9 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen, 

en de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 ( 34000-IX ). 

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan het antwoord van de staatssecretaris. Ik geef hem het woord. 

De (algemene) beraadslaging wordt hervat. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er zijn over allerlei terreinen vragen gesteld, maar ik wil beginnen met het stelsel. Ik wil beginnen om aan de woordvoerders, vrijwel voltallig, enige waardering van mijn kant uit te spreken voor het feit dat we toch een kern van enthousiasme delen. Zij delen zonder meer de urgentie, zijn bereid om daadkracht uit te stralen en zijn er voorstander van om deuren van het slot te houden en ze niet op slot te doen. Het had een stuk slechter kunnen aflopen met een fiscale brief. Ik heb heel wat vuurwerk gehoord — dat misken ik allemaal niet — maar hiervoor moet ik toch alvast waardering uitspreken. De leden hadden een stuk minder welwillend kunnen zijn. Daarvoor dank. 

Geen Nederlander die ons belastingstelsel ideaal vindt. Er zijn heel veel Nederlanders, meer dan een miljoen, die willen en kunnen werken, maar er op een of andere manier niet toe geprikkeld worden of op de een of andere manier niet in aanmerking komen voor banen waarvan de werkgever het niet waardevol vindt ze open te stellen. Dat is voor de overheid dubbel pech. Dat betekent dat er onnodig beroep wordt gedaan op sociale zekerheid — ze hadden een baan kunnen hebben — en daarnaast missen we dan natuurlijk ook de belastinginkomsten. 

Maar heel belangrijk is dat werk niet alleen maar inkomen is. Daarom vindt het kabinet ook om niet-financiële redenen dat dit anders moet. Want werk, ik heb het in de brief opgeschreven, is een van de meest vanzelfsprekende manieren om mee te doen met de samenleving, om collega's te hebben, ervaringen te krijgen, vaardigheden op te doen en trots te worden. Ik heb daarbij onderkend, zeker, dat velen van ons, onder wie ikzelf, 's ochtends even een zetje nodig hebben, maar een leven mét werk geeft meer voldoening dan een zonder. 

Ook maatschappelijk is het belangrijk om werk hoog in het vaandel te hebben, want er is een enorm onbenut potentieel. Een derde van de uren die we zouden kunnen werken, werken we niet. Soms doen we dat vrijwillig, en dat is legitiem, maar soms doen we dat onvrijwillig, omdat de banen er niet zijn of omdat het niet loont. Nederlanders werken, van alle 34 OESO-landen, de 34 rijkste landen ter wereld, het allerminst, in termen van uren per jaar. 

Het probleem is niet het stelsel in termen van de boxen, de schijven, de kortingen en de mechanismes. Dat is het probleem niet. Daar hebben we in 2001 het nodige aan gedaan. Dat mechanisme, het piept af en toe als het gaat om de toeslagen, is niet het grote probleem. Het probleem is de wig. Het probleem is dat een tuinman op het wettelijk minimumloon €7 in handen krijgt maar er €11 kost, terwijl zijn oudere collega, de hovenier, €11 in handen krijgt en €20 kost. Het probleem is dat uit de bijstand gaan werken vaak minder dan een euro netto per uur extra oplevert, en dat meer gaan werken voor mensen die al een paar dagen werken, soms net voldoende, soms net niet voldoende oplevert om een schoonmaakster te kunnen betalen. 

Ons probleem zijn de lasten op arbeid als percentage van de belastinginkomsten. Wij staan tweede na Zweden, bovenaan in de wereldranglijst. Als percentage van het bruto binnenlands product vinden wij Zweden maar ook Frankrijk hoger. Het VK ondertussen, zit een derde lager en Ierland zit op de helft. De wig speelt overal. Onderaan willen we meer mensen aan het werk hebben. In het midden zou het goed zijn als mensen die meer willen werken, daar ook voor beloond worden. En bovenaan zijn we niet per se bezig met het winnen van de strijd om het talent. 

Dit is misschien een goed moment in mijn betoog voor een vraag van mevrouw Schouten. Ik zie haar alleen niet zitten in de zaal, maar ik ga haar vraag toch beantwoorden. Zij vroeg: wat zijn de onderliggende opvattingen van het kabinet hierover? De onderliggende opvattingen, de directe doelen zijn dat de overheid streeft naar een betere uitvoerbaarheid van het belastingstelsel en naar meer werk, maar ik denk zomaar — dat kan ik vrijelijk doen als mevrouw Schouten hier zelf niet is — dat mevrouw Schouten daar iets anders mee bedoelt. In het voortraject van deze brief kwam de vraag op: is het eigenlijk aan de overheid om er via de fiscaliteit op aan te dringen dat per se iedereen werkt? Betekent dit dat het kabinet zegt: werk gaat boven vrije tijd? Betekent dit dat voltijd boven deeltijd gaat? Betekent dit dat werktaken superieur zijn aan zorgtaken? Nee, dat betekent het niet. Iedereen heeft een zekere plicht, zo heb ik in die brief opgeschreven, om in zijn eigen levensonderhoud te voorzien, maar daarbovenop zijn de keuzes aan het individu, aan de gezinnen en families hoe zij de combinatie van werk en zorg inrichten en hoeveel ze willen werken. 

De vraag is echter een andere. De vraag is niet: is het aan de overheid om iedereen aan het werk te zetten? De vraag is precies omgekeerd: is het acceptabel dat wij een belastingstelsel hebben dat mensen weerhoudt van werk? Het is niet aan de overheid om tot het oordeel te komen dat mensen aan het werk moeten als ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien of dat mensen meer moeten gaan werken als ze parttime werken. Dat is niet aan de overheid. Maar het is onacceptabel — dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten — dat wij een belastingstelsel hebben dat mensen zozeer weghoudt van werk en de andere kant op prikkelt. Je kunt zeggen: de overheid komt wel achter de voordeur, maar niet om ze in de richting van werk te geleiden maar juist ervan af. De onderliggende opvatting is dat dat minder moet. Dat is niet goed voor de samenleving en niet goed voor de keuzes van individuen en families. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt: de overheid mag hen er niet van weerhouden. Daar ben ik het mee eens. De kern lijkt mij dat dat de keuze is, ook de andere kant op, in die zin dat mensen zelf mogen beslissen of ze dat gaan doen. Gelet op het kabinetsbeleid dat erop gericht is dat er veel meer mantelzorg zal worden verleend, zal dat wel een behoorlijke uitdaging worden. Maar nu wordt het in het belastingstelsel aan de ene kant ontmoedigd door de hoge lasten op arbeid. Aan de andere kant zitten er heel veel prikkels in het stelsel die het meer werken moeten promoten en het éénverdienerschap ontmoedigen. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is dan toch ook een principiële keuze van het kabinet? Als wij naar een nieuw stelsel gaan kijken, dan moeten wij er toch voor zorgen dat wij het in dat opzicht helemaal neutraal doen? Het promoten van het meer werken — niet het gaan werken — of het tweeverdienerschap is dan toch ook een ideologische keuze? 

Staatssecretaris Wiebes:

De belangrijke keuzes van de overheid zijn niet een- of tweeverdieners. Wij hebben nu een zodanige prikkel weg van werk dat dat de hoofdkwestie is. Wij kiezen met deze brief voor werk, want als je €20 kost en er €11 krijgt, wat geldt voor een eenverdiener, dan ben je heel ver weg van een activerend belastingstelsel. Dat is de hoofdkeuze: werk dat nu wordt ontmoedigd, weer mogelijk maken. Dat geldt niet alleen voor de kant van het arbeidsaanbod maar ook voor de kant van de vraag. Ook voor werkgevers moet het aantrekkelijker worden om mensen in dienst te nemen. Nu weegt de productiviteit vaak niet op tegen de brutoloonkosten. Dat wordt anders als je de wig verkleint. Dat maakt keuzemogelijkheden voor individuen en werkgevers groter en zorgt ervoor dat de overheid minder mensen weghoudt van werk. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris moet toch onderkennen dat de belastingdruk voor tweeverdieners op dit moment lager is dan voor alleenverdieners? Daar moeten wij dan toch ook tegen strijden in het nieuwe belastingstelsel? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat neem ik mee als een suggestie. Maar mevrouw Schouten moet ook onderkennen dat de hoofdrichting er een is waarin de wig werken onaantrekkelijk maakt, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Ik kom bij haar langs om specifieke wensen te ontvangen, maar ik heb deze genoteerd. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 

Staatssecretaris Wiebes:

Om dit te bereiken, zijn keuzes gemaakt. In mijn optiek zijn die keuzes vooral geweest het openen van deuren die eigenlijk praktisch gesproken gesloten waren. Zo stapelen de rapporten en onderzoeken op het terrein van ondernemers zich op. Van Weeghel en Van Dijkhuizen, maar ook het CPB hebben gezegd dat we hier constructies hebben die niet bijdragen aan waaraan ze zouden moeten bijdragen. In de Miljoenennota staat een verhandeling over de levensloop. Mensen hebben daar gemiddeld gesproken geen baat bij. We bewijzen de particulieren daarmee geen dienst. Verder mogen we constateren dat het decentraal belastinggebied op slot zat. Een kwart eeuw lang is daarover in deze zaal zo nu en dan gesproken. Ook op het terrein van de btw stapelen de onderzoeken en de rapporten zich op. Het CPB heeft zich onlangs gemeld met de claim dat er maar liefst 5% welvaarsstijging in zit als je dat anders doet. En dat terwijl de dominante richting tot dusverre tegenovergesteld was, waardoor de lasten op arbeid verder omhoog werden gestuwd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie graag dat het glas halfvol is. Dat is volgens mij wat de staatssecretaris hier probeert te laten zien. Er zijn allerlei deuren opengezet, vooral als het gaat om de levensloop. Maar ik heb in de bijdragen van bijna alle woordvoerders gehoord dat er ook een aantal deuren op slot lijkt te zitten, want over het eigen huis en over meer geld ophalen bij de automobilist mag niet gesproken worden, en er mag niet meer geld worden opgehaald bij de vermogensbelasting. Vindt de staatssecretaris dat ook daar de deur van het slot afgaat, zodat over al die zaken wel in alle openheid valt te spreken? 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar was ik net aan toe. Dat is inderdaad een dominante toon in het debat geweest. Dat was ook mijn verbazing gisteren. Want gisteren begon een actieve, door iedereen gesteunde zoektocht — wat mij betreft was die zoektocht totaal improductief — naar de taboes van het kabinet en naar elkaars taboes. Iedereen deed mee aan de zoektocht naar de taboes. Op zoek naar de spaak in het wiel, op zoek naar de steen op de weg, de kink in de kabel: laten we hem vinden, laten we eens kijken welke belemmeringen er zijn. Waar leidt het elkaar bevragen op taboes toe? Ik kom straks toe aan taboes van het kabinet, want ik ben de vraag van GroenLinks niet vergeten. Maar heeft het zin om de ander te ondervragen over taboes? Als u allen wilt dat ook uw buurman over zijn schaduw heen springt, heeft het niet zo veel zin om de schijnwerpers op hem te richten, want dan is de schaduw waar overheen gesprongen moet worden ook weg. We moeten op zoek naar waar de kansen zit. Het creëren van mijns inziens zelfs kunstmatige taboes is wat mij betreft een volledig improductieve zoektocht. Ik heb er geen ander woord voor. 

De voorzitter:

Ik zie dat er toch nog een vervolgvraag is. Dat biedt kansen voor de heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben onder de indruk van de dichterlijke kwaliteiten van deze staatssecretaris en van de mooie volzinnen die hij uitspreekt, maar hij geeft op geen enkele wijze antwoord op de vraag die ik stel. Het is namelijk niet de Kamer die taboes opwerpt. In de brief van de staatssecretaris wordt een aantal deuren geopend — ik ben de eerste om dat toe te geven — maar de deur wordt op heel veel punten ook dichtgegooid. Is het dan niet heel logisch dat de Kamer vraagt: maar, staatssecretaris, hebben we dat dan goed begrepen? Als het kabinet schrijft dat er over het eigen huis niet gesproken mag worden, dat er niet meer geld opgehaald mag worden uit de vermogensbelasting, dat de mrb wel anders vorm mag worden gegeven, maar dat er niet meer geld bij de automobilist kan worden opgehaald, dan is het toch het kabinet dat is begonnen met het opwerpen van taboes? Mijn pleidooi is juist, en ik hoor dat deze staatssecretaris dat wil: zeg gewoon dat dat niet de bedoeling is van het kabinet, zeg gewoon dat overal over te spreken valt, ook als het bijvoorbeeld gaat om een hogere opbrengst uit de vermogensrendementsheffing. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar wil ik precies naartoe. Laat mij eerst even mijn betoog afmaken en nog één verbazing van gisteren met u delen. U krijgt antwoord op uw vraag. 

De voorzitter:

Laten we even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er komt een uitvoerig antwoord, in geuren en kleuren. 

De voorzitter:

Dan gaat u eerst uw betoog vervolgen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Een tweede punt van verwondering van gisteren is het volgende. We hebben langdurig, volgens mij bijna een week lang, de kritiek gekregen dat er niets in de brief stond. "Een lege brief is het", zo hoorden we. Tegelijkertijd echter horen we dat er een lange lijst met taboes in de brief staat. Een lege brief die alleen maar taboes opwerpt, dat kan al bijna niet. Of je vindt dat er niks in staat, of je vindt dat er taboes worden opgeworpen. Je kunt maar in een van beide kampen zitten. Alleen al de heer Koolmees bevond zich echter in beide kampen: een lege brief vol taboes. Ik denk, maar laat het eindoordeel aan de Kamer over, dat mijn collega, de minister van Financiën, en ik — wij doen dit samen — op zich al niet erg bekend staan om onze taboevorming. We hebben dit oordeel eerlijk over elkaar uitgesproken en gedacht dat we daarmee misschien ook aansluiten bij de beleving van de Kamer, maar het eindoordeel hierover ligt echt bij de Kamer. 

Het kabinet heeft keuzes gemaakt. Het heeft geen taboes opgeworpen. Het kabinet heeft keuzes gemaakt om dingen te doen, het heeft ook keuzes gemaakt om dingen niet te doen en het heeft over sommige dingen geen keuze gemaakt. Over die keuzes wil het kabinet graag in gesprek in een breed politiek spectrum. Daarbij bestaan geen taboes. Het kabinet gooit de deuren open, het haalt die van het slot maar gooit geen deuren dicht. Ik peil het draagvlak voor keuzes, want het kabinet dient deze exercitie te starten met heldere keuzes, en gaat daarna daarover in gesprek met de verschillende fracties en met de Kamer. 

Niet alles is natuurlijk even logisch. Sterker nog, de door de verschillende sprekers gesuggereerde lijst met taboes sluit naadloos — ik herhaal: naadloos — aan bij precies alle allergrootste hervormingen die dit kabinet al heeft ondernomen. De lijst met taboes gaat precies over al die dingen die dit kabinet, anders dan kabinetten in de afgelopen vijftien jaar, heeft aangepakt. Ik noem een voorbeeld: de woningmarkt en de pensioenen. Is dat taboe? Hoe kan iets dat in een bepaalde periode zo fundamenteel is aangepakt, dat voor het eerst in jaren zo hervormd is — bij de pensioenen heb ik zelf het staartje nog mogen meemaken — en dat nog wordt geïmplementeerd, een taboe heten? Het is onmogelijk om dat een taboe te noemen. Wel zou het, zo staat ook in de brief, onlogisch zijn om er voor een tweede keer overheen te gaan, omdat juist bij deze sectoren onzekerheid een heel grote impact heeft op macro-economische ontwikkelingen. Dat is vanuit de inhoud geredeneerd. Onzekerheid heeft een grote invloed op markten maar ook op koopkracht en macro-economische ontwikkelingen. Is het logisch om, als de hervormingen nog worden geïmplementeerd, een nieuwe hervorming te beginnen? Dat, zo hebben wij gezegd, is bijzonder weinig logisch. We gaan deze keuze — dat is het namelijk wel degelijk — echter wel bespreken. 

Vermogen is daarmee ook een punt. Bij vermogen zijn de twee allergrootste vermogenscategorieën die er zijn, namelijk pensioen en de eigen woning, aangepakt zoals nooit tevoren. Op het terrein van vermogen is dat een van de grootste landverhuizingen van de afgelopen tijd. Dat is gedaan. Dat kan onmogelijk een taboe worden genoemd. Wel is het zo dat ten aanzien van de resterende vermogenscategorieën bij het kabinet het idee bestaat dat een en ander niet aansluit bij het gevoel van rechtvaardigheid van de belastingbetaler. Volgens velen ligt daar een probleem. We hebben ons voorgenomen om te onderzoeken of daar andere vormen voor te vinden zijn, vormen die als rechtvaardiger worden ervaren. Zo zijn er op allerlei terreinen keuzes gemaakt, en voor die keuzes kom ik langs. Ik kom ze bespreken. 

De heer Klaver heeft de vergroening nog specifiek genoemd als een taboe, maar daarin zijn in het kader van de energiebelasting ook in deze kabinetsperiode stappen gezet. Nederland staat op nummer 3 van de 28 Europese lidstaten wat betreft vergroenende belastingen. Sterker nog, het is een van de acht keuzes geweest om te bekijken of daar nog meer in zit. Dat is een keuze geweest van het kabinet en daarmee ook absoluut geen taboe, maar ook hierbij is niet alles even logisch. Het is onlogisch om te kiezen voor maatregelen waardoor wel de banen het land uit verdwijnen maar waarmee het milieu niet geholpen is. Dat is onlogisch, maar alle argumenten, voorbeelden en suggesties die vanuit de verschillende fracties komen, zijn welkom. Ik zal, met name als het gaat om groen, ook GroenLinks aankijken. En dan hoop ik op suggesties die aan die voorwaarden voldoen. 

