidsplan, waartoe het kabinet volgens de Wet grondslagen natuurbeheer en -bescherming BES verplicht is, inmiddels bijna een jaar verlopen is;

constaterende dat er ondanks eerdere toezeggingen nog steeds geen wettelijk verbod in heel Caribisch Nederland geldt voor finning, de gruwelijke jacht op haaien voor de vinnen voor de gelijknamige soep;

overwegende dat Nederland weliswaar een haaienreservaat heeft aangewezen rond de Sababank, maar structureel geen actief beschermingsbeleid voert;

roept de regering op korte termijn een Haaienactieplan voor Caribisch Nederland naar de Kamer te sturen met daarin onder andere voorstellen voor:

• onderzoek en monitoring van de haaienpopulaties;

• handhaving en toezicht op de illegale jacht op haaien;

• beheersmaatregelen gericht op het inperken van de (bij)vangst van haaien door de visserij;

• een wettelijk verbod op finning in de Visserijwet BES, de vangst van haaienvinnen voor de gelijknamige soep, voor geheel Caribisch Nederland;

• een ambitieuze internationale strategie om in de regio voorop te lopen bij het versterken van de internationale bescherming van haaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De laatste motie van GroenLinks gaat over de melkveehouders op Schiermonnikoog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in haar landbouwvisie "Waardevol en verbonden" een kringlooplandbouw voorstaat;

constaterende dat melkveehouders op Schiermonnikoog, in samenwerking met Natuurmonumenten en de gemeente, een project zijn gestart om zo spoedig mogelijk hun aantal koeien te verminderen, een eigen kaasfabriek te bouwen en hierbij rekening te houden met de natuur;

overwegende dat dit een mooi voorbeeld is van kringlooplandbouw in de praktijk en een dergelijke transitie een ingewikkeld proces is dat met steun van de minister en haar ministerie als casus kan dienen voor andere initiatieven;

overwegende dat dit project een goed voorbeeld is voor de ontwikkeling van alternatieve verdienmodellen binnen de kringlooplandbouw in Nederland en dat de boeren op Schiermonnikoog een steuntje in de rug verdienen om deze vooruitstrevende transitie, passend binnen de landbouwvisie van de regering, te laten slagen;

verzoekt de regering haar steun uit te spreken voor de plannen van de melkveehouders op Schiermonnikoog en waar nodig en mogelijk hen bij de verdere uitwerking van de plannen te ondersteunen bijvoorbeeld door het sluiten van een green deal of andere maatregelen zodat dit project een succes kan worden en als voorbeeld kan dienen voor kringlooplandbouw in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan heb ik net nog wat tijd over om de minister te bedanken voor de prettige antwoorden. En ik wil haar veel beterschap wensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en een aantal inleidende woorden. In de eerste termijn stelde collega Weverling mij de vraag hoe ik de brief van de minister had ervaren over het tuinbouwakkoord, de uitvoeringsagenda en dergelijke zaken. Ik heb toen aangegeven dat er heel goede elementen in de brief zitten, die wij samen met de minister tot uitvoering zouden moeten brengen. Maar ik heb ook aangegeven: als er elementen in zitten waar we het niet mee eens zijn, ga ik u dat morgen vertellen in de tweede termijn. Nu wordt het spannend, meneer Weverling, want ik mis iets in de brief, en dat is Greenport Gelderland. En toch ook wel wat concreetheid van verdere stappen. Dus laten we samen aan de minister vragen om het tijdspad te verduidelijken.

De heer Weverling (VVD):

Fantastisch. Die Greenport Gelderland hoort er zeker bij. Dat is de zevende, met al die mooie fruitteelt en Lingewaard en zo. Dus ik ondersteun het van harte, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank. Dan zijn we het daar weer over eens, en ik zal de volgende keer het Wetland weer benoemen, collega.

In de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van ons debat gisteravond las ik dat er een agroloket is ingericht voor knellende regelgeving. Volgens mij heeft mevrouw Lodders dat ooit in een vorige periode hier aan de orde gesteld. Ik heb ook gelezen dat het nu een jaar functioneert en dat er vijf knelpunten zijn gemeld. Toen moest ik nadenken, want ik zag ook interne correspondentie over een inventarisatie die de Kamercommissie voor Economische Zaken recentelijk heeft uitgevoerd. Er was heel veel knellende regelgeving binnen de land- en tuinbouw gemeld aan de Kamercommissie. Ik heb ook even gezocht of ik het agroloket kon vinden via internet. Ik had het na vijf minuten zoeken nog niet gevonden en dat ligt echt niet aan mijn zoekcapaciteit. Dus vraag ik aan de minister of zij de zichtbaarheid van het agroloket nog wat kan verbeteren en of zij kan aangeven wat die vijf knelpunten nu waren, want daar ben ik nu ook in één keer nieuwsgierig naar geworden.

Dan kom ik op de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van de uitvoering van de landbouwvisie voor bodembeheer en plantgezondheid;

overwegende dat een goed bodembeheer van belang is voor effectieve klimaatadaptatie;

overwegende dat door grootschalige woningbouw landbouwgrond wordt onttrokken;

verzoekt de regering zo snel mogelijk te komen met een uitvoeringsagenda voor verbetering bodembeheer en plantgezondheid, aanwending van meststoffen, met acties zoals pilots en vereenvoudiging van mestwetgeving;

verzoekt de regering voorts om onderzoek te doen naar financieringsmogelijkheden voor innovatief en slim bodembeheer in het kader van klimaatadaptatie, mestgebruik en be- en verwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, Lodders en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-XIV).

De heer Geurts (CDA):

Dan de motie over natuurinclusieve steden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de toenemende verstedelijking en de effecten daarvan op natuur en biodiversiteit;

overwegende het belang van leefbare, groene steden;

verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten, provincies en natuurorganisaties met voorstellen te komen voor natuurinclusieve steden ten behoeve van biodiversiteit, waarin er onder meer aandacht is voor de wijze van bouwen, mogelijkheden voor meer natuur in bestaande wijken en de aanleg van groen en dit in relatie tot de nog uit te brengen Nationale Omgevingsvisie (NOVI) en de Nationale adaptatiestrategie (NAS),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-XIV).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. De laatste afrondende woorden. Rest mij niets anders dan de minister, de medewerkers van het ministerie en onze eigen ondersteuning, de ondersteuning van de Kamer, te danken voor het werk dat zij weer hebben verricht. Ik heb weer waargenomen dat het voor diverse mensen nachtwerk is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister, en beterschap. Ze is nu erg dramatisch aan het hoesten. Tegen de heer Geurts zou ik willen zeggen dat ik net "Agroloket" heb gegoogeld en dat de eerste hit "Agroloket" was. Dat leidt, geloof ik, tot een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

We gebruiken als Kamer, denk ik, hetzelfde systeem. Dat gebeurde mij ook. Maar toen ik dacht "laat ik eens kijken of ik ook een klacht kan indienen" — ondernemersgeest — kwam ik erachter dat dat niet lukte.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet op de formulieren geklikt; dat geef ik toe.

Ik heb een tweetal moties, want ik ben er een aantal kwijtgeraakt tijdens de beantwoording van de minister. En dat is een goed teken. We zullen op een later moment, als er aanvullende informatie is, over stalbranden discussiëren. Ook de uitspraak over onderzoeksmogelijkheden — niet alleen voor de Universiteit Wageningen, maar ook voor andere die aan de eis voldoen — was heel erg helder.

Dus een tweetal moties blijven over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een recent VGO-onderzoek andermaal het verband tussen geitenhouderijen en longklachten in de omgeving heeft aangetoond;

constaterende dat een groeiend aantal provincies zijn overgegaan tot een stop op nieuwe geitenstallen, maar andere deze stap nog niet hebben genomen;

van mening dat deze verschillen kunnen leiden tot een waterbedeffect waarbij nieuwe stallen zich gaan concentreren in de plekken waar dit nog kan;

verzoekt de regering in overleg met alle provincies te komen tot een landelijk dekkende stop op nieuwe geitenstallen, in ieder geval tot er meer zekerheid is over de oorzaak van het verband tussen geitenhouderijen en longklachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-XIV).

De heer Futselaar (SP):

De tweede motie gaat over de regiodeals, een wat vreemde eend in de bijt van deze begroting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft besloten tot het sluiten van regiodeals ten behoeve van "brede welvaart";

constaterende dat voor deze regiodeals wel enkele randvoorwaarden zijn gesteld, maar geen duidelijke doelstellingen of andere criteria;

van mening dat bij het besteden van belastinggeld in het kader van verantwoording het formuleren van heldere doelstellingen zeer wenselijk is en onderdeel is van goed bestuur;

van mening dat bij het verdelen van subsidiegelden aan partijen in het kader van transparantie het (vooraf) opstellen van criteria waaraan aanvragen moeten voldoen zeer wenselijk is en onderdeel is van goed bestuur;

verzoekt de regering voordat zij overgaat tot het vaststellen van de regiodeals voor de eerste tranche de Kamer een brief te sturen met daarin opgenomen heldere doelstellingen voor de regiodeals en duidelijke criteria waarop de aanvragen van gemeenten beoordeeld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-XIV).

De heer Futselaar (SP):

Het laatste wat ik wil zeggen, is dat ik de visie van de minister met vaak veel instemming heb gelezen. Aan de andere kant: het feit dat die visie door zo veel mensen met instemming wordt gelezen, laat zien dat ze open is voor interpretatie. Dat hebben we volgens mij ook gezien in de eerste termijn bij de coalitie, waar kleine barstjes leken te verschijnen. Dat kunnen nog weleens grote breuken worden.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de minister voor haar beantwoording, ook in haar toestand, maar ook dank aan het hele team dat daarachter zit. Daar wordt hard gewerkt. In dat verband moet me het volgende van het hart. Van de zomer kwam er vanuit de officiële landbouwhoek kritiek, niet zozeer op de minister maar op de ambtenaren. Ik wil even vanaf deze plaats zeggen dat dat geen pas heeft. Er is er maar één verantwoordelijk en dan moet je ook de ballen hebben om de minister aan te spreken.

