7 Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik zou op de eerste plaats de Kamerleden willen danken voor al hun vragen. Maar zeker ook de mensen die ontzettend betrokken zijn geweest, nu en in de afgelopen dagen en weken. Er zijn ook heel veel mensen hiernaartoe gereisd om dit debat op de publieke tribune te volgen. Ik zie ook mensen die ik al eerder heb gesproken. Er zijn ook velen, u refereerde daar ook al aan, die dit debat op afstand volgen. Het getuigt van een enorme betrokkenheid, wat ik enorm waardeer.

We spreken vandaag over een voorstel dat betrekking heeft op mensen die niet in staat zijn om zelfstandig het minimumloon per uur te verdienen. Ik heb de afgelopen weken gemerkt dat het voorstel waarover we nu praten niet alleen invloed heeft op de mensen om wie het gaat, maar ook anderen voelen zich hierdoor aangesproken. Ik zou dan ook graag willen beginnen met een korte inleiding om eerst te schetsen waarom we dit zijn begonnen en over wie het gaat. Daarna zal ik op de vragen van de Kamerleden ingaan, daarbij ook aangevend in welke volgorde ik dat zal doen.

Voorzitter. Het is begonnen met de constatering dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking geen werk heeft en dat het niet altijd loont om meer uren te gaan werken als je niet zelfstandig het minimumloon kan verdienen, ondanks dat we in Nederland ontzettend veel regelingen hebben voor mensen die niet zo makkelijk zonder ondersteuning aan werk komen. Er is veel, altijd goedbedoeld beleid in gang gezet en gelukkig zijn er steeds meer werkgevers die wél mensen met een beperking aan werk helpen. Er zijn ook heel veel mensen met een arbeidsbeperking die zich prima zelf redden. Zij hebben ontdekt waar ze goed in zijn, ze hebben kansen gekregen, kansen gegrepen om zich daarin te bewijzen. Gelukkig. Er zijn ook mensen met een arbeidsbeperking die wat ondersteuning nodig hebben: een aangepast toilet, een brailletoetsenbord of een aangepaste graafmachine om ook dán prima hun werk te doen. Zij kunnen gewoon met hun werkgever onderhandelen over loon, zoals ieder ander. Ze kloppen eventueel nog aan voor een voorziening bij gemeente of UWV, en hebben met loondispensatie, waarover wij vandaag spreken, niets te maken.

Maar er zijn ook mensen die, ook al zouden ze een voorziening hebben, niet in staat zijn om het minimumloon per uur te verdienen, die hun uiterste best doen, mooi werk leveren, maar daar heel wat meer tijd voor nodig hebben dan anderen of die waardevol werk doen wat niet te ingewikkeld mag zijn. Zij willen ook werk en waardigheid. Dat was de achtergrond toen in het regeerakkoord werd opgeschreven dat we met loondispensatie zouden gaan werken in de Participatiewet. Een technische zin, die de afgelopen weken voor steeds meer mensen is gaan leven. Hoe je het ook wendt of keert, het zijn uiteindelijk werkgevers die mensen aannemen. Dus als we willen dat meer mensen met een arbeidsbeperking kans maken op werk, dan helpt het als we werkgevers daarbij helpen. Er is in de discussie veel aandacht geweest voor de verschillende regelingen die er zijn. Dat moet eenvoudiger. Het voorstel — ik hecht eraan om dat hier te zeggen — is nog niet klaar, het is nog geen wet. Ik heb niet gelijk een wet naar de Kamer gestuurd, maar een hoofdlijnenbrief. Er is nog veel uit te werken, want ik wil dat er meer mensen worden aangenomen. Dit moet het voor de mensen om wie het gaat niet ingewikkelder maken. Die vrees bestaat. Daar zijn we zelf bij. We moeten zelf met alle partijen werken om het een goede wet te maken. Daar ga ik met iedereen die het aangaat verder mee aan de slag. Dit ook in antwoord op de vraag van de heer Peters. Een van mijn uitgangspunten is ook dat je het moet merken in je portemonnee als je gaat werken en ook als je meer gaat werken. Dat is nu niet altijd zo en in het voorstel wat hier ligt wel.

Voorzitter. Voordat ik bij de vragen van de Kamerleden kom, zou ik graag nog even stil willen staan bij wat de afgelopen weken bij mij teweeg hebben gebracht. We hebben het hier over de waarde van werk. We hebben het hier over waardig meedoen. Erik Dannenberg, de voorzitter van Divosa, verwoordde het voor mij echt sprekend: je kunt wel uit je uitkering komen, maar niet uit je handicap. Juist daarom wil ik dat mensen mee kunnen doen, waardig mee kunnen doen. Dat gevoel heb ik teruggehoord bij iedereen die mee heeft gedacht, en ook bij de mensen die tegen hebben gedacht, bij mensen met een arbeidsbeperking, bij gemeenten, bij werkgevers, bij iedereen die zich verbonden voelt en wezenlijke feedback heeft gegeven. Ik ben dankbaar dat iedereen mee wil denken. Ik ga ook aan de slag om te kijken hoe we tot een wet kunnen komen die zorgt voor waardigheid, binnen de uitgangspunten die ik zo belangrijk vind. Dat zijn de volgende. Door vereenvoudiging moeten werkgevers meer mensen met een arbeidsbeperking aan kunnen nemen. Mensen moeten het direct in hun portemonnee merken als ze aan de slag gaan. Ze moeten het ook gaan merken als ze meer gaan werken. Het geld dat de vereenvoudiging bespaart, moet worden gebruikt voor het aan het werk krijgen van mensen, binnen de budgettaire kaders. Als het aan de ene kant meer gaat kosten, houden we aan de andere kant dus minder over.

Ik hoor dat er zorgen zijn over mensen met een verdienende partner, over vermogen. Ik zal daar straks bij de beantwoording van de vragen ook op ingaan. Het gaat niet zozeer over het systeem van loondispensatie, want dat betstaat ook in de Wajong. Het gaat over de regels van het bijstandsregime. Ik heb die zorgen ook al aangegeven in de hoofdlijnenbrief. Ik heb ze de afgelopen weken veel gehoord, en ik proef ze ook breed hier in de Kamer. Ik zou willen aangeven dat ik bereid ben om hiernaar te kijken, want mijn doel is een eerlijke wet, waar mensen waardigheid uit halen. Ik zou daar nog een keer specifiek bij aan willen tekenen dat ik deze exercitie binnen de huidige afspraken zou willen doen, alvorens over te gaan naar de concrete vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:

Dit was de inleiding?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. De vragen zou ik als volgt willen rubriceren. Er zijn vragen gesteld over de reacties van organisaties die hebben deelgenomen aan het maatschappelijk debat en onder andere de hoorzitting. Er zijn vragen die betrekking hebben op het regime, zijnde aanvullende uitkering, niet-uitkeringsgerechtigden, pensioenen en administratieve lasten. En er is een blokje overig, waarin ik — dat klinkt niet zo aardig — vanwege de kwantiteit van de vragen het beschut werk heb gecategoriseerd, en ook wat vragen over monitoring.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik stel voor dat we meteen tot de kern van dit debat komen. Wij hebben een hoorzitting gehad. De staatssecretaris refereert daar ook aan. Al die organisaties en al die mensen zeggen: wij willen die loondispensatie niet. De staatssecretaris noemt een aantal tegen- en meedenkers op. Het zijn vooral tegendenkers. De enige meedenker op dit moment is de Malietoren, Hans de Boer. Is de staatssecretaris nou echt bereid te luisteren, de mensen om tafel te zetten en te kijken naar een echt alternatief, ook als dat betekent dat het geen loondispensatie heet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb in mijn inleiding aangegeven wat mij drijft, wat ik het allerbelangrijkste vind. Dat is dat meer dan de helft van de mensen die nu langs de kant staan, mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig in staat zijn het minimumloon per uur te verdienen, de kans krijgen om aan het werk te gaan. De huidige instrumenten die wij hebben, werken niet. Loonkostensubsidie, een veelgeprezen instrument dat heel mooi is voor de mensen die ermee kunnen werken, werkt pas lonend als je meer dan om en nabij drieënhalve dag per week kan werken. Ik ben op zoek gegaan naar een instrument dat deze doelstelling wel kan behalen, binnen de uitgangspunten waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Dat heb ik gevonden op deze manier. Daar zitten een aantal dilemma's aan vast, die met name in de aanvulling zitten. Die heb ik ook zo verwoord gehoord in de discussie. Ik zou die gesprekken willen gebruiken om te kijken of de zorgen die daarin verwoord zijn ook op die manier weggenomen kunnen worden. Daarbij wil ik wel heel eerlijk aangeven dat we de gelden die dit op zou leveren natuurlijk ook gebruiken om mensen aan het werk te helpen, en dat het een wel met het ander te maken heeft. Die ruimte, die zorg, heb ik geproefd, en daar wil ik graag over in gesprek. Ik wil dus een beetje uit de techniek komen, en vooral naar iets toegaan wat werkt en bijdraagt aan de doelstelling om mensen aan het werk te helpen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit vind ik echt valse hoop. Het zijn mooie woorden, maar uiteindelijk betekent het uit de techniek komen … Ik ga even met de staatssecretaris mee. We komen even uit de techniek, maar het heet nog steeds loondispensatie. Dat betekent voor mensen levenslang in een uitkering. Dat betekent geen cao. Dat betekent geen pensioenopbouw. Dat betekent geen WW. En dat is juist het principiële punt waar dit debat over gaat. Meer dan 80.000 mensen geven aan: wij willen volwaardig meedoen. Dat betekent dat ze ook gewoon loon willen ontvangen van de werkgever en niet van de gemeente. Dat is het principe van de zaak. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris direct naar die loondispensatie gaat. Zij wil best een aantal zaken aanpassen, maar dat betreft niet de kritiek uit de samenleving. Dat is valse hoop.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hecht eraan dat we de doelstellingen van wat we hier aan het doen zijn, de boventoon laten voeren. Dat proef ik ook in de bijdragen van de Kamerleden. Ik heb daar ook mijn dankbaarheid voor uitgesproken. Ik heb ook een aantal vragen gehoord waarmee ik heel constructief aan de slag zou willen gaan. Maar voor mij is het allerbelangrijkste dat we op dit moment constateren dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking geen werk heeft en dat het huidige instrumentarium dus tekortschiet. Dat is een grote opdracht voor het kabinet en ook een heel grote opdracht voor mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben zojuist in de eerste termijn gehoord dat de coalitie voor een pas op de plaats pleit. Dat betekent dat er getornd gaat worden aan het voorliggende voorstel. Dat betekent vooral dat protest zin heeft. Dat is een compliment voor al die mensen die zich zorgen maken, want er wordt in zekere zin naar hen geluisterd. De kernvraag is natuurlijk of er écht naar hen wordt geluisterd, of er écht een pas op de plaats wordt gemaakt en of er een eind wordt gemaakt aan die ongelijke behandeling, zoals het College voor de Rechten van de Mens dit heeft aangeduid, waardoor je tweede- en eersterangswerknemers krijgt. Gaat de staatssecretaris daar een eind aan maken?

Staatssecretaris Van Ark:

De hoofdlijnennotitie die ik naar de Kamer heb gestuurd, heeft — zo mag ik hopen — buitengewoon transparant de dilemma's van het door mij gedane voorstel neergelegd in de Kamer. Ik kan uit de school klappen: her en der heb ik ook de opmerking gekregen dat het niet vaak voorkomt dat vanuit het kabinet de tegenwerpingen op een eigen voorstel al zo uitgebreid worden neergezet. Ik heb dat willen doen, omdat ik ook heel eerlijk wil laten zien wat de voors en tegens van mijn voorstel zijn, met de bedoeling om daarover in gesprek te gaan. Anders had ik al direct een wet naar de Kamer gestuurd. Wat mij betreft zou ik dus tegen eenieder die aan de discussie mee heeft gedaan, onder grote dankzegging willen zeggen dat we nu aan de start staan van het daadwerkelijke traject. Dat is wat we nodig hebben: dat we met elkaar in gesprek gaan over een voorstel dat werkt, wat mij betreft aan het realiseren van de doelstelling. Dat is wat ik in antwoord op de vraag van de heer Jasper van Dijk zou willen zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was alleen geen antwoord. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de staatssecretaris een eind gaat maken aan die ongelijke behandeling. Dan wat uw doelstelling betreft: uw doelstelling was …

De voorzitter:

