9 Kwaliteitsaspecten beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES met betrekking tot enkele kwaliteitsaspecten in het beroepsonderwijs ( 34347 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. We komen nu toe aan een bijzonder moment, namelijk de maidenspeech van een van onze collega's, de heer Van der Ree van de VVD-fractie. Zoals u weet, is het gebruik in de Kamer om tijdens een maidenspeech niet te interrumperen. Daar zal ik u aan houden. Na de inbreng van de heer Van der Ree zal ik de vergadering kort schorsen om u in de gelegenheid te stellen hem te feliciteren, waarbij ik het voorrecht heb dat als eerste te mogen doen. 

Ik geef nu graag het woord aan de heer Van der Ree van de VVD. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van der Ree (VVD):

Voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst bijdragen aan een plenair debat in dit huis. Gisteren deed ik dat in de Amsterdamse gemeenteraad voor het laatst. Ruim veertien jaar ben ik actief geweest in de lokale politiek van Amsterdam, eerst als deelraadslid en later als raadslid. Ik voerde het woord over wonen, bouwen, grondzaken en ruimtelijke ordening. 

Waar de geschiedenis van het Binnenhof teruggaat tot de dertiende eeuw, toen de graven van Holland hier op een duinplateau hun jachthuis bouwden, is de geschiedenis van de locatie van het Amsterdamse stadhuis recenter maar vooral ook beladener. Vlooienburg, waar het stadhuis nu staat, maakte al in de zeventiende eeuw deel uit van de Amsterdamse Jodenbuurt. Na de oorlog is alle bebouwing gesloopt en verdwenen drie straten: de Lange Houtstraat, de Korte Houtstraat en de Zwanenburgstraat. 

Maar er is een overeenkomst. Het Binnenhof werd ooit omzoomd door een dubbele slotgracht. De nog bestaande poorten grensden aan ophaalbruggen. Van de in 1861 gedempte gracht is alleen het kleine stukje over tussen het Torentje van de minister-president en het Mauritshuis. Kijkend vanaf de wandelgangen achter de plenaire zaal naar de Hofplaats, zie je in het plaveisel nog de omtrek in messing van de Spuipoort die ooit aan de slotgracht stond. Ook het Amsterdamse gemeentehuis staat op een voormalig eiland, het eiland Vlooienburg. Na de demping van de Leprozengracht en de Houtgracht in 1882 was ook Vlooienburg geen eiland meer en ontstond daar het Waterlooplein dat we dat nog steeds kennen. 

Toen ik gisteren het Amsterdamse stadhuis uit liep, zag ik als eerste het beeld van Baruch Spinoza, vlak bij de plek waar hij in 1632 werd geboren. Spinoza is een van de belangrijkste denkers die ons land ooit heeft voortgebracht. Hij maakte zich sterk voor de democratie en voor de vrijheid van meningsuiting. Op het voetstuk van zijn beeld staat nog steeds heel mooi "Het doel van de staat is de vrijheid", als samenvatting van zijn filosofie Spinoza schreef en sprak in de zeventiende eeuw over vrijheid. Dat werd toen zeker niet door iedereen gewaardeerd. Hij werd verstoten uit de Joodse gemeenschap van Amsterdam en zijn boeken waren lange tijd verboden, maar zijn boodschap is nu misschien wel actueler dan ooit. 

"In een vrije democratie is de vrijheid van meningsuiting de tegenkracht tegen iedereen die onze vrijheid wil inperken." Dat zei Halbe Zijlstra vorige week in zijn bijdrage aan de Algemene Politieke Beschouwingen. Liberalen zijn er in het diepst van hun hart van overtuigd dat een sterke samenleving begint bij vrije en zelfstandige mensen en vrij ondernemerschap. Wij staan voor een kleine maar ook krachtige overheid, die er niet is om het geluk van eenieder tot achter de voordeur te regelen, maar die wel de voorwaarden schept waardoor iedereen het beste uit zichzelf kan halen. Dat was voor mij de belangrijkste drijfveer om ooit politiek actief te worden. 

Als sociaal geograaf ben ik dol op kaarten en atlassen. Op mijn werkkamer hing ruim tien jaar lang de erfpachtkaart van de gemeente Amsterdam, waarop 80% van het grondgebied van de gemeente als erfpachtgrond in rood was aangegeven. Die kaart hing daar niet alleen omdat ik woordvoerder erfpacht was, maar vooral om mij er iedere dag weer van te vergewissen hoe groot de invloed van een overheid kan zijn. 

Voorzitter. Het is bijzonder eervol om hier als volksvertegenwoordiger te mogen staan en het woord te mogen voeren over een zeer relevant maatschappelijk onderwerp als onderwijs. Wij spreken vandaag over de Wet educatie en beroepsonderwijs. Deze wet is sinds 1996 van kracht. De scholen die middelbaar beroepsonderwijs geven, heetten vanaf dat moment regionale onderwijscentra, kortweg: roc's. Hare Excellentie de minister stelt voor om deze wet op enkele punten te wijzigen. Wij zien de voorstellen inzake het vastleggen van klachtenrecht en het inkorten van sanctietrajecten als duidelijke verbeteringen. Slecht onderwijs moeten we snel kunnen aanpakken en wantoestanden moeten snel aan het licht kunnen komen. 

Echter, bij het onderdeel over de diplomaerkenning voor niet-bekostigde instellingen zien wij een ongelijker speelveld ontstaan tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Dat is niet goed voor de student, althans wat ons betreft. Die heeft baat bij een divers en stevig aanbod. Als we spreken over niet-bekostigd onderwijs, hebben we het over ruim 90 instellingen in Nederland met 34.000 leerlingen. Dat is 7% van het totale aantal mbo-leerlingen in Nederland. We hebben het dan over instellingen als LOI, NCOI en Schoevers, maar ook over de vele bedrijfsscholen; onderwijsinstellingen die dicht bij de arbeidsmarkt staan en daar flexibel op weten in te spelen. De VVD pleit, zoals ik al aangaf, voor een gelijker speelveld. Helemaal gelijk zullen we het met dit wetsvoorstel niet krijgen. Daartoe zou onder andere kunnen worden gedacht aan het invoeren van een accreditatiestelsel voor het mbo zoals we dat nu ook al hebben voor het hbo. Onder accreditatie verstaan wij: geen landelijk curriculum maar de mogelijkheid om regionaal invulling te geven aan de opleiding in samenspraak met het regionale bedrijfsleven. Voor de VVD blijft accreditatie in het mbo zeker een stip aan de horizon. 

In het voorliggende wetsvoorstel vervalt de erkenning van een opleiding bij niet-bekostigde onderwijsinstellingen nadat de opleiding één jaar niet heeft plaatsgevonden. Het vervolg, het opnieuw aanvragen van een erkenning, is geen sinecure. Het tijdelijk pauzeren van een opleiding is bovendien helemaal niet vreemd in een situatie waarin de vraag van de arbeidsmarkt centraal staat. De minister zal dan misschien zeggen dat dit bij een bekostigde opleiding ook vervalt wanneer er geen studenten staan ingeschreven. Ik wijs haar er dan wel op dat bekostigde onderwijsinstellingen die erkenning helemaal niet hoeven aan te vragen. Daarom stellen wij per amendement voor om de instelling de mogelijkheid te geven om drie jaar te pauzeren met een opleiding voordat de erkenning vervalt. Zo zorgen we ervoor dat er een gelijker speelveld ontstaat en komen we ook tegemoet aan de bezwaren van de minister. 

In het voorliggende wetsvoorstel wordt ook de mogelijkheid geïntroduceerd om erkenning voor anderhalf jaar toe te wijzen wanneer een andere opleiding van dezelfde instelling in de drie jaar daarvoor een waarschuwing heeft gekregen van de Inspectie van het Onderwijs. Deze voorwaarde geldt echter alleen voor het niet-bekostigde onderwijs. Een waarschuwing zegt wat ons betreft alleen iets voor de opleiding waarvoor de waarschuwing is gegeven en niet per definitie iets voor alle andere opleidingen die door de instelling wordt aangeboden. Wij stellen daarom per amendement voor om op dit punt een gelijk speelveld te introduceren tussen het niet-bekostigde en het bekostigde onderwijs. Beide amendementen worden mede ingediend door mijn collega Rog van het CDA. 

Private onderwijsaanbieders zijn van ongelooflijk belang voor een divers onderwijsaanbod. Daarnaast stimuleren ze innovatie en prikkelen ze bekostigde instellingen om ook een stapje extra te zetten. De VVD is voorstander van een zo breed mogelijk aanbod aan arbeidsmarktrelevante opleidingen, zodat ook werkenden zich kunnen laten om- of bijscholen. De private onderwijsaanbieders spelen hier een belangrijke rol. Laten we hen koesteren en vooral niet onnodig dwarszitten. 

Ik sluit af. Gisteren was mijn laatste dag als lid van de gemeenteraad van Amsterdam. In dit huis hoop ik te kunnen bijdragen aan een mooier Nederland, een Nederland waar een toekomstige Spinoza in veiligheid en met goed onderwijs kan opgroeien. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Het was bijzonder om Spinoza weer te horen langskomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat wij allen de heer Van der Ree kunnen feliciteren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan verder met de bijdrage van de heer Rog van het CDA. De interruptiemicrofoon staat weer aan, maar u hoeft niet te interrumperen! 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Laat ik allereerst ook vanaf deze plaats de hoogedelgestrenge heer Van der Ree welkom heten in ons midden en hem bedanken voor zijn mooie maidenspeech. Ik zie uit naar een goede samenwerking. Zoals u al van de heer Van der Ree hebt vernomen, is die goede samenwerking wat mij betreft al tot stand gekomen nog voordat hij zijn maidenspeech hier had uitgesproken. 

Wij hebben een uitgebreid schriftelijk overleg met de minister gevoerd over verschillende onderdelen van dit wetsvoorstel over kwaliteitsaspecten in het beroepsonderwijs. Op één punt, het klachtrecht, zijn wij overtuigd door de antwoorden van de minister. Op drie punten wil ik kort nader ingaan. De laatste twee leiden tot de amendementen die ik met de heer Van der Ree heb ingediend. 

Wij waren overtuigd over het klachtrecht, maar dat geldt niet voor het adviesrecht op de schoolkostenregeling. De minister wenst meer invloed op de hoofdlijnen van het schoolkostenbeleid te bevorderen, opdat die niet al te hoog worden. Ontstaat hiermee geen dubbeling in de bemoeienis van de deelnemers met de schoolkosten? Dit kan toch reeds door de deelnemersraad beïnvloed worden binnen de onderwijsovereenkomst? En het bevoegd gezag kan het voorgestelde adviesrecht toch naast zich neerleggen? Worden er dan uiteindelijk bij studenten geen verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt? Welke effecten verwacht de minister van haar voorstel? Ik heb op dit punt een amendement van de heer Bisschop medeondertekend. 

De overige twee punten hebben geleid tot amendementen met de VVD. Het eerste is het inkorten van de erkenningstermijn van niet-bekostigde opleidingen. Hierover hebben wij in het schriftelijk overleg al vragen gesteld. Het CDA vindt dit onderdeel van de wet disproportioneel. Waar de minister zich in het debat over de volkomencycluseis, dat gisteren in dit huis plaatsvond, nog beriep op het gewenste gelijke speelveld tussen privaat en publiek bekostigde opleidingen, benadeelt zij nu private aanbieders. Wij zien geen doorslaggevende argumenten om het private onderwijs anders te behandelen dan het publiek bekostigde onderwijs. Dat is namelijk wat de minister met deze wet doet: alleen private aanbieders die tot drie jaar geleden een waarschuwing hebben gekregen, kunnen straks een voorlopige erkenning van anderhalf jaar krijgen. Als er problemen zijn bij een bestaande opleiding, zouden die toch gewoon binnen het bestaande toezichtskader kunnen worden opgelost? 

Ik kom op mijn laatste punt. Het CDA wil ook niet dat de erkenning van een opleiding vervalt als deze één jaar niet is aangeboden. Wij willen dat niet voor het publiek bekostigde onderwijs, maar ook niet voor het private onderwijs. Dit wetsvoorstel leidt tot onnodige ongelijkheid en veel administratieve lasten, en beperkt de flexibiliteit van het aanbod. Als dit wetsonderdeel geëffectueerd zou worden, betekent dat ook dat opleidingen minder goed kunnen inspelen op de arbeidsmarktontwikkelingen. Opleidingen uitsluitend en alleen voortzetten om gedoe te voorkomen, terwijl studenten worden opgeleid tot werkloosheid, dat kan deze minister toch niet op haar geweten willen hebben? 

Die drie aandachtspunten wilde ik de minister graag nog eens voorleggen. 

De heer Mohandis (PvdA):

De heer Rog heeft het terecht over een gelijker speelveld, maar het onbekostigde onderwijs valt bijvoorbeeld ook niet onder de macrodoelmatigheidseisen. Dit wetsvoorstel regelt bijvoorbeeld een onafhankelijke klachtencommissie. Vindt de heer Rog dat dit onderdeel van het klachtrecht ook zou moeten gelden voor het onbekostigd onderwijs om dat gelijke speelveld te realiseren? 

De heer Rog (CDA):

Ik weet niet precies waarop de heer Mohandis nu doelt. Is hij bezig met een eigen amendement? 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik maak het iets concreter. Er ligt een amendement van de heer Van Dijk, maar het gaat meer om de discussie die ik met de heer Rog wil voeren over het gelijke speelveld tussen bekostigd en onbekostigd. Als wij willen dat er een gelijk speelveld ontstaat vanuit het perspectief van het onbekostigd onderwijs, dan moeten we ook andersom durven redeneren. Als wij bijvoorbeeld een klachtrecht introduceren in het bekostigd onderwijs, zou dat dan ook niet moeten gelden voor het onbekostigd onderwijs, zoals in het amendement van de heer Van Dijk? 

De heer Rog (CDA):

Nu begrijp ik de vraag van de heer Mohandis. Volgens mij gaat het hier om de rol die de overheid speelt ten aanzien van verschillende aanbieders. Het dwarszitten van aanbieders zonder dat daar een in mijn ogen gegronde reden voor is, zoals met de twee amendementen die ik met de heer Van der Ree heb ingediend, wil ik voorkomen. Ik wil niet dat de overheid particuliere aanbieders gaat dwarszitten, terwijl zij dat bij publiek bekostigde onderwijsorganisaties niet doet. De heer Mohandis vraagt nu of ik mij kan voorstellen dat we allerlei aanvullende regelingen voor het publiek bekostigde onderwijs ook van toepassing verklaren op het privaat onderwijs. Ik ben er niet per definitie van overtuigd dat het altijd zo moet, maar ik moet nog goed kennisnemen van het amendement. Ik ben altijd bereid om er welwillend naar te kijken, maar ik zeg niet dat per definitie alles wat wij publiek willen borgen ook altijd van toepassing moet zijn op het privaat onderwijs. Ik zeg wel dat als wij het publiek bekostigd onderwijs ruimte bieden, diezelfde ruimte er ook moet zijn voor het privaat onderwijs. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik begin met het klachtrecht. Ongeveer de helft van de instellingen beschikt nog steeds niet over een interne klachtencommissie, minimaal de helft van de klachtenregelingen wijkt af van een of meer richtlijnen en een kwart van de websites geeft nog steeds geen informatie over de behandeling van de klachten. De JOB-monitor 2014 laat weinig verbetering zien. Nog steeds is 30% van de studenten negatief over de klachtenafhandeling. De PVV is van oordeel dat klachten van studenten een signaalfunctie hebben. Ze zeggen iets over de kwaliteit van het onderwijs en in een aantal gevallen ook iets over de kwaliteit van het personeel. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de mbo-instellingen het maar niet voor elkaar krijgen om de klachtenprocedure voor de leerlingen op orde te hebben. Mijn vraag aan de minister is daarom of het voor die mbo-instellingen nu echt zo veel moeite is om dat te regelen. Waarom duurt het zo lang? Wij willen de boodschap overbrengen: regel het eindelijk zoals de richtlijnen dat aangeven; zo moeilijk kan dat niet zijn. Ik wil de minister toch om een reactie hierop vragen. Hoe zit zij hierin? Ik vraag de minister ook wat zij van plan is, als blijkt dat de mbo-instellingen na die wettelijke verankering nog steeds geen zorgvuldige klachtenprocedures voor leerlingen bieden. Wat gebeurt er dan? Krijgen die instellingen een sanctie, hoe ziet dat eruit? Als dat niet zo is, wat gebeurt er dan wel? 

Dit wetsvoorstel beoogt ook de invoering van een adviesrecht voor de deelnemersraden over de ouder- en deelnemersbijdragen. Daarop bestaat al een instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraden. Wij zijn van oordeel dat de Wet op de medezeggenschap — we hebben het vaker gezegd — nu al beschikt over meer dan genoeg instrumenten om daarover te mee te praten. In het verslag lees ik dat de linkse partijen nog verder willen gaan dan een adviesrecht, namelijk een instemmingsrecht. Wij zeggen het alweer: maak toch niet iedere betrokkene financieel medeverantwoordelijk. Beleg die financiële verantwoordelijkheid nu daar waar die thuishoort, en dat is bij de colleges van bestuur en in dit geval ook bij de medezeggenschapsraden. Zij hebben de juiste informatiepositie en zij zijn in staat om de lijnen met de deelnemersraden open te houden en kort te houden. Er bestaat voor de deelnemersraden al een instemmingsrecht op de onderwijsovereenkomst en de vorm daarvan. Via die weg hebben zij invloed op de schoolkosten. Mijn vraag aan de minister is wat voor meerwaarde een eventueel adviesrecht voor deelnemers heeft en waar het volgens haar nu misgaat. Is zij ervan overtuigd dat een adviesrecht dit probleem kan wegnemen? 

Dan kom ik op de sanctietrajecten. De minister is voornemens om bij een constatering van onvoldoende kwaliteit van een opleiding de sanctietrajecten in te korten. Niet langer wordt de minister verplicht om voor 1 november van het jaar voorafgaand aan het studiejaar waarin de rechten worden ontnomen die intrekkingsbeschikking af te geven. De PVV is groot voorstander van het inkorten van die trajecten. Wel zijn wij benieuwd naar de uitwerking daarvan. De recente cijfers, van september 2016, wijzen namelijk op zeven zeer zwakke mbo-opleidingen. Daarnaast zijn er 82 mbo-opleidingen waarvan de examinering onder de maat is. De volgende actualisatie vindt plaats in oktober 2016. Wij zijn erg benieuwd hoe de minister straks te werk zal gaan waar het gaat om deze opleidingen. Wat gaat dit concreet betekenen voor de mbo'ers die na 1 november staan ingeschreven bij een opleiding waarvan binnen een termijn van ongeveer zes maanden de rechten worden afgenomen? Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben altijd weer verbaasd als ik de heer Beertema hoor zeggen dat de bestuurders toch de beste informatie hebben, dat die het toch het beste weten. Ik kan me tijden herinneren waarin hij hier riep dat het een zelfbenoemde kaste was. Afijn, blijkbaar is dat allemaal niet meer zo. Het was ook nog eens een kaste van linkse bestuurders. 

De heer Beertema (PVV):

Zeker. D66 vooral. 

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Inmiddels heeft de heer Beertema het vertrouwen in de bestuurders weer helemaal terug en moeten studenten blijkbaar niet mee kunnen praten over de schoolkosten. Hij verwijst naar de studieovereenkomst, net als de heren Rog en Bisschop. 

De heer Beertema (PVV):

De onderwijsovereenkomst. 

De heer Van Meenen (D66):

Sorry. De onderwijsovereenkomst, inderdaad. Het instemmingsrecht van de deelnemersraad gaat echter alleen maar over het model van de onderwijsovereenkomst. Dat gaat helemaal niet over wat daar aan kosten voor opleidingen in terechtkomt. Is de heer Beertema dat met mij eens? De studenten hebben dus helemaal geen invloed op de kosten. 