De heer Merkies (SP):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk, hoor. Die taboes worden namelijk niet opgeworpen vanuit de Kamer. Die werden opgeworpen in de brief. Nu blijkt dit dus niet zo te zijn. De heer Wiebes zegt: het kan niet allebei waar zijn; taboes en een lege brief. Dan zou het nu dus een lege brief zijn. Daar zou het dan op neerkomen. Het lijkt er echter op dat er wel taboes zijn. Laat ik één punt nemen, namelijk — de staatssecretaris kan het waarschijnlijk wel raden — de belasting op vermogen. De staatssecretaris heeft overal internationale rijtjes bij genoemd, behalve bij belasting op vermogen. Nu weet hij dondersgoed dat we in dát internationale rijtje juist staan bij de landen met de laagste belasting op vermogen. Die is veel lager dan die in onze buurlanden. Eigenlijk is mijn enige, simpele vraag: is een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vermogen een taboe of niet? 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Merkies heeft meer vragen gesteld over vermogen dan alleen deze dus ik was van plan om er apart op terug te komen, maar ik zal het antwoord nu geven. In de brief is heel duidelijk te lezen dat hier geen taboes worden opgeworpen. Er wordt van allerlei zaken gezegd dat ze inhoudelijk beschouwd erg weinig logisch zijn. Dat staat ook bij vermogen, maar in de brief staat tegelijkertijd dat we de ronde maken om het draagvlak te peilen voor de verschillende keuzes. Dat is wel gemeend. Ik kom naar de voorstellen luisteren. Ik kom naar de logica luisteren. Uiteindelijk telt de inhoud. Voor het uiteindelijke pakket van maatregelen waarvoor wij met een voorstel komen en dat als geheel moet worden beschouwd en niet op onderdelen, telt vooral de inhoudelijke logica. Over vermogen staat in de brief letterlijk dat dit een weinig logisch idee zou zijn gezien de situatie, maar nogmaals, er wordt geen enkele deur dichtgegooid. Er worden geen taboes opgeworpen, maar er wordt wel een heldere keuze van het kabinet voorgelegd. Ik hoor daar graag, niet alleen in deze zaal maar ook in het verdere traject, ook de opvattingen van de SP over. 

De voorzitter:

Die gaan we dan nu weer horen van de heer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om of we over vermogen gaan praten of niet. Mijn vraag is: is een verschuiving van de lasten op arbeid naar de lasten op kapitaal een taboe? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb gezegd: er zijn geen taboes. Er zijn keuzes van het kabinet. Die hebben een sterke onderliggende logica. Het kabinet luistert graag naar anderen die daar een andere logica tegenover zouden willen stellen. Het peilt het draagvlak voor de verschillende richtingen en komt daarvoor langs. Duidelijker kan ik het niet zeggen. 

De heer Merkies (SP):

Dan concludeer ik dat het geen taboe is. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb net gezegd dat het kabinet deuren wel heeft geopend maar niet heeft dichtgegooid, dat ik het woord "taboe" nergens in de brief zie staan en dat er ook geen absolute uitspraken worden gedaan als "dit is onbespreekbaar". Er staat dat er hier en daar richtingen zijn die door het kabinet als erg onlogisch worden gezien en die daarom niet tot de keuzes behoren. Dat staat er letterlijk en daarmee worden geen taboes binnengedragen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarmee heeft deze brief iets dubbels in zich. Of het kabinet presenteert plannen, waarbij het zegt wat het wil en kiest en waarbij de Kamer de mogelijkheid heeft om te amenderen, of het is een heel open proces dat het aangaat met de Kamer. Zojuist zei de staatssecretaris iets heel interessants. Hij zei namelijk: ik kijk voor de vergroeningsvoorstellen heel erg naar GroenLinks. En even terzijde: GroenLinks zal inderdaad met allerlei voorstellen komen. Maar, voegt de staatssecretaris daar dan aan toe, dan moeten die wel aan de voorwaarden voldoen die wij als kabinet zien, namelijk dat ze onze concurrentiepositie niet in gevaar mogen brengen. Daar stelt de staatssecretaris dus al een voorwaarde. Ik noem dat taboes. Volgens mij is het in dit proces juist heel erg belangrijk, dat niet alleen het kabinet zegt welke keuzes het maakt, maar dat het alle mogelijke opties bespreekbaar acht. Ook als die onze concurrentiepositie aantasten. Ook als ze betekenen dat we nog meer stappen zetten op de woningmarkt, nog meer dan de afgelopen jaren al zijn gezet. Dat is de open houding waar ik naar op zoek ben. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan vallen we niet in de taboes, maar in de doelstellingen. De brief heeft tot doel om de economie te laten groeien en banen te laten ontstaan. Als de voorstellen dat niet doen, doordat ze banen wegjagen, passen ze niet bij deze brief en niet bij deze operatie. Het kabinet heeft echt gekozen voor werk. Werk is het doel. Een van de keuzes die gemaakt zijn, is om dat onder andere, mogelijkerwijs, te doen door verdere vergroening. Maar de ultieme keuze die hier gemaakt is, is die voor vereenvoudiging en banen. Als er fiscale maatregelen worden voorgesteld voor heel andere doelen, noem ik dat geen taboe, maar wel een afwijking van het doel. En het doel is helder. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het nu al een taalkundig hoogstandje, deze algemene financiële beschouwingen. Deze staatssecretaris weet zich toch iedere keer weer te overtreffen. Laat ik het proberen nog iets concreter te maken. De staatssecretaris klopte zich zojuist op de borst over de stappen die zijn gezet op de woningmarkt. Volgens mij is er dan ook veel eer voor een aantal leden van de oppositiepartijen die dat woningakkoord hebben gesteund, onder wie mevrouw Schouten. Zij heeft dus die hervormingen op de woningmarkt gesteund en mogelijk gemaakt dat het kabinet daarmee aan de slag kon, en in haar termijn gaf zij aan dat er ook gesproken moet kunnen worden over dat eigen huis. Maar ik hoor nu dat het kabinet daarvan zegt: ja, maar dat is niet logisch om daar verder over te praten en het past niet binnen de doelstellingen en het past niet binnen de richting die het kabinet ziet. Begrijp ik dat nou goed of niet? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat begrijpt u niet goed. Het kabinet bepaalt niet waarover het logisch is om te spreken of dingen te vinden. Het draagvlak is een dialoog. Wat er staat, is dat het niet logisch is om bepaalde typen maatregelen te nemen. Daarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen. Maar precies die keuzes liggen voor en ik hoor graag de opvattingen van de verschillende fracties over die keuzes. 

De heer Van Hijum (CDA):

De brief en ook de toelichting van de staatssecretaris zijn eigenlijk een optelsom van heel grove contouren en een soort procesvoorstel. Maar mag ik het eens omdraaien? De staatssecretaris weet ook dat in mijn fractie en in mijn partij ideeën leven over een sociale vlaktaks. Daar liggen heel concrete voorstellen en maatregelen onder, die ook zijn doorgerekend en waarvan je de effecten kunt inschatten op de werkgelegenheid. Het CPB heeft ingeschat dat het 180.000 banen oplevert, al moet ik daarbij zeggen, dat het plan ook mede een aantal socialezekerheidsmaatregelen bevat die zijn meegeteld. Maar zijn er elementen in dat voorstel, die deze staatssecretaris aanspreken en waarvan hij zegt: ik zie zelf, vanuit mijn positie bezien, wel aangrijpingspunten om dat gesprek aan te gaan? 

Staatssecretaris Wiebes:

In de verdergaande zoektocht naar taboes — zoek, waar zijn ze? — is vlaktaks geen taboe. Wat voorop staat, behalve vereenvoudiging, is banen. We hebben daarin een ambitie gesteld. Ik zal daar zo iets over zeggen, maar dat is een haalbare ambitie naar de inschatting van de macro-economen in het Rijk. We hebben er een ambitie van gemaakt om ervoor te zorgen dat we niet te makkelijk geld wegsluizen op een manier die de werkgelegenheidsgroei niet geeft. Dat doet aan zelfbinding en geeft ons een doel. Het zorgt er ook voor dat we niet te makkelijk zijn ten aanzien van het doel en dat we het ook niet uit het oog verliezen. Dat doel geldt voor een stelsel met of zonder vlaktaks. Het kabinet heeft geen principiële mening over een vlaktaks. Wel is het ook hier weer zo, daarnaar kijkend, dat het niet logisch te verenigen is met een aantal andere zaken. Een vlaktaks dan wel verhoogt de belastingschijf aan de onderkant, dan wel verlaagt het niet, terwijl de lasten wel omlaag gaan. Dat betekent dat je aan de onderkant een probleem creëert, althans in relatieve zin. Dat probleem moet je dan weer met een toeslagensysteem oplossen. In de brief wordt ervoor gekozen om minder geld rond te pompen. In de brief wordt er voor een kleiner toeslagensysteem gekozen. Dan is een vlaktaks in eerste instantie niet logisch. Is het taboe? Nee. Is het bespreekbaar? Uiteraard. Het doel telt. We gaan voor de ambitie van 100.000 banen. Als blijkt dat de vlaktaks op de een of andere manier de oplossing is, dan is dat natuurlijk bespreekbaar. Het gaat om het doel. Een vlaktaks is een instrument, en het doel telt. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben het ermee eens dat we het hebben over de uitwerking; het middel en niet het doel. De suggestie dat er alleen maar toeslagen bijkomen, deel ik niet. Sterker nog, de noodzaak om via toeslagen geld rond te pompen neemt af als je de vlaktaks vastzet op pakweg 36,5% en dat percentage voor iedereen handhaaft. Voor ouderen handhaven wij bovendien ook de AOW-korting, dat wil zeggen de lagere tarieven als gevolg van het feit dat zij geen AOW-premie betalen. Maar dat is allemaal uitwerking. Ik hoor nog heel weinig enthousiasme bij deze staatssecretaris. Ik hoor nog niet: ik ga daar actief het gesprek over aan, gelet ook op die geweldige werkgelegenheidsresultaten die je met dat systeem zou kunnen boeken. Als het de staatssecretaris echt om het doel te doen is, dan had ik hem wel iets enthousiaster verwacht om het gesprek met ons aan te gaan. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of de heer Van Hijum mijn enthousiasme om met het CDA in gesprek te gaan wel goed peilt. Ik heb hier verschillende keren met zijn collega's over gesproken en kreeg toen eerlijk gezegd een beetje de indruk dat zij wel willen meedoen, zolang er maar een vlaktaks komt. Maar ik ben blij dat we — zo begrijp ik nu van de heer Van Hijum — volledig symmetrisch zeggen dat we het doel voorop willen stellen. Laten we de mogelijkheden en de instrumenten nader bepalen. Dat zou een vlaktaks kunnen zijn of enig ander mechanisme. Laten we gaan voor het doel. Laten we met de laatste inzichten die er op dit economische terrein bestaan en met de lastenverlichting op arbeid die we uiteindelijk ter beschikking hebben, zodanig puzzelen dat we zoveel mogelijk economische groei en werkgelegenheidsgroei krijgen. Dus als dat een symmetrische, open houding is, ga ik het gesprek bijzonder graag aan. Daarbij zeg ik niet dat dat het eerste gesprek zou zijn, want ik heb hier op geen enkele manier gebrek aan enthousiasme richting het CDA. Sterker nog, mijn interne ambitie is om hier zoveel mogelijk partijen bij te betrekken. Ik heb mij al enige maanden geleden op de verdieping van de heer Van Hijum laten zien. 

De heer Koolmees (D66):

Vorige week heb ik inderdaad gezegd: een lege brief met taboes. Dat wil ik even toelichten. Een lege brief, omdat er op z'n minst de suggestie werd gewekt dat er een ambitieus pakket lag. Ook de minister-president heeft die woorden gebruikt: een ambitieus pakket. Als je dan heel hard gaat zoeken, zie je toch niet echt een concreet voorstel. Daarom heb ik het gehad over een lege brief. Nu wil ik het hebben over taboes. Ik wil één zin uit de brief voorlezen, op pagina 15. "Het kabinet is voornemens het stelsel van autobelastingen te vereenvoudigen, waarbij de totale in huidige wetgeving vastgelegde lasten in het autodomein nietworden verhoogd". "Niet" is cursief, om het nog even te benadrukken. Ik vraag me af: is deze zin een taboe, een suggestie of een ideetje? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een keuze. Dit zijn precies de keuzes die wij graag willen sonderen en waarvan we willen onderzoeken of er draagvlak is. 

De heer Koolmees (D66):

Dat betekent dat het een keuze is van het kabinet waarbij er voor de Kamer nog alle ruimte is om andere keuzes te maken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daarbij staat de logica voorop. Inhoudelijke argumenten staan voorop. Ik luister bijzonder graag naar de argumenten van de heer Koolmees om dit eventueel anders te doen. Daar kom ik ook bijzonder graag voor langs. Geen cent onduidelijkheid daarover: de keuzes zijn op basis van inhoudelijke economische analyses tot stand gekomen. Daarvoor wordt het draagvlak onderzocht. Dat zou ertoe kunnen leiden dat er zo veel andere opvattingen, feiten en cijfermateriaal naar boven komen dat we moeten besluiten dat het doel nog beter gediend is door het net wat anders te doen. Daar is die ronde voor. Het proces wordt wel helderder door te starten met keuzes. Voor mij was een schrikbeeld dat er bij de totstandkoming van IB 2001 eerst langdurig "rondetafelsessies in het land" waren georganiseerd. Ik kom daar zo nog op. 

De heer Koolmees (D66):

Dat was in Balkenende IV! 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat was zeker niet in Balkenende IV. De belangrijkste hervorming van Balkenende IV was het rookverbod in de horeca. 

Voorzitter. Laat ik nog even terug gaan. Wat ik hier toch ook weer proef is de grote wens om hierover in gesprek te gaan, om snelheid te halen en daadkracht te tonen. Ik zou de Kamer willen oproepen om de kunstmatige zoektocht naar taboes te staken en de handen ineen te slaan om hier wat van te maken. Ik ben ook blij met wat de heer Koolmees net met een klein laatdunkend lachje heeft gelanceerd, maar wat een heel belangrijke opmerking was. Hij zei — ik parafraseer misschien niet helemaal goed — dat hij niet helemaal onder de indruk was van de voorstellen. Het zou geweldig zijn als we zo veel fiscale deuren van het slot draaien die eerder niet bespreekbaar waren en dat toch de stemming in de Kamer bestaat dat dat niet bijzonder is. Het zou een unicum zijn als we hiermee aan de slag kunnen. We hebben allemaal gezien hoe met de, overigens uitstekende, fiscale agenda van mijn voorganger is afgelopen. Dat we dit nu zo tegen elkaar kunnen zeggen, is een enorme winst. Laten we hem verzilveren. 

Verschillende vragen zijn gesteld over het proces, dat inderdaad is gericht op het vergaren van een breed draagvlak. Ik heb in geuren en kleuren meegekregen hoe het met de fiscale agenda is afgelopen en ik heb het staartje mogen meemaken van het Witteveenkader, een voorstel dat zonder een degelijk draagvlak is vertrokken op zijn parlementaire reis. Ik heb daarvan geleerd dat de snelheid van een hervorming niet afhangt van de timing van een brief of een datum van een voorstel, maar van de soliditeit van het draagvlak. Daar moeten we dus aan werken. Nogmaals, dank voor de vaart en de ondersteuning. 

De tweede waarschuwing was er vooral een aan mijzelf bij dit proces en had betrekking op de omvang van de taak die wij op ons hebben genomen. Ik heb het nog even opgezocht. Niet alleen ik was hier niet in 2001, deze leden waren er ook niet. We hebben het niet meegemaakt. Ik ben de archieven ingedoken om de gang van zaken met IB 2001 te bestuderen. Het begon in 1996 met een aankondiging van het kabinet op Prinsjesdag en het heeft vijf jaar geduurd. 

Toen ik in maart mijn gedachten lanceerde om iets met het stelsel te doen, kwam de Nederlandse lobbymachine dermate op gang dat ten behoeve van de daartoe ingezonden formulieren op het ministerie een klein steekkarretje moest worden aangeschaft om de lobbydocumenten naar mijn Kamer te rijden. Ik heb geprobeerd, hetzelfde steekkarretje in te schakelen voor het vervoeren van het totale wetsvoorstel IB 2001, inclusief aanhangsels en aanhangende rapporten, maar het past niet. Het hele stuk, inclusief alle onderbouwing en toelichting, is 7.000 pagina's lang en past niet op een steekkarretje. 

Het is ook niet iets wat je even doet. Als je de steven wendt in een latere fase, kost dat heel veel meer papier. We moeten het dus wel vanaf het begin goed hebben. We moeten het vanaf het begin in de goede richting duwen, want alleen dan is dit moeizame proces snel te doen. Daarbij heb ik een aantal stappen voor ogen. De eerste is er trouwens al. We hebben keuzes aangegeven in een richtinggevende brief en ik heb een soort sonderingsmethodiek ontworpen. Er worden geen rondetafelgesprekken gehouden en er komen wat mij betreft geen SER-adviezen, maar wel zal intensief overleg worden gevoerd met de Kamer en een aantal maatschappelijke organisaties die echt niet mogen ontbreken. In de aanloop naar de begroting van volgend jaar wil ik een soort prototype hebben. Mijn politiek assistent vindt dat te technocratisch klinken en dus mocht ik het van haar niet zeggen. Dat is iets wat nog niet helemaal is gedimensioneerd en waarbij nog niet precies goed aan alle knopjes is gedraaid. Het staat in de grondverf en we kunnen zien wat het is en wat het gaat doen. Er moet een goed gevoel bij komen op basis van expert judgement over de verwachting dat het ook die banen zal stimuleren. Op basis van dat stuk kunnen we eventueel al in het Belastingplan 2016 een aantal volgende stappen nemen omdat er enige smeerolie beschikbaar zal zijn, afhankelijk van de vraag wat er op dat moment in de staatskas zit. Ik wil dat prototype dus in de aanloop naar de begroting hebben en ik wil het op een zodanige manier hier aan tafel hebben, dat de Kamer het eigenlijk al kent voordat het hier komt, omdat het zo logisch uit dat proces komt. 