Dank. U bent, minister, heel goed ingegaan op de kringlooplandbouw en nogmaals: complimenten voor uw nota. Ik probeer vanaf deze plek mee te denken en ik wil u drie waarschuwingen meegeven die de nota mogelijk kunnen ondergraven. Het eerste is: we doen het al. Je hoort nu heel vaak vanuit de varkenshouderij en de grondgebonden melkveehouderij: "Ja, prima. We doen dit al 5.000 jaar. Hartstikke goeie nota. Gaan we lekker mee door." Voor een deel klopt dat. Natuurlijk zitten er kringlopen in onze voedselproductie, maar er zijn de laatste 60 jaar allerlei elementen in geslopen waardoor we tot een productie zijn gekomen die niet meer geheel in de komende tijd past. Dat is één.

Het tweede is een variant op "we doen het al", namelijk het omkatten van allerlei zaken en van projecten die al lopen. "Daar doen we een nietje door, want ze staan toch al in de begroting en we noemen het nu kringlooplandbouwprojecten." Dat zijn een beetje de nieuwe kleren van de keizer en ik wil dit de minister ook meegeven.

Het derde is vrijblijvendheid. Ik merk in de reactie van de minister dat daar soms nog ... Ik geloof absoluut in haar intentie, maar we moeten echt oppassen dat dit geen vrijblijvend traject is.

En dan kwamen er vier discussies terug. Ik heb gisteren dat clubhuis gepresenteerd, of dat platform of hoe je het ook noemt, waar je bij elkaar komt om echt met elkaar zaken te doen. Ik noem het maar even zo. Dat is meer dan een uitwisseling van kennis. Het ging over vier elementen: kennis, regels, marktordening en geld.

Kennis. De minister zei: in de topsectoren en de nieuwe strategische kennis- en innovatieagenda komt kringlooplandbouw herkenbaar voor. Ik ga dan toch een stapje verder en zeg tegen de minister: het is dé kern van die aanpak.

Regels. We hebben een discussie gehad over de experimenteerwet, maar vanaf deze kant geef ik de minister toch het volgende mee. In 1957 heeft diezelfde Mansholt een landbouwwet neergezet. Het was eigenlijk een heel eenvoudige wet die de minister eigenlijk heel veel mogelijkheden gaf — het was een opvolger van de Crisiswet uit 1933 — om te acteren bij situaties die we nog niet kenden, die in die tijd nog niet bekend waren. Dus op die manier is dat misschien ook mogelijk.

Dan hebben we het ook gehad over marktordening. Daarbij hebben we een discussie gehad over ketenconcepten en ik denk dat we daar niet de laatste discussie over hebben gehad. Het is echt de linking pin, de missende schakel. Als we dat niet redden, dan komt er geen verdienmodel voor de boer en dan komt het hele verhaal niet van de grond.

Tot slot zou ik toch graag een heldere uitspraak hebben van de minister over het Europese landbouwbeleid. We hebben er al op ingezet dat er wordt ingezet op klimaat, maar ik zou graag in één adem ook de kringlooplandbouw genoemd hebben.

Regie. Daar gaat het om, voorzitter. En ik ga daarom snel over naar de moties, want het mag nog meer. De minister is de regisseur, maar het beeld moet ook helder zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de ambitie om Nederland koploper te laten zijn in kringlooplandbouw;

overwegende dat de overheid veel instrumenten ter beschikking staan, zoals regelgeving, financiële middelen, marktordening en kennis;

van mening dat de overheid al deze instrumenten op coherente wijze in moet zetten om de transitie te bespoedigen;

overwegende dat een transitie alleen slaagt als over langere periode consistente regie wordt gevoerd;

verzoekt de regering om een krachtige regie te voeren over de transitie naar kringlooplandbouw;

verzoekt daartoe op zo kort mogelijke termijn, doch uiterlijk voor het meireces 2019, met een uitgewerkt voorstel te komen, inclusief concrete maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-XIV).

De heer De Groot (D66):

Dan de motie norm kringlooplandbouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een omslag naar kringlooplandbouw heeft aangekondigd;

overwegende dat doelvoorschriften ruimte moeten bieden aan individuele verschillen op bedrijfsniveau;

constaterende dat er een eenduidige norm voor kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau ontbreekt;

overwegende dat innovaties ten aanzien van voer, mest en bodem cruciale onderdelen zijn in het bereiken van kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau;

constaterende dat de Commissie Deskundigen Meststoffenwet (CDM) momenteel een onderzoek uitvoert ten behoeve van een pilot bedrijfsspecifieke verantwoording zoals verzocht in de motie Geurts c.s. (33037, nr. 293);

verzoekt de regering bij het onderzoek "bedrijfsspecifieke verantwoording" te betrekken hoe een norm gesteld kan worden voor kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-XIV).

En deze motie leidt tot een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eigenlijk de vorige motie, want ik ben het zeer eens met D66 dat er regie moet worden gevoerd, maar ik ben wel erg benieuwd wat D66 daar dan zelf mee bedoelt. Ik herinner mij een eerdere situatie, waarin er sprake was van bijvoorbeeld een heel hoge sterfte in de geitenhouderij, onder de bokjes. Toen waren we het eens dat de overheid, dat de minister moest ingrijpen, maar daar bedoelde D66 toen mee dat de minister aan de sector ging vragen om een plan. Dus ik wil deze motie heel graag steunen, want ik ben het eens dat er regie gevoerd moet worden, maar niet als we dan weer een jaar lang moeten aanhoren dat D66 om regie heeft gevraagd, wat uiteindelijk neerkomt op hetzelfde spelletje, namelijk dat de minister de sector om werkplannen gaat vragen.

De heer De Groot (D66):

Ik heb mijn bijdrage er echt op gericht om zo goed mogelijk met de nota als uitgangspunt mee te denken over welk proces je nu kunt gaan inrichten met de minister aan het hoofd, met de minister in de leiding, om dit goede gedachtegoed ook echt om te zetten in daden, die uiteindelijk goed zijn voor de boer én voor de aarde. Daar heb ik mijn bijdrage op gericht en daar is ook die motie op gericht. We willen de minister daarmee vanuit de Kamer — dank voor uw intentie om die motie te steunen — een breed mandaat en ook een opdracht meegeven om dat te gaan doen. Ik ben heel concreet geweest over de manier waarop. Dat is meer dan een platform, zoals de minister zei. Daar moet echt met een dagelijkse intentie aan gewerkt worden door velen, die dit ook voor de minister doen, met inzet van alle regels die er zijn, al het geld dat er is en alle marktordening die je je kunt veroorloven. Op die manier ziet D66 voor zich om deze nota tot een succes te maken.

De voorzitter:

De heer De Groot vervolgt zijn betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Met het oog op de tijd permitteer ik mij om bij de volgende motie alleen het dictum voor te lezen. Of mag ik ...

De voorzitter:

Nee, dat kan niet. U moet de hele motie integraal voorlezen.

De heer De Groot (D66):

Goed, dan doe ik dat. Het is een lange motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het UNESCO Werelderfgoed Waddenzee nog steeds extra aandacht verdient op het gebied van natuurverbetering en transities naar een duurzaam (economisch) medegebruik en het maatschappelijk belang dat daarmee samenhangt;

overwegende dat het Ministerie van LNV in 2008 een Convenant transitie mosselsector en natuurherstel Waddenzee heeft gesloten;

overwegende dat gezamenlijke opdrachtgevers van het Programma naar een Rijke Waddenzee, uitvloeisel van het convenant, een compact nieuw programmaplan hebben opgesteld voor de periode 2019-2022, waarvan de financiering nog niet rond is;

overwegende dat de regering de ambitie heeft om tot 2050 maatregelen te treffen die nodig zijn om te komen tot toekomstbestendige grote wateren met hoogwaardige natuur;

overwegende dat de regering, blijkens het regeerakkoord, goed visbeheer in de Waddenzee belangrijk vindt;

overwegende dat het Actieplan Broedvogels Waddenzee en Swimways Waddenzee de concrete uitwerking zijn van trilaterale afspraken voor de Nederlandse Waddenzee;

verzoekt de regering met andere partijen betrokken bij de Wadden te onderzoeken hoe het benodigde budget kan worden vrijgemaakt binnen de bestaande kaders voor het onverkort uitvoeren van het ontwikkelde programmaplan "Programma naar een Rijke Waddenzee 2019-2022: Wad Veerkrachtig" en hierover aan de Kamer te rapporteren voor de Voorjaarsnota evenals over de benodigde cofinanciering voor de uitvoering van de additionele maatregelen uit het Actieplan Broedvogels Waddenzee en Swimways Waddenzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-XIV).

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dan permitteer ik mij nog iets in het kader van de initiatiefnota Leve de Noordzee, die is behandeld in deze Kamer. De belangrijkste motie is eigenlijk al aangenomen, de motie die gaat over die ene commissaris voor de Noordzee. De Noordzee is tweeënhalf keer Nederland, maar we hebben er eigenlijk geen goed bestuur voor tot op heden. Daarnaast hebben we met elkaar gezegd dat er een transitiefonds moet komen. Ik verdedig hier de motie die collega Geurts samen met collega Sienot heeft ingediend. Laten we nou slimmer omgaan met de Noordzee. Kijk naar medegebruik door vissers, maar ook slim naar voedselproductie en natuur. Daar gaat de motie Geurts over die is aangehouden. Dan zijn er nog twee moties die gaan over het slim inrichten als je dan toch windparken gaat aanleggen: zorg voor goed medegebruik. Die moties zijn gewijzigd en die zijn rondgedeeld. Ik zou de minister, die op de hoogte is, graag willen vragen om over deze drie moties een oordeel te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Deze moties horen bij dossiernummer 34526 en het gaat over de stukken nrs. 6, 7 en 8.

