15 Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (AO d.d. 03/09). 

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom, zowel de mensen in de zaal en de ondersteuning als het publiek op de tribune en alle anderen die meekijken. Ik heet de bewindspersoon met zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom. 

Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen, voor een spreektijd van twee minuten. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik was van plan om een motie in te dienen over de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, omdat mijn fractie van mening is dat het goed is om eens te bekijken hoe deze wordt samengesteld. Dat moet op een transparantere wijze gebeuren. De minister heeft in het algemeen overleg al gezegd dat hij erover in gesprek zal gaan. Ik ga die motie dan ook niet indienen. Ik wil wel een harde toezegging van de minister dat hij dat gesprek zal voeren om te bevorderen dat er een transparantere wijze van samenstelling komt. 

Ik heb wel nog een andere motie, over PTSS. Dat zal u misschien niet verbazen. Bij de politie is PTSS inmiddels wettelijk verankerd als beroepsziekte. We hebben echter ook nog andere beroepsgroepen die in de frontlinie staan, namelijk de brandweer en het ambulancepersoneel. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat noch de regering noch het Veiligheidsberaad inzicht heeft in de omvang van en de zorg voor PTSS en andere beroepsziektes bij brandweer- en ambulancepersoneel; 

roept de regering op, in gesprek te gaan met de veiligheidsregio's en ambulanceorganisaties zodat goede zorg voor beroepsgerelateerde ziektes bij brandweer- en ambulancepersoneel (wettelijk) geregeld kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (30821). 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb het woord "wettelijk" tussen haakjes staan, omdat ik me heel goed realiseer dat de ambulancediensten vaak particuliere organisaties zijn. Het gaat er met name om dat de minister in gesprek gaat om een en ander te bevorderen. 

Mevrouw Vermue (PvdA):

Voorzitter. Hulpverleners hebben recht op de best mogelijke ondersteuning en bescherming. Ik ben blij dat de minister begin oktober bij het brandweercongres aandacht heeft gevraagd voor de mentale aspecten van het brandweerwerk. Goede zorg voor het personeel verdient aandacht. Zo voorkom je verzuim en uitval van hulpverleners. Ik roep de minister op, zich binnen de grenzen van zijn verantwoordelijkheid maximaal in te zetten voor het vergroten van de veiligheid en de inzetbaarheid van hulpverleners. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de kwaliteit van nazorg bij brandweer- en ambulancepersoneel versterkt kan worden via samenwerking met de zorg voor personeel bij Defensie en politie; 

van mening dat ambulance- en brandweerpersoneel net als militairen en agenten moet kunnen rekenen op de beste zorg en ondersteuning bij mentaal ingrijpend en fysiek belastend werk; 

verzoekt de regering, een bijeenkomst te beleggen met de werkgevers van brandweer en ambulance over de bestrijding van verzuim en psychotrauma en hen op te roepen intensiever gebruik te maken van de kennis, structuren en ervaring die er reeds bij Defensie bestaan en de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren over de gemaakte afspraken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (30821). 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er zijn veel zorgen over PTSS en er is veel aandacht voor; dat is terecht. PTSS is een beroepsgerelateerde ziekte waar ook brandweerpersoneel helaas onder te lijden heeft. Het is daarom zeer terecht dat mijn collega van D66, die daarin altijd vooropgelopen heeft, hierover een motie heeft ingediend. Ik ben blij dat ik die motie kon steunen. Natuurlijk steun ik ook de motie die zojuist is gediend door mijn collega van de Partij van de Arbeid. 

Mijn motie gaat over een ander onderwerp, namelijk over het pensioengat waar brandweerpersoneel mee te maken heeft en tegen aanloopt. Aangezien ik nog geen heldere antwoorden en toezeggingen van de minister heb gekregen, help ik hem een beetje met deze motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat 2.700 brandweermensen momenteel te maken hebben met een pensioengat van minimaal €18.000; 

van mening dat personeel dat zich, soms met gevaar voor eigen leven, inzet, ook in de toekomst verzekerd dient te zijn van een eerlijke beloning voor zijn werk; 

verzoekt de regering, in overleg te treden met de vakbonden om te komen tot een oplossing voor dit probleem, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (30821). 