In de tussentijd moet er veel werk worden gedaan. Het ibo zzp is richtinggevend voor het prototype. Ik heb een uitwerking van en een voorstel te doen voor een gemeentelijk belastinggebied dat op een harmonieuze en eerlijke manier en rechtdoend aan de democratische beginselen in de gemeente moet worden vormgegeven. We hebben een studie toegezegd over vermogensrendementsheffingen en er zou idealiter een voorstel moeten liggen over de wijze waarop dat rechtvaardiger zou kunnen worden vormgegeven. Ook is er de fiscale vereenvoudigingswet die tegen die tijd naar de Kamer moet, waarin onder andere regels worden opgenomen voor onder andere pensioen in eigen beheer verdiend en een vereenvoudiging van de middelingsregeling. Ten slotte moet de richting die door het kabinet op het terrein van de toeslagen gekozen is natuurlijk verder worden uitgewerkt. Dat is werk in uitvoering en dat moet op tijd gereedkomen om als input te kunnen dienen voor het prototype. Dit was mijn eerste beantwoording over het stelsel. 

De heer Merkies heeft nog in het bijzonder gevraagd naar vermogen. Hij zegt: gut, dat is nou toch ook toevallig; we horen bij alle onderwerpen waar we in de rangorde staan, behalve bij vermogen. Hij merkt op dat we qua vermogensongelijkheid gelijkstaan met Polen. Dat is echter een zeer selectief citaat. Het komt uit een onderzoek van Müller, als we althans hetzelfde onderzoek bedoelen. Daar zitten alleen 50-plussers in. Er zijn vele andere onderzoeken die andere uitkomsten geven. Al die uitkomsten hangen erg af van de onderzoeksopzet. Vele andere door het ministerie gevonden onderzoeken zeggen heel andere dingen. Ze gaan zelfs in tegenovergestelde richting. Gister kwam bijvoorbeeld een onderzoek naar buiten van de firma Allianz. Daarin komt men tot de conclusie dat Nederland ten opzichte van een heel groot aantal landen een heel beperkte ongelijkheid kent, die ook nog afneemt. Ik wijs in dit verband ook nog even op de brief die ik samen met mijn collega, de minister van SZW, heb gestuurd. Daarin wordt een en ander in perspectief gezet. 

De heer Merkies heeft het ook over "een onbeschaamde koppeling van tijdreeksen". Dat is een letterlijk citaat. Ik heb het namelijk opgeschreven. Ik vind dat grote woorden. Het komt vaak voor dat tijdreeksen op verschillende data moeten worden gebaseerd. Misschien kan hij me er iets anders over vertellen, maar zover ik weet is er één hoogleraar die vraagtekens heeft gezet bij deze koppeling van tijdreeksen. Er zijn verschillende andere hoogleraren die dit niet alleen acceptabel en adequaat vinden, maar die deze data ook zelf op die manier gebruiken. Ik ga dan maar even in op de tijdreeks na de koppeling van tijdreeksen. Het is namelijk juist de tijdreekskoppeling die de heer Merkies betwijfelt, dus ik moet dan proberen daar geen gebruik van te maken. In de tijdreeks na de koppeling zien we geen groei van de ongelijkheid. We zien een vermogensongelijkheid in ruwweg de orde van Zweden. Ook zien we een lage inkomensongelijkheid. 

De heer Merkies (SP):

Laat ik eerst even ingaan op dat andere onderzoek waarin we tweede staan. Dat kwam niet van de heer Müller. Dan zijn er dus al twee onderzoeken waarin we tweede staan. In de brief van de staatssecretaris zag ik bovendien nog een paar andere staan. Overigens kun je wel zeer grote vraagtekens plaatsen bij de onderzoeken die aan de andere kant stonden. In een van die onderzoeken was voor alle landen naar de inkomensongelijkheid gekeken en was vervolgens op basis van de inkomensongelijkheid gewoon geconstrueerd dat de vermogensongelijkheid in die landen ook wel zo zou zijn. Ze sloegen daar een soort slag overheen. Dat slaat natuurlijk nergens op. We weten namelijk dat je dat in Nederland absoluut niet aan elkaar kunt matchen. Als de staatssecretaris zulk soort onderzoeken meeneemt, wil ik opmerken dat dit kwalitatief echt slechte onderzoeken zijn. 

Wat betreft het plaatje waarover mijn kritiek ging: daarin staan twee tijdreeksen naast elkaar die gewoon niet met elkaar matchen. De eerste tijdreeks is van de heer Wilterdink. Hij baseert zijn gegevens op vermogens die hij uit fiscale gegevens haalt. Meestal valt er namelijk nergens anders iets uit te halen. Dat waren alleen de zeer grote vermogens, omdat de lage vermogens daar niet onder vielen. Er is immers een drempel. Met alleen maar de kennis van die grote vermogens werd er gekeken naar de vermogensongelijkheid. Daar komt natuurlijk een heel andere vermogensongelijkheid uit. 

De voorzitter:

Had de heer Merkies ook nog een vraag aan de staatssecretaris? 

De heer Merkies (SP):

Mijn vraag is of de staatssecretaris het ermee eens is dat die twee niet met elkaar te matchen zijn, en dat je dan wel degelijk een aflopende vermogensongelijkheid krijgt. Daar gaat het mij om. Het wordt hierdoor een beetje weggepoetst alsof er niet juist een enorme toename is in vermogensongelijkheid. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb begrepen dat de tijdreeks zoals die nu in koppeling bestaat door verschillende academici zo wordt gebruikt. De voor- en nadelen daarvan zijn uitvoerig met elkaar besproken, zelfs met verschillende universiteiten. Mij is gerapporteerd dat daar uiteindelijk groot probleem mee bestaat. Sterker nog, verschillende academici passen deze methode ook op deze manier toe. 

De heer Merkies (SP):

Dat is niet zo, want deze tijdreeks is net gemaakt door het ministerie van Financiën, samen met het ministerie van Sociale Zaken; deze tijdreeks was er nog niet. Wij hebben daar heel vaak naar gevraagd bij het CBS, maar men had de volledige tijdreeks niet. Deze is gewoon onlangs in elkaar geknutseld. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geloof dat dit niet juist is. Het ministerie van Financiën construeert op het terrein van de vermogensongelijkheid niet eigenstandig tijdreeksen. 

De heer Merkies (SP):

Kan de staatssecretaris mij dan een lijstje sturen van wie dit allemaal gebruikt en wanneer dit is gemaakt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. 

De heer Merkies (SP):

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn huiswerk overdoet wat deze figuur betreft. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal een brief sturen over de constructie van het huiswerk. Wij zien dan later wel of het huiswerk moet worden overgedaan. 

Het beeld over vermogen zoals dat in de brief staat, is ten eerste dat oude beelden over rijk en arm en over vermogend en niet-vermogend eigenlijk op de schop moeten, los van welke tijdreeks dan ook. Het beeld is dat een belangrijk deel van vermogensvorming van leeftijd afhangt en dat dominant ouderen het vermogen hebben en dominant jongeren niet. Het is dus een leeftijdseffect. Aangezien wij allemaal een bepaalde levensloop doormaken, maakt dat de sensatie van vermogensongelijkheid al veel kleiner. Ten tweede doet zich het feit voor dat — daarin heeft de heer Merkies volkomen gelijk— hoge vermogens en hoge inkomens zo erg niet meer correleren dat je ze inderdaad helemaal los moet beschouwen. Er is een aanzienlijk aantal hoge inkomens met negatieve vermogens, bijvoorbeeld vanwege huizen die onder water staan, maar ook faillissementen horen daarbij. Er zijn ook een heleboel lage inkomens met veel vermogen. Wij hebben die net toevallig horen passeren in de antwoorden van de minister van Financiën over de ouderen. Ten derde kan het pensioenvermogen natuurlijk niet miskend worden. Dat gooit ook meteen de klassieke beelden over rijk en arm in termen van vermogen in de war. Vroeger spaarden mensen voor hun oudedag en was dat het benoemde vermogen. Nu zit dat vermogen in de pensioenvoorziening. Het neemt een deel van de vermogensfunctie over zoals die vroeger bestond. Al met al ontstaat er dan voor Nederland een heel gemengd beeld. In de brief heb ik verder nog geschreven dat wij jarenlang vermogen laag hebben belast als het gaat om pensioenen en woningen. Dat was het beleid. Precies die twee dingen zijn veranderd. De cijfers die je daarover in de internationale vergelijkingen terugziet, zullen dan ook snel verouderd zijn. Als het gaat om de dingen die je nu zou kunnen beïnvloeden, bijvoorbeeld de vermogensrendementsheffing, zie je geen evident verschil met het gemiddelde van andere landen. Nederland is niet evident een land met een lagere vermogensrendementsheffing. Dat is zeker niet het geval bij de huidige rentestand. Op basis daarvan hebben wij ook gezegd dat een verdere aanpak van het vermogen, nog verder dan dit kabinet al heeft gedaan, niet logisch zou zijn. 

De heer Merkies (SP):

Laat ik eerst iets zeggen over de pensioenen. Het maakt inderdaad uit of je die erbij neemt of niet. Ik wil daarbij wel opmerken dat je pensioenen niet kunt schenken, je kunt ze niet overerven, maar zij zitten vast. Ik kan nu niet zeggen dat ik wat van mijn pensioen wil uitgeven. Het is uitgesteld loon en dat is echt wat anders dan kapitaal. De staatssecretaris sprak over de belasting op kapitaal. Als ik kijk naar internationale getallen uit 2001, kwam 30% van de belasting in Nederland uit arbeid en 21,4% uit kapitaal. Inmiddels, de laatste cijfers komen uit 2012, komt 37% uit arbeid. Dat percentage is dus flink omhoog gegaan. Daarentegen is het percentage kapitaal flink omlaag gegaan naar 14,2. Die cijfers spreken toch zeker voor zichzelf? In plaats van kapitaal is men arbeid gaan belasten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het met de heer Merkies eens dat tijdsreeksen belangrijk zijn, maar dan moet hij ook de effecten van de aanpak van de eigen woning en het pensioen meetellen als hij die cijfers doortrekt naar de toekomst. De twee belangrijkste vermogenscomponenten zijn de twee gebieden waarop de belangrijkste hervormingen van dit kabinet plaatsvinden. 

De heer Merkies (SP):

Dat zou ik best wel eens willen doen. Laten we inderdaad eens naar de toekomst kijken. Als wij iets vragen over vermogens, krijgen wij altijd het antwoord: dat kunnen we moeilijk inschatten, want we kunnen niet in de toekomst kijken. Vaak krijgen we zelfs cijfers van twee jaar geleden. We kunnen overal inschattingen van maken, zie die heel vage inschatting van 100.000 banen in de toekomst. Als dat kan, moeten we ook kunnen inschatten wat de gevolgen zijn van de plannen voor de hypotheekrenteaftrek. Ik denk overigens dat het wel wat uitmaakt, maar dat het in werkelijkheid heel weinig zal blijken te zijn, vooral omdat het zo langzaam gaat. Als de staatssecretaris mij toezegt dat hij in kaart zal brengen waar we over vijf jaar en waar we over tien jaar staan bij die verdeling tussen belasting op kapitaal en belasting op arbeid, dan zouden we een flinke stap vooruit zetten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, ik waag mij niet aan dit soort modelleerexercities. Waar ik mij wel aan wil wagen, is een diepgaand gesprek met de heer Merkies of een ander lid van zijn fractie over de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt. We zullen dan ongetwijfeld dieper op dit punt ingaan. Ik ben dan ook in voor al het feitenmateriaal dat er maar beschikbaar is. Dit soort haastige rekenexercities over een periode van tien jaar zie ik het ministerie van Financiën er niet even bij doen. Dat spijt mij, maar we weten natuurlijk allebei dat dit onderwerp zal terugkomen in het gesprek over het stelsel dat we ambiëren. Hopelijk delen we wel de ambitie om 100.000 banen te creëren door de lasten op arbeid verregaand te verminderen. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, u kunt hier natuurlijk nog op terugkomen in uw tweede termijn. 

Ik verzoek de staatssecretaris om door te gaan met zijn beantwoording. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik heb verschillende vragen gekregen over de accijnzen. Niet alles wat ik daarover ga zeggen, is nieuw materiaal. Sinds de laatste keer dat we hierover hebben gesproken, is er namelijk niet zo heel veel nieuw materiaal bij gekomen. 

Kan ik bevestigen dat er 500 miljoen liter diesel minder wordt verkocht in 2014? Dat kan ik niet. Volgens onze beste raming wordt dat overigens zeker niet 500 miljoen liter, maar eerder 200 miljoen liter. De BOVAG heeft voor het lpg-gebruik berekend dat er 100 miljoen liter minder verkocht zal worden. Ik kan dat echter op geen enkele manier narekenen. Ik denk overigens dat ik, als ik dat wel zou kunnen, eerder op de helft daarvan zou uitkomen. Vorige keer hebben we al met elkaar gedeeld dat het belangrijk is om te erkennen dat een vergelijking van dit jaar met vorig jaar laat zien dat er een aanzienlijk hoeveelheid extra inkomsten binnenkomt. Volgens de laatste raming komt er alleen al bij de accijns op diesel en lpg 200 miljoen euro bij. Ik was destijds voorzichtig en ik heb daarom een slag om de arm gehouden. Ik wilde mij op geen enkele manier rijk rekenen. 

Een eerlijke blik op de cijfers laat zien dat je aan de voorzichtige kant moet blijven en dat je moet corrigeren voor mogelijke eenmalige effecten als gevolg van bijvoorbeeld verschuivingen. Dat heb ik de vorige keer gedaan. We hebben toen veiligheidshalve 53 miljoen van de opbrengsten afgehaald. Als ik dat bij deze raming weer zou doen, dan zou dat, ondanks al die voorzichtigheid, betekenen dat er 150 miljoen meer binnenkomt dan vorig jaar. De heer Van Hijum heeft andere getallen genoemd, maar daarbij vergelijkt hij niet dit jaar met vorig jaar, maar vergelijkt hij de ramingen voor nu met de ramingen voor vorig jaar. Dat is iets heel anders. Dat gaat dan niet over de vraag hoeveel brandstof er wordt verkocht, maar over de vraag hoe goed wij kunnen ramen op het moment dat wij moeten ramen. Dit is geen wedstrijd in ramen, maar een meting hoeveel brandstof er wordt verkocht en hoeveel accijnzen er binnenkomen. Dat laatste getal is in formele zin 200 miljoen euro meer, en met een voorzichtige slag om de arm 150 miljoen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan er, met alle respect, niet meer van maken dan dat er op grond van die ramingen inderdaad 364 miljoen euro minder binnenkomt dan vorig jaar werd gedacht. Die ramingen zijn juist wel het punt, want onze centrale kritiek op de staatssecretaris en op de onderliggende modellen is dat ze de grenseffecten en de negatieve effecten van de accijnsverhoging onvoldoende in beschouwing nemen. Dat lijkt wel degelijk werkelijkheid te worden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is uiterst ongebruikelijk, maar nu moet ik de heer Van Hijum gaan vertellen dat ik denk dat dit niet de bezwaren van zijn fractie zijn. Ik heb vrij veel uren met zijn fractiegenoot besteed aan de bezwaren van het CDA. Die waren in eerste instantie niet dat wij de ramingen of onze ramingstechnieken moesten verbeteren, maar dat de accijnsverhoging niet tot meer maar juist tot minder belastinginkomsten zou hebben geleid. Dat is een zogenaamde horizontale vergelijking. Dit heeft in eerste instantie niet met de ramingstechnieken te maken, maar met vorig jaar versus nu. De getallen die ik noem om de fractie van het CDA te bedienen op het gebied van haar zorgen, sluiten daarbij aan: 200 miljoen in formele zin, en met de voorzichtigheidsmarge nog altijd 150 miljoen. 

De heer Van Hijum zegt dat wij in het verleden heel andere dingen hebben geraamd, maar ook dat kan ik uitleggen. Daarover heb ik met zijn fractiegenoot uitvoerig van gedachten gewisseld, maar ik denk niet dat het nodig is om dat over te doen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dit komt zowel uit de ramingen als uit de opbrengsten naar voren. Als de staatssecretaris, die volgens mij met al zijn collega's nog niet zo lang geleden in het prachtige Twente is geweest, zich zou verdiepen in de daadwerkelijke betekenis van deze maatregel voor de grensstreek, zou hij zien dat het kabinet echt op verkeerde weg is met die accijnsverhogingen. Dat blijkt inmiddels ook genoegzaam uit alle feiten en cijfers die daarop wijzen. Wij zullen een amendement indienen en misschien zal dat geen effect hebben, maar ik doe voor de laatste keer de oproep aan de staatssecretaris: draai die accijnsverhoging terug! 