De voorzitter:

De motie-Sienot/De Groot (34526, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord ambitieuze plannen zijn opgenomen voor het uitrollen van wind op zee;

overwegende dat bepaalde vormen van visserij en natuurontwikkeling momenteel ook bij windparken mogelijk is en plaatsvindt;

overwegende dat eisen kunnen worden gesteld aan het medegebruik van windmolenparken voor natuur, voedselproductie en visserij;

constaterende dat bij nieuwe windparken in de praktijk meer aandacht besteed kan worden aan medegebruik en natuur;

verzoekt de regering, in de strategische agenda Noordzee 2030 aandacht te besteden aan het meervoudige gebruik van windparken en het beleid zo aan te passen dat er bij de bouw van windparken voorzieningen worden getroffen waarmee natuur, visserij en voedselproductie kunnen profiteren van de aanleg van nieuwe windparken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 7 (34526).

De voorzitter:

De motie-Sienot/De Groot (34526, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Noordzeegebied de komende decennia ingrijpend gaat veranderen;

overwegende dat dit nadelige effecten zou kunnen hebben op natuur en visserij;

overwegende dat het herstel van biogene riffen een doel is in diverse rijksnota's, waaronder de actualisatie van deel 1 van de Mariene strategie, De Noordzee 2050 Gebiedsagenda en de Uitvoeringsagenda Natuurlijk Kapitaal;

constaterende dat er recent ontwikkelingen zijn geweest die het mogelijk maken kunstmatige oesterbanken te plaatsen;

overwegende dat oester-banken een impuls geven aan de biodiversiteit;

verzoekt de regering, in de Strategische Agenda Noordzee 2030 aandacht te besteden aan de opgave van het herstel van oesterbanken en andere biogene riffen bij de aanleg en inrichting van windmolenparken en het beleid zodanig aan te passen dat bij de aanleg en inrichting van windparken het herstel van oesterbanken en andere biogene riffen kan worden gefaciliteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 8 (34526).

De heer Geurts heeft daar nog een vraag over.

De heer Geurts (CDA):

Nou, ik heb meer een mededeling. De motie waar de heer de Groot net aan refereerde, de motie-Geurts/Sienot op stuk nr. 6, gaat ook in stemming gebracht worden. Dat hebben wij vanavond gevraagd.

De heer De Groot (D66):

Ja, en dat geldt ook voor de andere twee moties.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u vraagt een nieuw oordeel van de minister in tweede termijn en de moties worden in stemming gebracht met de andere moties. Dat is volgens mij het verzoek.

De heer Geurts (CDA):

Het waren drie moties, die alle drie zijn aangehouden. Twee moties zijn gewijzigd en die ene niet, maar die hadden we wel aangehouden. Ik meld nu even voor de netheid aan de collega's en ook aan de minister dat die nu vrijgegeven is voor stemming wat ons betreft.

De heer De Groot (D66):

Ja, en graag ook daarover het oordeel van de minister.

De voorzitter:

Ja, dat is prima. Dank u wel, meneer De Groot. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording en ik wens haar een spoedig herstel toe, zodat ze straks vol energie aan de slag kan met het uitrollen van het concept van kringlooplandbouw. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het document Landbouw, Natuur en Voedsel: Waardevol en Verbonden het kabinet een visie op een betere Nederlandse landbouwsector in 2030 heeft gegeven;

van mening dat om daadwerkelijk een omslag naar kringlooplandbouw te maken er concreet uitgewerkte plannen met doelen en tussendoelen nodig zijn;

constaterende dat er vanwege hoge investeringen binnen de landbouw zekerheid geboden moet worden voor zowel boeren als financiers over de veranderingen die er op korte en lange termijn nodig zijn in de landbouw;

verzoekt de regering om met de hele keten van agrarische- en maatschappelijke partijen, de voedingsindustrie, retail en financieel-economische partijen een langjarig plan uit te werken dat ook na deze regeringsperiode de benodigde omslag naar kringlooplandbouw zal waarborgen, en daarover de Kamer voor de zomer van 2019 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan over voedselverspilling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het weggooien van goed voedsel in winkels en horeca schadelijk en kostbaar is voor de consument en de samenleving;

overwegende dat de Kamer de wens tot het terugdringen van voedselverspilling breed heeft onderschreven;

verzoekt de regering de inspanningen gericht op het terugdringen van voedselverspilling te intensiveren en het weggooien van goed voedsel in de retail en horeca sterk te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet, Dik-Faber en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel boeren de komende jaren hun bedrijf beëindigen;

overwegende dat dit de kans biedt op een zachte sanering van delen van de veestapel, wat bijdraagt aan vermindering van de milieudruk en het minder knellend maken van de milieuruimte voor andere ondernemers;

verzoekt de regering actiever werk te maken van een zachte sanering en met intensiever gebruik van de Ruimte voor Ruimte-regeling bij te dragen aan verbetering van de leefbaarheid en het tegengaan van verrommeling van het platteland;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is de volgende spreker mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor alle antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Er zijn ook veel toezeggingen gedaan. Ik begin met twee moties in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de (vaak te lange) keten van voedselproductie de supermarkt de plek is waar de meeste mensen een groot deel van hun voedsel kopen;

constaterende dat onze eigen boeren en tuinders mooie producten leveren van goede kwaliteit;

overwegende dat lokale en regionale producten in het winkelschap belangrijk zijn voor de verbinding van stad en platteland en de waardering van boeren en tuinders;

overwegende dat de supermarkt een verbindende rol kan spelen tussen boeren en burgers;

overwegende dat uit onderzoek van het Voedingscentrum blijkt dat een gezonde maaltijd uit de regio en met de seizoenen mee duurzaam en goedkoper is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de supermarkten en de agrarische sector om afspraken te maken over een brede introductie van regioproducten in het winkelschap;

verzoekt de regering voorts te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het ondersteunen van ketens van regioproducten en welke bijdrage (bijvoorbeeld organisatorisch of financieel) gemeenten, supermarkten en andere partijen daaraan kunnen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over multifunctionele landbouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 25% van de boeren een vorm van multifunctionele landbouw uitoefent, dat dit aantal groeit en er daadwerkelijk een enorm groeipotentieel is;

constaterende dat in 2015 de denktank Landbouw in Verbinding is gestart, maar deze onvoldoende van de grond is gekomen;

constaterende dat er nog veel onduidelijkheden zijn wat betreft regelgeving en cao's en ook gemeentes onvoldoende bekend zijn met de mogelijkheden;

overwegende dat de WUR onderzoek gaat doen naar de structuur- en omzetontwikkeling van de multifunctionele landbouw in Nederland;

overwegende dat multifunctionele landbouw een belangrijke verbindende factor tussen boer en burger is;

verzoekt de regering in overleg met de agrarische sector te komen tot een Platform Multifunctionele Landbouw en knellende wet- en regelgeving te inventariseren en weg te nemen;

verzoekt de regering tevens in overleg te treden met gemeenten over passend en meer geharmoniseerd ruimtelijk ordeningsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond is er ook veel met elkaar gesproken over de visie kringlooplandbouw. Ik gaf al aan: dat is een prachtige visie, waarbij het initiatief bij de minister ligt, maar waarbij het er nu op aankomt dat we die visie met elkaar gaan uitvoeren. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister, maar ook de verantwoordelijkheid van de Kamer, van de agrarische sector en van alle andere partijen die betrokken zijn bij ons voedsel. Ik heb de minister gevraagd of zij bij de uitwerking van de visie nadrukkelijk ook de boeren die hier in de praktijk al mee bezig zijn een plek wil geven. We hoeven niet opnieuw te beginnen; we kunnen echt doorgaan op hetgeen nu al gerealiseerd is, zodat we ook zo snel mogelijk stappen kunnen zetten voor opschaling. De minister heeft daar het een en ander over gezegd en ik wil dat graag nog benadrukken. Ik wens haar heel veel succes bij de verder uitwerking van de visie. En ik wens haar ook beterschap. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb goed nieuws. Ik weet dat een aantal mensen hier in de zaal altijd heel erg zitten te wachten tot ik een keer iets leuks zeg, dus ik dacht: daar begin ik mee. Het is nog geen 24.00 uur, en dat betekent dat het nog steeds 1 november is. En dat betekent dat het nog steeds World Vegan Day is. Jawel. Dat is de dag waarop wordt gevierd dat we iedereen op de wereld nu en straks kunnen voeden als we plantaardig of plantaardiger gaan eten. Dat is toch prachtig nieuws, mensen, als we eigenlijk best wel een grote opgave hebben om de honger de wereld uit te helpen. Dat is dus goed nieuws.

De heer Bisschop is helaas vanavond niet bij de voortzetting van het debat. Hij was gisteren een beetje verbaasd over het optimisme van de Partij voor de Dieren dat mensen echt overstappen naar een plantaardiger dieet. En ik had hem nu blij willen maken door te zeggen dat zijn zo geliefde Israël vooroploopt en vandaag zelfs een tweet heeft uitgedaan, een trotse tweet; trots, Israël. Het land is trots op zijn eigen landbouw waarin dus heel veel plantaardige eiwitten worden geteeld. En het wordt er ook gegeten. Israël, Tel Aviv, is de hoofdstad in de wereld als het gaat om het aantal mensen dat plantaardig eet. Nergens doen zo veel mensen dat per hoofd van de bevolking als in Tel Aviv. Dus ik dacht: de mensen die zo verbaasd waren gisteren bij de SGP en de VVD, vinden het vast leuk om te horen hoe hoopvol dat perspectief is.

Als we wat dichter bij huis kijken, zien we dat in Duitsland, toch een belangrijke afzetmarkt voor Nederland, de groeicijfers van vervangers van vlees en zuivel tot in de 25%, 26% lopen, ieder jaar. Dus er is een goed en gezond perspectief, waarin we ongelofelijk veel problemen in één klap oplossen: dierenwelzijn, klimaat, natuur, honger in de wereld. Laten we dit moment even koesteren, want het kan dus. Maar mevrouw Lodders is het er niet mee eens, zie ik.