De heer Beertema (PVV):

Wat mij betreft gaat dat ver genoeg. Laat ik even terugkomen op die bestuurderskaste. Die blijft wat die is, natuurlijk. Waar wij bezwaar tegen hebben, is die overregulering waar het gaat om medezeggenschap. Je kunt niet de verantwoordelijkheid voor ieder detail in een grote onderwijsinstelling maar beleggen bij deelnemers. Dat gaat veel te ver. Als iedereen op een gegeven moment schuldig is aan financiële fiasco's, is niemand schuldig. Daar weet u alles van, mijnheer Van Meenen. Dat hebben we in het verleden zo vaak zien gebeuren. Wij zijn veel meer voorstander van het eenduidig beleggen daarvan bij de colleges van bestuur. Dan kunnen we die bestuurderskaste ook eindelijk eens flink aanpakken. Dan zouden we bijvoorbeeld ROC Leiden eens failliet kunnen verklaren, wat indertijd helaas niet is gebeurd. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid ligt niet bij de deelnemers. Die hebben heel andere zaken aan hun hoofd. Ik ga ervan uit dat de medezeggenschapsraden, waar docenten en teamleiders in zitten, de bestuurlijke integriteit hebben om de deelnemersraden voortdurend te informeren, wederzijds. Die lijnen horen korter te zijn. Op die manier hoort het te gebeuren. Uiteindelijk beleggen we de verantwoordelijkheid voor financiële schandaaltjes over ouder- en leerlingbijdragen heel nadrukkelijk bij de colleges van bestuur. 

De heer Van Meenen (D66):

Wat betekent dat "beleggen" dan? Die "schandaaltjes", die "ditjes en datjes", in de woorden van de heer Beertema, zijn er wel een heleboel. Er zijn heel veel klachten over de alsmaar oplopende kosten. Het lijkt erop dat de besturen een deel van de rekening, misschien wel voor dingen die ze belangrijker vinden dan de studenten, beleggen bij de studenten. Dat probleem moet de heer Beertema toch aanspreken? 

De heer Beertema (PVV):

Zeker. 

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema zegt nu: nou, dat is allemaal best en daar gaan wij ze dan op aanspreken. Maar hoe doen we dat dan als het niet intern al gebeurt? 

De heer Beertema (PVV):

De heer Van Meenen verstaat mij weer verkeerd. Het lijkt er wel op dat D66 daar een talent voor heeft. Ik heb helemaal niet gezegd dat het op die manier geregeld zou moeten worden. Wij zeggen dat in de medezeggenschapsraden zelf geïnformeerde docenten zitten. Die hebben meer dan genoeg invloed, bijvoorbeeld op die bijdragen van deelnemers en ouders. Al die misstanden die de heer Van Meenen signaleert, ken ik ook. Die zijn te schandalig voor woorden. Maar wat doen die medezeggenschapsraden daar dan allemaal? Waar blijven ze? Die hebben de instemmingsbevoegdheid. Het ontgaat ze kennelijk op de een of andere manier. Als dat gebeurt, zijn de checks-and-balances kennelijk niet in orde. Dat ligt niet aan onze wet, want die is prima in orde. Wat de heer Van Meenen doet, is dan de verantwoording nog eens verder uitsmeren naar deelnemers. Dat is echt geen goede zaak. 

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik hier nog één keer kort op reageren, voorzitter? 

De voorzitter:

Ja, kort, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

De checks-and-balances bestaan helemaal niet op het punt van de schoolkosten. Ook de medezeggenschap heeft daarbij geen enkele bevoegdheid. Dit is puur een bevoegdheid van de bestuurders. De Partij van de Arbeid en D66 proberen hier nu om daar enig tegenwicht in te brengen, waardoor de bestuurder niet zomaar kan beslissen hoe hoog die schoolkosten zijn. Ik begrijp dus de heer Beertema niet. Laat ik het in de vorm van een vraag formuleren. Waar liggen dan die checks-and-balances op het vlak van de schoolkosten? 

De heer Beertema (PVV):

Als die checks-and-balances niet in orde zijn, dan is het in eerste instantie aan de medezeggenschapsraden om aan de bel te trekken. Die hebben binnen de wet op de medezeggenschap meer dan voldoende mogelijkheden. Die mogelijkheden putten de medezeggenschapsraden vaak niet uit. Dat is het probleem. 

De voorzitter:

De heer Beertema gaat verder. 

De heer Beertema (PVV):

Over de gelijke behandeling van het private en het publieke onderwijs is volgens mij op dit moment genoeg gezegd. Mijnheer Van der Ree heeft dat zeer goed verwoord en ook mijnheer Rog heeft dat gedaan. De PVV is altijd een voorstander geweest van een gelijk speelveld voor bekostigde en niet-bekostigde onderwijsinstellingen. Dit zorgt echt voor gezonde concurrentie en voor voldoende keuzevrijheid. Het stimuleert bovendien innovatie. Mijnheer Van der Ree zei het al: heel veel van die instellingen staan ongelooflijk dicht op de arbeidsmarkt en soms zijn ze zelfs onderdeel van die arbeidsmarkt. Dat is precies zoals het hoort. De PVV had graag mee willen tekenen met het amendement, maar ja, de liberale vrienden van de vrijheid hebben kennelijk het beleid dat PVV'ers dat niet mogen. Het zij zo. 

De PVV vraagt de minister wel waarom zij ten aanzien van het opzetten van die beroepsopleidingen strenger wil optreden bij die private aanbieders dan bij die publiek bekostigde onderwijsinstellingen. Kan de minister mij nou zeggen of de onderwijsinspectie de kwaliteit van bekostigde en niet-bekostigde opleidingen misschien op een andere manier meet? En, zo ja, waarom dan dit specifieke voorstel alléén voor die niet-bekostigde opleidingen? Je zou verwachten dat als de kwaliteit op dezelfde manier wordt gemeten, die regeling ook zou gelden voor publiek bekostigde opleidingen, omdat daar nota bene belastinggeld aan te pas komt. Dat is in dit kader mijn laatste vraag aan de minister. Ik wil er graag een reactie op. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ook vanaf hier geef ik mijn felicitaties aan mijn coalitiegenoot op mbo. Welkom in deze, ik mag toch wel zeggen zeer collegiale commissie. 

Voorzitter. De Partij van de Arbeid staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel versterkt op verschillende onderdelen de positie van de student, van hen van wie het onderwijs is. Ik zie al gelijk dat er een reactie komt. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema. Kort, neem ik aan. 

De heer Beertema (PVV):

Dit is bijna een persoonlijk feit. Het is een heel mooie commissie. Ooit werd onze commissie "de moeder aller commissies" genoemd. Sinds het aantreden van de PVV is er in de collegialiteit wel iets veranderd. Dat weet u zelf ook, mijnheer Mohandis. 

De voorzitter:

Goed. De heer Mohandis kan verder gaan met zijn verhaal. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga gewoon door. Ik ervaar dat met een ruimte meerderheid van deze commissie persoonlijk anders. 

Voorzitter. Er is zojuist al door collega's aangegeven dat het positief is dat het klachtrecht op een goede manier wordt geborgd. Dat kunnen wij van harte ondersteunen. De JOB-monitor liet duidelijk zien dat er nog werk aan de winkel was. Het is goed dat deze stap wordt gezet. Ik had net een interruptiedebatje met de heer Rog. Daar zat een serieuze ondertoon in. Ik vraag aan de minister hoe wij omgaan met de positie en de klachtmogelijkheid van studenten die studeren aan een instelling die niet bekostigd wordt. In hoeverre is die mogelijkheid er? Welke belemmeringen zouden er zijn als we het amendement-Van Dijk serieus zouden overwegen? Ik kan dat niet overzien. Ik wil daar een antwoord op van het kabinet. Wellicht stel ik al een vraag van de heer Van Dijk op dit punt, maar voor mij is het een belangrijke vraag. 

Wij maken ons al langere tijd zorgen over oplopende schoolkosten van mbo'ers. Ik ken voorbeelden van schoolkosten die hoger zijn dan het collegegeld dat een mbo'er betaald. Dat vind ik echt onaanvaardbaar. Het zijn bedragen die ik niet altijd kan plaatsen. Het is wel zo dat er mbo-opleidingen zijn die meer vragen aan gereedschap, zoals kapperssets. We kennen de voorbeelden. Het moet ergens vandaan komen. Daarom ben ik blij dat het kabinet geld heeft uitgetrokken — voor dit jaar 5 miljoen en voor volgend jaar 10 miljoen, wat een veel structureler karakter heeft — om iets te doen, vooral voor diegenen die een tegemoetkoming in hun schoolkosten het hardst nodig hebben. Ik heb eerder gezegd dat er een soort fundamentele ongelijkheid is in het systeem. Minderjarige mbo'ers waren de afgelopen vier jaar veel meer kwijt aan schoolkosten dan hun leeftijdsgenoten op de havo of op het vwo. Vanaf 1 januari 2017 gaat dat eindelijk veranderen. Ik ben heel blij dat met de introductie van de ov-kaart veel gezinnen honderden euro's gaan besparen voor kinderen die van huis naar studieplaats moeten reizen. Ik ben ook blij met het extra geld voor de schoolkosten. 

Daarmee zijn we er nog niet. Nog te vaak zijn er voorbeelden waarvan ik denk: dat gaat niet de goede kant op. Ik ben blij dat het kabinet voorstelt om studenten daar meer zeggenschap over te geven in de vorm van een adviesrecht. Is dat dan genoeg? Mijn gevoel zegt dat het iets te voorzichtig is. Ik las ook in het wetsvoorstel dat de JOB dat voldoende vond. Maar na nader met ze gesproken te hebben, vinden ze instemmingsrecht toch veel meer betekenen. Wat er ook achter zit, is dat wij als Kamer, vrij breed, de zeggenschap voor studenten in het hoger onderwijs hebben versterkt. Ik verwijs naar de wet die wij hierover eerder hebben aangenomen. Studenten in het hoger onderwijs hebben via de opleidingscommissies maar ook op onderdelen instemmingsrecht. Als we dat vergelijken met wat deelnemersraden werkelijk te zeggen hebben, op punten waarop ze kunnen bijten in plaats van alleen kunnen blaffen, dan blijft dat achter. Dat vind ik onrechtvaardig. Er zijn al onderdelen, bijvoorbeeld op het punt van de vrijwillige ouderbijdrage, waar instemmingsrecht op is. De onderwijsovereenkomst werd genoemd. Dat vind ik niet het geëigende instrument, maar daar hoor ik de minister graag over, in relatie tot het amendement van collega's Rog en Bisschop. Laten we het op een ordentelijke manier regelen. Het amendement van mij en collega Van Meenen vraagt daar ook om, samen met de JOB, om het instemmingsrecht op een goede manier te borgen, zodat zij, om wie het onderwijs gaat, een goed voorstel krijgen van het bestuur, zodat in gezamenlijk tot goede beslissingen wordt gekomen om die kosten in ieder geval beheersbaar te houden. Dat zou mijn voorstel zijn, gelet op het wetsvoorstel. 

De heer Rog (CDA):

Ik ben het met de heer Mohandis eens dat het goed is om af en toe integraal naar sectoren te kijken. Sterker nog, er is af en toe ook kritiek op een aantal wetten geweest omdat die nogal hapsnap en op één sector gericht zijn. Maar nu haalt de heer Mohandis de studentinvloed in de opleidingscommissie erbij om zijn amendement te onderbouwen om studenten in het mbo inspraak en instemmingsrecht te geven met betrekking tot de schoolkosten. Die opleidingscommissies gaan toch juist over de inhoud van de studie? Is het heer Mohandis het met mij eens dat dat toch iets heel anders is dan de schoolkostenregeling? Waarom verbindt hij deze zaken aan elkaar? 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kom straks specifiek op het punt van de heer Rog terug, maar laat ik eerst zeggen waarom ik die vergelijking in het algemeen maak. Ik heb mij hier lang in verdiept. De inspraak van studenten in het hoger onderwijs gaat op heel veel elementen veel verder dan in het mbo. Dat is het algemene punt. Ik maak die vergelijking omdat opleidingscommissies in het nieuwe wetsvoorstel instemmingsrecht krijgen op het medevormgeven van de opleiding; dat is de meer algemene formulering. Schoolkosten zijn daarbij vaak een bijkomende zaak. De vraag hoe een opleiding eruit ziet en welke kosten dat met zich meebrengt, ziet ook op dat medevormgeven. Het is dus wel degelijk terecht om eens te bekijken hoeveel tanden mbo'ers binnen een deelnemersraad hebben en hoeveel tanden studenten in een studentenraad hebben. 

Ik vind dat de Kamer daar zorgvuldig naar moet kijken en dat zij moet zeggen: studenten hebben bij het medevormgeven van de opleiding met alles wat daarbij hoort, meer mogelijkheden om te bijten; laten we dat ook doen in het mbo. Een opleiding zou de schoolkosten ordentelijk moeten voorleggen aan een deelnemersraad die daar echt over kan meepraten, want we weten uit ervaring dat iets wat ter instemming wordt voorgelegd een veel serieuzer karakter heeft dan iets wat slechts ter advisering wordt voorgelegd. Dat is wel een belangrijke stap, maar wat mijn partij en D66 betreft, is dat niet genoeg om dit goed te borgen. 

De heer Rog (CDA):

Toch begrijp ik het niet. Terwijl we het in het hoger onderwijs echt hebben over de kwaliteit van onderwijs — de docent en de student zijn daar dicht bij betrokken en praten daar samen over — beperkt de heer Mohandis het hier in het mbo tot instemmingsrecht over geld. Ik begrijp gewoon niet zo goed van welke kwalitatieve verbetering er dan sprake is. Als de heer Mohandis op dat punt een amendement had ingediend, als hij de inspraak op dat punt had willen vergroten, dan hadden we een serieus debat kunnen voeren over de kwaliteit van de opleiding. Maar nu — de heer Mohandis dient dit amendement met de heer Van Meenen van D66 in; dus het verbaast mij niet — hebben we het weer alleen maar over geld. 

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, dat is te makkelijk. Het voorstel van de heer Rog zelf en de heer Bisschop voegt eigenlijk dit onderdeel toe aan het lijstje instemmingsrecht in de WEB, althans zo lees ik het amendement, maar het lijkt mij dat de heer Rog daar zelf nog het nodige over zal zeggen. Volgens mij staat dat in artikel 8.2 zoveel, ik heb dat nu niet paraat. De heer Rog doet dat zelf dus ook. 

In de wet is nu al geregeld dat deelnemersraden in het mbo instemmingsrecht hebben met betrekking tot de vrijwillige ouderbijdrage, stagefondsen en andere onderdelen. Het is dus te makkelijk om te zeggen dat het om geld gaat; het gaat wel degelijk om het medevormgeven van de opleiding. De financiële toegankelijkheid heeft alles met kwaliteit te maken; laten we dat ook niet heel klein maken. Ik durf zelfs hardop te zeggen dat de heer Rog eigenlijk hetzelfde wil als wij. Ons amendement zorgt ervoor dat dit op een ordentelijke manier in de wet wordt verankerd. Dat is belangrijk, want mij zijn weinig adviesbevoegdheden van deelnemersraden bekend die over geld gaan. Alle geldkwesties die nu al geborgd zijn, zoals de vrijwillige ouderbijdrage en stagefondsen, vallen onder het instemmingsrecht van de deelnemersraden. Laten we dit nu alsjeblieft op een goed manier doen. Er is breed draagvlak voor in de sector, namelijk bij al die mbo'ers. Op die manier kunnen we een goede stap zetten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat de heer Mohandis en ondergetekende het snel eens zijn: de schoolkosten in het mbo lopen de spuitgaten uit. De gekste dingen worden bij studenten in rekening gebracht: laptops, kappersets, make-upsets. De heer Mohandis noemde ook een aantal voorbeelden. Nou zegt hij: laten we de studenten op dat punt instemmingsrecht geven. Is dat niet eigenlijk een "second best"-oplossing? Op zich is instemmingsrecht natuurlijk sympathiek. Ik ben daar zelden tegen. Maar is het in dit geval niet een "second best"-oplossing? Waarom zou je studenten laten instemmen met schoolkosten waarvoor in feite de school verantwoordelijk is? De school mag die kosten immers helemaal niet bij de student in rekening brengen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb niet scherp of dat laatste zo is en of daar ruimte voor is in de wet; die vraag pass ik door aan de minister, als de heer Van Dijk dat goedvindt. 

Het algemene punt van de heer Van Dijk was: is dat nou wenselijk? Politiek is ook strijd voeren. We zien dat bepaalde opleidingen schoolkosten vragen, maar we moeten niet doen alsof alle opleidingen dat doen. Er zijn opleidingen — dat zag ik ook afgelopen maandag, toen ik op een roc in mijn eigen Gouda was — waarbij terecht wordt gezegd: hoe moeilijk ook, wij vragen dat van onze scholieren, want als we dat allemaal zelf zouden bekostigen, gaat het ten koste van andere opleidingen, althans dat zou dan de consequentie kunnen zijn. Ik vind het belangrijk om daar goed naar te kijken. Dat heb ik gedaan sinds ik hier in de Kamer zit. Ik ben begonnen met de allergrootste last die studenten ervaren. Dat zijn echt de reiskosten. Je moet ook kijken of er potjes of mogelijkheden zijn ter ondersteuning van de groep die aangeeft het van huis uit niet breed te hebben. 

Wij, of in ieder geval onze partijen — mevrouw Jadnanansing en mevrouw Siderius, om precies te zijn — hebben een motie ingediend, waarin we het kabinet heel duidelijk hebben gevraagd om het tot een minimum te beperken en om met extra middelen te komen. Die zijn er gekomen. We gaan er bij de begroting ongetwijfeld met elkaar over doorpraten. Maar in mijn optiek moet de stip op de horizon zijn dat een minderjarige mbo'er onbelemmerd naar het mbo moet kunnen. We moeten hier echter ook niet wegkijken en doen alsof het beroepsonderwijs één groot ding is en dat overal hetzelfde gebeurt. Het zijn heel verschillende opleidingen. Die vragen ook iets van studenten. Ik vind het belangrijk dat een gemotiveerde student zich niet laat afschrikken en naar de gewenste opleiding gaat. Dat begint bij een ov-kaart. Dat begint bij een tegemoetkoming in de schoolkosten. Mijn vraag aan de minister — daarmee ga ik weer door met mijn betoog — is hoe zij ervoor gaat zorgen dat bedragen die hoger zijn dan het gemiddelde echt worden teruggebracht, in samenspraak met de JOB en met de mbo-sector. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen als een opleiding het dubbele van het lesgeld vraagt. Daar moet iets voor geregeld worden. Ik hoop oprecht dat die groep de middelen vindt die nu beschikbaar zijn gesteld. Ik ben ook benieuwd hoe de minister dat gaat vormgeven. Onze strijd is dezelfde, maar het is te makkelijk om te zeggen: dit is het, en klaar. De heer Van Dijk zal daar echt iets meer voor moeten doen dan alleen een uitspraak. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk stelt een korte vraag en daarna geeft de heer Mohandis een bondig antwoord, want zijn antwoorden duren gemiddeld drie minuten. Dus kort, mijnheer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn Kamerleden die het bonter maken, voorzitter, maar dat terzijde. 

De heer Mohandis zei dat hij op dit moment niet scherp heeft wat de wet hier precies over zegt. Dat vind ik heel eerlijk van hem. Laten we dan samen de minister vragen om uit te leggen wat de wet op dit punt zegt. Mijn overtuiging is — ik denk dat die ook perfect past bij de beginselen van de Partij van de Arbeid; ze past zeker bij die van de SP — dat de leerling de opleiding onbelemmerd moet kunnen volgen, net als in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs. Een opleiding mag dus niet allerlei kosten in rekening brengen die nodig zijn voor de opleiding, want dan veroorzaak je een drempel. Daardoor zeggen veel ouders: beste zoon of dochter, kies maar een andere opleiding want deze is te duur. Is de heer Mohandis het niet gewoon eens met het uitgangspunt dat de leerling de opleiding onbelemmerd moet kunnen volgen? En is hij het er dan mee eens dat die hoge schoolkosten dus illegaal zijn, en dat we daar een einde aan moeten maken? 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat scholieren onbelemmerd naar school moeten kunnen. Ik ga een woord als "illegaal" niet in de mond nemen, want dat klinkt een beetje te veel als zou ik de wijsheid hebben om dat nu even zo neer te leggen. Het is ook te makkelijk. Ik zei net al dat we in het beroepsonderwijs te maken hebben met opleidingen die nu eenmaal iets vragen van een leerling of van ouders. Ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat, als die bijdrage te hoog is, het kabinet geld uittrekt om daar wat aan te doen. Ik ben ook blij en trots dat het kabinet ervoor zorgt dat heel veel jongeren van woonplaats naar studieplaats kunnen reizen en daarmee honderden euro's besparen. Dat scheelt op jaarbasis enorm voor deze groep. Er is dus werk aan de winkel op dit punt. Wat mij betreft gaat het kabinet hier voortvarend mee aan de slag. De ambitie moet helder zijn: jongeren in het mbo moeten onbelemmerd naar school kunnen gaan en moeten worden voorzien van alles wat nodig is om de opleiding succesvol af te ronden. We hebben eerder samen een voorstel daarover ingediend. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Maar er wordt in deze kabinetsperiode veel gedaan voor minderjarige mbo'ers. Er zijn kabinetten die daarvoor veel minder hebben gedaan. 