De doelstelling van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. De doelstelling was: meer banen, meer werk. En wat zegt het Centraal Planbureau nou? Er komen geen extra banen door de loondispensatie. Is de staatssecretaris bereid om, als haar belangrijkste doelstelling vervalt, te zeggen dat we buiten de kaders van dit beleid gaan denken en dat we echt gaan openstaan voor alternatieven? Want uw voorstel levert geen extra banen op.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik koppel beide vragen aan elkaar. Mijn hele doelstelling is om mensen een start te geven op de arbeidsmarkt. In die zin is het antwoord dus: ja, ik wil die ongelijkheid zeker opheffen, vooral omdat heel veel mensen nu thuiszitten zonder werk. Daar gaat het om. Werkgevers zeggen dat ze nu met heel veel verschillende soorten regels te maken hebben voor het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking. Dat snijdt natuurlijk wel hout. Er zijn zo'n 17.000 mensen vanuit de Wajong werkzaam met loondispensatie. Voor de toegang daarvan hebben we met één organisatie te maken. Dat werkt best goed, maar we hebben met loonkostensubsidies te maken die heel veel gemeenten op verschillende manieren vormgeven. Werkgevers zeggen: maak het nou makkelijker voor ons om mensen aan te nemen. Dat is een heel belangrijke motivatie, waarbij ik ook alvast graag aangeef — dat zal ik vandaag een paar keer herhalen — dat het makkelijker maken voor werkgevers zeker niet betekent dat het daarmee moeilijker moet worden voor werknemers. Sterker nog, ik denk dat uit de reacties van vandaag ook zal blijken dat we misschien ook een grote stap kunnen zetten in het simpeler maken van zaken. Met betrekking tot de effecten op de werkgelegenheid geeft het CPB een heldere analyse van het onderdeel van de maatregel dat te maken heeft met de loondispensatie. Het CPB geeft aan dat de kwantiteit van de doelgroep, het aantal mensen dat in de doelgroep zit, ten opzichte van het totale aantal mensen op de arbeidsmarkt van een zodanige omvang is dat je statistisch nooit heel veel effecten zal kunnen zien. Bovendien geeft het CPB aan dat de maatregel voor beschut werk niet is meegerekend. Maar ik vind het wel heel zinvol om wat de rekenmeester zegt, te betrekken bij de verdere uitwerking van het model. Ik weet ook dat het CPB een reactie heeft gegeven op het voorstel van GroenLinks. Dus het lijkt me nadrukkelijk van belang om de toets der dingen de komende tijd bij de verdere uitwerking ter hand te nemen. Maar, samenvattend, er is in de kwalitatieve meting en in de kwantitatieve meting meer over te zeggen dan wat we er eerder over gehoord hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dit gaat ook over de vraag hoeveel werkgelegenheid we scheppen. Dan zou ik u willen vragen om te kijken naar pagina 10 van uw notitie. Daar staat ook iets geschreven over wat er gebeurt als die extra beschutte werkplekken qua behoefte niet nodig zijn. Net boven het kopje Flankerend beleid staat er: "Mijn doel is dus niet om uiteindelijk 20.000 beschut werkplekken extra te realiseren als dat niet nodig is." Mag ik daar de conclusie uit trekken dat hiermee 500 miljoen aan bezuiniging wordt gecasht?

Staatssecretaris Van Ark:

Van een bezuiniging is sprake als geld dat binnen een ministerie of door een doelgroep wordt opgeleverd, terugvloeit naar de collega van Financiën, naar de algemene begroting. Dat is niet het geval. Hier is afgesproken dat wat deze vereenvoudiging op moet leveren, wordt ingezet voor de totale doelgroep. Er zijn immers nog veel meer mensen die langs de kant staan. Daar is een grote groep bij die niet bij een reguliere werkgever kan werken. We praten nu over de inzet van het instrument loondispensatie. Dan praten we over mensen met een arbeidsbeperking die wel aan de slag kunnen bij een reguliere werkgever. Maar we weten ook dat er mensen zijn voor wie dat niet het geval is. Die mensen willen we ook graag de kans geven om aan het werk te gaan. Dan komen we inderdaad bij beschut werk. Bij beschut werk geldt dat de behoefte leidend is. Je kan daar ook zelf om vragen en zeggen: ik wil in aanmerking komen voor beschut werk. Als je daarvoor in aanmerking komt, moet de gemeente leveren. Maar we willen voorkomen dat er minder mensen voor in aanmerking komen en dat het geld inderdaad wegzweeft. Daarom hebben we gezegd dat dit geld moet gaan naar de doelgroep waar we het over hebben, namelijk mensen voor wie aan het werk komen niet vanzelf gaat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Of ik daar heel blij mee ben, is een tweede. Maar ik had nog een ander punt. Wat betreft het feit dat er een pas op de plaats wordt gemaakt — ik hoor uw toon en ik moet zeggen dat ik die prettiger vind dan die in onze vorige bijeenkomst — zegt u volgens mij: ik ga met iedereen praten, want het moet nog uitgewerkt worden. Mag ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris als uitgangspunt neemt dat de huidige arbeidsvoorwaarden voor de mensen die nu de doelgroep zijn, minimaal gelijk gebleven zijn op het moment dat zij klaar is met haar plan? En mag ik haar daar dan op afrekenen?

Staatssecretaris Van Ark:

Een pas op de plaats vind ik lastig, want ik heb ook gemerkt dat er veel behoefte is aan duidelijkheid. Volgens mij kunnen we verschillende dingen gelijktijdig doen. Ik kan bij de uitwerking van de wet heel nauw samen optrekken met de organisaties die zich betrokken weten en voelen, zoals ook in de hoorzitting is gebleken. Dat wil ik de Kamer graag aangeven. Tegelijkertijd geef ik nu ook aan dat ik ruimte proef, en zelf ook heb gezocht, om een aantal nadere vragen te stellen. Maar ik wil voorkomen dat we in een situatie komen waarin mensen moeten gaan afwachten. Ik zou dus juist voortvarend door willen gaan met de uitwerking van de resultaten van dit debat.

Wat betreft de arbeidsvoorwaarden is het, denk ik, goed om ook even te kijken vanuit welke situatie we vertrekken. Er zijn nu heel veel verschillende regimes. Het is dus lastig om te zeggen: het moet ten opzichte van het een of het ander zijn. Ik wil toe naar een situatie waarin mensen de kans krijgen om aan het werk te gaan en om dat op een waardige manier te doen, waarbij ze niet het gevoel hebben dat ze — dat zijn de zorgen die ik veel gehoord heb — aan allerlei eisen moeten voldoen, zoals die welke in het huidige bijstandsregime gelden. Daar zou ik naartoe willen gaan. Maar we hebben ook heel veel mensen in Nederland die het wml verdienen en niet boven het wml in een cao zitten. Ik vind het dus lastig om het zomaar te vergelijken met mensen die nu bijvoorbeeld in loonkostensubsidie zitten, al was het maar omdat daar de cao geldt van de sector waarin iemand werkt. Daar kunnen verschillende varianten in zijn. Wat mij betreft gaat het om waardigheid, kansen op de arbeidsmarkt en een goed regime waarin mensen de kans krijgen om aan het werk te gaan.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Om het wat scherper te krijgen, wil ik toch nog een vraag stellen. Als iemand nu bij een werkgever werkt, uw nieuwe beleid is ingevoerd en diegene zijn tweede of derde contract krijgt, dan zou dat volgens de nieuwe richtlijnen in moeten gaan. Mag ik er dan van uitgaan dat die medewerker precies hetzelfde in zijn portemonnee blijft houden tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden als daarvoor? Dat is namelijk de vraag.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb in deze hoofdlijnennotitie aangegeven dat bestaande arbeidsrelaties worden gerespecteerd. Dat is het uitgangspunt. De verdere uitwerking zal ik bij het wetgevingstraject doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat haar drijfveer is om mensen met een arbeidsbeperking makkelijker aan het werk te helpen, dus meer werk voor deze mensen. Op welke feiten baseert zij dat dit voorstel dat gaat doen? Volgens GroenLinks zijn de feiten heel helder en gaat dit voorstel juist niet werken voor dat doel. Welke feiten heeft de staatssecretaris nou?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn veel feiten die in het debat een rol spelen. Voor mij is van het grootste belang dat er op dit moment veel werkgevers zijn die zeggen: wij willen graag een slag maken en mensen met een beperking een plek geven, maar het is nu heel erg lastig voor ons. Als ik kijk naar de feiten, dan zie ik dat op dit moment minder dan 10% van de werkgevers mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft. Zij verdienen daar dan ook een heel groot compliment voor. Dat betekent dat we nog 90% van de werkgevers aan boord moeten halen. Ik heb veel gesprekken gevoerd. Als je in de praktijk meekijkt naar wat een werkgever op zijn bordje krijgt als hij aan de slag wil met iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt, dan is dat best complex. Ik snap ook de andere kant. Als ik met mensen meekijk die met een beperking aan de slag willen, dan zie ik dat het voor hen ook heel complex is. Beide zaken zijn voor mij om op te lossen. Zo zijn er veel meer feiten die een rol spelen. Ik zou gelijk willen aangeven dat ik het voorstel van GroenLinks, dat ze ook hebben laten doorrekenen door het CPB, buitengewoon waardeer. Ik heb daar gisteravond al scannend kennis van genomen. Ik zal daar zeker ook een schriftelijke reactie op voorbereiden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar ben ik erg blij mee. De staatssecretaris geeft aan dat werkgevers het graag zouden willen. De werkgevers geven inderdaad van links tot rechts aan dat het nu heel erg moeilijk is. De vraag is echter of je dat met dit voorstel van het kabinet makkelijker maakt, want je legt er een andere regeling naast. Je krijgt dus meer in plaats van minder regelingen. Een tweede punt is dat het Centraal Planbureau heeft voorgerekend dat dit voorstel niet tot extra werkgelegenheid leidt. Het voorstel van GroenLinks wel. Ik ben wat dat betreft dus blij met de beloofde schriftelijke reactie. Dat werkgevers per definitie loondispensatie willen klopt dus niet en dat dit extra banen oplevert klopt ook niet. De staatssecretaris moet haar feiten wel op orde hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb gezien dat er meerdere onderzoeken zijn. Er zijn onderzoeken naar werkgevers die werken met loonkostensubsidie. Hun wordt gevraagd of ze tevreden zijn over het instrument. Daarop zegt het merendeel ja. Er zijn ook onderzoeken onder werkgevers die met loondispensatie werken. Hun wordt ook gevraagd of ze daar tevreden over zijn. Zij zeggen ook ja. Als je door gaat vragen, zie je wel dat als er problemen zijn bij loonkostensubsidie bij werkgevers, dat dit komt omdat veel gemeenten verschillende methoden hanteren. Daar is in de huidige systematiek sowieso werk aan de winkel. Dat deel ik met de Kamerleden die dat hebben aangegeven. Het huidige voorstel om loondispensatie in te voeren voor de werkgevers gaat om een loondispensatie zoals die ook geldt in de Wajong. Dat is niet een nieuwe regeling ernaast zetten, maar dat is de regeling van de Wajong, de loondispensatie, ook invoeren binnen de Participatiewet.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk voorstellen dat …

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nieuw punt.

De voorzitter:

Nieuw punt, maar de staatssecretaris heeft net een inleiding gehouden en ze gaat nog op drie andere punten in. Ik wilde dus eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris met het volgende onderwerp verdergaat. Ik hoor dat u nog een algemeen punt heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb gisteravond goed gekeken.

De voorzitter:

Dat was een slecht voorbeeld. Wat de fractievoorzitters hebben gedaan, zou ik niet doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat zal ik zeker niet doen, want we zijn nog bij de algemene inleiding. Mevrouw Voortman zegt terecht dat we het over de feiten moeten hebben. Het invoeren van loondispensatie betekent een bezuiniging van 500 miljoen ten opzichte van nu. We halen dus 500 miljoen weg bij mensen met een arbeidsbeperking door het afschaffen van de loonkostensubsidie. Dan is het natuurlijk interessant om te kijken waar die 500 miljoen uit is opgebouwd. Die komt voor een groot deel uit het feit dat je gekort wordt als je samenwoont met loondispensatie. Want dan heb je een uitkering en een partner die meer verdient. Voor het tweede deel komt dat, omdat je geen pensioen en geen WW-rechten opbouwt. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ark:

Een bezuiniging is het als je de opbrengst van de maatregel moet terugsluizen naar de algemene begroting. Dat is hier niet het geval, omdat het geld dat deze maatregel oplevert, als doel heeft om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met een arbeidsbeperking, aan het werk te helpen. Dat gezegd hebbende is het inderdaad zo dat de omslag van loondispensatie naar loonkostensubsidie 500 miljoen kost. Andersom levert dit 500 miljoen op. Dat zit hem grotendeels in de situatie van de mensen die niet uitkeringsgerechtigd zijn, omdat zij in het voorstel dat nu voorligt, geen aanvulling zouden krijgen. Het zit hem deels ook in zaken als werknemersverzekeringen en pensioenen. Dat is correct.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het zit hem dus voor een deel in de woonsituatie — die heb ik niet zo duidelijk gehoord — en inderdaad in het pensioen. Nu zegt de staatssecretaris: ik ben bereid, er wordt een pas op de plaats gemaakt. Wellicht maakt de staatssecretaris die niet. Maar zij wil echt kijken naar de zorgen die leven. Betekent dit dan dat het gevolg zou kunnen zijn dat die bezuiniging van 500 miljoen niet wordt gehaald?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals ik in mijn inleiding aangaf, heb ik zelf veel gesprekken gevoerd. Ik heb de zorgen gehoord. Ik proef bij de Kamerleden de roep om dingen te bekijken. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik daar zelf ook behoefte aan heb. Ik wil dat graag doen, maar ik teken daarbij aan dat zich dat afspeelt binnen de uitgangspunten van waar we hier mee bezig zijn. Dat zijn ook de financiële kaders. Daarom zou ik het ook voortvarend willen doen. We zullen daarin een afwegingsmoment moeten hebben vanwege de duidelijkheid die dat vereist. Ik stel voor dat dat bij de wetsbehandeling is. Daarvoor moet ik wel zaken uitwerken. Daarvoor moet ik eerst de ruimte hebben. Die proef ik hier. Dat lijkt me voor vandaag van belang. Maar het kan inderdaad consequenties hebben voor de counterpart van deze maatregel, namelijk het terugsluizen van de 500 miljoen naar de mogelijkheid tot beschut werken.