De voorzitter:

Dat weet u nog niet. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zo is het, voorzitter. Ik dacht: laat ik dan toch ook een positieve interruptie maken in de richting van mevrouw Ouwehand. Laat ik dan stellen dat we het over de veehouderij wellicht nog niet eens zijn geworden op deze bijzondere dag, voor u althans, maar laten we het dan wel met elkaar eens zijn dat onze akkerbouw, onze tuinbouw en onze fruitteelt een hele belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de export, de hele wereld over, om die mensen te voeden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, de hele wereld lijkt me niet nodig. Ik denk dat we het het allerbeste doen als we het regionaal doen, maar ik heb niet voor niks Duitsland genoemd. Ik denk dat we best wel het een en ander kunnen exporteren, maar de inrichting van onze landbouw moet op basis zijn van de beginselen: wat is het meest duurzaam, hoe kunnen we de boeren een goede boterham bieden en welk voedselpatroon, en dus welke voedselproductie, past het beste bij het houdbaar en leefbaar houden van deze planeet en het voeden van de wereld? Daar zijn dus hoopgevende perspectieven voor.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand heeft echt een goede poging gedaan om positieve woorden te spreken. Echt mijn dank daarvoor. Ik nodig u uit om samen uit eten te gaan. U bepaalt het voorgerecht en ik bepaal het hoofdgerecht. Deal?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze vraag heb ik weleens eerder gekregen, in een dubbelinterview met het onvolprezen tijdschrift de Boerderij. We kwamen er niet uit, want no way dat ik een stuk vlees ga eten van een dier dat niet dood wilde. Zo is het nou eenmaal. Als de heer Geurts lekker met mij plantaardig gaat eten in een van de beste veganistische restaurants in Nederland — die komen ook als paddenstoelen uit de grond — dan hebben we een gezellig avondje. Maar ik ga het niet opeten als de heer Geurts mij vlees voorschotelt.

De heer Geurts (CDA):

Dit wordt nog geen politiek huwelijk, constateer ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, we zijn er nog steeds niet. Maar ik kan wel iets anders vertellen. De minister refereerde even aan mijn bezoek aan New York. Ik was inderdaad bij de Verenigde Naties vorige week. Daar heb ik ook deze dingen allemaal gezegd, nogmaals, tegen mensen die het wel en mensen die het niet wilden horen. En wie kwam ik daar tegen? Mevrouw Annie Schreijer-Pierik. We kennen haar. Zij was woordvoerder van de CDA-fractie en we weten dat zij een achtergrond heeft in de varkenshouderij. Ze kwam naar me toe en ze zei: "Esther, wat denk je? Mijn kleindochter is vegetariër." Dat meisje is 13 jaar en heet Sara. Ik heb even met haar gesproken en ze vertelde: "Het is een beetje lastig, met een opa die varkensboer en jager is. Maar ja, ik wil het niet. Ik zat een stuk vlees te eten, ik keek naar mijn hond en ik dacht: waarom eet ik die koe wel terwijl ik dat met de hond niet zou doen?" Het meisje eet geen vlees meer. Dus mensen, het kan, zelfs als je uit een varkensboerenfamilie komt.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, hierna hou ik er weer mee op. Ik denk dat Annie Schreijer, mijn geachte collega uit het Europees Parlement, waarschijnlijk gezegd heeft dat de wijsheid met de jaren komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ze was hartstikke trots op haar kleindochter; dat is het leuke. Je kleindochter kan natuurlijk nooit iets fout doen in de ogen van opa en oma. Dus Sara, zet 'm op. Positiever dan dit kan ik niet beginnen; zo op de late avond een blij geluid.

Voorzitter. Ook aan de mooie hoopvolle vergezichten geen gebrek in de nota van de minister. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat we natuurlijk blij zijn met de erkenning van de problemen, dat het vastzit in de landbouw en dat het anders moet. Maar u kent me: ik blijf niet alleen maar in de blije modus hangen. Het wordt wel tijd dat we het ook echt gaan doen. Want die vergezichten waren er al — van Jozias van Aartsen, van Laurens Jan Brinkhorst, zelfs van Gerda Verburg, van Martijn van Dam en nu dus van Carola Schouten. Waar de landbouw nu al jaren naar snakt, is iemand die daadwerkelijk gaat besturen op basis van de route die al lang en breed is uitgestippeld.

Een paar weken geleden was Greta Thunberg hier, dat 15-jarige meisje uit Zweden dat wereldwijd een klimaatstaking in gang heeft gezet: actie voor het klimaat! Ze zegt: politici weigeren om te doen wat nodig is om mijn generatie te beschermen. Ze stond hier, waar ik nu sta. Maar het was vrijdag, dus er was niemand om naar haar te luisteren. Dus ik zeg hier nu even wat zij zegt. Zij zegt: "Sommige mensen zeggen tegen je dat je nog wat meer moet studeren om de klimaatcrisis te moeten oplossen. Maar dat is gewoon niet waar! We weten allang hoe het moet en wat er moet gebeuren. Het gaat erom dat we het ook gaan doen. En onze leiders gedragen zich als kleine kinderen, terwijl zij de verantwoordelijkheid hebben om de toekomst voor toekomstige generaties zoals de mijne veilig te stellen. We weten wat we moeten doen."

Voorzitter. Ik wil de minister echt waarschuwen, want ik zou het haar niet gunnen. Er zijn eerdere bewindspersonen geweest die, terwijl ze aan het roer zaten, heus wel wisten wat er aan de hand was maar niet het lef hadden om door te pakken en na afloop toegaven: jaja, die veehouderij is toch wel volgelopen; de intensieve veehouderij heeft waarschijnlijk geen toekomst meer. Dan moet je gaan saneren. Wouter Bos nog over de zorg laatst: ik wist het eigenlijk wel, ik heb het niet gedaan. Zelfs Jan Peter Balkenende, die hier in de Kamer nog de VOC-mentaliteit stond te verkopen eigenlijk — een beetje het leegroven van de wereld — komt nu petities aanbieden met boeken van Kate Raworth, die pleit voor een Donut-economie, een economie binnen de grenzen van de aarde. Ja, had dat gedaan als minister-president, zeg! Ik heb het gevoel dat deze minister gewoon veel consciëntieuzer is en dat zij last krijgt van wroeging als zij na afloop zegt: ai, ik had dat toch anders moeten doen. Dus doe het nu, is onze oproep, en neem afscheid van de aanpak die zich allang in negatieve zin bewezen heeft.

De sector — de sector! — LTO, zegt: we hebben het gewonnen bij die kringloopvisie, we hebben het gewonnen aan de klimaattafels. En ze hadden het al gewonnen bij het regeerakkoord. Is er dan niks geleerd van het fosfaatdrama? Als je er nog in geloofde dat de sector het allemaal zelf wel goed weet te regelen, was dat toch wel het moment om te zeggen: oké, vanaf nu echt niet meer. Er is regie nodig — ik ben het zeer eens met de heer De Groot — maar dan ook wel echt. Kan de minister beloven dat zij aan de slag gaat en dat niet LTO een dikke vinger in de pap heeft? Ik zeg het niet omdat de Partij voor de Dieren toevallig een rupsje-nooit-genoeg zou zijn. Het is zo dringend dat uitstellen, treuzelen, simpelweg leidt tot meer druk.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk aan de slag gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tweede paarse kabinet in 2000 stelde dat de landbouw in tien jaar tijd, dus in 2010:

• ten volle rekening zou houden met de veiligheid en gezondheid van mens, dier en ecosysteem;

• volledig zou voldoen aan de geldende milieuwetgeving;

• een biologische aandeel zou hebben dat 10% van het landbouwareaal beslaat;

constaterende dat daarnaast als doel werd gesteld dat in 2010 de veehouderij kleiner zou zijn, met in totaal minder dieren, minder milieubelasting en beter dierenwelzijn;

constaterende dat deze doelen acht jaar na de gestelde deadline, nog verre van behaald zijn;

verzoekt de regering in de uitwerking van de visie op de kringlooplandbouw duidelijk te maken hoe deze doelen alsnog zo snel mogelijk worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de varkensrechten die worden opgekocht bij de geplande sanering van de varkenshouderij in Brabant, van de markt worden gehaald, maar dat de vrijkomende ruimte om mest te produceren, wordt behouden;

van mening dat wanneer er 200 miljoen aan belastinggeld wordt uitgegeven om de veehouderij te saneren, het niet zo kan zijn dat de mestproductie en de daarmee gepaard gaande gevolgen voor omwonenden, leefomgeving, natuur en milieu net zo groot mag blijven als vóór de sanering;

verzoekt de regering om bij de geplande warme sanering van de varkenshouderij tevens het fosfaatplafond voor de varkenssector te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In een debat met de minister van Binnenlandse Zaken heb ik twee moties ingediend. Zij verwees mij toen naar deze minister. Ik heb hier de nummers en de moties. Ik zou deze moties graag aan de minister willen overhandigen en ik zou haar willen vragen of zij daar dan op wil reageren. Ze zijn al ingediend, maar ik ben dus naar deze plek verwezen.

De voorzitter:

Het gaat om de moties op de stukken nrs. 29 en 30 (35000-VII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, fijn. Dank u wel.

