4 Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 ( 34775-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid. Vandaag is de eerste termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Ik heet iedereen van harte welkom, ook de scholieren op de publieke tribune, en in het bijzonder de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Van harte welkom in vak-K. We hebben 22 sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste spreker mevrouw Helder namens de PVV-fractie het woord.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. "De nationale politie staat als een huis", aldus oud-minister Opstelten. "Alleen de plinten hoeven te worden afgelakt", aldus oud-korpschef Bouman. En de hypotheek van Rutte II op het in aanbouw zijnde huis van maar liefst 500 miljoen euro is afgelost door het extra geld. Alle drie onjuiste stellingen. De vorige minister schreef aan de Kamer: "Ik onderken dat de politie voor grote uitdagingen staat. Voldoende capaciteit en middelen zijn cruciaal voor een effectief politieoptreden." Dat ben ik helemaal met hem eens. Niet voor niets besteedt de PVV 1 miljard euro aan de politie. Helaas is onze motie drie weken geleden verworpen.

Voorzitter. De regering komt met 267 miljoen. Dat is een begin, maar te weinig. De taakstelling van 500 miljoen is daarmee niet teruggedraaid. En aan die 267 miljoen zitten voorwaarden. Ten eerste: dat bedrag komt er in 2021. Het staat vooralsnog op de balans bij het ministerie van Financiën. En het is gekoppeld aan de zogenoemde flexibiliseringsagenda. In het regeerakkoord staat namelijk letterlijk: "Voor uitbreiding van de capaciteit zijn extra middelen beschikbaar, onder de voorwaarde dat de flexibiliseringsagenda wordt doorgezet en dat knellende kaders, waaronder sectorspecifieke beperkingen ten opzichte van de Arbeidstijdenwet, worden weggenomen." Hoe kan je nou investeren als je niet weet of het daarvoor vereiste geld wel jouw kant op komt? Kan de minister de zekerheid geven dat het geld niet bij het ministerie van Financiën blijft hangen? En wordt de werkvloer op deze wijze gedwongen om dan niet te veel eisen te stellen bij de komende cao-onderhandelingen, omdat er anders geen agenten bij komen? Graag een reactie van de minister, want in de tweede nota van wijziging staat het nog steeds met zoveel woorden.

Een van de onderdelen van de flexibiliseringsagenda is de operationele sterkte, maar de operationele sterkte is opgelegd door de politiek. Minister Opstelten noemde het ook altijd "de sterkteafspraak met de Kamer". Dus daar moeten we zelf wat aan doen. In het regeerakkoord staat: "De operationele sterkte wordt geflexibiliseerd." Dus dan vraag ik aan de minister: wat betekent dit? Wordt de opgelegde, of de afgesproken, zo je wilt, 49.802 fte losgelaten? Worden de aspiranten niet meer voor 100% meegeteld in deze berekening? Graag hierop een reactie.

Voorzitter. De politie moet kunnen meegaan met de tijd en de maatschappelijke ontwikkelingen. Doel is, zo hebben we veel gehoord, een slimme, flexibele en adaptieve organisatie. Uit het rapport van de commissie-Kuijken, dat vorige week verscheen, blijkt dat er nog veel werk aan de winkel is. De minister komt volgend voorjaar met een beleidsreactie. Desondanks wil ik vandaag wel één punt expliciet noemen. Het zijn de politiemensen die ervoor hebben gezorgd dat tijdens de verbouwing de winkel open kon blijven. Dat de waardering van de burger voor de politie niet is verminderd, is dan ook voor een belangrijk deel aan hen te danken. Ik vind het wel belangrijk om dat bij een begrotingsbehandeling te noemen. Maar waardering blijft ook werk in uitvoering. Wat mij betreft is dat een bruggetje naar twee onderwerpen: ten eerste de criminaliteitscijfers en ten tweede het gezag.

Voorzitter. Criminaliteitscijfers dalen, maar dat is geen goed nieuws. Het gaat namelijk om de geregistreerde criminaliteit, de aangiftebereidheid bij burgers en het ophelderingspercentage. Het ophelderingspercentage van de geregistreerde misdrijven is de afgelopen zes jaar gedaald van gemiddeld iets meer dan 27% in 2010 naar 22% in 2016. Ik ben hier met de opeenvolgende ministers al jaren over in discussie. Ik ga daarmee door, zeker nu we een nieuwe minister hebben. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. De politiecijfers zijn afhankelijk van aangiftes, maar, ik zei het al, de aangiftebereidheid blijft onverminderd laag, gemiddeld slechts 19%. Om inzicht te krijgen in het zogenoemde dark number wordt gebruik gemaakt van de Veiligheidsmonitor, maar ook dat is niet voldoende, want veel misdrijven worden in die enquête niet meegenomen. Ik licht daar cybercrime uit.

Gisteren zagen we een tweet van de politie in Nederland voorbijkomen met daarin de tekst: 50% van de klassieke criminaliteit heeft inmiddels een digitale component, een wereld te winnen dus. Door de digitale ontwikkelingen is het vraagstuk van het dark number en van het vaststellen van de omvang van de criminaliteit dus verder vergroot. Dat is ook een belangrijke kanttekening bij de duiding van de cijfers. Dat staat ook in het rapport Criminaliteit en rechtshandhaving 2016. Uit het rapport met de titel Slachtoffer geweest? van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat respondenten delicten die zijn geregistreerd bij de politie vaak niet opgeven in de enquête van de Veiligheidsmonitor.

Dit zijn wat mij betreft allemaal redenen voor een onderzoek naar een nieuw of een aanvullend meetinstrument. De motie die ik heb ingediend bij de begroting van vorig jaar, heeft het niet gehaald, omdat de toenmalige coalitiepartijen tegenstemden. Van de huidige coalitiepartijen heeft alleen de VVD tegengestemd. Mijn collega's van het CDA, D66 en de ChristenUnie waren voor. Dank daarvoor. Ik wacht natuurlijk het antwoord van de minister af, maar ik ben wel voornemens om die motie misschien opnieuw in te dienen.

Dan het gezag. Niet alleen die dalende cijfers zijn een aantasting van het vertrouwen, maar ook het gebrek aan gezag. Daar hebben we de laatste tijd een paar voorbeelden van kunnen gezien. Wat mijn fractie betreft, geldt — dat zeggen wel meer mensen en dat blijkt ook uit de gedragscode — dat de politie niet moet aanschuiven bij iftar-maaltijden en moskeeën niet moet beschouwen als contacten bij de handhaving van de openbare orde. Ze moet ook niet pleiten voor een algeheel verbod op knalvuurwerk, maar dan niet optreden toen "gevierd" werd dat Marokko naar het wereldkampioenschap voetbal gaat. Toen zagen we een agent die het wel best vond. Op de vraag van de verslaggever "het gaat wel in de richting van de politie", werd geantwoord: natuurlijk, zo blij zijn de mensen. Er werd bevestigd dat, dit is een citaat, er bewust geen mensen zijn aangehouden. En dat terwijl een blind paard bijna kon zien dat dit geen feestvieren meer was. Gezag behoud je alleen door ondubbelzinnig en keihard op te treden waar dat nodig is. Gebruik in dat geval de straatverboden op grond van de aangepaste Voetbalwet, de camerabeelden, de wapenstok, de politiehonden — ik lijk nu bijna collega Graus — en verruim de groepsaansprakelijkheid. Hoe denkt de minister hierover?

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Helder had het over de dalende criminaliteitscijfers. Daar ging ze heel snel aan voorbij. Mijn vraag is dan: is het nou goed of niet dat die cijfers gedaald zijn?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik letterlijk gezegd. Dat is volgens mijn fractie geen goed nieuws. Ik heb de cijfers genoemd. Het gaat dan om de geregistreerde criminaliteit en dus niet de feitelijke. Dat is een heel belangrijk verschil. De geregistreerde criminaliteit is afhankelijk van de aangiftes die de burger bij de politie doet. Daarvan heb ik gezegd — dat was het tweede deel van de cijfers in mijn verhaal — dat die ook naar beneden gaan, maar dat dat aantal onverminderd laag is: 19%. Die cijfers gaan naar beneden. Dat is dus de werkelijkheid onder het tapijt schuiven. We zullen nooit precies weten wat de feitelijke criminaliteit is, maar er is een wereld van verschil tussen de feitelijke criminaliteit en de geregistreerde criminaliteit. De geregistreerde criminaliteit daalt als burgers geen aangifte meer doen, maar dat is dus geen positief nieuws.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stelde een eenvoudige vraag, namelijk of mevrouw Helder er blij mee was of niet. Volgens mij is zij er niet blij mee. Ik ben er wel blij mee. We zien over de hele linie dat de criminaliteitscijfers dalen. We zien over de hele linie dat de aangiftebereidheid ongeveer op hetzelfde niveau ligt. Maar nog belangrijker: we zien dat de ervaren, de gepercipieerde veiligheid ook beter wordt, dat mensen zich veiliger wanen dan eerst. We zien wel — daar kunnen we elkaar misschien vinden — dat het geweld tegen lhbt'ers, tegen minderheden en tegen moslims toeneemt. Bent u bereid om een actieplan van DENK om dat aan te pakken, te steunen?

Mevrouw Helder (PVV):

Dan moet je wel eerst het actieplan zien. Geweld is altijd verwerpelijk. Geweld, tegen wie dan ook, is strafbaar. Dat staat niet voor niets in ons Wetboek van Strafrecht. Als de heer Azarkan namens zijn fractie met een actieplan komt, zie ik dat graag tegemoet. Ik zal het op de inhoud beoordelen. De heer Azarkan had het ook over het veiligheidsgevoel onder burgers, maar dat is de Veiligheidsmonitor en daarvan heb ik ook gezegd dat lang niet alle misdrijven erin worden meegenomen. Cybercrime valt erbuiten, net als slachtofferloze delicten zoals rijden onder invloed zonder ongeval. Dat is wel een wereld van verschil.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, meneer Azarkan, we hebben 22 sprekers en als iedereen voortdurend interrumpeert, hebben we een probleem. U krijgt straks de gelegenheid om alsnog eventueel een vraag te stellen. Gaat u verder, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik blijf even bij het laatste puntje: de groepsaansprakelijkheid. De situatie dat verdachten elkaar de schuld in de schoenen schuiven en het Openbaar Ministerie met een bewijsprobleem opzadelen, behoort als je die verruimt waarschijnlijk, althans grotendeels hoop ik, tot het verleden. In het verleden heb ik een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik kreeg veel vragen van collega's. De antwoorden daarop heb ik klaar. Als de minister er ook iets in ziet, mag hij het voorstel van me hebben als welkomstcadeau. Ik hoor graag zijn reactie.

Ik ga naar de ondermijning. De 100 miljoen die in het regeerakkoord staat is een mooi gebaar, maar het bedrag is eenmalig. Waarom niet een structureel ondermijningsfonds waarin het van criminelen afgepakte geld gedeeltelijk in wordt gestort? Het enige verweer dat ik tot op heden heb gehoord, is dat het begrotingstechnisch niet mogelijk is. Ik hoor hier graag een nadere reactie op. Waarom wordt de subsidie voor het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ingetrokken? Zij leveren een belangrijk deel aan de voorkant, bij de bestrijding van ondermijning. Ik heb een tweet van de minister na een werkbezoek voorbij zien komen — dat was op 22 november jongstleden — met de tekst: "nu investeren in effectiviteit en slagkracht om de ondermijnende criminaliteit in de samenleving te bestrijden." Ik hoor graag zijn reactie op dit punt.

Tot slot het Veterinair Forensisch Team van dierenarts Monique Verkerk en forensisch patholoog Frank van der Goot. Collega Graus heeft dat al meerdere keren aangekondigd. Ik heb beloofd hem daarbij te helpen en belofte maakt schuld. Alle dierenagenten — ik moet inmiddels zeggen: taakaccenthouders dierenwelzijn — kennen hun fantastische werk. Het werk van het Veterinair Forensisch Team zorgt voor het nodige bewijs, zodat dierenbeulen opgespoord en zelfs veroordeeld kunnen worden. Betaald krijgen ze echter niet. Ze zijn volledig afhankelijk van eigen middelen en giften, en dat is volstrekt onterecht. Het geld is er ook, maar dat gaat nu rechtstreeks naar de Universiteit Utrecht, dat terwijl de Universiteit Utrecht de veterinaire pathologie niet in huis heeft en de onderzoeken daardoor bijna tien keer zo duur zijn als wanneer het Veterinair Forensisch Team dat zou doen. Daar is in vele debatten over gesproken, er is zelfs een hoorzitting over geweest en in het regeerakkoord is er een passage aan gewijd, maar nog steeds gaat het geld niet naar het Veterinair Forensisch Team. Is de minister bereid om dit te regelen? Anders overweeg ik een motie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga namens de PVV het terrein van immigratie en asiel belichten. Dan is het natuurlijk de vraag wat we op dat gebied van het nieuwe kabinet mogen verwachten. Slechter dan Rutte II kan het op het eerste gezicht natuurlijk niet worden. Rutte II heeft immers alle immigratie- en asielrecords gebroken die er zijn. Er is weer een desastreuze pardonregeling ingevoerd. Overal kwam opvang voor illegalen. Er is een groot veiligheidsprobleem gecreëerd doordat duizenden uitgeprocedeerde asielzoekers simpelweg uit het oog zijn verloren, en ga zo maar door. Het vreemdelingenbeleid is dankzij VVD en PvdA de afgelopen jaren ontspoord als nooit tevoren. Helaas is met het nieuwe kabinet absoluut geen verbetering in zicht, integendeel.

Zo werd vandaag bekend dat het kabinet nog eens 1.750 extra vluchtelingen naar Nederland wil halen. Let wel: die komen nog eens boven op de normale asielinstroom, die ook dit jaar de 30.000 passeert. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook om af te zien van dat gekkenwerk. We lezen vandaag ook dat het kabinet ook uit Italië vluchtelingen wil ophalen omdat andere Europese landen dat niet doen. Zo blijft Nederland dus steeds weer de gekke henkie van Europa. Het nieuwe kabinet zit er nog maar net, maar heeft al snel zijn ware aard laten zien. Alles is weer gericht op het binnenhalen van nog meer vreemdelingen. Ook Rutte III is een kabinet van de massa-immigratie.

Ook de praatjes rond de Turkijedeal zijn al ontmaskerd. De stelling dat asielzoekers terug worden gestuurd naar Turkije blijkt onzin te zijn. De Nederlandse ambassadeur in Griekenland, Veldkamp, heeft gezegd dat vrijwel niemand naar Turkije wordt teruggestuurd. Griekenland is juist weer een magneet voor asielzoekers. Iedereen gaat naar het vasteland, dus ook naar Nederland. De premier is nu in Afrika in het kader van migratiedeals met Afrikaanse landen, maar we weten nu al dat het een mission impossible is. Alle berichten wijzen erop dat ook die inspanningen gedoemd zijn te mislukken. Afrikanen blijven massaal naar Europa komen, ook omdat het Nederlandse asielbeleid helemaal niet verandert. Iedereen die het woordje "asiel" uitspreekt, heeft in Nederland recht op opvang en een procedure. Er verandert helemaal niets.

Voorzitter. Het vreemdelingenbeleid wordt er ook door gekenmerkt dat vreemdelingen voortdurend boven de wet worden geplaatst en zij worden bevoordeeld ten opzichte van de gewone Nederlanders. Dit kan met heel veel feiten en omstandigheden worden aangetoond, te beginnen met de situatie dat illegaliteit in Nederland niet wordt bestraft, maar zelfs wordt beloond. Illegalen krijgen van dit kabinet bed-bad-brood en kunnen bovendien in aanmerking komen voor een pardonregeling. Want de structurele kinderpardonregeling blijft bestaan, waardoor vrijwel alle asielzoekersgezinnen niet meer uit Nederland vertrekken. En ja, dan kun je eigenlijk meteen wel weer ophouden. Dan kan de nieuwe staatssecretaris het eigenlijk meteen wel weer schudden. Je geeft namelijk voor de zoveelste keer het signaal af dat het loont om je niet aan de regels te houden en dat het loont om de wettelijke vertrekplicht te negeren.

De PVV kent geen voorbeelden van Nederlanders die worden beloond wanneer zij wetten of regels geweld aandoen. De meeste mensen hier in deze Kamer, die altijd de mond vol hebben van onze democratische rechtsstaat, hebben in feite heel weinig recht van spreken. We hebben namelijk te maken met de situatie dat illegalen vaak herhaaldelijk van de rechter te horen hebben gekregen dat ze hier niet mogen zijn en dat ze dus moeten vertrekken, maar het grootste deel van deze Kamer zegt dan: trek je maar niets van die rechterlijke uitspraken aan, want we gaan juist belastinggeld aan je uitgeven zodat je hier nog een tijdje langer opvang krijgt. Het grootste deel van deze Kamer zegt ook: trek je maar niets van die rechterlijke uitspraken aan, want als je die negeert, kun je nog mooi in aanmerking komen voor de pardonregeling.

De staatssecretaris moet dit wanbeleid verdedigen. Ik wil hem daarom de volgende vragen stellen. Denkt hij echt dat op deze manier de problemen worden opgelost? Denkt hij er zo voor te zorgen dat illegalen wel vertrekken? Denkt hij zo begrip te kweken bij de gewone Nederlanders, die zich wel aan de regels moeten houden, die hun plichten wel serieus moeten nemen, die geen rechterlijke uitspraken naast zich neer mogen leggen en die er zeker niet voor beloond worden als zij dat wel doen? Dit is natuurlijk onuitlegbaar. Daarom vraagt de PVV onmiddellijke beëindiging van de structurele pardonregeling en een definitieve stop op de illegalenopvang. Sluit niet alleen de bestaande gemeentelijke locaties voor illegalenopvang, maar zie ook af van de plannen voor nieuwe locaties. Graag een reactie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar het standpunt van de PVV over de toegang tot opvangvoorzieningen voor vrouwen die te maken hebben met huiselijk geweld. Op dit moment is dat vaak een probleem voor ongedocumenteerde vrouwen. Ik vroeg me af of u ook niet vindt dat zij wat makkelijker toegang moeten hebben tot die voorzieningen om geweld in de huiselijke sfeer te kunnen ontlopen.

De heer Fritsma (PVV):

Deze vraag is te breed. Natuurlijk moet er hulp komen voor mensen in nood, maar ik weet niet welke categorie u bedoelt. Als u illegalen bedoelt, is mijn antwoord dat die opvang niet in Nederland moet zijn, omdat de rechter dan heeft geoordeeld dat er geen noodzaak is voor verblijf in Nederland. Dan moet de betreffende vreemdeling naar huis, terug naar het land van herkomst. Als uw vraag dus betrekking heeft op illegalen — dat neem ik aan, omdat ik het daarover had — dan is mijn antwoord dus: nee, illegalen hebben van de rechter te horen gekregen dat zij hier niet mogen zijn en wij gaan dus geen belastinggeld uitgeven voor opvang. Zo simpel is het, want anders beloon je illegaliteit voortdurend.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij gaf ik heel helder aan dat ik het had over ongedocumenteerden, maar ik concludeer dus dat u vindt dat de vrouwen die in zo'n situatie zitten, dan maar de straat op moeten of in zo'n setting moeten blijven en dat u niet bereid bent om die vrouwen de hulp te bieden om zich te kunnen ontworstelen aan geweld.

De heer Fritsma (PVV):

De bereidheid van mij doet er niet eens toe. De rechter heeft alle feiten en omstandigheden in verblijfsprocedures meegenomen. De rechter heeft alle mogelijkheden bekeken ten aanzien van de vraag wanneer iemand in nood is en wanneer iemand niet in nood is. Als de rechter zegt "u mag hier niet zijn", is de conclusie dat die noodzaak niet bestaat. Het woord "illegalen" zegt het al, maar veel mensen begrijpen het niet. Illegaliteit betekent dat je niet in Nederland mag zijn. Illegaliteit betekent dat je een vertrekplicht hebt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):

Mensen die voortdurend die vertrekplicht negeren, moet je niet belonen. Helaas doet het kabinet dat wel.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Fritsma. Nee, mevrouw Buitenweg, de interrupties doen we echt in tweeën.

De heer Fritsma (PVV):

Het is de allerhoogste tijd om dit strafbaar te stellen. Illegaliteit moet natuurlijk strafbaar worden gesteld. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Illegalen staan ook boven de wet omdat het kraakverbod kennelijk niet voor hen blijkt te gelden. In Amsterdam heeft de actiegroep We Are Here onlangs voor de dertigste keer een pand gekraakt. Dat is geen verspreking: voor de dertigste keer! Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat deze kraaktocht van illegalen nog steeds geen halt wordt toegeroepen? Waarom treedt het kabinet niet op? Klopt het dat er nog niet eens één illegaal is vervolgd en veroordeeld op grond van de antikraakwet? Waarom bestaat die antikraakwet dan? Ook het nieuwe kabinet doet dus helemaal niets en laat illegalen simpelweg hun gang gaan. Deze laksheid moet worden omgezet in daadkracht. Pak die kraakillegalen aan, zet ze vast en zet ze eindelijk eens uit!

Voorzitter. Vreemdelingen staan ook boven de wet omdat zij niet worden aangepakt als ze de boel bedonderen. Ze komen bijvoorbeeld binnen met valse documenten, liegen vluchtverhalen bij elkaar of regelen verblijfsvergunningen met schijnrelaties. Er wordt in verblijfsprocedures heel vaak onjuiste informatie verstrekt. Mede daardoor worden ook heel veel verblijfsvergunningen ingetrokken, maar als je vraagt hoe vaak aangifte wordt gedaan, komt het kabinet niet verder dan 80 keer. Hoe kan dat? Dat wil ik van de staatssecretaris weten. En kan de staatssecretaris garanderen dat vanaf nu wel standaard aangifte wordt gedaan tegen vreemdelingen die de boel bedonderen?

