27 Samenvoeging Leerdam, Vianen en Zederik

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland ( 34824 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik, en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: het onderwerp is wat later op de avond ingepland, laat ik maar royaal de tijd nemen om nog even mijn inbreng te plegen. Maar ik weet eigenlijk niet of ik dat de collega's kan aandoen. Ik had prachtige beschouwingen over Vijfheerenlanden, over de gebiedsindeling van vroeger, maar die sla ik gewoon over. Voorzitter, het spijt mij dat ik u dat moet laten ontberen, maar goed, misschien kan ik, als u het heel erg mist, in pastorale zin later voor u nog iets betekenen.

De voorzitter:

Ik zal erover nadenken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is bepaald geen noviteit dat in dit gebied bestuurlijke samenwerking ontstaat. Dat is al van veel oudere datum. Het draagvlak bij de betrokken gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik is aanwezig, maar er zijn nog wel een paar vragen. Een spannende vraag was natuurlijk: bij welke provincie komt de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden? Laat ik het samenvatten: wij hebben er vrede mee, wij kunnen er prima mee leven dat gekozen is voor de provincie Utrecht, al zeggen wij er onmiddellijk bij dat wij er ook alle vertrouwen in hebben dat de nieuwe gemeente onder de provincie Zuid-Holland in goede handen zou zijn geweest. We hebben er geen behoefte aan om dit punt ter discussie te stellen.

Bestuurlijk gezien liggen er nog wel een paar vraagpunten. Ik noem allereerst de ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Dat is wel nieuw bij dit wetsvoorstel. Concreet betekent de keuze voor een nieuwe provincie dat Vianen en Zederik nu verplicht overgaan naar de veiligheidsregio Utrecht. Wettelijk gezien is dat logisch, maar het is wel een forse aderlating voor de achterblijvers. Graag vraagt de SGP de minister om aandacht te geven aan deze verplichte uittreding uit de veiligheidsregio, de GGD en de omgevingsdienst. Hoe wordt voorkomen dat de rest van de regio de dupe wordt? Wat betekent deze uittreding voor het behoud van de kwaliteit in het werk in de veiligheidsregio? De SGP vraagt de minister om er op grond van artikel 41, lid 7 van de Wet algemene regels herindeling voor te zorgen dat deze wettelijk verplichte regio's worden gecompenseerd voor de kosten die zij maken als gevolg van deze herindeling. De concrete vraag aan de minister: wil zij duidelijke waarborgen geven voor de ononderbroken en financieel deugdelijke voortzetting van het werk van deze samenwerkingsverbanden zonder de rekening een-op-een bij de gemeenten neer te leggen?

Bij de vrijwillige samenwerkingsverbanden speelt het probleem van de samenhang binnen de regio. Met name denken we dan aan het samenwerkingsverband binnen de woningmarkt en met de sociale diensten. Dit betreft allereerst en vooral een plaatselijke en regionale aangelegenheid. We vertrouwen erop dat men er in de regio goed uitkomt en dat bestaande samenwerkingsverbanden op regionale schaal gewoon voortgang kunnen blijven vinden. Misschien kan de minister toezeggen dat zij dat proces wil blijven volgen, al dan niet via de provincie.

Voorzitter. Tot slot nog het punt van Gorinchem. Deze gemeente heeft een centrumfunctie in de regio en blijft klein maar dapper — er is al gerefereerd aan Asterix en Obelix — achter in een omgeving waarin verder betrekkelijk grote gemeenten liggen. Wij vragen ons af of de positie van de gemeente Gorinchem in deze vorm houdbaar is. Wij horen daar graag de visie op van de minister.

Voorzitter, hierbij wil ik het laten. We zijn benieuwd naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ken de regio goed. Toen ik filosofie studeerde in Rotterdam heb ik jarenlang in Lexmond gewoond, achter de kerk boven het café. Er was veel drukte in Rotterdam en dat was voor een jonge filosoof niet goed te doen.

De voorzitter:

En de combinatie met een café?

De heer Van Raak (SP):

Precies voorzitter. In combinatie met de prachtige kust, pardon, de prachtige oever van de Lek, waar je heerlijk kon wandelen en je gedachten kon laten uitwaaien, was het daar goed toeven. Maar Zederik bestaat eigenlijk niet. Lexmond bestaat, Ameide bestaat en Meerkerk bestaat. Als je er van buiten naar kijkt, lijkt dat toch allemaal wel ongeveer hetzelfde: ongeveer dezelfde dorpjes in dezelfde regio. Maar als je daar woont, zie je hoe diep het verschil is. Dan zie je dat die gemeente eigenlijk nooit echt een eenheid is geworden omdat Lexmond toch iets heel anders is dan Meerkerk, laat staan Ameide, Tienhoven of Leerbroek. Dat zijn andere gemeenschappen. Dan heb ik het niet eens over Hei- en Boeicop. Dat kan de heer Bisschop beamen. Als je vanuit dat perspectief kijkt, moet je er toch niet aan denken dat die dorpen samengaan met Leerdam en Vianen? Dat is gewoon een heel raar idee. Dat is echt een heel raar idee.