Staatssecretaris Wiebes:

Op een bepaald abstractieniveau deel ik het gevoel van de heer Van Hijum en zijn fractie. Wij voelen beiden dat dit een van de meer pijnlijke maatregelen moet zijn die nodig waren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dit is niet prettig. Het is niet bij die ene keer Twente gebleven en dat zal ook voor de heer Van Hijum gelden, en anders wel voor zijn collega. Dat ondernemers hier last van hebben en dat een deel van het volumeverlies ook door die accijnsverhoging komt, staat als een paal boven water. Het helpt echter niet om ramingscijfers die ramingsverschillen laten zien, te vermommen als cijfers die zouden zeggen hoe het met de brandstofverkoop gaat. Dat klopt namelijk niet. Laten wij ons wel houden aan wat de cijfers echt zeggen. Dat is nog steeds niet leuk voor de ondernemers en verder geen goed woord daarover, maar de cijfers zeggen dat er aanzienlijke extra inkomsten voor het Rijk zijn ontstaan als gevolg van deze accijnsverhoging, in een markt die overigens autonoom omlaag loopt. Sterker nog, in de eerste maanden van dit jaar liep de markt in België, waar de accijnzen niet zijn verhoogd, harder terug in volume dan de Nederlandse markt. Er is dus wel degelijk iets met de brandstofmarkt aan de hand. Er is ook wel degelijk iets aan de hand in de grensstreek. Het is wel degelijk zeer pijnlijk voor ondernemers. Dat is gewoon juist, maar het is ook juist dat er een aanzienlijke toename van accijnsinkomsten voor het Rijk is. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben vaker debatten gevoerd over dit onderwerp. Mij valt op dat de staatssecretaris gewoon in de ontkenningsfase zit. Hij kijkt alleen naar de accijnsinkomsten. Hij kijkt niet naar de economische gevolgen voor een regio of de werkeloosheid, faillissementen en alle achterliggende sociale ellende. Hij ziet dat er 150 miljoen euro extra is opgehaald en denkt: we kunnen dus door. Als we het dan toch over feiten hebben: die zeggen dat er 200 miljoen liter minder diesel is verkocht; 200 miljoen liter diesel en 100 miljoen liter lpg in de eerste helft van dit jaar. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat om 50 miljoen liter lpg. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Herstel: 50 miljoen liter lpg. Dat zijn de feiten! De inkomsten dus niet, want de 150 miljoen euro die de staatssecretaris denkt rijker te worden van de accijnsopbrengst staan tegenover misschien 200 miljoen euro die hij armer wordt door uitkeringen, faillissementen, werkeloosheid, banenplannen en noem maar op. Met andere woorden, kan de staatssecretaris verklaren hoe het komt dat er 200 miljoen liter diesel minder is verkocht? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, er is minder diesel verkocht. Ook in de jaren dat de accijnzen niet zijn verhoogd, liep de dieselverkoop terug. In België, waar de accijnzen niet zijn verhoogd, is een percentuele terugloop van de dieselverkoop van dezelfde orde van grootte te zien. Daarnaast is het belangrijk om te weten dat deze 200 miljoen liter niet in het bijzonder te maken heeft met de grensstreek. De grensstreek zit wel in dat getal, maar het geldt voor het hele land. In delen van het land zonder grenseffecten loopt de brandstofverkoop ook terug. Het is waar dat de vrachtsector ook in België is gaan tanken, maar kennelijk niet in zo'n hoge mate dat er in dat land een stijging te zien is op de dieselmarkt. Sterker nog, volgens de cijfers die ik laatstelijk heb gekregen daalt de Belgische markt met ruwweg hetzelfde percentage als de Nederlandse. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe zouden de cijfers eruit hebben gezien als de 200 miljoen liter diesel in Nederland was getankt? De transportsector is geen dief van zijn eigen portemonnee, net zoals de burgers dat niet zijn. Iedereen die maar een beetje in een interessante range van de grens woont, rijdt over de grens voor boodschappen en dieselaankopen. Dat is een logisch gevolg. Wat Nederland allemaal misloopt? Tot vorig jaar kwamen de Duitsers in Nederland tanken, maar zij komen niet meer, want zij zouden wel gek zijn om hier te tanken. Zij zouden dan ook een dief van hun eigen portemonnee zijn. Met andere woorden, de inkomstencijfers voor de overheid hadden er veel rooskleuriger uit kunnen zien als de accijns lager zou zijn geweest. Het feit dat er 200 miljoen liter diesel minder getankt wordt dan vorig jaar spreekt wat ons betreft boekdelen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het blijft gissen welk deel van die 200 miljoen überhaupt te maken heeft met een accijnsverhoging. Het is in elk geval duidelijk dat de terugloop van de markt in België zich in orde en grootte laat vergelijken met de terugloop van de markt hier, terwijl er in België geen accijnsverhoging is geweest. Al met al denk ik dat we de ondernemers, zeker de ondernemers in de grensstreek, het beste kunnen bedienen door de economie te laten groeien, te zorgen voor meer banen en door de overheidsfinanciën op orde te brengen. Laten wij allen goed in de oren knopen dat dit niet een van de maatregelen was die wij ons het liefste zullen herinneren. Dit zal een van de meer pijnlijke maatregelen zijn die we hebben moeten treffen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. 

De heer Merkies (SP):

Ik hoor nu het argument van België en ik krijg graag de cijfers van de verkoop van diesel en lpg in België. Daarnaast merk ik het volgende op. In juli was er een daling van 10% in de dieselverkoop. De lpg-verkoop daalde over het hele halfjaar met 20%. Dat is niet alleen maar te verklaren door internationale componenten en zuinigere auto's. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Daarnaast heb ik meermalen gevraagd om de gevolgen in de grensregio in kaart te brengen. De staatssecretaris heeft eigenlijk alleen maar over de verkopen in het algemeen en de inkomsten voor de overheid gesproken. Ik heb voor het in kaart brengen van de gevolgen zelfs indicatoren genoemd: bedrijfssluitingen, aantallen ontslagen. Dat wilde hij echter niet. Daaruit blijkt toch wel dat sprake is van een beetje blind willen zijn voor het probleem. 

Staatssecretaris Wiebes:

Niet altijd zijn de goede statistieken beschikbaar om de vragen van de heer Merkies te beantwoorden, vragen waarop ik op zich ook het antwoord wel zou willen weten. Dat heeft niet met onwil te maken. Soms zijn er geen betrouwbare cijfers of zijn cijfers op geen enkele manier toe te schrijven aan het effect van de accijnsverhoging. We hebben daarover in eerdere debatten met elkaar gesproken. De heer Merkies heeft toen gevraagd naar een aantal ontwikkelingen en ik had op die vragen eigenlijk zelf ook wel graag een antwoord gehoord. Het is echter niet gelukt om betrouwbare cijfers te krijgen. Het is evenmin mogelijk om bedrijfssluitingen te relateren aan bijvoorbeeld de accijnsverhoging. Wij hebben het daar eerder over gehad en ik betreur net als de heer Merkies dat we niet alle cijfers hebben die we zouden willen hebben, want het is altijd goed om beter te begrijpen wat er gebeurt. 

De heer Merkies (SP):

Je zou ze wel kunnen hebben. Eigenlijk is het heel simpel. Een pomphouder zou meer dan bereid zijn om een enquêteformulier in te vullen. Je hebt maar heel weinig gegevens nodig. Bij bedrijfssluitingen kun je ook gewoon kijken waar het aan ligt. Dat is waarschijnlijk het enorm teruglopen van de verkopen. Het is toch logisch? Je verkoopt 20% minder aan lpg en het wordt steeds erger in de loop van het jaar. Als je die enorme teruggang ziet, dan kun je toch op je klompen aanvoelen dat dit enorm erin hakt? Mensen die daar niet meer komen tanken, kopen ook niets meer in de winkel. De bedrijven hebben daar dus verlies op, maar zij hebben wel hun vaste lasten. Dan kun je toch op je vingers natellen dat een hoop bedrijven om deze reden failliet zullen gaan of misschien al failliet zijn gegaan? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan mij allerlei kwalitatieve effecten voorstellen, maar wij hebben eerder met elkaar gewisseld dat het getalsmatig duiden daarvan niet op een verantwoorde manier mogelijk is. Ik heb destijds als illustratie daarvoor gebruikt dat in de grensstreek het volume ook op individueel pompniveau gemiddeld terugloopt. Feitelijk loopt het volume bij 58% van de pompen terug, maar 42% van de pompen in de grensstreek is na de accijnsverhoging meer gaan verkopen. Dat maakt verklaringen ingewikkeld. Dat maakt beelden amorf. Dat maakt de zaken gedifferentieerder dan je zou zeggen. Dat maakt het ook niet makkelijk om vanuit het ministerie even een enquête te organiseren over wat er precies met de omzet is gebeurd en als gevolg waarvan. Dit is een complexere materie. Wij moeten niet proberen om het even als een niemendalletje af te doen. Mijn verhaal blijft dat we op zich meer geld ophalen. Dat is een antwoord aan diegenen die zeiden: als we minder ophalen als gevolg hiervan, dan moeten we er in elk geval mee stoppen. Ik heb toen gezegd dat dat logisch klinkt, maar het doet zich niet voor. Feit blijft dat dit een pijnlijke maatregel is en dat we ontzettend hard mogen hopen dat de economie net zo hard gaat groeien als we hopen dat die gaat groeien. Een beter belastingstelsel draagt daar hopelijk alleen maar aan bij. 

De voorzitter:

Waren dat de opmerkingen over de accijnzen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dit was wat mij betreft het onderdeel accijnzen. 

De voorzitter:

Ik zie nog ... Nee? Dan sluiten we het blokje accijnzen hiermee af en vervolgt u uw betoog. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geloof dat ik door de grote stroom vragen heen ben, tenzij ik verongelijkte dan wel vragende ogen zie. Dan moet men mij bij interruptie even vertellen wat ik vergeten ben. Anders komt dat eventueel in een volgende termijn. 

De heer Koolmees (D66):

Dan heb ik nog een vraag over de belastingherziening. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ach! 

De heer Koolmees (D66):

Ja, we zijn er nu toch. 

De minister zei vanmorgen dat hij het bij de aanbieding van het koffertje alleen over de ambitie had gehad en dat op korte termijn zo'n grote stelselherziening niet mogelijk is. De minister-president was diezelfde middag op de televisie en zei bij EenVandaag: we gaan in 2016 een paar grote stappen zetten. Uit alles lijkt het erop dat volgend jaar lastenverlichting mogelijk is en dan kun je dus een grote eerste stap zetten in 2016. Ook tijdens de algemene politieke beschouwingen vorige week in dit huis zei de minister-president: we zullen echt in de aanloop naar de begroting voor 2016 met voorstellen komen. Nu gaat de staatssecretaris aan de slag met het prototype, met het plan, maar daar heeft hij natuurlijk smeerolie voor nodig. Met welk budget, met welke smeerolie rekent de staatssecretaris voor 2016? 

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we even onderscheiden wat we bedoelen met "voorstel". Het eerste voorstel dat we nodig hebben, is een voorstel voor een belastingstelselherziening als geheel. Het gaat niet alleen om het eerste partje voor 2016 of 2017, want je wilt het als geheel, in samenhang bekijken. Dat heeft ook met het draagvlak te maken. Ik weet zeker dat als ik hier nu één individuele maatregel noem, iedereen een reden kan verzinnen om daartegen te zijn. Ik begin er zo langzamerhand ook vertrouwen in te krijgen dat als we een pakket als geheel neerzetten met alle positieve effecten erin, daar een heleboel handtekeningen onder kunnen, omdat we allemaal zien dat we hier per saldo beter van worden. Ik beoordeel het pakket dus als geheel en daar dient het prototype voor. Dat probeer ik in de aanloop naar de begrotingsbehandeling gereed te hebben, want dan kunnen we kijken naar het geheel in plaats van naar de delen. Dan kunnen we het pakket als geheel beoordelen en dat kunnen we dan in modulaire stukjes knippen om het desnoods getrapt door te voeren, al naar gelang de beschikbaar komende ruimte voor lastenverlichting. Dat is één. 

Het tweede is dat we daarvan dingen kunnen afleiden die we in 2016 al zouden kunnen doen. Dat kan een aantal vereenvoudigingen zijn, maar dat kan ook een aantal echte stappen zijn, met de beschikbare lastenverlichting. Daar ben ik niet per se pessimistisch over. Mijn buurman is daar vanuit professioneel oogpunt niet pessimistisch over, maar wel zeer voorzichtig mee en dat is ook precies zijn rol. Ik kan hier alleen als toeschouwer van de bewaker van de begroting, zeggen dat het althans dit jaar wel is gelukt. Waren we een jaar geleden begonnen, dan hadden we die miljard misschien hier al voor kunnen inzetten. Is pessimisme op zijn plaats? Nee, maar voorzichtigheid wel. Doe ik allerlei uitspraken over wat ik nodig heb? Nee, het is andersom; afhankelijk van wat er beschikbaar is, moeten we een module klaar hebben liggen die we dan kunnen doorvoeren om tegelijkertijd de lasten te verlichten voor burgers en bedrijven en delen van de hervorming door te voeren om daarmee extra werkgelegenheid te krijgen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het ermee eens dat als in het voorjaar de reactie op de plannen er was geweest, we inderdaad 2015 al hadden kunnen gebruiken voor de eerste stap. Dat is helaas niet gelukt. Dus nu wordt het 2016. De minister-president heeft aangekondigd in 2016 de eerste grote stap te zullen doen. Maar nu hoor ik dat dat toch afhankelijk is van de eventuele budgettaire ruimte. De aankondiging van die grote stap is dus met heel veel onzekerheden omgeven. Vat ik het zo goed samen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat we waarschijnlijk grotendeels op dezelfde momenten naar de premier hebben geluisterd. Ik heb hem horen zeggen dat we daarvoor de beschikbare ruimte voor lastenverlichting willen inzetten zodra die beschikbare ruimte er is en dat we daarvoor een plan willen hebben klaarliggen, in modules, zodat we meteen elke keer boter bij de vis kunnen doen en door kunnen gaan om de lasten op arbeid voor burgers en bedrijven te verlagen. Dat is de premier die ik heb gehoord. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik vraag aan de leden of we meteen door kunnen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister en de staatssecretaris hebben mijn vragen adequaat behandeld, waarvoor ik hen dank. Ik heb nog een andere afspraak, en dit maakt het mogelijk om die afspraak te vervullen. Ik meld mij hierbij dan ook af voor de tweede termijn. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik zie dat de heer Merkies klaar is voor zijn tweede termijn. Hij heeft nog 5,5 minuten spreektijd over. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het gaat vaak om de vraag of het kabinet met de bezuinigingen de economie kapot heeft bezuinigd. Dan zegt minister Dijsselbloem: nee, want we groeien weer. Dat is echter te gemakkelijk. In de afgelopen kabinetsperiode was er internationaal cumulatief sprake van een groei van 13,5%. In Nederland zijn we gekrompen, terwijl we in Europa zijn gegroeid. Ga me dan ook niet vertellen dat het geen effect heeft gehad. Het heeft zelfs een blijvend effect gehad, zo blijkt uit een eerdere studie van het Centraal Planbureau. 

Ik wil nog een ding over de verzorgingshuizen zeggen. Ik vind het te gemakkelijk als de minister van Financiën zegt: de vlag gaat uit. Ik denk dat voor heel veel van deze mensen de vlag niet uitgaat. Velen komen gewoon in een isolement terecht. Als je zegt dat het stinkt in die verzorgingshuizen — ik vind dit trouwens een beeld dat in lang niet alle gevallen opgaat, maar goed — dan zeg ik: maak schoon, knap op. Maar na het te hebben laten verloederen zeggen "het mag wel allemaal weg" en "we hebben er geen geld voor", vind ik echt te makkelijk. Deze mensen komen niet in een mooi, nieuw verzorgingshuis te zitten maar thuis, in een isolement. Dat is voor deze mensen een groot probleem. 

Ik heb een aantal moties. De eerste heeft betrekking op de belastingen. We hebben veel gesproken over belastingen en over taboes die er al dan niet zijn. Ik ben misschien een beetje gerustgesteld door de staatssecretaris. Hij zei dat er geen taboes zijn. Ik wil dat wel bevestigd zien, want dat bleek niet helemaal uit de brief. In dit debat kwam het wat steviger naar voren, maar als je echt het gesprek wilt aangaan met de Kamer, mogen er geen taboes zijn, ook niet als het gaat om die voor ons maar ook voor een van de coalitiepartners, de PvdA, belangrijke schuif van belasting op arbeid naar belasting op vermogen. Zo zijn er heel veel eisen, van alle partijen. Allemaal zeggen ze geen taboes te willen, vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering het belastingstelsel wil herzien; 

overwegende dat de regering dit in samenspraak met de Tweede Kamer wil doen; 

spreekt uit dat het bestaan van taboes onwenselijk is bij het bespreken van deze herziening, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34000). 

De heer Koolmees (D66):

Ik wil benadrukken dat de tekst van de motie mijn steun heeft maar dat de teksten eromheen van de heer Merkies niet namens D66 zijn geformuleerd. Ik wil graag dat de heer Merkies dit bevestigt. 

De heer Merkies (SP):

Dat wil ik bevestigen. Ik begrijp dat wij op sommige punten lijnrecht tegenover elkaar staan, dus dat wordt nog een heel mooi debat. 

Minister Dijsselbloem:

Taboes! 

De heer Merkies (SP):

Nee, ik wil zelfs open het gesprek aangaan met D66. 

We hebben het net gehad over de accijnzen. Ik denk dat er te weinig oog is voor met name de pomphouders aan de grenzen. Ik denk dat we dit probleem wel degelijk in kaart moeten brengen. Ik heb hierover twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de pomphouders aan de grens in grote problemen zijn gekomen als gevolg van de accijnsverhogingen die het kabinet heeft doorgevoerd; 

verzoekt de regering, de accijnzen op brandstof terug te brengen naar het niveau van voor 2014, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34000). 

De heer Merkies (SP):

Het kabinet komt daarnaast toch weer met een verhoging voor 2015. Dat heeft te maken met die indexatie. Ook die verhoging willen wij terugdraaien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de accijnzen jaarlijks verhoogd worden via een automatische indexatie; 

constaterende dat de regering ook in 2006 heeft afgezien van een indexatie van de accijnzen; 

verzoekt de regering, af te zien van de automatische indexatie voor 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (34000). 