De structurele bevoordeling van vreemdelingen in Nederland wordt ook keihard gemerkt door de Nederlanders die een sociale huurwoning nodig hebben. Die krijgen steevast te horen dat ze naar een woning kunnen fluiten, omdat statushouders uit bijvoorbeeld Syrië en Eritrea voorrang krijgen bij de toewijzing van die woningen. De PVV wil echt dat dit ophoudt. Al die sociale huurwoningen die aan Syriërs zijn gegeven, moeten weer vrijkomen door het intrekken van hun tijdelijke asielvergunningen. Honderdduizenden Syriërs keren terug naar huis, omdat het er weer veilig is. De oorlog is er voorbij en de wederopbouw is er begonnen. Het is dus onnodig en onuitlegbaar dat de ongeveer 70.000 Syriërs die de afgelopen jaren tot Nederland zijn toegelaten, hier blijven. Ik vraag de staatssecretaris daarom om met heel veel spoed het verblijfsrecht van deze mensen te beëindigen. Meehelpen met de wederopbouw van het eigen land ligt meer voor de hand dan hier massaal in de schaarse sociale huurwoningen te blijven en in de bijstand te blijven hangen.

Voorzitter. Ook de zorg moet worden genoemd. Nederlanders hebben grote moeite om bijvoorbeeld het eigen risico te betalen, maar asielzoekers krijgen alle zorg helemaal gratis. Voor hen is er geen eigen risico, geen eigen bijdrage. Zelfs de zorg waarvoor Nederlanders zich moeten bijverzekeren krijgen asielzoekers gratis en voor niets. Denk aan tandartszorg, denk aan brillen en ga zo maar door. Ook dit meten met twee maten is absoluut onhoudbaar. Zoals bekend, wil de PVV een volledige asielstop, maar zolang die er nog niet is, moet de zorg voor asielzoekers beperkt worden tot alleen de medisch noodzakelijke zorg. Ook daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter, ik rond af. We hebben eigenlijk in heel korte tijd gezien dat dit kabinet gigantisch door de mand is gevallen voor wat betreft het inperken van de massa-immigratie. Er worden meer vluchtelingen uit het buitenland opgehaald om hier te zijn, bovenop de gangbare asielinstroom. De Turkijedeal werkt niet. Vrijwel iedereen wordt naar Europa gestuurd in plaats van teruggestuurd naar Turkije. Migratiedeals werken niet. Het wordt tijd dat het kwartje eens valt bij het kabinet. We moeten onze eigen grenzen sluiten. We moeten het heft in eigen handen nemen om die massa-immigratie eindelijk te stoppen. Door het sluiten van de eigen grenzen kun je asielzoekers tegenhouden. Wat het kabinet doet, is niet alleen bijzonder vaag, het regeerakkoord blinkt uit in vaagheid. Helemaal niets wordt concreet geregeld en alles wat wel concreet wordt geregeld is in het voordeel van vreemdelingen. Zolang dit zo blijft, is ieder woord over een streng vreemdelingenbeleid pure misleiding. Met die misleiding zal de PVV het kabinet beslist niet laten wegkomen.

Hier kan ik het in eerste termijn bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf, ook namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zie hier een zes staan, voorzitter, maar wat mij betreft mag het iets meer zijn.

De voorzitter:

U heeft er in totaal acht. Zes voor de eerste termijn?

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Ik zal er misschien net overheen gaan, maar oké.

De voorzitter:

Wat u wilt; het maakt mij niet uit. Wat wilt u? Hoeveel minuten?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, laat ik gewoon beginnen.

Hoe is het mogelijk? Dat is de vraag die sinds vorige week vrijdag, sinds het artikel in de Volkskrant, door heel Nederland klinkt. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een bij de veiligheidsdiensten bekende islamterrorist in Nederland vrij rondloopt en zelfs een debatavond in Amsterdam kon bezoeken waar zijn slachtoffers en hun nabestaanden samenkwamen? Dat je daar durft te komen, houdt in dat je de ruimte krijgt om je provocaties en bedreigingen door te zetten op vreemd grondgebied. In Nederland. In ons land. En waarom zou je als doorgewinterde islamitische terrorist ook niet in Nederland achter je prooi aanjagen? Je wordt immers door niets en door niemand gehinderd.

Laat ik nou maar gewoon beginnen met het stellen van een aantal vragen, voorzitter. Daar wil ik morgen van de minister een uitgebreid en vooral een mondeling antwoord op hebben. Waar, hoe en wanneer is deze islamterrorist Europa binnengekomen? Wanneer, waar en hoe is hij Nederland binnengekomen? Ging dat over land, over zee of bijvoorbeeld door de lucht? Wat was het laatste veilige land waar hij doorheen gereisd is? Met wie is hij nog meer binnengekomen en waar zijn die anderen nu? Wat was zijn verblijfsgrond? Had deze man bijvoorbeeld een vals EU-paspoort? Had hij een visum voor een kort verblijf? En door wie en door welk land is dat afgegeven? Of had hij een verblijfsvergunning? En wat voor soort verblijfsvergunning was dat dan? Klopt het dat hij valse identiteitspapieren had en zo ja, wat voor documenten waren dat? Is zijn verblijfsgrond op deze valse documenten gebaseerd en wanneer zijn die valse documenten dan ontdekt? Waarom is toen niet meteen ingegrepen? Is deze man nog steeds in Nederland en zo nee, waar verblijft hij nu? Weet de minister überhaupt waar hij is en waar hij zich de afgelopen tijd bevond?

Van in totaal hoeveel IS'ers is bij de diensten in alle Europese landen bekend dat zij zich bevinden op het Europese continent, in de EU, in de Schengenzone en, vooral, in Nederland? Daar hoor ik graag een gespecificeerd antwoord op. Waarom kunnen deze terroristen nog steeds vrij reizen? Hebben de diensten iedereen in de gaten, ondanks dat vrije reizen door vooral de Schengenzone? Is het voor de minister nu eindelijk bewezen dat het relatief eenvoudig is om als IS-terrorist Nederland binnen te komen? Wanneer waren zijn achtergrond als IS'er en zijn aanwezigheid alhier bekend? Welke dienst was er als eerste op de hoogte van zijn reis naar Europa en door naar Nederland? Wie heeft de diensten aan die informatie geholpen? Wanneer vond die informatieoverdracht precies plaats? Zijn er ambtsberichten gestuurd naar ambassades over de reis van deze man? Zijn deze meteen geopend? Of zijn die weer in digitale mailboxen blijven hangen? Is er meteen actie ondernomen na het openen van deze eventuele ambtsberichten?

Vanaf wanneer is deze man in de gaten gehouden? Waarom is hij überhaupt niet meteen opgepakt en vastgezet? Welke contacten had hij hier en in andere landen? In welke netwerken is hij in Nederland en internationaal actief? Wat is er bekend over hetgeen hij op zijn kerfstof heeft aan acties binnen de Islamitische Staat? Hoe kon hij in debatcentrum De Balie aanwezig zijn, nota bene op een bijeenkomst van zijn slachtoffers? Heeft de man zelf of via zijn netwerken de beschikking over wapens en explosieven? Wat weten de diensten en de minister over zijn mogelijke terreurplannen en die van zijn netwerk? Was hij van plan in Nederland iets aan te richten? Zo ja, wat? Zijn er ondertussen arrestaties verricht binnen zijn netwerken in Nederland en daarbuiten naar aanleiding van deze zaken en zo ja, hoeveel en wanneer?

Hoe heeft hij kunnen ontsnappen uit De Balie? Was de politie eigenlijk wel op de hoogte van zijn komst naar De Balie? Waarom heeft de politie hem niet aan kunnen houden? Als de politie niet op de hoogte was, waarom in hemelsnaam niet? Welke afwegingen zijn er in het hele proces rond deze man gemaakt door de diensten en de minister? Door wie zijn die afwegingen precies gemaakt? Wie en wat hebben dan uiteindelijk de doorslag gegeven om hem vrij rond te laten lopen?

Dan een aantal algemene vragen, voorzitter. Hoeveel radicale moslims telt Nederland? Hoeveel daarvan worden door de diensten als gevaarlijk verondersteld? Hoeveel daarvan worden 24/7 in de gaten gehouden? In het Verenigd Koninkrijk zijn de antwoorden op de vorige twee vragen over aantallen bijvoorbeeld wel bekend. Waarom is dat in Nederland niet het geval? Klopt het aantal van 20 fte's dat de diensten nodig hebben om één iemand 24/7 te volgen? Hoeveel kans is er dat iemand die 24/7 wordt gevolgd alsnog onder de radar verdwijnt?

Voorzitter. Als er zo veel vragen zijn te stellen, is het land gewoon niet veilig. Het veiligheidsbeleid kun je dan als failliet bestempelen. Ter illustratie en aanhakend bij mijn collega Helder: vorige week gaf de politie in Amsterdam gewoon toe dat er bewust niet werd opgetreden tegen rellende Marokkanen. Ook dat is een deel van het failliet.

Voorzitter. Sinds en inclusief de aanslag op Charlie Hebdo heeft het Europese continent te maken gehad met bijna 120 islamitische aanslagen, met meer dan 500 doden tot gevolg. Alle ingrediënten zijn aanwezig om ook in Nederland toe te slaan. We hebben te maken met terugkeerders uit de Islamitische Staat, met hier geboren terroristen en met potentiële terroristen, waarvan velen een dubbele nationaliteit hebben. Ze hebben één overeenkomst: het besef om de doelstellingen van de islam te bereiken. De integrale aanpak jihadisme was onvoldoende, is dat nog steeds en zal dat blijven zolang dit kabinet niet strenger optreedt en daarmee de burgers niet beschermt.

Ik noem, en niet voor het eerst, een aantal oplossingen van de PVV. Ten eerste: sluit de grenzen, zeg Schengen op en laat niemand uit islamitische landen Nederland nog binnenkomen, oftewel zorg voor een immigratiestop. Laat uitreizigers Nederland niet meer in komen. Denaturaliseer hen, ongeacht eventuele statenloosheid na denaturalisatie. Terugkeerders die wel al in Nederland zijn, moet je meteen opsluiten en berechten. Nadat ze hun straf hebben uitgezeten, moet je hen denaturaliseren en uitzetten. Pak steunverleners en steunverlenende organisaties keihard aan. Bevries hun tegoeden en pak hen op verschillende manieren, volgens de rechtsstaat. Stimuleer vrijwillige remigratie naar islamitische landen. Verbreek diplomatieke banden met landen die de jihad steunen. Voor nu, als laatste maatregel: voer administratieve detentie in voor potentiële terroristen. Sluit hen preventief op. In de afgelopen week hebben we diverse voorbeelden gezien waarin dit goed van pas zou komen. De vorige minister van Veiligheid en Justitie zei dat dit niet nodig was. De Raad van State zegt dat het te ver gaat. De huidige minister zegt dat hij juridische grond wil hebben.

Voorzitter. Ik zou het bijna wel willen uitschreeuwen. Hier is de juridische grond. Het is hartstikke nodig. Het gaat niet te ver. Wie onze maatregel aangaande preventieve opsluiting niet wil invoeren, wil gewoon niet dat Nederland veilig wordt. Wie zegt dat het niet kan, bedoelt eigenlijk: ik wil het niet. Dát is wat te ver gaat in Nederland. Is de minister dus bereid om administratieve detentie en de andere volstrekt logische en hard nodige maatregelen die ik genoemd heb, in te voeren? Zo nee, waarom niet? Ik verwacht een uitvoerig afzonderlijk antwoord van de minister op elke door ons voorgestelde maatregel.

Tot slot, voorzitter. Het is aan dit kabinet om van Nederland een veilig land te maken. Nederland is nu alleen maar een veilig land voor islamterroristen en niet voor de burger. Draai dat om, draai dat in hemelsnaam om! Minister, het is aan u.

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat we allemaal in deze Kamer de dreiging van terrorisme heel serieus nemen en dat we allemaal willen dat Nederland gevrijwaard blijft van dit soort gevaren. De heer De Graaf stelde een aantal vragen, een heleboel vragen zelfs. Na het stellen van die vragen zei hij op een gegeven moment: als je zo veel vragen kunt stellen, dan is Nederland geen veilig land. Hoe kun je nou dit soort vragen stellen waarvan je zegt dat je er een antwoord op wil van de minister, en vervolgens na het stellen van die vragen, de conclusie trekken dat Nederland geen veilig land is? Wat doe je dan met de antwoorden die je morgen op je vragen krijgt?

De heer De Graaf (PVV):

Het feit dat er vragen leven, betekent dat die vragen allang beantwoord hadden moeten zijn, door het vorige kabinet maar ook door het huidige kabinet en het nieuwe regeerakkoord. En dat wordt gewoon niet gedaan. Als er zo veel vragen leven, moet je je uiteindelijk afvragen hoe veilig Nederland dan nog is. Heel veel mensen in Nederland voelen zich, juist omdat al deze vragen bestaan, niet veilig in Nederland. Ja, islamterroristen wel, die kunnen hier vrij rondlopen, maar de gewone burger niet.

De heer Verhoeven (D66):

Dat algemene praatje van de VVD dat Nederland niet veilig zou zijn, dat ken ik.

De voorzitter:

PVV.

De heer Verhoeven (D66):

Wat zei ik dan?

De voorzitter:

U zei: VVD.

De heer Verhoeven (D66):

O, PVV. Mijnheer De Graaf, u stelt over een situatie die onlangs heft plaatsgevonden een aantal zeer gedetaillleerde vragen. Dat is uw goed recht en u zult daar morgen, als het goed is, van het kabinet waar mogelijk een antwoord op krijgen. Maar wat ik ergerlijk vind, is dat u die vragen gebruikt om een bepaald beeld neer te zetten en vervolgens op basis van het feit dat u die vragen kunt stellen, al concludeert dat Nederland onveilig is. Wat doet u dan morgen met die antwoorden? Want u heeft uw conclusie allang getrokken.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Verhoeven gaat in zijn vraagstelling aan mij voorbij aan het feit dat al plaatsgevonden heeft. Dat feit laat al zien dat Nederland niet veilig is. Vandaar ook de maatregelen die ik heb aangekondigd. Dus de heer Verhoeven kan wel vragen stellen over het feit dat ik daarop reageer met een aantal vragen, maar de combinatie van het feit dat al bestaat en de vragen die ik erbij heb en die bij heel veel mensen onder de Nederlandse bevolking leven, geeft al aan dat de veiligheid aan een zijden draadje hangt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower, ook namens de PVV.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer De Graaf.

De voorzitter:

U bent wel een beetje laat, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Maar ik moest van ver komen.

De voorzitter:

Nee, dat is zo gebeurd. U heeft gezien hoe meneer Van Rooijen dat deed de vorige week. Die rende gewoon naar de interruptiemicrofoon.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar die traint al 40 jaar. In 1973 was hij al staatssecretaris. Ik moet nog even.

De voorzitter:

Ja, u bent nog heel jong.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer De Graaf gaat in zijn betoog in op de terechte zorgen die mensen hebben. Het zou niet mijn manier van het brengen van het verhaal zijn, maar laten we zeggen dat het terechte zorgen zijn. Zoals de vorige spreker zei, hebben we te maken met gevaren waarvan we de samenleving moeten vrijwaren. Zijn er nou nog andere vormen van gevaar? Ik noem even rechtsextremisme, Pegida die aankondigt dat ze hardere acties gaat doen, moskeeën die aangevallen worden en een terroristische aanslag die we hier hebben gehad op een moskee. We hebben hier geen terroristische aanslag gehad van moslims. Hoe kijkt u tegen al die vormen aan? U gaat er zo eenzijdig op in.

De heer De Graaf (PVV):

Allereerst ben ik blij te constateren dat de heer Azarkan zegt dat het niet zijn manier van brengen is, want dat geeft een groot verschil aan. Ik ben namelijk trots op mijn eigen manier. Daarnaast: er zijn vele vormen van gevaar in Nederland. De diensten brengen er regelmatig rapport over uit. Vorige week maandag kwam het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 46 uit. Daarin worden die vormen ook beschreven. Ja, er zijn heel veel vormen van gevaar in Nederland. Alleen, ik constateer wel dat de grootste vorm van gevaar uit islamitische hoek komt. En ja, er is een keer een aanslag gepleegd op een moskee; er is een brandbom in de voortuin neergekomen en daar zijn mensen voor berecht en op de terroristenafdeling terechtgekomen. Daar is hard tegen opgetreden. Ik weet ook dat zo ongeveer alle Joodse instellingen in Nederland beveiligd moeten worden, juist vanwege de dreiging van islamitisch terrorisme. Alle vormen van gevaar moet je aanpakken. Alleen, ik constateer wel dat de grootste dreiging vanuit de islamitische hoek komt.

De heer Azarkan (DENK):

Wat de heer De Graaf doet, is selectief winkelen en mensen tegen elkaar opzetten. Wat dat betreft is het verstandig dat dit kabinet de straf voor haatzaaien gaat verdubbelen. Ik denk dat we dat echt nodig zullen hebben, ook voor de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat klopt. Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben weinig tijd en er is veel werk te verzetten. De afgelopen twintig jaar was vrijwel altijd ofwel een VVD'er ofwel een CDA'er de baas op dit ministerie. Dat heeft geleid tot een decadente strafrechtketen, een strafrechtketen waar de gewone Nederlander nog amper vertrouwen in heeft en waarin Vrouwe Justitia allang niet meer blind is. Het is een ministerie dat de Nederlander niet meer, maar minder veiligheid heeft gebracht en waar onrechtvaardigheid de gemene deler is.

Want, voorzitter, kunt u het uitleggen aan mij en aan Nederland dat een inbreker die een bejaarde vrouw gruwelijk mishandelt en daarna verkracht, een gevangenisstraf van slechts vier jaar krijgt opgelegd? Dat de vermoedelijke moordenaar van Anne Faber, de weerzinwekkende Michael P., Panhuis, die amper zeven jaar geleden twee jonge meisjes op verschrikkelijke wijze heeft verkracht, nu, enkele jaartjes later, alweer vrij buiten kon rondlopen en dus weer kon toeslaan? Dat de Pool, die in het centrum van Utrecht op brute wijze Corrie van den Brink doodstak, slechts drie jaar de cel in hoeft? Snikkend liepen vorige week verschillende familieleden de rechtbank uit na de uitspraak van de rechter. De familie was geschokt vanwege het grote verschil tussen de eis van negen jaar en het vonnis van maar drie jaar.

De heer Van Oosten (VVD):

Mag ik uit de opmerking van de heer Markuszower over de gruwelijke zaak van Anne Faber afleiden dat de PVV wil meedenken met onder meer de PvdA en de VVD en volgens mij ook andere fracties over de mogelijkheid om mensen onder dwang te verplegen, potentieel hun leven lang, via het tbs-stelsel?

De heer Markuszower (PVV):

De PVV denkt altijd mee. Ik heb uw voorstel al via de media vernomen. Zoals u weet, is de PVV eigenlijk geen voorstander van tbs, omdat de PVV van mening is dat verschrikkelijke, enge verkrachters of plegers van geweld levenslang de gevangenis in moeten; daar kom ik in mijn spreektekst later vandaag op terug. Wij denken dat tbs de maatschappij niet voldoende beschermt. Tbs is uiteindelijk een systeem van heel veel verloven en wij geloven niet dat dat de oplossing is. Maar, zoals zo vaak met de VVD, is iets beter dan niets. Het is een deuk in een pakje boter, maar het is wel een deuk. Ik ga er dus zeker over meedenken. Uiteindelijk hoop ik dat u, de VVD, meedenkt om enge verkrachters en plegers van ernstig geweld levenslang in de gevangenis te kunnen opsluiten. Daartoe zal ik in tweede termijn een initiatiefwetsvoorstel indienen. Dan doen we echt zaken, want ...

De voorzitter:

Helder. De heer Van Oosten.

De heer Markuszower (PVV):

… dan kunnen we de heel enge, gevaarlijke mensen binnen de cel houden. En die tbs? Ach, dat is een deuk in een pakje boter.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben erg gelukkig met het feit dat de heer Markuszower met mij deelt dat we de samenleving op de beste manier die we voor ogen hebben, moeten beschermen tegen mensen die heel gruwelijk leed willen veroorzaken. Die gezamenlijke strijd wil ik wel met u aangaan, maar wellicht hebben wij daar een andere invulling van. Via het stelsel dat we nu kennen, het tbs-stelsel, is het mogelijk om mensen die niet te vertrouwen zijn, vast te houden, niet als straf, maar als maatregel. Ik zie graag dat we daar samen verder in komen.

De voorzitter:

Dat was een opmerking. Gaat u verder, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Ik was bezig met de vraag of u mij een aantal dingen kunt uitleggen. Kunt u mij uitleggen dat de daders die twee jonge broers mishandelden slechts zijn veroordeeld tot wat uren taakstraf? De broers liepen op Koningsdag 2016 in Arnhem en werden door een grote groep mannen zonder reden finaal in elkaar geschopt en geslagen. Kunt u mij uitleggen dat een veroordeelde terrorist na slechts drie jaar cel alweer op de maatschappij wordt losgelaten? Die terrorist had een kalasjnikov in zijn kelder liggen, samen met 288 cobra's om explosieven mee te maken. Hij wilde een mega-aanslag plegen in Nederland, maar over drie jaartjes loopt hij alweer vrij rond in Nederland. Kunt u mij uitleggen dat een 61-jarige man slechts acht jaar de cel in hoeft voor het seksueel misbruiken van een 11-jarig meisje, dat nota bene zwanger van hem raakte? Kunt u mij uitleggen dat een horrorstiefvader maar twee jaartjes in de cel hoeft te zitten voor het verkrachten en mishandelen van zijn jonge stiefdochters?