De voorzitter:

De heer Mohandis gaat verder met zijn betoog. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb in het interruptiedebat al uitvoerig gesproken over de vraag: waarom instemmingsrecht in plaats van adviesrecht? Ik geef echt mee dat studenten in het hoger onderwijs in zijn algemeenheid een sterkere positie hebben tegenover hun bestuur. Ik vind dat we wat dat betreft het mbo daarmee gelijk moeten trekken. Een stap zoals nu wordt gezet op het gebied van het schoolkostenbeleid, vind ik echt een stap die de Kamer minimaal heeft te zetten in relatie tot hoe het instemmingsrecht nu al is geregeld op andere kostenelementen. 

Ik had het al eerder over het klachtenrecht. Eén vraag ben ik nog vergeten te stellen. We hadden het eerder in een interruptiedebat er al over of we ook zoiets kunnen opleggen aan een niet-bekostigde instelling. 

Ik heb ook nog een vraag over het karakter van een klachtencommissie. Wat betekent een uitspraak van zo'n commissie? Hoe serieus is die? En wat is de rol van de inspectie? We willen namelijk geen klachtrecht zonder tanden. Aangezien het geen bindende uitspraak betreft, horen we graag van de minister hoe zij denkt dat dit gaat uitpakken in de praktijk. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Soms zou je wensen dat het onderwijs een soort van "Koninklijke Nederlandse Sportbond" zou hebben. Ik zeg bewust "een soort van". Zo'n bond accepteert één ding niet, namelijk het wijzigen van de regels tijdens het spel. Wat betreft het dossier "medezeggenschap" kunnen we bepaald niet zeggen dat dat niet is gebeurd. Ik heb eens op een rijtje gezet een aantal data waarop wetswijzigingen in werking zijn getreden. Het gaat dan om de laatste twee Kamerperiodes, dus de laatste vijf à zes jaar. Er is er een in werking getreden op 1 januari 2011. Vervolgens een op 27 juli 2011. Vervolgens is er een in werking getreden op 1 oktober 2011 en op 16 mei 2012. En toen duurde het een halfjaar, namelijk tot 1 januari 2013. Vervolgens gebeurde dat weer op 1 augustus 2013, op 1 september 2013 en op 1 augustus 2014. Toen zat er zelfs een jaar tussen. Vervolgens is er een in werking getreden op 5 maart 2015 en er traden er zelfs twee in werking op 1 augustus 2015 en per 1 januari 2017 treedt er opnieuw een in werking. Dit wetsvoorstel en het recent aangenomen voorstel toelatingsrecht mbo komt daar nog bij. Dan vergeten we nog dat D66 alweer een plan heeft om een extra instemmingsrecht te geven aan studenten in het mbo. 

Geen wonder dat ook in het onderwijs steeds vaker wordt gehoord, al is het nog een beetje zachtjes — het wordt echter steeds duidelijker — dat je soms wat meer SGP zou willen. 

De SGP maakt zich zorgen over de bureaucratie waarmee het mbo te maken heeft. Het heeft hier meer dan andere sectoren onder te leiden, met name als gevolg van de onderwijsovereenkomst, hoe nuttig dat instrument op zichzelf ook kan zijn. Dit voorstel laat zien dat de wetgever op twee gedachten hinkt en hij heeft het mbo daardoor opgezadeld met dubbele lasten. De onderwijsovereenkomst ligt ten grondslag aan de verhouding tussen student en instelling. Je zou dus verwachten dat de onderwerpen die voor het volgen van de opleiding van belang zijn, prima in deze overeenkomst geregeld kunnen worden. De regering lijkt echter uit te stralen dat zij die onderwijsovereenkomst te weinig vertrouwt en stelt daarom extra verantwoordingsverplichtingen voor. Praktisch gezien betekent dit dat de mbo-instellingen niet alleen aan dezelfde verplichtingen moeten voldoen als de andere sectoren maar dat de onderwijsovereenkomst er bovenop komt. Die overeenkomst moet ook regelmatig gewijzigd worden, bijvoorbeeld als een keuzedeel wordt gewijzigd. Wordt het niet tijd om het systeem zeer kritisch te heroverwegen en tot een eenduidig stelsel te komen waardoor voldoende checks-and-balances zijn ingebouwd en de belangen van instellingen en zeker ook die van de student voldoende geborgd zijn? Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de minister hierop. 

Om concreet bij te dragen aan lastenvermindering heb ik samen met collega Rogge een amendement ingediend met als doel de noodzakelijke schoolkosten in de onderwijsovereenkomst te regelen. Het betreft het amendement op stuk nr. 11. Hiermee tekenen studenten er niet alleen voor dat ze het beleid hebben gezien, maar met het instemmingsrecht kunnen zij er ook voor zorgen dat de bepalingen in de overeenkomst recht doen aan de belangen van studenten. Ik hoor graag de reactie van de minister. 

De heer Van Meenen (D66):

In de toelichting op dit amendement schrijven de indieners: door dit uitdrukkelijk in de wet te regelen, kan een aanvullend adviesrecht voor deelnemers vermeden worden. Dat begrijp ik niet. Volgens mij heeft het instemmingsrecht van de deelnemersraad op dit moment betrekking op het model van de onderwijsovereenkomst. Dat stelt de indiener, de heer Bisschop, zelf ook. Dat is dus echt iets heel anders dan de hoogte van de kosten. Is de heer Bisschop dat met mij eens? 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een juiste interpretatie. Het gaat er dan om dat de deelnemersraad bepaalt hoe de onderwijsovereenkomst eruit komt te zien, dus wat daarin komt te staan enzovoorts. Op dat niveau hebben ze dus instemmingsrecht. Daardoor hoef je over de hoogte dus niet elk jaar met een mr te onderhandelen. Dat model behoeft dus de instemming van de deelnemersraad. 

De heer Van Meenen (D66):

Om even heel concreet te worden: in dat model staat bijvoorbeeld dat de te verwachten schoolkosten opgenomen worden, maar daarin staat natuurlijk niet dat die schoolkosten voor bepaalde studenten komend jaar €635 bedragen. Het adviesrecht in het voorstel van de minister gaat wel over dat bedrag en in het amendement gaat het wat dat betreft om het instemmingsrecht. Een aankomend student is dus helemaal niet geholpen met het feit dat er ooit instemming is geweest met dat model, want dat gaat alleen maar over de opzet van de onderwijsovereenkomst en dus niet over de inhoud. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja, op de inhoud van wat de onderwijsovereenkomst behelst. Inderdaad gaat het niet concreet over de bedragen, maar naar ons oordeel is dat ook niet direct gewenst. Als je overeenkomst hebt bereikt over de wijze waarop het tot stand komt, moet dat toereikend zijn. 

De heer Van Meenen (D66):

De hele redenering van de SGP is erop gebaseerd dat er een dubbeling is in de rechten die studenten toekomen. De onderwijsovereenkomst is echter iets waar de aankomend student mee te maken heeft. Die heeft op geen enkele manier invloed kunnen uitoefenen op de hoogte van de schoolkosten. Dat kan alleen de zittende deelnemersraad, en die bevoegdheid, of het nou advies- of instemmingsbevoegdheid is, ontneemt de heer Bisschop hun. Met andere woorden: de heer Bisschop aanvaardt daarmee dat er geen enkele tegenkracht is tegen de bestuurlijke vaststelling van de schoolkosten. 

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat is een niet-juiste interpretatie. De tegenkracht is belegd bij de deelnemersraad. De aankomende student heeft ook in dit voorstel geen enkele invloed op de hoogte van de onderwijskosten die hij extra moet maken, omdat die ook in dit voorstel voorgelegd worden aan de mr voor advies. Daar is de aankomende student ook niet in vertegenwoordigd. 

De voorzitter:

Goed. De heer Bisschop gaat verder. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik was aan het slot van mijn betoog gekomen. Wat betreft het niet-bekostigde onderwijs steun ik de denkrichting die de heer Van der Ree samen met de heer Rog in het amendement op stuk nr. 9 heeft vastgelegd. Wij zullen dat in ieder geval met een welwillend oog bekijken. 

Rest mij nog om de heer Van der Ree geluk te wensen met zijn maidenspeech en hem nog vele mooie speeches toe te wensen. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik zou drie onderwerpen willen bespreken: de schoolkosten, het klachtrecht en de kwestie bekostigd versus niet-bekostigd. 

Ik begin met de schoolkosten. Het beroeps- en praktijkgericht onderwijs vraagt vaak om benodigdheden om mee te studeren, te oefenen of te werken, van boeken, laptops en werkkleding tot gereedschap als kwasten of koksmessen. Vaak wordt in deze materialen door de school voorzien, maar vaak ook moeten de studenten er zelf voor betalen. Dat kan oplopen tot honderden of soms zelfs duizenden euro's. De kosten kunnen zo hoog zijn dat studenten ze niet meer kunnen betalen. Deze schoolkosten vormen dan ook een drempel om een studie te starten of voort te zetten. Zo staan die schoolkosten de toegankelijkheid van het onderwijs in de ogen van D66 in de weg en dragen ze bij aan de tweedeling die D66 juist wil bestrijden. Daarom vindt D66 dit zeer onwenselijk. Het vraagt van instellingen, overigens niet alleen in het mbo, veel meer bewustwording van dit probleem. Het vraagt ook creativiteit, want in plaats van te eisen dat studenten iets aanschaffen, zouden scholen bijvoorbeeld ook spullen in bruikleen kunnen geven of in samenwerking met het bedrijfsleven in de regio voor materialen kunnen zorgen. Dat gebeurt op sommige plekken ook al. Ik noem een opleiding autotechniek die er in samenwerking met een garage voor zorgt dat de benodigde materialen beschikbaar zijn. 

Een besluit van een school om boven op het lesgeld extra investeringen en dus extra schoolkosten te eisen, vraagt dus om tegenkracht, om vragen die gesteld moeten kunnen worden in de verhouding tussen bestuur en studenten. Is dit echt nodig? Moet de instelling dit betalen of de student? Zijn er geen andere manieren om aan deze materialen te komen? En het belangrijkst: werpt dit geen drempel op voor de studenten? Degenen die deze vragen het beste kunnen beantwoorden, zijn de studenten zelf, hun ouders en hun docenten. Om die reden heeft D66 samen met de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om instemmingsrecht van de medezeggenschap op schoolkosten mogelijk te maken. Ook de heer Bisschop heeft mij niet kunnen overtuigen dat er ergens nog een tegenkracht is. Die is immers in geen enkele bevoegdheid vastgelegd. Er moet een tegenkracht zijn in reactie op de almaar stijgende schoolkosten. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, hebt u een vraag op dit punt? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag gaat inderdaad over de schoolkosten. Gaat de heer Van Meenen daar nog heel veel meer over zeggen? 

De heer Van Meenen (D66):

Niet zo heel veel, maar nog wel iets. 

De voorzitter:

Laten we dan eerst even luisteren naar wat de heer Van Meenen nog meer te zeggen heeft. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is goed, voorzitter. 

De heer Van Meenen (D66):

Ook is er nog veel onduidelijkheid over de vraag waar die scheidslijn precies moet liggen. Welke benodigdheden moeten door de instellingen worden betaald en welke door de studenten? Wat valt onder lesgeld en wat niet? Is daar een definitie van? Ik vraag de minister om een heldere scheidslijn. 

In het funderend onderwijs, het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, kennen we de leerplicht. De leermiddelen worden dus door de scholen beschikbaar gesteld. Die lijn zou je ook kunnen doortrekken naar het mbo. Voor een aantal studenten in het mbo geldt namelijk een kwalificatieplicht. Die studenten zijn verplicht om naar school te gaan. Dat zou kunnen leiden tot de volgende redenering: de school is verantwoordelijk voor de beschikbaarstelling van de leermiddelen bij studenten voor wie de kwalificatieplicht geldt, oftewel tot het behalen van niveau 2 van het mbo. Ik ga nog niet zo ver als de heer Van Dijk, die zegt dat we dit meteen moeten doen, maar ik vraag de minister wel om dit te onderzoeken. Punt. Of moet ik eigenlijk "vraagteken" zeggen? Nee, ik moet toch "punt" zeggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien bedoelt de heer Van Meenen eerder "komma". De heer Van Meenen trekt ten strijde tegen de tweedeling. Ik moet er nog steeds aan wennen dat D66 het hele SP-idioom heeft overgenomen, maar ik vind het wel prettig dus ik zou zeggen: welkom bij de club! Het laatste punt dat hij maakte, is ook precies het punt waar het mij om gaat. De heer Van Meenen vindt een tweedeling slecht, en dat vind ik ook. Maar de schoolkosten zorgen daar wel voor. We weten dat 30% van de ouders zegt dat de hoogte van de schoolkosten de keuze voor de opleiding beïnvloedt. Dat is een slechte zaak, vooral omdat we weten dat tijdens het volgen van een opleiding geen extra kosten gerekend mogen worden voor verplichte leermiddelen. Ik stel de heer Van Meenen een heel eenvoudige vraag. Een instemmingsrecht op de hoogte van schoolkosten is hartstikke leuk, maar zijn die hoge schoolkosten zelf niet het echte probleem? Moeten we die niet aanpakken? 

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is alles wat ik gezegd heb, gericht op het reduceren van die hoge schoolkosten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, want de heer Van Meenen zei: ik wil nog niet zo ver gaan als de heer Van Dijk, die zegt dat we moeten stoppen met de schoolkosten. Ik wil hem echter verleiden om wel zo ver te gaan. Als D66 echt iets met onderwijs heeft — en dat horen we toch regelmatig in de media — zou zij toch nu haar kans moeten grijpen en moeten zeggen: weg met die schoolkosten! Die schoolkosten vormen nu voor leerlingen een drempel en zorgen voor een tweedeling, terwijl D66 daar juist tegen strijdt. Die kosten zijn ook nog eens hartstikke onterecht, want de school mag dat helemaal niet doen. De school moet voorzien in de verplichte middelen die nodig zijn voor de opleiding. Gaat de heer Van Meenen met mij mee? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik ben erop uit om iets op te lossen, terwijl de heer Van Dijk er alleen maar op uit is om ervoor te zorgen dat niemand in Nederland nog ergens voor hoeft te betalen, door alle kosten die gemaakt moeten worden voor rekening te laten komen van de Staat. Als dat zou kunnen, zou dat hartstikke mooi zijn en zou ik daar onmiddellijk voor zijn. Ik probeer het echter iets reëler te benaderen. Een aantal van die schoolkosten is overigens ook een investering van de student zelf. Ik zal een simpel voorbeeld geven. Als je timmerman wilt worden, moet je vroeg of laat toch een keer een hamer aanschaffen en kun je dat dus net zo goed doen als je op school zit. Het is dus niet altijd en alleen maar nodig voor de opleiding, soms is het ook nodig voor een bepaald beroep. Om die reden moet er een goed gesprek plaatsvinden. Nogmaals: ik wil van de minister weten of het in lijn met het funderend onderwijs juridisch gezien niet logisch zou zijn om alle leermiddelen door de school beschikbaar te laten stellen zolang studenten een kwalificatieplicht hebben. Overigens zijn daar in het voortgezet onderwijs ook uitzonderingen op. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog even heel kort iets zeggen, want ik vind het jammer dat de heer Van Meenen mijn betoog verbreedt tot alles. Het gaat er niet om alles gratis te maken. Alcoholische dranken hoeven ook niet gratis te worden. Het gaat om het mbo. Daar hadden we het over. Laat ik aanhaken op dat laatste, want dat is wel interessant. Ik zou zeggen dat de opleiding niet alleen tot en met de kwalificatieleeftijd, maar voor het hele mbo-onderwijs geen kosten in rekening mag brengen voor verplichte opleidingseisen, zoals nu ook al in de wet staat. Zullen we dat eens heel goed laten uitzoeken? De minister voert die wet nu niet goed uit. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nooit bezwaar tegen onderzoek. 

Ik kom op het klachtrecht. In het wetsvoorstel wordt ook het klachtrecht wettelijk verankerd. Dat is mooi, want er viel nog wel het nodige te verbeteren. Dit is dus een stap vooruit. Toch heeft mijn fractie nog enkele vraagtekens, allereerst over de onafhankelijkheid van de onafhankelijke klachtencommissie. Deze wordt, als ik het goed lees, ingesteld door het bevoegd gezag, de instelling zelf dus. Bovendien is de uitspraak niet bindend. Hoe wordt de onafhankelijkheid geborgd, anders dan dat de voorzitter niet werkzaam mag zijn bij de instelling? Ook lees ik dat sommige studenten geen klacht zouden durven indienen omdat ze nog verder moeten met de docenten en de instelling. Hoe denkt de minister tegemoet te komen aan die vrees? 

Wat als de student er op instellingsniveau niet uitkomt? Stel dat een instelling de uitspraak van de klachtencommissie keer op keer naast zich neerlegt of dat er onenigheid is over de motivering waarmee de instelling de uitspraak doet. Heeft de student dan de mogelijkheid om buiten de instelling in beroep te gaan of bezwaar te maken, zoals dat ook in andere sectoren het geval is? 

Tot slot kom ik op de diplomaerkenning van niet-bekostigde opleidingen. In de onderliggende stukken bij het wetsvoorstel wordt aangegeven dat er vaak diplomaerkenningen worden afgegeven voor opleidingen die niet van voldoende kwaliteit zijn. Als een van de oorzaken wordt genoemd dat er vaak adviesbureaus worden ingehuurd voor de papierwinkel, terwijl de praktijk van de onderwijsaanbieder echt anders is. Daar wil ik even bij stilstaan. Men leunt natuurlijk niet voor niets op een adviesbureau. De procedures voor het aanvragen van erkenning zijn namelijk ondoorgrondelijk en wijzigen om de haverklap; met dit wetsvoorstel wéér. Dat is zeker voor de kleine aanbieders niet te doen. Ik vraag de minister om niet alleen extra regels te bedenken, maar om ook goed te kijken naar een vereenvoudiging van de huidige regelgeving. Wil zij dat toezeggen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Van der Ree. Welkom in de Tweede Kamer. Ik weet uit betrouwbare bron dat hij in de Amsterdamse gemeenteraad nu al hevig wordt gemist, maar er zal daar ongetwijfeld een goede vervanger gekomen zijn. In Amsterdam wordt overigens goed samengewerkt tussen de VVD, D66 en de SP. Dit is een mededeling. 

We spreken vandaag over een wetsvoorstel over de kwaliteit in het mbo. Daarin wordt het klachtrecht voor studenten geregeld. Dat lijkt mij volledig terecht. Ik ben daar al jaren mee bezig. De procedures rond klachten zijn voor studenten erg onduidelijk. Ik wijs ook op de rapportage van de Kinderombudsman van Amsterdam die zojuist is rondgestuurd, ook aan de minister. Ik kan bevestigen dat zij deze weldra krijgt. Daaruit blijkt dat procedures complex en moeilijk vindbaar zijn, dat er geen beroepsmogelijkheid is en dat de klachtencommissies niet onafhankelijk zijn. Dat is forse kritiek. Kan de minister hierop reageren? 

Er zijn klachten over uiteenlopende onderwerpen, van stages tot uitschrijvingen, van lesgeld tot lesuitval. Alleen al in het eerste halfjaar van 2016 kwamen er 800 klachten van mbo'ers binnen bij de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB). Bedenk daarbij dat veel studenten niet weten hoe je een klacht moet indienen, dus dat we ongetwijfeld ook veel klachten missen. 