Voorzitter. Dan nog een goed initiatief op Schiermonnikoog. Mevrouw Bromet sprak er al over. Ook ik heb er een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur een krimp van de veestapel onvermijdelijk noemt;

constaterende dat melkveehouders op Schiermonnikoog op vrijwillige basis hun veestapel voor 2020 met 35% willen inkrimpen;

verzoekt de regering de fosfaatrechten die vrijkomen bij de vrijwillige krimp van de melkveestapel op Schiermonnikoog van de markt te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dan de plantaardige eiwitten. De minister zei terecht: we moeten kijken naar voedsel voor de dieren; als dat voedsel ook voor humane consumptie kan worden ingezet is dat onwenselijk. Ik denk dat dat ook voor teelten moet gelden, zeker als je ziet dat een van de grootste Nederlandse producenten van plantaardige vleesvervangers, Vivera, zijn grondstoffen uit Noord-Amerika haalt, omdat er in Nederland en Europa onvoldoende plantaardige eiwitten van goede kwaliteit te vinden zijn. Dat is toch hartstikke zonde? Wij kunnen onze grond daarvoor gebruiken, zouden we denken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de markt voor plantaardige eiwitten zowel in Europa als in de Verenigde Staten de afgelopen jaren flink is gegroeid en dat de vraag naar alternatieven voor dierlijke eiwitten, gebaseerd op soja, lupine, erwten, haver en kikkererwten, snel stijgt;

constaterende dat grote producenten van vleesvervangers hun eiwitgewassen uit onder andere Noord-Amerika en Frankrijk halen, omdat deze in Nederland niet of onvoldoende worden geteeld;

constaterende dat zo'n 110.000 hectare van het Nederlandse landbouwareaal wordt gebruikt voor het verbouwen van granen ten behoeve van veevoer;

roept de regering op om de kans om plantaardige eiwitten voor menselijke consumptie in Nederland te telen, niet te missen;

verzoekt de regering een scenario uit te werken voor het omzetten van de hectaren landbouwgrond die nu worden gebruikt voor de teelt van veevoer, naar de teelt van eiwitgewassen voor humane consumptie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dan de dieren. De dieren wachten echt al veel en veel en veel te lang. Ik zie dat de heer De Groot het zelfs deze paar minuten nog te veel moeite vindt om te luisteren voor de dieren, want hij doet een beetje geïrriteerd. Ik kan zeggen dat sinds de Nota Dierenwelzijn ...

De heer De Groot (D66):

Ik was aan het nadenken over uw vorige motie. Ik dacht daarbij elke keer "hé, interessant, interessant, interessant", maar als het gaat om de rol die de overheid dan moet spelen, dacht ik: welke veldjes moet de minister dan gaan aanwijzen? Ik had daar gewoon een vraag over, dus ik was bezig met uw inbreng en niks anders dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Excuus. Ik zag geïrriteerde gebaren en ik koppelde dat aan het pleidooi over de dieren dat ik ga houden. Mijn excuses.

Voorzitter. De dieren wachten echt al veel te lang. Het was de heer De Groot — daar geef ik hem graag de credits voor — die inderdaad de nota schreef voor minister Brinkhorst in het tweede paarse kabinet, gesteund door de VVD. Maar dat is al wel een poosje geleden. Intussen zijn we bijna 10 miljard dieren verder en is de situatie in de veehouderij voor de dieren niet verbeterd. Ik vind dat we dat tegenover de dieren niet meer kunnen maken, maar je ziet ook dat de samenleving daar goed van baalt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het tweede paarse kabinet als het kabinet-Balkenende IV, waarin alle huidige coalitiepartijen zitting namen, als doel stelde om uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend te laten zijn bij de inrichting van stallen in de bedrijfsvoering van de veehouderij;

constaterende dat dit doel nog verre van behaald is;

verzoekt de regering in de uitwerking van de kringloopnota duidelijk te maken hoe het doel om het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend te laten zijn in 2022 daadwerkelijk wordt gerealiseerd, en concrete plannen daartoe tijdig aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-XIV).

Er is volgens mij nog een vraag van de heer De Groot, of een opmerking misschien over de inleiding en niet zozeer over de motie zelf. We gaan het horen.

De heer De Groot (D66):

Nu ben ik wel geïrriteerd, want u heeft nu een paar keer gezegd dat de heer De Groot de nota heeft geschreven, maar dat was de heer Brinkhorst. Dat wil ik even heel duidelijk hebben. Het is de minister die nota's schrijft. Daarnaast wekt u de suggestie dat er helemaal niets is gebeurd. Het was diezelfde minister Brinkhorst, die in die tijd, onder Paars II, het aantal varkens heeft verminderd. Diezelfde minister liet het Europese verbod op de legbatterij eerder ingaan in Nederland en deed het eerste voorstel om te stoppen met de pelsdierhouderij. De suggestie die u wekt, dat er niets gebeurd is, werp ik verre van me.

Ik vind het daarbij ook niet helemaal kies wat u gisteren zei. U neemt anderen de maat op een manier waarmee mensen die, zoals u dat zegt, dode dieren eten, worden neergezet als anders dan mensen die zich op een andere manier voeden. Ik vind niet dat u zich op die manier boven anderen kunt stellen. Ik ga ook u niet aanspreken op uw vlieggedrag, waarbij u even naar New York gaat om daar te vertellen dat ze wat minder plastic bekertjes moeten gebruiken, of sowieso op het vlieggedrag van de Partij voor de Dieren. Daar hoort u mij niet over. Ik denk dat wij een jaar vlees kunnen eten van wat jullie allemaal vervliegen, zowel zakelijk als privé. Kijk, daar kan ik van alles over zeggen.

De voorzitter:

Goed, het punt is helder.

De heer De Groot (D66):

Het enige wat ik me afvraag, is hoeveel airmiles u heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij heeft de heer De Groot het zojuist wel degelijk gehad over mijn keuze om in een vliegtuig te stappen om naar de VN te gaan en daar ook dierenrechtenactivistenwerk te doen. Dat klopt. Gister ging het over het verwijt van de heer De Groot aan mij dat ik niks zou bereiken voor het dierenwelzijn. In reactie daarop zei ik: volgens mij eet ik geen dieren op. Hoe je het ook wendt of keert, is dat beter voor dierenwelzijn dan wel dieren opeten. Want een dier wil niet dood en het is niet gezellig in het slachthuis. Ook al heeft een dier misschien in theorie een redelijk leven gehad, wat maar marginaal voorkomt in Nederland, dan is het doodmaken van een dier dat niet dood wil altijd nog een daad die niet diervriendelijk is. Daar ging het over. De heer De Groot wil zich nu groot maken en zeggen: daarmee stel je je boven iemand anders. Ik kreeg voor de voeten geworpen dat ik niks voor dieren doe. In die vergelijking zei ik gewoon: volgens mij eet ik geen dieren, en u wel.

De voorzitter:

Een laatste opmerking omdat het geloof ik een feestdag is vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja!

De heer De Groot (D66):

Ik wil die feestdag niet verpesten, maar de strekking van de opmerking was natuurlijk dat als je iets voor dieren wil doen, je toch met mensen moet samenwerken en niet aan de zijlijn moet blijven staan. Dat is wat u doet. Als uw enige bijdrage voor de dieren is om ze inderdaad niet op te eten, dan hoeft u daar niet per se voor in de Kamer te zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer De Groot probeert het frame te verkopen — dat mag — dat ik aan de zijlijn zou staan, maar de Partij voor de Dieren doet voortdurend voorstellen die D66 gewoon kan steunen. Sterker nog, de Partij voor de Dieren doet voorstellen die D66 jaren geleden zelf heeft bedacht. Ik ben helemaal niet op aarde om allemaal nieuwe ideeën te bedenken. Dat vind ik veel te vermoeiend. Er zijn allang dingen beloofd voor de dieren. Het waren echt mooie woorden in de nota van de heer Brinkhorst. Excuus dat ik u de credits gaf, maar ik had begrepen dat u daar ook in het publieke debat gewoon open over bent, door te zeggen "ik schreef die nota". Als dat niet de bedoeling is, dan formuleer ik het voortaan weer anders. Ik dacht dat ik u er een plezier mee deed. Maar we doen allerlei voorstellen die nota bene uit de koker van D66 komen, waar de heer De Groot onderdeel van is. Die voorstellen kunt u gewoon steunen. Dat is niet aan de zijlijn blijven staan. Dat is kijken of mensen zich een beetje aan hun eigen beloftes kunnen houden.

De voorzitter:

Goed. U heeft nog moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik heb nog moties. Zeker.

Laten we dan maar een testcase doen over de biggensterfte. Er zijn dingen veranderd, ja. Er komt een nertsenfokverbod, ja. Ja, de legbatterij is afgeschaft. Maar ik heb u gister ook foto's laten zien van een kip die vlak bij het slachthuis van de vrachtwagen is gevallen. Het hele onderlichaam van die kip is ontstoken en er zitten pijnlijke zweren aan de poten van dat dier. Ik heb vandaag een debatje gevoerd met de minister. Als we even snel rekenen, komen er 25 miljoen dieren per jaar niet levend uit de stallen waar die vleeskuikens worden gehouden. Die zijn daar gecrepeerd. De minister heeft bevestigd dat er geen dierenarts bij wordt gehaald om even individuele zorg te verlenen aan dieren waarmee het zo slecht gaat dat ze in de stal sterven. Dat is de realiteit waar dieren vandaag de dag nog steeds in moeten leven en het is beschamend dat we dat toestaan.

Voorzitter. Een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister Verburg bijna tien jaar geleden vaststelde dat de biggensterfte (toen 12,9%) te hoog was en daarop de sector opriep om de sterfte terug te dringen tot maximaal 10,5%, uiterlijk 2018;

constaterende dat de biggensterfte sindsdien nog verder is opgelopen en dat er nu nog altijd meer biggen sterven dan de toenmalige regering toen al onacceptabel noemde;

constaterende dat de VVD-PvdA-regering bij monde van staatssecretaris Van Dam in 2016 stelde dat er een einde moet komen aan het steeds verder vergroten van het aantal biggen per worp en dat biggen bij hun eigen moeder moeten kunnen drinken;

constaterende dat ook minister Schouten stelt dat het niet acceptabel is als we de afgesproken doelstellingen niet gaan halen;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden om de doelen met betrekking tot de biggensterfte te borgen en die daadwerkelijk terug te dringen, waarbij het uitgangspunt is dat biggen bij hun eigen moeder moeten kunnen drinken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet ervan uit zegt te gaan dat de veehouderij niets te verbergen heeft;

constaterende dat de informatie en communicatie van zowel de sector zelf als vanuit de overheid geen volledige of helemaal heldere weergave is van wat er met dieren in de vlees-, zuivel- en eierketen gebeurt;