De voorzitter:

Wij wachten even tot de minister alle moties heeft. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de zeer constructieve wijze waarop we het algemeen overleg over nationale veiligheid met elkaar hebben gevoerd. De nationale veiligheid is een diffuus onderwerp. Tijdens het algemeen overleg hebben we het over een ongelooflijk breed spectrum van onderwerpen gehad. Op al die onderwerpen heb ik de betrokkenheid van de Kamer en de individuele Kamerleden geproefd, evenals hun inzet om op al die onderwerpen het juiste te doen. Mijn inzet als minister is om samen met de Kamer — mijn voorganger zou hebben gezegd: schouder aan schouder — op te treden. Ik realiseer mij namelijk goed dat de nationale veiligheid in goede handen behoort te zijn. 

Er zit wel een lastig aspect aan. We hebben de zaken heel goed georganiseerd in zogenaamde veiligheidsregio's. Daaruit vloeit een aantal verantwoordelijkheden voort voor de veiligheidsregio's als zodanig waarover zij verantwoording moeten afleggen aan de volksvertegenwoordiging. Het blijft ingewikkeld dat zij die verantwoording afleggen aan de gemeenteraden en niet aan de Tweede Kamer. Ik begrijp heel goed dat er vanuit belangenorganisaties vaak een beroep op de Tweede Kamer wordt gedaan om iets te regelen. 

De verantwoordelijkheid voor een heleboel van dit soort aspecten ligt, blijft en hoort te liggen bij de veiligheidsregio's zelf, terwijl ik als minister alleen een stelselverantwoordelijkheid heb en dus geen individuele activiteit zal ondernemen. Ik houd wel door middel van de Inspectie Veiligheid en Justitie nauwgezet in de gaten of aan alle wettelijke verplichtingen en overige bestaande afspraken door die veiligheidsregio's wordt voldaan. Dat maakt dat ik die lijn scherp bewaak. Dat zal ik in het debat ook doen. Er zijn vragen die de Kamer aan mij stelt, die niet aan mij gesteld moeten worden maar die thuishoren in de gemeenteraden, die onderdeel zijn van de gemeenschappelijke regeling van de desbetreffende veiligheidsregio's. 

Dat laat onverlet dat ik altijd bereid ben om, als er signalen zijn vanuit de veiligheidsregio's dat zaken niet goed lopen, daarover in gesprek te gaan met het veiligheidsberaad. Dat is mijn rechtstreekse gesprekspartner. Het is niet zo dat ik vervolgens die verantwoordelijkheid op mij zal laden, anders dan de stelselverantwoordelijkheid die ik heb. 

Dat gezegd hebbende, kom ik bij de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Berndsen-Jansen. Daarin staat dat ik in gesprek moet gaan met de veiligheidsregio's en ambulanceorganisaties, zodat goede zorg voor beroepsgerelateerde ziektes bij brandweer- en ambulancepersoneel (wettelijk) geregeld kan worden. Ik merk op dat de verantwoordelijkheid voor ambulanceorganisaties bij de minister van VWS ligt, en niet bij mij. Dat is dus al een lastig aspect in deze motie. Mevrouw Berndsen-Jansen heeft in de toelichting gezegd dat "wettelijk" tussen haakjes staat, omdat zij zich ook realiseert dat het misschien niet nodig is. Hopelijk is het niet nodig. Ze wil echter wel dat er voldoende aandacht komt voor die beroepsgerelateerde ziektes. 

Ik ben vandaag op werkbezoek geweest bij de brandweer Amsterdam-Amstelland en heb daar eigenlijk alleen maar over beroepsziektes gesproken, ook met de brandweermensen zelf. Dat was buitengewoon inzichtelijk, omdat het besef er is dat beroepsziektes een serieus risico vormen voor de brandweer. Ik heb minder verstand van ambulances, maar ik heb daarover vandaag ten aanzien van de brandweer goede gesprekken gevoerd. Ik voel ook dat die verantwoordelijkheid door de brandweerorganisaties wordt genomen. 