De heer Merkies (SP):

Ik sluit af met een positief punt. Ik ben blij dat de minister van Financiën gehoor heeft gegeven aan de oproep met betrekking tot duurzaam bankieren. Het is van belang om te gaan voor een duurzame bank. In de Tweede Kamer hebben we vlak voor de zomer ook de keuze gemaakt om daarvoor te gaan. Ik wil een en ander graag formaliseren in een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de contracten van de huisbankier van het Rijk, de Royal Bank of Scotland, aflopen per 1 mei 2016; 

constaterende dat de regering een voorbeeldfunctie heeft als het gaat om eerlijk en duurzaam bankieren; 

overwegende dat de regering gebaat is bij een huisbankier die transparant is over zijn publiek beleid op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en de uitvoering daarvan; 

verzoekt de regering, in de tender ten behoeve van het aanbestedingsproces voor de nieuwe huisbankier van de overheid expliciete eisen op te stellen ten aanzien van maatschappelijk verantwoord ondernemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Thieme, Klaver en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (34000). 

Dank u wel, mijnheer Merkies. Ik geef het woord aan de heer Harbers. Hij heeft nog 10,5 minuten spreektijd. 

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Als ik terugkijk op het debat, ging het heel veel over gratis bier, taboes en geopende deuren. Natuurlijk heeft ook de VVD een ambitie die heel hoog ligt, maar ook zij ziet dat de ruimte nog steeds beperkt is. We komen net een beetje aan de goede kant van de crisis. Daarom zei ik gisteren al: als je uit een crisis komt zoals die van de afgelopen jaren, dan gaat het vaak tergend langzaam. De realiteit is dat er budgettair nog steeds weinig ruimte is. Ondanks miljardenbezuinigingen hebben we komend jaar voor het eerst voor de meeste mensen een bescheiden plusje. Dat is al een enorme prestatie. 

Het ging ook veel over het belastingstelsel. Hierbij valt op dat er gelukkig heel veel ambitie leeft, niet alleen in het kabinet, maar ook in de Kamer. Gelukkig maar. Een ding heb ik net alleen wat minder gehoord: vermindering van de complexiteit. Voor de VVD is het en-en: én een belastingstelsel dat werken stimuleert én vermindering van de complexiteit. De complexiteit geldt niet alleen voor de oververhitte computers bij de Belastingdienst. Als je er goed naar kijkt, zie je dat ons belastingstelsel iets geks doet. Je kunt zeggen dat mensen in het land geld nodig hebben voor alle essentiële levensbehoeften: huis, voeding, vaste lasten, waaronder de zorgverzekering, et cetera. Maar als er eenmaal geïnd is, dan kunnen miljoenen huishoudens van alles betalen, behalve de huur en/of de zorgverzekering. Dat is raar. Als we dat kunnen vereenvoudigen, is het mij ook om die reden een lief ding waard. Immers, een belastingstelsel dat helemaal is ingericht op innen, is uiteindelijk toch veel minder complex dan een stelsel met een paar tariefschijven minder en een grote toeslagenfabriek ernaast. Dit gaan we allemaal de komende jaren ontdekken. Die route, een belastingstelsel dat werken stimuleert en minder complex is, wil ik vasthouden. 

Dat moet dan blijkbaar ook zonder taboes, maar ik zeg er net als gisteren een ding bij: er zijn geen taboes, maar we gebruiken wel ons gezond verstand. In de beeldspraak van de staatssecretaris zijn er acht deuren van het slot en geopend voor bespreking. Maar het kan zo zijn in de komende tijd dat achter sommige van die deuren een paar maatregelen blijken te liggen die helemaal niet tot werk leiden of die het stelsel alleen maar ingewikkelder maken. Als je dat aantreft, als je dat concludeert, dan moet je even om de hoek gluren van zo'n deur, maar die ook weer dichttrekken. 

Ik kom te spreken over Frankrijk en Italië. Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ook voor iets anders. De minister was vanochtend terecht ontzettend boos vanwege de vergelijking tussen verzorgingshuizen en de opvang van asielzoekers. De minister is niet zo vaak boos, maar het maakte wel indruk. Ik hoop vooral dat de minister, nu ik eenmaal gezien heb wat er gebeurt als hij boos is, iets van die boosheid bewaart. Die heeft hij dit najaar namelijk misschien nodig in de eurogroep en de Ecofin. Als hij op dezelfde toon sommige onwillige landen toespreekt die dat verdienen, schieten we tenminste weer een eindje op met onze eurozone. 

Er werd ook gesproken over een eenvoudiger stelsel voor het Stabiliteits- en Groeipact. Er komt een evaluatie aan. Collega Nijboer bracht dat punt op. Ik voel er ook wel voor om daar net iets minder complexiteit in te hebben dan nu het geval is met dat structurele saldo en de talloze mogelijkheden om landen toch weer in discussie te laten gaan. De minister zei dat het dan harder en botter wordt, maar soms moet je ook even met elkaar duidelijk zijn over wat er van landen verwacht wordt. Ik zou het in de kern prima vinden om toch eens te kijken of we die slag kunnen aangaan. 

Over het groen onderwijs heb ik samen met collega Koolmees een amendement ingediend. Ik begreep dat er een probleem was met de link in Parlis, maar als het goed is, komt dat nu snel rond. In het amendement hebben we ervoor gekozen om de 10 miljoen over te hevelen van OCW naar EZ. Het zal niet het volledige probleem op EZ oplossen, maar het is een aanzienlijke verlichting, omdat op dit moment het gehele probleem bij EZ gedragen moet worden, waarbij al heel snel naar de pot voor onderzoek wordt gekeken. Wij halen 6 miljoen uit het artikel voor hoger onderwijs en 4 miljoen uit het artikel voor het hoger beroepsonderwijs. 

De minister en ik gaan een heel eind gelijk op als het gaat om de wens dat de Kamer eerder bij beleidsdoorlichtingen betrokken wordt, maar er is nog steeds huiswerk te doen. Om een voorbeeld te geven, twee weken geleden kreeg de Kamer een brief waarin de minister voor Wonen en Rijksdienst uitlegt wat hij gaat doen bij de beleidsdoorlichting. Tot zover hulde. De stelling van minister Dijsselbloem dat het bij beleidsdoorlichting altijd over het hele begrotingsartikel gaat, klopt niet, want het ging om artikel 3 van de begroting voor Wonen en Rijksdienst, te weten de kwaliteit van de rijksdienst. Deze beleidsdoorlichting gaat over de arbeidsmarktcommunicatie. Je kunt dat beleid heel goed doorlichten, maar het betreft een derde deel van dat begrotingsartikel. Belangrijke andere onderdelen, zoals de bedrijfsvoering van het Rijk, van-werk-naar-werktrajecten, in-, uit- en doorstroom van ambtenaren en de implementatie van de nieuwe ICT-strategie, zijn blijkbaar geen onderwerp van die beleidsdoorlichting. Dan kunnen we weer zeven jaar wachten. Het zal echt een hele tand beter moeten. Om die stellingname wat kracht bij te zetten dien ik mede namens mijn collega's Koolmees, Nijboer, Van Hijum, Schouten en Dijkgraaf de volgende motie in: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat financiële verantwoording van elke euro belastinggeld aan de Kamer belangrijk is en daarom elk beleidsartikel één keer per vier tot zeven jaar goed moet worden doorgelicht; 

constaterende dat de Kamer bij beleidsdoorlichtingen tot nu toe alleen achteraf betrokken is; 

verzoekt de regering om met ingang van 1 januari 2015 de Tweede Kamer voorafgaand aan de start van een beleidsdoorlichting te informeren over de opzet en vraagstelling en de Tweede Kamer de mogelijkheid te geven invloed uit te oefenen op de opzet en vraagstelling, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Koolmees, Nijboer, Van Hijum, Schouten en Dijkgraaf. 

Zij krijgt nr. 36 (34000). 

De heer Harbers (VVD):

Het was wel even een zoektocht om erachter te komen wat de omvang van dat beleidsartikel is. Ik probeerde dat terug te vinden op de Rijksfinanciën app, die vorig jaar met veel bombarie is gepresenteerd, maar die app geeft de gegevens van Prinsjesdag een jaar geleden. Voor de dames onder ons, de fotogallery gaat over de hoedjes van een jaar geleden en niet die van vorige week. Het zou wel mooi zijn als die app bij de tijd wordt gebracht. 

Daarmee ben ik door mijn bijdrage heen. Ik wens de bewindslieden veel succes met de uitvoering van de begroting voor 2015 en van de belangrijke taak om te komen tot een nieuw belastingstelsel. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft nog een interruptie voor u. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het amendement over het groene onderwijs, dat nog niet is rondgedeeld. De heer Harbers wees op het wo en het hbo, maar de problematiek van het groene onderwijs speelt ook in het mbo en het vmbo. Voorziet het amendement dat hij samen met D66 heeft ingediend, ook in een oplossing voor die problematiek? 

De heer Harbers (VVD):

De problematiek speelt breder en heeft uiteindelijk ook een weerslag op het onderzoeksbudget. Wat doet EZ als de aantallen leerlingen en studenten stijgen? Dan moet het uit de eigen begroting worden gehaald. Dat is tot nu toe uit het onderzoeksbudget gehaald. De overheveling van 10 miljoen moet verlichting brengen bij het hele begrotingsartikel voor groen onderwijs. Ik zeg erbij dat ik ook een soort boodschappenjongen ben voor collega's die zich bezighouden met de begrotingen van EZ en Onderwijs. Op deze manier hebben wij dat meegekregen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien kan de heer Harbers als boodschappenjongen ook wat teruggeven. Ik hoorde de minister-president vorige week zeggen dat hij het hele probleem zou willen oplossen, maar volgens mij wordt dat met dit amendement niet opgelost, bijvoorbeeld voor de twee onderdelen die ik noemde. Wil de heer Harbers zich met ons inspannen om het hele probleem op te lossen? 

De heer Harbers (VVD):

Misschien zijn er nog aanvullende dingen mogelijk. Het probleem had ook opgelost kunnen worden door binnen EZ te schuiven, maar dat wilden wij niet. Daar wilden wij verlichting in aanbrengen. Ik zal de boodschap mee terugnemen. Volgens mij hebben we ook nog wel even te gaan, want de behandelingen van de begrotingen voor OCW en EZ komen er nog aan. Volgens mij moet het zeker lukken om het met veel mensen eens te worden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vragen in eerste termijn. Net als vorig jaar heeft mijn fractie ook dit jaar de nadruk gelegd op de aanpak van de hoge werkloosheid, op het bevorderen van het tot nu toe toch vrij moeizame herstel en op lastenverlichting voor gezinnen en voor het midden- en kleinbedrijf. Het kabinet zegt dat de ambitie in het tweede deel van zijn termijn vooral zou moeten zijn gericht op het aanjagen van de economische groei, op het bevorderen van herstel en op het creëren van banen en werkgelegenheid. Dat is een ambitie die wij ronduit delen. In de plannen en maatregelen vinden we echter onvoldoende urgentie terug. Dat is met name het geval met het banenplan waarover we ook vandaag weer hebben gesproken. Ook de belastingherziening bevat nog helemaal geen concrete maatregelen, maakt de ambitie van die 100.000 banen niet waar en kent ook nog een gat van 3 tot 5 miljard, dat vooral moet worden gevuld uit meevallers. Maar laat ik ook een positief punt noemen. Ik vind het positief dat de staatssecretaris een open houding heeft aangenomen ten aanzien van de voorstellen voor de sociale vlaktaks en de door mijn fractie bepleite vormgeving daarvan. Ik reken mij echter niet rijk. We zullen er verder debat over moeten voeren. 

De urgentie van lastenverlichting wordt naar onze mening dus onvoldoende gevoeld. Daarom dien ik de volgende motie in. Wat ons betreft zou het al in 2015 moeten beginnen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de lastendruk voor gezinnen in 2015 opnieuw met 1,25 miljard euro stijgt; 

verzoekt de regering, de lasten voor gezinnen te beperken door de eerste en tweede belastingschijf te verlagen, en als dekking hiervoor de loon- en prijsbijstelling in te houden en de uitkeringen (met uitzondering van de AOW) beleidsmatig te koppelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (34000). 

De heer Van Hijum (CDA):

Voor de goede orde: dit is een onderdeel van onze tegenbegroting. Zoals wij hebben aangekondigd, zullen wij voor een groot aantal andere zaken amendementen indienen. Voor deze onderdelen is dat wat lastiger; vandaar dat wij dit via een motie doen. 

Wat de belastingherziening zelf betreft, is het voor mijn fractie nog niet echt duidelijk wat de minister van plan is met betrekking tot die meevallers. Hij heeft gezegd dat de tekortambitie van het regeerakkoord voor hem ook leidend is. De ambitie in de Startnota is dat we in 2017 op 1,4% of zelfs 1,3% zullen uitkomen. We koersen nu op 2,2%. Het gat daartussen is nog steeds zo'n 5 miljard euro. De vraag is dan: wat krijgt prioriteit, de lastenverlichting of de schuldreductie? Als dat laatste het geval is, staat — laat ik het zo even zeggen — Wiebes in de wacht. Er zal in ieder geval een afweging tussen die twee zaken moeten worden gemaakt. De spelregels die de minister in het begrotingsproces hanteert zijn ons niet helemaal helder. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het voornemen van het kabinet om eventuele meevallers voortaan te bestemmen voor lastenverlichting in strijd is met de huidige spelregels over meevallers in de begrotingsregels 2013-2017; 

overwegende dat de afweging over de aanwending van publieke middelen door het kabinet dient te geschieden volgens duidelijke spelregels; 

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de herziene begrotingsregels, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (34000). 

De heer Van Hijum (CDA):

In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Uit onderzoek van het Nibud blijkt dat zij worden geraakt door een cumulatie van een groot aantal maatregelen. De minister heeft daarvan gezegd dat de gemeenten budget hebben om dit probleem te compenseren. Mijn fractie is ervan doordrongen dat dit budget weleens niet toereikend zou kunnen zijn. Die signalen krijgen wij ook, maar wij kunnen het niet met zekerheid vaststellen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat chronisch zieken en gehandicapten en zorgbehoevende ouderen er volgens het Nibud in 2015 fors in koopkracht op achteruitgaan; 

overwegende dat in de cijfers van het Nibud de gevolgen van eventuele gemeentelijke compensatie niet zijn meegenomen, maar dat ook nog onvoldoende duidelijk is of gemeenten in staat zijn om de gevolgen met het huidige budget in 2015 op te vangen; 

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging Nederlandse Gemeenten om te bezien of het budget voor gemeentelijke maatwerkvoorziening toereikend is om onaanvaardbare koopkrachteffecten voor chronisch zieken te compenseren die ontstaan door de cumulatie van eigen bijdragen en het wegvallen van landelijke regelingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (34000). 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij op dit punt heeft gedaan, bijvoorbeeld dat hij de toegang tot dossiers bij de AFM onder de aandacht wil brengen. Ik vraag nog voor twee dingen aandacht. Ik vind de reikwijdte van de verkenning door de AFM naar het bijzonder beheer enigszins teleurstellend. Deze sluit ook niet helemaal aan bij de verwachtingen die de ondernemers ervan hebben. De AFM heeft een klachtenmeldpunt geopend. Ik ken verschillende ondernemers die hun klacht bij dat meldpunt hebben gedeponeerd, maar alleen een ontvangstbevestiging hebben gekregen. Verder moesten ze de verkenning maar afwachten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ze hopen ook dat ze hun individuele geval ter beoordeling kunnen voorleggen. 

Het tweede is dat de toegang tot dossiers echt zou kunnen helpen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat veel ondernemers in het midden- en kleinbedrijf door banken zijn ondergebracht bij de afdeling "bijzonder beheer"; 

overwegende dat meer transparantie over de afwegingen van een bank om een bedrijf in bijzonder beheer te plaatsen en over de risicobeoordeling kan bijdragen aan de proportionaliteit van maatregelen die aan ondernemers worden opgelegd; 

verzoekt de regering om in overleg te treden met banken over een recht van rekeninghouders op toegang tot hun volledige kredietdossier, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (34000). 

De heer Van Hijum (CDA):

Hiermee kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik wens beide bewindslieden veel succes toe bij het uitvoeren van hun begroting in het komende jaar. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik vond het een goed en prettig debat, met heldere antwoorden van de bewindslieden, waarvoor dank. Een belangrijk deel van het debat stond in het teken van het fiscale stelsel. Kamerbreed wordt gedeeld dat het wenselijk is dat de belastingdruk op arbeid wordt verminderd. Voor de PvdA staat voorop dat het nieuwe stelsel rechtvaardig moet zijn en werk moet stimuleren. Dat zijn de twee ijkpunten waaraan wij het stelsel zullen toetsen. Ik ben blij dat na wat gesteggel hier en daar over het proces, over procedures en over briefjes uiteindelijk de gemene noemer is dat elke partij in de Kamer bereid is om het gesprek met de staatssecretaris en het kabinet aan te gaan. Alleen op die manier kunnen stappen voorwaarts worden gezet. Die stappen zijn nodig omwille van de werkgelegenheid en het bestrijden van werkloosheid. 

Ik heb nog een zevental punten. Ik heb er ook in de tweede termijn maar een briefje bij gepakt, want ik moet ze toch netjes aflopen. Ik begin met de lonen. Ik ben blij dat de minister en het kabinet hebben erkend dat het een reëel punt is dat koopkrachtherstel hoog op de agenda staat. Er is ook bereidheid om met sociale partners te bespreken dat er loonstijgingen plaats kunnen vinden, daar waar mogelijk. Dat heb ik goed genoteerd. Dat is belangrijk om het economische herstel te ondersteunen. Ik dank het kabinet voor die toezegging. 