Er zijn nu allerlei samenwerkingsverbanden, maar die waren blijkbaar niet goed genoeg. En omdat die samenwerkingsverbanden niet goed liepen, moet het dan allemaal één gemeente worden. Daarbij hebben een aantal gemeenteraden gezegd dat ze bij de provincie Utrecht willen en hebben de andere gezegd dat ze bij de provincie Zuid-Holland willen. Dat wordt dan de provincie Utrecht, maar Zuid-Holland is daar heel erg op tegen. Dan komt er een hele hoop gedoe. Dan moeten de veiligheidsregio, de GGD, de omgevingsdienst en van alles worden aangepast. Dan lees ik in de stukken ook weer dat er weer een begeleidingscommissie is en dat er ook een projectleider is. Dan denk ik: nou, nou, daar gaan een hoop mensen weer een hoop geld verdienen. Hoeveel consultants, hoeveel adviseurs en hoeveel managers zijn er allemaal voor ingehuurd en hoeveel gaat dat allemaal wel niet kosten? En waarom? Als de gemeente Zederik al niet echt ooit een eenheid is geworden, hoe moet dat dan met Leerdam en Vianen? En hoe moet het met die twee?

De minister zegt in de stukken alweer: ook als de nieuwe gemeente er is, moeten er toch allerlei nieuwe samenwerkingsverbanden komen. Die samenwerkingsverbanden moeten er zijn in de provincie Utrecht, maar ook in de provincie Zuid-Holland. Nou, dan zie ik alweer gebeuren. Dan hebben we straks weer allerlei samenwerkingsverbanden met allerlei grensoverschrijdend verkeer tussen provincies. Dan krijgen we weer allemaal gedoe. Dan zie ik de komende herindeling alweer aankomen. Dan krijgen we nu een gemeente die Vijfheerenlanden heet, terwijl een deel van de gemeente Zederik in de Alblasserwaard ligt. Dus dat klopt al helemaal niet. Dan hebben we nu al 54.000 mensen. En dan komen we straks, bij de volgende herindeling, vast dicht bij de 100.000: het geheime plan dat blijkbaar ergens in een la ligt, diep in het ministerie.

Ik vind het allemaal niks, ik vind het allemaal gerommel en ik ga ertegen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Na de vorige spreker zou ik willen zeggen: dit is nou weer eens een herindeling die deze drie gemeenten graag willen. Deze drie gemeenten zitten al jaren te wachten op deze herindeling. Het is dat de provincies nog wat tijd nodig hadden, maar dit is nou een mooie herindeling van onderaf als ik het zo mag zeggen. Dat zou toch de SP ook moeten aanspreken.

De voorzitter:

Dat had u nou net niet moeten zeggen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Nee, dat weet ik. Het is laat.

De voorzitter:

De heer Van Raak ging even rustig zitten. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Hoe weet u dat? Hoe weet de VVD dat?

De heer Van den Bosch (VVD):

Nou, kijkt u naar wat de gemeenteraden hebben gestemd.

De heer Van Raak (SP):

En dat is van onderop?

De heer Van den Bosch (VVD):

Kijk, u kent de VVD.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik ken de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Wij zijn voor de representatieve democratie.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik ken de VVD. Ik was ook aan het woord. Ik ken de VVD, ja.

De heer Van den Bosch (VVD):

Wij zijn voor de representatieve democratie. We hebben vertrouwen in de gemeenteraden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, kan er enige orde zijn in dit debat?

De voorzitter:

Ja. Meneer Van den Bosch, als u heel even wacht.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wacht even, voorzitter. Het is laat. Ik ga zo staan.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Want dat is precies wat er gebeurt met VVD-bestuurders. Die gaan zo staan ten opzichte van de bevolking. Die gaan een besluit nemen en zeggen "wij zijn het er allemaal mee eens" en dan is het dus goed. Hebben de mensen in Zederik, in Lexmond, in Ameide, in Meerkerk, in Tienhoven, in Hei- en Boeicop of in die andere gemeenten, in Leerdam of Vianen, zich daarover kunnen uitspreken?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik vind het minachting voor de democratie. Er zijn drie gemeenteraden. Deze drie gemeenteraden steunen dit besluit. Natuurlijk zullen er mensen in de bevolking zijn die tegen de besluiten van deze gemeenteraden zijn. Die zullen er altijd zijn. Maar het is democratisch gewaarborgd. Het zijn democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die hebben gezegd: wij willen met z'n drieën samen één huwelijk vormen. Heel lang geleden trouwens, want ze zijn hier al jaren mee bezig. Dat is voor de VVD-fractie prima, want dan is het democratisch gelegitimeerd, net zoals wij hier in de Tweede Kamer doen.

De heer Van Raak (SP):

Dan ga ik straks een voorstel doen om de VVD op te heffen. Wij zijn hier ook allemaal democratisch gekozen. Dan gaan we dit opheffen, dat opheffen. De lokale democratie is van de bevolking en de bevolking moet zich daarover uitspreken. Hoe groot is een gemeente? Hoe groot is onze gemeenschap? En dat een VVD'er daar niets meer van snapt, dat kan ik me voorstellen. Maar daar gaat het niet om. Dit debat gaat niet om wat VVD'ers vinden. Het gaat erom wat mensen in die kernen vinden, wat mensen in dat gebied vinden. Het is hún democratie. Zullen we daar gewoon een referendum organiseren, of een volksraadpleging? Zullen we gewoon aan die mensen vragen wat ze ervan vinden? Als de mensen, de inwoners van die nieuw te vormen gemeente zeggen "het is een hartstikke goed idee", dan zult u mij hier niet horen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dit wordt natuurlijk een hele staatsrechtelijke discussie.