Het is goed dat we vandaag zaken beter gaan regelen. De positie van de student wordt versterkt. Er zijn nog wel verbeterpunten. Het eerste betreft de klachtencommissie. Op pag. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de klachtencommissie adviseert aan het bestuur en dat het bestuur oordeelt over de klacht en een conclusie trekt. Mijn conclusie is dat de klachtencommissie slechts een advies geeft, dat niet bindend is. Dat is toch niet sterk? Wat nu, als de klacht betrekking heeft op het bestuur? Krijg je dan niet de situatie dat de slager zijn eigen vlees keurt? Zou het advies van de klachtencommissie niet bindend moeten zijn, met een beroepsmogelijkheid, zodat beide partijen bezwaar kunnen maken? Anders is deze constructie behoorlijk vrijblijvend. Als het bestuur daadwerkelijk onjuist heeft gehandeld en de klacht dus werkelijk gegrond is, hoe kan de student dan alsnog zijn gelijk halen? Vandaar mijn amendement om het advies van de klachtencommissie bindend te maken. Daarnaast heb ik een amendement ingediend zodat er bezwaar gemaakt kan worden tegen de uitspraak van de klachtencommissie. Ik hoor hierop graag een reactie. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb hier ook het een en ander over gezegd. Er is wel een risico dat alleen het eerste amendement wordt aangenomen. Dan hebben we een interne klachtenafhandeling die vervolgens bindend wordt. Het bestuur stelt een commissie in en die doet een bindende uitspraak die zomaar in het voordeel van het bestuur zou kunnen zijn. Daar zie ik risico's. Mijn vraag is ook gericht op dat bezwaar. Als iemand in bezwaar of in beroep gaat, of hoe je dat ook noemt, is de heer Van Dijk het dan met mij eens dat het niet opnieuw bij dezelfde commissie of bij een andere interne zou moeten, maar extern, bijvoorbeeld bij een landelijke klachtencommissie? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal eens. Als het goed is, heb ik over het laatste punt een amendement ingediend. Het eerste punt van de heer Van Meenen vind ik ook zeer terecht. In wezen gaat het om complementaire zaken. Ten eerste regelen we dat het advies bindend wordt en ten tweede regelen we een beroepsmogelijkheid. Als alle collega's het eens zijn met deze vlijmscherpe redenering van de heer Van Meenen en ondergetekende, ben ik bereid om een goed amendement te maken om beide zaken goed te regelen. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk gaat verder met zijn betoog. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister wil dit allemaal niet, omdat er een "opeenstapeling van procedures en formalisering wordt gecreëerd"; ik citeer. Is dat nu een steekhoudend argument, als de klager werkelijk een punt heeft? 

Dan het feit dat bestuurders lid mogen worden van de klachtencommissie, terwijl die commissie vervolgens advies uitbrengt aan datzelfde bestuur. Die commissie moet toch onafhankelijk zijn? Er is in ieder geval wel geregeld dat een bestuurder geen voorzitter mag zijn van de klachtencommissie, maar een bestuurder van een ander roc mag wel voorzitter zijn. Ik vind dit allebei niet sterk. Vandaar mijn amendement dat bestuurders in het algemeen geen deel mogen uitmaken van de klachtencommissie. Dat lijkt mij veel sterker. 

De particuliere of niet-bekostigde mbo-opleidingen, waarover al is gesproken, zijn buiten de wet gehouden, naar ik begrepen heb door een misverstand. Ik ben het eens met de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs dat klachten van alle mbo'ers wettelijk erkend zouden moeten worden, dus ook klachten van studenten van niet-bekostigde instellingen. Daarover heb ik ook een amendement ingediend. Blijft het overigens mogelijk dat studenten terechtkunnen bij de Ombudslijn MBO voor meer algemene landelijke klachten? 

Over de schoolkosten bestaat al jarenlang veel onrust. In het mbo lopen de schoolkosten gierend uit de hand. Ik geef drie voorbeelden. Een student volgt een opleiding autotechniek en moet maar liefst €300 betalen voor een nieuwe lesmethode. Een andere student volgt de opleiding paardensport. Hij moet een verplichte cursus volgen die €625 kost. Het laatste voorbeeld gaat over student Rob, die een koksopleiding volgt. Hij moet boeken, kleding en gereedschappen kopen. Hij kreeg van de school een rekening van maar liefst €2.100, waarvan €1.600 voor ingrediënten voor de kooklessen. Ik ben benieuwd wat voor ingrediënten dat waren. Rob wilde dit niet betalen en de school schakelde een incassobureau in. Het moet niet gekker worden. Graag hoor ik een reactie op deze drie voorbeelden. 

Ook de minister is hier niet blij mee, zo lezen wij in de brief van 30 juni. Het is onacceptabel, zegt zij, dat schoolkosten de schoolkeuze beïnvloeden. Ik ben het helemaal met haar eens. 30% van de ouders geeft aan dat de kosten van de opleiding bepalend zijn voor de keuze van de opleiding. Dat kan dus niet als je voor toegankelijk onderwijs bent. Nu komen er maatregelen. Ik noem een ov-kaart voor mbo'ers. Hierbij is het nog wel even de vraag of alle mbo'ers die recht hebben op deze kaart, die ook krijgen. Daar is collega Mohandis druk mee. Ik begrijp dat hij een mbo-toer aan het maken is. Misschien wil hij een verslag daarvan, met foto's, aan de Kamer doen toekomen. Dat lezen wij graag. 

Er komt verder 10 miljoen euro voor een tegemoetkoming in de schoolkosten. Dit geld wordt in overleg met de stichting Leergeld verdeeld. Is het probleem nu opgelost? Dat is de grote vraag. Krijgen alle leerlingen die daar recht op hebben, nu een afdoende bijdrage? Heeft de minister cijfers? Volgens haar brief van 30 juni gaat het om een bijdrage van gemiddeld €414 per student. Hoeveel studenten hebben een probleem met dit bedrag? Is deze 10 miljoen voldoende om dat op te lossen? Dat wordt ook gevraagd in de motie van de PvdA en de SP. 

Als ik het goed begrijp, komt er nu een noodfonds. Dat noodfonds werkt echter vraaggericht. Dat betekent dat een student die de kosten te hoog vindt, alleen hulp krijgt als hij daarom vraagt. Een student die niet om hulp vraagt, maakt daarop dus geen aanspraak. Heb ik dat juist? Hoe gaat de minister daarmee om? Is het niet veel duidelijker om helemaal op te houden met deze schoolkosten voor studenten? In antwoord op mijn Kamervragen zegt de minister dat de school dient te voorzien in de basisuitrusting die nodig is om de student naar een opleiding te leiden. Als dat waar is, zijn die schoolkosten dus helemaal niet nodig. Sterker nog, dan is het "illegaal" om kosten die nodig zijn voor de opleiding in rekening te brengen bij de student. Daarom gebruikte ik dat woord ook. Zo is artikel 8.1.4. van de Wet educatie en beroepsonderwijs toch bedoeld? Daar staat: de inschrijving voor een opleiding kan niet afhankelijk gesteld worden van andere geldelijke bijdragen dan het les- of cursusgeld. Ik vraag de minister om over dat artikel een exegese te geven. Het lijkt mij heel goed om daar een jurist naar te laten kijken. 

Ik stel voor om de eigen bijdrage van de studenten werkelijk te beperken tot een vrijwillige bijdrage voor extraatjes die niets met het verplichte programma te maken hebben. Dat is ook zo in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De eigen bijdrage zou verder tot een maximum moeten worden beperkt. Hiervoor zal ik een wetsvoorstel maken. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is heel goed dat de heer Van Dijk dat wetsartikel aanhaalt. Is hij het met mij eens dat het daardoor eigenlijk onmogelijk is om het amendement van de heren Bisschop en Rog aan te nemen? Door dat amendement worden de schoolkosten immers onderdeel van de onderwijsovereenkomst, en die moet eerst gesloten worden om toegang te krijgen. Mijn vraag, misschien ook indirect aan de minister, is dus of dit wel kan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het amendement van de heren Rog en Bisschop een onbegrijpelijk amendement. Ik neem aan dat de minister het keihard zal ontraden. Wellicht dat de indieners zelf ook bedenken dat het beter is om het in te trekken. 

De voorzitter:

Wij zijn daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Derhalve zal ik de vergadering voor vijf minuten schorsen. 

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.42 uur geschorst. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Van der Ree feliciteren. Aan zijn voorganger, mevrouw Lucas, bewaar ik mooie herinneringen. Met haar had ik het vaak over Luther en Erasmus. Zij vond dat ik minder Luther en meer Erasmus moest zijn. Nu is daar door de VVD-fractie nog een filosoof aan toegevoegd. Ik kan tegen de heer Van Ree niets anders zeggen dan dat mij dit deugd doet, ook als voormalig docent politieke filosofie. 

Wij spreken nu over het mbo. Dan hebben wij het over goed opgeleide en weerbare vakmensen, die wij willen afleveren voor een arbeidsmarkt waarop zij als vakmensen goed aan de slag moeten kunnen. Wij willen dus opleidingen waarvan de kwaliteit onomstreden is. Daar is de afgelopen jaren hard aan gewerkt, waarvoor de scholen een compliment verdienen. Achterstanden en tekortkomingen in de onderwijs- en examenkwaliteit zijn weggewerkt en de bedrijfsvoering en kwaliteitszorg zijn flink verbeterd. De OECD heeft in een recent rapport over het Nederlandse onderwijs dan ook de nodige complimenten uitgereikt aan het mbo. Ik merk ook steeds dat in het buitenland — in Europa, maar ook buiten Europa, in het bijzonder in Azië — buitengewoon veel belangstelling is voor ons mbo. Wij zijn er echter nog niet. Tegen de heer Bisschop zeg ik: als je bezig bent, zie je soms ook weer tekortkomingen in de wetgeving en die zien wij ook nu. Daarom ligt er nu een wetsvoorstel voor dat naar mijn idee een aantal verbeteringen aanbrengt. Die zijn niet wereldschokkend, maar het is voor mensen die het betreft wel belangrijk. 

Laat ik beginnen met het thema van de schoolkosten. Ouders van studenten kunnen weinig geld uit te geven hebben. Als zij een studiekeus moeten maken voor hun kind en zij betrekken daarbij de schoolkosten, dan kan dat leiden tot onwenselijke besluiten. Ouders kunnen bijvoorbeeld tegen hun kind zeggen dat zij de beoogde opleiding toch maar niet moeten gaan volgen, of studenten kunnen die opleiding niet goed volgen omdat zij niet over voldoende middelen beschikken om de schoolkosten te betalen. De schoolkosten in het mbo houden de gemoederen nu al een aantal jaren bezig. Er is veel discussie over de vrijwillige bijdrage, wie welke kosten dient te dragen, de hoogte van de kosten, het niet tijdig informeren hierover en de onvrede over aangeschafte boeken die niet uit het cellofaan komen. Allemaal heel belangrijke klachten en vaak ook heel onwenselijke signalen. In het bijzonder tegen de heer Van Dijk zeg ik dat een deel van de problemen van nu zijn voortgekomen uit de zeer bewuste keuze om de WTOS, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten, op te heffen en om deze onder te brengen bij de kindregelingen die vallen onder het departement van SZW. Waarom hebben we dat gedaan? Precies vanwege hetgeen de heer Van Dijk aanreikte, namelijk dat een aantal ouders geen gebruik maakten van de WTOS en wij vonden dat zij dit automatisch zouden moeten krijgen. Alleen hebben wij gemerkt dat zich daardoor onbedoeld problemen gingen voordoen, met name voor de groep mbo'ers van 16 en 17 jaar. Die problemen wil ik nu aanpakken. Het gaat namelijk wel ergens over: de gemiddelde schoolkosten voor een 16- of 17-jarige mbo'er bedragen namelijk zo'n € 1.400. Dat blijkt uit het aanvullende onderzoek naar de schoolkosten voor 16- en 17-jarigen, dat ik door Oberon heb laten uitvoeren. Een substantieel deel daarvan, namelijk zo'n €600, wordt veroorzaakt door reiskosten. Ik ben dan ook heel blij dat de ov-kaart voor 16- en 17-jarigen per 1 januari ingaat, zodat in ieder geval het probleem van dit deel van de kosten is opgelost. De heren Van Dijk en Mohandis vroegen over hoeveel studenten we het daarmee hebben. Ik kan zeggen dat 30.000 studenten hem nu al hebben aangevraagd. Vergeleken met andere doelgroepen is dat veel, en ook vergeleken met andere zaken die mbo'ers moeten aanvragen. Maar net zoals bij het studievoorschot zal ik zeer intensief campagnes blijven voeren — daar ben ik namelijk al mee bezig — om ervoor te zorgen dat iedereen die straks recht op die ov-kaart heeft, deze ook krijgt. 

Met de introductie van de ov-kaart hebben we al een belangrijk deel van het probleem opgelost. Met de hervorming van de kindregelingen, waar ik het net al over had, zijn ook de kindbedragen opgehoogd. Voor een gemiddeld gezin met twee kinderen, met een in de leeftijd van 16 of 17 jaar, betekent dit zo'n €386 extra. Samen met de vergoeding voor reiskosten betekent dat gemiddeld een compensatie van al zo'n 70% van de schoolkosten. Dat is nog niet genoeg. Het kan namelijk voorkomen dat een kind niet reist, maar wel dure materialen moet kopen, variërend van bijvoorbeeld software voor een grafische opleiding en werkkleding die nodig is voor opleidingen in de veiligheid, tot koksmessen voor een horecaopleiding. Omdat ik dat onwenselijk vind, wil ik daar wat aan doen, en wel door maatwerk te bieden. Ik heb de Kamer daarover in een brief gemeld dat ik voor 2016 5 miljoen ter beschikking stel. Dat is eigenlijk voor de helft van het schooljaar, dus vanaf 1 september. Met Prinsjesdag heb ik bekendgemaakt dat er vanaf 2017 een structurele voorziening komt van 10 miljoen extra. De regeling waarmee deze middelen beschikbaar worden gesteld, wordt eind september gepubliceerd. Die middelen worden beschikbaar gesteld aan mbo-scholen. De mbo-scholen hebben begin september, dus hieraan voorafgaand, een brief ontvangen. Ik vraag de scholen om samenwerking te zoeken met de Stichting Leergeld, want die kent vaak de ouders en hun kinderen. Niet alle gemeenten hebben echter een Stichting Leergeld, dus scholen moeten ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat we dit goed kunnen regelen met die 5, respectievelijk 10 miljoen. 

Ook denk ik dat we een verdere verbetering kunnen aanbrengen door middel van het oorspronkelijke wetsvoorstel inzake het adviesrecht voor de studenteninspraak. Tegen de heer Beertema zeg ik dat dat adviesrecht er nu nog niet is. In het vo hebben de ouders inspraak, maar in het mbo is er geen medezeggenschap op dit punt, dus daar bestaat nu geen inspraak met betrekking tot het schoolkostenbeleid. Ik vind het belangrijk dat studenten hierover kunnen meepraten, want zij zijn degenen die daar last van hebben. Zij zijn ook degenen die met klachten komen. Met dit adviesrecht kunnen studenten hun stem beter laten horen. 

Het gesprek dat studentenraden voeren over schoolkosten richt zich niet, zo zeg ik nadrukkelijk, op de hoogte van de kosten per afzonderlijke mbo-opleiding, want dat zou voor een groot roc met heel veel opleidingen een heel bureaucratische exercitie worden. Het gesprek moet gaan over de uitgangspunten die gelden voor het algemene schoolkostenbeleid van een mbo-opleiding. Zo'n uitgangspunt kan bijvoorbeeld zijn dat de school alleen die leermiddelen voorschrijft die echt nodig zijn en daarbij goed voor ogen houdt dat het gaat om geld van anderen, namelijk van ouders en studenten. Een ander voorbeeld is dat alleen digitaal lesmateriaal en boeken die daadwerkelijk tijdens de lessen gebruikt worden, mogen worden voorgeschreven. Er zijn nu overigens al instellingen die het goed doen en het uitgangspunt hebben dat de school de kosten van boeken die niet gebruikt worden, moet terugbetalen aan de student. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Dat kun je in zo'n regeling opnemen. 

Beter is het echter nog om het te voorkomen en alleen boeken voor te schrijven die echt gebruikt worden. Je kunt in zo'n regeling ook opnemen dat persoonsgebonden onderwijsbenodigdheden, zoals werkkleding en schoenen, alleen verplicht mogen worden gesteld als dat noodzakelijk is vanwege arbovoorschriften, voorschriften die bijvoorbeeld de veiligheid dienen te garanderen. Daarnaast kun je bijvoorbeeld opnemen dat scholen helder en tijdig moeten communiceren over het schoolkostenbeleid naar ouders en studenten en dat ze actief moeten communiceren over regelingen en voorzieningen voor studenten die de voor het volgen van een opleiding noodzakelijke onderwijsbenodigdheden niet kunnen betalen. Wat de heer Van Meenen suggereerde, kan er ook in opgenomen worden: als je het echt niet zelf kunt betalen, kun je middelen in bruikleen krijgen of kun je middelen tweedehands of goedkoop krijgen. De uitgangspunten kunnen na afstemming met de studentenraad worden vastgelegd in een beleidsstuk. De opleidingen kunnen daar vervolgens mee aan de slag gaan. Een voorbeeld van een school die dat al doet, is het Albeda College in Rotterdam. Dat heeft zijn schoolkostenbeleid uitgewerkt en opgeschreven. Als de Kamer wil, kan ik het voorbeeld van het Albeda College verspreiden, want ik vond het zelf verhelderend om te zien hoe dat college het doet. 

Er is oorspronkelijk gekozen voor een adviesrecht en niet voor een instemmingsrecht omdat schoolkosten een complexe zaak zijn en beide partners, JOB (Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs) en de MBO Raad, hier indertijd geen voorstander van waren. Zij gaven daarvoor de volgende redenen. Studentenraden zijn onvoldoende toegerust voor het dragen van medeverantwoordelijkheid over het financiële beleid van een mbo-instelling. Voorts functioneert het bestaande instemmingsrecht op de hoogte en de besteding van de vrijwillige ouder- of deelnemerbijdrage alsmede de wijze waarop deze bijdrage tussen deelnemer en bestuur wordt overeengekomen nog onvoldoende in de praktijk. Tot slot wilden JOB en MBO Raad niet dat studentenraden per opleiding in detail meebepalen wat de schoolkosten zijn. Dat laatste vind ik nog steeds: ik vind het onwenselijk als het heel erg op detailniveau over de opleidingen gaat. Ik vind het echter wel belangrijk dat men over het kader met elkaar van gedachten wisselt. 

De leden Mohandis en Van Meenen hebben een amendement (34347, nr. 10) ingediend om het adviesrecht te wijzigen in een instemmingsrecht. Ik zei al dat ik mij bij de vormgeving heb laten leiden door de gesprekken die vorig jaar met JOB en de MBO Raad zijn gevoerd. Toen zeiden zij allebei een voorkeur te hebben voor adviesrecht. Voor mij is het belangrijkste dat studenten gaan meepraten over het schoolkostenbeleid en dat zij daar actief invloed op kunnen uitoefenen. Of dat via adviesrecht of instemmingsrecht gaat, vind ik niet het belangrijkste. Het allerbelangrijkste is voor mij dat de schoolkosten bespreekbaar worden gemaakt. Het kan niet zo zijn dat je, doordat je de kosten voor schoolmateriaal niet kunt betalen, jouw beoogde opleiding niet kunt volgen. Ik heb geen bezwaar tegen instemmingsrecht. Ik laat het amendement dus over aan het oordeel van de Kamer. Er valt immers ook iets voor te zeggen. Ik heb ook begrepen dat JOB ondertussen van mening is veranderd en nu wel voorstander is van instemmingsrecht. Ik heb daar goede nota van genomen. Ik vind het zelf onwenselijk dat het heel gedetailleerd over het opleidingsniveau gaat, maar als het om het kader gaat, denk ik dat studenten, met de voorbeelden die ik net gegeven heb, heel goed in staat zijn om daar hun oordeel over te geven. 

Dan kom ik bij de vraag van onder anderen de heer Van Dijk of je überhaupt niet zou moeten verplichten dat helemaal geen bijdrage gevraagd wordt. Dat is misschien een mooi streven, maar de vraag is of het wenselijk en op dit moment haalbaar is. In mijn brief van 30 juni heb ik aangegeven dat mbo-scholen met de rijksbijdrage die zij ontvangen de basisuitrusting voor het verzorgen van een opleiding voor hun rekening moeten nemen. De mbo-student hoeft hieraan niet bij te dragen anders dan door het wettelijk verplichte les- of cursusgeld. Maar de mbo-bekostiging is er niet op ingericht dat van mbo-studenten verder helemaal geen extra bijdrage verwacht mag worden. Zaken als boeken, digitaal lesmateriaal of bijvoorbeeld persoonsgebonden benodigdheden — ik noemde zojuist al de veiligheidsschoenen — mogen aan de student gevraagd worden die zelf aan te schaffen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit een deel van de kosten voor een beroepsopleiding is. Je hebt die schoenen ook daarna in je beroep nodig en dus is het niet raar dat je daar zelf de verantwoordelijkheid voor draagt, als het maar binnen bepaalde en redelijke grenzen is. We hebben het nu juist over de vraag hoe we dat kunnen regelen. Wij doen dat met instemming of met adviesrecht van de deelnemersraad. 