De voorzitter:

Tweede interruptie voor u, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel heel essentieel. Ik heb in mijn termijn aan de staatssecretaris het volgende gevraagd. Ik heb het voorbeeld genoemd van Amber Bindels, van Wij Staan Op!. De staatssecretaris kent haar. Zij zegt: als ik ga trouwen, ga ik gekort worden op mijn loon. Dan wordt namelijk die partnertoets toegepast. Dan komt zij gewoon onder het minimumloon. Dat is loondiscriminatie, met twee soorten werknemers, echte en halve. De keus is helder: gaat de staatssecretaris dit doen in de richting van die mensen die met hart en ziel willen werken en willen deelnemen, participeren, aan de maatschappij, of trekt ze het voorstel in?

Staatssecretaris Van Ark:

Bij de beantwoording van de vragen, onder andere die van de heer Peters, die er ook naar vroeg, zou ik er straks op gekomen zijn. In het regime, om er maar even een technische term in te gooien, en in de discussie over hoe de aanvulling van de loondispensatie eruitziet, zijn dit de thema's die een rol spelen. Daar kun je dus naar gaan kijken. Dat is ook mijn voorstel. Ik proefde dat ook in de Kamer. De heer Peters heeft ernaar gevraagd. U heeft ernaar gevraagd, evenals anderen. Maar dat heeft gevolgen voor de totale opdracht waarmee wij hier aan het werk zijn. Die eerlijkheid wil ik hier ook hebben. Daarom lijkt het mij goed om er voortvarend mee aan de slag te gaan en om met elkaar heel helder te zijn over wanneer we dat afwegingsmoment hebben. Dan kunnen we die besluiten ook nemen. Het heeft namelijk gevolgen voor de opbrengst van deze maatregel en dus ook voor het aantal mensen dat we aan beschut werk kunnen helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is helemaal niet erg. De staatssecretaris zegt hier met heel veel woorden: het zou wel eens zo kunnen zijn dat we het regeerrakkoord gaan aanpassen, openbreken op de financiële paragraaf en dat die 500 miljoen bezuiniging niet gehaald gaat worden als we Amber en vele anderen niet snoeihard onder dat minimumloon willen zetten. Dat is helemaal niet erg. Het zou geweldig zijn als u het regeerakkoord open zou breken op dat punt, omdat de mensen het niet willen, omdat er geen draagvlak voor is en omdat uw plan aangezien er geen banen bij komen, als een lekke bal in het zand is geploft. Dus kunnen we ervan uitgaan dat het regeerakkoord op dit punt wordt aangepast en u Amber en vele anderen niet snoeihard gaat treffen op het moment dat zij in het huwelijksbootje stappen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dat ik een dijk van een opdracht heb meegekregen in het regeerakkoord, namelijk werken lonend maken, het simpeler maken voor werkgevers om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Dat eenvoudiger maken levert geld op dat we vervolgens gebruiken om meer mensen die dat nodig hebben, aan het werk te helpen. Dat is mijn opdracht. Daar heb ik nu een voorstel voor neergelegd, allereerst op hoofdlijnen. Ik proef hier vandaag ruimte om te kijken of we daarop verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik heb zelf al aangegeven dat er een aantal dilemma's in zitten. Dát is mijn opdracht. Die wil ik helemaal niet wijzigen. Dat we dan in de uitwerking ervan een aantal zaken met elkaar bespreken, zoals ik bij meerdere fracties proef, vind ik juist een heel mooie manier om met elkaar te werken. Ik proef ook veel betrokkenheid bij mensen in het land en bij organisaties die aan tafel hebben gezeten. Volgens mij voldoen we daarmee precies aan de opdracht die we in het regeerakkoord hebben gekregen.

De heer De Jong (PVV):

We moeten even oppassen dat de discussie niet verschuift. We hebben de afgelopen weken kunnen zien dat er mensen zijn die al drie jaar wachten op een baan. Dat zijn die mensen die onder de doelstelling van die 30.000 vallen. We kunnen ook allemaal zien dat de huidige doelstelling niet wordt gehaald. Nu zegt de staatssecretaris dat zij met een dijk van een opdracht is gestuurd, de opdracht om boven op die 30.000 nog eens 20.00 extra beschutte werkplekken te realiseren. Dit terwijl die eerste 30.000 werkplekken al niet worden gerealiseerd. Zou de staatssecretaris het zichzelf dan niet wat gemakkelijker kunnen maken en daarmee dus ook de mensen wat sneller perspectief kunnen geven op werk, als ze zich zou richten op die eerste 30.000 en zich zou richten op bijvoorbeeld de personen die al drie jaar thuiszitten, voordat zij nog weer andere grote opdracht op zich neemt?

Staatssecretaris Van Ark:

Onder anderen door de heer De Jong en de heer Bruins is gevraagd hoe het gaat met dat beschut werk. Er is inderdaad sprake van grote getallen: 30.000 en 20.000. Ik hecht eraan om te zeggen: tot aan 2050. En we zijn nog maar pas begonnen en hebben een beetje een valse start gemaakt. Gemeenten moesten nog een beetje op stoom komen. Eind 2017 waren er ruim 1.100 mensen op beschut werk aan de slag, wat blijkt uit de laatste UWV-cijfers die ik heb gezien. Dat moeten er nog veel meer worden, maar het is wel goed te beseffen dat al de 30.000 mensen die voorspeld worden ten aanzien van beschutwerkplekken eigenlijk niet al volgend jaar daar zouden kunnen werken, want we praten echt over een ontwikkeling die ver in de tijd gaat. Ik vind het dus wel van belang dat goed te markeren.

De heer De Jong (PVV):

Maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb het gehad over de route ernaartoe. De route ernaartoe is per jaar een doelstelling en de jaarlijkse doelstelling wordt niet gehaald. Daar kan de staatssecretaris het niet mee oneens zijn, want het zijn de feiten en de cijfers die we met z'n allen hebben kunnen bestuderen. We zien nu dat per jaar die doelstelling al niet wordt gehaald op basis van een vorige doelstelling. Waarom zegt de staatsecretaris dan niet dat ze die 20.000 extra plekken, dus boven op die doelstelling die ze al heeft, op dit moment niet aankan en ze daarom die maatregel die 500 miljoen euro moet opbrengen niet kan realiseren en waarom richt ze zich dan niet juist op die groep die nu geholpen moet worden? Wat staat de staatssecretaris, anders dan een financiële opdracht, nou in de weg om dat te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil beide doen. Ik wil mensen die bij een reguliere werkgever aan de slag willen, helpen om dat te doen. Dat gebeurt nu nog onvoldoende binnen de huidige mogelijkheden die we hebben, zoals loonkostensubsidie, hoe mooi dat instrument ook is. Maar ik wil ook de mensen die niet bij een reguliere werkgever aan het werk kunnen helpen. Als je bijvoorbeeld kijkt wat er de afgelopen tijd voor heeft gezorgd dat we een flinke stijging hebben gekregen in het aantal mensen dat in aanmerking kwam voor beschut werk, is dat mensen het recht geven om zelf naar het UVW te kunnen gaan en een indicatie te vragen, en dan naar de gemeente te gaan en te zeggen: kijk eens, ik heb recht op deze plek. Dat is een heel recente maatregel die we hebben doorgevoerd. Daarom zou ik wel willen kijken. We zijn met gemeenten in gesprek gegaan, we hebben ook gezegd: trek dat been bij. Daar hebben ze ook een paar jaar de tijd voor gekregen. Dat mot wel gebeuren.

De voorzitter:

Tweede interruptie, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik kom inderdaad aan mijn tweede interruptie, want als de staatssecretaris het nu inderdaad zo belangrijk vindt om die mensen aan de slag te helpen en zij dan inderdaad van die werkgevers het volgende hoort: luister eens, met die loonkostensubsidie, op zich een goed instrument, zou ik wel mee willen blijven werken, alleen heeft dat wat bureaucratische hobbels, die wil ik graag weggenomen hebben. Waarom zegt de staatssecretaris dan niet: ik ga me dáárop richten? Ik richt mij op datgene wat op dit moment in de weg staat om mensen aan de slag te helpen? Ik zeg dat omdat dat de staatssecretaris de ruimte geeft om ervoor te zorgen dat die mensen die nú thuiszitten en nú heel graag in plaats van op de publieke tribune te zitten of op een plein te demonstreren graag aan het werk zouden willen, dan ook nu aan de slag komen. Nogmaals mijn vraag. Zou de staatssecretaris zich dan niet willen richten op het verbeteren van de loonkostensubsidie en daarmee dus de kortste route nemen om mensen daadwerkelijk aan de slag te krijgen? En als ze dat niet wil, wat staat haar dan in de weg, behalve de financiële opdracht die in het regeerakkoord staat?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft gaat dit debat veel verder dan over financiën. En dan bedoel ik de overheidsfinanciën. Het gaat wel over de financiën van mensen zelf. Binnen het huidige systeem van loonkostensubsidie bijvoorbeeld loont het pas vanaf zo'n 28 uur in de week om te gaan werken. Als je 28 uur of meer kan werken, kom je uit de bijstand. Tot die tijd kom je daar niet bovenuit. Ik wil mensen graag de mogelijkheid geven dat zij vanaf het eerste uur dat ze werken in hun portemonnee merken dát ze werken. Dat is een heel belangrijke overweging om met het voorliggende voorstel snel door te gaan.

De heer De Jong (PVV):

De staatssecretaris gaat uit van cijfers waarbij niet cao's worden meegenomen. Mensen die recht hebben opgebouwd en nu boven het wettelijk minimumloon betaald krijgen, hebben dat zo meteen niet meer. Dan kan het per uur wellicht volgens de systematiek in de papieren werkelijkheid zo zijn dat iemand erop vooruitgaat, maar op het moment dat hij er in de praktijk bij een nieuw contract op achteruitgaat, hebben we een werkelijkheid waarmee we hebben te dealen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: het gaat kennelijk wel om financiën, want als het niet om financiën zou gaan, zou de staatssecretaris luisteren naar het bezwaar van de werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen en dan zou de staatssecretaris zich richten op het oplossen van de problemen waar we nu tegenaan lopen. Dus mijn laatste oproep op dit punt aan de staatssecretaris is: alstublieft, pas de loonkostensubsidie aan en help die mensen die nu aan de kant staan, in plaats van dat u zichzelf onmogelijke opdrachten geeft die er wel voor zorgen dat mensen zich in hun portemonnee geraakt gaan voelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik probeer in die zin hier een voorstel neer te leggen dat op meerdere pijlers schraagt. Ja, het is belangrijk dat het voor werkgevers simpeler wordt, aan te sluiten bij instrumenten die zij al hanteren in de Wajong. Maar zeker ook is het belangrijk om het voor werknemers lonend te maken aan het werk te gaan en daarbij ook met het geld dat die vereenvoudiging opbrengt meer mensen aan het werk te helpen.

Ik wilde gaan beginnen aan de beantwoording van de Kamerleden. Die had ik als volgt gerubriceerd: de vragen en reacties van diverse organisaties, alles wat met regime te maken heeft en overige. Ik zal proberen de bij interruptie reeds gestelde vragen eruit te filteren.

Richting mevrouw Voortman heb ik al aangegeven dat ik het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan — overigens, nogmaals, ik heb buitengewone waardering voor de constructieve bijdrage in het debat — goed zal bestuderen en zal voorzien van een schriftelijke reactie.

Door meerdere Kamerleden is gewezen op de bijdrage van het College voor de Rechten van de Mens aan het debat. Ik heb inderdaad gezien dat het College voor de Rechten van de Mens heeft gereageerd op mijn voorstel. Ik ben het college ook zeer erkentelijk dat het dit voorstel grondig heeft bekeken. Ik heb gezien dat het college de ambitie van het kabinet steunt om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ze noemen ook een aantal nadelen van het voorstel, ook in het licht van met name het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Ik heb reeds in de hoofdlijnennotitie geprobeerd transparant aan te geven wat de voordelen van het voorstel zijn, welke nadelen er zijn en ook wat onderaan de streep de afweging is die ik daarbij heb gemaakt. Er is ook uitgebreid ingegaan op het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Onderaan de streep wil ik bereiken dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk komen.