De voorzitter:

U was begonnen, mijnheer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Als gemeenteraden besluiten om een referendum te houden, moeten ze dat vooral doen. Dat mag ook volgens de wet. Dat vind ik prima. Maar de heer Van Raak kan niet ontkennen dat uiteindelijk in een democratie gemeenteraden erover gaan en uiteindelijk de beslissing namens de bevolking nemen. Daar worden we het niet over eens, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat is niet het geval! Het gaat hier over democratie. Mensen kiezen hun bestuurders, hun vertegenwoordigers. Die gaan huizen bouwen, die gaan wegen aanleggen, die gaan investeren in groen, in zorg, in re-integratie, maar die gaan niet over de democratie. De vertegenwoordigers zijn de vertegenwoordigers van mensen. De vertegenwoordigers kunnen niet zeggen dat hun bazen, hun kiezers, die mensen die hen hebben gekozen, buitenspel worden gezet. Ik vind de democratieopvatting van de VVD echt curieus, en ook gevaarlijk.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ben jaren gemeenteraadslid geweest in een grote stad. Ik heb altijd gevoeld dat ik daar namens de bevolking zat. Misschien niet namens de hele bevolking, maar in ieder geval namens de mensen die VVD hebben gestemd. Die heb ik altijd proberen te vertegenwoordigen. Ik vind het echt met dedain reageren op de gemeenteraden. Blijkbaar vond de SP-fractie in Zuid-Holland dat ook, maar goed, die dacht er ook anders over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ga verder, voorzitter. We gaan die discussie nog weleens hebben met elkaar.

Ik zei dus al dat de VVD-fractie blij is dat deze herindeling er nu ligt. Die komt echt van onderop. Daar staan we ook echt achter. Ook ik ken het gebied, zeg ik tegen de SGP-fractie. Ik weet dat deze drie gemeenten het heel graag willen.

Wat ons betreft is de wijziging van de provinciegrens ook oké. Het is een mooie uitdaging om te laten zien dat men uiteindelijk over de provinciegrenzen heen kan kijken naar een mooie toekomst van betrokken gemeenten. Wat de VVD-fractie betreft, mogen grenzen nooit een belemmering zijn voor iets wat een grote wens is van de lokale overheid.

Wel heeft mijn fractie nog enkele vragen en opmerkingen over de ontvlechting van de gemeenschappelijke regelingen en het dragen van de frictiekosten, want dat is wel een uitdaging. Ik hoor graag van de minister hoe dat proces verloopt. Wij vragen dat, omdat er naast alle optimistische geluiden in het gebied toch wel zorgen zijn bij de diverse andere gemeenten over bijvoorbeeld de ontvlechting van de veiligheidsregio's. Dan gaat het natuurlijk altijd over geld. Voldoet volgens de minister het huidige budget van deze herindelingen, inclusief alle gevolgen van de ontvlechting van de veiligheidsregio's? De VVD-fractie wil graag dat deze herindeling een succes wordt en dat we niet opeens met financiële tegenvallers te maken krijgen.

De minister heeft aangegeven het proces van het uit- en intreden in samenwerking met de betrokken partijen tot een goede afronding te willen brengen. Daarom wil de VVD die regiefunctie van het departement en de minister hier nogmaals benadrukken, maar graag in samenwerking en onder verantwoording van Gedeputeerde Staten van beide provincies. Ik noem de minister altijd de minister van het moederdepartement. Het is goed dat we dat weer eens kunnen zeggen. Volgens mij hebben ze er jaren op gewacht op BZK dat ze dat weer zijn, het moederdepartement. Of het vaderdepartement, maar dat mag de minister zelf uitmaken. Ik zou graag van de minister horen hoe zij deze rol zou invullen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. We hebben twaalf herindelingen. Negen vinden plaats in eenzelfde debat en drie in een apart debat. Zij verdienen aparte aandacht om verschillende redenen. De herindeling tot Vijfheerenlanden van Leerdam, Zederik en Vianen, die de wens hebben om samen verder te gaan, is complex. Die gaat over provinciegrenzen heen. Ze komen bij de provincie Utrecht. Althans, als het wetsvoorstel zo wordt gevolgd. Maar dat is niet zo'n eenvoudige overgang, want het houdt in dat een aantal netwerken moet worden ontvlochten omdat ze op gemeentelijk en provinciaal niveau worden geregeld. Het gaat over de veiligheidsregio, de GGD's en de omgevingsdienst. Dat zijn stuk voor stuk heel essentiële diensten voor elke gemeente. Dat moet goed worden geregeld. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daar dan ook actief bij betrokken om dat in goede banen te leiden.

Ik heb daarbij nog wel een aantal vragen voor de minister. Kan de minister toezeggen dat de ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden voor 1 januari 2019 geregeld wordt, en dat daarbij ook rekening wordt gehouden met de samenhang van de regio's en de financiële positie van de achterblijvers? Kan dit ook gebeuren zonder onwenselijke gevolgen, zoals het opheffen van bijvoorbeeld de ambulancediensten in het landelijk gebied?

Een tijdje geleden heeft de minister aangegeven dat er een commissie is met een projectleider die is aangesteld om de overgang te optimaliseren. Die commissie heeft afspraken gemaakt met de betrokken samenwerkingsverbanden. De wil is er volgens de minister om de continuïteit van het voorzieningenniveau te garanderen. Ik vraag hierbij graag naar de stand van zaken. Kan de commissie het werk inderdaad voor 1 januari afronden? Welke afspraken zijn er al gemaakt? Hoeveel werk moet er nog worden gedaan? Gaat het ontvlechtingsproces nog langer duren en tegen welke problemen loopt men op? Kan de minister daarop ingaan, want dan krijgen we echt een beetje een beeld van hoe het ervoor staat.