Dan kom ik op de stresstest van banken en de obligatieweging. De minister heeft aangegeven dat als er een concentratierisico is, als een Italiaanse bank bijvoorbeeld heel veel Italiaanse staatsobligaties heeft, dit wordt meegenomen in die test. Dat is een goede boodschap. Daar is de PvdA-fractie tevreden over. Voor de duurzame weging in de balansen van de banken geldt echter nog steeds: staatsobligatie is nul. De minister heeft ook aangegeven dat er wat betreft de verpanding nog een lange weg te gaan is. Ik wil het kabinet er toch nogmaals toe oproepen om voor beide punten, de weging van staatsobligaties op de bankbalansen — ik doel niet alleen op de stresstest, maar ook op de gewone weging — en het verpanden van de balansen, via de bail-inroute, aandacht te blijven vragen. 

Een volgend punt is het Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben er blij mee dat ook de VVD-fractie, bij monde van de heer Harbers, zojuist heeft gezegd dat zij bereid is om te kijken naar een vereenvoudiging en een herziening van het Groei- en Stabiliteitspact, vooral met betrekking tot het structurele saldo, want dat is toch wel haast onwerkbaar. Wat de PvdA betreft, komt de letter "g" van groei daarin ook nadrukkelijk naar voren. 

Ik zag de minister zojuist al een beetje terugdeinzen toen hij een aantal namen onder een motie zag staan. Ik verwacht wel een welwillende houding ten opzichte daarvan. Ten aanzien van de motie-Nijboer/Koolmees over ABN AMRO (32013, nr. 63) zag ik wel een geïnteresseerde blik en hoorde ik de opmerking dat hij die altijd in zijn achterhoofd heeft. Ik proefde daarbij ook wel enige ironie. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat in de Miljoenennota ook wel een beetje zo terugvond. Ten aanzien van staatsdeelnemingen vind ik echt wel het volgende. Als we het zo belangrijk vinden dat de kredietverlening aan het mkb blijft lopen en dat banken kapitaal uitgeven, dividenden inhouden en in kosten snijden om op die manier de balansen te versterken, moet dat ook voor de staatsbanken gelden. 

Dan kom ik op het amendement van de heren Harbers en Koolmees ten aanzien van het onderwijs. We zullen dat amendement steunen, maar alleen als dat ook ten goede komt aan het mbo. Het moet dus niet alleen voor het hoger onderwijs gelden. Een deel van de middelen moet ook ten goede komen aan het mbo. Mevrouw Schouten plaatste daarover zojuist een terechte interruptie. Ik denk ook dat dit in te passen is in de begroting, zoals het nu gaat. We zullen daar verder nog wel over spreken. Er wordt pas in november over gestemd. Als het hoger onderwijs, het wetenschappelijk onderwijs en het mbo extra leerlingen hebben, moeten we niet twee groepen bevoordelen en de andere niet. Dat is echt een belangrijk punt voor de PvdA-fractie. 

Ik kom op mijn laatste twee punten. Het eerste had ik in de eerste termijn genoemd, maar dat is niet in de beantwoording aan de orde gekomen. Het tweede punt ben ik in de eerste termijn vergeten te noemen en stel ik nu aan de orde. 

Het eerste punt gaat over het deflatierisico, waar ik op heb gewezen. In de schokproef is daar eigenlijk geen aandacht aan besteed. Er is gezegd dat er voor- en nadelen zijn, maar het risico an sich voor de economie en voor de begroting, is niet echt aan de orde geweest. De minister is daar in de beantwoording ook niet op ingegaan. Ik vraag hem om dat in de tweede termijn toch nog te doen. Voor de Nederlandse economie, met zo veel schulden bij het mkb en met 1,1 miljoen huizen die kampen met een restschuld, kan deflatie echt funest zijn als het op lange termijn geldt. Ik hoor graag hoe de minister daartegenaan kijkt en hoe hij die risico's wil beteugelen. 

Tot slot kom ik op een thema dat ik al vaker heb aangestipt. De rente is sinds 1517 nog nooit zo laag geweest als in deze tijd. In 1517 was die dus zo laag, maar dat is toch bijna 500 jaar geleden. De vraag is of de rentestructuur van de overheid niet wat langjariger kan zijn dan de huidige zeven jaar. Dat zie je ook bij een consument die een huis koopt: als de rente laag is, kiest hij veelal een lange termijn. Zou dat ook voor de overheid niet verstandig zijn? Ik lees in de Miljoenennota dat de minister de huidige systematiek gaat evalueren. Ik vraag het kabinet om daarbij ook vooral te bezien of een langere looptijd van de leningen niet verstandig is. Dan zet je het vast op het huidige, bijna-nultarief — de tienjaarsrente is iets hoger — en heb je langer zekerheid voor de overheidsfinanciën, waardoor de rentelasten minder snel andere overheidsuitgaven wegdrukken. 

Ik dank het kabinet nogmaals voor de goede beantwoording deze keer. Andere keren was het antwoord ook wel goed, maar deze keer vond ik het bijzonder goed. Ik wens het kabinet veel succes bij de uitvoering van de begroting. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Harbers zei net dat hij blij was om te zien dat de minister boos was. In Europa zou hij inderdaad wat vaker boos moeten worden, maar in dit huis is dat, als het gaat om ouderen, volledig onterecht. Want wie mogen er boos zijn in het land? Dat zijn de ouderen. De ouderen zijn boos. De minister mag dan misschien een vader hebben die er warmpjes bij zit, maar veel andere ouderen zien de toekomst heel somber in. Voor hen is er straks geen plek in het verzorgingstehuis. Zij mogen straks zelf de thuishulp betalen. Zij verliezen straks hun ouderentoeslag en een deel van de ouderenkorting, en mogen meer zorgpremie betalen. Als klap op de vuurpijl worden hun pensioenen niet eens geïndexeerd dankzij het nieuwe ftk van dit kabinet. 

Deze ouderen verliezen hun zorg en mogen duizenden euro's per jaar aan koopkracht inleveren. En wat doet de minister, wat doet het kabinet? Het kabinet kiest ervoor om 1,2 miljard te bezuinigen op de langdurige zorg van onze ouderen, maar trekt tegelijkertijd 800 miljoen uit voor de opvang van asielzoekers. Juist deze minister zou als minister van Financiën moeten weten dat je een euro maar een keer kunt uitgeven. Straks is er geen plek voor onze ouderen, onze bejaarden, in een verzorgingstehuis, omdat er geen geld voor is, terwijl er wel plek is in datzelfde verzorgingstehuis voor 30.000 asielzoekers. Sinds de eerste termijn regent het in mijn inbox mailtjes van mensen die boos zijn; en terecht. Ik snap dat het pijnlijk is voor de PvdA en ik snap dat het in Eindhoven heel dichtbij komt, want daar zit natuurlijk een PvdA-club, die staat te juichen voor 30.000 asielzoekers, maar de ouderen, de buurtbewoners, van datzelfde verzorgingstehuis denken daar heel anders over. De PVV kiest voor onze ouderen en niet voor PvdA-beleid. 

De minister beloofde ons meer dan 300.000 banen met al zijn plannetjes, maar wat hebben de 650.000 werkzoekenden daaraan? Sinds het aantreden van het kabinet zijn er 250.000 banen verdampt. Het kabinet belooft banen, maar levert werklozen. Hetzelfde geldt voor de lasten. Deze minister belooft keer op keer dat de lasten omlaag gaan en zegt dat dit goed is voor de koopkracht, maar het feit is dat de afgelopen twee jaar de lasten met 17 miljard zijn verhoogd. Het komend jaar komt er nog een verhoging van 1,25 miljard bij voor gezinnen. De minister verkoopt dus fabeltjes en hij noemt dit "ambitie". Het is zijn ambitie om de lasten te verlagen, het is zijn ambitie om 100.000 banen te creëren, maar er komt feitelijk niets van terecht. 

Voor de PVV is het onbegrijpelijk dat het kabinet het in deze tijd toestaat dat zorgverzekeraars 4 tot 5 miljard, geld van de premiebetalers, op de plank laten liggen. Voor ons is dat onbegrijpelijk, want dat geld hebben wij keihard nodig in onze economie: voor de werkgelegenheid, voor de banen, voor de bedrijven. De minister berust erin en zegt: daar kunnen wij niets aan doen. Ik vraag de Kamer om hier stelling tegen te nemen. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de vier grote zorgverzekeraars reserves hebben opgebouwd van 9,7 miljard euro; 

constaterende dat dit bijna 6 miljard euro hoger is dan de buffereis van de Nederlandsche Bank; 

overwegende dat deze reserves zijn ontstaan door zorgpremies en winsten; 

verzoekt de regering, alle overtollige reserves in te zetten voor verlaging van de zorgpremie en het eigen risico, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 41 (34000). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan nog de accijnzen. In de eerste helft van 2014 is er in Nederland maar liefst 200 miljoen liter diesel minder getankt dan in de eerste helft van vorig jaar. Het gaat om 200 miljoen liter diesel! De staatssecretaris zegt dat de auto's zuiniger zijn geworden en dat er minder wordt gereden. Nee, staatssecretaris, de hele transportsector en iedereen in de grensstreek tanken in Duitsland en België. De Duitsers lachen zich kapot, de Belgen tellen ons geld en deze minister is blij met iets meer accijnsverhoging. 

De staatssecretaris geeft toe dat de accijnsinkomsten met 130 miljoen tegenvallen, maar hij is nog steeds blij dat het 150 miljoen extra oplevert. Maar het had zoveel meer kunnen opleveren als we een slimmer beleid zouden voeren. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de accijnzen op diesel en lpg dit jaar aanzienlijk zijn verhoogd; 

constaterende dat de inkomsten van deze stijging met 130 miljoen euro tegenvallen; 

overwegende dat deze stijging zeer nadelig uitpakt voor huishoudens en pompstationshouders in de grensstreek; 

verzoekt de regering, de accijnzen te verlagen en in 2015 niet te indexeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (34000). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ten slotte nog een motie over onze ouderen, want zij verdienen ons respect. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat veel gepensioneerden in de komende jaren koopkracht inleveren; 

overwegende dat deze groep al veel heeft ingeleverd doordat pensioenen niet zijn geïndexeerd en in sommige gevallen zelfs zijn gekort; 

constaterende dat het kabinet wel bijna 1 miljard extra uittrekt voor de opvang van asielzoekers en het verlenen van extra noodhulp; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat pensioenen kunnen worden geïndexeerd, de zorgpremie en het eigen risico niet worden verhoogd, de ouderenkorting en -toeslag behouden blijven in 2016, de verzorgingshuizen niet te sluiten en de thuishulp te handhaven op het huidige niveau; 

verzoekt de regering tevens, geen cent meer uit te geven aan asielopvang en ontwikkelingshulp, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34000). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris. Ik was in mijn bijdrage ingegaan op de OECD, de aanpak van belastingontwijking en de rol die Nederland daarin speelt. Zowel via de Financial Times als vanuit verschillende ngo's komen berichten in onze richting waaruit blijkt dat Nederland in internationaal verband in woord echt een koploper is bij het aanpakken van belastingontwijking, maar dat dit in de praktijk vaak nog wat tegenvalt. Een voorbeeld is het afschaffen van de innovatiebox. Nederland is een van de landen die daartegen te hoop lopen in plaats van dat het daarin op kop loopt. Ik hoor graag een toelichting op de positie van Nederland in die discussie. 

Het is ook in mijn bijdrage veel gegaan over de belastingstelselherziening. Daaruit blijkt hoeveel waarde iedereen in het parlement aan deze stelselherziening hecht. We gaan weer bouwen aan iets moois, zou ik willen zeggen. We gaan weer bouwen aan iets nieuws. Het leek even een soort van semantische discussie te worden met de staatssecretaris; het ging over de taboes of over randvoorwaarden en weer over doelstellingen. In prachtige volzinnen probeerde de staatssecretaris antwoord te geven op alle gestelde vragen, maar het was voor mij geen woordspelletje. Ik probeerde echt te zoeken naar de ruimte die het kabinet biedt. Ik ben iets hoopvoller gestemd, laat ik daar eerlijk over zijn, dat de deuren waarvan ik dacht dat ze dicht waren nu ook meer openstaan. De hoop van de staatssecretaris was op ons gevestigd als het gaat om voorstellen tot vergroening van de belasting. Daar zullen we zeker mee komen, net als met voorstellen die het bedrijfsleven zullen belasten. We zullen ook met voorstellen komen om vermogen meer aan te pakken. Ik denk de staatssecretaris zo te hebben begrepen dat het kabinet daar ook voor openstaat. Om het zeker te weten, heb ik dit verwerkt in de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de fracties van VVD en PvdA geen onderlinge afspraken hebben gemaakt waardoor er voor sommige onderwerpen geen ruimte zou zijn in de discussie over de herziening van het belastingstelsel; 

verzoekt de regering, bij de herziening van het belastingstelsel ook mogelijkheden voor milieuheffingen voor bedrijven op nationaal niveau te onderzoeken; 

verzoekt de regering tevens, bij de herziening van het belastingstelsel ook voorstellen waardoor de totale inkomsten uit vermogensheffing toenemen met een open blik te benaderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 44 (34000). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom tot een afronding. Ik wens beide bewindslieden veel succes in het komend jaar. Ik dank collega Koolmees dat ik zijn plaats mocht innemen en ik verontschuldig me bij u, voorzitter, dat ik de vergadering zo dadelijk zal verlaten. Mijn medewerker luistert mee naar het oordeel op de motie die ik zojuist heb ingediend. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden. Ik wil op een aantal antwoorden terugkomen in de tweede termijn. 

In de eerste plaats vind ik het belangrijk om de woorden van de minister van Financiën over de hervormingsagenda te beklemtonen, net als zijn uitspraak dat er een continue noodzaak is om met structurele hervormingen aan de slag te blijven. De minister heeft aangegeven dat er nieuwe voorstellen komen over pensioenen, over de zorg, over het zzp en over het Belastingplan. Dat vind ik heel verstandig. 

Ik ben ook blij met de toezegging dat de levensloopregeling wordt opgenomen in de pensioendiscussie. 

Een ander punt is dat van de beleidsdoorlichtingen. Samen met de heer Harbers heb ik een jaar geleden een motie ingediend om 20% besparingsopties in de beleidsdoorlichting op te nemen. Ik heb ook de opmerking van de minister goed gehoord dat alle Kamerleden, ook die van D66, hier serieus mee aan de slag moeten gaan. Daarvoor zal ik zeker binnen mijn fractie aandacht vragen. Ik vind het ook heel verstandig om dat te blijven doen, omdat je daarmee een soort verversing hebt van de ideeën over de manier waarop je kunt omgaan met de overheidsfinanciën. Vandaar ook mijn steun aan de motie van de heer Harbers op dit punt. Ik vind het belangrijk dat de Kamer en het kabinet elkaar scherp houden over de doelstellingen over de formulering en de vraagstelling. 

Het amendement-Harbers/Koolmees is ingediend. Ik heb de opmerkingen van een aantal van mijn collega's gehoord. Die zal ik inderdaad meenemen naar de woordvoerder op dit punt. We stemmen pas in december, dus we hebben nog even om dat goed af te hechten. 

Ik dank ik de minister voor zijn toezegging dat er een brief komt over het Deltafonds. Ik heb nog één aanvullende vraag. Kan hij in die brief ook expliciet het advies van de Deltacommissaris meenemen? In 2006 is die geïnstalleerd. Toen is ook de investeringshorizon van het infrafonds verlengd van 2020 tot 2028, juist met het oog op het vastleggen of zekerstellen van investeringen in het Deltafonds. Ik verzoek de minister vriendelijk om dat mee te nemen. 

Voor de Europese Unie komt er een belangrijke tijd als het gaat om de evaluatie of de beoordeling van de governance, de regels die wij in Europa hebben afgesproken. Ik ben het zeer eens met de woorden die de minister van Financiën hier heeft gebruikt over het belang van structurele hervormingen en het belang om door te gaan met die structurele hervormingen in dat stelsel. 

Tot slot de belastinghervorming. Dit debat werkt positief. De staatssecretaris heeft helder gezegd dat er geen taboes zijn en ook de heer Harbers heb ik horen zeggen: er zijn geen taboes maar we moeten wel ons gezond verstand gebruiken. Dat lijkt mij een heel verstandige uitspraak. De staatssecretaris zei toen hij aantrad als staatssecretaris: het is een plicht om te filosoferen over het verhogen van de arbeidsparticipatie en het is een droom om de lasten op arbeid te verlagen. Dat was zijn allereerste optreden in deze zaal. Ik vind dit een prachtige uitspraak. Het zou zonde zijn als het bij dromen en filosoferen blijft, want er moeten wel echte keuzes worden gemaakt. Dat is niet gratis. Dat doet pijn. Al mijn collega's zullen hier de komende tijd harde keuzes moeten maken om die zo gewenste belastingherziening te kunnen doorvoeren. Als er geen keuze wordt gemaakt, zullen de 100.000 banen 100.000 droombanen blijven. Nogmaals, dat zou doodzonde zijn. De ambitie is belangrijk. Er is sprake van urgentie. We zijn al een aantal jaren bezig met dit punt. Werken moet lonen. Het stelsel moet minder complex worden. Dat resulteert in groei en banen. Ik begrijp de modulaire aanpak van de staatssecretaris, maar in lijn met de uitspraak van de minister-president zou ik het heel erg goed vinden als er in 2016 al een eerste grote stap wordt gezet in deze belastingherziening. 