Ik kan zo uren doorgaan, maar ik heb maar een paar minuten. Dit zijn slechts enkele voorbeelden van de afgelopen weken. Het zijn ook voorbeelden van een land waarin de strafrechtketen van het OM tot en met de rechters wordt gedomineerd door decadente D66- en aanverwante sufkezen. Hoe vaak leggen rechters straffen op die lager zijn dan had gekund op basis van het Wetboek van Strafrecht?

De heer Groothuizen (D66):

Kan de heer Markuszower mij aangeven in welke beroepsgroep in Nederland burgers het meeste vertrouwen hebben?

De heer Markuszower (PVV):

Als u doelt op een onderzoekje waaruit blijkt dat men ietsje meer vertrouwen heeft in rechters dan in politici van D66, dan geef ik dat toe. Naar dat onderzoek is ook onderzoek gedaan en daaruit blijkt ook dat er alleen een bepaalde groep mensen voor dat onderzoek is gevraagd. Het is niet een goed, representatief onderzoek geweest. Als de mensen goed naar mijn inbreng van net hebben geluisterd en mijn voorbeelden hebben gehoord van al die verschrikkelijke dwalingen van die D66-sufkezen, rechters en officieren van justitie — die te lage eisen, die te lage straffen — dan hebben ze helemaal geen vertrouwen in de rechtspraak.

De heer Groothuizen (D66):

Het was een eenvoudige vraag, maar een heel lang antwoord.

De heer Markuszower (PVV):

Viel wel mee.

De heer Groothuizen (D66):

Blijkbaar is het complex. Het onderzoek is van ons Centraal Bureau voor de Statistiek. Uit dat onderzoek blijkt dat rechters fier bovenaan staan en dat het merendeel van onze bevolking heel veel vertrouwen heeft in rechters. Ik zou de heer Markuszower nog iets anders willen vragen. De heer Fritsma hield net een heel pleidooi over de rechtspraak, waarbij hij iedere keer zei: luister, als de rechtspraak een uitspraak heeft gedaan, moeten mensen zich daaraan houden. U zegt: als de rechters een uitspraak doen, hebben wij daar helemaal geen vertrouwen in. Misschien kunt u mij aangeven wat nou precies het standpunt van de PVV is over de rechtspraak.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zie helemaal geen tegenstrijdigheid in uw citaat. Als een rechter in Nederland een uitspraak doet, moet iedereen zich daaraan houden. Dat wil nog niet zeggen dat dat een goede uitspraak is; dat is niet altijd zo.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Groothuizen nog wil reageren. Dat mag hij straks doen, want wij hebben afgesproken om interrupties in een vraag en een vervolgvraag te doen. U krijgt straks de gelegenheid om daar alsnog iets op te zeggen. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Er is dus iets grondig mis in Nederland. Misdaad loont in Nederland. Criminelen worden niet genoeg bestraft. De slachtoffers staan in de kou en de maatschappij wordt niet adequaat beschermd.

Gezien de groeiende violentie in de maatschappij en de verdere verruwing van de samenleving, wil de PVV garanties. De PVV wil garanties dat er veel meer werk zal worden gemaakt van de opsporing van misdrijven, dat het Openbaar Ministerie niet te lage straffen eist en dat rechters niet meer zo laag straffen. Daarom willen wij zo spoedig mogelijk het Wetboek van Strafrecht zodanig wijzigen dat rechters niet meer te lage straffen kúnnen opleggen. Dat wil de PVV als sinds 2006, maar nieuw is het voorstel van mijn partij de PVV voor met name de gewelds- en zedendelicten. Wij willen de minimumstrafmaat voor deze delicten verdubbelen en wij willen een nieuw maximum. Ben je een enge, vieze verkrachter, dan moet je voortaan niet een paar maanden in de cel, zoals nu gebeurt, maar minimaal twintig jaar de bak in. En nog veel belangrijker: de rechter moet je levenslang kunnen opsluiten. Dat kan nu nog niet en dat moet dus veranderen. Het recht is niet van de rechters of van de officieren van justitie, het recht is van het volk, En met de initiatiefwet die ik de Kamer in tweede termijn zal aanbieden, pakken wij — het volk — het recht terug. Ik hoop dat deze wet met urgentie behandeld kan worden in deze Kamer, opdat wij onze samenleving zo snel mogelijk weer veilig kunnen maken.

Voorzitter. In het verlengde hiervan: het volk is het recht kwijtgeraakt en moet dat recht dus terugkrijgen. Daarom stellen wij een andere structurele wijziging van met name de inrichting van de strafrechtketen voor. Het college van procureurs-generaal, advocaten-generaal, hoofdofficieren van justitie en rechters die zich bezighouden met het strafrecht, moeten voortaan direct door de Nederlandse bevolking gekozen worden. Het is mijn overtuiging dat indien de genoemde functionarissen vierjaarlijks het mandaat van de kiezer moeten winnen, de opsporingspercentages omhoog zullen schieten, meer misdadigers door het OM vervolgd zullen worden, officieren van justitie hogere straffen zullen eisen en beter hun best zullen doen om de rechters ervan te overtuigen dat misdadigers lang in de cel thuishoren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over het voorstel van de PVV om rechters te kiezen. Ik vind dat een heel slecht voorstel. Volgens mij is dat de bijl aan de wortel van de rechtsstaat en volledig in strijd met de scheiding van machten en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Maar hoe ziet uw voorstel eruit? Als de — volgens uw wens — gekozen rechters niet zouden doen wat het volk wil, dan moet het volk, of u, ze ook kunnen ontslaan. Kunt u me iets meer vertellen over hoe dat dan in zijn werk gaat? Hoe moet de rechter nou precies, in welke zaak dan ook, de wens volgen van degenen die hem of haar gekozen heeft?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb volgens mij niet gesproken over "ontslaan", ik heb gezegd dat ze vierjaarlijks gekozen moeten worden. En ze kunnen dus elke vier jaar, net als een gemiddelde SP-politicus, het mandaat van de kiezer winnen. Ook een politicus hier in de Kamer kan niet ontslagen worden gedurende de vier jaar, maar na die vier jaar kan hij wel weer vechten voor zijn nieuwe mandaat. Bij de SP heeft dat geleid tot minder zetels.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap vervolgens niet als je voorstelt om rechters te kiezen, hoe je dat dan combineert met het voorstel een paar zinnen daarvoor om minimumstraffen in te voeren, waarbij een rechter gedwongen is om bepaalde straffen op te leggen. Dan is er toch geen enkele keuzevrijheid? Dan is er toch ook geen enkele noodzaak om rechters te kiezen? Dus die voorstellen combineren toch helemaal niet met elkaar? Wat is het nu? Gaan we nu volgens u rechters kiezen omdat we graag willen dat rechters strenger gaan straffen? Of gaan we nu minimumstraffen invoeren?

De heer Markuszower (PVV):

Niet alleen rechters kiezen maar ook hoofdofficieren van justitie, ook het College van procureurs-generaal, ook de advocaten-generaal, dus niet alleen de rechters. Maar inderdaad, u heeft gelijk, niet per se dat er een tegenstrijdigheid in zit maar wel dat de PVV garanties wil. Ook dat heb ik zo uitgesproken. Rechters kiezen een keer in de vier jaar lijkt mij niet genoeg. Wij zijn hier de wetgever. We moeten onszelf als wetgever ook niet helemaal uitschakelen. Daarom de minimumstraffen, overigens voor een aantal categorieën, namelijk de zedendelicten en de geweldsmisdrijven. Dan blijft er nog een hele hoop misdaad over waar de rechters in uw woorden wel wat meer vrijheid zouden hebben. Overigens, over die scheiding van de machten, ik denk dat u dat leerstuk anders had moeten opvatten toen u dat leerde, het is namelijk de balans tussen de machten en die balans is zoek, niet per se de scheiding van de machten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde toch nog even iets vragen aan de vertegenwoordiger van de PVV. U noemt allemaal vreselijke zaken waar ik hier als grote stevige kerel zittend op het eerste bankje ook heel bang van word en waarbij ik denk: oe, is dat allemaal zo? Er is toch ook onderzoek gedaan dat Nederland inmiddels tot een van de landen behoort waar het strafklimaat tot de strengste van Europa behoort? Ik heb dat net nog even zitten zoeken. Het staat zelfs in de krant van wakker Nederland, hoor ik, dat soort berichten van een paar jaar geleden. Hebt u dat ook betrokken in uw overwegingen en wat vindt u daarvan?

De heer Markuszower (PVV):

Balkenende had, in 2002 uit mijn hoofd, volgens mij was u toen al lid van het CDA, een heel andere mening. Hij vond dat er minimumstraffen moesten komen en hij vond het strafklimaat in Nederland ten opzichte van de buurlanden helemaal niet zo groot. Een minimumstraf in Engeland ligt bijvoorbeeld heel dicht bij de maximumstraf in Nederland, dus zo flink zijn we hier niet. Daarbij komt, dat als al die andere landen om ons heen nou ook van het padje zijn, dat niet wil zeggen dat wij ook gek moeten doen. In Nederland moeten wij hoger straffen omdat dat in Nederland nodig is. Aan wat ze in andere landen doen, heb ik eigenlijk helemaal geen boodschap.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn vraag was niet wat Balkenende ervan vond maar wat deze vertegenwoordiger ervan vindt.

De heer Markuszower (PVV):

Daar heb ik antwoord op gegeven.

De heer Van Dam (CDA):

En of hij kennis heeft genomen van dat onderzoek voordat hij deze woorden hier in de Kamer sprak.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil daar toch nog iets over zeggen. Iedereen wappert hier altijd maar met onderzoeken, maar ik denk dat we dat onderzoek ook weer eens moeten analyseren. Het kan best zijn dat de opgelegde straf in Nederland helemaal niet zo laag is. Ik vind van wel, maar in uw ogen zou het kunnen zijn dat die, helemaal in vergelijking met andere Europese landen, niet zo laag is. Ik vind, nogmaals, van wel, onze fractie vindt van wel, maar als je kijkt naar de nettotijd dat een veroordeelde in de gevangenis zit. Allereerst zitten 12.000 criminelen in Nederland die zijn veroordeeld niet in de gevangenis. Die zitten wel in uw cijfer, dus in dat cijfer zitten heel veel veroordeelden die een relatief lange straf krijgen. Maar die worden niet door uw regering opgepakt, die worden niet door uw regering opgespoord en die lopen vrij rond. Dus die krijgen een aantal maanden, een aantal jaar. Hoeveel tijd zitten ze dus netto in de gevangenis? Nul, nul maanden. Dus dat cijfer moeten we er al vanaf halen.

Een ander cijfer is die voorwaardelijke invrijheidsstelling. Daar wilt u als CDA een beetje aan doen. Alweer, het is niet eens een deuk in een pakje boter, het is misschien nog niet eens een halve deuk in een pakje boter. Maar goed, u gaat er wat aan doen. Als je die voorwaardelijke invrijheidsstelling weer eraf haalt, als je die korting eraf haalt, zitten we echt helemaal niet zo hoog in Nederland. Ik herhaal nogmaals, dat ze in andere landen te laag straffen wil niet zeggen dat we hier in Nederland ook te laag moeten straffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower, de interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben aan het oefenen.

De voorzitter:

Nou… Dat is een. Twee, als u rechtstreeks Kamerleden nog een keer gaat uitdagen, terwijl ik met ze heb afgesproken: één vraag en een vervolgvraag, dan word ik ook gedwongen om het betreffende Kamerlid het woord te geven. We hebben 22 sprekers, 3 bewindspersonen en ruime spreektijden. Ik zou zeggen: probeer daar rekening mee te houden bij de antwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor de opbouwende kritiek. Ik zal me eraan houden.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, en compliment voor de wijze waarop u de vergadering voorzit.

Even terug naar de minimumstraffen. Ik ben toch een beetje van het type dat zegt: verbeter de wereld en begin bij jezelf. Als ik het lijstje bekijk van een aantal PVV'ers, dan lees ik: Marcel Hernandez, geweldpleging en mishandeling; Hero Brinkman, bedreiging met bijl; Hero Brinkman, dronken autorijden, mishandeling barman in dronken staat; Eric Lucassen, aanranding, ontucht met zeventienjarigen, dreigen met zoutzuur over een echtpaar te gooien,…

De voorzitter:

Mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

… fraude met 40 mille overheidsgeld; Markuszower, spionage. Markuszower opgepakt voor wapenbezit.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is dat het zo erg eenzaam wordt op een reünie van de PVV.

De voorzitter:

En wat is de vraag? Een reactie hierop? De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ikzelf ben nooit veroordeeld voor enig strafbaar feit.

De heer Azarkan (DENK):

En dan gelooft u wel in die…

De heer Markuszower (PVV):

Ook wat betreft de andere namen die u noemde: niet alles wat u zegt, is waar, maar gelukkig voor u is er onschendbaarheid in de Kamer, dus we kunnen u niet vervolgen voor laster en smaad. Nogmaals: niet alles wat u net zei, is waar. Wat wel waar is, dat de wet voor iedereen gelijk is. Als we in een Nederland wonen waar minimumstraffen zijn, dan gelden die voor iedereen. Dan moet iedereen die zich niet aan de wetten houdt, hard en streng worden veroordeeld. Laat dat een waarschuwing zijn voor iedereen, want iedereen moet zich netjes gedragen en aan de wet houden. Wat natuurlijk echt niet netjes is, mijnheer Azarkan, is dat u leugens in deze Kamer verkondigt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik hecht er toch wel aan op te merken dat ik deze manier van interruptieplegen ongepast vind. Het gaat over mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. De strakke lijn die u altijd volgt, voorzitter, zou ik hier in herinnering willen roepen. Zo gaan wij hier niet met elkaar om.

De voorzitter:

Deze opmerking is gericht aan de heer Azarkan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Aan degene die al die namen noemt, dus aan de heer Azarkan, niet aan de heer Markuszower.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg, voor uw woorden.

Waar was ik gebleven? Bij de afronding, mevrouw de voorzitter.

Als we al deze ideeën zullen implementeren, zullen we hopelijk zien dat rechters straffen zullen opleggen die meer in lijn zijn met de noden van de maatschappij. In de tweede termijn zal ik hiertoe een motie indienen. Rechtspraak zal weer rechtvaardig worden in Nederland. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Veiligheid is een voorwaarde om in vrijheid te kunnen leven. Ik zeg er meteen bij: 100% veiligheid bestaat niet. Maar we kunnen en moeten er wel alles aan doen om ons land zo veilig mogelijk te laten zijn. Dat doen wij niet vanuit deze zaal. Nee, dat doet de politie voor ons, dat doet het Openbaar Ministerie, dat doen onze veiligheidsdiensten elke dag opnieuw. Elke dag opnieuw worden zij geconfronteerd met nieuwe dreigingen, de bedreigingen van beroepscriminelen, in de digitale wereld, en de gevaren van bijvoorbeeld terroristische groeperingen. Het zijn dan ook onze overheidsdiensten die voor de lastige opgave staan om die relatief nieuwe vormen van criminaliteit, denk aan cyber, terrorisme, ondermijnende infiltraties, en wraakporno, aan te pakken zonder daarbij de ouderwetse, klassieke criminaliteit en misdaad uit het oog te verliezen. Dat vergt om te beginnen intensieve samenwerking tussen al die verschillende diensten en overigens ook tussen private partijen waar die over de noodzakelijke kennis beschikken. Het vraagt ook om internationale samenwerking, bijvoorbeeld op het gebied van contraterrorisme. Het ministerie van Justitie en Veiligheid, zoals wij het nu noemen, moet hier vol mee aan de bak ter bescherming en versterking van onze rechtsstaat.

Ik loop een vijftal thema's langs: politie, ondermijning, cyber, terrorisme en sanctiebeleid. Voor al het overige verwijs ik collega's die me eventueel vragen willen stellen naar de heer Azmani die na mij zal spreken namens de VVD.

De politie. Het kabinet investeert fors in de politie. Dat is logisch, want wij willen dat de politie erkenbaar en aanspreekbaar is. Veiligheid begint uiteindelijk in je eigen straat, in je eigen wijk. Maar van de politie wordt vandaag veel meer gevraagd. De digitale snelweg, ik gaf het al aan, georganiseerde criminaliteit die veel verdergaat dan alleen de winkel op de hoek. De agent van vandaag moet beschikken over allerlei specialistische expertise om specialistische vormen van misdaad ook aan te kunnen pakken, want zonder kennis, zonder capaciteit verliest Nederland de strijd tegen die georganiseerde criminaliteit. Daarom wil de VVD een politieapparaat dat is toegerust op de vraagstukken van vandaag.

De minister van Justitie, zeg ik dan maar even, is voortvarend aan de slag gegaan en heeft meteen 100 miljoen euro uitgegeven. In het regeerakkoord — daar wijs ik dan toch nog op langs deze weg — staat ook uitdrukkelijk dat er extra middelen zijn voor de capaciteit en de uitbreiding van de capaciteit, maar wel onder de voorwaarde dat, zo staat er, de flexibiliseringsagenda wordt doorgezet en knellende kaders worden weggenomen. De VVD hoort graag van de minister hoe hij gaat borgen dat deze koppeling doorgevoerd wordt.

Als we het hebben over de hoeveelheid agenten die in staat en bij machte zijn, die we beschikbaar hebben om ze op straat te laten werken, dan is één ding van ontzettend groot belang: het terugdringen van het ziekteverzuim. Toen ik mijn collega Rutte een beetje mocht meenemen in het dossier politie, omdat hij onze nieuwe woordvoerder op dat vlak is, viel hij werkelijk steil achterover toen ik hem vertelde dat het ziekteverzuim 7% is. Terecht dat hij direct de vraag stelde: waarom accepteren we dat binnen de politie het ziekteverzuim 2% hoger ligt dan bij de rest van de overheid en zelfs 3% hoger dan gemiddeld in Nederland? Als ik het doorreken, betekent dat dat de politie structureel 1.000 tot 1.500 mensen meer kan inzetten als je het ziekteverzuim op het gemiddelde niveau kan brengen. Stelt u zich eens voor wat dat betekent voor de veiligheid van ons land! De VVD roept de minister dan ook met klem op, met spoed werk te maken van het terugdringen van dit ziekteverzuim, in ieder geval tot maximaal het gemiddelde van de overheid. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het ziekteverzuim zichtbaar daalt en binnen twee jaar niet meer hoger is dan het gemiddelde bij de overheid?

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten kan deze vraag aan de minister stellen, maar ik kan de bal ook terugkaatsen: hoe gaat de heer Van Oosten daar zelf voor zorgen? Want is het niet de VVD geweest die al sinds 2010 de leiding heeft op dit ministerie? Die heeft bezuinigd op de politie, bezuinigd op opleidingen en op politieonderwijs, bezuinigd op voertuigen, bezuinigd op bureaus, bezuinigd op de agenten op straat, bezuinigd op de ICT, want dat is nog steeds een drama. Een groot scala aan problemen. De agenten moeten langer doorwerken. Ze moeten op leeftijden van ruim boven de 60 jaar nog achter criminelen jeugdbendes aanrennen. Dat is allemaal VVD-beleid. En dan maakt hij er hier nu een punt van dat er zo veel agenten ziek thuiszitten! Ik vraag hem oprecht hoe hij hier met droge ogen deze vraag kan stellen. Waar haalt hij het lef vandaan, als ik dat zo mag zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Omdat ik oprechte zorg heb voor de 50.000 agenten die werken in het politieapparaat en die te kampen hebben met een ziektepercentage van 7%. Dat betekent namelijk niet alleen dat er minder agenten op straat zijn, het betekent ook dat de agenten die niet ziek zijn, nog harder moeten werken. Daar heb ik zorgen over en daar spreek ik de minister op aan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is toch veel te makkelijk? Je kunt ook een keer in de spiegel kijken en bedenken wat het beleid van dit departement, onder leiding van de VVD, heeft veroorzaakt op de werkvloer. Ga praten met de agenten! De SP heeft onderzoek gedaan; de resultaten zijn schokkend. Ga praten met die agenten en je hoort precies waarom het ziekteverzuim zo hoog is. Dus in plaats van de minister op te zadelen met de vraag ... Want die zorg, natuurlijk hebben we die allemaal. Natuurlijk is dat ziekteverzuim te hoog, natuurlijk zijn we bezorgd over die agenten, maar u kunt zelf met plannen komen. Het is wel heel makkelijk om de minister om een plan te vragen. Kom zelf met een plan. Stop die bezuinigingen, ga nu echt fors investeren. Het beetje geld dat nu wordt vrijgemaakt, is echt te weinig. Dat zult u van alle agenten terug horen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Praat met de bonden! Vandaag op de voorpagina van de Volkskrant: duizenden agenten tekort de komende tijd. Op het politieonderwijs is veel te hard bezuinigd.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Nispen (SP):

Kijk eens een keer in de spiegel, zeg ik tegen de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Met respect, ik snap niet zo goed waar de heer Van Nispen zich nu zo druk over maakt. Ik wijs op een hoog ziektepercentage en daar maak ik mij zorgen over, om te beginnen omwille van de agenten zelf. En is het dan zo raar dat ik vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb, de minister van Justitie en Veiligheid daar stevig op aanspreek? Ik vind dat dat percentage echt omlaag moet. Daar heeft Nederland wat aan en daar heeft het korps van onze agenten iets aan.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp heel goed waar collega Van Nispen zich zo druk over maakt. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik hier sta. Ziekteverzuim en percentage zijn nummers. Je moet wel kijken naar de context. De context is gewoon dat dat korps jarenlang is afgeknepen terwijl de VVD aan het roer stond. We kunnen vandaag inderdaad lezen in de Volkskrant dat heel veel agenten uitstromen vanwege de leeftijd: 14.000 in zeven jaar. We zagen het allemaal aankomen. Dat gat moet gevuld worden, aan de voorkant. Op de werkvloer zijn er dankzij het beleid van de VVD te weinig. Hoe gaat de heer Van Oosten ervoor zorgen dat er aan de voorkant — dat kan niet allemaal, dat weten we nu ook — ook wat wordt opgelost zodat de werkdruk, en daarmee het ziekteverzuim, naar beneden gaat?