Een van de punten in die overgang is de onduidelijkheid over de verdeling van de kosten die ermee gepaard gaan. Er is afgesproken dat de gemeenten dat onderling moeten oplossen. Als dat niet werkt, dan zal de provincie bijspringen. Maar als dat niet tot een oplossing leidt, dan wordt de beslissing bij het ministerie neergelegd. De ChristenUnie is van mening dat de verdeling van de kosten niet ten koste mag gaan van het voorzieningenniveau in de gemeenten die het betreft. Wij weten nog niet precies welke kosten daarmee gepaard gaan, waar ze voor moeten worden gemaakt en hoe ze verdeeld moeten worden. Is daar inmiddels meer over bekend? Zijn de bijdragen van het ministerie voor de overgang toereikend? En denkt de minister dat de gemeenten er met de verdeling uit zullen komen? Daarop zou ik graag een reflectie willen van de minister.

Daarnaast vraag ik nog aandacht voor de niet-wettelijke samenwerkingsverbanden. Die zijn er op terreinen als de arbeidsmarkt, de sociale werkvoorziening en de woningmarkt. Hoe kijkt de minister aan tegen de gevolgen die het vertrek van Leerdam en Zederik heeft voor de arbeidsregio Gorinchem, waarbij deze gemeenten momenteel zijn aangesloten? Als Leerdam en Zederik uit die arbeidsregio treden, heeft dat ook gevolgen voor Avres, de sociale werkvoorziening. Dat kan de positie raken van de meest kwetsbare groepen in de regio en de medewerkers van Avres. Kan de minister op de bijkomende gevolgen van deze herindeling ingaan voor juist deze groep?

Voorzitter. Het laatste punt betreft de positie van de woningcorporaties in de gemeenten Leerdam en Zederik aan de ene kant en Vianen aan de andere kant. De gebieden hebben met verschillende wachttijden te maken. De betrokken corporaties zijn verdeeld, hebben wij begrepen. Het is lastig om eruit te kunnen komen, ook samen met de gemeentebesturen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? In welke richting ziet de minister de oplossing voor de problemen hier?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vergeet nog te vermelden waar ik eigenlijk mee had willen beginnen, namelijk dat de ChristenUnie positief staat tegenover dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed om te weten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na de herindeling in het noorden van het land, buigen we ons nu over een bijzondere herindeling in het midden van ons land: de herindeling van Leerdam, Vianen en Zederik. Het is een bijzondere omdat deze herindeling de provinciegrenzen overstijgt. Dat maakt het naast bijzonder ook wat ingewikkelder. De drie betrokken gemeenten zijn het erover eens dat ze met elkaar willen fuseren, van onderop. De vraag was alleen in welke provincie de nieuwe gemeente komt te liggen. Zuid-Holland en Utrecht kwamen er samen niet uit, maar de minister heeft uiteindelijk na advies gekozen voor Utrecht.

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt goed dat deze drie gemeenten worden samengevoegd om de bestuurskracht te versterken en om de dienstverlening aan de burgers op peil te houden, zeker na alle decentralisaties. Toch hebben wij tegelijkertijd ook enige zorgen over de samenvoeging en de gevolgen daarvan voor een aantal gemeenschappelijke regelingen. We hebben namelijk zorgen gehoord over verschillende gemeenschappelijke regelingen, zoals de veiligheidsregio, het sociale domein en de arbeidsmarktregio. Wat betekent deze herindeling voor deze gemeenschappelijke regelingen? Hoe kijkt de minister tegen deze zorgen aan? Hoe gaat zij voorkomen dat deze zorgen tot problemen gaan leiden? Wat betekent deze herindeling concreet voor de gemeenschappelijke regelingen waar de gemeenten nu in participeren? Wat zijn de gevolgen voor de deelnemende gemeenten? Zijn de achterblijvende gemeenten voldoende in staat om de voorzieningen in stand te houden of moeten daarvoor maatregelen worden genomen?

Voorzitter. De nieuw te vormen gemeente beslaat straks een grote oppervlakte. GroenLinks vindt het van groot belang dat de inwoners uit de gehele gemeente op een toegankelijke manier gebruik kunnen maken van de voorzieningen. We hebben hier in de schriftelijke vragenronde ook aandacht voor gevraagd. Graag wil ik de minister vragen om hier vanavond nog eens nader toe te lichten hoe de toegankelijkheid van de voorzieningen gewaarborgd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik had tien minuten gevraagd, maar ik ga ze niet gebruiken. Ik zag uw blik al: bespaar ons dat, want het is al even na elven. Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat deze Kamer in één keer besluit over een herindeling van drie gemeenten en daarbij meteen ook de grens van provincies verlegt. Maar dat moet mogelijk zijn. Gemeenten gaan vooral zelf over hun toekomst. Het siert de provincie Zuid-Holland dat zij uiteindelijk de ruimhartigheid heeft opgebracht om akkoord te gaan met de nieuwe provinciegrens. Van de kant van de CDA-fractie is er ook alle begrip voor dat dit geen makkelijk besluit is geweest. Maar de herindeling van Vijfheerenlanden heeft een breed draagvlak. Er is sprake van een gemeentelijke herindeling van onderop. Mede om die reden kan het de hartelijke steun van de CDA-fractie wegdragen, ook als het om de keus voor de provincie Utrecht gaat. Ik merk daarbij op dat men vanuit de gemeente al heeft aangegeven om ook na de herindeling, bijvoorbeeld in het gebied Alblasserwaard, dat breder is, te willen blijven samenwerken. Ik denk ook dat dat goed is. Waarom zou een grens je op dat vlak weerhouden?