D66 werkt graag mee, maar zij doet dit alleen als het kabinet ook keuzes durft te maken en met concrete voorstellen durft te komen. Nogmaals, de minister-president heeft al aangekondigd dat in 2016 en in 2017 grote stappen moeten worden gezet. Naar mijn overtuiging is daar helderheid en een helder budgettair kader voor nodig. Daarom is lastenverlichting nodig. Gezien de urgentie en de noodzaak van belastinghervorming moeten we daarvoor niet wachten op meevallers, die misschien pas na 2016, 2017 of 2018 gaan komen. Daarom dien ik samen met de heer Van Hijum de volgende motie in. Het dictum is iets anders dan wat naar voren is gebracht in het debat van vorige week tijdens de algemene politieke beschouwingen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de fracties van VVD en PvdA geen onderlinge afspraken hebben gemaakt, waardoor er voor sommige onderwerpen geen ruimte zou zijn in de discussie over de herziening van het belastingstelsel; 

constaterende dat het kabinet stelt dat de voorgenomen belastingherziening gepaard dient te gaan met een lastenverlichting van 3 tot 5 miljard euro, om ongewenste inkomenseffecten te compenseren; 

overwegende dat de benodigde middelen voor lastenverlichting volgens het kabinet "nog niet klaarliggen" en alleen moeten worden opgebracht uit eventuele meevallers; 

verzoekt de regering om, indien zich voor de jaren 2016 en 2017 onvoldoende meevallers voordoen, voor de noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in het beperken van de stijgende overheidsuitgaven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (34000). 

De heer Koolmees (D66):

Ik rond af. Ik wens de staatssecretaris serieus succes met het uitwerken van het Belastingplan. Ik wens ook de minister succes voor het komende jaar. We kijken uit naar leuke en interessante debatten de komende tijd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de motie met belangstelling gehoord. Er moet ook naar bezuinigingen worden gekeken. Gisteren heeft de heer Koolmees in het debat een lijstje met bezuinigingsopties toegezegd. Tijdens dit debat heb ik dat lijstje echter nog niet gekregen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb geleerd van vorige week. Tijdens debatten moet je nooit lijstjes uitdelen, maar ik ben zeer bereid om apart, à deux met de heer Nijboer van gedachten te wisselen. Ik denk dat wij een heleboel goede voorstellen kunnen doen. We hebben de afgelopen jaren ook laten zien, bijvoorbeeld vorig jaar met het pakket van 6 miljard, dat je, als je een doel stelt en de ambitie en urgentie helder verwoordt, dan ook tot de juiste keuzes kunt komen. Ik denk dat de heer Nijboer daar iets meer vertrouwen in moet hebben. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zit een beetje te twijfelen of ik grappend of boos zal reageren. Toen ik zag dat de minister boos werd, vond ik dat ontzettend sterk, maar we zijn nu aan het einde van het debat. Ik ben toch wel serieus. D66 heeft gisteren aangegeven dat het heel eenvoudig is om bezuinigingen te realiseren om die lastenverlichting waar te maken. Er is aangegeven dat het dan wel terecht zou komen bij defensie of bij het onderwijs. De vraag was: waar komt het dan terecht? De heer Koolmees heeft toen gezegd: ik heb zo een lijstje paraat waaruit blijkt dat het kan; ik zeg toe dat ik dat aan u geef. Maar nu ligt het er niet. Er is veel gezegd over het proces, maar inhoudelijk schiet D66 hiermee toch wel wat te kort. 

De heer Koolmees (D66):

De heer Nijboer wilde het gisteren en vandaag vooral over processen hebben. Dat was een grap, zeg ik tegen de staatssecretaris. 

Ik heb gisteren niet beweerd dat het makkelijk is om die keuzes te maken. Ik heb nooit gezegd dat het makkelijk is om te snijden in je eigen vlees of dat het geen pijn doet. Ik heb gisteren ook gezegd: als je inderdaad de keuze maakt voor lastenverlichting via het verlagen van uitgaven, zul je die harde keuzes moeten maken. Ik heb ook gezegd dat wij de afgelopen jaren hebben laten zien dat wij bereid zijn om die keuzes te maken. Er zijn allerlei goede ideeën en daarover wil ik graag een keer van gedachten wisselen, maar ik ga hier geen lijstjes naar buiten brengen, want dat zou geen recht doen aan het samenhangende pakket. 

De heer Merkies (SP):

De heer Koolmees hoeft dat ook niet tijdens dit debat te doen. Dat zal ook niet meer lukken. Maar hij heeft erop gehamerd dat er gesneden moet worden. Af en toe doet D66 ook voorstellen, zoals "we moeten alle woningen energiezuinig maken", terwijl daar geen dekking voor is. Ik ben toch wel erg benieuwd naar dat lijstje. Hij hoeft dat niet nu te geven, maar wanneer geeft hij dat lijstje dan wel? 

De heer Koolmees (D66):

Ik wijs op Keuzes in Kaart: D66 heeft haar tegenbegrotingen altijd laten doorrekenen door het Centraal Planbureau en is altijd met alternatieven gekomen voor begrotingen. Ik heb gisteren gezegd dat ik het opvallend vind dat de overheidsuitgaven in de periode 2015-2017 met 13 miljard per jaar stijgen. De minister heeft vanmorgen gezegd waaruit dat is opgebouwd. Als je daarop wilt bezuinigen, vergt dat keuzes. De minister heeft ook aangegeven wat de opbouw is van de uitgaven. Dan verwijs ik naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik verwijs ook naar het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II, naar het pakket van 6 miljard en naar de invulling van de huishoudtoeslag. Als je een ambitie stelt en zegt "dit willen wij met elkaar gaan realiseren", dan ga je die bezuinigingen ook vinden, om de lastenverlichting mogelijk te maken. 

De heer Merkies (SP):

Heeft de heer Koolmees gezegd dat hij zo met een lijstje kan komen? Hij houdt nu een heel lang verhaal, maar de vraag was eigenlijk heel simpel. Hij zei dat hij met een lijstje zou komen. Hij kan er niet nu mee komen, maar wanneer kan hij daar dan wel mee komen? Dat is de vraag. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb gisteren bijvoorbeeld de prijsbijstelling genoemd. Op de aanvullende post van het ministerie van Financiën staat voor 2016 en 2017 een bedrag van 1 miljard euro geraamd. U kent allemaal onze politieke voorkeur voor onderwijs. De minister van Financiën zei al: Defensie. Dat mag ook niet; daar hebben we een motie over ingediend. Dan houd je nog 600 miljoen over in 2016 en 2017. In uw tegenbegroting staat het legaliseren van softdrugs. Dat is ook een wens van mijn partij. Het is een interessant voorstel om daarmee de uitgaven te verlagen. De minister kijkt nu heel verstoord, maar dat is een interessante bezuinigingsoptie in de tegenbegroting van de heer Merkies. Ik begreep dat dit ook is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Zo zijn er meer in de verschillende tegenbegrotingen van de fracties hier. Ik ga geen lijstje geven. Ik ben altijd bereid om mee te denken en ik ben altijd bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor de bezuinigingen. Dat heeft mijn partij ook dit jaar weer gedaan. 

De heer Merkies (SP):

Maar wanneer dan wel? Dat was de vraag eigenlijk. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ga hier geen lijstje aan u toezeggen. De minister heeft 80 Inspecteurs der Rijksfinanciën in dienst, die de begrotingen napluizen op waar er ruimte zit. Wij hebben besparingsopties van 20% ingediend, waardoor wij de komende jaren een reservoir aan besparingsopties hebben. Er moet vast iets te vinden zijn. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Het is lang gegaan over de belastingherziening. Het komende jaar zullen wij het daar waarschijnlijk nog vaak over hebben. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat volgens hem de waarden onder het belastingstelsel zouden moeten zijn. Hij heeft daarover een heel summiere opvatting, zo concludeer ik. Alleen het bevorderen van werk zou de norm moeten zijn. Wij zullen in alle discussies die wij nog gaan krijgen, uiteen gaan zetten welke waarden er wat ons betreft nog meer onder het belastingstelsel liggen. Ik hoop dat wij daar aan het eind nog meer woorden aan kunnen wijden, als het eenmaal tot een herziening gaat komen. 

Het was ook het "geen taboe"-debat. Op een gegeven moment leek er bijna een taboe op het woord taboe te komen. Het is goed om te concluderen dat wij open de discussie kunnen ingaan. 

Ik heb aandacht gevraagd voor de private schulden. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij met de banken in gesprek zal gaan om te bezien of herfinancieren aantrekkelijker kan worden gemaakt, zodat mensen met een hypotheek onder water hierdoor wat lucht krijgen en meer aflossingsruimte krijgen. Dat is volgens mij voor iedereen goed. Ik hoop in november de reactie tegemoet te zien. 

Ik heb nog een ander punt ten aanzien van de private schulden en wil op dat punt een motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet in de Miljoenennota concludeert dat het herstel van zwakke balansen van huishoudens nog jaren zal duren en de economische groei kan beperken; 

overwegende dat gerichte maatregelen nodig zijn om de schulden van huishoudens te verminderen en zo doorstroming op de arbeids- en woningmarkt te bevorderen; 

verzoekt de regering, deze kabinetsperiode jaarlijks in de Miljoenennota een paragraaf op te nemen over de private schulden en daarin: 

• inzicht te geven in de hoogte en ontwikkeling van de private schulden; 

• een overzicht te geven van maatregelen die worden genomen om de private schuldenlast te verminderen, alsmede van de effecten van de reeds genomen maatregelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (34000). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Rest mij nog, mij aan te sluiten bij de opmerking van de heer Koolmees over het betrekken van de Deltacommissaris bij de brief over de horizon van het Deltafonds. 

Echt tot slot wens ik beide bewindslieden veel wijsheid en succes toe dit jaar bij het uitvoeren van het beleid. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Aangezien ik erg weinig tijd heb, zal ik meteen overgaan tot het indienen van de moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende de breed gedragen wens voor een eenvoudiger belastingstelsel; 

constaterende dat uit verschillende onderzoeken de economische voordelen van een uniform btw-tarief blijken; 

overwegende dat het afschaffen van belastingfaciliteiten en het uniformeren van de btw allebei fors bijdragen aan minder complexiteit en meer groei en banen; 

overwegende dat het lage btw-tarief aantoonbaar zwak is als koopkrachtinstrument; 

verzoekt de regering om het btw-tarief te uniformeren op 15% en dekking te halen uit de bestaande btw-vrijstellingen, alsmede uit de belastinguitgaven aan innovatie en vergroening; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34000). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het draagvlak voor het verplichte en collectieve aanvullende pensioen afneemt; 

overwegende dat individuen niet gedwongen dienen te worden om een deel van hun salaris in een collectief fonds te storten voor aanvullend pensioen; 

verzoekt de regering, in te zetten op beëindiging van het verplichte, collectieve aanvullende pensioen; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (34000). 

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.31 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor het beantwoorden van de openstaande vragen en een reactie op de moties op zijn beleidsterrein. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik begin met wat ons het meest bezighoudt en dat is de Prinsjesdag-app die dit jaar is vervangen door Rijksfinanciën online. Dit is een online magazine, te bereiken via Rijksfinanciën.nl. Mijn grootste zorg was dat er geen informatie over de hoedjes te vinden zou zijn. Dat is echter wel het geval. Ook dit jaar bieden wij van Financiën deze service. Via Rijksfinanciën.nl klikt u door naar "voor de pers". Blijkbaar was de aanname dat met name de pers hierin geïnteresseerd zou zijn. Daar vindt u beeldrapportages, waaronder de reeks hoedjes 2014. Ook dit jaar voorzien wij u weer van deze service. De app is dus dit jaar uit gebruik genomen. 

Nu wij dit grote, prangende probleem hebben opgelost, resteren nog slechts enkele vragen en moties. Ik beantwoord eerst nog een aantal openstaande vragen. Dan geef ik een reactie op het amendement van de leden Harbers en Koolmees. Daarna behandel ik de moties in de volgorde waarin zij zijn ingediend. 

De heer Nijboer heeft inderdaad in eerste termijn aandacht gevraagd voor het risico van deflatie, vooral als er nog veel schulden moeten worden weggewerkt. Deflatie is een gevaar voor de economie en heeft een negatief effect op de reële schulden. Wij hebben daaraan aandacht besteed in de Miljoenennota in Box 4.3.3. en wel op pagina 118. Daar gaan wij in op de verschillende oorzaken. De heer Nijboer vraagt mij wat ik eraan doe. Ik verwijs primair naar het monetair beleid. Dat is het aangrijpingspunt om de negatieve inflatie, langdurig lage inflatie tot en met de risico's van deflatie te bestrijden. In die box gaan wij daar verder op in. 

De heer Nijboer vroeg naar de looptijden van leningen waarmee wij de staatsschuld financieren. Voor de financiering van de staatsschuld is een risicokader vastgesteld. De heer Nijboer kent dit. Dit kader loopt tot en met 2015 en daarbij hebben wij gekozen voor de zevenjaarsbenchmark. Het huidige risicomanagementbeleid van de gehele leningenportefeuille is daarop gebaseerd. Sinds 2012 staan wij toe om daarvan af te wijken. Dat mag alleen door de portefeuille te verlengen en als dit inpasbaar is in de begroting. Dat is precies de wens die de heer Nijboer uitspreekt. Als aan die voorwaarden is voldaan, kan daar gebruik van gemaakt worden. Volgend jaar gaan wij het risicokader opnieuw evalueren en zo nodig herijken. Dan zullen we ook een nieuwe afweging maken tussen rentekosten en risico's. Daarbij nemen wij de overwegingen van de heer Nijboer mee. Op zichzelf kan hetgeen hij zegt relevant zijn en kan dit ook worden toegepast. 

Wij begrijpen het amendement van de leden Harbers en Koolmees. Het is in onze ogen ook qua dekking doenlijk. Wij laten het oordeel hierover aan de Kamer. Dit is een oplossing voor 2015. Wij zullen zo snel mogelijk een oplossing voor de langere termijn in een brief aan de Kamer voorleggen. 

De moties over het belastingstelsel worden uiteraard door de staatssecretaris behandeld. Ik begin bij de motie op stuk nr. 35 van het lid Merkies over het aanbestedingsproces voor de huisbankier. Ik kan het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer. Zij is uitvoerbaar en inhoudelijk kan ik haar ook steunen. 

Ik hoef niets meer te zeggen over de motie op stuk nr. 36 over de beleidsdoorlichtingen. Inhoudelijk is zij overtuigend en zeker ook qua ondertekening. Wij gaan het zo doen. Ik zal monitoren of daar gebruik van wordt gemaakt door de Kamer. Ik zeg dat niet als dreigement, maar ik ben, net als de heer Harbers, geen fan van het verzwaren van procedures waardoor zaken nog langzamer en bureaucratischer worden. Dat is hier wel het risico, want het gaat over vele tientallen beleidsdoorlichtingen op alle departementen. Dat gaat dus allemaal elke keer beginnen met een brief. Ik hoop zeer dat de Kamer daar alert en scherp op reageert en er ook gebruik van maakt, zodat dat proces een politieke dimensie krijgt. Met dat doel ben ik het namelijk zeer eens. Het is tot nu toe allemaal voor kennisgeving aannemen. Het zijn verplichte nummers die allemaal op een grote stapel gaan. Als dit ertoe bijdraagt dat het een gezamenlijk belang van departementen en Kamer wordt en we er veel serieuzer mee omgaan, gaan we dat doen. Ik zou bijna zeggen dat het oordeel er niet meer toe doet gegeven de ondertekening, maar ik oordeel positief over deze motie. 

De motie op stuk nr. 37 van de heer Van Hijum is in lijn met de tegenbegroting van het CDA. Die motie moet ik ontraden. Er wordt fors ingegrepen in de lonen en uitkeringen. Dat weer teruggeven via belastingen gaan we in 2015 niet doen. We denken dat het niet verstandig is om die nullijn verder door te trekken. Gegeven het grote pakket aan maatregelen dat we in 2015 in de samenleving moeten gaan uitvoeren, willen we in 2015 niet nog meer bezuinigen. Het doel is natuurlijk sympathiek: belastingverlaging. Daar hebben we al ruimte voor gemaakt in de begroting voor 2015. We zullen dat ook gaan doen in het licht van de belastingherziening in de jaren daarna. Ik ontraad dus de motie. 

De motie-Van Hijum/Koolmees op stuk nr. 38 gaat over herziene begrotingsregels. Die zijn er niet. Laat ik voordat ik op de motie inga nog even de discussie hierover hervatten. We hebben het gehad over een begrotingsregel die gaat over een situatie waarin weer sprake is van een structureel overschot. Die zet ik even apart, want daar zijn we nog niet. Volgens mij gaat de discussie op dit moment over de vraag wat er gebeurt als er meevallers zijn. Ik denk dat het helpt — ik wil hier geen misverstanden over hebben — als we nog iets preciezer zijn. Als er meevallers zijn aan de inkomstenkant, gaan die in mijn ogen gewoon conform de begrotingsregels naar het saldo. Mogelijk en hopelijk zullen we daarmee het saldopad nog verbeteren, ook in de richting van het regeerakkoord. Ik blijf daarop wijzen, omdat het natuurlijk mijn ambitie is om aan het einde van deze regeerperiode daarop uit te komen. Er kunnen ook meevallers zijn aan de uitgavezijde. Het kabinet heeft al gezegd dat het mogelijk is — die mogelijkheid bieden de begrotingsregels ook — om grote meevallers niet aan de uitgavekant in te vullen en ook niet automatisch ten goede te laten komen aan het saldo, maar die te prioriteren, te verschuiven naar de inkomstenkant en met prioriteit beschikbaar te stellen voor lastenverlichting. Zo willen we het doen. Dat past binnen de begrotingsregels. De Kamer krijgt van mij ook geen brief over nieuwe of herziene begrotingsregels, want die zijn er niet. Ik ontraad dus deze motie. 