verzoekt de regering met voorstellen te komen voor meer en daadwerkelijke transparantie over het leven en sterven van dieren in de vlees-, zuivel- en eierketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik gebruik mijn laatste halve minuut om te zeggen dat deze motie eerder is ingediend, maar afgedaan door staatssecretaris Van Dam. Deze was aangenomen, ook door D66. We hebben zojuist met de minister gesproken over de pluimveeketen en we hebben om simpele registraties gevraagd, zodat we kunnen weten hoeveel dieren er nou echt sterven in die stal. Mijn gok van daarnet, van 25 miljoen, is een wilde gok, want ik kan het niet helemaal controleren. Als we zelfs dat niet mogen weten, als we zelfs dat niet kunnen controleren, dan is van echte transparantie geen sprake, dus deze motie gaat een nieuwe ronde in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand noemde even de naam van de heer Bisschop. Hij heeft zich verontschuldigd voor de tweede termijn. De laatste spreker is meneer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Met een beetje geluk ben ik nog net voor middernacht klaar. Na dit enerverende kwartiertje meld ik u dat ik slechts vijf minuten heb en acht moties, dus geen tijd voor vergezichten, maar wel tijd om de minister nog even van harte beterschap te wensen. Mijn eerste motie dien ik mede in namens collega-dierenvriend Graus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het oorspronkelijke Fairfokplan van de rashondensector als eerst geformuleerde ambitie stelde dat de "hondenfokkerij per 2018 een diervriendelijke en verantwoorde sector is en ook als zodanig bekend staat";

constaterende dat er volgens de recente beleidsbrief Dierenwelzijn van de minister van LNV in de rashondenfokkerij "langzaamaan een omslag in denken in gang lijkt te zijn gezet";

overwegende dat dit laat zien dat de oorspronkelijk geformuleerde doelstelling op geen enkele wijze gehaald is;

overwegende dat de rashondensector zichzelf daarmee een brevet van onvermogen heeft gegeven als het gaat om het verbeteren van het welzijn van rashonden;

verzoekt de regering het heft in eigen hand te nemen en wettelijke regels op te stellen om de gezondheid van honden te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel rashonden of lookalikes ziek worden of een slecht welzijn hebben als gevolg van een ziekmakend uiterlijk;

constaterende dat de minister van LNV een verbetering van het welzijn van rashonden overlaat aan de Raad van Beheer van de Kynologie in Nederland;

constaterende dat slechts een minderheid van de fokkers in Nederland is aangesloten bij deze koepelorganisatie;

overwegende dat regels om het welzijn van honden te verbeteren voor elke fokker in Nederland moeten gelden, ongeacht de vraag of deze lid is van een aangesloten rashondenvereniging;

verzoekt de regering om het welzijn van alle honden te verbeteren door zelf regels op te stellen die het fokken op extreme uiterlijke kenmerken tegengaan en die paal en perk stellen aan alle vormen van inteelt, en ervoor te zorgen dat deze regels voor alle fokkers gelden, ongeacht of zij zijn aangesloten bij een rashondenvereniging of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport Feiten en Cijfers Gezelschapsdierensector van 2015 blijkt, dat er duizenden dieren per week verhandeld worden via online platforms als Marktplaats, Speurders en Facebook;

constaterende dat het beleid van de overheid zich richt op voorlichting en verantwoordelijkheid voor de consument en zelfregulering door Marktplaats;

constaterende dat bijvoorbeeld malafide hondenhandelaren zich volgens criminologen met hun advertenties expliciet richten op de geïnformeerde consument door een huiselijke omgeving na te bootsen waar een zogenaamde "moederhond" rondloopt;

overwegende dat voorlichting van de consument hierdoor geen effectieve methode is om de malafide dierenhandel tegen te gaan;

overwegende dat de paspoortplicht voor honden niet voldoende zal kunnen bijdragen aan het tegengaan van criminele handel, wanneer handelaren alle ruimte krijgen ongehinderd en ongelimiteerd advertenties te plaatsen en met consumenten in contact te treden via tussenpartijen als Marktplaats en Facebook;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat gesprekken met Marktplaats de afgelopen jaren niet tot noemenswaardige verbeteringen hebben geleid, en Facebook de verkoop van dieren gewoon toestaat, ondanks de eigen communityrichtlijnen;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op de handel in dieren via online verkoop- en veilingwebsites en social media,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen openbaarheid is over de overheidsfinanciering van proefdieronderzoek;

verzoekt de regering om openbaar te maken hoeveel overheidsfinanciering er jaarlijks naar proefdieronderzoek gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid al ruim vijftien jaar medische maatregelen tegen zenuwgassen test op proefdieren;

verzoekt de regering om deze testen op proefdieren te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid (NCad) eind vorig jaar het kabinet heeft gevraagd om per onderzoeksgebied een streefbeeld op te stellen hoe het proefdiergebruik afgebouwd kan worden;

constaterende dat dit streefbeeld ontbreekt in de recente zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden "Dierproeven ten behoeve van de veehouderij";

verzoekt de regering te komen tot een streefbeeld hoe het gebruik van proefdieren ten behoeve van de (intensieve) veehouderij kan worden afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog twee, voorzitter!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) in maart 2018 de overheid heeft opgeroepen meer aandacht te hebben voor en rekening te houden met het welzijn van vissen;

constaterende dat de RDA stelt dat er brede overeenstemming is over het feit dat vissen wezens zijn met gevoel, en dat dit voor de samenleving een zorgplicht met zich meebrengt;

verzoekt de regering de aanbevelingen uit het rapport "Welzijn van vissen" door de Raad voor Dierenaangelegenheden zo snel mogelijk integraal over te nemen en om te zetten in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vissen in veel gevallen nog steeds onbedwelmd worden geslacht;

constaterende dat er volgens de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) inmiddels brede overeenstemming bestaat over het feit dat vissen wezens zijn met gevoel, en dat dit voor de samenleving een zorgplicht met zich meebrengt;

constaterende dat er al veel goede praktijkrijpe bedwelmingsmethoden bestaan en dat er momenteel aanvullend onderzoek loopt voor bedwelmingsmethoden aan boord van vaartuigen, dat in 2020 wordt afgerond;

verzoekt de regering het verplicht bedwelmen van vissen voor de slacht wettelijk verplicht te stellen per 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

En nog drie seconden over!

De voorzitter:

Precies. We leven inmiddels 46 seconden op vrijdag 2 november. Er zijn 45 moties ingediend. De minister is gevraagd om ook haar oordeel te geven over twee gewijzigde moties en over een motie die was aangehouden. Er komt een schorsing, maar ik meld nog even dat er ook nog een oordeel wordt gevraagd over twee moties die zijn ingediend bij een ander begrotingshoofdstuk. Er is nog één amendement waarover wij ook nog een oordeel verwachten, en dat is het amendement op stuk nr. 10. Het amendement op stuk nr. 9 heeft al het oordeel ontraden gekregen.

Ik schors nu voor twintig minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op haar oordeel over alle moties en het ene amendement.

De vergadering wordt van 00.01 uur tot 00.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering in het debat over de begroting van LNV. Ik wil graag de minister het woord geven, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik maximaal één opmerking van de indiener toesta per motie. We waren gisternacht namelijk tot 3.05 uur bezig en dat wil ik vandaag toch echt voorkomen.

De minister.

Minister Schouten:

Ik zal proberen het tempo erin te houden, voorzitter.

De motie op stuk nr. 13 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 ontraad ik eveneens.

De motie op stuk nr. 16 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 17 is overbodig, want dat heb ik al toegezegd. En bij overbodige moties laat ik het oordeel niet aan de Kamer, dus die ontraad ik. Dat zeg ik maar vast als een winstwaarschuwing richting enkele andere leden.

De voorzitter:

Dat is best verfrissend.

Minister Schouten:

Ja.

De motie op stuk nr. 18 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 19 is eveneens overbodig.

De heer Graus (PVV):

Hè, dat zijn mijn moties!

(Hilariteit)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Ze was bij de motie op stuk nr. 19.

Minister Schouten:

Ja, bij de motie op stuk nr. 19 heb ik volgens mij net een toezegging gedaan in de richting van de heer Graus. Ik heb aangegeven dat we net een wetsvoorstel hierover in consultatie hebben. Daarom is de motie overbodig, en dus ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 20. Op dit punt gaat volgend jaar een evaluatie plaatsvinden. Dan kijken we ook naar de doeltreffendheid en de effecten van de dierenwelzijnsbepalingen. In dat licht zou ik willen vragen om deze motie aan te houden en te wachten op de evaluatie, en daar niet op vooruit te lopen.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik ga mijn spullen pakken en ik ga weg. Ik vind namelijk dat ik de laatste maanden echt geen deuk in een pakje boter meer geslagen krijg. Ik heb op alles wat ik hier heb voorspeld altijd gelijk gekregen. En ik heb altijd het voordeel van de twijfel gegeven. Maar nu wordt alles zó weggeveegd. Ik haal alles uit de praktijk. Alles. Ik werk me de tering. Ik doe werkbezoeken. Ik hoor alles van mensen aan het front, ook van mensen die voor de minister werken. En als alles iedere keer zomaar wordt weggeveegd, dan heeft het geen zin meer. Dan ga ik ook niet meer deelnemen aan de debatten. Dan wacht ik wel op een volgende regering, hoor.

De voorzitter:

Dank u, meneer Graus. Er was één vraag over de motie op stuk nr. 20, maar ik zie dat u de zaal verlaat.

Dan gaat de minister verder met haar betoog.

Minister Schouten:

Nou, ik vind dit wel jammer, want volgens mij heb ik de heer Graus echt een paar toezeggingen gedaan. Hij zal dat niet als zodanig ervaren, maar ik heb wel geprobeerd om te luisteren, en recht te doen aan zijn inbreng. Maar goed, hij gaat de motie op stuk nr. 20 niet meer aanhouden, dus dan ga ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 21 ontraad ik ook.

Dan de motie op stuk nr. 22. Over het stalbrandpreventieplan heb ik aangegeven dat ik dat echt met urgentie ga oppakken. Maar in deze motie wordt ook gevraagd om Stable Safe snel in te voeren. Ik heb aangegeven dat ik dat niet kan toezeggen, want dat betreft een keuze. Dus op grond daarvan ontraad ik de motie, maar het blijft staan dat ik de urgentie omtrent het stalbrandpreventieplan voel. Ik heb aangegeven dat ik wil dat daar snel invulling aan wordt gegeven.