Ik constateer ook dat het kabinet de afgelopen tijd, gesteund door de coalitie en vaak door anderen, de nodige maatregelen heeft genomen. Ik wijs op de ov-kaart, de middelen voor dit jaar van 500 miljoen, de structurele tegemoetkoming en de kindregelingen. Bij het verzoek van de heer Van Dijk zie ik echter nog geen middelen. Als we het nu doen, gaat het ten koste van de middelen voor de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld van het aantal docenten. Ik wijs de heer Van Dijk er toch ook nog maar even op dat het een denivellerende maatregel is als hij dat voor alle studenten wil, terwijl ik me nu met de 5 c.q. 10 miljoen vooral richt op maatwerk voor die studenten die het nodig hebben, die ouders hebben die dat niet vanzelfsprekend kunnen betalen. De heer Van Dijk vergelijkt het met het voortgezet onderwijs. Ja, daar zijn de schoolboeken gratis. Dat is een bewust besluit geweest van dit kabinet. Ik zou zeggen: tel vooral de zegeningen van het beleid van de afgelopen jaren. 

De heer Mohandis … 

De voorzitter:

De heer Van Dijk? Of gaat dit nog over hetzelfde punt? 

Minister Bussemaker:

Het gaat allemaal nog steeds over de schoolkosten. 

De voorzitter:

Zullen we dat punt dan even afmaken? Nee, de heer Van Dijk. Maar laten we het een beetje steeds per punt doen. Uw naam is nu zo vaak genoemd, dat u nu reageert. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

En dat maakt het debat voor de kijkers toch ook leuker? Anders hebben we steeds allemaal monologen. 

De voorzitter:

Dat zal wel meevallen, want daar zorgt u wel voor. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. Erkent de minister dat de wet nu gek wordt uitgevoerd? De minister zegt dat de opleiding dient te zorgen voor de basisuitrusting van de student. Dan zou ik zeggen dat dit is wat nodig is om de opleiding te volgen. Toch worden er allerlei kosten bij studenten in rekening gebracht die nota bene nodig zijn voor de opleiding. Dat is toch een beetje alsof we tegen de kleuters zouden zeggen dat naar de basisschool mogen en daar ook mogen tekenen, maar dat zij de kleurpotloden zelf moeten betalen? Dat zouden we toch heel gek vinden? Erkent de minister dat hier iets geks aan de hand is? De opleiding dient te voorzien in de basisuitrusting. Vanwaar dan die schoolkosten voor de studenten? 

Minister Bussemaker:

Wij hebben het hier niet over kleuteronderwijs maar over een beroepsopleiding waarin studenten voorbereid worden op een beroep en waarvoor ik het niet onredelijk acht dat je een deel van je eigen lesmaterialen betaalt. Ik wijs in dit verband op wat we in het hoger onderwijs doen. Wat niet mag, is studenten geld vragen voor bijvoorbeeld de aanstelling van docenten. Het moet bovendien altijd binnen redelijke grenzen liggen en het moeten de toerusting, de middelen van de student zelf zijn. Als het om kleding gaat, is het dus ook kleding — bijvoorbeeld schoenen — die van de student is. De school moet ervoor zorgen dat het redelijk is. Zij moet er ook voor zorgen dat voor degenen die het niet kunnen betalen op de een of andere manier een regeling wordt getroffen. Daar hebben we het structurele bedrag van 5 c.q. 10 miljoen voor. Het voorstel dat nu voorligt, strekt ertoe dat een bestuur van een school niet zomaar alles kan voorschrijven noch dat individuele docenten dat kunnen doen, maar dat daar degelijke afspraken over gemaakt worden. Dan vind ik het, gezien het soort onderwijs waar we het hier over hebben, niet raar dat een leerling af en toe, binnen redelijke grenzen, specifieke onderdelen moet aanschaffen, maar er mag niet gevraagd worden of een leerling nog wil bijdragen anders dan les- en cursusgeld. Daar gaat het over. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister geeft zelf aan dat het onacceptabel is als ouders en hun kinderen opleidingen gaan vermijden vanwege de kosten. 30% van de ouders geeft aan dat de kosten nu een grote rol spelen in de keuze voor een opleiding. Dat zijn allemaal kosten voor materialen die nodig zijn voor die opleiding. De minister zegt in haar eigen brief dat zij dat onacceptabel vindt. Dat vind ik ook onacceptabel. De opleidingen gaan maar door met het in rekening brengen van materialen die noodzakelijk zijn voor de opleiding, terwijl de minister zelf zegt dat de opleiding dient te voorzien in de basisuitrusting. Is de minister het met me eens dat de wet nu niet juist wordt uitgevoerd? 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik niet met de heer Van Dijk eens. Ik heb dat net uitgelegd. Ik ben het wel met hem eens dat het volstrekt onwenselijk is als financiële overwegingen een rol gaan spelen bij de studiekeuze en ouders zich door hun eigen beperkte inkomen laten belemmeren bij de studiekeuze van hun kinderen. Daarom doe ik er ook iets aan. Met de ov-kaart en de kindregelingen lossen we nu al 70% van die financiële problemen op. Daarnaast gaan we dus nog met extra maatwerk voor degenen die dat nodig hebben ervoor zorgen dat ouders bij het maken van een keuze niet gehinderd worden door financiën. 

Maar wat de heer Van Dijk wil, vind ik onwenselijk. Ik vind het ook redelijk om iets van studenten te vragen. Ik constateer nogmaals dat de heer Van Dijk er ook geen geld voor heeft. Ik heb hem in de afgelopen jaren nooit met concrete voorstellen zien komen. Dus wat hij doet, is eigenlijk tegen scholen zeggen: doe maar minder docenten, doe maar minder onderwijs en betaal die voorzieningen. Dat vind ik nu onwenselijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend, nu komt de aap uit de mouw. In feite is de minister het met me eens. Alleen, het kost geld, zegt ze. Dan zeg ik: ok, dan zullen we daar een goede oplossing voor moeten zoeken. Ik ben ervan overtuigd dat er veel geld is binnen het budget van de mbo-scholen. Maar laten we dan eerlijk zijn. Principieel wordt de wet niet juist uitgevoerd. Immers, de school dient te zorgen voor de basisuitrusting. Dat gebeurt nu niet. En dat zou de minister niet moeten accepteren. 

Minister Bussemaker:

Ik heb de heer Van Dijk weleens beter horen luisteren. Ik heb nu net twee of drie keer uitgelegd dat in de wet staat dat je geen extra middelen naast les- of cursusgeld mag vragen. Maar een school mag binnen redelijke grenzen wel iets vragen voor onderdelen die ook in het bezit van de student komen, die ook na het volgen van de opleiding waardevol zijn, omdat de werknemer die middelen ook nodig heeft bij de uitoefening van zijn beroep. Dat doen we ook in het hoger onderwijs. Dat vinden we ook helemaal niet raar. Ik ben het dus principieel niet met de heer Van Dijk eens. Ik constateer daarnaast dat zelfs als ik zijn redenering zou volgen, hij daar geen middelen bij levert. En als hij dat niet doet, maakt hij de situatie alleen maar erger omdat het gevraagde dan ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs. 

De heer Bisschop (SGP):

Is de minister het met me eens dat dat punt van de beroepskosten, die component, feitelijk al in de onderwijsovereenkomst is geregeld? Die onderwijsovereenkomst behoeft instemming van de deelnemersraad. Daarmee is dus feitelijk, in lijn met ons amendement, de bepaling in de wet overbodig. 

Minister Bussemaker:

Nee, dat ben ik niet met de heer Bisschop eens. Ik zal meteen het amendement bespreken dat hij samen met de heer Rog heeft ingediend, op stuk nr. 11. Met betrekking tot de individuele onderwijsovereenkomst en de instemming van de deelnemersraad merk ik op dat in de modelovereenkomst niet iets staat over de hoogte van de kosten en de argumentatie daarvoor. Een en ander kan worden meegenomen in een modelovereenkomst. De deelnemersraad heeft inderdaad instemmingsrecht met betrekking tot het model van de onderwijsovereenkomst. Dat zorgt er echter alleen voor dat het onderwerp schoolkosten aan de orde komt. Het niet noemen van het onderwerp beïnvloedt niet de hoogte van de schoolkosten of de manier waarop degenen die de benodigdheden niet zelf kunnen betalen, daarvoor worden gecompenseerd. Het betekent alleen dat in de modelovereenkomst iets over schoolkosten wordt opgenomen, maar de individuele onderwijsovereenkomst is een individuele overeenkomst. Deze zegt niets over het beleid van de school. 

Dit kan ertoe leiden dat een school tegen een student zegt: dit is wat je moet betalen, en als je niet kunt betalen, kom je niet op deze school. Dat vind ik onwenselijk en daarom ontraad ik het amendement. Ik denk namelijk dat het niet het beoogde effect heeft, namelijk dat er een dialoog wordt gevoerd over het beheersbaar houden van de schoolkosten. Een goede dialoog over het beleid zorgt ervoor dat er geen overbodige kosten hoeven te worden gemaakt. Dat is wat ik nu precies wil. Ik wil dat die discussie met de studenten en de studentenvertegenwoordiging word gevoerd, maar niet alleen met een individuele student, in de trant van: dit zijn de kosten die je moet maken en het is verder aan jou om er een oplossing voor te vinden. Ik ontraad daarom het amendement-Bisschop/Rog op stuk nr. 11. 

De heer Bisschop (SGP):

Het amendement voorziet er nu juist in dat in de onderwijsovereenkomst zorgvuldig wordt vastgesteld wat de schoolkosten zijn die voor de opleiding noodzakelijk worden gevonden. Aangezien dit de instemming behoeft van de deelnemersraad, is daarmee het gesprek erover geborgd. Natuurlijk, er wordt met elke individuele leerling of student een onderwijsovereenkomst gesloten, maar dat wil niet zeggen dat elke individuele student een persoonlijke variant van de onderwijsovereenkomst krijgt. Er zijn standaarden die voor de opleidingen gelden. Op die wijze ondervang je dat onderwijskosten voor de studenten nodeloos oplopen. De bestuurders zijn namelijk gedwongen om daarover in gesprek te gaan, om de instemming met die onderwijsovereenkomsten te krijgen. Ik begrijp dus het bezwaar van de minister eigenlijk niet goed. 

Minister Bussemaker:

De instemming geldt voor de modelonderwijsovereenkomst. Dat is een abstracte onderwijsovereenkomst, waarin nooit al die elementen die ik zojuist noemde kunnen worden meegenomen. Hoe zorg je er nu voor dat je nooit boeken voorschrijft als ze niet worden gebruikt? Hoe zorg je ervoor dat persoonsgebonden onderwijsbenodigdheden alleen worden voorgeschreven als dat volgens arbobeleid nodig is? Daar gaat de modelonderwijsovereenkomst niet over. Naar mijn idee is dat niet de goede plek om met elkaar de discussie te voeren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de extra schoolkosten worden beperkt. Bij het Albeda College, bijvoorbeeld, wordt dit met de deelnemersraad besproken. Ik blijf erbij dat de deelnemersovereenkomst het verkeerde vehikel is om dit probleem bespreekbaar te maken en de dialoog te voeren. Uiteindelijk is de overeenkomst iets wat aan de individuele student wordt voorgelegd, in de trant van: dit is het, hier heb je je aan te houden. Dat is iets anders dan een goede dialoog voeren over het beperken van extra schoolkosten. 

De voorzitter:

De heer Bisschop mag nu nog één keer iets zeggen, en daarna doen we interrupties steeds in twee keer. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, om tegemoet te komen aan uw wens om de vergadering te bespoedigen: we haken hiermee wel direct het bespreken van de amendementen af. Dus het gesprek heeft voortgang. 

Wat de minister zegt, pleit er juist voor om het onder te brengen in de onderwijsovereenkomst. Het kan tot een individueel verhaal gemaakt worden en de algemene kaders waaraan het moet voldoen en de kosten die het met zich brengt, behoeven de instemming van de deelnemersraad. Dan zou ik zeggen dat je geen aparte mr-route meer nodig hebt, maar dat je het juist uitstekend via die onderwijsovereenkomst kunt doen, want daar hoort het: de kosten, het inzicht, het totaaloverzicht ervan. Ik zou de minister willen vragen om nog even met een frisse blik naar dat mooie amendement-Bisschop/Rog op stuk nr. 11 te kijken. 

Minister Bussemaker:

Daar heb ik goed naar gekeken, maar dat verandert mijn mening niet. Ik kan het nog een keer herhalen, maar ik hoorde de heer Van Meenen het ook zeggen: die onderwijsovereenkomst beïnvloedt de hoogte van de schoolkosten niet. Dat is een fait accompli. Je wilt die discussie, daar gaat het om, en het is een discussie die elk jaar opnieuw gevoerd moet worden, want lesmiddelen veranderen en er moeten computerprogramma's wel of niet aangeschaft worden. Je wilt dat er een dialoog gevoerd wordt over de vraag wat er nodig is op een bepaalde school en hoe ze op die school ervoor kunnen zorgen dat de kosten binnen de perken blijven. Dan lijkt het mij helemaal niet verkeerd dat het bestuur van die school daarover het gesprek voert met de medezeggenschap. Het lijkt mij ook eerlijk gezegd niet te veel gevraagd van die school. Het lijkt mij veel ingewikkelder als je al die onderdelen die ik net heb genoemd op een of andere manier in de onderwijsovereenkomst wilt fietsen. Dan heb je namelijk nog steeds niets hanteerbaars waarmee je voor de individuele student inzichtelijk kunt maken wat er precies van hem of haar verwacht wordt. Het spijt me voor de heer Bisschop, maar ik blijf bij mijn oordeel. 

De heer Beertema vroeg of het wel een meerwaarde heeft. Ja, want een mbo-instelling zal dus ook moeten uitleggen waarom schoolkosten noodzakelijk zijn, hoe zij is gekomen tot het voorschrijven van onderwijsbenodigdheden en welke oplossingen zij biedt voor studenten met minder financiële ruimte. Ook dat past niet in de individuele onderwijsovereenkomst. Ik denk dat dit de juiste manier is om het te doen. De deelnemersraden worden erbij ondersteund dat goed te regelen. 

De heer Mohandis vroeg of ik zeker weet dat de schoolkosten worden teruggebracht. Ik zei al dat ik over de schoolkosten en over de besteding van de 5 c.q. 10 miljoen overleg heb gehad met de MBO Raad en met Stichting Leergeld. Uitgangspunt is dat de scholen alleen de leermiddelen voorschrijven die echt nodig zijn, en dat alleen boeken en digitaal materiaal worden voorgeschreven. Ik heb de scholen gevraagd om straks goed in kaart te brengen of die middelen, die 5 c.q. 10 miljoen, terechtkomen waar dat moet. Dan kunnen we daarna kijken of die oplossing voldoende is. Ik verwacht van wel, maar ik wil ook dat goed gevolgd wordt waar die middelen terechtkomen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog vragen wanneer we daar een uitwerking van krijgen? Is het juist dat het een vraaggerichte regeling is en dat een student moet aangeven dat hij moeite heeft met de kosten om aanspraak te kunnen maken op de middelen van de regeling? Of werkt het anders? 

Minister Bussemaker:

Ja, want het kan ook de school zijn die merkt dat een student problemen heeft, of de gemeente. Daarom zoek ik ook de intensieve samenwerking met Stichting Leergeld, want die weet van al die problemen gezamenlijk. Op een school weten ze wie daar zit, en bij de gemeente weten ze wie er problemen heeft op dat vlak. Ik wil dat juist volgen om zeker te weten dat die middelen terechtkomen bij de mensen voor wie ze bedoeld zijn, nog even los van alle aanpassingen die we gemaakt hebben voor de kindregelingen. Ik herhaal mezelf, maar de kindregelingen komen sinds de aanpassingen vanzelfsprekend bij de mensen zelf terecht. Alleen hebben wij geconstateerd dat wij daarmee een specifieke groep van met name 16- en 17-jarigen onvoldoende bereiken. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder, maar mijn vraag blijft wanneer wij die regeling krijgen opdat wij goed kunnen zien hoe die werkt. Ik begrijp dat een en ander nog uitgewerkt wordt. In het onderwijs leven veel vragen over hoe dit precies zal gebeuren. 

Minister Bussemaker:

Daarom heb ik vooruitlopend op de regelgeving de scholen begin september al geïnformeerd. Ik moet het natuurlijk ook technisch allemaal netjes vormgeven. Ik verwacht dat de scholen er goed mee om kunnen gaan. Ik heb er recentelijk geen vragen meer over gehad. Wij hebben het principebesluit genomen dat het het gemakkelijkst is om het via de scholen te doen. Waar mogelijk doen wij het in samenwerking met Stichting Leergeld. Wij willen niet met allerlei noodfondsen werken, omdat dan heel veel geld aan apparaatskosten besteed wordt. Dit is de manier om het geld zo goed mogelijk bij de doelgroep terecht te laten komen. Ik kan de regeling eind van deze maand ter kennisneming toesturen. 

De voorzitter:

De regeling wordt toegestuurd. Het woord is aan de heer Mohandis. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben ook blij met die toezegging. De minister stipte de samenwerking met gemeenten aan. Er zijn gemeenten die via het armoedebeleid een ruimhartig beleid voeren waarmee zij ook kwetsbare jongeren bereiken. Andere gemeenten zijn op dit gebied iets minder actief. Is de minister bereid om te kijken of de bekende doelgroepen de weg weten te vinden naar deze pot? Daarvoor is samenwerking essentieel. Is de minister bereid om met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid goed te kijken of met deze regelingen ook degenen bereikt worden die wij willen bereiken? 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik zeker. Sterker nog, ik heb al zeer intensief contact hierover met collega Klijnsma. Zij is hier in het kader van de 100 miljoen voor ondersteuning van met name kinderen van ouders met een laag inkomen ook mee aan de slag. Daar ligt ook een zeer belangrijke relatie met de gemeenten. Wij moeten ervoor zorgen dat het allemaal heel goed op elkaar aansluit. Daarom heb ik ook niet voor een apart noodfonds gekozen. Zo'n fonds klinkt interessant, maar dit is de meest doeltreffende weg. 

Ik kom op het klachtenrecht in het mbo. Uit onderzoeken van de inspectie in de periode 2008-2012 is gebleken dat de behandeling van klachten van studenten op mbo-scholen lang niet overal op orde was. Dat is frustrerend voor de betrokken studenten die geen gehoor vinden voor hun klacht en ook niet goed voor de instelling zelf met het oog op de onderwijskwaliteit en het imago. Ik ben het helemaal met de heer Beertema eens dat klachten een signaalfunctie hebben. Het is eigenlijk een soort gratis advies voor een school. De school kan ervan leren en zich verbeteren. In plaats van de klachten van leerlingen en studenten zo veel mogelijk weg te stoppen, zouden scholen erin geïnteresseerd moeten zijn. Gelukkig vindt iedereen dat tegenwoordig ook. De MBO Raad is ook van mening dat zo'n klachtenregeling wenselijk is. 

Sinds de onderzoeken uit de periode 2008-2012 is gelukkig veel verbeterd. Wij hebben de Ombudslijn MBO. Door hernieuwde initiatieven van de JOB en de MBO Raad is er echt wat gebeurd. Het hebben van een klachtenregeling is voorwaarde voor het lidmaatschap van de MBO Raad en de NRTO en is ook onderdeel van de governancecode. Ik vind dat heel goed van beide organisaties. JOB en MBO Raad hebben opnieuw samen richtlijnen voor de behandeling van klachten opgesteld en deze actief onder de aandacht gebracht van mbo-instellingen. Toch krijgen ze bij de Ombudslijn en ook bij de JOB jaarlijks nog veel klachten die erop wijzen dat de klager blijkbaar nog onvoldoende terecht kan bij de instelling. Uit de JOB-monitor van 2016 blijkt dat 39% van de studenten niet weet waar zij terechtkunnen als zij een klacht hebben en minder dan de helft, 40%, tevreden is over de behandeling van de klachten. Ondanks de goede stappen is er echt nog ruimte voor verbetering. 

Nu is de klachtenregeling in het mbo nog niet wettelijk verankerd, waar dat in alle andere onderwijssectoren wel het geval is. Basisonderwijs, voortgezet onderwijs, hbo en wo kennen allemaal een klachtenregeling, alleen het mbo niet. Dat regelen we nu dus ook voor het mbo. Een wettelijke regeling voor klachtrecht in het mbo betekent voor de scholen die het al goed oppakken geen extra werk, maar voor de instellingen die in gebreke blijven juist een stok achter de deur: jongens, er wordt van jullie verwacht dat jullie dit serieus oppakken. Er zijn instellingen met een klachtenregeling die naar behoren werkt. Er is daar één aanspreekpunt voor alle klachten en dat functioneert onafhankelijk binnen de instelling. Zonder wettelijke verankering heeft de inspectie geen concreet aangrijpingspunt om handhavend op te treden. 