De heer Van Oosten (VVD):

Om te beginnen wordt er, overigens ook in navolging van de vorige periode, geïnvesteerd in de politie. In het regeerakkoord staan ook nu weer forse investeringen ten behoeve van de politie en ten behoeve van de kwaliteit en de capaciteit van de politie. Dat is de eerste stap. Maar daarnaast: is het nou zo raar dat we, als we een nationale politie vormen waarbij we allemaal het uiteindelijke doel hebben dat de politie het nog beter gaat doen dan ze het al doet, in de vorming ook meenemen dat de organisatie zo op peil wordt gebracht dat het ziekteverzuim omlaaggaat? Er is toch helemaal niets raars aan om daarop aan te dringen en om er bij de minister op aan te dringen dat hij met de leidinggevende van de politie gaat overleggen over hoe men dat gaat organiseren? Wij kunnen toch maar niet blijven afwachten en zeggen "die 7%, dat is allemaal heel erg" en volgend jaar hetzelfde constateren? Nee, ik wil dat veranderd hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is typisch een gevalletje van dweilen met de kraan open. Hoe gaan we dit organiseren? Je moet ervoor zorgen dat de politie ook de middelen heeft om het ziekteverzuim terug te dringen. Daar wordt iedere keer aan voorbijgegaan. Iedere keer wordt gezegd: er komt extra geld bij. Het feit is gewoon dat het geld dat erbij is gekomen — dat is waar — bij lange na niet in de buurt komt van die 500 miljoen die Rutte II de politie heeft opgelegd terwijl de winkel open moest blijven. Lees: werkdruk, gevolg: ziekteverzuim. Aan de voorkant heeft de VVD niets gedaan. Je kunt dan nu niet staan pleiten voor het beperken van het ziekteverzuim. Ik vind dat niet netjes voor alle agenten op straat. Dat is geen vraag voorzitter, maar een conclusie.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar daar wil ik wel op reageren. U legt mij woorden in de mond alsof ik geen oog zou hebben voor de agenten die ziek zijn en geen oog zou hebben voor het feit dat die agenten elke dag weer keihard werken. Ik zou mevrouw Helder eraan willen herinneren dat ik daarmee begon. Daar begon ik mee. Maar juist omdat ik dat vind, maak ik er geen geheim van dat ik als lid van dit parlement, nota bene lid van de coalitie, de minister van Justitie en Veiligheid stevig aanspreek op het omlaag brengen van het ziektepercentage, juist omwille van de agentenzorg. Hoe gaat hij dat doen? Ik ga niet op de bedrijfsvoeringstoel van de minister zitten. Daarvoor hebben we een minister ingehuurd. Zo werkt dat in onze democratie ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil best toegeven dat ik denk dat de heer Van Oosten zich heel oprecht zorgen maakt over de werkdruk en vindt dat politieagenten goed werk doen en hard werken. Maar ik zie wel een grote vergelijking met vorige week toen we het gevangeniswezen bespraken, dat ook te maken heeft met een enorm hoge werkdruk van het personeel en met uitstroom. Mijn vraag aan de heer Van Oosten is: u kijkt voor de oplossing naar de minister, maar wat is uw analyse? Waardoor, denkt u, na al die jaren ervaring hier, zijn de werkdruk en het ziekteverzuim zo hoog bij de politie?

De heer Van Oosten (VVD):

De analyse is dat we de politie elke dag weer vragen om heel hard te werken. We nemen de politie mee in de hervorming naar en creatie van een nationale politie. De VVD gelooft daarin en dat verdedig ik. Dat betekent ook dat je druk zet op de organisatie, dat er een reorganisatie loopt. Dat betekent niet dat we dan maar moeten accepteren dat het ziekteverzuim 7% is. Waarom? Waarom? Ik accepteer dat niet. Ik vind echt dat het tijd wordt dat de minister actief aan de slag gaat om dat ziekteverzuim terug te brengen, juist omwille van de agenten zelf.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik accepteer inderdaad dat grote ziekteverzuim ook niet, maar ik denk dat u wat al te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat er niet alleen sprake is van een reorganisatie, maar dat we misschien ook te weinig middelen hebben toebedeeld aan de politie, dat we ze te weinig middelen geven om goed aan het werk te gaan en dat er misschien een cultuur heerst waardoor ook ziekteverzuim bestaat. Die hele analyse merk ik niet. Ik zie een soort lichtheid van "goh, er is een probleem, laten we het oplossen", maar een idee van hoe dat gekomen is, was hier wel op zijn plaats geweest.

De voorzitter:

Korte reactie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor hier eigenlijk geen vraag in.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga graag de komende jaren met mijn coalitiepartners werken aan het terugdringen van het ziekteverzuim, maar ik moet toch tegen de geachte afgevaardigde van de VVD zeggen dat ik denk dat het ook heel betekenisvol is voor de 5.400 politiemensen die nu ziek thuis zijn, dat ook de VVD nog eens uitspreekt hoe dat inderdaad komt. Laten we er nou geen doekjes om winden. Dat heeft natuurlijk te maken met de reorganisatie en met al die bezuinigingen, die een enorme druk hebben gezet op de organisatie en op de mensen. Ik zou de heer Van Oosten toch willen vragen om dat gewoon ook te benoemen. Dat geeft ruimte naar de toekomst.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb net, en daarmee rond ik dit punt volgens mij ook af, aan mevrouw Buitenweg duidelijk aangegeven dat ik het heus ook wel snap en mijn ogen niet sluit voor het feit dat we binnen het politieapparaat nogal wat in werking hebben gezet met de vorming van de nationale politie. Ik snap dus heus dat dat een heleboel vragen en zorgen oproept bij de agenten. Maar juist omwille van diezelfde agenten wil ik dat we de slag maken om het ziekteverzuim naar beneden te brengen, want ik geloof dat ook de agent zelf daar niet blij van wordt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Goed punt, maar is de heer Van Oosten zich er ook van bewust dat er op bepaalde plekken binnen de politie — denk bijvoorbeeld aan de dienstencentra, die we juist wilden centraliseren — wel sprake is van 10%, oplopend tot 30% ziekteverzuim?

De heer Van Oosten (VVD):

Als dat zo is, is dat reden te meer om de minister op dat punt aan het werk te zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt me goed. Daar zou ik aan toe willen voegen: hoe bewaken we nou dat onze goede intenties en oproepen ook ergens in landen? Want alleen met een oproep komen we er niet. Ik wil dus graag een concretisering van uw zorgen.

De heer Van Oosten (VVD):

Die heb ik net uitgesproken. Of nee, ik was er nog niet aan toegekomen; dan doe ik het nu. Ik vraag de minister: hoe gaat hij zorgen dat het verzuim nu zichtbaar daalt en binnen twee jaar niet hoger is dan het gemiddelde bij de overheid? Graag een reactie. Wij zijn aan zet om dat te bewaken. Dat is onze taak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wilde nog een opmerking maken over het algemene telefoonnummer van de politie en dan rond ik het blokje "politie" af. Het lijkt zo te zijn dat je soms eerst een bandje hoort dat meldt wat het kost en hoelang het duurt. Zou de minister daar eens naar kunnen kijken? Want als je de politie wil bellen, wil je ook dat je snel gehoord wordt. Dat past ook bij de herkenbaarheid en de bereikbaarheid.

Ik kom nu op het punt van de ondermijning. Het is een ongekende frustratie voor een heleboel mensen in ons land dat criminelen te lang, te vaak en te veel vruchten blijven plukken van hun misdaden. Ik snap heus wel dat je van een kale kip niet kunt plukken, maar deze kippen zijn niet kaal — veren genoeg. Niet voor niets is ondermijning al jaren een punt dat ook door de VVD keer op keer werd opgebracht. Er komt nu een fonds van 100 miljoen. Ik hoor graag van de minister dat dit ook meerjarig effecten sorteert, zodat we de enige drijfveer van criminelen, die criminele winsten, ook echt afpakken. Ik ontvang daar graag een plan van aanpak voor.

Ik neem u nu graag mee naar een aantal urgentie kwesties die op het punt van ondermijning echt spelen. Ik neem u graag mee naar de Beijerlandselaan in Rotterdam. Ik mocht daar een bezoek brengen en ben meegenomen door de gemeente, politieambtenaren, sociaal werkers et cetera. De Beijerlandselaan ligt in de wijk Hillesluis in Rotterdam-Zuid. Ik kwam daar en op het oog dacht ik: gezellige winkelstraat, allemaal leuke uithangborden et cetera. Maar de schijn bedriegt gewoon. De schijn bedriegt. Zelden zie je in één straat zo ontzettend veel geldwisselkantoortjes. De winkeldichtheid van juweliers is ongekend. Er is een hoeveelheid bruidsmodezaken alsof men daar de hele dag in het huwelijk treedt. Dat bevreemdt des te meer als we ons realiseren in welke wijk we zijn. Dit is een wijk waar het gemiddeld jaarinkomen €17.000 bedraagt. €17.000, hoeveel geld heb je dan over om veel juwelen te kopen? Hoeveel geld heb je dan over om dure jurken te kopen? Hoeveel geld houden mensen met zo'n inkomen — de mensen die dat verdienen werken er hard voor — nou over om via al die geldwisselkantoortjes te versturen? Daar kunnen die toch geen boterham mee verdienen?

Ik kan dus niet anders vaststellen dan dat je op de Beijerlandselaan in Rotterdam-Zuid de ondermijning gewoon ziet. Je ziet het. En weet u wat ik daar zo erg aan vind? De jongens en meiden die daar opgroeien, weten niet beter dan dat daar in de ochtend door ouderwetse koppelbazen criminele klussen worden verdeeld. Dat noemen ze uithalers. Die halen dus de containers in de Rotterdamse haven uit en weten precies waar de cocaïne gesmokkeld wordt. De Zeehavenpolitie wist mij te vertellen dat het dan gaat om 200 uithalers, elke dag opnieuw. Daaromheen is er een groep van 1.000 man, nog steeds in de wijk Hillesluis, Beijerlandselaan. Ik heb het alleen maar over dat deel. 1.000 mensen daaromheen faciliteren dat. Dat zijn mensen van allerlei aard: autoverhuurbedrijven, dienstverleners, verhuurders van panden, juristen misschien ook wel. Allemaal mensen die grof geld verdienen met fout geld, met foute handel. Die cirkel moet kapot. Dat zijn we echt verplicht aan de kinderen die opgroeien rond en in de wijk Hillesluis in Rotterdam-Zuid. We kunnen dat niet tolereren. Daarom wil ik graag beide bewindspersonen op dit punt uitdagen en een aantal punten bij hen neerleggen. Ik stoei namelijk ook met de vraag waar dit vraagstuk precies ligt.

Als potentieel ondermijnende partijen zich melden om een pand te huren, dan wil ik dat er alarmbellen gaan rinkelen. Daarom wil ik een zogenaamd stoplichtenmodel. Ik denk dat ik moet uitleggen wat dat betekent. Dat betekent dat de eigenaar van een pand in een straat als de Beijerlandselaan, van de gemeente, die de achtergrond van de betrokkenen kent, een signaal moet kunnen ontvangen om te weten met wie men te maken heeft. Ik hoef helemaal niet allerlei persoonsgegevens te laten delen, maar ik wil wel dat de gemeente in de gelegenheid wordt gesteld om groen licht te geven wat betekent: gaat u vooral uw gang, het is uw eigen marktbeslissing; of een rood licht: ik zou u adviseren om nog eens goed en kritisch door te rechercheren.

De heer Markuszower (PVV):

De regering heeft natuurlijk een taak om die ondermijning aan te pakken, maar de lokale politiek ook. Is het niet zo, vraag ik aan de heer Van Oosten van de VVD, dat zijn partij, de VVD, jarenlang in het college in Rotterdam heeft gezeten? Wat doet zijn partij daar zelf aan die anti-ondermijningsactiviteiten?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kijk dan heel stiekem even naar de oud-wethouder van de VVD die nu in een ander bankje zit. Maar als ik het goed heb, heeft de VVD de afgelopen periode, spijtig genoeg, niet in het college van Rotterdam gezeten. Dat neemt niet weg dat de VVD vanuit de raad — maar dat zou u mijn collega's in de gemeenteraad van Rotterdam moeten vragen — zich natuurlijk wel dag in dag uit heeft ingezet om de ondermijning daar aan te pakken. Maar ik vlieg het aan vanuit mijn verantwoordelijkheid als lid van de Tweede Kamer. Ik ben op bezoek geweest in de Beijerlandselaan, maar ik gebruik het als voorbeeld. Mevrouw Van Toorenburg heeft regelmatig in deze Kamer het punt van Brabant opgebracht en andere leden weer andere delen van het land. Ondermijning is echt verziekend in onze samenleving. Dat moet kapot.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, ik ga door. De privacyregels mogen er als het gaat om dat stoplichtenmodel niet toe leiden dat alleen de criminelen ervan profiteren, want ik vraag me dan echt af, als ik die jongens van 8, 9, 10 in die Beijerlandselaan zie lopen, wat die aan die regels hebben als die in de weg staan om hun ouders, hun leraren, de wijkagent, de gemeenteambtenaren een potentieel effectief middel in handen te geven om die foute voorbeelden waar ze dagelijks mee worden geconfronteerd, terug te dringen.

Voorzitter. Ik wil nog een twee- of drietal andere voorbeelden noemen die ik graag wil neerleggen bij de bewindspersonen om echt snel mee aan de slag te gaan. Ik heb begrepen dat er opmerkelijk genoeg geen landelijke registratie bestaat van door burgemeesters ingetrokken vergunningen. De burgemeester van gemeente X trekt bijvoorbeeld een horecavergunning in omdat daar illegale activiteiten worden geconstateerd. Als de burgemeester van gemeente Y of zijn staf dat niet weet, kan de problematiek zich gewoon verschuiven. Met andere woorden, dat moet anders. Kan de minister zorgen dat dat opgepakt wordt en dat dat inzichtelijk wordt?

Het Landelijk Bureau Bibob geeft een zogeheten "geen gevaar"-advies. Ik wil dat in dat "geen gevaar"-advies ook meegenomen wordt de vraag of iemand in voldoende mate heeft kunnen aantonen hoe hij eigenlijk aan zo'n grote som geld is gekomen. Waarom moet bij grote sommen geld niet standaard verantwoording verschuldigd zijn om voor een verklaring van geen bezwaar in aanmerking te kunnen komen? De kans is namelijk aanwezig dat het om crimineel geld gaat. Als men het mij zou vragen, zou ik kunnen zeggen: ik heb een erfenis ontvangen, of: ik heb hard gewerkt en gespaard. Maar ik kan tamelijk eenvoudig aantonen hoe ik aan een grote som geld op mijn bankrekening ben gekomen. Ik zou willen dat ik het heb, overigens. Waarom wordt dat niet standaard daar neergelegd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De collega van de VVD geeft terecht aan dat er een ondermijningswet moet komen waarin deze dingen in belangrijke mate worden geregeld, zodat er informatie kan worden uitgewisseld en beslissingen kunnen worden gekoppeld, omdat de Wet Bibob wordt aangepast. Maar daarvoor sprak hij over ontneming. Ik wil toch van de VVD horen of we daar niet een extra slag in moeten maken. Wat de Rotterdamse haven heeft meegemaakt! Een crimineel had via een boot allerlei ellende uitgehaald. Die boot is afgepakt en aan een school gegeven. Moeten we dit kabinet niet oproepen om zo creatief mogelijk te zijn om juist dit soort dingen mogelijk te maken: teruggeven aan de mensen die het betreft?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan het alleen maar eens zijn met mevrouw Van Toorenburg, ik kan het alleen maar eens zijn met haar. Sterker nog, ik wilde nu van de Beijerlandselaan naar de Reeuwijkse Plassen. Volgens mij zijn daar een heleboel zaken te vinden waarvan het misschien heel aantrekkelijk is om ze langs die weg terug te geven aan de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar ga ik met belangstelling naar luisteren, want ik denk dat daar de crux zit. Als in het zicht van burgers zaken worden afgepakt en aan de samenleving worden teruggeven, kunnen we volgens mij de genadeklap uitdelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik heb de Beijerlandselaan bezocht en nu ga ik naar de Reeuwijkse Plassen. Daar ben ik weliswaar niet geweest, maar ik heb er wel informatie over ontvangen. Ik schrik daar gewoon van. Het kan zijn dat daar iemand woont in een heel duur huis met een sloep voor de deur, een zwembad in de tuin, dure sportwagens et cetera, met wie het CJIB een betalingsregeling heeft afgesloten van tienduizenden euro's per maand om blijkbaar vastgesteld fout geld te betalen. Ik begrijp echt niet, ik begrijp echt niet dat met zo iemand überhaupt een betalingsregeling afgesproken moet worden. Als vastgesteld is dat het fout geld is — anders kom je ook niet tot zo'n regeling — waarom denderen onze overheidsdiensten daar dan niet gewoon naar binnen? Waarom pakken ze daar niet werkelijk alles af, tot de laatste fotolijstjes aan toe om het bij opbod te verkopen of het terug te geven aan de samenleving of weet ik wat? Ik verwijs naar het format van mevrouw Van Toorenburg. Laat de minister het mij maar uitleggen. Is het eigenlijk niet zo — die serieuze vraag heb ik ook — dat de overheid door met zo iemand een regeling te treffen, in de wetenschap dat er meer geld is, in feite faciliteert dat met het overige vermogen dat niet wordt afgepakt nieuwe misdrijven kunnen worden gefinancierd?

Voorzitter. Ik ga door naar cyber. Ik stipte het onderwerp al aan. Het is een probleem van vandaag en het is een probleem dat groeit. Ik heb begrepen dat in 2020 50% van de criminaliteit digitaal is. Dat toont het belang aan van de Wet computercriminaliteit III. Dat is overigens een verschrikkelijke term, maar waar gaat die wet over? Over de mogelijkheid voor onze overheidsdiensten om te infiltreren in bijvoorbeeld het dark web, waar al die ellende wordt verkocht, waar illegaal wapens worden verkocht, waar kinderporno wordt verhandeld en noem allemaal maar op. In het regeerakkoord staat de ambitie om de digitale veiligheid te vergroten, onder meer door rechercheurs aan te trekken. Hoe gaat de minister deze doelstelling verwezenlijken? Hoe denkt de minister het — ik zeg het gewoon maar — bedroevend lage opsporings- en oplossingspercentage in relatie tot cybercrime te verhogen? Dat is nu respectievelijk 6% en 8%. Wat zijn de ambities op dit terrein?

Heeft de minister voldoende in beeld welke competenties nodig zijn voor succesvolle cyberrechercheurs? Weet hij ook op welke wijze hij mensen met deze competenties aan de politie kan binden? Graag ook op dit punt een reactie.

De VVD vindt dat het opsporen van cybercriminelen hoge prioriteit moet hebben. Het pakken van de boef die ouderwets door het raam naar binnen sluipt en je portemonnee steelt is natuurlijk onverminderd belangrijk, maar het pakken van de crimineel die op een heel gewiekste manier via computers en smartphones hele bankrekeningen leegrooft, is cruciaal. En dan heb ik het nog niet eens over die terroristen die onze digitale infrastructuur kunnen aanvallen en daarmee het openbare leven lamleggen. Hoogeraren op het gebied van cybersecurity hebben onlangs aangegeven te vrezen voor een enorme brain drain — excuses voor het Engels — op het gebied van cybersecurity, omdat middelen op dit gebied in ons land ernstig versnipperd zijn. Dat gebrek aan bundeling van middelen leidt er volgens hen toe dat vrijwel alle knappe koppen op dit gebied uit Nederland vertrekken, naar ik begrijp in het bijzonder naar Duitsland, waar wél gericht onderzoeksgeld op het gebied van cybersecurity wordt vrijgemaakt en gebundeld. Mijn collega's Rutte — ik noemde hem net ook al — en Thielen hebben hierover recent vragen gesteld aan de ministers van Onderwijs en van EZ, maar wil de minister van Justitie als coördinerend minister van cybersecurity met de ministers van deze ministeries op korte termijn om de tafel gaan zitten om na te gaan hoe we die kennis in ons land houden en zo goed mogelijk invullen?