Het verleggen van de provinciegrens geeft wel wat bestuurlijke hoofdpijn. Zo zit de gemeente van Vijfheerenlanden in diverse wettelijk verplichte gemeenschappelijke regelingen. Het verhuizen van de ene naar de andere regeling is ingewikkeld en kost ook geld. En al eerder riep de Kamer u op om aan een oplossing op dat vlak bij te dragen. Daar heeft u ook al een stap in gezet. Toch stel ik, net als de andere fracties, waaronder ChristenUnie, wellicht zo meteen ook D66 — ik denk het wel, zoals ik dat al goed met mevrouw Den Boer besproken had — en de VVD nog wat vragen over de kosten van de ontvlechting. Dat moet op een juiste manier gebeuren, want bij een herindeling moet de ontvlechting niet een hete aardappel worden die eindeloos vooruit wordt geschoven. Ik zou daar graag de minister wat vragen over willen stellen. We overwegen om, als dat nodig is, ook op dit vlak een motie in te dienen.

In het antwoord op de schriftelijke vragen die over de herindeling van Vijheerenlanden zijn ingediend, meldt de minister al dat de bal in eerste instantie bij de gemeenten ligt en pas in allerlaatste instantie bij de minister, mochten de partijen er niet uitkomen, met de provincies daartussenin. Ik hoor graag van de minister hoe zij aankijkt tegen de signalen van onder andere de veiligheidsregio's dat ook op dit moment nog steeds de afwikkeling moeilijk verloopt. Welke rol ziet de minister bijvoorbeeld voor de begeleidingscommissie, die zij in eerste instantie al heeft ingesteld, om iets van nadere overeenstemming te kunnen bereiken? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat deze unieke constructie, het herindelen met het wijzigen van de provinciegrens, de nadrukkelijke aandacht van de minister moet blijven houden, om op heel redelijke termijn ook echt een aantal stappen te kunnen zetten in de richting van de ontvlechting en om dat op een heel acceptabele manier bestuurlijk te regelen? Ik sluit me verder aan bij de opmerkingen die door andere fracties op dat punt zijn gemaakt.

Voorzitter. Dan houd ik iets minder dan zeven minuten over.

De voorzitter:

Keurig, dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Dit debat gaat over een bijzondere herindeling. Het is namelijk de enige herindeling van de twaalf waarbij er sprake is van een wijziging van de provinciegrens. Twee gemeenten, Leerdam en Zederik, verhuizen van Zuid-Holland naar Utrecht, om daar samen met Vianen de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden te vormen.

Voorzitter. Mijn fractie constateert dat de voorliggende herindeling voldoet aan de regels, het zogenaamde beleidskader dat is opgesteld voor een herindeling. De gemeenteraden hebben de herindeling geïnitieerd. Er zijn gesprekken gevoerd met de inwoners, en daarna hebben zij gezamenlijk de herindeling goedgekeurd. Kijkend naar de landschappelijke, culturele en historische kenmerken van de gemeenten passen ze goed bij elkaar. Ook zal een fusie leiden tot een gemeente met een sterk bestuur en een sterkere ambtelijke staf. Met de herindeling ontstaat een gemeente die zich qua schaal kan meten met haar Utrechtse buurgemeente. Tot slot kan de nieuwe gemeente naar verwachting een lange periode zelfstandig voortbestaan, en staan zij er gezamenlijk financieel goed voor. Kortom: D66 is positief over deze herindeling.

Het heikele punt is vanzelfsprekend de wijziging van de provinciegrens. Die is met name lastig vanwege de eerder genoemde ontvlechting van de samenwerkingsverbanden tussen de gemeenten. Door het wijzigen van de provinciegrens wijzigt ook de indeling van bijvoorbeeld de veiligheidsregio's, de GGD en de omgevingsdiensten. Uit berichten die mijn fractie ontvangt, blijkt dat dit een hele klus is. Het ministerie heeft voortvarend opgetreden door het voorzitterschap van de begeleidingscommissie waarin de drie gemeenten en de twee provincies vertegenwoordigd zijn, op zich te nemen. Er moeten afspraken gemaakt worden over de gevolgen van de herindeling voor de samenwerkingsverbanden om zo een soepele overgang te creëren. Aan de minister vraag ik dan ook wat de stand van zaken op dit moment is. Heeft zij er vertrouwen in dat de afspraken op tijd — dus ruim voor 1 januari 2019 — gemaakt zullen zijn? Het is voor D66 belangrijk dat diensten, zoals de veiligheidszorg, ononderbroken blijven functioneren. Kan de minister dat garanderen? Wordt bij de ontvlechting, met name van de niet-wettelijke samenwerkingsverbanden, zoals de arbeidsmarkt- en de woningmarktregio, ook rekening gehouden met de samenhang van de regio, zoals de positie van Gorinchem in de arbeidsmarktregio en de financiële positie van de achterblijvers? Hoe beziet de minister haar eigen systeemverantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt en woningregio?