De beoordeling van de motie is lastig, omdat daarin de indruk wordt gewekt dat ik dat gesprek vanuit mijn verantwoordelijkheid zou moeten aangaan. Er wordt gezegd dat de regering in gesprek moet gaan, zodat goede zorg geregeld kan worden. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Wij zijn niet verantwoordelijk voor het in gesprek gaan, laat staan voor die verantwoorde zorg. 

Als mevrouw Berndsen zegt dat zij, meer in lijn met de motie-Vermue/Van Wijngaarden, bedoelt dat wij het initiatief moeten nemen om samen met de organisaties die er verantwoordelijk voor zijn, een bijeenkomst te beleggen met de werkgevers die daar rechtstreeks verantwoordelijk voor zijn, om ervoor te zorgen dat zij daarover serieus het gesprek met elkaar aangaan, dan is die redelijk gelijkluidend aan de motie van de leden Vermue en Van Wijngaarden. 

Voorzitter. Ik zie mevrouw Berndsen bij de interruptiemicrofoon staan. Voordat ik verder spreek, wil ik haar de gelegenheid geven om zich daarover uit te laten. 

De voorzitter:

Als u uw beschouwing over de motie afgerond hebt, zal ik als voorzitter haar de gelegenheid daartoe geven. 

Minister Van der Steur:

Ik realiseer me dat ik me op uw terrein begeef, waarvoor mij excuses. 

De voorzitter:

Dat viel mij ook op. 

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed dat u daar strikt de hand aan houdt, maar voordat ik mijn advisering over de motie geef, is het misschien goed als mevrouw Berndsen kan meedelen of zij zich in mijn exegese kan vinden. 

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen, is deze exegese van de minister voor u acceptabel? 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik ben altijd gevoelig voor formele argumenten. Het lijkt me verstandig dat ik in ieder geval de motie aanpas door het ambulancepersoneel eruit te halen. Dat is inderdaad niet de verantwoordelijkheid van deze minister. Verder staat er "in gesprek te gaan", maar er staat niet dat de minister dat dan moet regelen. Hij moet als het ware faciliteren en de nadruk erop leggen dat het van belang is dat de veiligheidsregio's dat gaan regelen. 

De voorzitter:

Zullen wij het zo samenvatten dat er nog overlegd wordt over de precieze formulering? Er komt nog een aangepaste motie, met een nader advies van de bewindspersoon. 

Minister Van der Steur:

Ik merk op dat mevrouw Berndsen met deze uitleg "ambulancepersoneel" gewoon mag laten staan. Ik ben best bereid om zo'n bijeenkomst te entameren, zij het dat ik liever niet heb, zeg ik in alle openheid, dat mevrouw Berndsen mij vervolgens erop aanspreekt dat het ambulancepersoneel niet is gekomen, want daar ga ik niet over. Maar dat zal mevrouw Berndsen niet doen; daar ken ik haar goed genoeg voor. Bovendien weet ik bijna zeker dat, als ik voor een goede timing van die bijeenkomst zorg, de kans groot is dat mevrouw Berndsen mij er niet meer op kan aanspreken. 

De voorzitter:

Is deze interpretatie acceptabel voor mevrouw Berndsen? Daarmee ... 

Minister Van der Steur:

De exegese van de motie leidt er wel toe dat deze eigenlijk gelijkluidend is aan de motie-Vermue/Van Wijngaarden op stuk nr. 25, waarin de regering wordt verzocht, een bijeenkomst te beleggen met de werkgevers van brandweer en ambulance over de bestrijding van verzuim en psychotrauma en hen op te roepen om intensiever gebruik te maken van de kennis, structuren en ervaring die er reeds bij Defensie bestaan en de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren over de gemaakte afspraken. Dat zijn dus de afspraken die worden gemaakt in het kader van de werkgevers. Het zou misschien een goed idee zijn om die moties in elkaar te schuiven. Dan zijn er vier ondertekenaars en één motie. Maar dat laat ik aan de Kamer over. Met de strekking van de motie van mevrouw Berndsen zoals wij die zojuist hebben afgesproken, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. 