Voorzitter. Ik kom op het thema terrorisme, niet het minste onderwerp. Het is goed om te zien dat ook dit kabinet daadkracht toont in de aanpak van terrorisme en goede ambities heeft neergelegd in het regeerakkoord, zoals DNA-onderzoeken, langere voorlopige hechtenis en strafbaarstelling van opzettelijk verblijf in jihadistisch gebied. De VVD staat uiteraard achter deze maatregelen, maar — ik zeg het u eerlijk — er zijn nog wel punten van zorg. Zo hoor ik graag hoe het staat met de lijst van salafistische organisaties waar de VVD al enige tijd om vraagt. Ik wil ook weten hoe het staat met de eventuele aanpassing van het verschoningsrecht voor imams. Hoe gaan we voorkomen dat figuren de juridische bescherming van een geestelijke, in dit geval de imam, misbruiken?

Ik wil ook een opmerking maken over die potentiële jihadist die in vrijheid een bijeenkomst in De Balie in Amsterdam zou hebben kunnen bijwonen. Ja, ik weet het ook alleen maar uit de media, maar ik verneem uit de media dat de minister heeft aangegeven dat een strafrechtelijke titel zou ontbreken om deze man op te pakken. Dat zet mij toch wel aan het denken, want hoe kunnen we dan nu niet-Nederlandse verdachten van terroristische misdrijven die zijn gepleegd in het buitenland, oppakken? Is onze wetgeving hier voldoende op ingericht? Wordt het dan niet tijd om met een iets ruimere strafrechtelijke blik naar dit soort types te kijken? Neem die terrorist die vrij zou rondlopen. In diezelfde krant lees ik dat de man reist op een vals paspoort. Zonder de minister in verlegenheid te willen brengen om meer inzicht te willen geven in deze individuele zaak, vraag ik hem of rondreizen op een illegaal paspoort op zichzelf al geen juridische basis is — dit is puur theoretisch — om zo iemand op te pakken en vast te zetten. Graag een reactie.

De heer De Graaf (PVV):

De minister in verlegenheid brengen mag natuurlijk wel, want het is de taak van een parlementariër om hem te controleren en hem misschien daarmee wel in verlegenheid te brengen. Om er een voorschot op te nemen om dat niet te doen, verzwakt meteen de positie van de parlementariër. Ik zou de heer Van Oosten, via u, voorzitter, willen ontraden om dat te doen. By the way — dat is ook heel lelijk Engels — …

De heer Van Oosten (VVD):

U zegt het zelf, maar oké.

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Ik heb de heer Van Oosten net vanuit zijn hart een oproep aan de regering horen doen om administratieve detentie in te voeren. Nu ligt er daarover een initiatiefvoorstel van de PVV. Kan ik ervan uitgaan dat de heer Van Oosten met zijn partij dat voorstel gaat ondersteunen?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, nee, zo niet. De heer De Graaf heeft het regeerakkoord ook heel kritisch gelezen. Ik leg scherpe vragen neer — dat is mijn taak — en verwacht een goed antwoord van de minister. De heer De Graaf heeft ook in het regeerakkoord kunnen lezen dat niemand, ook de VVD niet, wegloopt voor repressieve maatregelen, maar die moeten zich wel verhouden tot de wetgeving die we in dit land hebben. Daar moeten we een goede discussie met elkaar over blijven voeren.

De heer De Graaf (PVV):

Dan constateer ik nu dat de heer Van Oosten grote woorden gebruikt, zoals de VVD altijd doet in de pers of hier in de Kamer, maar uiteindelijk niets wil. Ik moet concluderen dat de VVD in dit geval Nederland niet veiliger wil maken. De heer Van Oosten schreeuwt om juridische gronden, net als zijn minister in het kabinet, maar als er vervolgens een mooi voorstel ligt, weigert hij dat te ondersteunen. Ik moet concluderen dat de VVD Nederland niet veiliger wil maken.

De heer Van Oosten (VVD):

De VVD schreeuwt om juridische gronden binnen de randen van de rechtsstaat. Ik mag de heer De Graaf er toch wel aan herinneren dat er tal van maatregelen worden en zijn genomen. Dat was ook in de vorige periode zo. Denk daarbij aan het afpakken van het Nederlanderschap, aan bestuurlijke maatregelen en aan het strafbaar stellen van het voorbereiden van terroristische handelingen.

Voorzitter, ik ga door. Ik kwam bij … Volgens mij kwam ik bij bladzijde 9. Maar dat zegt u niks.

De voorzitter:

Het ligt eraan hoeveel bladzijden u heeft!

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben er bijna, voorzitter.

Sanctiebeleid. Dat is mijn laatste blokje. Daarna heb ik nog één afrondende vraag over diverse varia, maar eerst dus sanctiebeleid. Een man die een minderjarige verkracht, een man die minderjarigen dwingt kinderporno te produceren, de gruwelijke zaak rondom Anne Faber, waar collega Markuszower al over sprak. Het zijn voorbeelden waarbij de verdachte uiteindelijk geen tbs opgelegd kreeg. Het is de vrijheid van de rechter om dat te bepalen, maar ik sluit niet uit dat daarbij het feit meegewogen heeft dat iemand heeft geweigerd mee te werken aan een onderzoek door het Pieter Baan Centrum en dat het daardoor onvoldoende mogelijk was om vast te stellen of betrokkene lijdt aan een gedragsstoornis en, zo ja, waarvoor je hem zou moeten behandelen.

Voorzitter. Meteen zeg ik ook weer dat ik niet de illusie heb dat we alles kunnen voorkomen, maar ik durf wel voorzichtig vast te stellen dat het systeem dat we nu hebben, ook niet per se optimaal werkt. Ik vind gewoon dat het niet mogelijk moet zijn dat levensgevaarlijke figuren na het uitzitten van een gevangenisstraf onbehandeld terug in de samenleving komen en daar weer nieuwe slachtoffers maken. Daarom vind ik dat het mogelijk moet zijn dat een rechter die bij een weigerachtige verdachte niet meteen bij zijn vonnis kan vaststellen of iemand tbs nodig heeft, daartoe alsnog in de gelegenheid wordt gesteld door dat na twee jaar alsnog vast te kunnen stellen. Collega Kuiken had mij over precies dit thema benaderd. Zij zal daar in haar spreektekst ongetwijfeld nader op ingaan en ik wil dat alleen maar van harte ondersteunen. Ik zou niets anders willen dan dat de minister op dit punt de handschoen oppakt en dit verder uitwerkt, want we moeten voortdurend bereid zijn stappen te zetten in ons strafrechtssysteem, zodanig dat het gruwelijke leed in de toekomst kan worden voorkomen. Juridische beletselen moeten wij dan van een oplossing voorzien en niet als onoverkomelijke drempels beschouwen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Betekent dit dat de heer Van Oosten weer serieus wil nadenken over het eerdere voorstel van het CDA om een tweefasenstructuur in te stellen? Dan kijk je eerst op basis van de bewezenverklaring wat iemand heeft gedaan en bij heel zware delicten ga je pas later bepalen wat er met de betrokkene moet gebeuren.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan niet helemaal overzien hoe de tweefasenstructuur die mevrouw Van Toorenburg opbrengt, op zo'n situatie zou uitwerken. Ik heb begrepen dat zo'n structuur ook in het buitenland in verschillende variaties bestaat. Maar als dit bij die weigerachtige verdachte — daar heb ik het over — een bijdrage kan leveren aan het einddoel dat je zorgt dat iemand niet alleen gestraft wordt maar ook behandeld wordt, zodat hij het niet nog een keer gaat doen, dan denk ik dat het stom zou zijn als ik dat zou negeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan vraag ik het omwille van de tijd aan de heer Van Oosten, want dan hoef ik het niet aan mevrouw Kuiken te vragen: mag ik via de heer Van Oosten aan het kabinet vragen om juist te kijken naar het heel grote onderzoek dat wij onlangs over die tweefasenstructuur hebben gekregen? Daar zit volgens mij namelijk het handvat.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik leg de vraag waar dat een toegevoegde waarde kan hebben, graag neer bij de minister. Ik houd het einddoel voor ogen. Het maakt mij helemaal niet uit wat het uiteindelijk in juridische zin moet worden. Ik geef nu een voorzet. Daar heb ik goed over nagedacht en daar heeft collega Kuiken goed over nagedacht, maar het gaat er uiteindelijk om dat je zorgt dat mensen gestraft worden en dat dus vergelding plaatsvindt, maar dat mensen ook behandeld worden en dat we weten dat ze uitbehandeld zijn waar we dat kunnen.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed dat de heer Van Oosten die discussie aanzwengelt. Ik denk dat het heel goed is dat we als Kamer nadenken over het oplossen van de problemen die er zijn, hoewel garanties nooit te bieden zijn. Ik snap wel de vraag van mevrouw Van Toorenburg, want als wij deze knip maken, roept dat volgens mij een aantal principiële vragen op. Ik ben benieuwd hoe u dat ziet. Zegt u dan dat de rechter geen straf oplegt, maar daarmee wacht totdat we een paar jaar verder zijn en wat meer weten? Zegt u dat de rechter alleen een straf oplegt en dat we het later over de tbs gaan hebben? En wat heeft dat dan voor gevolgen voor die eerder opgelegde straf? Hoe ziet u dat? Legt u dat eens wat meer uit.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb voor ogen dat de rechter een straf oplegt, maar op het moment dat hij dat vonnis geeft, heeft hij zich onvoldoende rekenschap kunnen geven van de vraag of de betrokkene een stoornis heeft, omdat hij niet wilde meewerken. Dat kan voor een rechter aanleiding zijn om te zeggen dat hij geen tbs kan opleggen. Dan vind ik dus dat die maatregel naast de straf alsnog opgelegd kan worden nadat je iemand een periode hebt geobserveerd en in detentie hebt gezien wat voor persoon hij in feite is. Dan moet zo'n tbs-maatregel alsnog tot de mogelijkheden behoren. Dat is wat ik voor ogen heb.

De heer Groothuizen (D66):

In het huidige geval gaat het natuurlijk vaak zo: we constateren dat iemand gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar is en tbs nodig heeft; daardoor krijgt hij een lagere gevangenisstraf in combinatie met tbs. In het voorbeeld van de heer Van Oosten is die knip niet te maken. Iemand krijgt dan misschien wel het volle pond, vijftien jaar. Zegt de heer Van Oosten dan dat we het vervolgens, als we het een aantal jaren later over de tbs hebben, ook weer over die strafhoogte moeten hebben?

De heer Van Oosten (VVD):

U hoort mij volgens mij precies zeggen wat ik wil. Het probleem is nu dat een rechter niet altijd weet of iemand zo'n stoornis heeft omdat de betrokkene daar niet aan meewerkt, terwijl je later in detentie misschien op enig moment vaststelt dat iemand wel zo'n stoornis heeft of althans dat deskundigen dat dan alsnog kunnen vaststellen. Het enige wat ik dan wil, is dat we dan niet het vraagstuk negeren en niet zeggen: nou ja, het is al gedaan; het is nu een straf geworden en laat maar gaan. Dan krijgt de betrokkene niet de behandeling die hij onder het tbs-stelsel wel zou hebben gekregen. Daar gaat het om. Dat is het enige waar het mij om gaat: dat je zorgt dat mensen niet alleen gestraft worden maar dat mensen die dit soort gruwelijke dingen doen en waarvan je weet dat ze weer een keer buiten komen, ook behandeld zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is een onderwerp dat wij eens wat dieper moeten bespreken, want het heeft veel haken en ogen. Het is inderdaad wel van belang dat wij er oog voor hebben waar verdachten of veroordeelden zijn met psychische stoornissen om te voorkomen dat zij weer de samenleving in gaan. Het is in ieder geval winst dat de VVD wat meer aandacht heeft voor behandeling in plaats van alleen repressie. Ik zie nog wel een probleem. Op dit moment kan tbs alleen worden opgelegd aan verdachten bij wie ten tijde van het begaan van het feit een psychische stoornis bestond. Dat is natuurlijk lastiger, want als je dat tijdens de detentie ziet, weet je niet of dat ook ten tijde van de handeling zo was. Ik ben er zeker niet op tegen, omdat ik denk dat het van belang is om te kijken waar wij beter kunnen ingrijpen, maar ik heb wel het idee dat het op dit moment nog wat onvoldoende doordacht is.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ontken niet dat het punt verder moet worden uitgewerkt, daar loop ik ook helemaal niet voor weg. Het is een juridisch complex vraagstuk, maar ik wil het ook niet negeren. De gemakkelijkste weg zou zijn geweest: ik negeer het omdat het nog verder moet worden uitgewerkt. Dat ga ik dus niet doen. Dan even het voorbeeld van mevrouw Buitenweg, de situatie waarin je op een later moment vaststelt dat iemand een stoornis heeft die mogelijk ook betrekking kan hebben op het delict dat betrokkene heeft gepleegd. Ik zou niets liever willen dan dat hij daar dan ook voor wordt behandeld. Als je dat pas later vaststelt en je het niet eerder hebt kunnen vaststellen doordat betrokkene weigerde mee te werken, klopt er iets niet in het systeem, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is inderdaad belangrijk dat wij wat meer werk maken van mensen die niet meewerken aan tbs. Het is overigens nu wel zo, en ik hecht eraan dat te benadrukken, dat rechters wel degelijk een eigenstandig oordeel kunnen vellen maar dat zij daar vaak voor terugdeinzen. Ik denk dat wij dat wel moeten benoemen, omdat er anders rechters zijn die denken dat zij dat niet kunnen, maar het mag wel degelijk.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is geen vraag, maar ik onderschrijf dit volkomen. Ik vind het alleen al waardevol dat wij in deze Kamer, verschillende collega's, nu specifiek dat punt tbs neerzetten. Het is alleen al waardevol om echt specifiek te benadrukken dat er geen beletsel is voor een rechter om dat te doen. Ik snap wel dat een rechter het plezierig kan vinden om enige rapportage te hebben. Daarom heb ik dit voorstel neergelegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook van de kant van de SGP-fractie steun voor het uitgangspunt dat het weigeren om mee te werken aan een onderzoek niet lonend mag zijn voor een verdachte en dat er ook een mogelijkheid van oplegging van tbs moet zijn zonder medewerking aan een onderzoek. Die vraag richting de regering steunen wij. Dat wil zeggen: hoe kan het door aanscherping van wet of door een andere, betere ondersteuning van rechters hierin? Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik wil nog één zorg voorleggen aan de heer Van Oosten en ik vraag hem of hij die ook herkent en wat zijn reactie daarop is. Er ligt bij de Eerste Kamer nu een nieuwe tbs-wet. Die ligt daar al weer wat langer omdat er ook weer werd gekeken naar andere wetgeving. Wij zien dit patroon de afgelopen jaren vaker, dat de Eerste Kamer zegt: wacht even, er is nog het een en ander in beweging. Bent u met mij van mening dat die wetgeving gewoon wel door moet en dat onze discussies hier weer geen reden moeten zijn om het goede dat er al is, weer op de lange baan te schuiven?

De heer Van Oosten (VVD):

Dit kan ik alleen maar onderschrijven. De heer Van der Staaij wijst met de vinger op de zere plek. Ik heb begrepen dat de Wet forensische zorg in januari in de Eerste Kamer wordt behandeld. Ik kan alleen maar hopen dat die ook wordt aangenomen en dat die in ieder geval geen verdere vertraging zal hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil nog twee opmerkingen maken in het kader van sancties. De eerste naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur gisterenavond. Ik heb een schriftelijke reactie van de minister voor Rechtsbescherming voorbij zien trekken naar aanleiding van het feit dat gevangenispersoneel grote zorgen heeft over het feit dat de betrokkenen die in de ebi Vught worden behandeld, onvoldoende behandeld terugkeren in de samenleving. Ik had graag van de minister gehoord hoe hij daarnaar kijkt en hoe hij dit vraagstuk verder oppakt.

De verjaring van de tenuitvoerlegging van straffen past ook bij de sanctie en wat mij betreft schaffen wij die gewoon maar af. Volgens mij heb ik daarmee ook alles gezegd wat ik daarover kan en wil zeggen, want ik snap het gewoon niet. Ik snap niet waarom wij in ons wetboek een artikel hebben dat het mogelijk maakt dat iemand die is veroordeeld voor iets, bewust de fout is ingegaan en maar lang genoeg uit het zicht van de overheid blijft, als premie krijgt dat de straf dan niet meer ten uitvoer kan worden gelegd. Dat is toch een raar systeem?

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wel, maar ik zag mevrouw Buitenweg. Ik had haar al gezocht, dus ik hield mijn adem in. Daarna kom ik op een heel ander thema.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk heel blij dat meneer Van Oosten ademloos is als hij mij ziet.

Allereerst: hij vroeg zich af waarom die regel inzake de verjaringstermijn er is. Ik denk dat het inderdaad goed is dat deze voor een flink aantal misdrijven niet geldt. Ik vind overigens ook dat wij ons er rekenschap van moeten geven dat het oplossingspercentage op dit moment vrij laag is en de doorlooptijden vaak vrij lang zijn. Daar zullen we iets aan moeten doen; dat is voor mij de eerste prioriteit. De vraag die ik aan de heer Van Oosten wil stellen, is of het opheffen van de verjaringstermijn zal gelden voor alle misdrijven, bijvoorbeeld ook voor een vechtpartij in een café.

De heer Van Oosten (VVD):

Voordat mevrouw Buitenweg mij weer nieuwe ideeën toewerpt, zeg ik even voor de goede orde dat ik het niet heb over de verjaring van het kunnen vervolgen. Dat is overigens een interessant vraagstuk. We kunnen best nog eens doordenken over de vraag wat daarbij nog beter zou moeten om te voorkomen dat je inderdaad niet meer berecht zou kunnen worden. Ik heb het over de verjaring van de tenuitvoerlegging van straffen. Je bent bijvoorbeeld veroordeeld voor het vernielen van het interieur van een café of iets dergelijks; dat is het voorbeeld van mevrouw Buitenweg dat ik dacht te horen. Stel dat je daarvoor bent veroordeeld en een straf opgelegd hebt gekregen; je bent lang genoeg in het buitenland, je bent vertrokken of je houdt je op een geheime plaats op. Dan kan toch niet aan het eind van de rit worden gezegd: nou ja, een rechter heeft weliswaar gezegd dat u fout zat, maar u mag de straf niet meer opgelegd krijgen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Over het andere punt ga ik nog eens met mevrouw Buitenweg doordenken. Want ze stond er wel positief tegenover, zo had ik het idee.

Het laatste punt ziet toch weer op iets heel anders. De VVD is blij dat de regering oog heeft voor de nieuwe problemen van deze tijd. Het is daarom ook zo goed dat in het regeerakkoord expliciet wordt gesteld dat er een betere bescherming zal komen van de privacy tussen mensen onderling. Met de huidige technische middelen kan iedereen elkaar namelijk stiekem filmen. Je kunt beelden op het internet zetten en daarmee kan dus ook iedereen worden herkend. En dan heb ik het niet alleen over dat hele serieuze punt wraakporno, maar ook over een heleboel andere systemen waarbij de persoonlijke levenssfeer van mensen onder druk kan komen te staan, juist door dat filmen, volgen en openbaren van het leven van anderen. Nu ik dit zo voorlees: ik geloof dat er ook een film is die zo heet. De heer Koopmans van de VVD heeft een mooi initiatief genomen en daarover een rondetafelgesprek georganiseerd dat binnenkort zal plaatsvinden. Daar zullen allerlei experts allerlei visies en interessante zaken naar voren gaan brengen. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is: hoe gaat hij deze passage uit het regeerakkoord uitwerken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oosten. Voordat u weggaat: de heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb de heer Van Oosten van de VVD niet gehoord over een van de fundamenten van onze rechtsstaat, namelijk de toegang tot het recht. Hij had ook maar 28 minuten spreektijd, dus het kan zijn dat hij te weinig tijd had. Daarom zal ik hem daar een vraag over stellen. De maatregelen die sinds 2010 ter bezuiniging op de gesubsidieerde rechtsbijstand zijn genomen, heb ik op een rijtje gezet. Je ziet dat de eigen bijdrage voor rechtszoekenden alleen maar omhoog is gegaan en dat de vergoeding voor een sociale advocaat alleen maar omlaag is gegaan. Vanaf 2010 zijn het meer dan twintig maatregelen op een rij. Mijn vraag aan de VVD is: waar stopt deze kaalslag van de sociale advocatuur?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Van Nispen heeft ook in het regeerakkoord kunnen lezen dat wat dat aangaat, geen enkel rechtsgebied is uitgesloten. Ik zou de heer Van Nispen graag willen herinneren aan het feit dat er in de wereld echt nauwelijks landen te vinden zijn waarin het systeem van de rechtsbijstand zo uniek is georganiseerd als in Nederland. Er zullen tal van situaties zijn waarin mensen die de pech hebben om in ander land geboren te zijn — maar wel een land waarvan gezegd kan worden dat het toch een mooie westerse democratie kent — niet zomaar op kosten van de belastingbetaler kunnen procederen. Ik vind dit een heel groot goed en ik zal tot het laatst daarvoor strijden, maar ik heb ook oog voor de centen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is totaal geen antwoord op de vraag. Dit is een stokpaardje van de VVD. De heer Van Oosten weet namelijk heel goed dat stelsels niet te vergelijken zijn. Daar hebben we het al vaak over gehad. Dat leg ik hem graag nog een keer uit, maar mijn vraag was: waar stopt nou deze kaalslag van de sociale advocatuur? In het regeerakkoord is afgesproken dat er verder bezuinigd gaat worden. Er wordt misschien geen rechtsgebied uitgesloten, maar die bezuinigingen gaan gewoon door. Zie de reactie op de commissie-Van der Meer. Zij zegt dat de punten al jaren niet meer aansluiten; er is twintig jaar achterstallig onderhoud. Het is een groot probleem. U bent eigenlijk op oorlogspad tegen de advocatuur. Komt het u eigenlijk wel goed uit dat heel veel sociale advocaten noodgedwongen moeten stoppen met hun praktijk omdat het voor de overheid maar lastig is, al die sociale advocaten die voor rechtszoekenden opkomen?