Over de motie op stuk nr. 23 heb ik aangegeven dat dit in het debat met de commissie-Sorgdrager aan de orde zal komen. Ik zou mevrouw Lodders dus willen verzoeken of ze deze kan aanhouden totdat we de beantwoording op de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager naar de Kamer sturen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, volgens mij hadden we al een soortgelijk interruptiedebatje, dus ik zal deze motie aanhouden totdat we het debat voeren over het rapport.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (35000-XIV, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Ja.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 24 zou ik aan de Kamer kunnen laten, mits de indiener ondersteunt dat de uitkomsten van de ADR-onderzoeken waar ik het over heb gehad, leidend zijn bij het al dan niet doen van voorstellen. Daar hebben we nou juist de trajecten op gezet. Ik wil dat de uitkomsten van het ADR-onderzoek daarin leidend en bepalend zijn voor hoe we die voorstellen doen. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou ik haar "oordeel Kamer" kunnen geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat lijkt me verstandig, temeer omdat de Kamer heeft aangegeven graag in te gaan op de vraag van de minister; dat zullen we doen. Dat zal overigens waarschijnlijk binnen een week of anderhalve week gebeuren, want het staat op de agenda van de procedurevergadering. We zullen het aan de onderzoeksvragen toevoegen. Het is dus logisch om het daarbij te betrekken.

Minister Schouten:

Oké.

De motie op stuk nr. 25 kan "oordeel Kamer" krijgen.

De motie op stuk nr. 26 gaat over iets wat ik net heb toegezegd. Zoals aangegeven, is de motie dan overbodig en overbodige moties ontraad ik.

De heer Weverling (VVD):

Ik stel voor dat ik deze motie even aanhoud.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Weverling stel ik voor zijn motie (35000-XIV, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 27. Dit is gewoon een toezegging die ik net heb gedaan. Als ik een toezegging heb gedaan, hoef ik de vraag niet nog een keer in een motie te krijgen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 28. Laat ik het zo zeggen. Wij zijn nu net met een stelsel begonnen om de mestwetgeving te bekijken. Ik heb aangegeven dat we een traject ingaan om de visie vorm te geven. Nu vragen om een heffing op stikstofkunstmest gaat te snel, maar ik wil dit wel als een optie meenemen in de opties die waarschijnlijk gaan komen bij de vraag wat we kunnen doen om kringlooplandbouw daarin vorm te geven. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het een optie is die we gewoon meenemen in het hele traject dat we gaan doorlopen, kan zij "oordeel Kamer" krijgen, maar dan vraag ik mevrouw Bromet wel of zij de motie wil wijzigen door het zinsdeel "door een heffing in te stellen op stikstofkunstmest" te vervangen door "een heffing op stikstofkunstmest als een optie mee te nemen in dit traject".

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee, dus dat zal ik doen.

Minister Schouten:

Prima. Als de motie zodanig gewijzigd wordt, kan ik haar "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:

Maar zij zal nog gewijzigd moeten worden ingediend.

Minister Schouten:

Oké, prima.

De motie op stuk nr. 29 gaat over een haaienactieplan. Wij zijn nu bezig met het opstellen van een haaienstrategie. Die zullen wij in maart naar de Kamer sturen. De elementen die in de motie worden genoemd, zullen ook in het actieplan worden geadresseerd. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie gewoon over te nemen, want die elementen worden al geadresseerd in de haaienstrategie waar we mee bezig zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het leuke van dit haaienactieplan was dat het HAP heette en dat gaat dan verloren.

Minister Schouten:

Dan mag mevrouw Bromet het HAP blijven noemen. Hebben we dan een deal?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Goed. Ik begrijp van mevrouw Bromet dat zij geen bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie, maar dat moet ik wel aan alle fracties vragen. Ik zie instemmend geknik.

De motie-Bromet (35000-XIV, nr. 29) is overgenomen.

Minister Schouten:

Prima. Ik heb aangegeven dat ik de motie op stuk nr. 30 — dank voor de motie — wil ondersteunen. Het lijkt mij heel mooi om dat te doen in de vorm van een green deal met Schiermonnikoog. Deze motie geef ik dus graag "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 31 kan ik "oordeel Kamer" geven als ik haar als volgt mag uitleggen. Ik werk nu aan een uitvoeringsprogramma bodem. Ik verken met partijen de mogelijkheden om duurzaam bodembeheer financieel aantrekkelijk te maken. Ik werk ook al aan pilots op het gebied van mest en vereenvoudiging van de mestwetgeving, zoals ik net heb aangegeven. Ik zou de heer Geurts wel even een winstwaarschuwing willen geven. Ik zal kijken naar de financieringsmogelijkheden, maar ik verwacht er niet te veel van, dus ik wil even een beetje de verwachtingen managen. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou mijn appreciatie "oordeel Kamer" kunnen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap de argumentatie van de minister.

Minister Schouten:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 32 laat ik aan de Kamer.

Ik heb op dit moment geen aangrijpingspunt om de stop op te leggen die in motie op stuk nr. 33 wordt gevraagd. Je moet dat feitelijk onderbouwen. We zijn met die onderzoeken bezig. Ik heb het aangrijpingspunt daar niet voor en daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 34. Ik heb de brief gestuurd waarin we hebben aangegeven wat de doelen zijn en wat de criteria zijn waarop getoetst gaat worden. Ik heb deze motie al uitgevoerd en daarom ontraad ik deze motie.

De heer Futselaar (SP):

Dan wil ik toch even toelichten waarom ik dat niet in de brief lees. Volgens mij is het een brief met een aantal randvoorwaarden en niet met criteria waarop verschillende voorstellen worden beoordeeld om vast te stellen welk het beste is. De doelen zijn zo algemeen als in "brede welvaart op economisch, ecologisch en sociaal gebied" en daar kun je alles onder laten vallen. Daarom ben ik ontevreden over wat er nu is gestuurd.

Minister Schouten:

Het kan zijn dat de heer Futselaar daar ontevreden over is. Ik wil hem er wel op wijzen dat ik afgelopen dinsdag heel de dag in de Eerste Kamer heb gezeten, waar het debat ook over de Algemene Politieke Beschouwingen ging. De partijgenoot van de heer Futselaar, de heer Kox, hamerde er telkenmale op dat het kabinet brede welvaart meer centraal moest gaan zetten, ook in de beleidsuitvoering. Dat is volgens mij precies wat wij nu doen. Ik zou bijna zeggen dat dit de "Tiny Kox"-test zou kunnen doorstaan. We hebben daar de discussie over gevoerd en dit is een middel waarmee we daar handen en voeten aan proberen te geven.

Dan de motie op stuk nr. 35. Ik heb aangegeven dat ik een brief zal sturen met daarin de planning wanneer we zaken willen gaan oppakken. Die brief komt deze maand. Ik snap wat de heer De Groot met de motie wil zeggen. Hij wil een urgentie uitstralen en die urgentie voel ik ook. Ik zal in de brief bekijken wat precies de planning der zaken wordt, maar vind niet dat ik vastgepind moet worden op voor of net na het meireces. Ik snap de geest van de motie en als ik die iets ruimer mag uitleggen, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Er wordt instemmend geknikt.

Minister Schouten:

De volgende motie op stuk nr. 36 kan ik oordeel Kamer geven, evenals de motie op stuk nr. 37.

De motie op stuk nr. 38 lijkt erg op de motie van de heer De Groot die ik net heb besproken. Misschien kunnen deze ineengeschoven worden, maar dat laat ik aan de indieners over. Ik snap de portee van de moties en ik zie de urgentie, maar ik vraag even de ruimte om daar invulling aan te geven. Als ik bij De Groot oordeel Kamer geef, geldt dat ook voor deze. Mijn gratis advies is om even te kijken of ze bij elkaar gevoegd kunnen worden.

De voorzitter:

Het is oordeel Kamer met een advies.

Minister Schouten:

Ja. Om nou een motie verschillend te beoordelen op één maand ...

Het oordeel over de motie op stuk nr. 39 kan ik aan de Kamer laten. Ik zal daar werk van gaan maken.

Ik moet de motie op stuk nr. 40 ontraden, ook omdat de heer Moorlag het wat breder heeft over de sanering van de veestapel en ook nog de "Ruimte voor Ruimte"-regeling, wat echt het domein van de provincies is. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 41 kan ik oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 42.

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Ouwehand moet ik ontraden. Wij hebben gewoon ons eigen proces. De motie op stuk nr. 44 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 45 ontraad ik. De motie op stuk nr. 46 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 47 ontraad ik eveneens. Wij hebben in de visie 2030 als datum genoemd. De motie op stuk nr. 48 ontraad ik ook. Wij hebben hier ook al over gesproken bij het debat over de varkens een paar maanden geleden.

Even kijken waar ik ben gebleven. Ik kom een beetje in de war met allerlei andere moties die ook nog ingediend zijn. Voorzitter, wat is de motie op stuk nr. 49?

De voorzitter:

Dat is de motie Ouwehand die de regering verzoekt met voorstellen te komen voor meer en daadwerkelijke transparantie over het leven en sterven van dieren in de vlees-, zuivel en eierketen.

Minister Schouten:

O ja, ik heb de motie voor me. Ik ontraad deze motie. De motie op stuk nr. 50 ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 51 moet ik ook ontraden. De motie op stuk nr. 52 ontraad ik. Mijn collega van OCW gaat over de motie op stuk nr. 53. Ik vind het dus een beetje ingewikkeld om voor haar te spreken. De begrotingsbehandeling OCW heeft net hiervoor plaatsgevonden. Ik vind het wat ingewikkeld om voor haar te praten. In dat licht moet ik de motie ontraden of anders vragen of ze de motie bij OCW indienen of bespreken. De motie op stuk nr. 54 betreft de collega van Defensie. Om dezelfde reden ontraad ik die motie.

Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 55. Ik heb u toegezegd voor het AO Dierenwelzijn van 14 november aanstaande te komen met een reactie op het RDA-advies. Ik stel voor dat u die reactie afwacht. In dat licht zou ik u willen verzoeken om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan houd ik deze motie even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35000-XIV, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan ontraad ik de motie op stuk nr. 56. En de motie op stuk nr. 57 ontraad ik ook.

Dan heb ik nog een paar moties. Welke zal ik eerst doen? Die van het lid De Groot over de visserij?

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 7 (34526).

Minister Schouten:

Dat is een gewijzigde motie. Zoals die nu gewijzigd is, kan ik haar oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 8 (34526) is ook gewijzigd. Zoals die gewijzigd is, kan ik haar ook oordeel Kamer geven.

Meneer Geurts heeft nog de motie op stuk nr. 6 ingediend.

De voorzitter:

Dat is op een ander stuknummer.

Minister Schouten:

Nee, dat is op hetzelfde stuknummer, namelijk 34526. Maar die motie is niet gewijzigd. De heer Geurts heeft mij nog gevraagd om een appreciatie daarop te geven. Het gaat over het Noordzeetransitiefonds. Ik heb toen al gevraagd om de motie aan te houden. Daar blijf ik bij, omdat we nog bezig zijn met kijken naar het fonds. Dat wil ik ook afwachten. Ik wil daar nog niet op vooruitlopen. In dat licht zou ik deze motie dus moeten ontraden.

De voorzitter:

Er wordt over nagedacht.

Minister Schouten:

Ik kom op de moties die zijn ingediend bij de BZK-begroting en die hiernaartoe zijn gegaan. Ik ontraad de motie op stuk nr. 29 (35000-VII). De motie op stuk nr. 30 (35000-VII) ontraad ik ook.

De voorzitter:

Dan is er nog één amendement.

Minister Schouten:

Yes. Het amendement op stuk nr. 10 moet ik ook ontraden. Dit vraagt ook nog eens om 1 miljoen structureel. Ik wil aangeven dat we ook in de Regio Envelop middelen beschikbaar hebben gesteld voor specifieke projecten op de BES-eilanden, waaronder een project landbouwontwikkeling Bonaire. Daarmee wordt ook een stuk van de koraalproblematiek aangepakt, in relatie tot de geiten. Dus wij doen daar al wat. Dit vraagt 1 miljoen structureel, en daar ben ik niet toe bereid.

De voorzitter:

Hartelijk dank. O, er is toch nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, een vraag ... Ik vind het zeer teleurstellend. Deze week is nog gebleken dat de biodiversiteit achteruit gekelderd is. Wij zijn een rijk land met een verantwoordelijkheid, ook in het Caribisch gebied. Maar wij stellen er geen financiële middelen voor beschikbaar. Dat vind ik heel verdrietig.

Minister Schouten:

Die lezing wil ik betwisten. Ik heb net aangegeven dat met de regiodeal 30 miljoen naar de BES-eilanden is gegaan. Een deel daarvan is beschikbaar voor de landbouwproblematiek en daarmee indirect ook voor de natuur op de BES, omdat het de geitenproblematiek aanpakt, wat ook een relatie heeft met koraal. Dus de lezing van mevrouw Bromet onderschrijf ik niet helemaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had nog een antwoord op de vraag tegoed ...

Minister Schouten:

O ja. Sorry, voorzitter, ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Er is een kopje "Aparte vragen". Ik behandel ze een beetje in willekeurige volgorde.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik kan beloven dat ik aan de slag ga en dat niet de LTO aan het roer zit. Ik ga aan de slag met een groot aantal partijen. LTO maakt daar onderdeel van uit, maar ik kan tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat ik aan het roer sta.

De heer Geurts heeft gevraagd of we de zichtbaarheid van het Agroloket willen verbeteren. Ik heb aangegeven dat ik in een brief vermeld welke zaken ... Het heeft ook te maken met het melden van regels of het melden van zaken. Ik zou willen voorstellen dat ik dat in de brief meeneem. Daar kan ik dan ook even de vijf knelpunten in meenemen, want die heb ik nu niet paraat.

De heer De Groot vraagt mij nog één keer helder aan te geven wat het beleid richting Europa is ten aanzien van kringlooplandbouw. Volgens mij heb ik dat ook al aangegeven bij de debatten over de Landbouw- en Visserijraden. Wij dragen de visie op kringlooplandbouw uit Europa. Ik heb die visie zelfs uitgedeeld aan de collega's. Kringlooplandbouw noem ik ook als een onderdeel dat wat ons betreft mee zou moeten lopen. Dus ik doe volgens mij precies wat de heer De Groot vraagt.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd: hoeveel varkens zijn er en hoeveel dierrechten zijn er in de markt? We hebben het eventjes gecheckt. Het aantal varkensrechten is op dit moment circa 8,8 miljoen varkenseenheden. Dat was de stand van zaken in 2017. In 2017 waren er in totaal 12,4 miljoen varkens. Voor elke varkenscategorie geldt één factor, maar een big is minder dan één varkenseenheid. Daarom is het aantal varkenseenheden, de 8,8 miljoen, lager dan de aantallen varkens, de 12,4 miljoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zelf ben ik daar niet zo slim in. De minister was in haar vorige leven financieel woordvoerder, dus zij is handig met rekensommetjes. Mijn vraag is: voor hoeveel varkens zijn er op dit moment rechten in de markt?

Minister Schouten:

Er zijn 12,4 miljoen varkens en daar zijn 8,8 miljoen varkenseenheden voor. Dat komt omdat een big voor minder dan een hele eenheid telt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zegt de minister hiermee: er zijn in elk geval niet meer varkensrechten in de markt dan er varkens worden gehouden?

Minister Schouten:

Nee, dat zeg ik niet, want ik vind een big ook een varken. Maar goed, dat is een kwestie van definitie en dan gaan wij een discussie over de definitie van biggen en varkens houden. Maar als ik de biggen erbij optel, zijn er in totaal meer varkens, omdat biggen minder varkenseenheden zijn. Ik weet niet precies hoe de verhouding is, maar je kunt bij wijze van spreken twee biggen hebben voor één varkenseenheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil namelijk uitsluiten dat er rechten in de markt zijn die op dit moment niet worden benut, sowieso al niet, dat die uit de markt worden gehaald en dat we er dus per saldo eigenlijk niks mee opschieten omdat die rechten toch al niet werden benut. Naar dat antwoord ben ik op zoek.

Minister Schouten:

Had u die vraag niet iets eerder kunnen stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het hoeft niet nu. Het mag ook schriftelijk, voor de stemmingen. Maar daar ben ik naar op zoek.

Minister Schouten:

Ja ... Ik bedoel: de mensen hebben rechten. Of ze daar nu wel of niet een varken voor houden ... Volgens mij is dat precies de discussie die ik net met de heer Geurts had, omgekeerd, over de koeien. Hoe moet ik dat gaan vaststellen? Uiteindelijk heb je het recht. Ga je daar varkens voor houden ja of nee? Dat is toch een beetje je eigen keus. Maar als je een aantal rechten eruit haalt, geeft dat in ieder geval aan dat je niet meer varkens kunt gaan houden.

De voorzitter:

Allerlaatste opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik, dat je ook met rechten die niet benut worden wel met de eigendomskwestie zit. Maar ik zou dit wel heel graag goed kunnen controleren. Juist ook omdat de POV heeft afgedwongen dat het fosfaatplafond niet naar beneden gaat. Wat gaan we er nou uiteindelijk per saldo mee opschieten? Dat wil ik gewoon kunnen controleren. Dan heb ik nog niks gezegd over het feit dat je rechten die niet benut worden niet zou hoeven vergoeden. Daar gaat het niet om, maar ik wil wel kunnen controleren wat er nu gebeurt.

Minister Schouten:

Maar mevrouw Ouwehand, we gaan deze hele sanering vormgeven. De Kamer gaat op de hoogte gesteld worden van hoe dat gaat. Dan zal mevrouw Ouwehand ook kunnen constateren of er bedrijven verdwijnen waar varkens staan. Volgens mij ga ik gewoon periodiek de Kamer informeren over hoe wij met die sanering omgaan. Ik heb volgens mij de informatie gegeven waar mevrouw Ouwenhand om verzocht en "that's it".

Het CDA stelde nog een vraag over het bericht van de RVO over de herbeoordeling van vleesveebedrijven. Ik heb het bericht nog niet achterhaald, dus ik moet even checken waar het precies vandaan komt. Als de herbeoordeling langer gaat duren, hoeft dat op zich geen probleem te zijn, want ook als een beschikking nog niet is beoordeeld, kan een vleesveehouder zich aanmelden voor de vrijstellingsregeling. Dat is dus geen uitsluitende grond. De herbeoordeling staat dat niet in de weg. Ik heb al aangegeven dat 95% van de beschikkingen van de vleesveehouders opnieuw is beoordeeld, dus het gaat nog om een klein percentage. Maar dat sluit elkaar dus niet uit.

Het CDA heeft ook gevraagd naar het tijdpad voor de Greenport Gelderland. Dit is onderdeel van het tuinbouwakkoord, dat naar verwachting in het voorjaar van 2019 wordt gesloten.

Dat was mijn laatste vraag. Rest mij uw Kamer te bedanken voor een mooi debat. Ik vond het echt een mooi debat. Ik ben blij dat wij wat betreft de visie soms ook wat dilemma's scherp hebben gekregen, waarbij het nu ook aankomt op de uitwerking. Ik wens iedereen een goede nacht en ik dank iedereen ook voor de warme woorden ten aanzien van mijn verkoudheid.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik heb nog één vraag aan mevrouw Ouwehand. U heeft namelijk een oordeel gevraagd over twee moties die waren aangehouden bij de BZK-begroting. Wilt u deze moties, 35000-VII, nr. 29 en 35000-VII, nr. 30, ook in stemming gebracht hebben? Ik stel vast dat dit het geval is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties zal plaatsvinden aanstaande dinsdag. Over de wet en de daarop ingediende amendementen stemmen we in december.

Ik dank de minister, de leden, de ondersteuning van de minister en van de leden en vooral ook van de Kamer.