Datzelfde advies geef ik over de motie van de leden Vermue en Van Wijngaarden, met name omdat zij de samenwerking met Defensie benadrukken, die in het kader van de basis ook plaatsvindt en waarbij verdere integratie altijd mogelijk is. Ook tegen de leden Vermue en Van Wijngaarden zeg ik dat ik niet verantwoordelijk ben voor het ambulancepersoneel. Wel wil ik hierin graag een voortrekkersrol vervullen, als wij afspreken dat men mij niet zal aanspreken op de resultaten daarvan. 

De voorzitter:

Het oordeel over de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman op stuk nr. 24 wordt, met inachtneming van de exegese van de bewindspersoon, aan de Kamer overgelaten. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De minister zegt dat de eerste motie en de tweede motie in elkaar kunnen worden geschoven, maar dat ben ik niet met het hem eens, want ik vind dat de vergelijking met Defensie eigenlijk mank gaat. Ik zou dan veel liever hebben dat werd gekeken naar hoe het bij de politie is georganiseerd. Brandweer, politie en ambulance zitten gezamenlijk in die veiligheidsregio, dus ik zou het veel beter vinden om dan naar de politie te kijken. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om mijn motie aan te passen of samen te voegen met de tweede motie. Bovendien: ik heb dat geprobeerd. Ik heb de beide partijen uitgenodigd om mijn motie mee te onderteken. Zij hebben gemeend met een eigen motie te moeten komen. Ik ben dus niet van plan om de moties in elkaar te schuiven. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 heeft als advies "oordeel Kamer" gekregen, met inachtneming van de exegese van de minister. Dat blijft onveranderd. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De minister deed de suggestie om de moties in elkaar te schuiven. 

De voorzitter:

Dat klopt en wij begrijpen dat dit dus niet gaat gebeuren. Het oordeel over de motie op stuk nr. 25 wordt ook aan de Kamer gelaten? 

Minister Van der Steur:

Ja. Het goede nieuws, zeg ik tegen mevrouw Berndsen, is dat ik niet over de moties ga. Het is geheel aan de Kamer om daarover te beslissen, maar de strekking van beide moties zal ik met vreugde ter hand nemen. 

Dan kom ik op de motie-Kooiman op stuk nr. 26. Mevrouw Kooiman voelt het al aankomen. Ik heb zojuist uitgelegd hoe de verantwoordelijkheidsverdeling ligt. In de motie wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de vakbonden, alsof er sprake is van overleg tussen de regering en de vakbonden over de brandweer. Dat overleg is er niet. Dat kan er ook niet komen. Om die reden is de motie in strijd met de wijze waarop het in Nederland is geregeld en zal ik de aanneming ervan moeten ontraden. 

De voorzitter:

De aanneming van de motie op stuk nr. 26 wordt ontraden. Dat is voor mevrouw Kooiman reden om een interruptie te plaatsen. Ga uw gang. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit is wel heel gemakkelijk afschuiven, nu de regering zelf verantwoordelijk is voor het pensioengat. Door de verhoging van de pensioenleeftijd zitten deze mensen nu opgescheept met een enorm groot probleem. Ik vind het daarom een beetje jammer dat deze minister de verantwoordelijkheid wegwuift. Verricht deze minister dan werkelijk geen enkele inspanning om te bezien of aan deze mensen een oplossing kan worden geboden? 