De heer Van Oosten (VVD):

Er ligt een soort veronderstelling in die vraag, namelijk, a., dat het zo is en, b., dat ik daarmee een soort agenda uitrol. Dat herken ik niet. De minister heeft een paar dagen geleden, misschien gisteren maar ik weet het niet meer precies, een brief geschreven naar aanleiding van de commissie-Van der Meer. Uit dat onderzoek zou blijken dat het geld op deze manier niet toereikend is. Daar gaan we natuurlijk nog over praten, maar ik heb er ook in gelezen dat de minister betrokken partijen uitdaagt om met elkaar aan de slag te gaan en te blijven nadenken over hoe je dit op een goede manier vormgeeft. Het lijkt me dat we dat ook moeten willen afwachten.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de afgelopen jaren hoorde ik de heer Van Oosten elk jaar over het Europees Openbaar Ministerie, maar nu niet meer. Heeft hij die strijd helemaal opgegeven? Ziet hij het gewoon als een D66-puntje en laat hij het zitten, of is er nog enige strijdbaarheid overgebleven bij de heer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

We hebben daar heel stevig over gesproken, in de sfeer van oplossingen. Mijn bezwaar zat hem vooral in het kwijtraken van het zogeheten — excusez dat ik een juridische term gebruik — opportuniteitsbeginsel. Dat was ook het bezwaar van anderen, maar de collega's die dit betreft, moeten dit zelf maar uitspreken. We gaan er nog met elkaar over discussiëren. Overigens is het woordje "geen" weggevallen in het akkoord. Dat is natuurlijk een foutje. Dat snapt u wel. Dat aspect moet de minister wel meenemen in de uitwerking. Dat heeft ook effect op de termijn waarbinnen je kunt denken aan zo'n EOM.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat woordje "geen" is wel interessant. In het regeerakkoord staat namelijk: toetreding zal plaatsvinden onder de voorwaarde dat dit afbreuk doet aan het opportuniteitsbeginsel van het Nederlands Openbaar Ministerie.

De heer Van Oosten (VVD):

Geen, dus.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Oosten zegt nu dus in ieder geval het tegendeel, namelijk dat het woordje "geen" erbij hoort. Ik zie D66 ook niet ongerust kijken. Dat is vandaag dan in ieder geval een belangrijke verbetering in het regeerakkoord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag over de toegankelijkheid van het rechtssysteem, waar de heer Van Oosten het over had. Een onderzoek van het WODC uit 2014 heeft uitgewezen dat Spanje, Frankrijk en Luxemburg helemaal geen griffierechten kennen, om maar eens met dat onderdeel te beginnen. Nederland behoort samen met Estland tot de landen met de hoogste griffierechten. Hoe verhoudt dit zich tot uw uitspraak dat Nederland behoort tot de landen waar het rechtssysteem het best toegankelijk is voor de burgers?

De heer Van Oosten (VVD):

Prima, want het vraagstuk rond de hoogte van de griffierechten is een ander vraagstuk dan het vraagstuk rond de rechtsbijstand.

De heer Azarkan (DENK):

Maar volgens mij zei collega Van Nispen net dat er over de hele linie bezuinigd is. Dat is gebeurd. We lazen in een prachtig interview met de vorige bewindsman, de heer Teeven, dat hij dit expres heeft gedaan. Hij zei: als we zorgen dat ze slechte bijstand hebben, neemt de criminaliteit ook af; we konden ze niet harder straffen, want de coalitiegenoot, de PvdA wilde geen minimumstraffen. Is het dus niet gewoon beleid geweest om de toegankelijkheid van het rechtssysteem te verminderen?

De heer Van Oosten (VVD):

De uitspraken van de heer Teeven laat ik lekker voor zijn rekening. Ik heb me voorgenomen me niet te veel te bemoeien met de uitspraken van de heer Teeven op dit vlak. Het gaat mij erom dat de rechtsbijstand toegankelijk blijft en op goed niveau georganiseerd blijft. Ik mocht bij de heer Van Nispen net in herinnering roepen dat er vrijwel geen land te vinden is in de wereld dat een unieker stelsel op dit vlak kent.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We komen uit tijden van weinig geld en we gaan naar tijden van iets meer geld. We hebben niet voor niets de commissie-Van der Meer gevraagd om tot een onafhankelijk rapport te komen over de toekomst van de rechtsbijstand. Zij concludeert dat je meer zult moeten doen als je het mooie systeem waar de heer Van Oosten ook aan refereert, overeind wilt houden. Graag een reactie op dit punt.

De heer Van Oosten (VVD):

Het feit dat je iemand om een onafhankelijk rapport vraagt, betekent niet dat je het per se eens bent met de conclusies.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Echt, hier valt mijn mond van open. Waarom vraag je dan om een rapport? Als je om een onafhankelijk onderzoek vraagt, dit punt belangrijk vindt en staat voor de toegang tot het recht, juist voor mensen die wat minder geld hebben, vraag ik me af waarom je er zo mee omgaat. Wat is dan de brief van de minister waard, als er wordt gezegd dat men het onderling nog maar even moet uitzoeken? Dat is toch een balletje-balletjespel van vooruitschuiven en het niet serieus nemen van de problematiek?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kijk er gewoon anders naar. Rechtsbijstand is een heel belangrijke zaak. We geven er veel geld aan uit en we zijn daarin uniek. De commissie-Van der Meer vindt de gelden die daarvoor nu beschikbaar zijn, ontoereikend. De minister heeft daarover een brief geschreven. Laten we vragen wat hij daarvan vindt en ongetwijfeld komt het in uw bijdrage ook aan de orde, teneinde nog wat nadere duiding op die brief te krijgen. Ik heb die brief als heel positief gelezen, namelijk dat de minister zegt: ik ga met de organisaties, in het bijzonder de Orde van Advocaten, aan de slag om te kijken of we het zo kunnen inrichten dat we het werk van de advocatuur mogelijk maken. Dat is niet zozeer vanwege de advocaten die ik het best wel gun verder, maar vanwege de rechtzoekende. De enige drive die ik in dit dossier heb, is zorgen dat die rechtzoekende goed bediend blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, dit is uw vijfde interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Echt waar?

De voorzitter:

Echt waar. Dus u moet een beetje terughoudend in uw interrupties zijn, want anders ga ik een maximum vaststellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat vind ik niet zo leuk.

De voorzitter:

Nee, ik ook niet, maar goed, stel uw vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag en de heer Van Oosten lokte die ook wel een beetje uit door te zeggen: we gaan kijken wat we nog kunnen doen met het geld dat we hebben. Is zijn idee dan om de principes achter het bestel nu enigszins aan te tasten? Op dit moment geldt dat je 1 punt per uur krijgt en dat 1.200 uur een redelijk inkomen inhoudt. Daarvan zegt de commissie-Van der Meer dat men met dat principe niet uitkomt met dat geld. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of u wilt de principes aantasten of u gelooft de commissie-Van der Meer niet.

De heer Van Oosten (VVD):

Als we het hebben over principes van rechtsbijstand gaat u het toch niet hebben over punten? Het principe van het systeem van rechtsbijstand is dat de rechtzoekende goed bediend wordt en toegang behoudt tot de rechter als die rechtzoekende zelf geen of onvoldoende inkomen heeft. Dat is het principe van de rechtsbijstand.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laten we het dan over uitgangspunten hebben, maar ik constateer dat u het mogelijk acht om die uitgangspunten helemaal ter discussie te stellen. En dat was niet de opdracht aan de commissie-Van der Meer.

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij verwoordde mevrouw Kuiken het zo-even heel prima. We hebben de commissie-Van der Meer gevraagd om een onafhankelijk onderzoek, een onafhankelijk rapport. Nou dat hebben we gekregen en dat zal een vervolg krijgen in deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Oosten. Voordat ik de heer Azmani het woord geef, schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Wat staan we er anders voor als we terugkijken naar de afgelopen jaren. Ons land was in rep en roer. Vele mensen maakten zich zorgen over de grote aantallen migranten die ons land binnenkwamen en over wat hun komst zou betekenen voor bijvoorbeeld de identiteit of de veiligheid van ons land.

Wanneer je bussen vol met asielzoekers door het land ziet rijden op zoek naar onderdak, als sportzalen worden ingenomen om te dienen als logeerplek, dan is het niet verwonderlijk dat mensen zich zorgen maken. Temeer omdat niet duidelijk was of het hier ging om echte vluchtelingen, gelukszoekers of mensen met kwade bedoelingen. Er was zelfs geen zicht op wanneer er een einde aan deze situatie zou komen.

Dat ons dat angst aanjaagt en dat we die situatie onder controle willen krijgen, maakt ons niet racistisch, maakt ons ook niet harteloos. Dat maakt ons vooral realistisch.

Voorzitter. De afgelopen periode heeft de VVD dan ook stevig ingezet op het beheersbaar maken van de asielstroom richting ons land. Ik hoef u niet uit te leggen dat het VVD-plan van maart 2015 over afspraken met veilige derde landen over opvang in de eigen regio en het terug kunnen sturen van migranten de basis is geweest voor de afspraak met Turkije. Door die afspraken is de instroom substantieel afgenomen. En al snel was niet langer de vraag in welke gemeente er weer een extra asielzoekerscentrum moest komen, maar was de vraag waar we er een konden sluiten.

Het maakt mij dan ook echt niet uit of mijn plan vervolgens het plan-Samsom moest heten of dat het zou zijn bedacht door ene EU-ambtenaar; het plan mag wat mij betreft elke naam hebben, het gaat mij erom dat wij daadwerkelijk een oplossing konden bieden voor dit land en de zorgen van mensen.

Want VVD'ers zijn geen mensen die aan de zijlijn staan te schreeuwen zonder een oplossing, of onze kop in het zand steken door problemen dan maar te ontkennen. We benoemen de problemen en we pakken die vervolgens ook aan. En dat doen we het liefst samen met alle constructieve partijen. We willen de zorg wegnemen van mensen of Nederland ook in de toekomst echt wel Nederland blijft. Dat kan alleen door met elkaar onze handen uit de mouwen te steken.

Dat brengt me zometeen ook, voordat de interruptie van de heer Fritsma zal komen, naar het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst. Maar dat doen we zometeen.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD zegt dat nu eigenlijk alles onder controle is wat immigratie en asiel betreft, maar dat is natuurlijk een leugen. De asielinstroom is alles behalve opgedroogd. Dit jaar ook staat volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek de teller op 30.000. In de begroting is de instroom voor volgend jaar bijgesteld van 22.500 naar 37.000. De asielinstroom is helemaal niet opgedroogd. En u heeft het nu over de Turkijedeal. Heeft u de krant niet gelezen vanmorgen? De Nederlandse ambassadeur in Griekenland heeft gezegd: het werkt voor geen meter, de migranten worden helemaal niet teruggestuurd naar Turkije. Sterker nog, ze worden Europa ingestuurd.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Fritsma (PVV):

De vraag is: hoe durft u eigenlijk de Nederlandse burger zo te bedonderen door te zeggen dat de asielstroom onder controle is, terwijl dat niet zo is?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb gezegd dat de asielstroom meer onder controle is en ik zal ook zometeen zeggen dat er nog een grotere uitdaging ligt. Die ligt natuurlijk ook op het continent Afrika. Maar als we kijken naar de Turkije-agreement, dan is het niet waar wat de heer Fritsma ook in zijn eigen termijn verwoordde, dat niemand is teruggekeerd naar Turkije. Ik heb het nog even nagekeken. In september is er nog een evaluatie geweest. Ruim 1.800 mensen zijn teruggestuurd naar Turkije. Maar het grote succes van die hele Turkije-agreement zit niet eens zozeer op het terugsturen van die mensen die uiteindelijk toch hebben gekozen voor Turkije, maar op al die mensen die het hebben nagelaten om überhaupt van Turkije richting Griekenland te gaan. Ik hoef de heer Fritsma er toch niet op te wijzen dat de instroom op de hoofdroute gereduceerd is met 97,5%? Ook de heer Fritsma heeft de staatjes ter beschikking om te zien dat die instroom naar beneden is gegaan. En je vertaalt het ook hier in dit land, om daar nog even kort over te zijn. De voorspelling als we dit niet hadden gedaan was dat we dan meer dan 100.000 asielzoekers in 2016 zouden hebben gehad. De heer Fritsma kan niet ontkennen dat dit aantal drastisch naar beneden is gegaan.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ken de cijfers. Het Centraal Bureau voor de Statistiek — ik heb het net genoemd — heeft gezegd dat het er dit jaar tot nu toe 30.000 zijn. Vorig jaar waren het er ook meer dan 30.000. Die honderdduizenden asielzoekers komen nog steeds binnen. Als ze niet via Griekenland komen, dan komen ze via Italië of Spanje waar de zaak nu ook alweer is verdubbeld. Het punt is dat de heer Azmani de kluit steeds weer bedondert, want in het regeerakkoord staat: opvang in de regio. Het eerste wapenfeit van dit kabinet is om naast de asielinstroom die wij al hebben nog meer vluchtelingen uit het buitenland op te halen. Het eerste wat het kabinet doet, is nog meer vreemdelingen halen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Alles wat de VVD in de verkiezingen heeft gezegd en in het regeerakkoord en het verkiezingsprogramma heeft gezet, is één grote babbeltruc. Ik vraag de VVD om daarmee op te houden, want je kunt de Nederlandse burger niet voor eeuwig blijven bedonderen.

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect voor de interrupties van de heer Fritsma: ik vind ze eigenlijk wat saaier worden. Het komt altijd op het volgende neer: er gebeurt helemaal niets, er is niets gebeurd, ze komen allemaal nog massaal deze kant op. De feiten liggen echter anders. Ik daag de heer Fritsma uit om te erkennen dat er stappen worden gezet, ook al door het vorige kabinet. Ik ben het helemaal met de heer Fritsma eens dat wij er nog niet zijn, maar laat hij nu eens erkennen dat maatregelen, zoals de Turkije-agreement en ook de stappen die wij op dit moment in Afrika zetten en mogelijk in de toekomst ook met Noord-Afrikaanse landen, een manier zijn om meer controle te krijgen op het migratiebeleid. Als de heer Fritsma daar volledig voor wegloopt en alleen maar roept dat de grenzen dicht moeten, zonder daarbij aan te geven hoe die dicht moeten, met alle respect, dan heb ik niets aan deze interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de heer Azmani eerst heel bescheiden het VVD-plan noemde, uit maart 2015, en toen aangaf dat het hem helemaal niet uitmaakte en dat dat dat ook best het plan-Samsom mocht heten, dat is natuurlijk het plan-Azmani. Dat wil ik wel zeggen. Daar heeft hij zekere faam mee verworven, althans in eigen kring. De rest van de samenleving was minder enthousiast, maar de kern van dat plan was: er wordt in Europa geen asiel meer aangevraagd, behalve als je uit Europa komt. U merkt, ik heb dat plan toen goed gelezen. Is de heer Azmani, nu terugkijkend, tevreden dat dit is gerealiseerd?

De heer Azmani (VVD):

Ja, daar was het plan voor bedoeld. Het had geen zin meer om — zo staat het er ook — asiel aan te vragen in Europa, omdat je wist dat je zou worden teruggestuurd. Dat heeft alles te maken met het concept van veilige derde landen. Ik wijs ook nog op de richtlijnen binnen het Europees recht waarin mogelijk wordt gemaakt om dat te kunnen doen. Er wordt nu ook gebruik van gemaakt door de Grieken. Je kunt er vraagtekens bij plaatsen in hoeverre en in welke mate de Grieken ervan gebruikmaken. Dat debat gaan wij, denk ik, volgende week ook hebben in het kader van de JBZ-Raad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar verheug ik me nu al op, maar mijn vraag had betrekking op de inleiding van de heer Azmani. Hij zei: het maakt me niet uit hoe het plan heet, maar ik stel tevreden vast dat het is gerealiseerd. De kern van het plan was dat je in Europa geen asiel meer kunt aanvragen, behalve als je uit Europa komt. Dat heb ik volgens mij goed samengevat. Mijn vraag aan de heer Azmani is: is zijn tevredenheid nu te verklaren uit het feit dat dit plan is gerealiseerd?

De heer Azmani (VVD):

Wat we hebben gerealiseerd, is dat Nederland in 2016 niet is geconfronteerd met de prognoses zoals die toen luidden. Dat waren zelfs nog positieve prognoses, want volgens mij zou de werkelijkheid nog erger zijn geweest. Dan zou Nederland zijn geconfronteerd met meer dan honderdduizend asielzoekers. In 2015 konden wij het al niet aan. De bussen reden door het land op zoek naar een plek. Volgens mij kunnen we nu constateren dat er resultaat is geboekt als het gaat om de Turkije-agreement. Ja, dat doe je aan de hand van het concept veilige derde landen. Het heeft dan geen zin meer om asiel aan te vragen in Europa, want je wordt teruggestuurd naar een veilig land in je eigen omgeving.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kom dan bij het regeerakkoord. We gaan door om er voor de volgende jaren voor te zorgen dat we de problemen waar mensen echt van wakker liggen daadwerkelijk gaan aanpakken. We zijn nog lang niet klaar. We hebben weliswaar de hoofdroute over de Egeïsche Zee via Turkije onder controle gekregen, maar de route via de Middellandse Zee is nog onvoldoende. We gaan doorpakken conform het VVD-plan van maart 2015 om deze afspraken ook met landen in Noord-Afrika te maken. En in de tussentijd werken we aan afspraken met herkomst- en transitlanden voor betere opvang, eigen grensbeheer en terugkeer. Ook dit verdient de nodige aandacht zodat naast investeringen ook consequenties volgen wanneer landen deze afspraken niet nakomen. Dan heb ik het over consequenties op het gebied van ontwikkelingshulp, handelsovereenkomsten, verdragen, landingsrechten en/of visaverstrekking. Wat de VVD betreft is er veel mogelijk binnen de internationale afspraken en verdragen die we met elkaar hebben, maar we zullen niet schromen om deze in de toekomst aan te passen wanneer dit nodig mocht zijn. We wachten dan ook met belangstelling de uitkomsten af van de top van de Europese en Afrikaanse Unie die vandaag en morgen gaande is.

Dit brengt mij bij de eerste vraag aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Welke rol ziet hij weggelegd voor zichzelf in deze internationale context van het migratiedomein? Was onze aanpak de afgelopen decennia vooral nationaal gericht, nu wordt er vooral internationaal handelen gevergd. Welke ambities heeft de staatssecretaris en hoe ziet hij in dezen de samenwerking met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking? Hoe nauw is hij betrokken bij de keuzes die daar worden gemaakt? Welke landen, welke investeringen, en onder welke condities? Wanneer zijn wij bereid om de stok te hanteren jegens landen die terugkeer weigeren? De afspraak die we met elkaar hebben gemaakt is dat de aanvullende uitgaven zich in het bijzonder richten op het bestrijden van oorzaken en gevolgen van migratie, waaronder opvang in de regio. Dan word ik niet meteen erg optimistisch wanneer ik naar de eerste bestedingsplannen van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kijk die hebben geleid tot een nota van wijziging op de begroting van 2018 van Buha/OS. Wat vindt de staatssecretaris daar eigenlijk van en hoe ziet hij zijn eigen rol daarin?

Een voorbeeld van investeringen die kunnen worden gedaan onder de noemer van opvang in de regio is de bouw van weeshuizen in de regio, niet met als doel om ze vol te krijgen, maar om te voorkomen dat kinderen door hun ouders als vooruitgeschoven posten naar Europa worden gestuurd. Uit het verleden kunnen wijze lessen worden geleerd. Kijk bijvoorbeeld naar Angola waar we als Nederland een weeshuis hebben geopend in Mulemba. Gevolg daarvan was dat de toestroom van minderjarige Angolese kinderen naar Nederland snel afnam. Vorig jaar heb ik in Ethiopië ook met eigen ogen kunnen zien wat het betekent wanneer ogenschijnlijk perspectief wordt geboden voor kinderen richting Europa. Kinderen worden weggehaald uit hun gezin en worden onderweg aan enorme risico's blootgesteld, zoals misbruik en orgaanhandel. Nu het aantal onbegeleide kinderen in de migratiestroom in de afgelopen jaren weer is toegenomen, moeten we hier echt op acteren. Is de staatssecretaris bereid om op dit dossier ook in Europees verband de aanjagende rol te spelen? Als Europa hierin gewoon achterblijft, kunnen we dan niet bilateraal met landen tot afspraken komen?