Ik heb al aangegeven dat ik hecht aan een zorgvuldig proces. Ik zou nu graag, zoals we aan het doen zijn, het debat voeren over de hoofdlijnennotitie. Als het mij gegeven is, ga ik na dit debat heel graag aan de slag met een wetsvoorstel, waarbij ik de expertise van het college zal betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Het college geeft aan dat mensen ongelijk behandeld worden en dat dit voorstel daarom in strijd is met het verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Mijn vraag is dus waarop de staatssecretaris baseert dat haar voorstel wel degelijk in lijn is met dat verdrag.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben vertrokken vanuit de constatering dat het op dit moment voor de meerderheid van de mensen met een arbeidsbeperking … Het is misschien wel goed dat ik ook steeds voor mezelf in ogenschouw houd dat de groep mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig in staat is het minimumloon te verdienen, nu onder de Participatiewet valt. Het merendeel van de mensen heeft geen werk. Over de uitgangspositie van waaruit je vergelijkingen tussen mensen maakt, kun je dus gesprekken voeren. Die wil ik ook heel graag voeren met het college. Maar onderaan de streep is het ook een afweging wat je graag wilt bereiken met een voorstel. Met dit voorstel wil het kabinet graag participatie mogelijk maken. Ik wil dan ook heel graag met het college van gedachten wisselen, maar dit is een onderdeel dat ik heel zwaar laat wegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar het Centraal Planbureau heeft al geconstateerd dat dit voorstel niet leidt tot meer werkgelegenheid, dus niet tot meer banen voor mensen met een beperking. Het College voor de Rechten van de Mens constateert nou juist dat hiermee de gelijke toegang tot de arbeidsmarkt, een belangrijk punt uit het VN-verdrag, geschonden wordt. Het doel, de rechtvaardiging van de staatssecretaris om dit te willen doen, valt dus überhaupt al weg. Dan houd je dus alleen die ongelijke behandeling over.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben dit debat nu met elkaar. We kijken met welke opdracht ik straks aan de slag ga voor de uitwerking van een wet. Dat vind ik ook het moment om weer met het college om tafel te gaan zitten om te kijken hoe de weging is gemaakt en of het debat ook andere inzichten heeft opgeleverd. Ook daarom vind ik het dus van belang om dat gesprek gaande te houden. Als het gaat om het CPB, wil ik nog wel zeggen dat het CPB specifiek heeft aangegeven dat zij alle doelstellingen met betrekking tot beschut werk niet hebben meegenomen in de berekeningen van de werkgelegenheidseffecten. Dat is met nadruk wel een onderdeel van de opdracht die ik heb meegekregen vanuit het regeerakkoord, zoals ik al een paar keer heb herhaald.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is niet anders, voorzitter, want dit is wel een cruciaal punt. We hebben een hoorzitting gehad, waarbij het College voor de Rechten van de Mens aanwezig was. Ze hebben een keurige notitie opgesteld over wat er eigenlijk aan de hand is en wat de gevolgen zijn voor mensen als je dit doet. Mijn vraag was: als je loondispensatie invoert, is er dan sprake van discriminatie? Het antwoord was, misschien duidelijker dan we gisteren van de premier of van fractievoorzitters hebben gehoord: ja. Nou hoor ik de staatssecretaris zeggen dat zij andere gronden en afwegingen heeft, maar dit is een juridisch advies. Het College voor de Rechten van de Mens heeft dit getoetst en zegt: u creëert tweederangswerknemers. Dan kunt u in gesprek blijven, maar wat doet u dan met het advies? Wat doet u met het College van de Rechten van de Mens, dat zegt "als u dit doet, is het discriminatie"?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben het college buitengewoon erkentelijk voor de reactie die men heeft gegeven. Ik denk dat het van groot belang is om het college te betrekken bij het wetgevingsproces. Tegelijkertijd probeer ik bij de Kamer het volgende te toetsen. Het instrument loondispensatie gebruiken wij op dit moment ook in de Wajong. De discussie en de zorgen gaan voor een deel ook over de aanvullingsmethodiek. Ik heb aan de Kamer aangegeven dat ik daarnaar zou willen kijken. Ik zou ook met het college in gesprek willen gaan over de vraag of ik daarmee tegemoetkom aan een groot deel van hun bezwaren. Ik neem dat dus zeer serieus en blijf dat ook doen wat mij betreft.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed dat de staatssecretaris het College voor de Rechten van de Mens serieus neemt. Dat zou ik zeker doen, maar er is geen politiek compromis mogelijk over onze mensenrechten. Dat is wat het college zegt. Men zegt letterlijk: op het moment dat je mensen vanuit een werksituatie in een uitkeringssituatie zet — en dat is wat loondispensatie doet — discrimineert u een heel grote groep en zegt u: u bent tweederangs werknemer. Dat is discriminatie. Er is dus geen politiek compromis mogelijk. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op: er is geen compromis mogelijk op basis van mensenrechten. Misschien is het tevergeefs, maar daar komt zij dan later wellicht achter met juridische rechtszaken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga terug naar de oorsprong waarom ik dit doe, en dat is dat meer dan de helft van de mensen op dit moment met een uitkering niet aan het werk is. Het gaat erom dat mensen de mogelijkheid krijgen om mee te doen. Ik zou heel graag daarop het voorstel verder willen uitwerken. Daar wil ik dan ook met het college over in gesprek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik gebruik nu maar de tweede helft van mijn tweede interruptie, voor het geval dat u denkt dat ik aan mijn derde toe ben.

Mijn vraag gaat ook over dit punt, staatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe u het stukje leest van het College voor de Rechten van de Mens op pagina 3, waar staat dat het de plicht van de Staat is om zich ervan te verzekeren dat personen met een handicap "are paid no less than the relevant minimum wage". Hoe leest u dat?

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik maar oprecht zeggen dat dit een heel belangrijk onderdeel is van de uitwerking van de wet. In hoeverre hiervan sprake is hangt ook samen met de situatie die ontstaat. Dan heb ik het niet alleen over de dispensatie als instrument maar ook over de aanvulling. Het voorstel dat ik heb gedaan betekent dat mensen het minimumloon per gewerkt uur ontvangen. Daarmee ben ik van mening dat ik in ieder geval een voorstel doe dat eraan voldoet. Het college vindt dat het anders is. Dan lijkt het mij goed om daarover bij de uitwerking van de wet in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom bij de vragen die gesteld over wat ik even noem het regime. Die term is meerdere keren zo gebruikt, maar ik doel op de aanvullende financiële stroom naar de mensen die te maken hebben met loondispensatie, zo u wilt de aanvullende uitkering of de inkomenseffecten. De heer Raemakers van D66 vroeg hoeveel mensen er met loondispensatie op vooruitgaan ten opzichte van loonkostensubsidie en hoeveel mensen erop achteruitgaan. Of iemand erop voor- of achteruitgaat hangt af van de specifieke situatie van een persoon. Ik kan wel een globale inschatting geven, maar niet meer dan dat op dit moment. Door het voorstel dat nu voorligt, loont het meteen om te gaan werken en gaan de meeste mensen die in deeltijd werken erop vooruit. Naar verwachting gaat ongeveer driekwart van de mensen die in deeltijd werken erop vooruit ten opzichte van loonkostensubsidie. Voor het resterende kwart van de mensen die in deeltijd werken, zal de situatie ruwweg hetzelfde blijven. In een specifieke individuele situatie kan iemand erop achteruitgaan. Voor mensen die voltijds werken, zal de situatie min of meer hetzelfde blijven. Mensen die geen recht hebben op een bijstandsuitkering, zullen er in het huidige voorstel op achteruitgaan. Dat heeft onder andere te maken met de partnertoets.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De staatssecretaris rekent ons voor dat mensen die fulltime werken, weinig verandering zullen merken in het inkomen. Rekent zij daarbij ook de effecten van de arbeidskorting mee? Die zal bij loondispensatie lager zijn dan bij loonkostensubsidie.

Staatssecretaris Van Ark:

Een groot deel van de mensen die te maken hebben met loondispensatie, is alleenstaand. Dat is de huidige situatie van veel mensen in de Participatiewet en ook in de huidige bijstand. Voor mensen die gehuwd zijn is de sprong van bijstand of uitkering naar het minimumloon klein. Dat is vaak alleen de arbeidskorting. Dat reikt wel wat verder dan dossier waarvoor ik hier vandaag stad, maar dat heeft ook te maken met ons hele fiscale en loongebouw.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit is voor mij een aangelegen punt, want juist die arbeidskorting kan flink wat schelen. Als je inkomen onder de loonkostensubsidie wordt gezien als volledig salaris en onder het nieuwe systeem wordt gezien als deels salaris en deels uitkering, dan kun je dus niet meer gebruikmaken van je hele arbeidskorting. Ik vraag de staatssecretaris of zij in de nadere uitwerking speciale aandacht wil besteden aan wat het verschil in te gebruiken arbeidskorting gaat doen wanneer we naar dit nieuwe systeem gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Binnen het huidige voorgestelde systeem zorg ik ervoor dat de arbeidskorting waarop beide partners recht hebben als ze gaan werken, niet wordt weggetoetst op de uitkering. Ik ben bereid om te kijken of ik hier in de uitwerking nog een keer naar kan kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het gaat mij juist om alleenstaande mensen die fulltime aan het werk zijn met een beperkte loonwaarde. Die mensen werken fulltime en de arbeidskorting is bedoeld als instrument om werk te stimuleren, maar die mensen kúnnen niet meer werken, want ze werken al fulltime. Daardoor kunnen ze in het nieuwe systeem niet de hele arbeidskorting gebruiken. Graag speciale aandacht voor dit punt in de nadere uitwerking.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal daar bij de uitwerking naar kijken.

De heer Raemakers (D66):

De staatssecretaris zei net iets heel belangrijks, namelijk dat ongeveer 75% van de mensen die in deeltijd werken, erop vooruitgaat. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we dat heel goed en precies in beeld hebben voordat we over een wetsvoorstel gaan spreken. We evalueren in deze Kamer ontzettend vaak, maar je zou ook een soort evaluatie vooraf kunnen doen. Volgens mij noemen we dat een ex-ante-evaluatie. Zouden we kunnen afspreken dat we op dit punt van tevoren heel precies in kaart brengen hoeveel mensen er precies op vooruitgaan? Die 75% zouden we vooraf heel concreet willen maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kijk even met een schuin oog naar de mensen die dat exact zouden moeten kunnen zeggen. Anders stel ik het voor het eind van de eerste termijn bij. Bij mijn weten is het zo dat, op het moment dat wij overgaan tot de wetsbehandeling, wij zo specifiek mogelijk in beeld hebben hoe de groepen eruitzien. Dat blijkt te kloppen, zie ik. Ik heb er wel een disclaimer bij: of iemand er uiteindelijk echt op vooruitgaat of achteruitgaat, hangt echt af van de heel specifieke individuele situatie. Het zullen dus wel ramingen zijn. Maar dat hoort bij de wet en is ook voorzien bij de uitwerking van de wet.

De heer Raemakers (D66):

Dan gaat het inderdaad over individuele situaties, maar een ander aspect dat hierbij relevant is, is natuurlijk de cao in de betreffende sector. Dat is natuurlijk heel moeilijk te tellen. Als je met grote aantallen werkt, zou je op basis van de cao's een inschatting kunnen maken. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook dit punt van de cao's voorafgaand aan het wetsvoorstel wil meenemen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat vind ik een lastige. Ik aarzel om dat toe te zeggen, want ik houd ervan dat als ik iets toezeg, ik het ook kan nakomen. Op dit moment zijn heel veel mensen in heel veel verschillende sectoren werkzaam. Ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden en of ik daar een toezegging op kan doen. Maar de diversiteit aan werkgevers die op dit moment mensen met een beperking aan het werk helpen, is heel groot.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg of ik onderzoek wil doen naar de positie van mensen die alleen in deeltijd kunnen werken en de arbeidskorting. Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven.

De heer Peters heeft een aantal vragen gesteld. Ben ik bereid in overleg te gaan om een regime te ontwikkelen voor mensen met een beperking in de Participatiewet dat vergelijkbaar is met een regime voor mensen die in de Wajong werken met loondispensatie? Het lijkt mij goed om dat uit te werken op dit punt en ook op de andere punten die u noemde, bijvoorbeeld de partners- en vermogenstoets, zodat we met elkaar kunnen besluiten of dat is wat we willen. Het heeft financiële consequenties, maar het is wel iets wat ik graag wil uitwerken en voorleggen. Het zal betekenen dat er minder opbrengsten zijn, maar ik proef wel in het betoog van u en van andere Kamerleden, maar ook in wat er de afgelopen weken is aangedragen, dat dit een groot punt van zorg is. Heel concreet wil ik kijken naar het aanvullende regime, naar de budgettaire effecten en ook naar de inhoudelijke effecten als je daarin gaat schuiven, bijvoorbeeld de vermogenstoets en de partnertoets.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de staatssecretaris toch een regime aan het uitwerken is. Zij gaf net aan: we willen het makkelijker maken voor werkgevers door naar één regime toe te gaan en we hebben bij de Wajong toch al de loondispensatie. Ik vroeg mij af waarom we dan niet één regime kunnen uitwerken met loonkostensubsidie. Dan doen we met de Wajongeren ook de andere kant op. Is dat ook niet één regime uitwerken?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit voorstel schraagt op meerdere pijlers: het simpeler maken voor werkgevers, maar ook het van het begin af aan lonend maken voor de mensen die gaan werken. Dat is bij loonkostensubsidie niet het geval. Daarom heb ik dit voorstel gedaan. Met loondispensatie kan het wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg hoe het zit met de incidentele extra's die je als werknemer boven op het maandloon krijgt. De aanvullende uitkering volgt op dit moment het regime van het vangnetkarakter van de bijstand, dus inclusief de toetsen op inkomen en vermogen. Op grond van het reguliere regime behoren door de werkgever verstrekte bonussen maar ook een dertiende maand en eindejaarsuitkeringen tot het inkomen uit of in verband met arbeid waarmee rekening gehouden moet worden. Ik heb ook signalen gehoord dat verrekening van extra's zoals bonussen, zoals ik zojuist noemde, mensen beperkt om aan het werk te gaan en de administratieve last zou kunnen vergroten. Ik wil daar ook oog voor hebben. Als de Kamer het mij vraagt, ben ik bereid om ook dat onderwerp bij de verdere uitwerking te betrekken.