Voorzitter, dan nog een vraag over de kosten die de wijziging van de provinciegrens met zich meebrengt. De minister schrijft dat financiële consequenties van het uit- en intreden van de samenwerkingsverbanden nog uitgewerkt moeten worden. Mijn fractie heeft vernomen dat er nog geen overeenstemming is over wie deze kosten moeten gaan dragen. Ik vraag de minister of dat klopt. Voorziet zij op dit specifieke vlak de kosten voor het ontvlechten van de wettelijke samenwerkingsverbanden problemen?

Tot slot, voorzitter. D66 ziet dat met de gemeente Vijfheerenlanden een mooie gemeente ontstaat met voldoende financiële slagkracht die goed in staat is en kan zijn om in te spelen op maatschappelijke vraagstukken, zoals de jeugdzorg. Ze zullen sterker staan in de regio dan de drie gemeenten afzonderlijk. Wel blijven er zorgen bestaan over het verschuiven van de provinciegrens. We hopen dat de minister deze zorgen kan wegnemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. De minister verzoekt om een schorsing van een paar minuten.

De vergadering wordt van 23.10 uur tot 23.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ook met het oog op de klok probeer ik ze een beetje gebundeld te behandelen. Dit is inderdaad een herindeling waar de betrokken gemeenten het snel over eens waren, maar waar de kwestie speelde van de provincie. Daar heeft mijn voorganger ook in geïntervenieerd. Uiteindelijk moest daar een keuze in worden gemaakt. Dat is volgens mij zorgvuldig gebeurd. Vandaar dat we nu staan waar we staan.

Ik val meteen met de deur in huis met het beantwoorden van de vragen. Er zijn heel veel vragen gesteld over samenwerkingsverbanden. Er wordt op dit moment nog hard gewerkt aan het in kaart brengen van de gevolgen van de wijziging voor de indeling. Laat ik beginnen met de wettelijk bepaalde samenwerkingsverbanden. Hoe dat moet in die wettelijke samenwerkingsverbanden staat trouwens ook allemaal precies in de wet beschreven. Het proces gaat uit van het uitgangspunt dat de kosten van in- en uittreding moeten worden beperkt. Het ministerie van BZK speelt daar ook een rol in. Wettelijk gezien is het gewoon aan de deelnemers aan de samenwerkingsverbanden, de gemeenten dus, om afspraken te maken over de financiële gevolgen daarvan. Het ministerie van BZK kan dat faciliteren en ondersteunen. Misschien kan ik het daarbij laten.

Dan de kosten. Die moeten eigenlijk in datzelfde proces in kaart worden gebracht. Daarna moeten er natuurlijk afspraken worden gemaakt over het verdelen van de kosten. Ik vind het primair aan de deelnemers zelf om dat vast te stellen en om daarbij billijkheid als richtsnoer te nemen. Mocht het zo zijn dat de deelnemers daar zelf niet uit zouden komen, dan kunnen Utrecht en Zuid-Holland nog onderling overleg daarover voeren. En als ook de provincies er niet uit zouden komen, dan kan ik daar ook nog een rol in spelen, en zou dat uiteindelijk zelfs bij koninklijk besluit kunnen worden vastgesteld in een verrekeningsbedrag. Maar ik ga er niet van uit dat dat allemaal noodzakelijk is. Er waren natuurlijk specifieke vragen over de procesbeschrijving. Mevrouw Özütok vroeg ook of de gemeente daar nou inderdaad voor zou moeten opdraaien. Nee, het moet gewoon op een eerlijke en billijke manier en in overleg worden verdeeld.

De heer Van Raak (SP):

Er wordt hier nog geen miniwetje aangenomen of het moet tot drie cijfers achter de komma precies duidelijk zijn hoeveel het kost. En hier hebben we een herindeling waarbij nog van alles moet gebeuren. De gemeentes moeten uit samenwerkingsverbanden. Ze moeten weer in samenwerkingsverbanden. Ze moeten uit provincies en weer in provincies, en andersom, en omgekeerd. Veiligheidsregio's, GGD's, omgevingsdiensten: er moet van alles worden gedaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

Daar zijn al allerlei dure consultants voor ingehuurd. Die zijn al dik aan het vergaderen en stukken aan het schrijven.

De voorzitter:

Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wat gaat dat allemaal wel niet kosten?

Minister Ollongren:

Er zijn ramingen gemaakt, zou ik tegen de heer Van Raak kunnen zeggen. Het staat in de wet. Het is bijzonder, omdat het over een provinciegrens heen gaat, maar het vergt eigenlijk alleen maar zorgvuldigheid, uitwerking en billijkheid. Er zijn ramingen aan de kant van de samenwerkingsverbanden, maar ik denk dat het helemaal niet verstandig is om daarop af te gaan. Ik denk dat het verstandiger is om af te gaan op wat de uitwerking straks wordt en of partijen er ook in redelijkheid in slagen. De een wordt een groter samenwerkingsverband, en de ander wordt een minder groot samenwerkingsverband. Er zal dus een verschuiving moeten zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn ramingen. De minister zegt zelf al heel wijs, wijs als ze geworden is deze avond: "Daar ga ik me allemaal niet aan houden. Dat zal allemaal wel loslopen. Dat vertrouw ik allemaal niet." En groot gelijk heeft ze, want als een consultant eenmaal aan het schrijven is, dan houdt hij niet meer op. Maar we kunnen hier toch niet een wet aannemen terwijl we bij God niet weten hoe duur het allemaal gaat zijn? Nogmaals, als we hier een miniwetje aannemen, moet het tot drie cijfers achter de komma. En hier zegt de minister: "Laten we dit maar doen. Laten we die gemeentes maar samenvoegen. Laten we dat hele middenbestuur op z'n kop gooien. Laten we de provincies omdraaien en binnenstebuiten keren. Dan gaan we op het eind weleens kijken hoeveel dat nou allemaal gekost heeft."