De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. De heer Mohandis vroeg wat het gewicht is van een uitspraak van een klachtencommissie en of instellingsbesturen het advies naast zich neer kunnen leggen. Ik zie de heer Mohandis niet meer, maar ik zal zijn vraag toch beantwoorden. De klachtencommissie heeft niet tot taak om een definitief oordeel uit te spreken, maar het advies legt wel veel gewicht in de schaal. Het bevoegd gezag kan het niet zomaar naast zich neerleggen. Als het bestuur afwijkt van het advies, moet het altijd expliciet aangeven wat de reden daarvan is. Het moet het advies ook meesturen aan de klager. Het gaat dus zeker, zo zeg ik met nadruk, niet om een vrijblijvend advies. Mbo-scholen zijn ook verplicht om jaarlijks te publiceren wat er is gebeurd met de afhandeling van schriftelijk ingediende klachten, zodat betrokkenen en bijvoorbeeld deelnemersraden hier kennis van kunnen nemen. Ik zeg erbij dat het ook voor de inspectie een aanknopingspunt biedt om scholen te kunnen controleren. 

De heer Beertema vroeg waarom het voor mbo-instellingen zo veel moeite is om een klachtenprocedure voor studenten te regelen. De vraag van de heer Beertema is ook mijn vraag, want zo ingewikkeld is het niet. We kennen het ook in de rest van het onderwijs. Klachtenbehandeling helpt je om je onderwijs te kunnen verbeteren. Het helpt ook de inspectie om handhavend te kunnen optreden indien een belangrijke voorziening als klachtenbehandeling onder de maat is, nu of in de toekomst. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het helemaal niet eens met de conclusie van de minister dat het dus geen vrijblijvend oordeel is. Dat is het namelijk wel. De klachtencommissie doet een uitspraak. Het bestuur kan die gewoon naast zich neerleggen, zij het dat het dat gemotiveerd moet doen, en dan houdt het gewoon op. Ik begrijp iets niet. Misschien kan de minister mij dat uitleggen. In bijvoorbeeld het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is een landelijke klachtencommissie waar men zich toe kan wenden. Waarom zou dat voor het mbo niet ook het beste zijn? 

Minister Bussemaker:

Ik zei al dat de Ombudslijn MBO er vooralsnog is. Er komen ook klachten binnen bij JOB. Wat we hier doen, is niets anders dan introduceren wat we in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs al hebben. Daar is het ook niet verplicht om een uitspraak bindend te maken. Ik zie dus niet in waarom we dat hier wel zouden doen. Laten we vaststellen dat een heel groot deel van de scholen nu een klachtenregeling heeft, sinds de signalen die ik net al noemde uit eerdere jaren. We maken nu voor het mbo wetgeving zoals die ook geldt voor de andere onderwijssectoren. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is feitelijk onjuist. Bovendien heb ik het helemaal niet over het bindend verklaren, waar de minister nu over spreekt. Ik heb het over een landelijke klachtencommissie. Die bestaat gewoon voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De minister wil het gelijktrekken. Waarom is er dan geen landelijke klachtencommissie voor het mbo? Dat is mijn vraag. 

Minister Bussemaker:

Volgens mij zou je de Ombudslijn MBO als een landelijke klachtencommissie kunnen beschouwen. Die hebben we nu in elk geval weer met een jaar verlengd, omdat we eerst willen weten hoe het met de klachtenprocedure gaat. In het po en het vo hebben we heel veel meer scholen, dus daar loopt het anders met klachten. Ik denk dat hier ook de vergelijking met het hoger onderwijs op zijn plaats is. Er is een klachtenprocedure en het is van belang dat daar goed mee om wordt gegaan, dat men daar niet al te gemakkelijk van kan afwijken. 

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik hier nog een keer op reageren, voorzitter? 

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Van Meenen. Maar probeert u volgende keer bondiger te zijn. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik krijg hier wat zalvende teksten, voorzitter. En de minister heeft het over een ombudslijn. Ik wil gewoon een landelijke klachtencommissie zoals we die ook in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs hebben. Wat verzet zich daartegen volgens de minister? Dit is toch heel normaal? We hebben hier een interne klachtencommissie. Die is benoemd door het bestuur. Er komt dan een bezwaar tegen een besluit van het bestuur. Dan zeggen we: dan houdt het op en dan kun je nog de ombudslijn bellen. Nou ja, dat is dan fijn en hartstikke mooi, maar waarom kiezen we niet gewoon voor een landelijke klachtencommissie, zoals dat in een fatsoenlijk land hoort? 

De voorzitter:

De vraag is helder. Waarom geen landelijke klachtencommissie? 

Minister Bussemaker:

Ja, maar ik wil eerst zeggen dat de heer Van Meenen echt onrecht doet aan wat we hier nu voorstellen. Hij doet namelijk net alsof zo'n bestuur gewoon kan zeggen: die klacht bevalt me niet en ik schuif die eens even opzij. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Als een bestuur dat doet, dan moet het dat beargumenteren. Die argumenten moet men degene die de klacht heeft ingediend, ook toesturen. Men moet dat bovendien in het jaarverslag vastleggen en de inspectie kan er handhavend op optreden. Als een school dat dus met grote regelmaat doet, dan zal de inspectie daar conclusies aan verbinden. 

Wat de heer Van Meenen zegt, klopt ook feitelijk niet, want er is geen wettelijke bepaling voor een landelijke klachtencommissie voor het basisonderwijs. Het enige wat we nu doen, is in de wet vastleggen wat voor andere onderwijssectoren al geldt, namelijk dat scholen een klachtencommissie moeten hebben. Dat is een minimumbepaling. Er valt altijd te praten over de vraag of er nog andere onderdelen wenselijk zijn. Ik zie de heer Van Meenen nu nee schudden, maar er is geen wettelijke regeling die voorschrijft dat er een landelijke klachtencommissie in het basisonderwijs moet zijn. 

De heer Beertema (PVV):

Er zal misschien geen wettelijke regeling zijn. Dat ben ik wel met de minister eens, maar het is toch niet zo dat je een ombudslijn gelijk kunt stellen aan een landelijke klachtencommissie zoals die in het po en het vo bestaat? Bij mijn weten geeft die landelijke klachtencommissie in het po en het vo ook een beroepsmogelijkheid. Of er nu een wettelijke basis is of niet, die beroepsmogelijkheid is er wel. Ik sluit me aan bij de vraag van D66 wat zich er nou tegen verzet om dit ook zo te regelen voor het mbo. Ook dat hoeft toch niet zo heel moeilijk te zijn? 

Minister Bussemaker:

Maar het is de vraag of je dat allemaal in de wet wilt regelen. Ik stel vast dat wat ik hier nu voorstel, hetzelfde is als wat er in de andere onderwijssectoren al geldt. Ik stel ook vast dat in het hoger onderwijs is gekeken of die klachtenregeling werkt. Dat is ook in het funderend onderwijs gebeurd, waar men al veel langer een klachtenregeling heeft. Uit een onderzoek van Panteia uit 2013 is gebleken dat de regeling in het funderend onderwijs naar behoren werkt. De regeling voldoet dus aan wat men ervan verwacht. Datzelfde geldt voor het hoger onderwijs. Daar kent men het klachtrecht sinds 2013. Dat is ook overwegend positief beoordeeld. Wat ik dus nu doe, is zeggen: goh, het is wel raar dat we dit in het mbo niet hebben terwijl het in al die andere sectoren er wel is. Ik zeg nu: dat gaan we dus nu ook doen in het mbo. Dat is wat ik wettelijk voorschrijf. Dat betekent niet dat er niet nog allerlei andere manieren kunnen zijn, bijvoorbeeld via studentenvertegenwoordigingen als JOB, via een ombudslijn of anderszins. Dat sluit ik allemaal niet uit, maar ik wil nu regelen dat we dit onderdeel in de wet vastleggen. 

De heer Beertema (PVV):

Dat is hartstikke prijzenswaardig. Ik moet ook zeggen dat het in het po en het vo goed werkt en dat dat een groot compliment verdient. Feit blijft echter dat het mbo een heel slecht trackrecord heeft. We hebben de percentages net gehoord. Kennelijk is het zo taai en stroperig in die sector dat het er allemaal niet van komt. Ik vind de cijfers die nu genoemd worden, ook door JOB, beschamend. Waarom dus toch niet eventjes die wettelijke stok achter de deur? 

Minister Bussemaker:

Die wettelijke stok introduceer ik nu juist. 

De heer Beertema (PVV):

Maar laten we dat dan ook doen voor de landelijke klachtencommissie als beroepsmogelijkheid. Laten we daarvoor kiezen, in plaats van dit te regelen via die, hoe noemen we het, die telefoonlijn. 

Minister Bussemaker:

De strengste ingreep die een instelling kan voelen, is een bekostigingssanctie van de inspectie. Omdat het een wettelijke bepaling wordt, kan de inspectie dus kijken hoe instellingen daarmee omgaan. Ik zal de inspectie van harte uitnodigen om daar de komende jaren heel goed naar te kijken, ook omdat ik de zorg van de Kamer hierover goed begrijp. Dat zal ik expliciet aan de inspectie vragen. Als de inspectie constateert dat een klachtencommissie de klachten van studenten gemakkelijk naast zich neerlegt, is dat een teken om op te treden. De inspectie kan dat nagaan doordat de instellingen daarvan nu ook in de jaarverslagen goed verslag moeten doen. Kortom, de beste sanctie die we hebben, ook voor het mbo, is het ingrijpen door de inspectie. Dat is precies wat we hier regelen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik ga u blij maken, want ik ga een interruptie inenen doen. Ik wijs de collega's erop dat ik amendement op stuk nr. 16 heb ingediend, waarin precies dat wordt geregeld waarom nu wordt gevraagd. Het is hartstikke goed dat de minister bezig is met het versterken van het klachtrecht. Maar de collega's hebben een punt als ze zeggen dat het nu nog niet af is: er is geen beroepsmogelijkheid en het advies van de klachtencommissie kan door het bestuur terzijde worden gelegd. We hopen van niet, maar het bestuur kan dat doen en dan is er helemaal niets meer. Ik zou zeggen: kijk goed naar het amendement op stuk nr. 16, want dat maakt de wet echt compleet! 

Minister Bussemaker:

Ik constateer alweer dat de heer Van Dijk vandaag niet goed luistert. Ik heb net aangegeven dat er wel degelijk een sanctie mogelijk is: het optreden van de inspectie. Wat mij betreft is dat de beste oplossing. 

Ik constateer verder — ik hoop dat de Kamer dit wil meewegen — dat ook JOB in het kader van de internetconsultatie heel nadrukkelijk heeft aangegeven blij te zijn met deze wettelijke verankering. Ze zien het als iets positiefs dat het wetsvoorstel duidelijk aangeeft waaraan een behoorlijke klachtenregeling moet voldoen. Ook de MBO Raad kan hiermee instemmen. Uiteindelijk moet die dat op decentraal niveau bij een school gaan uitvoeren. Kortom, ik constateer dat er ook bij scholen al veel is verbeterd. Ik vind het dan ook niet helemaal terecht om te zeggen dat alle mbo-scholen er een zooitje van maken. Ze hebben echt forse verbeterslagen laten zien. Voor de scholen die het allemaal op orde hebben, is dit een mooie ondersteuning. Voor andere scholen is het een aansporing om dat heel rap te gaan doen. 

De voorzitter:

Geeft u ook meteen uw oordeel over het amendement op stuk nr. 16? 

Minister Bussemaker:

Dat amendement ontraad ik, om de redenen die ik heb aangegeven. 

De heer Van Meenen vroeg hoe onafhankelijk de klachtencommissie is. Het merendeel van de instellingen, bijna 40, is aangesloten bij een externe klachtencommissie. Daar speelt dit dus niet. Ik wil de overige instellingen de vrijheid geven om zelf te kiezen. In elk geval mag de voorzitter, uit oogpunt van onafhankelijkheid van de commissie, geen lid zijn van het bevoegd gezag. De overige leden kunnen dat wel zijn, maar dat is dan een onderwerp van instemmingsrecht voor de medezeggenschap. Dit kan dus alleen als de deelnemersraad iemand heel graag in de klachtencommissie wil hebben. Dat kan wel een keer voorkomen. Zeker niet elke bestuurder moet bij voorbaat worden gewantrouwd. Voorts geldt nog de waarborg dat iemand die betrokken is geweest bij de gedraging waarop de klacht betrekking heeft, de klacht niet mag behandelen. Deze waarborgen gelden ook voor de andere onderwijssectoren. Ook hier volgen we dus wat andere sectoren al doen. 

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Dijk, waarin wordt aangegeven dat het advies van de klachtencommissie bindend moet zijn. Ik ontraad dit amendement. De klachtencommissie heeft immers niet tot taak een definitief oordeel uit te spreken. Het advies legt wel veel gewicht in de schaal. Het is een zwaarwegend advies en het bevoegd gezag kan het niet zomaar naast zich neerleggen. Het gezag moet, bij afwijken van het advies, expliciet aangeven wat de redenen daarvoor zijn. Het is dus geen vrijblijvend advies. Bij de klachtencommissies van de overige onderwijssectoren is het advies ook niet bindend. Nogmaals, ik stel vast dat de rapporten van Panteia uitwijzen dat de klachtencommissies daar goed werken. Laten we het dus niet nodeloos ingewikkeld maken. Waar we onderwijswetgeving op elkaar kunnen afstemmen, doen we doet. Hier doen we dat dus ook. 

De heer Van Dijk heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12. Dat regelt dat de klachtenregeling van toepassing is op een niet-bekostigde instelling. Het is helder dat het ook voor niet-bekostigd onderwijs van belang is dat er een goede klachtenregeling is. Dat neemt niet weg dat bij niet-bekostigd onderwijs voor een meer terughoudende opstelling kan worden gekozen. Naar aanleiding van de vraag van de SGP en de nota naar aanleiding van het verslag heb ik nog eens mijn oordeel hierover gegeven. Ik heb aangegeven dat ik het met de SGP eens ben. Ik constateer ook dat de NRTO recentelijk de eis aan zijn leden heeft gesteld dat die een behoorlijke klachtenregeling hebben. Alle leden hebben hieraan gevolg geven. Een compliment dus voor de NRTO. Voor de andere onderwijssectoren heeft de wetgever een dergelijke verplichting niet nodig geacht voor niet-bekostigd onderwijs. De onderwijsgebruiker kan bij zijn keuze voor een niet-bekostigde opleiding de kwaliteit van de klachtenprocedure of het geheel ontbreken van een klachtenprocedure betrekken. 

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 12 dan ook om al deze redenen. Ik zeg er wel iets bij. Dadelijk kom ik op de amendementen van de VVD en het CDA waarmee extra rechten worden toegekend aan het niet-bekostigd onderwijs. Mocht daar een meerderheid voor bestaan, dan kan de Kamer naar mijn idee niet anders dan ook voor dit amendement te stemmen. Ik hoorde dat de heer Mohandis zeggen. Het is immers van tweeën één. Het zijn twee verschillende pilaren in het onderwijs: privaat en bekostigd. Je kunt niet zeggen tegen het private onderwijs: jullie krijgen wel de rechten die het bekostigd onderwijs ook heeft, maar niet de verplichtingen die het bekostigd onderwijs heeft. Ik ontraad dit amendement dus en ik zal gelijk verklappen dat ik de amendementen waarin andersom wordt geredeneerd, ook zal ontraden. 

Ten aanzien van het klachtrecht verwijst de SP naar een rapport. Dat ken ik niet. Ik zal er kennis van nemen. Zo luisterend naar de heer Van Dijk heb ik de indruk dat dit mijn betoog zeer ondersteunt om werk te maken van een landelijke klachtenregeling. 

De heer Rog (CDA):

De minister koppelt nu een appreciatie aan onze amendementen en daarom wil ik een vraag stellen over het amendement van de heer Van Dijk. Volgens mij heb ik de minister net horen zeggen dat er binnen het private onderwijs een klachtenregeling is die uitstekend werkt. Dat heeft men zelf georganiseerd. Als overheid hoeven we ons daar niet tegenaan te bemoeien. Toch zegt de minister dat dit amendement ook van toepassing zou moeten zijn op het niet-bekostigd onderwijs. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo goed. 

Minister Bussemaker:

Ik heb gezegd dat ik zie dat er goede stappen worden gezet, ook in het niet-bekostigd onderwijs. Ik heb verwezen naar de NRTO. Men volgt het voorbeeld van de MBO Raad en zegt: wij willen dat alle instellingen een klachtencommissie hebben. Er zijn echter ook private instellingen die zich niet aansluiten bij de NRTO. Dan hebben zij geen klachtencommissie. Als we het wettelijk vastleggen, geldt voor iedereen dezelfde eis. Ik heb gezegd dat de sector in ontwikkeling is en dat ik zie dat het bij de bekostigde instellingen beter gaat. Er is dan ook geen bezwaar dat we dit nu wettelijk vastleggen. Er worden dus goede stappen gezet door de NRTO, maar ik kan niet zeggen dat het hiermee overal fantastisch gaat, want dat weten we nog niet. Men heeft nog maar sinds kort deze afspraken gemaakt. Dat is één. Dan is er nog een principieel punt. Hoe ga je om met het private onderwijs ten opzichte van het publieke onderwijs? Als je — daarmee kom ik op de amendementen die zijn ingediend door de leden van de VVD en het CDA — wilt dat het private onderwijs gelijke rechten krijgt, bijvoorbeeld ten aanzien van het "in de lucht houden" van een opleiding als de kwaliteit niet op orde is, moet je ook andersom redeneren. Dan is het principieel niet uit te leggen waarom je bijvoorbeeld ten aanzien van een klachtencommissie een andere afweging maakt. 

Daarmee kom ik op het thema diploma-erkenning en ambtshalve beëindiging bij niet-bekostigde instellingen. Het is misschien goed om nog even uit te leggen dat we in het mbo een erkenningsprocedure kennen voor niet-bekostigde instellingen. Diploma-erkenningen worden verleend op basis van documenten en plannen, omdat de erkenning voorafgaand aan de daadwerkelijke uitvoering in de praktijk wordt verleend. Het is dus vooral een papieren controle. 

We hebben gisteravond een debat gehad over de vraag waarom dat bij het hoger onderwijs niet wenselijk is en waarom we daar de volkomencycluseis invoeren. In het mbo geldt niet de eis dat de opleiding al daadwerkelijk moet zijn aangeboden. Dat hangt samen met de structuur die we binnen het mbo kennen: de landelijke kwalificatiestructuur. De heer Van Ree hield een pleidooi voor accreditatie. Zijn pleidooi was consistent met dat van de vorige VVD-woordvoerder, maar accreditatie gaat dus niet helpen omdat die stelsels verschillen. Het gaat al helemaal niet helpen als je meer regionaal maatwerk wilt, want accreditaties zijn altijd op landelijk niveau. Een mbo is anders georganiseerd met een kwalificatiestructuur. Als er op voorstel van de SBB kwalificaties bij komen of veranderen, moeten ook de niet-bekostigde instellingen daar snel op in kunnen spelen. Het pleidooi voor innovatie en voor de mogelijkheid om sneller om te kunnen gaan, deel ik met iedereen. Ik heb het er vanmorgen nog even gehad met de SBB over gehad. Die organisatie ziet ook mogelijkheden om echt nog veel sneller te werken. Dat juich ik in algemene zin toe. 

Het is echter de vraag wat dat betekent voor de verschillende onderdelen in deze wet. De systematiek in de mbo-wetgeving betekent wel dat nieuwe opleidingen vooraf alleen op papier beoordeeld kunnen worden. We kunnen dus niet met zekerheid zeggen of de kwaliteit op orde is. Ik ga niet herhalen wat ik gisteravond heb gezegd, maar volgens mij is men het er Kamerbreed over eens dat de kwaliteit van opleidingen, in het mbo en in het hoger onderwijs, cruciaal is. De kwaliteit mag nooit ter discussie staan. Bij de erkenningsprocedure in het mbo gaat het meestal goed, maar helaas komt het weleens voor dat beroepsopleidingen er op papier goed uit zien, maar in de praktijk absoluut niet voldoen aan de vereiste onderwijskwaliteit of wettelijke eisen. Daar maak je dan dus vaak wetgeving voor. 