Verschillende partijen vroegen naar de aanvullende pensioenen en de werknemersverzekeringen, onder anderen de Kamerleden van de ChristenUnie en D66. Iedereen die in Nederland woont, bouwt AOW op, ongeacht of je werkt of hoeveel je verdient. Omdat iedereen op die leeftijd AOW krijgt, bouw je pas aanvullend pensioen op over dat deel van je loon dat boven een drempel uitkomt. Dat noemen we de AOW-franchise. Die is ongeveer €13.000 per jaar. Voor het deel van je loon onder de AOW-franchise hebben we met elkaar afgesproken dat de AOW voldoende vervangingsinkomen biedt na pensionering. Mensen die met loondispensatie werken, komen vaak niet boven de AOW-franchise uit met hun loon omdat de loonwaarde daarvoor te laag is. Ze bouwen geen aanvullend pensioen op. Dat betekent ook dat de werkgever voor hen geen pensioenpremie afdraagt, wat ook weer te merken is in het nettoloon. Ik snap heel goed dat het een discussie is, breed in de Kamer en ook daarbuiten, en dat iedereen het mensen gunt om een stuk aanvullend pensioen op te bouwen. Het is wel ten opzichte van bijvoorbeeld mensen die zonder arbeidsbeperking ook alleen wettelijk minimumloon verdienen, een gelijke situatie. Tegelijkertijd snap ik dat dit een aangelegen onderwerp is.

Ik heb op dit moment geen cijfers voorhanden over het aantal mensen dat nu aanvullend pensioen opbouwt met loonkostensubsidie. Ik heb de Kamer gister nog wel een brief gestuurd waarin ik een beeld heb geschetst van de gevolgen voor de pensioenopbouw bij loondispensatie in vergelijking met de situatie bij loonkostensubsidie. De bedragen daarin zijn echter indicatief, want ieder pensioenfonds heeft ook zijn eigen parameters. Ik heb de heer Raemakers zo verstaan dat het wel goed is om deze discussie nog eens een keer goed te voeren. Ik zou zeker daartoe ook bereid zijn, waarbij ik inderdaad wel aangeef dat dit een onderwerp is dat door zijn aard en omvang ook zich grotendeels afspeelt buiten het onderwerp dat wij hier bespreken en dat er ook andere bewindspersonen bij betrokken zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb begrip voor het feit dat de staatssecretaris wijst op de breedte van dit onderwerp en dat dit wellicht enige tijd en uitzoekwerk vergt. Ik heb een specifiek punt over werkgevers die op dit moment werken met jongeren met loondispensatie, dus die Wajongers in dienst hebben. Die vertellen me dan: eigenlijk wil ik die jongeren wel een aanvullend pensioen bieden; ik wil iets extra's voor ze doen. Maar dan krijg ik van die ondernemers te horen dat ze eigenlijk nergens terechtkunnen. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of zij dit soort signalen kent en om uit te zoeken waar dan precies die hobbels zitten als juist de ondernemers even die extra mijl willen lopen met deze mensen en iets extra's zouden willen doen voor de doelgroep?

Staatssecretaris Van Ark:

Als ik de oproep van de heer Raemakers zo mag opvatten dat ik nog eens een keer echt goed ga kijken of er dingen mogelijk zijn, dan zou ik de vraag van de heer Bruins daar graag bij willen betrekken. Waarbij ik wel aanteken dat de kans dat ik kom met een wereldschokkende het-kan-ineens-wel, na alle exercities van de afgelopen jaren niet gegeven is. Die verwachtingen wil ik wel een beetje managen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel voor deze toezegging. Ik krijg de indruk als ik die signalen ontvang, dat ondernemers niet het probleem hebben dat het volgens de regelgeving niet zou kunnen, maar dat ze vooral nergens terechtkunnen, bij een pensioenfonds of een verzekeraar die ze daarmee wil helpen op een of andere manier. Er is dus ook even een soort van vooronderzoekje nodig of dit kan en of je dan ook echt ergens terechtkan in Nederland, of dat er een hobbel zit als we deze mensen zouden willen helpen. Dit even ter nadere toelichting. Ik hoop dat ik daarmee niet de toezegging kleiner maak dan dat ik haar net kreeg.

Staatssecretaris Van Ark:

In die zin zijn het twee verschillende zaken. Ik proef een beetje bij de heer Raemakers dat-ie zegt: kan je dat nou niet toch aanpassen? Aanpassen is natuurlijk heel lastig, omdat het ook aanpassingen van fiscale regels vergt. Het is heel complex, voor werkgevers, pensioenfondsen, de Belastingdienst. Maar goed, ik wil zeker nog een keer ernaar kijken en in ieder geval in alle transparantie nog een keer een brief erover sturen, samen met de collega's van Financiën en de Belastingdienst. Daarnaast beschouw ik de vraag van de heer Bruins als een verbijzondering daarop. Wat kun je nu aan werkgevers bieden die wat willen doen? Dat kan in de derde pijler zijn bijvoorbeeld. Daar kunnen ook weer allerlei fiscale hobbels in zitten, maar ik betrek die vraag graag bij de eerder gedane toezegging aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben natuurlijk heel blij met deze toezegging. Ik ben ook wel blij met de discussie die we nu hebben, want zouden we deze mensen niet ook een pensioenrecht gunnen? Dat gaf ik in mijn tekst ook heel duidelijk aan. Maar een pensioenrecht betekent natuurlijk ook een plicht om bij te dragen aan je eigen pensioen. Ik wil aan de discussie toevoegen dat het niet alleen gaat over de overheid of over werkgevers maar ook over werknemers. Ik zou de vraag van de heer Bruins eigenlijk als volgt willen uitbreiden. Stel dat iemand nu al met loondispensatie werkt in de Wajong en aangeeft bereid te zijn zelf elke maand wat af te dragen aan zijn pensioen, opgebouwd door werkgevers en overheid, als hij dan later ook een pensioenrecht krijgt. Kan de staatssecretaris het aspect van die werknemer en die vrije keuze daar misschien ook in meenemen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal bezien of ik dat kan, maar binnen het bestaande regime lijkt me dat wel een complexe vraag, zeg ik er eerlijk bij. Ik wil de verwachtingen managen, maar ik ga mijn best doen om aan deze vraag recht te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom, even over de vragen heen stappend die ik bij interruptie heb geprobeerd te beantwoorden, nog op een aantal overige vragen. Er was een vraag van de heer Stoffer, die ik ook nog een buitengewoon gemeend compliment voor zijn prachtige maidenspeech zou willen geven. Hij heeft de vraag gesteld of ik wil kijken of de toepassing van het lage loonkostenvoordeel, LKV, juist voor de mensen in de doelgroep makkelijker kan. Ik wil zeker kijken naar voorstellen die bij loondispensatie inpasbaar zijn. Dat is niet alleen het LKV. Dat is ook het LIV, lage-inkomensvoordeel. Een pleidooi om de fiscale faciliteiten meer te stroomlijnen voor de doelgroep vind ik een interessante optie. Ook daar ga ik niet alleen over. Daar heb ik de collega's voor nodig die over financiën, de Belastingendienst en het UWV gaan, maar ik wil zeker daarnaar gaan kijken.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Brenk. Dat er is gepleit voor een verdere vereenvoudiging voor werkgevers vind ik een heel belangrijk punt. Ik wil dat ook zeker aan haar aangeven. Wij hebben daar net even een kort interruptiedebat over gehad, maar misschien kan ik even iets concreter zeggen hoe ik dat zelf zie. Ik zou daar ook de wenselijkheid bij willen betrekken om te kijken naar een uniforme methodiek van loonwaardebepaling. Anders dan bij loonkostensubsidie is de loonwaardebepaling bij loondispensatie direct op je rekening te merken. Niet alleen omdat je willekeur wilt voorkomen, maar ook omdat je niet in de situatie wilt komen die we nu hebben waarin werkgevers zeggen "bij elke gemeente is het anders", moet je bij het instrument van loonwaardebepaling bij uitstek bekijken hoe je, uiteraard binnen de decentralisaties, naar uniformiteit kunt streven. Ik zou graag met sociale partners, gemeentes en cliëntenorganisaties willen kijken hoe we dat objectief, zorgvuldig en eenduidig kunnen doen.

Mevrouw Van Brenk had ook nog gevraagd om een reactie op het verbetervoorstel van Cedris om één woonplaatsbeginsel te hanteren. Cedris heeft meerdere verbetervoorstellen gedaan, waar ik ze zeer erkentelijk voor ben. Een daarvan is om per bedrijf één loonwaardesysteem te hanteren. Ik wil daar graag met betrokkenen van gedachten over wisselen. Daar wil ik ook dit voorstel bij betrekken.

Mevrouw Nijkerken-De Haan heeft gevraagd of mensen inderdaad zelf naar de gemeente moeten om hun aanvullende uitkering te vragen. Een zorg die veel gehoord is in de discussie is: wordt het complexer voor mensen zelf? Mensen die met loondispensatie gaan werken, zijn nu al in beeld van de gemeente. De werkgever moet immers toestemming vragen aan de gemeente. Dat is dan ook het moment waarop de gemeente weet om wie het gaat en dus ook de dienstverlening kan starten. Ik wil bij de verdere uitwerking nadrukkelijk onderzoeken of gemeenten mensen met een beperking direct kunnen helpen om de aanvullende uitkering te bepalen. Dat zou ik mede willen bezien in het licht van de vraag: kunnen we het simpeler maken, kunnen we tot een eerlijker regime komen met elkaar?

Voorzitter. Ik ben het eind van mijn beantwoording. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik kijk wie het eerste bij de interruptiemicrofoon was. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris is aan het eind van haar termijn. We gaan zo de tweede termijn in. Maar de vraag is natuurlijk: met welk gevoel kunnen de mensen nu naar huis gaan? Er wordt gewerkt aan aanpassingen. Dat is winst. Maar we moeten wel heel precies zijn. De staatssecretaris zei dat ze met de mensen, die veel protest hebben laten horen, gaat werken aan aanpassingen. Dat is interessant. Maar je kan het ook net anders doen. Je kan ook die mensen, die heel goede alternatieven hebben, en die bij de hoorzitting bijvoorbeeld ook hebben aangedragen, vragen: wilt u dat eens voor mij uitwerken en op tafel leggen? Dat is net een andere route. Die eerste route vind ik eigenlijk aan uzelf. U mag iedereen uitnodigen die u wilt. Maar mijn voorstel om daarnaast te leggen, is om aan die organisaties, die constructieve alternatieven hebben, te vragen om die uit te werken. Ik vraag u alleen maar om daar dan met een open blik naar te kijken. Staat u daar open voor?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb de afgelopen weken buitengewoon veel reacties mogen ontvangen. Die probeer ik ook allemaal recht te doen. Laat ik dat vooropstellen. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik met een opdracht ben weggestuurd die ik van harte heb ondertekend. We hebben hem hier al meerdere malen aan de orde gehad. We willen meer mensen aan het werk helpen, het simpeler maken, ervoor zorgen dat werken loont, en wat er overblijft inzetten om mensen die niet regulier terechtkunnen aan het werk te helpen. Dat staat voor mij voorop. Dat vind ik ook de kaders waarbinnen ik deze opdracht heb aanvaard. Daarbinnen kunnen we met elkaar kijken, maar dit staat voor mij wel voorop. Het instrument loondispensatie kan wat mij betreft wel recht doen aan deze doelstelling. Ik vind het dus ook van belang om transparant te zijn over de belangenafweging die we hier ook moeten maken. Dat ervaar ik als mijn rol. Ik probeer daar heel dienstbaar in te zijn, naar de Kamer toe, maar ook naar organisaties toe. Maar uiteindelijk is het ook wel aan mij om een voorstel te maken en dat hier in de Kamer ter toetsing voor te leggen. Ik ga dus in ieder geval voor de variant waarbij ik mensen aan tafel vraag. Ik sluit nooit mijn ogen en mijn oren voor goede ideeën, maar ik vind het wat anders om te zeggen: roept u maar. Ik heb dat ook nooit zo ervaren in de discussie, hoor; ik chargeer nu een beetje. Wat mij betreft toets ik nu heel graag bij de Kamer of ik door kan met dit voorstel op hoofdlijnen. Ik heb aangegeven waar ik ruimte voel en proef, en misschien krijg ik van de Kamer ook nog wat aanvullende zaken mee. Met dat voorstel zou ik graag weer teruggaan naar het veld.