Minister Ollongren:

Nee. Ik constateer eigenlijk dat het feit dat het in dit bijzondere geval over een provinciegrens heen gaat, gevolgen heeft. Die zijn eigenlijk ook gewoon het gevolg van de manier waarop de wet in elkaar zit. Ik constateer vervolgens dat in deze wet ook precies staat beschreven hoe dat moet gebeuren, en dat ik er vertrouwen in heb dat de deelnemers daar in onderling overleg goed uit zullen komen. Ik heb net ook de escalatieladder beschreven, voor het geval dat dat niet zo is. Nogmaals, er is een huidige situatie en straks is er een nieuwe situatie. Daar moet naartoe worden gewerkt. Die moet ook worden gerealiseerd voor 1 januari volgend jaar. Ik denk dat dat kan. Ik ga er ook van uit dat de rekening eerlijk kan worden verdeeld.

De heer Van der Molen (CDA):

"Eerlijk" is wel een van de basisonderdelen van de discussie. Dat is namelijk lastig, ook omdat het Rijk een aantal verplichtingen heeft opgelegd. Er zijn ook samenwerkingsverbanden waar men vrijwillig instapt, omdat men dat gewoon de beste optie vindt. Maar de minister staat hier ook namens het kabinet. En er zijn wettelijke regelingen. Ik kan het verhaal van de minister heel goed volgen; zo staat het ook in de wet. Maar ik zou toch net even iets meer van de minister willen horen over haar betrokkenheid en over haar verantwoordelijkheid. In dit unieke geval, met wettelijke regelingen, mogen we ook iets van de minister verwachten wat betreft het bewaken van het proces. En we willen weten hoe we dit ook in toekomstige gevallen goed gaan regelen.

Minister Ollongren:

Die opmerking begrijp ik. Ik heb net gezegd dat de deelnemers dit in hoge mate in onderling overleg doen, maar het ministerie van BZK is daarbij betrokken als begeleider en facilitator van dat proces. Dat zijn gewoon ambtenaren van het ministerie van BZK, zo zeg ik tegen de heer Van Raak, die zich vanavond erg druk maakt over consultants. Ambtenaren van BZK kosten ook geld, maar ze zijn een stuk goedkoper dan consultants. Ik vind het terecht dat de heer Van der Molen aan de ene kant graag wil weten hoe dat in dit proces loopt en dat hij aan de andere kant wil dat we daarvan kunnen leren voor eventuele toekomstige gevallen. Ik ben zeker bereid om vanuit de begeleidingsrol die het ministerie nu heeft, de Kamer daarover te informeren als dat op prijs wordt gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik denk dat ik daarmee de vragen over de kosten wel heb beantwoord.

De heer Bisschop, die vanavond begon, had een vraag over de positie van de gemeente Gorinchem. Hij vroeg of de herindeling potentiële gevolgen heeft voor Gorinchem, dat geldt als een centrumgemeente, een bestuurskrachtige gemeente. Zoals de provincie Zuid-Holland zelf ook heeft aangegeven, denk ik dat die bijzondere positie van Gorinchem als regionaal centrum wel extra aandacht verdient, maar dat er ook alle vertrouwen kan zijn dat die positie zo kan blijven. Gemeenten zelf hebben er ook belang bij om goed te blijven samenwerken. De relatie tussen Gorinchem als centrumgemeente en de omliggende plattelandsgemeenten kan goed blijven functioneren. Daar is, zo begrijp ik, ook een regionale maatschappelijke agenda voor opgesteld.

Over de rol van de begeleidingscommissie en de rol van de projectleider daarbinnen heb ik het al gehad.

Mevrouw Özütok vroeg of de achterblijvende gemeenten in staat zijn om hun voorzieningen in stand te houden. Er is geen reden om daaraan te twijfelen. Ik ga er dus van uit dat die gemeenten daartoe in staat zijn, dat de voorzieningen gewoon op peil kunnen blijven.

Een deel van de vragen van mevrouw Van der Graaf is ook door anderen gesteld. Ik heb zonet gesproken over wettelijke samenwerkingsverbanden, maar zij had ook nog aandacht voor de niet-wettelijke samenwerkingsverbanden, zoals de arbeidsmarktregio en de woningmarktregio. Ook daarop is actie ondernomen, overigens gewoon door de gemeenten zelf. De drie gemeenten hebben ingezet op gemeenschappelijke, gezamenlijke dienstverlening door Avres en Werk en Inkomen Lekstroom, waar Vianen deel van uitmaakt, voor een overgangsperiode in 2019, zodat de dienstverlening vanuit de sociale dienst in stand blijft. Zij onderzoeken nieuwe vormen van dienstverlening, die straks passen bij het grotere gebied, op het gebied van werk en inkomen, de Participatiewet en de gevolgen voor de arbeidsmarktregio. Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat het van groot belang is dat dat op een goede manier gebeurt, ook in de toekomst.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de woningmarktregio. De nieuwe gemeente kan maar tot één woningmarktregio behoren. Er zal dus een keuze worden gemaakt uit twee regio's. De drie gemeenten en de in deze gemeenten belangrijkste corporaties zijn in overleg om te komen tot een gezamenlijk advies, dat ze aan de minister zullen uitbrengen. Dat is er nog niet. Er wordt nog onderzoek gedaan en de consequenties worden nog beter in beeld gebracht. Dit onderzoek moet onder andere de gevolgen voor woningzoekenden, voor de woningbouwcorporaties en voor de woningmarktregio in zijn geheel in beeld brengen. Het advies wordt eind mei van dit jaar, dus al vrij snel, verwacht.