De Staat van het Onderwijs 2014/2015 gaf een niet onverdeeld gunstig beeld van de kwaliteit van het niet-bekostigde mbo. Daar zit dus al het begin van het probleem. Er is sprake van empirische evidentie dat bij het niet-bekostigd onderwijs de kwaliteit niet altijd op orde is. Voordat de erkenning van zo'n opleiding in zo'n geval kan worden ingetrokken, zijn we een aantal jaren verder. Ik heb gisteravond bij het debat over het hoger onderwijs het voorbeeld van de EuroPort Business School (EPBS) genoemd. Ik ben al jaren bezig om zijn status in te trekken en al die jaren zitten daar studenten die nog steeds denken dat ze goed onderwijs krijgen, terwijl het slecht onderwijs is en ze daarvoor moeten betalen. Dat vind ik zeer onwenselijk. 

Hiervoor geldt hetzelfde als voor het hoger onderwijs: we willen niet dat studenten misleid worden, ook aankomende studenten niet. De diploma-erkenning wordt immers altijd ook benut bij de werving van nieuwe studenten. Het is in de praktijk te vaak voorgekomen dat studenten worden gelokt met een opleiding die er helemaal niet blijkt te zijn. Daarom wil ik voor niet-bekostigde instellingen die we nog helemaal niet kennen en voor instellingen die recentelijk opleidingen van onvoldoende kwaliteit hebben gehad, een voorlopige erkenning afgeven. Dan kunnen we eerder ingrijpen als dit noodzakelijk is. Laat ik het benadrukken: het gaat om een beperkte, kleine groep in de private markt. Wij herkennen die groep uit de Staat van het Onderwijs. Die voorlopige erkenning wordt afgegeven voor anderhalf jaar. Als in het eerste jaar geconstateerd wordt dat er sprake is van onvoldoende kwaliteit of als de opleiding niet gestart is, wordt de voorlopige erkenning ingetrokken. Bij voldoende kwaliteit en of het van start gaan van een opleiding is er een automatische erkenning voor onbepaalde tijd. Het is dus: geen bericht, goed bericht. Er is geen sprake van administratie en bureaucratie, maar wel van verdiend vertrouwen: je laat zien dat je het vertrouwen waard bent. 

Als blijkt dat een opleiding gedurende een jaar niet is verzorgd, kan de opleiding ambtshalve worden beëindigd. Dat gaat dan via het Centraal Register Beroepsopleidingen (crebo). Dat kan op die manier een goed en betrouwbaar beeld geven van de actieve opleidingen. Studenten en aankomende studenten moeten daar van op aan kunnen. Met deze maatregel wordt dus ook een zekere continuïteit van daadwerkelijk verzorgde opleidingen en daarmee een bepaalde basiskwaliteit geborgd. 

Laat mij twee casussen schetsen waarbij de voorlopige erkenning een oplossing biedt voor de geschetste problematiek. Stel, we hebben een private instelling met een groot aantal mbo-opleidingen. Op grond van marketingoverwegingen, om nog meer studenten te trekken, wil deze opleidingen aanbieden, terwijl ze misschien helemaal niet van plan is om die opleidingen daadwerkelijk uit te voeren. Deze worden in een mooie glossy gezet, omdat men denkt dat dit aantrekkelijk is en er dan meer studenten komen. Dan kan de aanvraag op papier wellicht in orde zijn, maar het is voor de inspectie niet mogelijk om toezicht te houden, omdat er geen studenten staan ingeschreven, terwijl studenten daarmee wel verleid kunnen worden. 

Dan kom ik op het tweede voorbeeld. Als een instelling een diploma-aanvraag doet, kan deze op papier helemaal aan de wettelijke vereisten voldoen. Soms blijkt in de praktijk echter dat een instelling in de uitvoering iets heel anders doet dan zij in de aanvraag heeft aangegeven. Daarmee heeft de instelling onterecht een erkenning gekregen en is het terecht dat deze erkenning zo snel mogelijk weer wordt ingetrokken. Ik benadruk nogmaals: als ik dat daarna moet doen, ben ik een heleboel jaren verder. Dan zitten de studenten al die jaren onterecht met het idee dat zij een goede opleiding volgen. 

Een bijkomend argument, maar niet het belangrijkste, is dat het wel prettig is voor de inspectie om een schoon Centraal Register Beroepsopleidingen te hebben, om effectief toezicht te kunnen uitoefenen. Als er allerlei opleidingen in staan die helemaal niet gegeven worden, wordt het heel ingewikkeld om er beleid van de inspectie op te voeren. Dat kost veel planningsenergie en dus geld en dat vind ik zonde. 

Er zijn twee amendementen ingediend waarmee het belang van een gelijk speelveld wordt beoogd voor bekostigd en onbekostigd onderwijs. Het probleem dat ik met deze amendementen heb, is dat de suggestie wordt gewekt dat wij het private onderwijs op achterstand stellen, omdat wij daarvan iets vragen wat wij niet van het bekostigd onderwijs vragen. De indieners geven niet aan dat wij aan het bekostigd onderwijs ook heel veel eisen stellen die wij niet aan het onbekostigd onderwijs stellen. De heer Mohandis noemde er al een. Het gaat bijvoorbeeld om macrodoelmatigheid. Daar hoeven private opleidingen niet aan te voldoen. Ze hoeven ook niet te voldoen aan het vereiste van een breed aanbod, om ervoor te zorgen dat alle leerlingen, ook van impopulaire opleidingen, bediend worden. Er is geen zorgplicht voor een arbeidsmarktperspectief. 

Kortom, het is niet zo makkelijk om over een gelijk speelveld te praten, want dan wil je dat beiden dezelfde uitgangspositie hebben. Volgens mij hebben we dat in algemene zin goed geregeld. We hebben bekostigd en onbekostigd onderwijs, met allebei hun voor- en nadelen. Als men wil dat alles wat voor het bekostigd onderwijs geldt, ook voor het onbekostigde geldt, kom ik terug bij dat andere amendement. Dan moet dat vice versa ook. Per saldo heffen we dan het verschil tussen bekostigd en onbekostigd op. 

Het amendement op stuk nr. 14, met de strekking dat de ambtshalve beëindiging van de registratie alleen kan als er drie achtereenvolgende jaren geen deelnemers zijn ingeschreven, ontraad ik, want het past niet bij het verschil tussen privaat en publiek onderwijs. Door het amendement wordt iets gewijzigd in de toelating tot het systeem, maar er worden geen eisen gesteld aan de doelmatigheid van leerwegen of de toegankelijkheid voor studenten, zoals bij het bekostigde onderwijs. Nogmaals, bekostigde instellingen hebben ook allerlei plichten die het onbekostigd onderwijs niet heeft. 

Een periode van drie jaar waarin het onderwijs niet wordt verzorgd en er geen kwaliteitscontrole is geweest, vind ik echt te lang. Daardoor ontstaat het risico dat studenten ten onrechte denken dat de kwaliteit op orde is. Daar ligt een parallel met het debat dat wij gisteren hebben gevoerd. Het is niet wenselijk dat studenten onnodig een opleiding volgen waarvan wij de kwaliteit niet kunnen garanderen. Nogmaals, volgens mij zijn wij het erover eens dat kwaliteit altijd voorop moet staan. 

De voorzitter:

Dan krijgen wij nu de eerste interruptie van de heer Van der Ree. 

De heer Van der Ree (VVD):

Ik heb hier in mijn handen de aanvraag diploma-erkenning beroepsonderwijs-procedure 1. Die is bedoeld voor het niet-bekostigde onderwijs. Instellingen die gedurende een of twee jaar een bepaalde opleiding niet aanbieden, moeten een opnieuw een aanvraag doen. Bekostigde opleidingen hoeven dat niet. Het gaat hierbij om acht beschrijvingen, modellen, statuten en afschriften. Die moeten allemaal worden geleverd. Dat is een enorme bureaucratische rompslomp, een administratieve last. Kunnen deze opleidingen hun tijd en geld niet beter steken in het onderwijs dan in het opnieuw aanvragen van een erkenning na bijvoorbeeld al een jaar? 

Minister Bussemaker:

Dat vind ik dus niet, want dat betekent dat de instellingen dat geld niet meer hoeven te betalen, terwijl de inspectie meer geld kwijt is. Ik zei net al dat al die opleidingen in de planning en regie moeten worden gevolgd. Het is ook niet wenselijk vanuit het perspectief van kwaliteitscontrole; dat is het belangrijkste. 

De heer Van der Ree (VVD):

De niet-bekostigde opleidingen, die vaak dichter bij de arbeidsmarkt staan, geven de opleiding soms gedurende een of twee jaar niet omdat er geen vraag naar is op de arbeidsmarkt. Is de minister het dan niet met mij eens dat dit niets met kwaliteit te maken hoeft te hebben? 

Minister Bussemaker:

Dat kan dus heel goed voorkomen. Ik baseer mij maar op de empirische gegevens uit de Staat van het Onderwijs van de inspectie. Daaruit blijkt dat er een kleine groep is van private aanbieders die de kwaliteit niet op orde heeft maar de opleidingen misschien graag blijft aanbieden omdat men er studenten mee kan trekken. Als dat de argumentatie is, vind ik dat onwenselijk. Ik vind dat de heer Van der Ree in zijn redenering te veel uitgaat van het belang van de private aanbieders en te weinig van de kwaliteitsborging die wij, naar mijn idee, met z'n allen willen. 

De heer Rog (CDA):

Het woord of de woordcombinatie "private aanbieders" zegt dat dit inderdaad iets van de markt is. Je moet als overheid toch wel van heel goede huize komen om je daar tegenaan te bemoeien. Dat geldt zeker als de overheid, de minister, zwaardere eisen wil stellen aan de private aanbieders dan aan het onderwijs waarvoor de minister in eerste instantie de verantwoordelijkheid draagt, namelijk het publiek bekostigde onderwijs. De minister loopt hier allemaal voorbeelden te geven van zaken waaraan het private onderwijs niet hoeft te voldoen, zoals de macrodoelmatigheid en de arbeidsmarkttoeleiding, maar die clubs zouden gek zijn als zij daaraan niet zouden voldoen. Het zijn namelijk private aanbieders van wie de studenten vervolgens in de bedrijven gaan werken. Ik begrijp niet dat de minister deze vergelijking maakt en nu zwaardere eisen stelt aan de private aanbieders. 

Minister Bussemaker:

Dat is nu juist de misvatting. Ik stel aan private aanbieders geen zwaardere eisen dan aan bekostigde aanbieders. Wij stellen aan beiden andere eisen, alleen niet op het terrein van kwaliteit. Kwaliteit en kwaliteitszorg zijn cruciale onderdelen in elke vorm van onderwijs. Dat is bijzonder aan het Nederlandse stelsel. Wij hebben bekostigd onderwijs en niet-bekostigd onderwijs. Daarbij zijn er meer vrijheden voor het private onderwijs, maar niet als het gaat om kwaliteit, en daar hebben wij het nu over. Nogmaals, ik vind meer of minder hier niet op zijn plek. Het gaat immers niet om een level playing field waarin beiden precies dezelfde rechten hebben. Zij hebben ieder andere rechten en plichten, maar juist op dit punt vind ik het in het belang van studenten. Ik redeneer vanuit het belang van studenten als ik zeg dat ik niet wil dat zij lang opleidingen volgen waarvan de kwaliteit niet is gegarandeerd. Dat geldt temeer als ik daarbij optel hoe ontzettend veel moeite het mij kost om een instelling te sluiten die slechte opleidingen aanbiedt. 

De heer Rog (CDA):

Dan wil ik toch kijken naar bijvoorbeeld het ontnemen van het recht op examinering of naar het verzorgen van opleidingen. De minister heeft zelf een tabelletje daarover naar de Kamer opgestuurd. Daarin zie ik bij niet-bekostigde instellingen in 2015 en 2013 inderdaad een heel beperkt verschil. Waarom komt de minister met zo'n vergaand voorstel? Een jaar geen studenten betekent echt dat men daarna de klos is. Het kan betekenen dat private opleiders moeten stoppen. 

Minister Bussemaker:

Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil niet dat als dit drie jaar gebeurt, wij geen enkel zicht hebben op de gevolgen daarvan. Naar mijn idee is het een principekwestie. Je wilt dat de kwaliteit van beide instellingen op orde is. Ik heb een overzichtje waarin de verplichtingen staan en de beperkingen die gelden voor bekostigd en onbekostigd onderwijs. Misschien is dat behulpzaam, want men kan daarin zien waar de verschillen zitten. Ik zal het overzichtje via mijn medewerkers in de zaal laten rondsturen. Naar mijn idee gaat het er niet om of het een of het ander beter is of meer of minder rechten heeft. Het gaat om twee systemen die naast elkaar moeten bestaan. Als in een periode van drie jaar het onderwijs niet wordt verzorgd terwijl er geen kwaliteitscontrole is — dat is wat op grond van het amendement op stuk nr. 14 gebeurt — dan is er dus drie jaar lang geen kwaliteitscontrole. Vanuit de borging van de kwaliteit en vanuit het perspectief van studenten is dat voor mij een te lange periode. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 14. Ik ontraad eveneens het amendement op stuk nr. 15, om dezelfde reden. 

De heer Beertema (PVV):

Ik ga een heel eind met de minister mee. Het is een ontzettend taai ongerief dat er enkele opleidingen van private aanbieders zijn die zo hardnekkig geen kwaliteit willen leveren. Dat is heel frustrerend. Kan de minister niet iets bedenken waardoor de goeden niet door de kwaden getroffen worden? Er zijn zo veel ontzettend goede aanbieders die dit eigenlijk niet verdienen, die de gelijke behandeling wel zouden willen en die daar ook op een ontzettend integere manier mee omgaan. Is het niet mogelijk om op de een of andere manier de rotte appels uit de mand te verwijderen? 

Minister Bussemaker:

Ik zou dat graag doen. Dat is ook precies waarnaar ik gezocht heb; dat wilde ik zo-even tegen de heren Van der Ree en Rog zeggen. Natuurlijk zijn er een heleboel private aanbieders die het goed doen. Het gaat er dan ook helemaal niet om dat ik het private onderwijs wil bemoeilijken. Ik zie dat er heel veel goede private aanbieders zijn, die ook passen bij de markt, waar ook vraag naar is. Wij constateren echter bij herhaling — in de Staat van het Onderwijs, die doorgaans ook door de Kamer zeer serieus wordt genomen — dat het niet-bekostigde onderwijs slechter scoort dan het bekostigd onderwijs, hoewel het inderdaad om slechts een kleine groep gaat. Het niet-bekostigde onderwijs scoort aanmerkelijk slechter, dus de kwaliteit en de kwaliteitsborging kunnen juist daar versterkt worden. Dat doen wij vaak via wetgeving. Wij maken de wetgeving niet voor de algemene groep die het goed doet; wij maken die wetgeving om juist de rotte appels uit de mand te kunnen aanpakken. De instellingen die het goed doen, zullen hier naar mijn idee geen last van hebben, want die zullen deze redenering niet op deze manier toepassen. De voorbeelden die ik heb gegeven, betreffen vooral de instellingen die gericht zijn op het proberen om zo veel mogelijk studenten te trekken, zonder de kwaliteit van het onderwijs te borgen. 

Er rest mij nog een vraag van de heer Beertema over het inkorten van de sanctietrajecten. Hij vraagt hoe ik op dat punt te werk ga en wat dat zal betekenen voor de mbo'ers die staan ingeschreven bij een opleiding waarvan na een termijn van ongeveer zes maanden de rechten worden ontnomen. Een instelling wordt ruim van tevoren geïnformeerd over een mogelijke ontneming van de rechten. Er geldt daarvoor een zorgvuldige procedure. Aan de procedure tot ontneming van de rechten gaat een waarschuwingstraject vooraf. De instellingen hebben drie maanden tot een jaar de tijd om de kwaliteit te verbeteren en zij weten dat bij onvoldoende verbetering de rechten kunnen worden ontnomen. Bij het bepalen van het tijdstip van de ontneming van de rechten wordt rekening gehouden met het feit dat reeds ingeschreven studenten de opleiding binnen redelijke termijn moeten kunnen afronden, zoals wij dat ook doen in andere gevallen waarin sprake is van studenten die hun studie nog niet hebben afgerond. Maar vanaf het moment dat deze rechten worden ingenomen, kunnen er geen nieuwe studenten meer instromen. 

Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister ook alle amendementen heeft besproken, dus we zijn nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden liepen in de eerste termijn wat uiteen. Degenen die in de eerste termijn minder dan zes minuten hadden, krijgen nu twee minuten. Wie meer had, krijgt drie minuten. De kernpunten van dit debat zijn nu namelijk wel helder, zo zeg ik als meeluisterend voorzitter. De leden hoeven niet, maar ze mogen wel gebruikmaken van hun tweede termijn. 

De heer Van der Ree (VVD):

Voorzitter. Ik dank iedereen voor de felicitaties vanwege mijn eerste plenaire bijdrage. Ik dank de minister voor haar beantwoording en voor haar reactie op onze amendementen. Ik wil eerst iets rechtzetten. Wij hebben in eerste termijn gesproken over een gelijker speelveld. Wij zijn het er namelijk over eens dat een gelijk speelveld binnen dit wetsvoorstel niet mogelijk is; vandaar een gelijker speelveld. Daarop zijn de twee amendementen gebaseerd die ik samen met de heer Rog van het CDA heb ingediend. Ik wil onze twee amendementen nog even kort aanstippen naar aanleiding van de reactie van de minister. 

Eerst het amendement op stuk nr. 14, het pauzeamendement. In een interruptie gaf ik al aan dat het hierbij gaat om een behoorlijke administratieve last voor de opleidingen. Er moeten acht bijlagen worden ingevuld en die tijd kan beter in onderwijs worden gestoken. De minister zei dat een klein aantal opleidingen de zaken niet op orde heeft. Dan zou ik zeggen: kijk of die opleidingen op een bepaalde manier kunnen worden aangepakt, en laat niet alle private onderwijsinstellingen het slachtoffer zijn door hun op te leggen om al na één jaar opnieuw een aanvraag in te dienen of iets dergelijks. Wij stellen ook voor om van één naar drie jaar te gaan. Dat is een kleine wijziging, dus geen wereld van verschil. 

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de erkenning van anderhalf jaar. Wij zijn nog steeds van mening dat je opleiding A niet kunt straffen als bij opleiding B een probleem is ontstaan. Zoiets geldt ook niet voor het niet-bekostigde onderwijs. 

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de volgens mij drie of vier andere amendementen. Zo had de heer Mohandis er ook een over een gelijker speelveld. De minister zei: het is van tweeën een. Dat kan ik me heel goed indenken, maar ik kan me ook voorstellen dat de minister in dat geval het oordeel over alle amendementen die uitgaan van een gelijker speelveld, aan de Kamer overlaat, of dat ze deze allemaal ontraadt. Dat heeft de minister volgens mij in haar eerste termijn namelijk niet gedaan. Ik vind dat een interessant gegeven. Misschien kan de minister daar in haar termijn nog op terugkomen. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Er blijft op een aantal punten een verschil van inzicht bestaan tussen de Kamer en de minister. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat er verschil is tussen het private en het bekostigde onderwijs. De minister heeft daarvan nog een overzichtje gegeven. Dat is dus helder. Alleen moeten we wel een heel doordachte en gegronde reden hebben om in het private onderwijs in te grijpen; dat is namelijk niet voor niks privaat. De minister zei bijvoorbeeld iets over het aantal ontnemingen in 2015 van het recht op examinering of van het recht op het verzorgen van een opleiding. Ik zie dat daarvan sprake is bij nul opleidingen in het niet-bekostigde onderwijs en bij zeven in het bekostigde onderwijs. Kortom, ik begrijp de zorg van de minister niet goed, noch de extra hoge lat voor private instellingen. Wij zouden dolblij met hen moeten zijn, bijvoorbeeld omdat juist zij oog hebben voor schommelingen op de arbeidsmarkt. Gun die instellingen dus ruimte, vooral als die ruimte wel wordt gegund aan het bekostigde onderwijs. Ik begrijp dit dus werkelijk niet. Ik beperk mij eventjes tot deze inbreng. Ik zie uit naar de herziening van de advisering door de minister. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister. Het is een lastig debat en we gaan alles zorgvuldig afwegen. Inhoudelijk heb ik geen opmerkingen, maar ik realiseer mij wel dat ik verzuimd heb mijn nieuwe collega Van der Ree te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat gebeurde nadat ik, na zijn mooie warme woorden over vrijheid van meningsuiting en de vrijheid en zo, toch moest constateren dat ik ook met hem geen amendementen mag medeondertekenen, wat betekent dat de hele coalitie mijn fractie uitsluit. Dat wil ik toch even gezegd hebben, maar alsnog breng ik hem mijn welgemeende felicitaties over en heet ik hem van harte welkom. 

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Het was een goed debat, waarbij veel amendementen last minute zijn ingediend. Het wordt dit weekend dus even doorwerken om een eindafweging te maken. 