De voorzitter:

Een laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik niet echt geruststellend, want in feite zegt de staatssecretaris: ik wil die mensen wel aan tafel uitnodigen, maar ik blijf binnen de kaders van mijn eigen plannen, en loondispensatie is hiermee niet van tafel. Zou het niet veel sierlijker zijn als de staatssecretaris zegt: ik ga door met mijn plannen, maar ik zie wel dat er serieuze alternatieven zijn. Die organisaties hebben het volste recht om die tegenover uw plannen te leggen. Wat is er mis mee om ze uit te nodigen en te zeggen: maak die plannen maar eens; laat ze maar eens zien? Misschien brengen ze u wel op andere gedachten. Als u dat niet doet, als u binnen uw eigen pad …

De voorzitter:

Als de staatssecretaris dat niet doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. Als zij dat niet doet, dan denk ik dat het glas halfvol is en dat we straks toch een beetje met een dooie mus naar huis gaan, want de staatssecretaris gaat gewoon door met de hoofdlijn van haar plan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb geen enkele illusie — die zou ik niet eens willen hebben — dat er, als ik zou zeggen "ik doe het niet", geen andere plannen zouden komen. Ik denk dat dat ook gewoon de winst is van de afgelopen weken. Ik denk dat iedereen in Nederland nu weet welk probleem we hebben, hoeveel mensen er ongewild langs de kant staan. Dat heeft heel veel goede ideeën opgeleverd, en nota bene een heel transparante discussie en ook hier nu heel veel aandacht voor wat er mogelijk aan verbeteringen ligt. Het lijkt me dus bij uitstek een traject dat we met elkaar doen. Ik zal niemand het denken verbieden, maar ik hou ook erg van duidelijkheid. Ik hou van transparantie. Ik heb een opdracht aanvaard. Daar ben ik met grote gedrevenheid mee bezig. Ik hou de luiken open. Maar in alle eerlijkheid: ik moet ook de afweging maken en een voorstel verder uitwerken. Duidelijkheid is ook van belang, en daar probeer ik voortvarendheid in te betrachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, uw laatste vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben in ieder geval tevreden dat de staatssecretaris zegt dat zij met een heleboel clubs gaat praten, zoals het College voor de Rechten van de Mens, Cedris en VNG. Helemaal mooi, maar ik heb eigenlijk nog een toezegging van haar nodig om zelf gerustgesteld te worden. Ik blijf toch nog even terugkomen op uw eigen notitie en ik blijf weer hangen op pagina 10, omdat daar het woordje "kunnen" in staat. Als cao-onderhandelaar weet je dat een kan-artikel iets is waarvan je mag afwijken. Je hoeft het niet per se te doen als er staat "Als de extra beschut werkplekken gezien de behoefte niet nodig zijn, kunnen de middelen worden ingezet". Daarmee blijf ik erop hameren dat die 500 miljoen eigenlijk een soort bezuiniging is, gewoon cashen. Kan ik van deze staatssecretaris de garantie krijgen dat die 500 miljoen niet terugvloeit naar de Staat maar daar ingezet wordt waarvoor ze bedoeld is?

Staatssecretaris Van Ark:

De middelen die dit oplevert, zijn voor de gemeenten, om in te zetten voor participatie. Dat hebben we met elkaar gedecentraliseerd. Gemeenten hebben daar dus officieel beleidsvrijheid in, maar zij richten dit op de participatie. Daarom staat er "kunnen". Ten eerste is de behoefte aan beschut werk leidend. Ook gezien de rol van gemeenten in deze hele discussie twijfel ik er niet aan dat dat geld op de goede plek komt, maar binnen de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, is het uiteindelijk aan gemeenten om de gelden aan te wenden voor dienstverlening, beschut werk en participatie. Dat formeel gezegd hebbende, is dit de enige reden waarom daar "kunnen" staat.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Mijn vraag sluit daarop aan. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn een vraag over gesteld. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb het antwoord ook niet helemaal gehoord. Ik ben blij dat u naar aanleiding van een andere vraag van mij heeft aangegeven dat er ook een belangrijke rol voor gemeenten ligt om mensen te helpen in die aanvullende uitkering. Mensen zouden al in beeld moeten zijn, maar ik heb ook gevraagd of u al een voorzichtige schets kunt geven van hoe gemeenten, als er op dit moment mogelijk niet direct behoefte is aan die extra beschutte werkplekken, die middelen eventueel zouden kunnen inzetten om misschien wel wat extra ondersteuning te geven aan de doelgroep waar we het nu over hebben. Dan bedoel ik met name ondersteuning in de richting naar werk.

Staatssecretaris Van Ark:

Daar is het inderdaad ook voor bedoeld. In de hypothetische situatie dat de behoefte aan beschut werk vervuld is en dat de gemeente middelen zou overhouden, kun je bijvoorbeeld denken aan de inzet van een jobcoach, trainingen of voorzieningen die het mensen mogelijk maken om aan het werk te gaan. Het zijn dus heel concrete, maar participatie- en werkondersteunende voorzieningen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geprobeerd om een vraag te stellen over schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs, maar misschien is die niet als vraag overgekomen; of ik heb niet goed geluisterd en het antwoord is wel gegeven. Als ik u zo zie, schat ik in dat u mij daar nog een antwoord op gaat geven.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Zou u mij alstublieft willen helpen. Ik herinner mij uw vraag, maar …

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker. Ik zal de vraag letterlijk herhalen. Ik heb gevraagd of het kabinet onderkent dat schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs vanaf 21 jaar wel degelijk risico gaan lopen. Dan heb ik het over de kostendelersnorm.

Staatssecretaris Van Ark:

Omdat ik dit ook regelmatig in de media zie terugkomen, is het misschien goed om daar het volgende over te zeggen. Als mensen 21 zijn, betekent dat niet dat ze geen aanspraak kunnen maken op ondersteuning door de gemeente. Het betekent zelfs niet dat er geen aanspraak kan zijn op een bijstandsuitkering. Wel is het zo dat gemeenten natuurlijk het liefst zien dat jongeren aan het werk zijn of op school zitten — dat proberen ze dus eerst — maar die mogelijkheid is er wel. Tegelijkertijd weten we dat dit een kwetsbare groep is. Als we gaan kijken wat er mogelijk is — nogmaals, met de kanttekening dat dit een effect heeft op de opbrengsten die bedoeld zijn voor mensen die beschut gaan werken, op het regime — bijvoorbeeld voor mensen die niet uitkeringsgerechtigd zijn of die te maken hebben met een kostendelersnorm, dan komt automatisch ook deze groep in beeld. Ik zou uw vraag dus willen betrekken bij die uitwerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil het hebben over de doelen en het middel. Ik heb het idee dat over de doelen niet zo verschillend gedacht wordt. Daarbij gaat het namelijk om het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking. Maar de discussie gaat over het middel, bijvoorbeeld over de vraag of het via loondispensatie moet. De staatssecretaris gaat overleggen met veel verschillende organisaties, wat wij natuurlijk toejuichen. Zou het dan niet logisch zijn om te zeggen: aan die doelen houden we vast — daar is weinig discussie over — maar voor wat de uitkomst moet zijn en welk middel het moet zijn geef ik wat meer ruimte? Ik denk dat ze het gesprek dan ook veel opener aan kan gaan. Iedereen is daarbij gebaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat begrijp ik, maar ik zoek toch een ankerpunt. Voor mij is het ankerpunt bij loondispensatie dat deze het mogelijk maakt dat mensen vanaf het eerste uur dat ze gaan werken, dat ook merken in hun portemonnee. Dat vind ik heel belangrijk. Daarom heeft het kabinet nu gekozen voor loondispensatie, ook omdat het daarmee aansluit op instrumenten van de Wajong en het door vereenvoudiging geld op kan leveren. Maar het belangrijkste voor mij, en ook voor de mensen uit de groep om wie het gaat, mensen met een arbeidsbeperking, is dat het direct merkbaar is. Dat zie ik op dit moment niet bij andere instrumenten. Daarom houd ik zeker vast aan de loondispensatie, als ankerpunt voor de verdere besprekingen.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik zie dat "op dit moment" niet bij de huidige regelingen. Dat vind ik al positief klinken, want als het doel is dat werken moet lonen, dan is ook daar iedereen het over eens. Dus ik zou zeggen: maak van de doelen het ankerpunt en niet van dat middel. Want dan kun je echt een open gesprek aangaan met al die organisaties.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zie het niet bij andere instrumenten. Maar ik ben blij dat we overeenstemming hebben op het doel.

De voorzitter:

Laatste vraag. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is goed dat de middelen binnen de sector blijven en beschikbaar blijven voor het aan het werk helpen van deze doelgroep. Een tijdje terug hebben we in deze zaal een debat gevoerd over de middelen voor bestrijding van kinderarmoede. Het bleek dat de gemeenten de extra middelen daarvoor niet allemaal hadden besteed aan het bestrijden van kinderarmoede. Wil de staatssecretaris in haar nadere uitwerking duidelijk maken, misschien in gesprek met de gemeenten, welke instrumenten zij heeft om ervoor te zorgen dat de middelen die straks voor deze groep beschikbaar komen, echt aan deze doelgroep besteed worden? Welke instrumenten heeft de rijksoverheid om de gemeenten daaraan te houden?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat we op dit punt aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik zal dit dus ook agenderen voor mijn gesprekken met de gemeente.

De heer Raemakers (D66):

Op dit laatste: volgens mij hebben wij in de Kamer de wet aangepast om gemeenten te verplichten om beschutwerkplekken te bieden. Kan de staatssecretaris dat in die gesprekken ook meenemen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal dit onderwerp met de gemeenten agenderen en kijken hoe we tot duidelijkheid kunnen komen over de juiste aanwending van de bedoelde gelden.

De voorzitter:

Meneer Bruins, u mag iets verduidelijken. Ook u bent door uw interrupties heen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De reden waarom ik met deze laatste vraag kwam, was omdat ik aan het eind van het debat hoorde dat we het misschien niet kunnen afmeten aan die 20.000 extra plekken, omdat een deel van het geld misschien aan jobcoaches of andere toeleidingen naar werk zal worden besteed. Ik wil toch de garantie hebben, zeker weten dat dat geld echt naar deze doelgroep gaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Point taken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan nu naar de tweede termijn. Ik geef mevrouw Voortman namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het instrument loondispensatie mensen een ongelijkwaardige positie geeft op de werkvloer;

van mening dat iedere werknemer recht heeft op het minimumloon en een pensioen;

constaterende dat het instrument loondispensatie geen extra banen oplevert;

constaterende dat er nauwelijks draagvlak bestaat voor het invoeren van loondispensatie;

verzoekt de regering het voorstel voor het invoeren van loondispensatie in te trekken;

verzoekt de regering tevens om samen met mensen met een arbeidsbeperking, belangenverenigingen en andere relevante partijen met alternatieve voorstellen te komen, op basis van de ervaringen uit het veld en het lopende onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Heerma (Kamerstuk 33161, nr. 174),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Brenk, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk, Van Raan, De Jong en Kuzu.

Zij krijgt nr. 101 (34352).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat zij schriftelijk zal reageren op het voorstel van GroenLinks. Wij denken dat het plan van het kabinet voor loondispensatie niet zal werken en het plan van GroenLinks wél. Het is budgetneutraal, het is solidair en het levert wél werkgelegenheid op. Ik denk dus dat, als de staatssecretaris zich focust op de doelen en niet vast blijft houden aan het middel, het echt mogelijk moet zijn om met een beter voorstel te komen dan wat er nu ligt. Dit voorstel werkt in elk geval niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er zitten scheurtjes en barsten in het voorstel zoals de staatssecretaris dat heeft voorgelegd aan ons. Dat is een goed teken, want het is een slecht voorstel. Er is geen draagvlak voor. Maar de aanpassingen moeten geen zoethouder zijn. Het glas moet niet halfleeg blijken te zijn na afloop. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens constateert dat de voorstellen voor loondispensatie haaks staan op internationale verdragen, waarin afgesproken is om personen met een beperking niet minder te betalen dan het minimumloon;

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens stelt dat het voorstel voor loondispensatie op verschillende fronten nadelig uitpakt en niet in overeenstemming is met het recht op gelijke behandeling;

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens erop wijst dat de voorgestelde maatregel bij mensen met een beperking kan leiden tot gevoelens van minderwaardigheid en het idee niet voor vol te worden aangezien;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel dat zij naar de Kamer stuurt in lijn is met internationale verdragen en met het advies van het College voor de Rechten van de Mens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot. Ik sta natuurlijk uit volle overtuiging onder de motie van mevrouw Voortman om op zoek te gaan naar echte alternatieven en niet naar nepalternatieven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoofdlijnennotitie Loondispensatie heeft geleid tot zorgen bij zowel mensen die er mogelijk mee te maken krijgen als organisaties en gemeenten die de nieuwe regeling moeten gaan uitvoeren;

constaterende dat bij de hoorzitting kritisch is gereageerd op een aantal punten, zoals de positie van niet-uitkeringsgerechtigden, de werking van de partner- en vermogenstoets en het verschil met loondispensatie in de Wajong, maar dat er ook op constructieve wijze alternatieve uitwerkingen binnen de uitgangspunten van het regeerakkoord zijn aangedragen;

overwegende dat het wenselijk is dat de voorgenomen verandering van loonkostensubsidie naar loondispensatie kan rekenen op een breed draagvlak;

overwegende dat het wenselijk is dat (1) de voorgenomen verandering daadwerkelijk leidt tot meer banen voor mensen met een arbeidshandicap of afstand tot de arbeidsmarkt en (2) gaan werken of meer gaan werken vanaf het eerste uur lonend is voor mensen;

roept de regering op in de aanloop naar de totstandkoming van het wetsvoorstel blijvend overleg te voeren met werkgevers, werknemers, maatschappelijke organisaties en de gemeenten, en daartoe ook, naar het idee van De Normaalste Zaak, praktijktafels met deze betrokkenen te organiseren, en deze inbrengen zo veel mogelijk te gebruiken bij de definitieve totstandkoming van het wetsvoorstel;

roept de regering tevens op bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel te onderzoeken op welke manier tegemoetgekomen kan worden aan de bezwaren die in de hoorzitting naar voren zijn gekomen, zonder de doelstelling om meer mensen aan het werk te helpen en werken vanaf het eerste uur lonend te maken, los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor de motie voor het eerst, en er staat heel veel in. Ik moet wel een afweging maken of ik deze wel of niet steun. Ik hoorde de overweging dat er veel draagvlak is voor de overgang van loonkostensubsidie naar loondispensatie. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb, want dat is natuurlijk pertinent onjuist. Wat stond er dan wel?