Voorzitter. In de irreguliere migratiestroom naar Europa zitten ook mensen aan wie we absoluut geen bescherming willen bieden omdat ze een gevaar vormen. Ik heb het dan over terroristen en oorlogsmisdadigers. Zij die bijvoorbeeld hebben meegewerkt aan de barbaarse strijd door het willen oprichten van een eigen staat: IS. Of zij die ook elders de strijd aangaan: de jihad tegen ons vrije Westen. Mijn waarschuwing hiervoor in 2015 werd door sommige kopstukken van diensten nog ernstig in twijfel getrokken. Inmiddels is het een gegeven: oorlogsmisdadigers moeten geen gebruik kunnen maken van onze bescherming. Niet voor niets hebben we ook in het regeerakkoord op laten nemen dat het Team Internationale Misdrijven wordt versterkt om potentiële oorlogsmisdadigers in de asielstroom te signaleren. In dat kader heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe vergroot je de kennisopbouw van de vreemdelingenketen? Hoe wordt de integrale benadering van contraterrorismevraagstukken verder vormgegeven? Wat betekent dit voor de zaak, in het bijzonder bij Syrische zaken die inmiddels zijn ingewilligd op basis van verouderde kennis? Moesten die zaken niet herbeoordeeld worden op basis van de meest actuele kennis over de situatie in het IS-gebied en de potentiële strijders? Zou bijvoorbeeld niet bij een vergunningaanvraag voor onbepaalde tijd wederom gekeken moeten worden naar 1F-aspecten op basis van de kennis die op dat moment voorhanden is? Moeten we de extra capaciteit van de 1F-unit niet inzetten voor een constante monitoring? En kunnen we bijvoorbeeld niet al op korte termijn een tussentijdse toets hanteren om te bezien of iemand nog aan de voorwaarden voor een asielvergunning voldoet, zodat we na drie jaar een formeel toetsmoment hebben in plaats van na vijf jaar?

We weten dat IS de afgelopen maanden heel veel terrein in Syrië heeft verloren. We weten ook dat vele vluchtelingen huiswaarts zijn gegaan. UNHCR rapporteerde recentelijk nog dat bijna een half miljoen vluchtelingen zijn teruggekeerd. De meeste terugkeerders komen uit de steden Aleppo, Hama, Homs en de hoofdstad Damascus. Dat ze terugkeren, toont volgens de vluchtelingenorganisatie aan dat de veiligheidssituatie in die delen van het land verbeterd is. Mijn verwachting is dan ook dat we in de komende periode het landenbeleid voor Syrië moeten herzien en dat het gevolg hiervan is dat ook Syriërs uit ons land weer terug moeten keren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij deze verwachting van de VVD deelt. En zo ja, hoe bereidt hij zich hierop voor? Is hier in EU-verband bijvoorbeeld al over gesproken? En treffen sommige lidstaten daar ook al voorbereidingen voor?

De heer Fritsma (PVV):

Ik kom nog even terug op het verhaal van de heer Azmani over screening van potentiële Syrische terroristen. Ik hoop dat mensen echt bestraft kunnen worden. Maar ja, we zien met het voorbeeld Laura H. dat die straf vaak tegenvalt: een paar maanden gevangenisstraf. Is de VVD het ermee eens dat terroristen na het uitzitten van een hopelijk heel lange straf meteen weer op het vliegtuig terug naar Syrië moeten worden gezet en never nooit niet in de Nederlandse samenleving mogen blijven hangen?

De heer Azmani (VVD):

Dat zou ik ook ontzettend graag willen, ja. Dat klopt, dat deel ik.

De heer Fritsma (PVV):

En dan is er natuurlijk een groot probleem. Het kabinet heeft ook recentelijk aangegeven dat Syrische terroristen en oorlogsmisdadigers niet kunnen worden teruggestuurd naar Syrië vanwege het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 3 om precies te zijn. Dus dan vraag ik ook aan de heer Azmani: zet door, zeg dat verdrag op want anders kun je deze mensen dus niet Nederland uit krijgen. We kunnen geen situatie hebben dat de VVD niet alleen Syrische terroristen binnenhaalt maar er vervolgens ook voor zorgt dat ze niet uit Nederland verwijderd kunnen worden, want dat is nu de praktijk, tenzij u dat verandert door dat verdrag op te zeggen.

De heer Azmani (VVD):

De PVV verstaat altijd de kunst om de belemmering neer te leggen maar weet vervolgens niet wat de oplossing zou zijn. Het is niet alleen artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar je hebt ook te maken met artikel 33 van het internationale Vluchtelingenverdrag. Ik weet wel dat de PVV zegt: dan zeggen we dat hele verdrag ook op en het interesseert ons allemaal niet waar die mensen naartoe gaan, of ze oorlogsgebied ingaan et cetera. Dat weet ik, dat is het standpunt van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Syrische terroristen …

De heer Azmani (VVD):

Inderdaad, Syrische terroristen mogen geen …

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten! Iedereen is weer wakker.

De heer Azmani (VVD):

Syrische terroristen wil ik geen bescherming bieden in dit land.

De heer Fritsma (PVV):

En toch gebeurt dat nu.

De heer Azmani (VVD):

De heer Fritsma en ik delen dus hetzelfde streven om dat niet te doen.

De heer Fritsma (PVV):

U laat ze hier blijven.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, niet door elkaar spreken.

De heer Azmani (VVD):

Dat is uw conclusie. Ik doe mijn best om ervoor te zorgen dat die mensen daadwerkelijk geen bescherming krijgen in dit land. En daarom plussen we bijvoorbeeld de 1F-unit op en zorgen we ervoor — dat is in ieder geval mijn streven — dat bij vergunningen die in het verleden zijn verleend, gebaseerd op oude informatie, gekeken wordt naar de actuele informatie om die vergunningen in te trekken. Uiteindelijk moeten mensen terug worden gestuurd naar Syrië, maar dat is mijn pleidooi volgens mij ook geweest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dan wil ik het hebben — daar had ik eigenlijk ook een bruggetje naar gemaakt — over het schrappen van nationale koppen op Europese wet- en regelgeving. Ik denk dat het verstandig is, ook om aan verwachtingsmanagement te doen voor mensen die hier een tijdelijk verblijfsrecht hebben en worden teruggestuurd als de situatie in het land van herkomst wijzigt, om ook de slag maken om wet- en regelgeving te ontdoen van nationale koppen. Dan gaat het er bijvoorbeeld om dat je het mogelijk maakt dat je een tussentijdse toets creëert, zodat na drie jaar al duidelijk is of iemand wel of niet aan de voorwaarden van een verblijfsvergunning voldoet. Maar ook bijvoorbeeld het afschaffen van verhoor bij een herhaalde aanvraag en het niet langer meer automatisch verstrekken van rechtsbijstand, niet eerder dan bij een voornemen tot afwijzing. Dit ook omdat het streven is, procedures zo kort en eenvoudig mogelijk te houden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij snel met dit pakket naar de Kamer komt?

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp vertrek. In het regeerakkoord hebben we afgesproken het vertrek verder te intensiveren, door onder andere ook het instrument vreemdelingenbewaring verder te verruimen. Van belang hierbij is te onderkennen dat steeds meer asielaanvragen worden gedaan door asielzoekers die eerst élders in Europa hebben geprobeerd asiel aan te vragen. Kortom, een toename van de zogeheten Dublinzaken. Er is niet voor niets extra capaciteit toegezegd voor de Dienst Terugkeer en Vertrek om meer uitgeprocedeerden daadwerkelijk te laten vertrekken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, wanneer de Kamer voorstellen tegemoet kan zien. En is de staatssecretaris daarnaast bereid, de operationele samenwerking ook op het Europese toneel te stimuleren? Gezamenlijk optreden leidt bijvoorbeeld tot meer effectiviteit dan elkaar te laten uitspelen als het gaat om gedwongen vertrek naar weigerachtige landen. Europa moet hierin echt gezamenlijk een vuist maken.

Tot slot wil ik stilstaan bij de economische migratie. Die is immers in het belang van het vergroten van onze welvaart, het ondernemerschap en daarmee de werkgelegenheid in Nederland. Meestal een ondergeschoven kindje, maar het verdient toch aandacht. Complimenten ook aan de vorige regering voor het verder verbeteren van het start-upklimaat in Nederland. Mijn ervaring leeft dat suggesties vaak worden overgenomen, suggesties die ik eigenlijk ieder jaar in deze begrotingsbehandeling doe als het gaat om economische migratie. Zo ook mijn pleidooi van vorig jaar voor herziening van de zelfstandigenregeling, waarbij de positieve effecten van de start-upregeling zijn meegenomen. Ik heb mijn hoop ook op deze staatssecretaris gevestigd om grote stappen te maken op dit ondergeschoven onderdeel van ons migratiebeleid. Ik zag in de schriftelijke beantwoording eigenlijk al bemoedigende woorden op dat terrein. Ik heb in mijn plan van 2015 al eerder bepleit dat we naast een fundamentele herziening van het asielmigratiebeleid ook zouden moeten streven naar een fundamentele herziening van het economische migratiebeleid. Onze huidige kennismigrantenregeling is weliswaar vooruitstrevender dan de Europese blue-cardregeling, maar om heel eerlijk te zijn nog veel te behoudend, als je naar andere landen op het wereldtoneel kijkt. Met de nieuwe plannen van de Europese Commissie voor de herziening van de blue-cardregeling zijn we er wat de VVD betreft dus nog lang niet. Zoals al vaker vermeld, bepleit ik voor de toekomst een hybride economisch migratiemodel, zowel vraag- als aanbodgericht, met puntentoekenning om circulaire migratie, dat betekent tijdelijke migratie, te stimuleren en waarbij rekening kan worden gehouden met integratieaspecten in onze eigen samenleving. De laatste vraag is dan ook wat de ambities zijn van deze staatssecretaris op dit o zo belangrijke onderdeel van het migratiebeleid. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng en kijk ik uit naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

De heer Van Ojik. Was net weggelopen en dacht: aan deze interruptie doe ik niet mee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik dacht u wilt een beetje opschieten, dus laat ik proberen daar zo veel als binnen mijn mogelijkheden ligt aan mee te werken. Maar ik heb toch nog een vraag die meer het algehele betoog van collega Azmani betreft. Hij begon met dat plan, en zei dat het goed is dat dat uiteindelijk in de Turkijedeal is gerealiseerd. Vervolgens zei hij: en nu gaan we door met het regeerakkoord, want ook daarvoor is ons VVD-plan de leidraad. Nou wil ik hem toch nog één keer heel duidelijk vragen, zoals ik ook al bij eerdere debatten heb gevraagd: in het plan-Azmani staat dat het de bedoeling is dat er in Europa geen asiel meer kan worden aangevraagd. Dat staat er letterlijk, ik kan het voorlezen en citeren. Ik wil graag weten of dát de leidraad is voor het regeerakkoord, wat de VVD betreft. Want dan weten mensen die in Europa asiel willen aanvragen waar ze aan toe zijn, dan kan het niet.

De voorzitter:

Dat was ook de vraag die u zojuist hebt gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En toen heb ik er geen antwoord op gehad, want toen ging het over de Turkijedeal. Daarna is de heer Azmani zelf over het regeerakkoord begonnen en heeft gezegd: daar is mijn plan ook leidraad voor.

De voorzitter:

De heer Azmani.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, betekent dat dan dat je in Europa geen asiel meer kunt aanvragen? Dat is mijn eenvoudige vraag.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het altijd verbazingwekkend dat juist vanuit de GroenLinks-hoek deze vraag wordt gesteld, want volgens mij zou GroenLinks ook moeten willen dat je uiteindelijk naar een systeem gaat waarin alleen maar de mogelijkheid van legale migratie bestaat. Het zou niet zo moeten zijn dat, zoals het systeem nu is, mensen gedwongen worden om illegaal te reizen, in handen van mensensmokkelaars terechtkomen, voor een deel de dood vinden in de Middellandse Zee en vervolgens hier dan een asielaanvraag kunnen doen. Ook GroenLinks zou dat uit humane aspecten moeten vinden. Uiteindelijk is het inderdaad de bedoeling dat het niet meer mogelijk is dat we asielaanvragen in Europa hebben voor andere continenten. Via legale weg, op uitnodiging, kijken we naar mensen die het moeilijk hebben en die bijvoorbeeld niet de middelen hebben om het te doen en die in een vreselijke situatie ergens in een opvangkamp zitten. En meneer van Ojik zou ook moeten weten …

De voorzitter:

Punt. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Gelukkig gaan we bij GroenLinks nog zelf over wat we zouden moeten willen. Het lijkt mij in heel veel opzichten een onbegaanbare weg om te streven naar een model waarin je zegt: je kunt in Europa geen asiel meer aanvragen. Dat is wat de heer Azmani als leidraad aan het nieuwe kabinet, aan deze bewindslieden meegeeft. Dat lijkt me op gespannen voet staan met heel veel internationale verdragen. Daar gaan we bij een andere gelegenheid ongetwijfeld nog over doorpraten.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is of dat wat hem betreft een begaanbare weg is. Maar het antwoord heeft hij in feite al gegeven. Het is wat hem betreft een begaanbare weg, maar wat GroenLinks betreft is het een volledig verkeerde weg om in te slaan.

De voorzitter:

Volgens mij was dit een herhaling. Dat geldt voor u ook, meneer Azmani. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Erkent de heer Azmani dat het regeerakkoord asielaanvragen in Europa op dit moment gewoon erkent zolang er geen migratiedeals zijn, even los van de Turkijedeal?

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De eerste begrotingsbehandeling van JenV met deze drie bewindspersonen. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de heren veel succes te wensen in de komende jaren. We zullen ze als fractie kritisch volgen, maar we zullen ook heel graag samenwerken om Nederland rechtvaardiger en veiliger te maken.

Drie bewindspersonen is een ongebruikelijk hoog aantal. Dat heeft ongetwijfeld te maken met de enorme omvang van het ministerie. De vraag is waarom niet gekozen is voor een verkleining van het ministerie van VenJ. Jarenlang was er kritiek op het ministerie: te intern gericht, informatie die binnenskamers werd gehouden en onvoldoende samenwerking. JenV is nu van plan om een open en transparante organisatie te worden via zwermsessies, schaduwstages, veranderestafettes en summerschools. Maar wie van de bewindspersonen is nu verantwoordelijk voor het verandertraject? Zijn er concrete doelen ten aanzien van de cultuur? Welke daarvan zijn het meest urgent? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over dit proces?

Integriteit is van groot belang voor alle overheidsinstellingen, maar des te meer voor VenJ, omdat het de hoeder van de rechtsstaat is. In een rechtsstaat is de overheid gebonden aan het recht en kennen burgers rechtszekerheid, rechtsgelijkheid en vrijheid. Nederland is zo'n rechtsstaat, maar ook bij ons vergt dit permanent onderhoud. Er zijn verbeteringen nodig, allereerst voor een sterkere aanpak van seksueel geweld.

Herinnert u zich nog 2015, met de hashtag "ZegHet"? Duizenden slachtoffers van seksueel geweld deelden toen hun ervaringen op social media en Nederland reageerde geschokt dat seksueel misbruik zo wijd verbreid was en dat veel slachtoffers zich onvoldoende gesteund voelden door de politie. We zijn nu twee jaar verder: "#MeToo". Die benadrukt dat seksuele intimidatie, aanranding en verkrachting te maken hebben met machtsmisbruik. Het gaat om misstappen van individuen, die zijn verantwoordelijk. Maar hun handelen is vaak ingegeven door breed levende opvattingen over genderpatronen, over wat de een hoort te accepteren en de ander denkt zich te kunnen permitteren. Het gaat dus niet, zoals ik een fractievoorzitter van een partij hier hoorde suggereren, over een teveel aan seksuele vrijheid. Integendeel, het wordt hoog tijd voor meer seksuele vrijheid, maar dan wel voor iedereen. De vrijheid om nee te kunnen zeggen én de vrijheid om ja te kunnen zeggen: seksuele zelfbeschikking.

"#MeToo" laat ook zien dat de werkwijze van de politie nog steeds kan worden verbeterd. Let wel, ik denk dat er een flinke slag geslagen is met de zedeninstructie van 2016 en dat veel zedenrechercheurs ontzettend professioneel en betrokken zijn. Maar slachtoffers worden nog niet actief uitgenodigd om een aanranding te melden. Dat is een benadering die in schril contrast staat tot de oproep van de politie om altijd aangifte te doen als er een poging tot inbraak in je huis is. Zelfs als iemand er niet in geslaagd is om binnen te komen en je de dader niet hebt gezien, dan nog wil de politie dat je aangifte doet, omdat zij via aangiftes informatie krijgt over op welke tijden, waar en met welke middelen boeven hun slag slaan. Het effect van het verzoek tot aangifte is dat slachtoffers duidelijk gemaakt wordt dat de overheid het niet oké vindt wat er gebeurd is. Zelfs als vervolging onwaarschijnlijk is, helpt dat bij de verwerking van slachtoffers.

Slachtoffers van seksueel geweld moeten doorgaans door een informatief gesprek heen voordat ze aangifte kunnen doen. Ze worden daarin gevraagd goed na te denken over de gevolgen van een aangifte. Dat wordt vaak als ontmoedigend ervaren. Dat maakt mij niet per se tot een tegenstander van een informatief gesprek, maar ik wil het wel een andere lading geven en het juist inzetten om de stap naar de politie te gaan verlagen door slachtoffers duidelijk te maken dat een informatief gesprek altijd nuttig is, zelfs als het niet tot vervolging leidt, omdat de politie meer informatie krijgt over hoe, waar en door wie seksueel geweld wordt gepleegd. Kan de minister aangeven of hij bereid is te onderzoeken of die rode loper voor slachtoffers kan worden uitgelegd met een campagne om je te melden en met een uitnodigende website? Misschien zullen dan minder slachtoffers vol frustratie hun recht proberen te halen via social media.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

GroenLinks is het altijd heel erg oneens met het CDA als we mensenhandel en prostitutie willen aanpakken, maar als er nu één sector in Nederland is waarin seksueel misbruik hoogtij viert, is het in die sector. Mag ik dan vanaf nu GroenLinks een beetje meer aan onze kant zien specifiek op het punt van intakes van de GGD, waarbij wordt gekeken of sprake is van vrijwilligheid? GroenLinks zegt altijd daar niet aan te willen, maar ik zou zo graag willen dat GroenLinks aan onze kant staat om die vrouwen in beeld te krijgen, zodat ook zij meetellen wanneer we het hebben over #MeToo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het een heel rare conclusie dat GroenLinks voor mensenhandel is. Wij zijn enorm gedreven om mensenhandel aan te pakken omdat we mensenhandel zien als een schending van mensenrechten. Mensenhandel komt inderdaad voor in de prostitutie, maar ook in heel veel andere sectoren, zoals de champignonkwekerij. Het dwingen van mensen tot handelingen is verboden. Daar zal GroenLinks altijd voor strijden. Er zijn een aantal voorstellen. Ook door dit kabinet worden die gelanceerd. Die voorstellen zullen we hier gaan bespreken, maar we moeten ook bedenken wat voor gevolgen dat heeft. Ik noem de vergunningplicht. Bij die plicht moet iemand zich melden en kan diegene pas aan de slag als aanbieder van seksuele diensten als diegene een vergunning heeft. Maar wat gebeurt er als iemand geen vergunning heeft en dan ernstig wordt aangevallen en er sprake is van geweld? Dan kan het wel zo zijn dat het effect van de goede bedoelingen — ik geef u dat absoluut mee — is dat mensen zich niet durven te melden bij de politie omdat ze gaan vergunning hebben. Het gaat ons erom dat we niet alleen veel mooie regels hebben om misstanden en mensenhandel tegen te gaan, maar ook dat we kijken hoe die in de praktijk zullen uitwerken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat mijn collega Anne Kuik geweldige debatten gaat voeren met GroenLinks over prostitutie en over de noodzaak van een vergunningstelsel, maar ik wil even terug naar de intake, want daar had ik het over. Iedere keer botsen we met GroenLinks wanneer wij aangeven dat we die vrouwen in beeld willen hebben en dat we willen dat de GGD gesprekken met deze vrouwen gaat voeren, juist om erachter te komen of iemand vrijwillig in deze branche werkzaam is. Tot nu toe zei GroenLinks steeds: nee, dit is privacy; dat gaat niemand wat aan. Maar laten we dan nu ook die brug slaan en juist gelet op de #MeToo-discussie hiernaar durven kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat heel goed, maar ik wil heel zuiver gaan kijken waar de GGD-intakes voor zijn. Er komt nu een soort vermenging. Die intakes zijn inderdaad bedoeld om te kijken of iemand gezond is en of iemand dat allemaal zonder dwang doet, maar er komt nu iets bij kijken: die vergunningsplicht komt om de hoek. Dan worden de zaken vermengd, waardoor mensen zich minder gaan melden. Laten we inderdaad heel erg in de praktijk kijken of de autonomie van vrouwen gewaarborgd blijft. Dat is uiteindelijk onze leidraad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik blijf nog even bij vrouwen. Sinds 2015 is via het strafrecht huwelijksdwang, en daarmee huwelijkse gevangenschap, verboden. Je mag niemand dwingen om met je getrouwd te blijven. Dat is een prima wet, maar het strafrecht kent grote consequenties. Voor veel vrouwen die wel willen scheiden, is het veroorzaken van een tweejarige gevangenisstraf voor hun ex, die vaak ook nog de vader van hun kinderen is, wat al te ruig. Als gevolg daarvan is bij mijn weten nog niemand veroordeeld wegens huwelijkse gevangenschap. GroenLinks is daarom dan weer wel met het CDA van mening dat we huwelijkse gevangenschap ook moeten aanpakken via het Burgerlijk Wetboek. De rechter kan nu al vaststellen dat het niet meewerken aan een echtscheiding gezien kan worden als een onrechtmatige daad en zal een dwangsom opleggen voor elke dag dat een man weigert zijn ex-vrouw haar vrijheid terug te geven. Maar niet iedere vrouw kan via deze weg haar vrijheid afdwingen, zo maakte het gerechtshof Den Haag vorige week in hoger beroep duidelijk. Dat hangt af van individuele omstandigheden en biedt daarom te weinig zekerheid aan alle vrouwen. Is de minister bereid te onderzoeken hoe de omissie in het Burgerlijk Wetboek kan worden gerepareerd met een generieke regel, waarin bijvoorbeeld niet meewerken aan het beëindigen van een religieus huwelijk standaard gezien wordt als een onrechtmatige daad? Ik zou hem daarnaast willen vragen welke andere maatregelen hij wil nemen om te zorgen dat huwelijkse gevangenschap hier niet meer voorkomt. Ik denk aan rechtsbijstand in het buitenland als een weigerende echtgenoot daar woont, aanwezigheid van ambassadepersoneel bij rechtszittingen, betere training van zorgprofessionals om huwelijkse gevangenschap te herkennen enzovoort. Graag krijg ik een uitputtende lijst.