Minister Van der Steur:

Dat is een andere vraag. Het is overigens een vraag die mevrouw Kooiman tijdens het algemeen overleg heeft gesteld. Op die vraag heb ik toen geantwoord dat ik uiteraard bereid ben — ik heb dat overigens ook al gedaan — om met het veiligheidsberaad, mijn gesprekspartner in dezen, het overkoepelend orgaan van de veiligheidsregio's, in gesprek te gaan om hun aan te geven dat ik het op prijs stel dat zij ervoor zorgen dat er een discussie plaatsvindt tussen de Brandweerkamer en het Landelijk Overleg Brandweerspecifieke Arbeidsvoorwaarden. Dat is het platform waarin het gesprek plaats hoort te vinden. Ik ben graag bereid om het belang daarvan te benadrukken. Dat heb ik al toegezegd. In die zin is deze motie overbodig, zeg ik tegen mevrouw Kooiman. Zij lacht daar liefelijk bij, zeg ik er voor de Handelingen bij, en dat ben ik ook van haar gewend. Ik zeg dat ook tegen de camera's, omdat ik vandaag het onderwerp nadrukkelijk op tafel gelegd heb gekregen door de brandweermensen van het Brandweerkorps Amsterdam Amstelland. Ook daar heb ik gezegd dat ik indachtig mijn toezegging gedaan in het algemeen overleg actie zal ondernemen tegenover het veiligheidsberaad. Het zou namelijk goed zijn als men echt oprecht zou proberen om samen tot een goede oplossing te komen. Dat zal ik dus doen, maar de motie moet ik ontraden. Het is aan mevrouw Kooiman of ze haar dan nog in stemming wil brengen. 

De voorzitter:

Wij waarderen het dat de minister de glimlach van mevrouw Kooiman weet te appreciëren. Leidt dat nog tot aanpassing van deze motie of tot het intrekken ervan, ook gelet op de toezegging? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Als deze minister de druk vanuit de Kamer kan appreciëren en ook een beetje in beweging komt, qua overleg met het veiligheidsberaad, ben ik daar natuurlijk zeer blij mee. Dan wil ik echter ook weten wat daar uitkomt. Zoals de minister zelf gemerkt heeft, is de wanhoop bij het brandweerpersoneel soms groot en het pensioengat ook. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer hierover zal informeren? Kan hij zeggen wanneer hij dat zal doen? Dan kan ik de motie mogelijk aanhouden. 

Minister Van der Steur:

Een termijn kan ik niet noemen, want het overleg vindt niet met mij plaats noch onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zal in mijn brief aan het veiligheidsberaad benadrukken dat ik vanuit de Kamer het verzoek heb gekregen om de urgentie die gevoeld wordt, door te geven. Dat zal ik doen. Uiteraard zal ik, als dat overleg tot een goed einde gekomen is, de Kamer daarover informeren, maar mevrouw Kooiman kennende, weet zij veel eerder dan ik dat het gelukt is als het zover is. Desondanks zal ik mevrouw Kooiman nog formeel bevestigen dat wat zij tegen die tijd allang weet, ook klopt. Ik wil haar in overweging geven om die motie niet aan te houden, maar om haar in te trekken, maar dat is geheel aan mevrouw Kooiman. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Alles om de druk op de ketel te houden, dus ik trek de motie niet in, maar wil haar wel aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (30821, nr. 26) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Van der Steur:

Ik wil graag besluiten met de vaststelling dat ten aanzien van het brandweerpersoneel in ieder geval voor mij geldt dat ook altijd weer onder de aandacht gebracht moet worden dat brandweermensen een zware functie hebben, waarin zij in zeer uitdagende omstandigheden terechtkomen. Het is heel goed dat de Kamer en ik, maar zeker ook de veiligheidsberaden, het landelijk overleg en natuurlijk ook de brandweerkamer zich bewust zijn van het feit dat brandweermensen risico lopen op beroepsziekte. Het zou goed zijn, zo zeg ik ook tegen de mensen bij wie ik vandaag ben geweest, als daar voldoende aandacht voor bleef bestaan. Ik waardeer het zeer dat de Kamer die aandacht heeft. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank u allen zeer voor uw inbreng en uw betrokkenheid, ook de bewindspersoon en zijn ondersteuning. De stemming over de ingediende moties vindt plaats op de dinsdag na het reces. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.