De heer Raemakers (D66):

Ik heb de motie net ingeleverd, maar ik weet het nog wel. Er stond dat er veel alternatieve ideeën zijn aangedragen, om binnen de kaders die we in het regeerakkoord hebben afgesproken, punten te wijzigen. Vorige week hebben we daarover een hoorzitting gehad. Er zijn heel veel alternatieven aangedragen. Vervolgens stellen we in deze motie dat het belangrijk is om een breed draagvlak te krijgen. De VNG is op dit moment ook tegen. Het is echt belangrijk dat de gemeenten ook mee gaan doen met deze regeling. Onder andere in overleg met gemeenten zal er een regeling moeten komen die ook door gemeenten kan worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat betekent dat als deze motie wordt aangenomen, het plan dat daaropvolgend gemaakt gaat worden, draagvlak moet hebben en dat indien er geen draagvlak is, D66 niet akkoord gaat?

De heer Raemakers (D66):

Ja, wat wij in de motie aangeven is dat een breed draagvlak van belang is. Je zult altijd, want dat is politiek, een wetsvoorstel hebben waar sommige mensen en organisaties voor zijn en anderen tegen. Het zou heel mooi zijn, zeg ik richting de heer Van Dijk, als wij hier een voorstel krijgen dat door de hele Kamer en door iedereen in de samenleving gedragen kan worden. Dat zou het mooiste zijn, maar we weten dat politiek ook het maken van keuzes en van afwegingen is. Daarom staat er in de motie dat we echt meer mensen aan het werk willen helpen. We willen ook heel graag vasthouden aan dat heel goede uitgangspunt van de notitie, dat driekwart van de mensen er bij het eerste uur op vooruitgaan.

De heer De Jong (PVV):

Aan het begin van het debat zei de heer Raemakers: pas op de plaats. Nu komt de heer Raemakers met een motie dat we met een aantal mensen in gesprek moeten gaan, maar dat we aan het einde van de rit loondispensatie zullen gaan invoeren. Klopt dat?

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we het stelsel van loonkostensubsidie gaan veranderen naar loondispensatie. Voor die afspraak sta ik. Het is niet zo dat we bij het regeerakkoord hebben afgesproken hoe dat er precies uitziet. De staatssecretaris is met een hoofdlijnennotitie gekomen. Die bespreken we nu voor het eerst in deze Kamer. Wij hebben gezegd dat wij op een aantal punten zorgen hebben en dat die echt moeten worden meegenomen. Er moet echt nog iets veranderen.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Uit het debat is al gebleken, ook door de inbreng van D66, dat de taakstelling van 500 miljoen blijft staan, en dat de maatregelen vanuit het principe van loondispensatie worden genomen. Het kabinet zal met van alles en iedereen in gesprek moeten gaan, maar aan het einde van de rit wordt de loondispensatie ingezet. Of zegt de heer Ramakers nu dat we loondispensatie gaan invoeren, maar dat is eigenlijk loonkostensubsidie, dus we gaan mensen wel boven het wettelijk minimumloon betalen, we gaan wel pensioenopbouw regelen, we gaan dat allemaal wel doen? Dan zou ik er best in mee kunnen gaan. Klopt het dat deze motie eigenlijk oproept om het proces richting de invoering van loondispensatie voort te zetten, maar dat in die fase is meegenomen om met een aantal mensen in gesprek te gaan?

De heer Raemakers (D66):

Ja, dat klopt. Het antwoord is bevestigend. Ik wil eraan toevoegen dat de naam "loondispensatie", zoals ik eerder heb gezegd, niet heilig is. Als gemeenten en werkgevers samen met de staatssecretaris zeggen dat zij binnen het concept loondispensatie een aantal ideeën hebben en vragen om die te verwerken, terwijl zij per se niet meer willen dat het loondispensatie heet, dan kan dat natuurlijk, maar het is wel belangrijk dat er op die arbeidsmarkt echt iets gebeurt. Het huidige stelsel van loonkostensubsidie heeft tot nu toe 11.000 mensen aan het werk geholpen en dat is bij lange na niet genoeg. We hebben een enorme opgave om die 100.000 banen te halen. Iedereen in het veld geeft aan dat er iets moet gebeuren om dat te bereiken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

D66 begon in eerste termijn heel hoopvol met een pas op de plaats, zoals ik ook in het nieuws heb gezien, maar nu zie ik deze motie, die zegt: ga vooral met iedereen in gesprek, maar we gaan wel door. Is dat de pas op de plaats van D66?

De heer Raemakers (D66):

Deze motie zegt: ga met iedereen in gesprek. Er staat ook in de motie dat alleen luisteren en praten niet genoeg is. Het is heel belangrijk dat die punten die zijn aangedragen en die genoemd worden door de verschillende partijen die in de praktijktafels worden georganiseerd, echt worden meegenomen. Zoals de staatssecretaris nu in de hoofdlijnennotitie in alle transparantie heeft aangegeven wat de minnen zijn, is het van belang dat zij straks bij het voorstel aangeeft: dit hebben de partijen aangegeven, dit hebben we kunnen verwerken en dit niet. Dat je niet alles kunt verwerken, is begrijpelijk maar je moet wel helder en transparant aangeven welke bezwaren er zijn, wat je kunt wijzigen en wat het resultaat onderaan de streep is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als vakbondsbestuurder heb ik destijds met een hoop werkgevers aan tafel gezeten en als ze het woord "meenemen" gingen gebruiken, wist ik wel hoe ver het was, want dat is namelijk niets. Dan hebben ze het gehoord en dan gaan we toch door. Ik heb nog een andere vraag. Waarom is in de motie ook niet het College voor de Rechten van de Mens genoemd? Dat zou ook een heel duidelijk signaal zijn. In de motie wordt gesproken over maatschappelijke organisaties enzovoort, wat hartstikke van belang is, maar waarom staat die organisatie er nu juist niet bij?

De heer Raemakers (D66):

Als ik het goed heb beluisterd, heeft de staatssecretaris toegezegd dat ze in gesprek gaat met het College voor de Rechten van de Mens. Ik vind dat ook een heel goede toezegging van haar. Het was even kijken wat betreft de tekst, ik heb het er niet ingezet omdat ik die toezegging op dat punt voldoende vond. Ik vind het ook heel belangrijk dat het kabinet gaat kijken hoe we kunnen voldoen aan de mensenrechten. Ik zie in de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens ook een aantal zaken die wij ook wel vinden, zoals de positie van niet-uitkeringsgerechtigden en de partner- en vermogenstoets. Laten we er nog eens kritisch naar kijken. Dat is volgens mij ook het doel van het College voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De naam van het middel is natuurlijk niet de kern van het wetsvoorstel. De kern van het wetsvoorstel is dat mensen op grond van hun beperking onder het wettelijk minimumloon terecht kunnen komen. Dát is wat mij betreft waar het hier om gaat. Mijn vraag is: blijft die kern staan met deze motie? Is het nu zo dat het uitgangspunt van het wetsvoorstel blijft dat mensen onder het minimumloon moeten komen?

De heer Raemakers (D66):

Dit is een ingewikkelde discussie waar we het in het debat ook over hebben gehad. Ik heb ook aangegeven dat er op dit moment al mensen zijn die onder het minimumloon per maand werken, omdat ze bijvoorbeeld maar 20 uur of 25 uur in de week kunnen werken. Die situatie accepteert GroenLinks op dit moment. U heeft vandaag een alternatief voorstel gedaan. Ik ben ook zeer bereid om ernaar te kijken en ben ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop, maar volgens mij maakt dat aan die situatie ook geen einde. Het sterke aan dit voorstel is nu juist dat vanaf het eerste uur werken voor een heel grote groep mensen veel lonender wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

En het zwakke aan het voorstel is dat er mensen op achteruitgaan op grond van een beperking. Mijn vraag is dus of die kern blijft staan. Dan nog een tweede punt. Ik mis nog een partij in deze motie, namelijk de organisaties van mensen met een beperking. Die hebben die petitie geschreven en ik vind het dan ook zeer pijnlijk dat die niet genoemd worden in deze motie. Dat is vast een vergissing.

De heer Raemakers (D66):

We hebben opgeschreven: organisaties en werknemers. U kunt de motie zo lezen dat de organisaties die u noemt, er ook onder vallen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou de heer Raemakers toch willen vragen om het College voor de Rechten van de Mens ook aan de motie toe te voegen. De zorgen die ik heb geuit in de richting van de staatssecretaris waren er in gelegen dat in een uitspraak staat dat de Staat erin moet voorzien dat wanneer mensen gaan werken, ze minimaal het minimumloon moeten verdienen. Dat is een verschil met hoe de staatssecretaris het interpreteert, namelijk dat er aangevuld wordt naar bijstandsniveau. Dan praat je over een uitkering versus een salaris. Ik zou graag van u willen horen hoe u dat ziet en of u ook van mening bent dat mensen gewoon recht hebben op salaris.

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Van Brenk vraagt mij om wederom dat College voor de Rechten van de Mens aan deze motie toe te voegen. Ik heb zojuist uitgelegd dat ik tevreden ben met de toezegging van de staatssecretaris op dat punt. Ik denk niet dat het heel goed zou werken als iemand van het mensenrechtencollege ook nog eens aan al die tafels moet gaan zitten. Ik denk dat het veel efficiënter is dat de staatssecretaris een apart gesprek heeft met het College voor de Rechten van de Mens om die specifieke punten die het college vanuit een juridisch perspectief en vanuit een mensenrechtenperspectief noemt, apart te behandelen. Ik denk dat we dan het meeste recht doen aan het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. De heer Raemakers gaat niet in op mijn punt. Praten we nu over salaris of praten we over een uitkeringsgerechtigde? Straks zouden wij moeten willen praten over het feit dat al die mensen een werknemer zijn met salaris. Is de heer Raemakers dat met 50PLUS eens?

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb namens D66 drie punten genoemd waar wij kritisch op zijn. Ik loop ze even langs. Ik noem de partners en de vraag of het wel lonend is als je met z'n tweeën bent. Ik heb de niet-uitkeringsgerechtigden genoemd, de partner en vermogenstoets. Ik heb tot slot de pensioenen genoemd.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):

Dat zijn ook de punten van het College voor de Rechten van de Mens. In die zin ben ik het dus met mevrouw Van Brenk eens.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Raemakers. Dan ga ik nu naar de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik begon mijn betoog in eerste termijn met de vraag aan de coalitie en aan de staatssecretaris wat die uitgestoken hand waard is. Ik heb het over de uitgestoken hand van de premier toen hij het regeerakkoord presenteerde en zei: we hebben allerlei plannen; misschien bent u het er niet mee eens maar wij gaan met alle organisaties en mensen in gesprek, ook met de oppositie.

We zijn nu aan het einde van dit debat, en er is een groot maatschappelijk verzet. Het gaat om het principe om mensen niet levenslang in een uitkering te zetten maar volwaardig mee te laten doen op de werkvloer. Dat is precies de kritiek waar het College voor de Rechten van de Mens voor opstaat en zegt: als u dat doet, is dat discriminatie. Ik moet concluderen dat er een hoop woorden zijn gevallen, in de trant van "pas op de plaats", "meenemen", "we gaan alsnog met mensen in gesprek", maar dat de principezaak blijft staan, namelijk dat dit kabinet en deze coalitie ervoor kiezen om mensen in een uitkeringssituatie te zetten en daarmee mensen te discrimineren op basis van hun arbeidsbeperking. Daarom zullen we er als Partij van de Arbeid voor blijven strijden — en ik hoop natuurlijk met meerdere organisaties — om dit plan van tafel te krijgen. Daarom steunen wij natuurlijk ook de moties van mevrouw Voortman en de heer Jasper van Dijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van de invoering van loondispensatie is dat meer mensen met een arbeidsbeperking die niet in staat zijn zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, de kans krijgen om daadwerkelijk bij een werkgever aan de slag te gaan;

overwegende dat de aanvullende uitkering vanuit de gemeente valt onder het regime van de Participatiewet met bijbehorende regels over de hoogte van vrij te laten bedragen in relatie tot de aanvullende uitkering;

overwegende dat het uitgangspunt is dat werken moet lonen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze het mogelijk kan worden om extra's boven het maandinkomen (bonussen, dertiende maand, eindejaarsuitkering enzovoort) niet te verrekenen met de uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34352).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA een motie, mede ondertekend door de heer Bruins.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• werknemers die werken onder loondispensatie niet gehinderd mogen worden door ingewikkelde administratieve lasten;

• de Participatiewet primair bedoeld is als vangnet voor mensen die tijdelijk niet zelfstandig in de noodzakelijke bestaanskosten kunnen voorzien, en niet specifiek ingericht is om mensen met een arbeidsbeperking die niet in staat zijn zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, te compenseren;

• mensen met een Wajong-uitkering al werken met loondispensatie;

verzoekt de regering om in samenwerking met de VNG en Divosa en cliëntenorganisaties te onderzoeken hoe te komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie, vergelijkbaar met die voor mensen in de Wajong,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34352).