Voorzitter. De robuustheid van de rechtsstaat bewijst zich in de praktijk. Het is daar dat grondrechten betekenis krijgen. Ik zou de minister willen vragen om echt pal te staan voor de wet en dat ook echt uit te dragen. Laat ik als voorbeeld de demonstratievrijheid nemen. Demonstratievrijheid is geen gunst maar een recht. Het stelt mensen in staat om van zich te laten horen in maatschappelijke discussies of wanneer ze vinden dat er sprake is van onrecht. En ja, dat is niet altijd leuk, want er is dan sprake van strijd en van tegengestelde meningen. In de afgelopen jaren zie je een trend om gedoe uit de weg te gaan. Mensen worden te snel opgepakt en later, als het momentum voorbij is, met een "sorry" weer vrijgelaten. Er zijn weleens inhoudelijke voorwaarden aan demonstraties gesteld en er zijn demonstraties geheel verboden. Soms gebeurde dat echt met goede redenen, maar soms ook omdat het te veel menskracht zou vergen om de openbare orde te handhaven, terwijl eenzelfde politie-inzet wel besteed wordt om betaald voetbal in goede banen te houden. Ik hoor graag van de minister welke taken hij voor zichzelf ziet weggelegd om te zorgen dat intimidatie niet wint en om te garanderen dat de vrijheid van meningsuiting voor iedereen geldt. Natuurlijk ligt er een belangrijke taak bij burgemeesters, maar het is de Nederlandse Staat als geheel die normadressaat is van mensenrechtenverdragen. Hoe ziet de minister dat?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kom nog even terug op het vorige punt, de religieuze huwelijken. Ik weet nog dat ik jaren geleden meerdere moties heb ingediend om te verzoeken dat het internationaal privaatrecht zo zou worden aangepast dat die huwelijken niet erkend zouden worden. Daar was niemand voor, ook GroenLinks niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, ik hoor u het zeggen. Nu gaat u aan een belangrijk punt voorbij, want u zegt dat je vrij moet zijn om met iemand te kunnen trouwen maar ook om te kunnen scheiden. Dat punt noemde u zojuist niet. U zegt dat u een einde wilt maken aan het blijven in een religieus huwelijk dat je niet wilt, de huwelijkse gevangenschap, maar waarom zou zo'n mevrouw hier niet moeten kunnen scheiden? Dat zegt u in uw artikel, maar u zegt nu niet hoe dat uitgevoerd zou moeten worden. U zegt dat u huwelijkse gevangenschap wilt zien als een onrechtmatige daad. Blijkbaar is het nu niet voldoende. Ik zie dus een hele tekst in de media, maar ik zie geen oplossing.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is goed en fijn dat u dat vraagt, want de tijd staat stil. Dan kan ik nog even de tijd nemen.

De voorzitter:

Nou, ook heel kort, niet onbeperkt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal uitleggen hoe het kan werken. Dan hebben we het echt over iemand die gedwongen wordt en heeft geprobeerd uit een huwelijk te komen en de man werkt niet mee. Je zou naar het strafrecht kunnen gaan, maar dat is vaak een wat te grote stap. Dan zou je naar de rechtbank kunnen gaan, zoals ook onlangs is gebeurd. Dan kan je zeggen: mijn man werkt niet mee. De rechter kan dan zeggen dat dat wordt gezien als een onrechtmatige daad en kan een dwangsom opleggen om iemand te dwingen om de ander uit dat huwelijk te laten gaan. Vorig jaar zei een rechter in Nederland nog: nee, dan moet u niet bij mij zijn; dan moet u bij de shariarechtbank in Londen zijn. Vorige week heeft het gerechtshof in Den Haag in hoger beroep gezegd dat dit ons wel degelijk aangaat — want iemand zit echt in onvrijheid en dat is een probleem voor ons allemaal — en dat het gezien kan worden als een onrechtmatige daad. Via die weg is er een manier om iemand toch tot een echtscheiding te dwingen. Het geldt alleen voor sommige mensen in sommige situaties. Vandaar mijn vraag: kan dit toch op een generiekere manier voor iedereen geregeld worden?

De voorzitter:

Mevrouw Helder, tot slot op dit punt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, kort. Ik zie dat nog steeds niet, want dan is de betreffende mevrouw nog altijd niet gescheiden. Dat is het probleem waar ik als advocaat ook tegen aanliep. Het gaat er ook om dat je dan een huwelijksgoederengemeenschap moet ontbinden en de goederen moet gaan verdelen. Uiteindelijk gaat de burgerlijke rechter daar ook niet over. Ik zie dus nog steeds de oplossing niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Waar het om gaat, is dat een burgerlijk huwelijk vaak wel kan worden ontbonden maar dan blijft iemand vastzitten in een religieus huwelijk met grote gevolgen. Dan kan iemand nog steeds, als zij een andere relatie heeft, door een gemeenschap worden gezien als een overspelige vrouw. Zij kan niet naar bepaalde islamitische landen gaan. Via het dwingen van een man om mee te werken aan de formule voor het ontbinden van een religieus huwelijk wordt een volgende stap gezet. Dus ik kijk graag uit naar de mening van de minister om ons daarbij te helpen.

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft ook nog een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Toch een vraag, voorzitter. Wij kunnen als wetgever iets vinden van het kunnen ontbinden of niet kunnen ontbinden van huwelijken gesloten onder het burgerlijk recht. Eens. Maar wij willen ons toch niet ineens gaan bemoeien met allerlei religies of wel?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dat willen wij inderdaad niet. Overigens wordt er wel gerefereerd aan religieuze huwelijken, want je mag namelijk alleen een religieus huwelijk aangaan als je ook al een burgerlijk huwelijk hebt gesloten. Dus wij zijn niet blind voor het bestaan van religieuze huwelijken. Dan is er dus al wel een erkenning dat die religieuze huwelijken er kunnen zijn. Laten wij ervoor zorgen dat mensen er ook onderuit kunnen. Waarom is dit wel degelijk een probleem voor ons? Omdat het om mensenrechten gaat. Je hebt als mens het recht om je eigen partner te kunnen kiezen. Dit betekent dat je ook het recht moet hebben om daar weer vanaf te gaan, om een scheiding te hebben. Wij kunnen daar niet blind voor zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar, voorzitter, even voor de goede orde. Waarom hebben wij het in Nederland geregeld zoals wij het hebben geregeld en zijn het burgerlijk recht en de ambtenaar van de burgerlijke stand leidend? Omdat wij in dit land een scheiding van kerk en staat hebben en omdat wij zeggen: u kunt hier alleen maar trouwen naar het burgerlijk recht. Als je daarnaast in het kader van een religie ook nog iets van een feest wilt organiseren of een verbintenis wilt aangaan — sommigen doen dat en sommigen doen dat niet — is dat allemaal prima, maar leidend is wel degelijk het burgerlijk recht, lijkt mij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In Nederland is inderdaad het burgerlijk recht leidend en dat wil ik ook niet aantasten. Ik sta er ook niet om te springen dat er allemaal religieuze huwelijken zijn, maar ik constateer dat ze er zijn en dat het burgerlijk huwelijk dan vaak is ontbonden terwijl het religieuze huwelijk blijft bestaan. Mensen zitten daarin gevangen en dat veroorzaakt een probleem. Dat hoop ik, ook samen met de VVD, te kunnen oplossen.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een sympathiek punt. Ik heb op nu.nl een uitgebreid interview gelezen met mevrouw Buitenweg en mevrouw Van Toorenburg. Ik heb hierover dus iets meer kunnen lezen. Het is een sympathiek punt. Niemand zou tegen zijn of haar wil in een huwelijk moeten zitten. Dat geldt ook voor de DENK-fractie. Ik was aanvullend wel benieuwd hoe groot het probleem is. Kunt u daar iets over vertellen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is een heel goede vraag. Ik zou daar ook graag wat meer cijfers over ontvangen van de minister. Ik weet dat het bij huwelijksdwang, en huwelijkse gevangenschap valt onder die definitie, om zo'n 900 vrouwen per jaar gaat. Het is natuurlijk heel ingewikkeld om die cijfers te hebben, want het is moeilijk te weten wie het betreft. Dat is het probleem hiermee. De cijfers over huwelijksdwang zijn ooit door Movisie berekend: ongeveer 900 vrouwen per jaar.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou dan willen voorstellen om dat beter inzichtelijk te krijgen. Dan kun je veel beter werken aan een oplossing. Dat zou mijn oproep zijn. Ik zou dat ook graag willen weten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij is er via het ministerie van Sociale Zaken een soort actieplan waarvan nog niet bekend is of dit vanaf volgend jaar doorgaat. Wie weet kan de minister daar ook op antwoorden, want het gaat namelijk niet alleen om recht. Het gaat er ook om dat dingen worden herkend door zorginstellingen en dat mensen hulp wordt aangeboden.

Voorzitter. Voor de wet is iedereen in Nederland gelijk, maar in de werkelijkheid van alle dag zijn wij er nog niet in geslaagd om iedereen gelijke kansen te geven. Van het aanpakken van discriminatie moeten wij veel meer werk maken, ook in het overheidsapparaat zoals bij de politie. Deze maand ontving korpschef Akerboom een bundeling van verhalen over discriminatie en racisme in het korps. Het bestaan van een gesloten politiecultuur is bekend en die leidde er in het verleden toe dat er meer agenten met een migratieachtergrond uit het korps vertrokken dan er bij kwamen. De situatie lijkt niet substantieel verbeterd. Hoe ziet de minister dit? GroenLinks vindt de open houding van korpschef Akerboom op dit punt hoopgevend, maar er zal wel boter bij de vis moeten worden geleverd. Dat is belangrijk voor de agenten die het betreft, het is belangrijk om meer personeel te trekken, misschien zelfs om het ziekteverzuim, dat de heer Van Oosten noemde, tegen te gaan, maar het is ook belangrijk voor de veiligheid van de hele samenleving, want een te eenzijdig samengestelde politie loopt het risico niet door de hele samenleving te worden vertrouwd. Dat vertrouwen is juist hard nodig om informatie toegespeeld te krijgen en om echt te worden geaccepteerd als het geldende gezag, de enige met het geweldsmonopolie.

Voorzitter. Ik ga in op dat gezag. In sommige plaatsen en straten van Nederland dreigt niet de sterkte van het recht, maar het recht van de sterkste te gelden. Daar intimideert de georganiseerde criminaliteit burgers en burgemeesters. Daar is de onderwereld verweven met de bovenwereld. Die ondermijning bedreigt de vrijheid en rechtszekerheid van mensen. Om alle kennis maximaal te kunnen benutten, is een optimale samenwerking nodig tussen verschillende partijen: OM, politie, justitie, brandweer, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zorginstellingen, de uitdijende groep buitengewone opsporingsambtenaren en, ja ook, private partijen. De heer Van Oosten zei het ook al. Zou het niet een mooi begin zijn voor de minister van Veiligheid en Justitie en de minister voor Rechtsbescherming als zij samen echt met een brede veiligheidsvisie komen, zoals voorgesteld door de Coalitie voor Veiligheid, waarin zich veel professionals uit het veld hebben verzameld?

De politieke partijen in deze Kamer hebben nog een extra verantwoordelijkheid, want de integriteit van onze lokale politici moet buiten kijf staan.

Mag ik doorgaan, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Oosten bij de interruptiemicrofoon staan. De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u, voorzitter. Het thema is wel heel anders. Ik hoorde mevrouw Buitenweg spreken over private partijen, die ook moeten worden betrokken bij het gezamenlijk optrekken tegen ondermijning. Ik heb gewoon één vraag, even ter bevestiging. Vanuit de optiek van GroenLinks betekent dit toch ook dat met deze organisaties informatie moet kunnen worden gedeeld? Dat betreft informatie over persoonsgegevens en criminele antecedenten, want het is precies de ondermijnende partij die wij willen aanpakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil juist graag dat dat in de integrale veiligheidsvisie komt. U heeft mij helemaal overtuigd, niet nu, maar al een tijd geleden. Het gaat bijvoorbeeld ook om het verhuren van bedrijven: soms zijn mensen al in beeld. Wij moeten ervoor zorgen dat die informatie goed wordt gedeeld. Dat zijn van die zaken. Voor ons is het ook van groot belang dat de ondermijnende criminaliteit wordt aangepakt, want die is echt een aantasting van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nog twee punten, voorzitter.

Rechtszekerheid vereist dat mensen ook echt toegang tot het recht hebben, ook als ze over minder geld beschikken. Nederland heeft een stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, dat lang als voorbeeld heeft gegolden voor veel andere landen. Een typisch Hollandse traditie, zeg maar. Maar dat stelsel staat inmiddels onder druk. De commissie-Van der Meer heeft laten zien dat advocaten heel veel uren meer werken dan zij vergoed krijgen en dat tast de kwaliteit van het werk aan. Ik wil graag dat de minister bevestigt dat hij de uitgangspunten van het huidige stelsel nog steeds steunt. Dat is het uitgangspunt dat een advocaat één punt voor één uur werk krijgt en dat een redelijk inkomen wordt verdiend met zo'n 1.200 uren per jaar.

Ten slotte wil ik het belang van mediation benadrukken. Ook in het strafrecht kan mediation helpen, om slachtoffers de regie over hun eigen leven terug te geven, om daders ter verantwoording te roepen, om beter te begrijpen wat er is gebeurd en om te zoeken naar genoegdoening zonder dat dit gevolgen heeft voor de voortgang van de strafzaak. Mediation is zo een waardevolle aanvulling op de strafrechtspleging. Ik steun daarom de amendementen die tot doel hebben voor deze mediation 1,5 miljoen euro extra uit te trekken.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik gesproken over de rechtsstaat en de mensenrechten in Nederland, over het recht om je eigen leven vorm te geven, vrij van geweld en vrij van willekeur door de overheid. Die vrijheid komt niet alleen Nederlanders toe, want mensenrechten zijn universeel. Over asiel en migratie geef ik daarom nu graag het woord aan mijn collega Bram van Ojik.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat ik eerst ga schorsen. Nee, hoor! Grapje. Kom maar, mijnheer Van Ojik.

Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik weet niet of ik hetzelfde aantal woorden per minuut haal als mijn collega Buitenweg. Ook ik wil graag de bewindslieden veel succes wensen. Ik zal mij inderdaad vooral met asiel en migratie bezighouden. Ik zal daarom waarschijnlijk vooral met de staatssecretaris debatteren. Ik hoop dat wij ondanks de meningsverschillen, die er zeker zullen zijn, zo nu en dan toch tot zaken kunnen komen.

Voorzitter. Alles best, zolang ze maar niet hier komen: het is deze onversneden niet-in-mijn-achtertuinbenadering die mij als eerste trof toen ik het deel over asiel en migratie in het regeerakkoord op mij liet inwerken. Het nieuwe kabinet lijkt er soms bijna door geobsedeerd. Lees vooral de paragraaf waar voor de zekerheid "Menswaardig en effectief migratiebeleid" boven is gezet. We bieden vluchtelingen bescherming door voor hen veilige plaatsen te creëren, dicht bij waar ze vandaan komen. Dan hoeven ze niet door te migreren. Doen ze dat toch, dan worden ze, als ze niet onmiddellijk gevaar lopen, teruggestuurd naar de opvang in de regio. Van daar kunnen we dan, als de instroom afneemt, hervestiging in Nederland aanbieden. We beginnen met 750, een, op een totaal van 65 miljoen vluchtelingen wereldwijd, helaas niet heel erg indrukwekkend aantal.

Mevrouw de voorzitter. Het beleid van dit kabinet is op drijfzand gebouwd. De landen waar we de vluchtelingen voor opvang naartoe willen sturen, bestaan niet. De regio is al lang overbelast en doet al een veelvoud van wat wij doen. De regio heeft zo zijn eigen problemen en is niet veilig genoeg om mensen naar terug te kunnen sturen. Daarmee komt met dit beleid ook de grens van de humaniteit in zicht. Welke risico's laten we de teruggestuurden lopen? Waarom nemen we zelf onze verantwoordelijkheid niet? Ik hoop dat de staatssecretaris hierop wil ingaan.

Juist nu het aantal vluchtelingen dat naar de EU komt weer afneemt naar wat je een langjarig gemiddelde zou kunnen noemen, moeten we werken aan een toekomstbestendig migratiebeleid, waarin zij die moeten vluchten voor geweld en onderdrukking weten dat ze bij ons terechtkunnen, maar waarin diegene die geen recht heeft op asiel, tijdig wordt opgevangen en geholpen voor hij of zij de levensgevaarlijke en kostbare oversteek maakt, en waarin we de baas blijven over onze buitengrens maar Europa niet op slot doen. We zullen er wat mij betreft nog veel over debatteren de komende tijd.

In het huidige beleid dreigen groepen kwetsbare vluchtelingen die naar de politiek kijken voor een oplossing, van een kille kermis thuis te komen. Ik noem het voorbeeld van Afghanistan en Afghaanse vluchtelingen. De veiligheid in Afghanistan is de afgelopen tijd zodanig afgenomen dat de VN inmiddels stellen dat dit land weer in oorlog is. Een recent rapport van Amnesty bevestigt het beeld dat geen enkel deel van Afghanistan structureel veilig genoeg is om asielzoekers naar uit te zetten. Toch doen we dit wel. Ik begrijp dat er een nieuw ambtsbericht in de maak is, opgesteld door Buitenlandse Zaken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in afwachting van dat ambtsbericht niet onbedoeld asielzoekers aan gevaar bloot te stellen en dus het terugzenden naar Afghanistan op te schorten.

Voorzitter. Ook in Nederland gewortelde kinderen vragen de politiek al jaren om een oplossing. Het staat inmiddels redelijk onbetwistbaar vast dat het huidige kinderpardon voor weinig kinderen een oplossing is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat hij gaat doen om een ruimhartiger toepassing van het kinderpardon mogelijk te maken. En daar vind ik de heer Voordewind ongetwijfeld aan mijn zijde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar ga ik in mijn eigen termijn wat over zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mooi.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar het vorige onderwerp. Ik hoorde de heer Van Ojik zeggen dat bootjes zullen worden teruggestuurd en dat mensen terug moeten naar de regio en daar moeten worden opgevangen. Waar leest de heer Van Ojik dat er op dit moment bootjes worden teruggestuurd en mensen in de regio worden opgevangen, even los van de Turkijedeal?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben deze discussie inmiddels al een aantal keren gehad. Ik heb het net ook nog aan de heer Azmani gevraagd. De bedoeling van dit kabinet en niet alleen de strekking maar ook de letter van dit regeerakkoord is dat we gaan proberen overeenkomsten te sluiten met landen waarnaartoe we vluchtelingen die in Europa aankloppen terug kunnen sturen, zodat ze daar asiel kunnen aanvragen. Dat is de essentie van het regeerakkoord en dat weet de heer Voordewind ook. Ik vind dat een onwenselijke inzet en een onwenselijke ontwikkeling. Ik vind dat het plan-Azmani niet tot leidraad van het regeerakkoord moet worden verklaard. Dat is wellicht een verschil met de heer Voordewind maar dat vind ik.

De voorzitter:

De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag was of op dit moment die bootjes worden teruggestuurd, even los van de Turkijedeal. Ik denk dat de heer Van Ojik nu zegt dat dit niet het geval is. Op het moment dat er een deal zou zijn met een land, noem Tunesië, vindt de heer Van Ojik dan ook niet dat we daar de screening moeten gaan doen en dat we moeten voorkomen dat er mensen in die bootjes stappen zodat ze misschien via dat veilige programma van UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, naar Europa zouden kunnen komen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je vluchtelingen terugstuurt naar de regio, zelfs al heb je met een land een overeenkomst, schuif je daarmee je eigen verantwoordelijkheid af op andere landen, landen die vaak zelf al tot over hun nek in de problemen zitten, die vaak zelf al 95% van de wereldwijde vluchtelingenstroom opvangen, die vaak zelf al problemen hebben met onveiligheid en terreur. Dat wij hier met die landen een overeenkomst sluiten zodat wij geen asiel meer hoeven te verlenen, vind ik een fundamenteel verkeerde benadering. Daarover mogen we van mening verschillen, maar ik vind dat de heer Voordewind niet moet weglopen voor de handtekening die hij onder dat regeerakkoord dat dit beoogt, heeft gezet.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u al klaar, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik heb nog twintig seconden en die wil ik gebruiken om nog een vraag te stellen aan de staatssecretaris naar aanleiding van de slavenhandel met asielzoekers in Libië, waarover hij ongetwijfeld ook heeft gelezen. Mijn vraag is of dat nog consequenties gaat hebben voor onze steun aan de Libische kustwacht, die er immers op gericht is om mensen op zee op te pikken en terug te brengen naar Libië.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik wil eigenlijk nu het voorstel doen om te schorsen tot vijf over twee.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.06 uur geschorst.