In de motie op nr. 39 van de heer Van Hijum en mevrouw Schouten wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG om te kijken of het budget voor de gemeentelijke maatwerkvoorziening toereikend is. Het was volgens mij juist mevrouw Schouten die ervoor pleitte om een deel van het budget voor de maatwerkvoorziening toch te benutten voor een landelijke fiscale regeling. Dat hebben we gedaan. Nu zegt ze, met de heer Van Hijum, dat ze daar toch zorgen over heeft — ik zeg het voorzichtig — en dat we met de gemeenten moeten gaan overleggen. We hebben overleg met de gemeenten. Ik niet primair, maar de staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid praat over de jeugdzorg, over de ouderenzorg en ook over de inkomensproblemen van chronisch zieken en gehandicapten. Wat we niet gaan doen, is nu alweer budgetten verhogen. Dan hadden we andere beslissingen moeten nemen. In algemene zin is er dus overleg. Wij hebben geen aanleiding om op dit moment specifiek de VNG te benaderen en te vragen of de gemeenten ermee uitkomen. Ik geef in overweging dat in dat geval waarschijnlijk het antwoord nee zal zijn. Zo moeten we het traject niet ingaan. Als er reële knelpunten zijn, dan worden die besproken en dan zullen we dat bezien. We gaan er echter niet al op dit moment vanuit dat het te weinig is en zeggen niet: ga praten, los het op. Dat is toch een beetje de ondertoon van de motie. Ik moet haar dan ook ontraden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft recht op zijn eigen ondertoon, maar ons gaat het erom hier helderheid over te krijgen en dus zonder ondertoon dit gesprek aan te gaan. Het klopt dat ook mijn fractie ervoor heeft gezorgd dat er nog een landelijke regeling is. Er zijn nu echter dubbele signalen over de gemeentelijke maatwerkvoorzieningen. Laten we daar dan gewoon helderheid over krijgen. Dat is onze vraag en dat is ook waarom ik mijn naam onder de motie heb gezet. 

Minister Dijsselbloem:

Akkoord, maar mijn oordeel blijft ongewijzigd. We hebben dit zorgvuldig voorbereid en er is voortdurend overleg mogelijk over knelpunten die zich in dit proces mogelijk zullen gaan voordoen. Maar deze motie zegt eigenlijk: we zien nu al een probleem en ga daarom nu praten. Daar zien wij op dit moment geen aanleiding toe. Die aanleiding kan er op een later moment wel zijn en dan zullen we elkaar zeker spreken. 

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Hijum gaat over bijzonder beheer bij de banken. De regering wordt verzocht om in overleg te treden met de banken over een recht van rekeninghouders op toegang tot hun volledige kredietdossier. Ik heb daar in eerste termijn al over gezegd dat rekeninghouders er op zichzelf natuurlijk recht op hebben geïnformeerd te worden over hun uitstaande kredieten en over de manier waarop de bank daarmee om wenst te gaan et cetera. Daarom heb ik de insteek gekozen om de AFM te vragen om te kijken waar dan het probleem zit. Wordt rekeninghouders hier onrecht aangedaan of een recht onthouden? Als dat zo is, zou ik bereid zijn om daar verder in op te treden, maar ik zie daar op dit moment nog geen aanleiding toe. Mijn voorstel is daarom om de motie aan te houden. Ik ga de AFM vragen om ook op dit aspect te kijken of er een knelpunt zit. Daarna komen we dan bij de Kamer terug om daarover te spreken. Mijn voorstel is dus om de motie aan te houden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat zal ik in overweging nemen, maar wanneer denkt de minister dat de AFM daar uitsluitsel over kan geven en met een beeld komt van dat bijzonder beheer? Ik heb daar ook een vraag over gesteld. De verwachtingen rond het AFM zijn anders dan het onderzoek dat op dit moment loopt. 

Minister Dijsselbloem:

Terwijl ik de rest van mijn termijn afmaak, zal er een briefje komen met de datum waarop de AFM dat verkennende onderzoek zal hebben afgerond. Dan kunnen we ook terugkomen op deze vraag. Ik zie dat dit al onmiddellijk leidt tot actie in de achterste banken. 

Het andere punt dat de heer Van Hijum maakte, was dat blijkbaar — daar zal ik echt even naar moeten kijken — AFM een klachtenloket heeft geopend, waarbij ondernemers denken dat hun klacht daar in behandeling zal worden genomen, alsof de AFM een Kifid is. Maar de AFM werkt natuurlijk niet als het Kifid. Daar hebben we het al vaker over gehad. Ik denk dat de AFM er wel belang bij heeft om signalen en klachten te kunnen ontvangen en dat kan natuurlijk ook gewoon, zodat zij bijvoorbeeld die verkennende studie nog beter kunnen richten en kunnen kijken wat daar aan de hand is. Dat kan dan leiden tot beleidsmatige acties of extra toezicht of handhaving et cetera. Ik denk dat er op dat punt een misverstand ontstaat en misschien moet de AFM er zelf even naar kijken hoe het misverstand kan worden weggenomen. Ondernemers denken nu dat zij hun individuele klacht aan de AFM kunnen geven en dat die daar een oordeel over zal vellen. Maar zo werkt de AFM niet. Dus blijkbaar is daar een misverstand over. Ik zal de AFM vragen of ze dat herkennen en of ze dat kunnen wegnemen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil er een punt aan toevoegen. Dat is inderdaad wat er aan de hand is. De achtergrond van mijn motie is dat nu hooguit aan het eind bij de rechter om een soort proportionaliteitstoets kan worden gevraagd. De rechter kijkt dan naar de zorgplicht en een aantal zorgvuldigheidseisen. Maar in het proces zelf, dus in het contact met de bank, is dat op geen enkele manier gewaarborgd. Er wordt dan ook gezocht naar methoden om die zorgvuldigheid en proportionaliteit tijdens het proces meer te waarborgen. Daarom hoop ik ook echt dat de minister met een positieve intentie naar deze motie wil kijken. 

De voorzitter:

We wachten het oordeel van de minister af, in tweede instantie. De minister komt hierop nog terug. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom dadelijk nog terug op de vraag wanneer het verkennende onderzoek van de AFM komt. Mijn suggestie zou zijn om deze motie aan te houden totdat we die informatie van de AFM hebben. Dat geldt ook voor het trekken van conclusies over regels die er moeten komen of dingen die moeten veranderen et cetera. Laten we dat even afwachten. 

De motie op stuk nr. 41 van de heer Van Dijck gaat over de reserves bij de zorgverzekeraars. De regering zal de reserves van de zorgverzekeraars niet inzetten. Het zijn ook private organisaties. Ik heb aangegeven dat er, doordat de premies laag worden gehouden, de facto al wordt ingeteerd op reserves. Dat kan op dit moment ook. In die zin gebeurt al wat de heer Van Dijck en mevrouw Klever wenselijk vinden. De regering gaat niet van bovenaf een greep in de kas van de zorgverzekeraars doen. Ik ontraad de motie dan ook. 

De volgende motie van de heer Van Dijck, over accijnzen, wordt behandeld door de staatssecretaris. 

In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht geen cent meer uit te geven aan asielopvang en ontwikkelingshulp. Dit is een herkenbaar standpunt van de PVV. Ik ontraad de motie. 

Ik kom op de motie van de heer Koolmees en de heer Van Hijum op stuk nr. 45 — moties die ik oversla worden behandeld door de staatssecretaris — over de benodigde middelen voor lastenverlichting. De regering wordt verzocht om voor de noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in het beperken van de stijgende overheidsuitgaven. Dit is, als u mij permitteert, voorzitter, geen sterke motie. Ik begrijp dat dit gaat over de begroting 2016 en 2017. Ik hoop zeer dat ten minste een van de ondertekenaars in het voorjaar weer komt overleggen over de begroting. Als hij dan alsnog een lijstje van bezuinigingsopties presenteert om op die manier 3 tot 5 miljard te bezuinigen, dan zal dat onderdeel van ons gesprek zijn. Zoals gezegd, zijn er geen blokkades vooraf. Het is echter niet de keuze van het kabinet om boven op alles wat wij al gedaan hebben nog eens 3 tot 5 miljard te gaan bezuinigen. Ga ik met de heer Koolmees en de heer Van Hijum op zoek naar besparingsopties die ik wel zou kunnen verdedigen? Ja, altijd. Ik sluit ook zeker niet uit dat er in het totaal van de rijksbegroting nog besparingsopties zijn die op draagvlak kunnen rekenen in de Kamer, maar laten we daar niet te makkelijk over doen. Er wordt zo gemakkelijk gezegd: bezuinig nou eens even, kom op. Zodra wordt gevraagd "mogen wij even uw lijstje zien?", zie je dat het zelfs een zeer ervaren financieel deskundige als de heer Koolmees toch even te heet onder de voeten wordt. Het lijstje is er vooralsnog niet. Dat geeft ook niet, want het gaat om de begroting 2016. Ik wil voorstellen dat de heren Koolmees en Van Hijum de motie aanhouden en dan zie ik haar bij de begrotingsbesprekingen in het voorjaar wel weer terugkomen. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Koolmees voor een reactie. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ga de motie toch niet aanhouden. Het gaat namelijk niet om de mogelijkheid van besparingsopties. Inderdaad, als we met elkaar ons best doen en de staatssecretaris aangeeft wat hij nodig heeft aan smeerolie om in 2016 echt een grote stap te zetten, dan moet het kunnen. Het gaat om de ambitie, om het doel dat je stelt. Als je dat doel niet haalt, kun je altijd nog terug. Dan is er een nieuwe situatie die je moet wegen. Maar bij voorbaat zeggen "dat gaan we sowieso niet doen" heeft als groot risico dat de belastingherziening een stille dood sterft. Dat zou ik doodzonde vinden. Deze motie is vooral bedoeld om iedereen bewust te maken van het feit dat er keuzes mogelijk zijn. Als je in 2016 een grote stap wilt zetten voor de belastingherziening, dan kun je daar ook voor kiezen. 

Minister Dijsselbloem:

Je kunt er ook voor kiezen. Als wij ons volgend jaar voorbereiden op de begroting van 2016, en de omstandigheden niet zodanig zijn dat er ruimte op de begroting ontstaat maar wij wel een start willen maken met de stelselherziening, dan is dit zelfs denkbaar, als wij het met voldoende breedte in de Kamer eens worden over de vraag waarop we willen bezuinigen. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat de insteek van het kabinet op dit moment, aan de start van het proces, is zoals de Kamer heeft kunnen aantreffen in de brief, waarvan de heer Koolmees inmiddels erkent dat die niet inhoudsloos is. In die brief staat dat wij niet dit proces gaan starten met op dit moment een additioneel bezuinigingspakket van 3 tot 5 miljard. 

De heer Koolmees (D66):

Het is belangrijk om te markeren dat het wel denkbaar is. Dat is in ieder geval nog een klein winstpuntje. 

De voorzitter:

Dat hebben we gehoord, maar we moeten toch een oordeel van de minister hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb voorgesteld dat de motie wordt aangehouden. Dat vind ik logisch, want zij gaat over de begroting voor 2016. Vandaag bespreken we de begroting voor 2015. Als de heren de motie niet aanhouden, dan ontraad ik haar. 

Voorzitter. In de motie-Schouten/Van Hijum op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht, jaarlijks aandacht te besteden aan private schulden. Dat zullen we doen. Ik ben daartoe bereid. We hebben dat de afgelopen jaren overigens ook gedaan. Het probleem is nog lang niet weg. Dit balansherstel vergt lange tijd. We blijven dat gedurende die periode van balansherstel doen. Ik maak een kleine kanttekening daarbij: de overheid in Nederland is niet verantwoordelijk voor de private schulden of het terugdringen daarvan, maar overheidsbeleid heeft daar wel degelijk invloed op. Vanuit die invalshoek zal ik de komende jaren daaraan aandacht besteden in de miljoennota, zowel aan de hoogte en ontwikkeling ervan — gewoon de feiten — als aan de wijze waarop wij daarop inspelen of bijdragen aan het verminderen daarvan. Mijn oordeel is: omarming van de motie, of steun of oordeel Kamer, wat u aanspreekt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft toegezegd dat hij dit gaat doen. In dat geval zal ik de motie intrekken. 

De voorzitter:

Als u genoegen neemt met de toezegging, kunt u de motie intrekken. 

Aangezien de motie-Schouten/Van Hijum (34000, nr. 46) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De laatste motie waarop ik reageer is de motie-Van Klaveren op stuk nr. 48, waarin de regering wordt verzocht, in te zetten op de beëindiging van het verplichte collectieve aanvullende pensioen. Procedureel gezien zou ik zeggen dat deze motie thuishoort bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Inhoudelijk gezien zou ik zeggen dat ik de motie prematuur vind, omdat die onderdeel moet zijn van de pensioendialoog. Sec inhoudelijk gezien vind ik de motie veel te kort door de bocht. Ik geef de heer Van Klaveren in overweging om haar aan te houden, ten minste tot de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Anders ontraad ik haar. 

De voorzitter:

De minister zou nog een briefje krijgen over de motie-Van Hijum op stuk nr. 40, zodat hij nog iets daarover zou kunnen zeggen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is precies het briefje dat hier ligt. Dat gaat over de vraag wanneer de verkenning van de AFM komt. Zij komt in de eerst helft van 2015. Dat is nog weinig specifiek. Laat ik het midden van de eerste helft pakken; dat is uiterlijk op 1 april. Je moet altijd een beetje druk op het proces zetten. Ik hoop dat de heer Van Hijum door die toezegging bereid is om zijn motie aan te houden in afwachting van de feitelijke informatie. 

De heer Van Hijum (CDA):

Hoewel ik het laat vind, zal ik er even mijn gedachten over laten gaan. 

De voorzitter:

Dat krijgen we dan nog te horen voordat aanstaande dinsdag de stemmingen plaatsvinden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. In de motie-Merkies op stuk nr. 32 wordt uitgesproken dat het bestaan van taboes onwenselijk is. Als je als staatssecretaris van Financiën met een fiscale brief naar de Kamer komt, is je grootste angst dat er een hele lijst aan taboes wordt opgeworpen. Dat gebeurt ook steeds. Het grootste geschenk is dat dezelfde Kamer oproept om die taboes niet uit te spreken. Daarom omarm ik deze motie niet alleen, maar ga ik de verschillende leden, zeker de indiener, hieraan houden. Ik verklaar hiermee tevens plechtig de improductieve zoektocht naar taboes voor beëindigd. 

De motie-Merkies op stuk nr. 33, de motie-Merkies op stuk nr. 34 en de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 42 roepen allemaal ertoe op om op de een of andere manier de accijnsverhogingen ofwel terug te draaien ofwel te verlagen. Dat hebben we eerder besproken in het vorige debat. De moties zijn woordelijk bijna hetzelfde. Wegens gebrek aan dekking moet ik die ontraden. 

De motie-Klaver op stuk nr. 44 is een bijzondere, want die laat de Kamer stemmen over een oproep aan de regering om iets met een open blik te benaderen en iets op nationaal niveau te onderzoeken. Ik zal deze even ontleden. De milieuheffingen voor bedrijven, ook op nationaal niveau, worden in het geheel niet uitgesloten in de brief. Sterker nog, een van de keuzes is om ook op vergroening in te zetten. Daar is helemaal niets op tegen. 

Wat ik wonderlijk vind, is dat het kabinet wordt opgeroepen om iets met een open blik te benaderen. Die open blik heb ik al toegezegd. Wat het wonderlijk maakt, is dat het gaat om iets waar niet voor gekozen wordt. Ik wil dat als volgt doen. Ik benadruk dat in de brief niet voor deze richting wordt gekozen. Uiteraard heb ik eerder toegezegd alles met een open blik te benaderen. Ik wil deze motie dus niet ontraden, maar ook niet omarmen. Ik laat het oordeel echt aan de Kamer. Daarmee wil ik zeggen dat die open blik er dan wel op rekent dat de bewijslast bij de Kamer ligt. Zij moet met goede argumenten komen. 

Dan kom ik op de motie-Van Klaveren op stuk nr. 47, die gaat over een uniform btw-tarief van 15%. Ik moet zeggen dat de constateringen mij erg aanspreken. Volgens mij is wat hier staat, juist en meerdere keren onderbouwd. Ik ben het niet er mee eens om voor te sorteren op heel specifieke maatregelen. De aanpak is juist om niet voor te sorteren op specifieke maatregelen voordat er een draagvlakronde is geweest, en om vervolgens maatregelen te beoordelen in het kader van het geheel en niet afzonderlijk. Ik ontraad deze motie, maar ik onderschrijf de overwegingen. 

De heer Klaver, die er niet is, maar ik praat nu symbolisch in de richting van zijn stoel, heeft mij nog iets gevraagd over de innovatiebox. Het artikel in de Financial Times dat hij gisteren aanhaalde, suggereert dat Nederland, als een van vier landen, tegen afschaffing van de innovatiebox is, waarmee wij een unieke kans zouden blokkeren om belastingontwijking tegen te gaan. 

Dat is mijns inziens drie keer fout. Ten eerste gaat de discussie niet over afschaffing van de innovatiebox. Sterker nog, de EU moedigt fiscale prikkels voor innovatie aan. Ten tweede bevindt Nederland zich niet in een klein clubje van hardnekkige achterblijvers en neezeggers. Er is een heel brede discussie, niet over het wezen van de innovatiebox, maar over de vormgeving daarvan. Nederland heeft, net als veel andere landen, nog bezwaren en argumenten tegen de voorstellen. Deze gaan vooral over rechtszekerheid en het niet strijdig zijn met het EU-recht. Daarmee neemt Nederland geen rare uitzonderingspositie in. 

Bovendien moet dit niet zomaar als een instrument voor belastingontwijking worden neergezet. Het is een reguliere aftrekpost, die vergelijkbaar is met andere soorten aftrekposten. Wat de Wbso is voor de loonbelasting, is de innovatiebox voor de Vpb. Het is een legitiem instrument. Er wordt in OESO-verband gediscussieerd over de vormgeving daarvan. Net als andere landen heeft Nederland vragen over, maar ook bezwaren tegen verschillende bepalingen. Wat dat betreft is het artikel in de FT toch ten minste tendentieus, zeg ik in de richting van de lege stoel van de heer Klaver. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag en over de amendementen eind november. 

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.04 uur geschorst.