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Peters. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werkgevers dreigen af te haken bij het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking door bureaucratie;

overwegende dat bij de hoorzitting de vertegenwoordiger van de VNG meent dat meer uniformering bureaucratie voor werkgevers kan beperken;

nodigt de regering uit samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in overleg te treden hoe door meer uniformering de bureaucratie rondom het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking voor bedrijven kan worden teruggedrongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Voortman, Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Gisteren stond het hier vol met journalisten en met fotografen. Toen ging het over een paar jokkebrokken. Nu het over een onderwerp gaat dat vele mensen en vele levens raakt, over inkomen van mensen die graag mee willen doen, is het hier doodstil. Dat verdienen zij niet. Dit gaat verder. Deze discriminerende maatregel moet van tafel. Ik wil nogmaals zeggen: dat verdienen deze mensen niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik nu naar de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dit voor de ChristenUnie geen gemakkelijk onderwerp is. Maar ik denk wel dat wij een heel goed debat hebben en ik weet wel zeker dat ik vandaag in ieder geval een staatssecretaris heb gezien die ook heeft laten zien dat deze doelgroep haar zeer aan het hart gaat, en dat zij ook ruimte wil bieden in de nadere uitwerking om ervoor te zorgen dat er iets goeds kan ontstaan. Dat is belangrijk, want voor de ChristenUnie staat voorop dat we zo veel mogelijk ruimte willen creëren voor mensen die aan het werk willen, maar dan ook wel op een zo sociaal mogelijke manier.

Ik heb één motie om dat te ondersteunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers met een beperking zowel een beperkte loonwaarde als een medische urenbeperking kunnen hebben;

constaterende dat het voorgestelde systeem van loondispensatie erop gebaseerd is dat (meer) werken (meer) moet lonen;

van mening dat iemand met een medische urenbeperking maximaal naar vermogen participeert;

verzoekt de regering in de verdere uitwerking van de plannen mensen met een medische urenbeperking en fulltimers met een beperkte loonwaarde te betrekken en bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel te onderzoeken op welke manier voor deze groep werknemers kan gelden dat maximaal werken ook maximaal loont,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34352).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Aan het einde van de rit blijft het voorstel voor loondispensatie, en dus het voorstel om mensen onder de Wet minimumloon te betalen gewoon staan. Dat is niet hetgeen je zou hebben mogen verwachten na al die maatschappelijke onrust die de afgelopen weken en maanden is ontstaan, na de publicatie van de hoofdlijnennotitie en ook naar aanleiding van de onderhandelingen waar al die vragen die vandaag zijn gesteld door de coalitiepartners hadden kunnen worden gesteld en hadden kunnen worden meegenomen in de notitie.

Conclusie van dit debat is dat de komende maanden de mensen die zo meteen komen te vallen onder deze maatregel, in onzekerheid zullen blijven zitten, thuis, zonder werk. Dat is niet de doelstelling die je zou moeten hebben als kabinet. Dat is wel wat er nu gebeurt. Dat is een grof schandaal. Vandaag had de staatssecretaris het plan voor loondispensatie van tafel moeten halen. Dat heeft ze niet gedaan. Toch hoop ik dat ze tot inkeer komt en dat ze de komende weken zal gaan gebruiken om uiteindelijk toch de Kamer te informeren om de plannen in te trekken en hetgeen er nu al ligt, namelijk loonkostensubsidie, in te zetten om al die mensen die nu aan de kant staan uiteindelijk toch die baan te geven die je ze zo graag gunt.

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor een aantal toezeggingen die zij op onze vragen heeft gedaan. We zijn ook blij dat we een stuk invoelingsvermogen konden constateren met de problematiek die hier ligt. Desalniettemin hebben wij in de eerste termijn aangegeven dat wij vraagtekens hebben bij de problemen en bij de oplossingen die het kabinet ziet. Die zijn niet helemaal weggenomen. Volgens mij kon dat ook niet in dit debat, want er volgt nog een hele route.

We hebben ook gezegd dat er, om een definitief standpunt te kunnen innemen, bij het wetsvoorstel in ieder geval een uitgebreidere onderbouwing zal moeten zijn. Om daar wat meer invulling aan te geven, hebben ook wij een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de het voorgestelde model van loondispensatie veel gerechtvaardigde zorgen oproept;

overwegende dat als alternatief voor of in aanvulling op loondispensatie aanvullende criteria van belang zijn om zowel werknemers met een arbeidsbeperking als werkgevers beter te ondersteunen;

verzoekt de regering om alternatieven in kaart te brengen en af te wegen waarin ten minste opgenomen zijn het recht voor werkgevers op betaling tegen het minimumloon, het recht van niet-uitkeringsgerechtigden op loondispensatie, overzichtelijke uitbetaling van inkomen en voldoende waarborgen voor kwetsbare groepen als jongeren uit het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34352).

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik kijk naar de staatssecretaris of ze behoefte heeft aan een korte schorsing. Ja, van tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.48 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog enkele moties die ik graag voor de Kamer van een oordeel wil voorzien. Ik begin met de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 101 om het voorstel voor het invoeren van loondispensatie in te trekken. Ik zou deze motie willen ontraden, omdat ik het voorstel niet wil intrekken. Ik denk wel dat wij de inzichten van vandaag, zoals ook aangegeven in het debat, met veel partijen kunnen gaan bespreken. Die inzichten wil ik graag betrekken bij het uitwerken van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 101 krijgt het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Van Ark:

In de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer stuur in lijn is met internationale verdragen en met het advies van het College voor de Rechten van de Mens. De Raad van State toetst ook op de internationale verdragen, dus in dat element is voorzien. Verder hecht ik veel waarde aan het advies van het College voor de Rechten van de Mens, maar denk ik dat de uiteindelijke afweging van hoe om te gaan met een voorstel hier bij de Kamer ligt. Om die reden ontraad ik de motie, waarbij ik aangeef dat ik graag en serieus met het College voor de Rechten van de Mens in gesprek ga en hun inzichten wil betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 102 krijgt het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Van Ark:

Dan kom ik op de motie-Raemakers/Nijkerken-de Haan op stuk nr. 103 om te onderzoeken of op welke manier kan worden tegemoetgekomen aan de bezwaren die in de hoorzitting naar voren zijn gekomen, zonder de doelstellingen van het plan los te laten. Het oordeel over deze motie, die ik lees binnen de kaders die ik in het debat met de Kamer heb gewisseld, zou ik aan de Kamer willen overlaten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 103 krijgt het advies "oordeel Kamer".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een vraag over deze motie, maar ook over de moties op de stuk nrs. 104, 105 en 107. Betekent dit dat het allemaal binnen het kader is van een voorstel ten aanzien van loondispensatie en de Participatiewet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat geldt dus ook voor die andere moties?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal het per motie expliciet benoemen.

Ik houd bij de motie op stuk nr. 103 vast aan loondispensatie als ankerpunt voor verdere besprekingen.

Dan kom ik op de motie-Nijkerken-de Haan/Peters op stuk nr. 104 om te onderzoeken of, en zo ja op welke wijze, het mogelijk kan worden om extra's boven het maandinkomen niet te verrekenen met de uitkering. Het oordeel over die motie wil ik aan de Kamer laten. Ik wil het onderzoeken en de Kamer daarvan ook op de hoogte stellen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 104 krijgt het advies "oordeel Kamer".

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Hierbij stel ik dezelfde vraag: is dit binnen de kaders van een nieuw plan of is dit breed ten aanzien van het huidige uitkeringsregime?

Staatssecretaris Van Ark:

Bij deze motie staat expliciet de invoering van loondispensatie. Daarom had ik het niet expliciet vermeld, maar het antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk is ja.

Dan kom ik op de motie-Peters/Bruins op stuk nr. 105 om in samenwerking met de VNG, Divosa en cliëntenorganisaties te onderzoeken hoe te komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie — daarmee heeft deze motie ook betrekking op loondispensatie — vergelijkbaar met die voor mensen in de Wajong. Indachtig de debatten die ik heb gevoerd met de Kamerleden laat ik kortheidshalve het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 105 krijgt "oordeel Kamer". Het woord is aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Wellicht ten overvloede: neemt de staatssecretaris ook de partnertoets en de kostendelersnorm enzovoort mee?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, die neem ik daarbij mee. Ik haal nog even het element uit het debat naar boven waarvan ik heb gezegd dat wij daarmee wel op een afwegingspunt komen, ook ten aanzien van de opbrengstkosten door de vereenvoudiging aan de kant van de loondispensatie. Het heeft mogelijk ook effect op de doelstelling op het gebied van de mogelijkheden voor beschut werk. Maar ik stel de Kamer daarvan graag in kennis.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 106.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 106 van mevrouw Van Brenk verzoekt om in overleg te treden met de VNG over hoe door meer uniformering de bureaucratie kan worden teruggedrongen. Daarover heb ik een vraag aan de indiener. Als ik deze motie mag lezen binnen de kaders van de hoofdlijnenbrief loondispensatie, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Het gaat dan bijvoorbeeld over de loonwaardebepaling. Als het door de indieners van de motie opgevat wordt als een uitnodiging of een aanmoediging om een alternatief voor loondispensatie te ontwikkelen of door te gaan met loonkostensubsidie, dan moet ik haar helaas ontraden. Ik zou daarbij nog steeds willen aangeven dat ik wel aan de slag wil met de uniformering. Maar dit hoor ik graag van de indiener alvorens ik mijn finale oordeel kan geven.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De VNG was heel duidelijk: binnen de loonkostensubsidie zouden wij nu al door meer uniformering de problemen en de bureaucratie van werkgevers kunnen oplossen. Het is dus echt binnen de loonkostensubsidie bedoeld.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat vind ik ongelofelijk jammer, want ik had heel graag wat constructievere oordelen willen geven. Maar dan moet ik haar helaas ontraden, waarbij ik wel wil aangeven dat ik een aantal interruptiedebatten met Kamerleden die niet in de coalitie zitten, wel ervaren heb als een heel constructieve gedachtewisseling.

Dan kom ik bij de motie van de heren Bruins en Raemakers op stuk nr. 107 over mensen met een medische urenbeperking. Ik word gevraagd om dat verder uit te werken bij het wetsvoorstel. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 107 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

De laatste motie is de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 108. In de overweging staat "alternatief voor of in aanvulling op loondispensatie" en dat is iets wat ik niet kan omarmen, ook gezien het debat van vandaag. Daarom moet ik haar helaas ontraden. Waarbij ik wel aangeef dat de onderwerpen die in het dictum staan, bijvoorbeeld het recht van niet-uitkeringsgerechtigden op loondispensatie, een overzichtelijke uitbetaling en waarborgen voor kwetsbare groepen jongeren uit het voortgezet onderwijs, elementen zijn die ik graag betrek bij de motie die eerder is ingediend door de heer Peters. Daarmee probeer ik tegemoet te komen aan wat hij heeft willen overbrengen en dat zou weer recht doen aan zijn maidenspeech van vandaag. Maar de motie zelf moet ik dus helaas ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 108 krijgt het oordeel ontraden. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, met uw toestemming ga ik nog even terug naar mijn eigen motie op stuk nr. 102. Die wordt ontraden door de staatssecretaris. Moet ik dat nou zo begrijpen dat de staatssecretaris de ruimte wil hebben om af te wijken van het advies van het College voor de Rechten van de Mens en dat zij dus in potentie ongelijke behandeling kan voortzetten?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aangegeven dat de Raad van State in ieder geval ook toetst op internationale verdragen en dat ik zeer veel waarde hecht aan het advies van het College voor de Rechten van de Mens. Maar ik denk dat het verstandig is om de wetgever de ruimte te geven voor een eigen belangafweging. Om die reden ontraad ik de motie, waarbij ik zelf aangeef dat ik heel graag in gesprek ga met het college omdat ik zijn advies zeer op prijs stel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar goed, even in mijn woorden. De staatssecretaris gaat luisteren en gaat kijken naar het advies van het college maar ze neemt de ruimte om ervan af te wijken. Anders kan zij die motie eenvoudigweg niet ontraden.

De heer Stoffer (SGP):

Ontzettend jammer dat de motie door één of twee woorden ontraden wordt, maar wij hebben haar wel heel bewust op deze manier ingediend. Wij zijn natuurlijk niet gebonden aan het regeerakkoord. Ik wil de staatssecretaris wel bedanken dat in ieder geval het tweede deel van de motie nadrukkelijk meegenomen wordt. Maar ik was niet van plan om de motie aan te passen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 108 blijft zoals die was en daarmee blijft het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, tot slot van dit debat een kleine persoonlijke noot. Ik wil de Kamer in ieder geval dankzeggen voor het waardige debat dat we hebben mogen voeren. Maar ik wil zeker ook dankzeggen aan alle organisaties en mensen die de afgelopen weken de moeite hebben genomen om mij te berichten over wat zij vinden van dit voorstel. Verder ben ik dankbaar dat zij zich bereid hebben verklaard aan tafel te blijven. Ik heb veel persoonlijke verhalen van mensen gehoord. Die hebben mij zeer geraakt. Ik probeer recht te doen aan de wens van mensen, de roep om waardigheid. Ik vond het ook een mooi en waardig debat. De roep om waardigheid, om volwaardig mee te mogen doen, is mijn drijfveer om door te gaan. Ik hoop dat ik groen licht krijg van de Kamer om te mogen gaan werken aan een wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zijn later op de middag. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan gaan we door met het VAO Kinderopvang.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.