Voorzitter, dat was kort maar krachtig. Dit waren volgens mij de belangrijkste thema's. Ik hoop dat ik daarmee de vragen in voldoende mate heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan kijk ik wie er het woord wil voeren. Mevrouw Van der Graaf? Nee? Mevrouw Özütok? Ja. Dan geef ik mevrouw Özütok nu het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Op mijn vraag of de achterblijvende gemeenten voldoende in staat zijn om de voorzieningen in stand te houden of dat daarvoor maatregelen moeten worden genomen, zegt de minister dat ze ervan uitgaat dat dat niet het geval zal zijn. Maar er zijn wel wat zorgen bij de gemeenten. Kan de minister daar nog wat uitvoeriger op ingaan? En is de minister ook bereid om een helpende hand te reiken in het geval van problemen? Dat was mijn laatste vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen aangestipt waarvan een aantal partijen het belangrijk vinden om er een motie over in te dienen. Het eerste onderwerp betreft de gemeenschappelijke regelingen en het tweede de positie van Gorinchem in de regio, waar de minister ook al wat over gezegd heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden (veiligheidsregio, GGD en omgevingsdienst) met zich meebrengt;

constaterende dat voor dit proces een begeleidingscommissie is samengesteld en een projectleider is aangesteld;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken gemeenten de kosten van ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden zo veel mogelijk te beperken, een regeling te treffen voor de verdere afwikkeling en de Kamer daarover te informeren vóór 1 december 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34824).

De heer Van der Molen (CDA):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Gorinchem in de regio Alblasserwaard-Vijfheerenlanden op grond van historische ontwikkelingen en het actuele aanbod van belangrijke voorzieningen, werkgelegenheid en scholing een centrumfunctie heeft;

constaterende dat Gorinchem na de totstandkoming van de gemeenten Altena, Molenlanden, Vijfheerenlanden en West-Betuwe naar inwonertal de kleinste gemeente in de regio is;

overwegende dat de regio behoefte heeft aan een krachtige centrumgemeente met voldoende ontwikkelingsruimte ten behoeve van het voortbestaan van de belangrijke regionale voorzieningen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de centrumfunctie van Gorinchem behouden kan blijven met het oog op evenwichtige regionale verhoudingen en de Kamer daarover te informeren vóór 1 januari 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van den Bosch, Den Boer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34824).

Dank u wel, meneer Van der Molen. De laatste moties worden nu gekopieerd, maar ik zie dat de minister direct kan reageren.

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Misschien kan ik eerst ingaan op de vraag van mevrouw Özütok. Ik zei inderdaad dat er geen reden is om te twijfelen aan het voorzieningenniveau in de omringende gemeenten. Mevrouw Özütok vraagt nu door: kunnen we dat toch wat beter in de gaten houden en wilt u daar zelf misschien ook een rol in spelen vanuit BZK? Ik denk dat het inderdaad verstandig is om de vinger aan de pols te houden en de gemeenten zelf en de provincie te vragen om daarop te letten. Ik zeg dat dus graag toe.

Dan de twee moties. Ik heb ze goed gehoord, maar ik krijg ze nu ook op papier aangereikt. Dat is fijn. De motie op stuk nr. 7 is van de heer Van der Molen. Daar staan ook nog de namen Van der Graaf en Van den Bosch onder. Die motie verzoekt de regering om de kosten van ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden te beperken, een regeling te treffen en de Kamer te informeren voor 1 december. Ik lees de motie zo dat de Kamer de regering oproept om de betrokken partijen zo goed mogelijk te ondersteunen, juist ook bij de ontvlechting, bij de financiële afwikkeling en bij hun inspanningen om dat verder in een regeling te vatten. Ik heb zonet, in mijn eerste termijn, gezegd dat dat het doel is, niet alleen van de betrokkenen, maar ook van BZK. Dat ministerie ondersteunt het proces. In die zin lees ik de motie eigenlijk als een ondersteuning van het traject dat we nu in zijn gegaan en zou ik het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is fijn. Dank daarvoor. Het is inderdaad een uitdrukking van het belang dat wij hechten aan een nette afwikkeling. De minister heeft gezegd dat zij dat ook wil. Maar wij willen daaraan gekoppeld een moment om de Kamer te laten weten hoe het daarmee staat, omdat wij het wel echt belangrijk vinden om precies te kunnen volgen welke stappen er nog worden genomen.

Minister Ollongren:

Dat is genoteerd. Daar zal ik voor zorgen; althans, er moet nog over de motie gestemd worden, maar ik ga dat sowieso doen.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt de regering om de provincie Zuid-Holland te verzoeken om te verkennen of en, zo ja, de centrumfunctie van Gorinchem behouden kan blijven en de Kamer daarover te informeren. Ook daarvan heb ik zonet gezegd dat het niet alleen mijn inschatting is dat dat kan, maar ook die van de provincie. Daar wordt ook aan gewerkt. Dus ik begrijp de oproep in deze motie heel goed. Die komt overeen met hetgeen ik net heb geschetst. Ik zou het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en vooral de mensen op de publieke tribune. Ik dank ook de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd en natuurlijk de medewerkers.