Over het klachtrecht is veel gezegd: bekostigd of niet-bekostigd, een gelijker speelveld. Ik ben blij met het overzicht dat we zojuist hebben gekregen van de minister. Daarin is duidelijk uiteengezet wat de rechten en plichten zijn. Wij zullen een serieuze beoordeling geven van alle amendementen die zijn ingediend over het uitbreiden van het klachtrecht, oftewel het ook toepassen van het klachtrecht op de niet-bekostigde instelling. Dat betreft enerzijds de voorstellen van collega's Van der Ree en Rog en anderzijds het amendement van de heer Van Dijk. De heer Van der Ree sprak over een amendement van mij, maar dat betrof niet een amendement van de heer Mohandis, maar een amendement van de heer Van Dijk. 

We hebben een goede discussie over het schoolkostenbeleid gevoerd. Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven waarom het amendement-Bisschop/Rog (34347, nr. 11) over de onderwijsovereenkomst niet afdoende is en dat het amendement van mij en de heer Van Meenen (34347, nr. 10) het precies borgt zoals je het zou moeten borgen. Ik ben blij dat de minister dit amendement aan het oordeel van de Kamer laat. Wij zien uit naar een meerderheid voor dit voorstel. 

De heer Van Meenen zal een motie indienen over een landelijke klachtlijn. Dat is een belangrijk punt. Toen de discussie net ontstond in het interruptiedebat tussen meerdere collega's en de minister, had ik juist de indruk dat we iets doen wat leidt tot een landelijke klachtlijn. Natuurlijk is het anders in het po en het vo, dus ik wil nog wel iets meer opheldering van de minister: wat was er al, wat wordt er nu voorgesteld en wat is het landelijke karakter hiervan? Dat moet wel helder zijn wat mij betreft. Ik zie uit naar de motie die collega Van Meenen zal indienen en die ik mede heb ondertekend. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en het becommentariëren van de amendementen. Ik vind dat er wel een gemiste kans is met betrekking tot het amendement dat wij hebben ingediend. Breed is de onvrede over de verantwoordingsdruk, het controlisme, de cumulatie van verantwoording en controlemechanismen. Nu doet zich een concrete gelegenheid voor om één klein onderdeel, namelijk de vaststelling van de beroepskosten, ergens effectief, eenmalig en eenduidig te beleggen, maar nee hoor, dan moeten er toch weer twee elementen zijn: de onderwijsovereenkomst en het gesprek met de medezeggenschapsraad. Ik vind het echt jammer dat dat op deze wijze door de minister wordt opgevat. Ik roep haar op om in het laatste halfjaar een uiterste inspanning te wagen om op een fantastische manier de bezem door allerlei dubbele controlemechanismen en -apparaten halen om tot een helder, duidelijk en ruimhartig ingekaderd onderwijsveld te komen, dat uitgaat van het vertrouwen van de deelnemers in het onderwijs. Ik wil daar heel graag assistentie bij verlenen. Het zou mooi zijn als de minister begrip zou tonen voor deze hartenkreet. 

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is een hartenkreet die zeer aanspreekt als collega Bisschop spreekt over "vertrouwen in". Dat is precies het voorstel van mij en de heer Van Meenen. Het gaat om vertrouwen in studenten en om het vertrouwen dat zij samen met bestuurders tot een goede eindafweging komen. Als de heer Bisschop samen met de minister een soort stofkam door allerlei regels wil halen, zeg ik hem dat dit zijn kans was. Hij heeft geen amendement ingediend om bijvoorbeeld het aantal instemmingsrechten te verkleinen of te schrappen. Waarom heeft hij zo'n voorstel niet gedaan? Dit was de mogelijkheid. 

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik eerst even ingaan op het eerste punt dat de heer Mohandis aanreikt, namelijk "vertrouwen in". Nee, het is eigenlijk het ultieme wantrouwen. Je haalt de eindverantwoordelijkheid bij de leidinggevenden weg die je, door instemming te vereisen, bij de medezeggenschap belegt. Dat is een zo fundamentele denkfout. Het vraagt omdenken van links — dat begrijp ik — maar ik wil ze daar gaarne toe uitnodigen. Dit amendement is juist een ultiem gebrek aan vertrouwen. De heer Mohandis snapt wel dat wij dit niet zullen steunen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Het is niet zozeer omdenken van links. Eerdere voorstellen om instemmingsrecht te regelen zijn zowel door links als rechts op een zorgvuldige manier aangenomen. Ik zie uit naar de stemmingen komende dinsdag. Waar het echter om vraagt, is omdenken bij de heer Bisschop over de vraag van wie het onderwijs is. Het onderwijs is niet van bestuurders, mijnheer Bisschop. 

De heer Bisschop (SGP):

Nee zeker niet. Natuurlijk, daar vinden wij elkaar in. Maar bestuurders zijn er wel bij betrokken en er zijn diverse geledingen die samen het onderwijs maken. Al die geledingen hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Daar moeten we niet de vla en de soep tegelijkertijd in één bord laten lopen. Ik heb dat beeld al eerder gebruikt, maar dat is echt een onsmakelijke prak. Stop daarmee! 

De voorzitter:

Voordat we verdergaan met vla en soep heeft de heer Van Meenen het woord. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Om te beginnen ook van deze plek nog mijn felicitaties aan de heer Van der Ree. Ik heb geen excuses zoals de heer Beertema; ik kan slechts mijn leeftijd als argument opvoeren, gewoon een seniorenmomentje. Maar van harte en zeer welkom in ons midden! Aan het adres van de heer Bisschop wil ik graag van alles zeggen over wat hij hier beweerd heeft, maar hij heeft wel sterkere momenten gehad. 

Ik heb de minister nog een vraag gesteld over de diploma-erkenning van niet-bekostigde opleidingen. Ik had de minister gevraagd om nog eens goed te kijken naar vereenvoudiging van de huidige regelgeving op dat vlak. Met name kleine aanbieders hebben hier enorme problemen. Mijn vraag was of zij dat wilde toezeggen. 

We hebben uitgebreid gesproken over de interne klachtencommissie respectievelijk een landelijke klachtencommissie. De minister heeft gezegd daar geen wettelijk kader aan te willen geven. Ik ben blij met het amendement van de heer Van Dijk, maar voor de zekerheid dien ik nog een motie in die niet wettelijke vastlegging maar wel het bevorderen van een landelijke klachtencommissie vastlegt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er geen mogelijkheid is om na een klachtenprocedure bij een mbo-instelling zelf, naar een onafhankelijke landelijke klachtencommissie te stappen; 

overwegende dat er in het primair en voortgezet onderwijs wel al een landelijke klachtencommissie is; 

verzoekt de regering, te bevorderen dat ook voor het mbo een landelijke klachtencommissie wordt ingesteld, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34347). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Ik vind deze wet een hele stap vooruit, maar hij is nog niet volledig. Na de aanneming van een aantal amendementen kan deze wet perfect worden. Ik wijs daarbij met name op de amendementen op de stukken nrs. 12, 13, 16 en 17. Deze amendementen strekken ertoe om de klachtenregeling ook voor niet-bekostigde instellingen te realiseren, om het advies van de klachtencommissie bindend te maken, om een landelijke klachtencommissie in te stellen en om ervoor te zorgen dat er geen bestuurders zitting kunnen nemen in de klachtencommissie. Dan zou het immers echt een beetje een geval zijn van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat wil toch niemand! 

Er was nog wel een meningsverschil over de schoolkosten. Ik heb nog twee praktische vragen. Krijgt de Kamer inderdaad deze maand de regeling rondom de schoolkosten zoals die met Prinsjesdag is aangekondigd? Ik krijg graag helderheid, want ik meen het oprecht dat ik vanuit het onderwijs vragen krijg van mensen die willen weten hoe die regeling gaat werken. Men verlangt naar helderheid. Mijn tweede vraag luidt: krijg ik nog een reactie op de voorbeelden die ik in eerste termijn heb gegeven, bijvoorbeeld van student Rob die de koksopleiding deed? Hij moest voor meer dan €2.000 aan spullen kopen. Vindt de minister dat nog normaal en, zo nee, wat gaat zij daartegen ondernemen? 

Ik had een motie die ertoe strekte om de schoolkosten te beperken tot de vrijwillige bijdrage. Bij nader inzien bedacht ik: daar ga ik een wetsvoorstel voor maken. Dan is een motie nu dus prematuur. 

Ik heb wel een andere motie. Daarin vraag ik om helderheid over de interpretatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Het zou de minister sieren als zij die motie omarmt. In de Wet educatie en beroepsonderwijs staat dat de leerling de opleiding moet kunnen volgen zonder drempels, maar we zien in de praktijk dat er allerlei kosten worden gevraagd. Daarom dien ik de volgende, uiterst vriendelijke, motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat artikel 8.1.4 van de Wet educatie en beroepsonderwijs stelt dat de inschrijving voor een opleiding niet afhankelijk gesteld kan worden van andere geldelijke bijdragen dan het les- of cursusgeld; 

overwegende dat mbo-scholen moeten voorzien in de basisuitrusting die nodig is om de student naar een diploma te leiden; 

constaterende dat mbo-scholen niettemin schoolkosten in rekening brengen bij studenten voor zaken die noodzakelijk zijn voor de opleiding; 

tevens constaterende dat de schoolkosten voor 30% van de ouders een belangrijke rol spelen bij de keuze voor een opleiding; 

verzoekt de regering om op korte termijn juridisch advies in te winnen over de juiste interpretatie van artikel 8.1.4 van de Wet educatie en beroepsonderwijs en dit advies voor 1 januari 2017 te delen met de Kamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34347). 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden. 

Minister Bussemaker:

Sinds die laatste motie is dat niet meer het geval. 

De voorzitter:

De minister heeft nog geen kopie van de laatste motie. Misschien heeft de heer Van Dijk nog een exemplaar over? Dat lijkt me het meest praktisch. Ik zie dat dat het geval is. Dat is fijn. Dan kan de minister antwoorden. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag over bureaucratie en de administratieve lasten. De heer Van der Ree, de heer Bisschop en de heer Van Meenen hebben het daarover gehad. Dat is een continu aandachtspunt. Niet voor niets geven wij bij elke wet die wij maken aan wat de administratieve lasten zijn en voor wie die gelden. Als onderdeel van het coalitieakkoord hebben wij een stofkamoperatie uitgevoerd. Heel veel docenten, leerlingen en studenten hebben dat ook zelf gedaan. Wat je merkt, is dat heel veel regelgeving bij elkaar optelt. Een van mijn grootste frustraties van de afgelopen jaren is dat er nog steeds ideeën bestaan over wat er allemaal niet mag; van de inspectie niet en van de minister niet. Dit terwijl in de praktijk blijkt dat er veel meer kan, en de regelgeving vaak minder knellend is; zeker de landelijke regelgeving. Vaak komt er nog beleid van koepels en besturen bij dat maakt dat de regelgeving als knellend wordt ervaren. 

Dit neemt niet weg dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik ben dus altijd bereid om nog eens te kijken naar een vereenvoudiging van de regelgeving. De heer Meenen noemde een concreet punt. Ik zal ervoor zorgen dat ik op dat concrete punt reageer. Ik zal meenemen wat wij de afgelopen jaren op het terrein van het terrein van het mbo hebben gedaan, zeg ik tegen de woordvoerders van de VVD en de SGP. Daarover heeft de Kamer voor het merendeel al eerder informatie gekregen, maar vaak ingekaderd in onderwijsbrede brieven. Ik zal het nog even summier aanstippen. 

Misschien is het goed om nog iets te zeggen over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 van de heer Van de Ree en anderen. Het amendement op stuk nr. 14 houdt in dat er drie jaar achter elkaar geen deelnemers mogen worden ingeschreven. In het bekostigde onderwijs vervalt de registratie als er geen leerlingen meer zijn ingeschreven, maar die herleeft op het moment dat er weer daadwerkelijk leerlingen zijn ingeschreven. Dat moet ook, omdat men aan allerlei andere eisen moet voldoen. De scholen moeten verplicht reageren op wensen van werkgevers. Dat geldt niet voor het niet-bekostigde onderwijs. Daarom blijf ik bij mijn oordeel dat, als er drie jaar geen onderwijs wordt verzorgd en er ook geen kwaliteitscontrole is, de kwaliteit van het onderwijs niet goed is, vanuit het perspectief dat geldt voor bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Daarmee blijf ik bij mijn oordeel, namelijk het ontraden van het amendement. 

De voorzitter:

Tegen de heer Rog zeg ik: één keer interrumperen, want het onderwerp is nu al een hele tijd besproken. Maar u verschilt met elkaar van mening. 

De heer Rog (CDA):

De minister heeft het over drie jaar. Als zij dit meent ... 

Minister Bussemaker:

Sorry, het is één jaar. 

De heer Rog (CDA):

Wij hadden het over het verschil tussen de opleidingen. Zou het wel reëel zijn om het op dezelfde wijze te doen als voor het bekostigde onderwijs? Als er weer studenten zijn, dan herleeft de situatie. Als wij dat doen, kunnen wij misschien een nieuw amendement indienen of een wijziging doorvoeren. 

Minister Bussemaker:

Juist in het bekostigde onderwijs moet men voldoen aan andere eisen. Ik vind het niet logisch om daar dan precies dezelfde redenering op toe te passen. Ik zei al eerder dat het hierbij gaat om risico-instellingen, die je dan heel lang kunt laten adverteren met allerlei opleidingen die misschien helemaal nooit worden aangeboden. In het bekostigde onderwijs kan men dat niet doen, want daar moet men altijd een toets van macrodoelmatigheid uitvoeren. Die toetsen gewoon op een andere manier of die opleidingen eigenlijk wel gegeven moeten worden. Je zou dus kunnen zeggen dat dit daar een alternatief voor is. 

Het amendement op stuk nr. 15 blijf ik ook ontraden, maar ik wil nog wel even benadrukken dat het niet gaat om een moet-bepaling, maar om een kanbepaling. We hoeven dus, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van der Ree, niet alle opleidingen lastig te vallen met papierwerk, want het geldt alleen voor opleidingen waarbij sprake is van onvoldoende kwaliteit. Wij willen zeker weten dat nieuwe, in de praktijk aangevraagde opleidingen voldoen aan de kwaliteitseisen. Als we daar geen twijfel over hebben, dan is het geen probleem. Het gaat om een voorlopige erkenning, dus het is ook allemaal niet zo zwaar. Misschien helpt dat om mijn oordeel over dat amendement anders te wegen. Ik wil dat amendement ontraden, omdat ik niet alle instellingen hoef te vragen om aan extra eisen te voldoen. Ik kan dat toespitsen op risico-instellingen die in het verleden al opleidingen aanboden van onvoldoende kwaliteit, waardoor we nu zeker willen weten dat hun nieuwe opleidingen wel van goede kwaliteit zijn. In de praktijk gaat het hierbij om onbetrouwbare opleidingen. Dat is precies wat de heer Beertema vroeg: de rotte appels uit de mand halen. Op opleidingen waar dat niet nodig is, zullen we het niet toepassen. 

De heer Van Dijk heeft nog gevraagd of ik wil ingaan op zijn voorbeelden. Nee, want voor een deel heb ik die voorbeelden al in mijn eigen brieven genoemd. We kennen ze ook allemaal van JOB. Het zijn voorbeelden die niet deugen en die aangepakt moeten worden en daar richt mijn beleid zich ook op. Ik laat mij niet verleiden om alsnog op al die concrete voorbeelden in te gaan. Dat hebben we al uitgebreid gedaan. 

Met hun motie willen de heren Van Meenen en Mohandis bevorderen dat er een landelijke klachtencommissie wordt ingesteld. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat zich reeds 38 instellingen hebben aangesloten bij een externe klachtencommissie. Dat is dus een externe landelijke commissie. Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd. Het aansluiten daarbij gebeurt op vrijwillige basis, net als in het basis- en voortgezet onderwijs. Ik wil graag bevorderen dat de andere mbo-instellingen zich ook op korte termijn daarbij aansluiten. Als ik de motie zo mag beschouwen, zie ik haar als aansporing van beleid en laat ik het oordeel over aan de Kamer. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer, daar bent u vast blij mee, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, maar je moet altijd opletten als een bewindspersoon zegt "als ik het zo mag lezen" en "als ik het zo mag interpreteren". Deze landelijke klachtencommissie, die er blijkbaar al is, komt nu ineens uit de hoge hoed. Ik heb op de site van het ministerie van Onderwijs gekeken welke landelijke klachtencommissies er zijn. Daar staat deze in ieder geval niet bij. Ik heb dus geen idee waar ik ja tegen zeg als ik hoor dat die commissie inmiddels al bestaat. De kern van de motie is dat er een landelijke klachtencommissie komt, zoals ook in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs het geval is. Als die er al is, dan heeft de minister gelijk. Zo niet, dan bedoel ik mijn motie wel zoals ik uitgelegd heb en niet zoals de minister deed. 

De voorzitter:

Dat is helder. 

Minister Bussemaker:

De heer Van Meenen heeft verwezen naar het basis- en voortgezet onderwijs. Daar sluit ik nu met mijn argumentatie bij aan. Wat we gaan doen is hetzelfde als bij het basis- en voortgezet onderwijs. Ik constateer dat we misschien al verder zijn dan de heer Van Meenen dacht. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou kunnen. 

Minister Bussemaker:

Er zijn immers al 38 instellingen aangesloten bij een externe klachtencommissie. Ik heb alleen in mijn eerste termijn verzuimd te benoemen dat het een landelijke commissie is. Ik heb gezegd dat er een externe klachtencommissie is. Ik zeg daar nu bij dat het een landelijke klachtencommissie is. Als de andere 30 instellingen, die daar nog niet bij zijn aangesloten, zich aansluiten, hebben we precies wat de heer Van Meenen wil, alleen is dat net als in het vo en po op vrijwillige basis. Ik wil mij inspannen om ervoor te zorgen dat de 30 instellingen die nog niet aangesloten zijn, dat alsnog doen. Zo lees ik de motie Van Meenen/Mohandis. Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan doe ik dus precies hetzelfde als in het basis- en voortgezet onderwijs. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan niet anders dan daar maar van uitgaan. Ik heb de minister in eerste termijn helemaal niet over een externe klachtencommissie horen praten. Ze had het wel over de Ombudslijn MBO en dat soort dingen. Het zal allemaal wel. Als er maar een landelijke klachtencommissie komt, vind ik het allemaal prima. 

Minister Bussemaker:

Ik heb het wel over een externe commissie gehad. 

In zijn motie vraagt de heer Van Dijk om juridisch advies in te winnen over de juiste interpretatie van artikel 8.1.4 van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ik acht het niet zinvol om hier extern juridisch advies in te winnen. Soms is het zo dat hoe meer juristen er zijn, hoe meer oordelen je krijgt. Ik wil wel toezeggen dat ik nog eens aangeef hoe wetstechnisch de interpretatie van dit artikel is, gelet op de parlementaire behandeling van de wetsvoorstellen. Daarover krijgt de Kamer een brief van mij. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de toezegging. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet. De minister erkent impliciet dat er veel discussie is geweest over het punt van de schoolkosten. Ik handhaaf mijn motie. Ik hoop op steun van de collega's om hier helderheid over te krijgen. Ik zie de brief overigens graag tegemoet. 

Minister Bussemaker:

Dat is fijn om te horen. 

De voorzitter:

Wat is het uiteindelijke oordeel over deze motie? 

Minister Bussemaker:

Als ik de motie zo mag interpreteren dan is het oordeel Kamer. 

De SP heeft nog gevraagd wanneer de regeling komt. Die komt in het najaar. Ik heb de regeling over de besteding van de 10 miljoen met Prinsjesdag aangekondigd. Daarbij betrek ik de ervaringen met de besteding van de 5 miljoen voor dit jaar. Dit najaar kunt u de informatie tegemoetzien. Ik heb eerder gezegd dat de regeling eind van de maand komt, maar het kan ook november worden. In ieder geval krijgt de Kamer de regeling dit najaar. 

Misschien kan ik de vraag van de heer Van Meenen over de vereenvoudiging van de diplomaerkenning iets preciezer beantwoorden. Wij zijn al bezig om te kijken hoe de procedure voor de diplomaerkenning kan worden vereenvoudigd. Instellingen die recent een aanvraag hebben gedaan, worden hierover bevraagd. De inspectie en DUO zijn hiermee bezig. Ook wordt bekeken of de aanvraagprocedure qua administratieve lasten kan worden vereenvoudigd. Dus: er wordt al aan gewerkt. 

Hiermee ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de collega's en de minister. Komende dinsdag zal er over het wetsvoorstel worden gestemd. 

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.13 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib