4 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde zijn de algemene financiële beschouwingen, 

en de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 ( 34000-IX ). 

(Zie vergadering van 24 september 2014.) 

De voorzitter:

We beginnen aan de beantwoording van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik ben weer heel blij dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten. Hen heet ik ook van harte welkom, net als de mensen die het debat op een andere manier volgen. 

De (algemene) beraadslaging wordt hervat. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik weet niet hoe het u vergaan is het afgelopen jaar, maar mijn waarneming is dat dit kabinet tegen een berg scepsis en sombere voorspellingen over zijn politieke lot heuvelop ging en het eerste topje heeft bereikt. Het kabinet heeft een groot deel van het hervormingsprogramma, of in ieder geval de wetgeving daarvoor, de Kamer laten passeren. Ondertussen is het er ook in geslaagd om de begroting in een rustiger vaarwater te brengen, mede dankzij de steun van en goede samenwerking met D66, ChristenUnie en SGP. Tijdens de algemene beschouwingen en gisteren tijdens de eerste termijn van de Kamer kwam de grote vraag al naar voren: hoe nu verder? Een lege agenda betekent immers politiek tijdverlies. Daar is het kabinet het zeer mee eens. 

We komen wel in een andere fase terecht. Meerdere sprekers hebben het tijdens de financiële beschouwingen gezegd: in zekere zin waren de grote hervormingen achterstallig onderhoud. Dat is of wordt voor een groot deel weggewerkt — nooit helemaal, want er zal ongetwijfeld nog meer te doen zijn — met een aantal operaties die op de rails zijn gezet. De grote vraag is dus: hoe nu verder? Ik ben het zeer eens met bijvoorbeeld de Raad van State, die heeft gezegd dat je een hervormingsagenda moet blijven voeden. Het karakter van die agenda wordt alleen wel anders. Het gaat niet meer om de zaken die de afgelopen twintig jaar zijn blijven liggen en in toenemende mate een risico vormden voor de staatsfinanciën en de economie. Veel meer gaat het om een continu proces van hervorming, aanpassing en verbetering van onze economische structuur, de beheersing en het management van risico's in de staatsbalans en staatsfinanciën en de modernisering van stelsels, collectief dan wel semi-collectief. Dat is een continu proces dat vraagt om een continue ontwikkeling van de nieuwe agenda. 

In dat licht is de werk- en groeibrief te zien. Op een aantal uitzonderingen na staan daar geen grote, nieuwe hervormingen in, maar kansen die het kabinet ziet om werk en groei verder te bevorderen. Ik denk dat we in een werkwijze moeten geraken waarin we voortdurend de vraag stellen waar nog meer kansen of belemmeringen liggen in hoe wij onze samenleving en wet- en regelgeving hebben ingericht, om werk en groei verder te bevorderen. Zo is de werk- en groeibrief ook opgebouwd. Wat mij betreft is het een overzicht van maatregelen die continu vernieuwd zal worden. Zaken zullen worden uitgewerkt en leiden tot beleidsvoorstellen, maar ondertussen komen er op het lijstje nieuwe mogelijkheden en belemmeringen die moeten worden weggewerkt. De hervormingsagenda biedt dus wat mij betreft een continue opgave die continu moet worden aangevuld met kleine en grote beleidsuitdagingen. 

We hebben, overigens al eerder, een aantal grote thema's opnieuw op de agenda gezegd. Sommige bevinden zich nog in een eerste fase en andere zijn al wat verder. De belastingherziening valt daaronder. De staatssecretaris gaat daar straks uitgebreid op in. Aan het eind van mijn betoog ga ik er eveneens kort op in, voor een vlekkeloze overgang naar de bijdrage van de staatssecretaris. De belastingherziening past in het rijtje van grotere stelselherzieningen die al op de agenda zijn geplaatst. Het tweede is natuurlijk de nationale pensioendialoog. We hebben een aantal reparaties aan het pensioenstelsel aangebracht en een, overigens vrij grote, fiscale herziening gedaan van de aftrekbaarheid van pensioenpremies, bekend onder de naam Witteveen. 

Voor het echt toekomstbestendig maken van het stelsel moet evenwel een pensioendialoog gevoerd worden. Sommige partijen vrezen dat het dan in een bos verdwijnt en nooit terugkomt, maar ik denk dat juist over zoiets als het pensioenstelsel, gegeven de enorme betrokkenheid van de sociale partners en het maatschappelijk belang ervan, een pensioendialoog nodig is. Die dialoog zal leiden tot aanvullende voorstellen om dat stelsel toekomstbestendig te maken. Het derde thema in dit rijtje is een ibo, dat op dit moment plaatsvindt naar de hele positie van zzp'ers, zowel in de sociale en fiscale stelsels als in de sfeer van belemmeringen om door te groeien naar het echte ondernemer- en werkgeverschap. Het vierde traject, dat al loopt, betreft de zorgkosten. Het gaat om het project Zorgkosten in kaart, waarbij door het CPB met departementen, maar ik geloof ook met politieke partijen, wordt besproken welk type instrumenten eventueel nog ontwikkeld kan worden en effectief zou zijn in het beheersen van de zorgkosten. Dat thema blijft op onze agenda staan. Ik kom daar straks ook nog op terug; we zijn daar nog niet klaar mee. 

Dat zijn dus vier grote brokken die kunnen worden ingevuld in de eerste kolom van het schema dat de heer Pechtold liet zien, dat staat in de Miljoenennota. Zo gaan we die hervormingsagenda continu vernieuwen en aanvullen, zodat Nederland financieel houdbaar en competitief blijft. 

Na deze algemene en inleidende woorden wilde ik beginnen met de begroting en de overheidsfinanciën. Vervolgens kom ik te spreken over de werkgelegenheid en koopkracht, Europa en de financiële markten en de kredietverlening. Tot slot maak ik een opmerking over het fiscaal stelsel. De vragen die daarover zijn gesteld, zal de staatssecretaris in overwegende mate beantwoorden. 

De begroting is in een onzekere tijd tot stand gekomen. Toen wij in april begonnen met de begrotingsvoorbereiding en de eerste besprekingen daarover, wisten we al dat de financiële marges klein zouden zijn. Vervolgens is er, in de internationale context, een grote wolk van onzekerheid overheen gekomen. Die heeft ons nog behoedzamer gemaakt. Ook in de afronding, in augustus, zijn we terughoudend geweest en is het accent, waar mogelijk, gelegd op het beperken van de lastendruk voor burgers en bedrijven. Uitkomst van de besluitvorming was dat we het uitgavenkader niet volledig benutten, niet volledig tot uitgave laten komen. Er zit ruimte onder. 

De heer Dijkgraaf en de heer Van Hijum hebben gevraagd wat die onderschrijding van het kader betekent. De heer Van Hijum heeft gevraagd: als er geen tegenvallers zijn, wordt de ruimte dan gebruikt voor schuldreductie? Ik denk dat de heer Dijkgraaf de vinger precies op de goede plek heeft gelegd. Als er tegenvallers zijn in de uitgaven, bijvoorbeeld in de sfeer van sociale zekerheid, zou je niet op basis van de begrotingsregel van het uitgavenkader onmiddellijk moeten bezuinigen. Dat is het enige. Dan kun je nog steeds zeggen "ik doe het wel". Dan ben je dus gewoon weer saldo aan het sturen. Dat kan. Je kunt onmiddellijk weer bezuinigingen als het niet goed gaat met het saldo en er tegenvallers zijn, maar op basis van de begrotingsregel die bepaalt dat we deze kabinetsperiode onder het door onszelf vastgestelde uitgavenkader moeten blijven, hoeft dat niet. Dat geeft enige rust in de begroting, die ik hopelijk niet hoef te gebruiken. Maar bij verdere economische tegenvallers, die ik nu niet verwacht maar waar we wel rekening mee moeten houden, geeft dat enige ruimte. 

De concrete vraag van de heer Dijkgraaf was: als er tegenvallers zijn, gaat u niet bezuinigen en loopt het saldo dus op? Die vraag kan ik niet beantwoorden. Het enige wat ik ervan kan zeggen is dat de spelregels van het uitgavenkader dan niet onmiddellijk dwingen tot bezuinigingen. Het is een afweging, een politieke beslissing, in welke mate en waar we in dat geval zouden bezuinigen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is op zich helder. Het is dus niet zo dat er een soort begrotingsreserve is. Als de uitgaven tegenvallen, is er op grond van de uitgavenkaders niet direct noodzaak tot aanvullende bezuinigingen. Dat heb ik volstrekt scherp. Maar als zich dat niet voordoet, beschouwt de minister dat dan als een meevaller die je ook op een andere manier zou kunnen aanwenden? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, het is niet meer dan dat het is. Het is ruimte onder het uitgavenkader. Wij hebben onze begroting nu vastgesteld zonder dat we het uitgavenkader helemaal opvullen. In feite hebben we een deel van die ruimte, met behoud van de saldoverbetering, gebruikt om de lasten te drukken. Als we nu aan het einde van het jaar zeggen "er zijn geen tegenvallers geweest, we gaan het alsnog uitgeven", zou onmiddellijk het saldo verslechteren. Daar zal ik niet voor kiezen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vraag het natuurlijk ook omdat er een soort impliciete nieuwe begrotingsspelregel lijkt te ontstaan dat meevallers voortaan voor lastenverlichting gebruikt zullen worden. Mijn vraag is wat de minister in dat kader als een meevaller typeert en of uitgaven die niet nodig zijn om te doen, terwijl er ruimte onder het uitgavenkader zit, als meevaller gelden. 

Minister Dijsselbloem:

Die vraag staat eigenlijk los van het voorgaande thema "er is ruimte onder het uitgavenkader en wat betekent dat nu". Ruimte onder het uitgavenkader betekent niet meer dan dat we het uitgavenkader niet volledig benutten. Als we dat alsnog wel zouden doen, wat niet het voorstel van het kabinet is, zal het saldo verslechteren. Mocht het economische tegenvallen, dan zal de definitie van het uitgavenkader ons niet onmiddellijk dwingen om te bezuinigen. Dan nog kun je het wel doen. 

De andere vraag van de heer Van Hijum is: is er nu een nieuwe begrotingsregel die zegt dat meevallers voortaan altijd naar lastenverlichting gaan? In het kader van de voorgenomen stelselherziening hebben wij daarvan gezegd dat wij nu prioriteit zullen geven aan het maken van ruimte ten behoeve van lastenverlichting om de stelselherziening zo snel mogelijk te kunnen uitrollen. Dus als er heel veel meevallers ontstaan — dat kan ook aan de uitgavenzijde zijn — dan kunnen wij ertoe besluiten om die over te brengen naar de andere kant van de begroting. Die gaan wij dan niet meer tot uitgaven laten leiden. Die gaan wij misschien ook niet allemaal benutten om het saldo verder te verbeteren. Mijn ijklijn daarbij is het saldopad van het regeerakkoord, waar wij weer bijna op zitten. Ook enigszins tegen onze eigen verwachtingen in hebben wij bijna weer het saldopad te pakken dat wij ons aan het begin van de periode hadden voorgenomen. Maar als er ten opzichte van het saldopad nog verdere saldoruimte zou zijn, zouden wij die kunnen benutten voor lastenverlichting om de stelselherziening sneller uit te rollen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is een heldere lijn dat het tekort niet automatisch oploopt, maar dat het uitgangspunt bij nieuwe besluitvorming van het kabinet is dat, als het even kan, het begrotingstekort niet verder oploopt. Zo proef ik de minister. Gaat dat via de reguliere weg van de voorjaarsnota, waarbij aan ons gerapporteerd wordt en waarbij er dan weer een voorgenomen besluit is van het kabinet? 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Wij gaan zeker niet op allerlei willekeurige momenten tussendoor denken: oh, het gaat niet goed met de economie, laten wij gaan bezuinigen. Dat sowieso niet. Ik hoop dat zo veel mogelijk te vermijden. Ik hoop uiteraard dat de economie sowieso de opgaande lijn vasthoudt. Ook als er ineens onverwachte tegenvallers zouden zijn, dan hebben wij daar de gewone besluitvormingsmomenten voor waar de heer Dijkgraaf naar verwijst. Dan kunnen wij bijsturen. Maar ik heb daar twee kanttekeningen bij. Enerzijds ben ik er heel erg huiverig voor om gaandeweg het jaar te gaan saldosturen. Anderzijds hebben wij ook Europese begrotingsafspraken. Iedereen denkt nu: wij zijn weg van de -3, dus daar zijn wij van af. Maar zo is het niet. Ook in de preventieve arm van het begrotingspact staan stappen die lidstaten jaar in jaar uit moeten zetten op weg naar het middellangetermijn objective, het doel van een structureel begrotingsevenwicht, al mag je een heel klein tekortje hebben. Daar moet je ook gewoon aan voldoen. Ook Nederland moet jaar in jaar uit het structurele tekort verbeteren, dat, zoals de heer Nijboer zal zeggen, tamelijk theoretisch is en wat op zichzelf ook waar is. Nogmaals, ik vind het zeer ongewenst om op saldo te sturen. Tegelijkertijd heb ik wel de vangrail van de Europese begrotingsregels, die ik in de gaten moet houden. Als wij al tussentijds moeten bijsturen, dan zal dat altijd gebeuren zoals de heer Dijkgraaf het beschrijft, namelijk op de geëigende momenten in het begrotingsjaar. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is helder zo. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ten aanzien van het structureel saldo zijn wij natuurlijk gebonden aan de Europese begrotingsafspraken, maar ik hoop dat ik de uitleg van de minister zo kan duiden dat het structureel saldo, dat zo moeilijk meetbaar is en dat zo fluctueert, ook gedurende het jaar en een of twee jaren daarna, niet de maatstaf wordt waarop bij de voorjaarsnota wordt gestuurd ten aanzien van het saldo, want dat zou ik erg ongelukkig vinden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben zeer blij met deze toevoeging van de heer Nijboer, want hij heeft volstrekt gelijk. Het structureel saldo is een berekend saldo op basis van de aanname van wat in normale omstandigheden, als wij geen conjuncturele tegenslag zouden hebben, het saldobeeld zou zijn. Dat is het structureel saldo. Dat is dus een theoretisch saldo, dat wordt berekend aan de hand van de output gap. Dat is het verschil tussen waar wij op een bepaald moment staan in de reële economie en wat wij zouden kunnen doen als wij die conjuncturele dip niet zouden hebben. Het structureel saldo kun je niet ineens halverwege het jaar opnieuw gaan berekenen, want dan krijg je echt een chaotisch begrotingsbeleid. Je probeert het van tevoren, op basis van de berekeningsmethoden die wij met elkaar hebben afgesproken in Europa, zo goed mogelijk vast te stellen. Vanwege de onzekerheid rond het theoretische begrip staat de Europese Commissie ook enige marge toe. Van die marge maken wij komend jaar overigens ook gebruik, in alle eerlijkheid. We gaan niet elk kwartaal of halverwege het jaar zeggen: het structureel saldo is verslechterd. Want daarvoor is het een te labiele indicator. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben hier tevreden mee. Er wordt dus volgend jaar niet bij Voorjaarsnota extra bezuinigd vanwege theoretische ontwikkelingen in het structureel saldo. 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Ik zeg er wel bij — dat begrijpt de heer Nijboer — dat, als we een enorme reële terugslag in de economie zouden krijgen of enorme tegenvallers in de overheidsuitgaven, het noodzakelijk kan zijn om daarop tussentijds in te grijpen. Maar uiteraard zijn dat scenario's waar we altijd klaar voor staan. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal dat de heer Wiebes eigenlijk zit te wachten op een meevaller van 5 miljard om eindelijk zijn honderdduizend banen te realiseren. Nu hoor ik de minister van Financiën zeggen: nee, wat we in de startnota hebben afgesproken, die -1,4% in 2017, gaat voor. Zoals we weten is het in 2017 verwachte tekort -2,2%, dus eerst moeten we 0,8% aan meevallers hebben om die 1,4% in 2017 te realiseren. Pas dán komt de heer Wiebes aan de beurt. 

Minister Dijsselbloem:

In mijn betoog zit een zekere logica. Aan het eind van mijn betoog wil ik terugkomen op de vraag wat er nodig is om de stelselherziening uit de startblokken te halen, wat we volgens mij allemaal willen. De heer Wiebes kan dat daarna helemaal uitwerken in zijn betoog. Ik behandel dan eerst de reguliere begrotingszaken, Europa en andere zaken die de heer Tony van Dijck ook zeer aan het hart gaan. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vergeet mijnheer Wiebes even. 

Minister Dijsselbloem:

Dat doe ik nooit. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik bedoel de staatssecretaris. Als er meevallers zijn, gaan die dan eerst naar het tekort om de doelstelling van de startnota, die -1,4% in 2017 te realiseren, of is iedere meevaller vanaf nu bedoeld als smeerolie voor de staatssecretaris? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de vraag uitstekend begrepen. Ik heb haar eigenlijk al beantwoord, zodat ik me vrij voel om verder te gaan met mijn betoog. Maar ik beloof de heer Tony van Dijck dat ik hierbij aan het einde van mijn betoog nog stil zal staan om de natuurlijke overgang naar het betoog van mijn collega te maken. Ik ben er een beetje streng in, omdat ik anders heel mijn bijdrage over de stelselherziening sta te praten, een onderwerp waarop de staatssecretaris primair het voortouw neemt, maar dat mij uiteraard ook raakt. Dit zijn wel de financiële beschouwingen, dus het leek mij logisch om te beginnen bij de begroting, waar het primair over zou kunnen gaan. 

De voorzitter:

Dit is dan ook een oproep aan alle leden om te proberen zich aan deze opbouw te houden. Ik geef het woord aan de minister. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Harbers vroeg mij te reageren op het advies van de Raad van State. Het advies van de Raad van State heb ik om twee redenen als positief en ondersteunend ervaren. De allerbelangrijkste reden is dat de Raad van State dit jaar voor het eerst begrotingsautoriteit is, zodat hij formeel vanuit de Europese taak die hij heeft gekregen, heeft beoordeeld of wij voldoen aan de Europese begrotingsregels en of wij onze doelstellingen halen. Het antwoord daarop is positief. In de tweede plaats heeft de Raad van State ons geprezen om de hoeveelheid hervormingen die hoogstnodig waren. Zie het advies van de Raad van State van vorig jaar, zou ik bijna zeggen. Dat advies hebben we in het afgelopen jaar keurig uitgevoerd. De Raad van State heeft twee opmerkingen gemaakt. Ten eerste moeten we de urgentie vasthouden ten aanzien van verdere hervormingen. Daar heb ik in mijn inleiding iets over gezegd. Ten tweede gaan we nog steeds te dicht langs de randen van de begrotingsafspraken. Dat is gewoon waar. Tegelijkertijd is de trend positief en worden de risico's steeds verder beheerst. De begrotingsrisico's zijn we echt gericht aan het terugdringen, we voorzien in beheersing van risico's et cetera. Ook in dat opzicht kan ik prima uit de voeten met de opmerkingen van de Raad van State, die het belang onderschrijft van het maken van onderscheid tussen maatregelen die op korte termijn groei op gang kunnen brengen en verdere structuurveranderingen, die per definitie meer tijd kosten. 

De heer Harbers heeft gevraagd naar verdere risico's in de begroting. Dat hangt met name samen met garantieregelingen. De omvang van de uitstaande garanties is in het afgelopen jaar kleiner geworden. We hebben tegenwoordig een apart hoofdstuk daarover: hoofdstuk 4 van de Miljoenennota. Op het hoogtepunt ging het om een totaalbedrag van 258 miljard; dat was in 2012. Inmiddels zijn we weer onder de 200 miljard. De trend is er een van verdere daling. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat de garantieruimte die er in het Europees fonds was, is afgebouwd en is teruggegeven aan de lidstaten. Het is echter nadrukkelijk ook te danken aan heel gerichte maatregelen die wij op alle garantieregelingen hebben genomen: het afbouwen van onbenutte garantieplafonds, het inbouwen van standaardtermijnen, het vragen van kostendekkende premies et cetera. 

Hetzelfde geldt voor de achterborgstellingen, een wat indirecte vorm van garantie. Bij bijvoorbeeld het Waarborgfonds Eigen Woningen is de maximale grens voor de aankoopprijs van een woning al teruggebracht van €290.000 naar €265.000. Dat gaat de komende twee jaar verder dalen naar €225.000 voor een woning. De exposure die we hebben op de Nationale Hypotheek Garantie neemt hierdoor ook af. Verder wordt ook de risicopremie aangepast. Hetzelfde geldt voor het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en het Waarborgfonds voor de Zorgsector. Die worden op dit moment doorgelicht. Ook ten aanzien daarvan zullen we met voorstellen komen om de beheersbaarheid en het risicomanagement te verbeteren. 

Tot slot hebben we nog een hoeveelheid aan de crisis gerelateerde leningen. Dat ging vooral over leningen, veelal tijdelijk, aan financiële instellingen. Naar verwachting zullen deze in de periode van 2014 tot 2015 verder dalen met 200 miljoen, tot 7,8 miljard. Dus ook daar gaat de trend de goede kant op. 

De heer Harbers vroeg naar de beleidsdoorlichtingen. We hebben daar vaker over gesproken. Mede op zijn verzoek maar naar ik meen ook op aandringen van de heer Koolmees hebben we nu een "20%-bezuiningingsoptie" afgesproken. Ik heb het aan de departementen anders gepresenteerd. Ik heb gezegd: "Kunt u voortaan in de beleidsdoorlichtingen het antwoord op de vraag "En wat als ik 20% minder geld had?" meenemen? Zou u dan met effectiever beleid hetzelfde kunnen bereiken? Of zou het op een andere manier moeten worden ingericht? Of zou u ambities bijstellen? Zo ja, op welk punt dan?" Ik ga niet de regels gaandeweg de beleidsdoorlichtingen aanpassen. Dat was een van de vragen van de heer Harbers. Op dit moment loopt er een fors aantal beleidsdoorlichtingen. Deze moeten voor het einde van het jaar klaar zijn. Als ik zou zeggen dat men ook nog even inzichtelijk moet maken hoe men 20% minder geld zou opvangen binnen het beleidsdoel, binnen het desbetreffende artikel van de begroting, dan weet ik zeker dat we vertraging gaan oplopen. Dat wil ik niet. De nieuwe regeling over de inrichting van de beleidsdoorlichtingen wordt vandaag in de Staatscourant gepubliceerd. Zij geldt vanaf 1 januari. We hebben elk jaar zo'n planning van beleidsdoorlichtingen. Vanaf volgend jaar wordt dus ook die 20%-opdracht meegenomen. 

De heer Harbers heeft gevraagd of de Kamer kan worden betrokken bij de beleidsdoorlichtingen. Zeker, dat kan. In elke begroting staat de planning voor het volgende jaar. Die kan dan ook worden meegenomen in de begrotingsdebatten. Ik zou het zelf zeer op prijs stellen als de Kamer daaraan aandacht zou besteden in de debatten met de verschillende vakministers. Zij kan daar dan de vinger bij leggen en aangeven welke zorgpunten zij heeft bij bepaalde beleidsdoelen of artikelen, dus aandachtpunten meegeven in die evaluatie. Ik denk dat de begrotingsdebatten daarvoor een heel goed moment zijn. 

De heer Harbers (VVD):

Dat ben ik op zichzelf helemaal met de minister eens. Dat moet ook bij alle begrotingsbehandelingen gebeuren. Tegelijkertijd weet de minister ook dat het in de afgelopen jaren voor de Kamer best wel trekken, duwen en sleuren was om van het kabinet informatie te krijgen als beleidsdoorlichtingen zich niet aan die planning hielden. Daarvoor heeft de minister nu een oplossing geboden door te zeggen: ik heb nu eindelijk in het kabinet afgesproken dat dat door iedere bewindspersoon terstond aan de Kamer moet worden gemeld. Kan de minister de Kamer ook hierin iets meer bedienen? Natuurlijk gaan we het erover hebben bij de begrotingsbehandelingen, maar ik zou graag zien dat standaard in de regeling wordt opgenomen dat een vraagstelling voor een beleidsdoorlichting voordat het onderzoek start even naar de Kamer wordt gestuurd. Dan is er extra alertheid bij de Kamer om even te bekijken: is het wel de goede vraagstelling en worden er geen aspecten over het hoofd gezien die wij vanuit de politiek graag belicht zouden willen hebben? 

Minister Dijsselbloem:

We hebben deze discussie eerder gevoerd. Het probleem is dat bij beleidsdoorlichtingen eigenlijk altijd dezelfde vraagstelling geldt. Worden de beleidsdoelen die besloten liggen in dat begrotingsartikel — een beleidsdoorlichting ziet altijd op een begrotingsartikel — effectief en efficiënt bereikt? Worden ze überhaupt bereikt en worden ze effectief en efficiënt bereikt? Dat is altijd de hoofdvraag. Daarbinnen kan de Kamer zeggen: wij zijn vooral geïnteresseerd in dit aspect. Of: u moet daarnaar kijken. Die mogelijkheid heeft de Kamer dus altijd. En het startmoment is gewoon 1 januari, want de beleidsdoorlichtingen worden niet om beurten ingezet. Ja, dat kan, maar veelal starten ze gewoon op 1 januari op verschillende plekken in het departement. Als de Kamer specifieke zaken wil meegeven, kan dat zonder meer, maar het is niet een evaluatieonderzoek dat je uitbesteedt en dat begint met allerlei uitgesplitste onderzoeksvragen. Dan zou ik de Kamer de onderzoeksvragen van tevoren kunnen toesturen. Dit is echter een standaardmethodiek, een verplichte doorlichting van begrotingsartikelen op de vraag of het beleidsdoel wordt bereikt et cetera. We zouden de procedure hiermee dus verder verzwaren en ik weet niet of we dat moeten willen. Het vergt enige discipline van de departementen, die ik erop leg. Het vergt ook enige discipline van de Kamer om nu gewoon bij de begrotingsbehandelingen de vinger te leggen bij de beleidsdoorlichtingen en te zeggen: ik vind dat dat aspect prioriteit of bijzondere aandacht vergt. Dat kan in de schriftelijke ronde of in het mondelinge debat. 

De heer Harbers (VVD):

Natuurlijk kan dat, maar het was al een hele toer om te komen waar we nu staan. In de afgelopen jaren was het namelijk ook een zoektocht voor de Kamer om uit te vinden waarom beleidsdoorlichtingen vertraagd waren. Dat was ook zo'n aspect. Dat hoort niet in het verkeer tussen kabinet en Kamer, want we hadden gewoon op het juiste moment bediend moeten worden. Als we dat nou toch met elkaar voorzien van strakke afspraken, lijkt mij dat dit er gewoon bij kan. In negen van de tien gevallen zal inderdaad de standaardvraagstelling meer dan voldoende zijn. In de afgelopen jaren waren er echter ook beleidsterreinen waarvan de Kamer zei: daar is zo veel in beweging; als we dat toch gaan onderzoeken, neem dan gelijk dit aspect mee. Dat scheelt een ontzettende hoop werk, en dan heb ik het nog niet eens over het brede palet van evaluatieonderzoeken en beleidsdoorlichtingen waar de Rekenkamer twee jaar terug ook vernietigende conclusies over had. Bij heel veel evaluaties en beleidsdoorlichtingen bleek de Kamer toch niet helemaal goed geïnformeerd. We zijn ontzettend op de goede weg. Wat is erop tegen om alleen dit aspect ook nog even mee te nemen? Het kan één briefje zijn. De meeste bewindspersonen hebben maximaal twee of drie beleidsdoorlichtingen per jaar. Dat is twee of drie keer per jaar een kort briefje naar de Kamer. Dan is er extra alertheid en hebben we het helemaal goed geregeld met elkaar. 

Minister Dijsselbloem:

Het zijn er veel meer. Het zijn er echt tientallen per jaar. Ik ben de bondgenoot van de heer Harbers bij het in positie brengen van de Kamer. Daarom heeft de VVD bijvoorbeeld bij mij niet lang hoeven aandringen om de departementen voortaan te verplichten om zich onmiddellijk te melden als beleidsdoorlichtingen vertraging oplopen. De eerste meldingen zijn al bij de Kamer binnengekomen. Tegelijkertijd zeg ik tegen de Kamer: grijp die kans dan ook. Als zo'n "we zijn vertraagd"-briefje binnenkomt, stel daar dan ook kritische vragen bij. In de begrotingen van de departementen staat gewoon de aankondiging, met annotatie. 

Maar laten we hier in tweede termijn op terugkomen, dan zal ik bekijken of die annotatie in de begrotingen voldoende is, of die de Kamer voldoende handvatten biedt om te zeggen dat zij de vraagstelling niet goed vindt. Dan kunnen we het daar misschien oplossen. Dan geven we voortaan in de begrotingen een uitgebreidere annotatie bij de aangekondigde beleidsdoorlichtingen. Anders gaan we namelijk 30 extra brieven per jaar naar de Kamer sturen. Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om te bedenken op welke stapel die brieven terecht zullen komen. Het vergt dus discipline van ons, en daarin ben ik de bondgenoot van de heer Harbers. Het vergt ook discipline van de Kamer. Misschien mag ik dus in tweede termijn terugkomen op dit punt. Is die annotatie wel voldoende inhoudelijk? 

De heer Koolmees (D66):

De fractie van D66 steunt deze aanpak van harte en dat geldt ook voor de lijn die de minister heeft uitgezet. Ik heb nog een vraag in aanvulling op de vraag van de heer Harbers. De Rekenkamer was twee jaar geleden inderdaad vernietigend over de uitgevoerde beleidsdoorlichting. De kritiek was met name gericht op het feit dat de vraagstelling niet concreet genoeg was; de operationalisatie van de vraagstelling klopte niet. Wil de minister dit aspect meenemen als hij hier in tweede termijn op terugkomt? Als je de verkeerde vragen stelt, kun je ook het verkeerde antwoord krijgen. 

Minister Dijsselbloem:

Ook daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Ik wil daar nu nog wel iets over zeggen. De echte reden is dat wij in veel van ons beleid het doel dat wij willen bereiken, niet scherp formuleren. Als je dan vervolgens een paar jaar later gaat evalueren, zegt de Rekenkamer, en terecht "wat ben je nu eigenlijk aan het evalueren?", want aan het begin heb je nooit hard geformuleerd wat je wilt bereiken. Bij sommige beleidsdoelstellingen is dat ook best moeilijk. Zie daar het dilemma. De Rekenkamer heeft gelijk, maar de sleutel zit dan niet in de vraagstelling van het onderzoek. Bij de inrichting van het beleid moet veel scherper zijn wat je wilt bereiken, anders wordt het heel moeilijk om het te evalueren. Ik kom hier in tweede termijn op terug. 

De heer Koolmees en mevrouw Schouten hebben gevraagd naar het Deltafonds en de investeringsagenda. Er ging eigenlijk nog een bredere vraag aan vooraf. Voor het Deltafonds loopt de planningstermijn tot 2028; ik meen dat dit ook geldt voor het Infrafonds. Je kunt zeggen: maak die termijn langer, maar ik weet niet of dat verstandig is. Dat leidt ertoe — dat zie je ook bij het Infrafonds — dat projecten ook tot en met 2028 worden ingepland waardoor de flexibiliteit van de fondsen heel beperkt is. Bij het Infrafonds is dat in ieder geval nog wel een aandachtspunt. Ik ben er niet voor om de meerjarenprogrammering nog langer vooruit te maken. Wij hebben de planning nu gelijkgesteld met het Infrafonds en voor beide geldt dat de termijn natuurlijk steeds opschuift, maar er moet ook enige flexibiliteit mogelijk zijn. Ik zeg dit niet alleen met het oog op de flexibiliteit van het begrotingsbeheer, maar ook met het oog op de inhoudelijke flexibiliteit binnen de projectenstroom. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het Deltaprogramma bevat langlopende programma's. Het is de bedoeling dat het over heel wat jaren heen ervoor zorgt dat wij droge voeten houden. Voor het MIRT is de horizon inderdaad op 2028 gesteld. Daar is bij aangesloten, maar nu blijkt dat dit knellend kan zijn. Ik snap de afweging van flexibiliteit, maar aan de andere kant kan het voorkomen dat die projecten niet goed kunnen worden opgestart doordat de planningshorizon te dichtbij is. Dat moeten wij toch ook niet willen? 

Minister Dijsselbloem:

Dit probleem is nooit gemeld door mijn collega van I en M. Als dit echter een reëel probleem is doordat de looptijd van een groot dijkversterkingsproject veel langer is, dan moeten wij daarnaar kijken. Ik zal daarnaar kijken en ik zal hierover overleg hebben met mijn collega. Ik zal mevrouw Schouten of de vaste commissie voor I en M, of allebei, een brief sturen over dit probleem, maar ik zal eerst goed kijken of het zich ook echt voordoet. Het is een afweging ten opzichte van de vraag of je nu al vooruit wilt plannen en tot welk jaar dan. Dat moeten wij afwegen. 

De voorzitter:

Het is misschien handig als wij die brief ontvangen voor de behandeling van de begroting van I en M. 

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht zelf vóór 2028. Grapje! 

De voorzitter:

Dit is ook voor 2028. 

Minister Dijsselbloem:

Grapje. Zeker als u daarom vraagt, zal ik daarvoor mijn uiterste best doen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoop zeker dat die brief eerder dan 2028 komt. Ik zal ook even overleggen met onze woordvoerder I en M, want dit is inderdaad een probleem dat tussen twee departementen speelt. Het lijkt mij in ieder geval goed dat er een brief komt. Ik zal nog even intern overleggen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat brengt mij op het wat bredere thema van flexibiliteit in de rijksbegroting. De heer Dijkgraaf heeft hier ook over gesproken in relatie tot Defensie. Hij noemde ODA als voorbeeld waar uitgaven zijn gekoppeld aan de ontwikkeling van het bbp. Hij stelde de vraag of dit wel gewenst is, want het is in de eerste plaats geld op zoek naar besteding. In de tweede plaats wordt de mogelijkheid van flexibiliteit weggenomen als je moeilijke keuzes moet maken, want die uitgaven moeten doorgaan. Overigens zijn ook de ODA-uitgaven in de afgelopen jaren met, dacht ik, 300 miljoen verlaagd, vanwege die koppeling. Houd me het bedrag ten goede, maar ze zijn mee omlaag gegaan. 

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of we op het gebied van defensie geen middenweg kunnen vinden, waarbij we in ieder geval de juridische verplichtingen gestand doen. Dat laatste moet zonder meer. Daar waar Defensie zich juridisch verplicht tot bijvoorbeeld de aankoop van een wapensysteem dat pas over tien jaar wordt geleverd of geleidelijk wordt opgeleverd, is de politiek daar natuurlijk aan gecommitteerd. Dan kun je niet zomaar stoppen, tenzij je heel grote schadesommen en afkoopbedragen wilt en dat willen we niet. Dus die juridische verplichting is er sowieso. Dat geeft de departementen de mogelijkheid om verplichtingen aan te gaan, bijvoorbeeld op het gebied van investeringen, binnen de meerjarenplanning die ze hebben. Maar iedereen zal begrijpen dat ik er, als minister van Financiën, in algemene zin voor waarschuw, dat we op allerlei fronten onze flexibiliteit in de begroting niet moeten kwijtraken. Sommige partijen zeggen dat er nooit bezuinigd mag worden op onderwijs en anderen zeggen dat er nooit bezuinigd mag worden op defensie. De een wil een norm voor cultuuruitgaven, als percentage van het bbp, de ander wil dat voor ontwikkelingssamenwerking. Een derde wil de planningshorizon voor het infrafonds en het Deltafonds verder verlengen et cetera et cetera. En zo bouwt de hoeveelheid uitgaven, verplichtingen en politieke commitments zich maar verder uit. In algemene zin wil ik daar toch voor waarschuwen. 

Iets anders is dat je als politiek van mening kunt zijn dat bijvoorbeeld de bezuinigingen ten aanzien van defensie de afgelopen jaren te ver zijn gegaan. Er is daar natuurlijk fors op bezuinigd en gegeven de internationale context, of misschien al zonder die moeilijke internationale context, kun je vinden dat daar reparatie nodig is of dat er meer dan reparatie nodig is, gegeven de internationale context. Vandaar dat we in het voorjaar al tegen elkaar hebben gezegd dat die trend gekeerd moet worden. Dat is nu in gang gezet. Er is een motie aangenomen van de heer Van der Staaij, die het kabinet niet begrijpt als een budgetclaim, maar wel als een ambitie. En wij zullen daar voor de behandeling van de Defensiebegroting op reageren. 

Maar in algemene zin wil ik de Kamer voorhouden dat we flexibiliteit in de begroting nodig hebben, ook gegeven moeilijke economische omstandigheden die zich in de toekomst kunnen voordoen. Dat speelt op meerdere terreinen. 

Dan is er een heel concreet, kleiner onderwerp, dat is genoemd tijdens de algemene beschouwingen. Gisteren werd het ook weer door de heer Harbers en misschien ook door anderen genoemd. Het gaat om de problematiek van het groene onderwijs. Iedereen zal begrijpen dat mijn hart daar sneller van klopt. Het succes van het groene onderwijs blijkt uit het groeiende aantal leerlingen, niet alleen in Wageningen, maar ook bij de groene vmbo's, op het hbo bij de hogere agrarische scholen et cetera, maar er is een knelpunt van 15 miljoen. EZ heeft daar zelf maatregelen op genomen: het ministerie heeft dat voor een groot deel gedaan door de bedragen per leerling generiek te verlagen. De Kamer heeft uitgesproken dat dat eigenlijk ongewenst is en zoekt een andere oplossing. De heer Harbers heeft een amendement voorbereid, dus ik kan het initiatief aan de Kamer laten. Het kabinet ziet het probleem en is bereid om mee te werken aan een oplossing. De dekking zou gezocht kunnen worden op de begroting van Onderwijs, als daar voldoende steun voor is. De Kamer moet even afwegen of het volledige probleem van 15 miljoen wordt weggenomen, of een kleiner bedrag. Ik hoor graag van de heer Harbers of hij het initiatief bij zichzelf houdt of dat hij wil dat het kabinet met een voorstel komt. Mijn voorstel is om het hele bedrag van 15 miljoen te doen en om voor één jaar de dekking te zoeken bij hoger onderwijs, dus op de begroting van OCW. De Kamer krijgt dan later dit jaar een brief van het kabinet over hoe het hier structureel mee om wil gaan. Want enerzijds is er natuurlijk die heel grote begroting van OCW en anderzijds die veel kleinere begroting van EZ waarbinnen het groene onderwijs gefinancierd moet worden. Als daar knelpunten zitten, is de flexibiliteit op de kleinere begroting van EZ per definitie veel minder en dat is een terugkerend probleem. Voor de langere termijn kunnen we in een brief proberen een oplossing te vinden. 

De heer Harbers (VVD):

Dat is een uitnodiging om dat in de tweede termijn verder in te vullen. Ik denk dat ik die handschoen oppak en dan hebben we het daar in de tweede termijn verder over aan de hand van het amendement. De richting is hetzelfde: er is inderdaad die heel grote begroting OCW en die kleinere begroting EZ. Het probleem van EZ zouden we dus vanuit OCW moeten helpen verlichten. Maar daar komen we in de tweede termijn op. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de minister bereid om de brief voor de behandeling van de begroting van EZ te sturen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik geloof niet dat dat nodig is. We lossen het op voor dit jaar. Dat doen we in principe aan de hand van het amendement dat de heer Harbers heeft aangekondigd. Voor de daaropvolgende jaren zullen we ruim op tijd een oplossing aan de Kamer voorstellen. Dat hoeft niet op stel en sprong. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zeg dit omdat zowel de VVD als D66 hebben gezegd — en wij hebben dat ook benadrukt — dat we daar voor de langere termijn bij de begroting EZ op terugkomen. Dat initiatief kan bij de Kamer liggen, maar misschien is het elegant dat er een standpunt ligt van het kabinet. Maar goed, het mag ook bij de Kamer liggen. 

Minister Dijsselbloem:

Het is prima als u daar bij de begrotingsbehandeling van EZ alvast uw ideeën over geeft. Maar nogmaals, het hoeft niet allemaal op stel en sprong te worden opgelost. We lossen het nu voor dit jaar op, en we gaan dit terugkerende probleem voor de langere termijn oplossen. Alle inbreng van de Kamer komt dan bij de begrotingsbehandeling EZ aan bod en die zullen wij benutten. Dat is misschien een interessante volgorde: we nemen eerst uw wijsheid tot ons en komen dan met een voorstel. Dat wilden we bij de belastingherziening ook ongeveer zo doen. Nee, hoor. 

Dan kom ik op het studievoorschot en de effecten daarvan op de schuld. Zoals in de schriftelijke antwoorden aangegeven, dacht ik, zal geleidelijk, naarmate het studievoorschot wordt ingevoerd, het effect op de staatsschuld oplopen naar 17 miljard. Ik meen dat de heer Van Hijum heeft gevraagd welke risico's dat met zich meebrengt voor de staatsschuld. Dit is een onderbouwde inschatting, een raming, van het effect op de staatsschuld. Daar zitten natuurlijk onzekerheden aan. Studenten zouden meer of minder kunnen lenen en men kan sneller of langzamer aflossen. Als er sneller wordt afgelost, zal dat oplopende bedrag boven de 17 miljard misschien eerder aftoppen. De mogelijk bestaat namelijk om sneller af te lossen. Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar dat is de raming waar wij van uitgaan. De vraag is of dat problematisch is. Het debat zal aan de hand van het wetsvoorstel gevoerd worden. Vanuit het oogpunt van de staatsschuld vind ik het niet problematisch. Bij de vraag of het problematisch is dat mensen schulden aangaan, is het zeer van belang of deze schulden een goede investering zijn en tot hogere verdiencapaciteit leiden. In dit geval, jongeren die studeren, is dat naar onze overtuiging zo. Op kortere termijn stelt het ons ook in staat om extra te investeren in de kwaliteit van het onderwijs, waardoor de verdiencapaciteit van die jongeren nog verder zal verbeteren. De afweging is, zoals bij elke investering, of er ook een terugverdiencapaciteit ontstaat. Het debat zal uitgebreid gevoerd kunnen worden aan de hand van het wetsvoorstel. 

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de doorgaande uitgavenstijging. Hij heeft betoogd dat de overheid nog steeds 10% meer uitgeeft dan voor de crisis. Zijn stelling is dat dit vooral consumptief gebeurt, en dat er in mindere mate investeringen gedaan worden, terwijl investeringen juist belangrijk zijn voor nieuwe groei in de toekomst. Hij vroeg of ik deze probleemanalyse deel. Het is feitelijk onjuist dat de overheidsuitgaven nog hoger liggen dan voor de crisis. Zoals de heer Koolmees weet zijn de overheidsuitgaven in de eerste jaren, met name in 2009, zeer fors verhoogd. Daarna is pas de daling zeer geleidelijk ingezet. Dat betoog ik steeds als mensen zeggen dat de economie kapot bezuinigd wordt. Dan zeg: kijk eens naar het uitgavenpatroon; daar is geen sprake van. Als je kijkt waar het meest bezuinigd is, is dat opvallend — dat wordt ook breed gesteund, denk ik — op het openbaar bestuur. Dat is niet de grootste uitgavencategorie van de overheid, maar verhoudingsgewijs is daar het meest het mes in gezet. Het meest is dus gesneden in eigen vlees. Verder is er nadrukkelijk gestuurd op minder meer uitgaven in de zorg en de sociale zekerheid. Daarover hebben we veel discussies. 

Over die investeringen wil ik twee opmerkingen maken. De onderwijsuitgaven zijn als gevolg van de crisis niet gedaald. Sterker nog, er is een heel kleine stijgende lijn. Als je voor 51 miljard aan maatregelen neemt die het saldo verbeteren, is het, ook naar mijn oordeel, een verstandige keuze als je de onderwijsuitgaven kunt ontzien en zelfs een kleine plus kunt geven. Hetzelfde geldt voor de investeringen in de infrastructuur. Die zijn op een zeer hoog niveau; ook internationaal gezien investeert Nederland veel in infrastructuur. Dit jaar bereiken we zelfs een hoogtepunt in de uitgaven aan infrastructuur. 

De heer Koolmees heeft ook gevraagd naar de houdbaarheid van de zorguitgaven. Daar hebben meerdere leden over gesproken. Er zou verschil zijn tussen de cijfers van de departementen en die van het CPB. De CPB-sommen gaan ervan uit dat de zorguitgaven meegroeien met zowel de economische groei als de demografische ontwikkeling. Onder deze aannames zijn de overheidsfinanciën houdbaar, maar die aannames staan natuurlijk voortdurend onder druk van technologische ontwikkelingen. Dus er is een continue opwaartse druk op die zorguitgaven. Enerzijds voeren we op dat punt een aantal gerichte en ingrijpende hervormingen door. Anderzijds zijn er afspraken gemaakt met de verschillende sectoren om die zorgkosten te beheersen. Die afspraken, die convenanten lopen in ieder geval tot het einde van deze kabinetsperiode. Uiteraard gaan wij ervan uit dat die afspraken adequaat en effectief zullen zijn. Zo dat niet het geval is, zullen we eerder ingrijpen. Na afloop van die kostenbeheersingafspraken met de sectoren zullen er dus vervolgafspraken moeten worden gemaakt of zullen andere instrumenten moeten worden ingezet om die opwaartse druk op de zorguitgaven te beheersen. We zijn ons er zeer van bewust dat dit continue aandacht vergt en dat de convenanten op enig moment aflopen en dus opvolging moeten krijgen. 

Daarnaast is het traject Zorgkeuzes in Kaart van start gegaan. Dat is een van de grote opdrachten die het kabinet al op de agenda heeft staan, waarbij het CPB verdere maatregelen verkent op het gebied van de zorg. Ook daar zullen we ons voordeel mee doen. 

De heer Van Hijum en anderen hebben aandacht gevraagd voor de zorgwekkende signalen omtrent de uitvoering van de decentralisatie. Het CDA heeft in een tegenbegroting hiervoor extra geld voorgesteld om knelpunten op te vangen. Er is een continu overleg gaande, ook deze week weer, tussen het kabinet, de VNG, de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders om knelpunten tijdig te onderkennen en die van een oplossing te voorzien en om procesafspraken te maken over hoe we daar de komende maanden mee omgaan. Mede op aangeven van de Algemene Rekenkamer is er nu gekozen voor één transitiecommissie, de transitiecommissie decentralisatie, die op de drie grote decentralisaties zal zien. Deze commissie zal voortdurend onderzoeken of het proces goed verloopt en waar knelpunten zich voordoen. Die kan adviseren of de vinger op pijnlijke plekken leggen zowel richting gemeenten als richting de rijksoverheid. Op het gebied van de jeugdzorg is de staatssecretaris nog deze week in gesprek geweest met de VNG en de brancheorganisaties om knelpunten aan te pakken. 

Het kabinet heeft in het voorjaar al 360 miljoen verzacht in de bezuinigingen op de decentralisaties. In het staartje van de augustusbesluitvorming is er nog een kleiner bedrag bijgekomen. We hebben twee keer 75 miljoen vrijgemaakt om de werkgelegenheidseffecten in met name de thuiszorg te verzachten. Daar zal ook die 40 miljoen van de motie-Slob nog voor worden benut. Tot slot is er 200 miljoen beschikbaar op basis van de Transitie Autoriteit Jeugd, die heel specifiek ziet op jeugdvoorzieningen die mogelijk in de overgang met hun financiering in de problemen komen. Dat bedrag is beschikbaar om hen bij te springen om te voorkomen dat ze in het transitietraject failliet zouden gaan; ik formuleer het maar even populair. 

Dus dat is hoe we het doen. Er is sprake van een aantal verzachtingen en gerichte maatregelen om pijnpunten weg te nemen, waarbij we die 200 miljoen voor met name jeugdzorginstellingen achter de hand hebben. We zullen er continu bovenop blijven zitten. Het is voor ons geen aanleiding om nu alweer een extra potje klaar te zetten. Er is een potje voor knelpunten en we zullen continu in overleg blijven met de gemeenten. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dank daarvoor. Ik denk dat het goed is dat het kabinet het overleg voert. Uit alle signalen blijkt toch echter ook wel dat er bij gemeenten zorgen over zijn of zij die taakstellingen die er toch overblijven ondanks verzachtingen, kunnen realiseren en wat de maatschappelijke effecten daarvan zijn. Ik heb gisteren gewezen op de forse kortingen voor chronisch zieken en gehandicapten waarbij de eigen bijdragen stijgen. We weten ook dat het gemeentelijke budget dat er tegenover staat — uit mijn hoofd is dat volgens mij 216 miljoen in 2015 — heel beperkt is om de cumulatie van die effecten te kunnen opvangen. Het is op dit moment nog niet allemaal in beeld, maar zal het kabinet toch extra geld beschikbaar stellen als die cumulatie op een later moment toch tot zodanige problemen leidt? Zal die bereidheid bestaan als dat wordt vastgesteld? 

Minister Dijsselbloem:

Ik wil daar ontspannen op reageren. Het kabinet zal de deur niet dichthouden als zich in dit proces enorme knelpunten voor groepen mensen, specifieke overheden of instellingen zouden voordoen. We moeten echter wel voorkomen wat we nu al zien gebeuren, dat wil zeggen nog voordat we überhaupt van start gaan, namelijk dat de gemeenten zeggen dat het fout gaat en dat zij meer geld nodig hebben. Dan speel ik de strenge minister van Financiën en zeg ik: sorry, dit is het budgettaire kader en hier gaan we het mee doen. Een van de punten die nu voor de gemeenten speelt, is het jeugdzorgbudget. Het ijkpunt is 2012, maar in 2013 is de jeugdzorg verder gegroeid. Zij hebben er dus al een knelpunt bij. Wij willen die groei van de jeugdzorg echter niet langer accepteren, ook niet maatschappelijk. Nederland maakt enorme kosten voor uithuisplaatsingen en instellingen. Dat is een zware vorm van jeugdzorg, die nergens anders in het buitenland is te zien. Alleen al maatschappelijk moeten we dit niet willen en moet de jeugdzorg anders gaan werken. We gaan het systeem dus veranderen in plaats van elke keer de aanhoudende groei op basis van dat oude systeem met geld te accommoderen. Ik houd dus staande wat ik in mijn eerdere antwoord naar voren heb gebracht. Natuurlijk is er met ons te praten als er straks reële en niet voorziene knelpunten ontstaan, waarop de gemeenten niet adequaat en eerder hadden moeten reageren om het op te lossen. Dat heeft de staatssecretaris ook al eerder gezegd. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind dat toch wel een belangrijke opening, want het zijn niet alleen de gemeenten zelf die het aangeven, maar juist de onafhankelijke autoriteiten en de Rekenkamer die er van grotere afstand naar kijken. Het gaat ook niet alleen om de structurele effecten van een beweging die om begrijpelijke redenen wordt ingezet, maar ook om transitieproblemen door het hoge tempo waarin een en ander gebeurt. Ik stel het zeer op prijs als het kabinet daar met die open houding naar blijft kijken en openstaat voor concrete signalen, voor gemeenten en vooral voor doelgroepen die dreigen tussen wal en schip te vallen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat zullen wij doen, maar wij zullen zeker ook "terugduwen" naar de gemeenten en zeggen dat zij echt aan de slag moeten. Sommige gemeenten staan er klaar voor en hebben het prima voor elkaar, maar andere zijn daar nog helemaal niet. Zij hebben hierin echt een verantwoordelijkheid. Wij ondersteunen ze waar we kunnen, want wij zeggen niet in een keer dat ze het maar moeten uitzoeken, maar het is ook de verantwoordelijkheid van de gemeenten om het nu zo snel en goed mogelijk in te richten. 

De heer Merkies (SP):

Waar ik mij zorgen over maak, is dat het een soort blame-game met de gemeenten wordt. Er zullen altijd gemeenten zijn die het beter doen en die het slechter doen. De minister noemt een aantal potjes, onder andere dat van 360 miljoen dat in 2019 nog maar 20 miljoen zal bevatten. Heel veel is eenmalig, ook het potje van 40 miljoen. Daartegenover staat nog steeds de bezuiniging op thuiszorg en begeleiding van 1,2 miljard. Een enorm aantal verzorgingshuizen — eerst 800 en later 600 — zal als gevolg hiervan verdwijnen. Kan de minister dat bevestigen? Vindt hij dat nu eigenlijk een goede zaak? 

Minister Dijsselbloem:

Ik aarzel, want het is helemaal geen doelstelling van het beleid om X-honderd verzorgings- of verpleeghuizen te sluiten. Misschien mag ik deze interruptie misbruiken om iets over de opmerking van de heer Van Dijck te zeggen. Hij noemde een voorbeeld in Eindhoven, waar 700 asielzoekers … 

De heer Merkies (SP):

Sorry hoor, maar het moet een antwoord op mijn vraag zijn en niet op die van de heer Van Dijck. Dat vind ik echt heel vreemd. 

De voorzitter:

Maar de minister is vrij om het op zijn eigen manier te doen. Ik houd scherp in de gaten of hij ook uw antwoord meeneemt. 

Minister Dijsselbloem:

Dan herhaal ik gewoon mijn antwoord op de vraag van de heer Merkies. Het is geen doelstelling van het beleid om X-honderd verzorgings- of verpleeghuizen te sluiten. Dan heb ik die vraag beantwoord en ga ik verder … 

De heer Merkies (SP):

Dan wil ik nu graag mijn vervolgvraag stellen. 

De voorzitter:

De heer Merkies wil graag een vervolgvraag stellen. 

De heer Merkies (SP):

Het is niet een doelstelling, maar wel het gevolg. Laat ik het dan zo zeggen: is de doelstelling dat er geen 800 verzorgingstehuizen moeten sluiten? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zal zeggen hoe ik daartegenaan kijk. Ik hoop dat wij in Nederland heel veel van die zwaar verouderde verpleeghuizen en verzorgingshuizen heel snel zullen sluiten en slopen. Dat is hoe ik erin zit. Ik ken daar vele voorbeelden van. Misschien wel twintig jaar geleden werd het kabinet, met nog toen staatssecretaris Terpstra — dan kan de heer Merkies nagaan hoelang dat geleden is — in volgens mij de motie-Van der Vlies opgeroepen om die totaal verouderde voorzieningen waar wij onze bejaarden in hebben opgesloten te sluiten, met die meerpersoonskamers zonder privacy, die veel te kleine gangen en dat verschrikkelijke, versleten sanitair waarin de stank je tegemoetkomt. Dat is hoe ik erin zit. 

Ik zal hier drie voorbeelden van geven. In mijn woonplaats staat verzorgingstehuis Rustenburg sinds vorige week leeg. Het gaat plat en de vlag gaat uit. Een stuk verderop staan de nieuwe woningen voor de bejaarden: gedifferentieerd, veel kleinschaliger, veel beter in kwaliteit en met verschillende typen woningen voor verschillende behoeften. Dat is enorme winst. Het tweede voorbeeld komt uit Bennekom, 10 kilometer bij mij vandaag. Daar stond de Halderhof, een vreselijk gebouw. Het was gebouwd als een ziekenhuis met zalen waar de bejaarden op lagen. Het stond er tot anderhalf jaar geleden. Inmiddels is het gesloopt en de vlag gaat uit. Het derde voorbeeld is dat verderop, en op verschillende plekken in Ede en Bennekom, nieuwe centra zijn geopend van veel meer kwaliteit en met veel minder eenvormigheid. 

Dan kom ik op het voorbeeld van de heer Van Dijck. Zijn stelling is dat bejaarden op straat zijn gezet omdat 700 asielzoekers in een bejaardenhuis in Eindhoven zijn ondergebracht. Ik zie dat de heer Van Dijck nu al nee schudt. 

De voorzitter:

Gaat u maar verder met de beantwoording van de vraag. 

Minister Dijsselbloem:

De feitelijke voorziening in Eindhoven waaraan de heer Van Dijck refereert en waar die 700 asielzoekers mogelijk in worden ondergebracht, bestaat uit noodwoningen, containers. Tegenwoordig zijn die van een goede kwaliteit, maar het zijn wel containerwoningen. Ze zijn neergezet omdat een aantal oude bejaardencentra in Eindhoven is vervangen door nieuwbouw. In die containerwoningen hebben tijdelijk bejaarden gewoond. De nieuwbouw is klaar. Hoe weet ik dat? Omdat mijn vader gisteren in Eindhoven verhuisd is naar die nieuwbouw. Het is een prachtig gebouw en de voorzieningen zijn uitstekend. Daar wonen de bejaarden. De containerwoningen komen vrij en daar komen de asielzoekers in. 

Waarom zeg ik dit? Omdat de aanhoudende verhalen van de PVV dat bejaarden op straat worden gezet om asielzoekers onder te brengen niet weersproken worden. Dat is een schande. Feit is dat overal in Nederland verouderde bejaarden- en verpleeghuizen worden gesloten en gesloopt, zeg ik ook tegen de heer Merkies. Overal in Nederland worden nieuwe voorzieningen voor ouderen geopend. Ze zijn kleinschaliger en van veel betere kwaliteit. De asielzoekers mogen blij zijn als ze in de oude meuk mogen wonen. Dat is de werkelijkheid. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Schandalig. Ze zouden eigenlijk die oude meuk moeten slopen. Nu sluit u daar asielzoekers in op. U moet zich schamen! Dat was cynisch bedoeld, zeg ik maar even voor de Handelingen. 

Minister Dijsselbloem:

Dit spreekt mij meer aan dan de eerdere bijdrage van de heer Van Dijck. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om de hele bezuinigingsoperatie waarbij 120.000 mensen die voorheen wel in aanmerking kwamen voor een plek in een verzorgingstehuis daar nu niet meer voor in aanmerking komen. Dat komt door de verandering in de zzp-indicatiestelling. Met andere woorden: de minister zegt dat het allemaal zo goed geregeld is en dat we die oude gebouwen moeten slopen en nieuwe gebouwen moeten neerzetten. 120.000 bejaarden vallen echter buiten de boot. Dat is de bezuinigingsoperatie. Daar maakt de PVV zich druk over, want die mensen worden nu gedwongen om thuis te wonen. De huishoudelijke hulp en de thuishulp wordt hun afgenomen. Die moeten ze zelf betalen. Met andere woorden: die mensen worden aan hun lot overgelaten. Terwijl vroeger … 

De voorzitter:

Dank u wel. U herhaalt uw eerste termijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik herhaal mijn eerste termijn helemaal niet. 

De voorzitter:

Ik heb goed geluisterd. Stelt u een vraag. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit heb ik allemaal niet gezegd in mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Stelt u een vraag. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeg niet dat ik mijn eerste termijn herhaal, want dat is onzin. 

De voorzitter:

Stelt u een vraag. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat de PVV verstaat, is dat die 120.000 bejaarden die voorheen wel een plekje konden krijgen in een verpleeghuis en die daar wat ons betreft ook een plek verdienen, nu buiten de boot vallen. Ze kunnen thuis blijven wonen. Hun wordt ook nog eens de thuishulp afgenomen. Daar gaat het om. Het gaat niet om de vraag of oude gebouwen gesloopt en vervangen moeten worden. Dat is een heel andere discussie. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Dijsselbloem:

Er spelen twee zaken. Ten eerste is dat het punt dat er een verandering in de ouderenzorg gaande is en dat meer mensen thuis zullen blijven wonen. Overigens is dat iets wat heel veel ouderen ook willen. Wij moeten ervoor zorgen, de gemeenten straks als eerste, dat de mensen adequate hulp krijgen zodat ze ook thuis kunnen blijven wonen. Als dat niet kan, moet de zorg in instellingen of andere woonvormen worden aangeboden of georganiseerd. De klassieke, oude instellingen verdwijnen sowieso. Alle angstverhalen over grote aantallen mensen die op straat zouden komen te staan en die nergens meer naartoe kunnen, is echt angst zaaien. Het tweede punt, en dat is veel fundamenteler, is dat de heer Van Dijck een koppeling aanbrengt tussen de opvang van asielzoekers en de wijze waarop wij met onze ouderen omgaan, en wat een grove schande is. De ouderen die ik spreek, vinden het ook een grove schande dat twee bevolkingsgroepen als het ware tegen elkaar worden uitgespeeld door de PVV. Verder hoeft de meuk niet te worden gesloopt. Het zijn containerwoningen die nog prima bruikbaar zijn. Dit moet dus weersproken worden; ik vind dat geen stijl. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat een grove schande is, is dat mensen die wel een plek zouden willen in zo'n verpleeghuis nu niet in aanmerking komen, terwijl in dezelfde containers die gemakkelijk door de beugel kunnen asielzoekers wonen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Wij stellen inderdaad de ouderen voor een asielzoeker. Wij geven geen 375 miljoen extra uit voor asielopvang om vervolgens 1,2 miljard te bezuinigen op de ouderen. Dat doen wij niet. Wij zeggen: ouderen eerst, dan heel lang niks en dan de asielzoekers. Dat is onze volgorde en bij dit kabinet is het precies andersom. 

Minister Dijsselbloem:

Alle angstverhalen van de PVV worden onderbouwd met voordelen die, als je ernaar gaat kijken, evidente onzin zijn. Eindhoven toont dat aan. In Eindhoven-Noord is het nieuwe centrum net geopend en het is van een uitstekende kwaliteit. Het is vele malen beter dan de voorzieningen die er vroeger stonden. De tussenvoorziening was een tussenvoorziening die nu weer vrijkomt. Er is geen bejaarde die als gevolg van de komst van asielzoekers op straat komt te staan. Dat is pertinente onzin. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben in elk geval heel blij dat de motie-Van der Vlies eindelijk tot uitvoering komt en dat overal oude bejaardenhuizen kunnen worden vervangen en gesloten. 

Ik ga verder met mijn betoog. De heer Koolmees heeft ook aandacht gevraagd voor het thema in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor. In hoofdstuk 2 kijken wij, en dat is ook een beetje de rol van Financiën, vooruit welke kansen en bedreigingen wij voor zowel de begroting als de economie zien. In hoofdstuk 2 hebben wij enkele thema's benoemd waarvan wij denken dat er groeipotentie in zit, dan wel een risico voor economie en financiën. Een van de thema's die relevant zijn voor de toekomst is de verdeling van inkomsten over de levensloop. De heer Koolmees was het daar ook mee eens. Waar komt dat nu terug? In de eerste plaats komt dat terug in de Witteveen-operatie en de pensioendiscussie. De heer Koolmees noemde dat ook terecht. In de Witteveen-operatie is het al een thema geworden. Hopelijk leidt dit ook tot meer koopkracht van mensen. 

De heer Koolmees vroeg of dit nu ook echt gaat gebeuren. In de MEV zie je dat in ieder geval het CPB ervan uitgaat dat het ook echt gaat gebeuren. Alle pensioenregelingen worden nu en de komende maanden uitonderhandeld. We zullen dan zien in welke mate de premie wordt verlaagd en dus naar de loonruimte en hopelijk naar de koopkracht van mensen gaat. Het CPB en de MEV gaan ervan uit dat dit gaat gebeuren. Wij hechten daar ook zeer aan. In de tweede plaats is dat de toekomst van het pensioenstelsel, waarbij enkele grote vragen spelen. Wie betaalt er nu eigenlijk in het systeem? In welke mate haal je er ook weer een voordeel uit? In de derde plaats is het de herziening van het belastingstelsel waar staatssecretaris Wiebes aan werkt. Ook daarin zit het grote thema: hoe kunnen wij de belastingdruk van mensen in de werkende fase van hun leven, waarin zij vaak ook veel kosten hebben zoals een eigen woning, kinderen en studie, verlichten en een eventuele verschuiving geleidelijk over generaties organiseren? Dat zijn de drie sporen waarin dat thema terugkomt. 

De heer Koolmees (D66):

Hier ben ik heel blij mee. Het is goed om dit te horen. Ik zou het willen concretiseren: is het ook een expliciet onderdeel van de pensioendialoog en van de oplossingsrichtingen die uit die dialoog voort moeten komen? Ik vraag dat, omdat ik graag zou zien dat de lasten evenwichtiger worden verdeeld over de levensloop. Kan het kabinet daarmee aan de slag gaan? 

Minister Dijsselbloem:

"We moeten aan de slag" is een generieke oproep van D66. Het antwoord daarop is: uiteraard. We waren dat overigens al. De pensioendialoog loopt en een van de centrale thema's daarin is de spreiding van voor- en nadelen over generaties en over de levensloop van mensen. Je bent nu de jongere generatie, maar over 20, 30, 40 jaar behoor je tot de oudere generatie. Het is dus een centraal thema. Ik begreep overigens uit het verslag van de eerste bijeenkomst dat er vooral ouderen aanwezig waren en geen jongeren. Staatssecretaris Klijnsma zal dan ook moeten bewaken dat juist het belang van jongeren in die discussie wordt gehoord. Het antwoord is dus ja. 

De heer Koolmees (D66):

Vorige week spraken we er ook al over dat de pensioendialoogdiscussies 's ochtends tussen negen en twaalf plaatsvinden en dan zijn werkende mensen aan het werk. Dat is misschien wel een deel van de verklaring. Ik zou het heel goed vinden van het kabinet als het deze handschoen actief oppakt. De analyse in de Miljoenennota laat namelijk zien dat het echt een probleem is. We discussiëren bovendien al jaren over de levensloop. In 2006 hebben we het bijvoorbeeld geprobeerd met de Levensloopregeling, een regeling die niet echt een succes is geworden. Het lijkt mij dan ook heel verstandig om dit punt prominent naar voren te halen in de pensioendialoog en mee te nemen in de oplossingsrichtingen die daar hopelijk uit voortkomen. Ik hoop dat het kabinet daartoe bereid is. 

Minister Dijsselbloem:

Daar zijn we zeker toe bereid. Het zijn overigens zeker geen eenvoudige vraagstukken, maar dat weet de heer Koolmees ook. We weten allemaal dat er in het licht van de toekomstbestendigheid wel wat moet veranderen. 

Voorzitter. Ik kom nu toe aan het kopje "werkgelegenheid en koopkracht". Daarbij kom ik ook terug op de interruptie van de heer Van Hijum over chronisch zieken. 

Het beeld van de werkloosheid is, op z'n best, verdeeld. De werkloosheid is in ieder geval veel te hoog. De afname is ingezet. Het CPB heeft gemeld dat de werkloosheid voor de vierde achtereenvolgende maand is gedaald en ook de werkgelegenheid neemt weer toe. Dat is op zichzelf natuurlijk goed nieuws. Het komt ook iets eerder dan verwacht. Tegelijkertijd gaat het naar het oordeel van het kabinet nog niet snel genoeg. Wij zullen ons beleid dan ook doorzetten om de arbeidsmarkt op gang te brengen en investeringen te stimuleren. 

We nemen een aantal gerichte maatregelen, maatregelen die de Kamer ongetwijfeld ook bij de begrotingsbehandeling van SZW zal bespreken. Ik noem het feit dat de derde tranche van de sectorplannen wordt uitgerold en dat in 2015 de brug-WW wordt geïntroduceerd. In de brug-WW worden de kosten voor scholing en omscholing van werknemers geadresseerd. Ten slotte wordt het mogelijk dat ouders de eerste zes maanden van hun werkloosheid hun kinderopvangtoeslag kunnen behouden. Die maatregel is genomen, omdat we allemaal weten dat in de eerste periode van werkloosheid de kans het grootst is dat iemand weer aan de slag komt. Het moet mensen dus helpen om in die eerste periode weer snel een baan te vinden. Voor de langere termijn is ook hier het centrale doel van de belastingherziening, het verlagen van de lasten op arbeid, cruciaal. 

De heer Nijboer heeft een belangrijk punt gemaakt van de loonontwikkeling in Nederland. Hij bevindt zich inderdaad in goed gezelschap, want ook de Nederlandsche Bank heeft hierover een uitspraak gedaan. Ik citeer: "Anders dan begin jaren tachtig geeft de huidige economische tegenwind geen aanleiding voor een looncorrectie." De Nederlandse Bank heeft daar wel bij gezegd dat er geen sterke casus is voor een loonimpuls in generieke zin. Ik denk dat de heer Nijboer gelijk heeft als hij zegt dat er daar waar het kan — die worden in zijn betoog heb ik onderstreept — gezocht zou moeten worden naar loonruimte. Het kabinet probeert dat natuurlijk te ondersteunen. We hadden het zojuist over de ruimte die rond het Witteveenkader ontstaat. 

De heer Nijboer vroeg mij of het kabinet bereid is om dit te bespreken met de sociale partners. Wij zullen het belang van reële loonontwikkeling zeker onder de aandacht brengen van de sociale partners. Ik denk dat dit overigens een beetje overbodig is, want zij hebben dit natuurlijk zelf ook bovenaan de agenda voor hun gesprekken staan. Maar wij hebben zelf ook een belang, want koopkrachtherstel is natuurlijk een belangrijk onderdeel van het economisch herstel. Waar wij maatregelen nemen, bijvoorbeeld in de sfeer van het Witteveenkader, willen wij ook graag dat de positieve gevolgen daarvan, zoals koopkrachtverbetering en lagere premies, straks ook zichtbaar worden in de onderhandelingen tussen sociale partners. Dat thema staat dus op onze agenda, uiteraard met de kanttekening dat het uiteindelijk aan de sociale partners is om op sectoraal niveau of zelfs bedrijfsniveau te bekijken of en hoeveel loonruimte er is. Daarmee zal de heer Nijboer het ook eens zijn. 

De heer Van Hijum (CDA):

Natuurlijk is er altijd maatwerk bij sociale partners nodig, maar het verbaast mij wel dat de minister het pleidooi van de heer Nijboer enigszins lijkt te omarmen met een verwijzing naar uitlatingen van de Nederlandsche Bank. Ik heb die uitspraak ook gelezen; volgens mij is die van eind vorig jaar. Mijn indruk is dat de Nederlandsche Bank juist wil zeggen dat er geen grote ruimte is voor loonstijgingen vanwege de invloed die dit zou kunnen hebben op de concurrentiepositie van Nederland, maar dat je daarnaast in sectoren natuurlijk altijd naar de mogelijkheden kunt kijken. Het accent in die uitspraak ligt volgens mij wel net iets anders dan de minister nu voorspiegelt. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, het is precies hetzelfde. Generieke loonsverhogingen of generieke looneisen zijn onverstandig omdat verhoging in sommige sectoren echt onmogelijk is, gegeven de economische tegenslag en het banenverlies dat daar nog gaan de is. In andere sectoren is die ruimte er wel. Daar is de productiviteitsverhoging goed en gaat het goed met de bedrijven. Ik ga ook niet per sector of per bedrijf aangeven of er al dan niet ruimte is, maar dit is een reëel punt. Het kabinet probeert zelf vanuit het beleid ook koopkrachtherstel, premiedaling et cetera mogelijk te maken. Ik weet dat dit belang ook door de sociale partners wordt gezien. 

De heer Van Hijum (CDA):

Om het helemaal scherp te krijgen, citeer ik de heer Swank: "De export neemt wel toe, maar om te pleiten voor grote loonstijgingen in een periode dat je de concurrentiepositie ziet verslechteren, vind ik niet het goede signaal". Kan de minister daarop ingaan? 

Minister Dijsselbloem:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom onderstreepte ik ook de woorden "daar waar mogelijk" uit het betoog van de heer Nijboer. Het ligt zeer gedifferentieerd. Uiteindelijk is het aan de sociale partners, maar dan nog vind ik de vraag wat wij en sociale partners aan koopkrachtherstel kunnen doen, wel een onderwerp waarover je het met elkaar kunt hebben. 

De heer Merkies heeft gevraagd naar de alternatieve dekking van de huishoudentoeslag. Waarom wordt de dekking alleen bij ouderen gezocht? De heer Merkies vraagt specifiek naar het afschaffen van de ouderentoeslag in box 3. Als onderdeel van het pakket van 6 miljard hadden wij het voornemen om een huishoudentoeslag in te voeren. Dat kwam ook uit het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen naar voren. In de uitwerking daarvan bleek de manier waarop die verschillende regelingen qua doelgroepen, qua criteria en qua uitvoerbaarheid op elkaar ingrijpen, zodanig complex te zijn dat wij ervan af hebben moeten zien. Aan die aanvankelijke regeling zat een bezuiniging vast van structureel 1,3 miljard. Als je erachter keek, bleek die besparing te ontstaan door het veel beter richten van de inkomensondersteuning voor ouderen. Ook de SP zal inzien dat de groep ouderen qua inkomens en vermogens niet homogeen is, dat sommige maatregelen voor inkomensondersteuning voor ouderen wel vrij homogeen en ongedifferentieerd zijn en dat wij dus meer moeten gaan differentiëren, mede gezien de omvang van de bedragen en de omvang van de groep. Wie heeft het nou echt nodig? Dan kom je ook bij de inrichting van het alternatief voor de huishoudentoeslag tot een aantal gedifferentieerde, gerichte maatregelen. De ouderen die het echt nodig hebben, worden daarbij uiteraard ontzien. Dé groep ouderen bestaat niet, als het gaat om inkomens en vermogenspositie. Daarom hebben wij voor deze vormgeving gekozen. 

Dat geldt ook voor de maatregelen ten aanzien van de zorgtoeslag, waarover de heer Merkies ook heeft gesproken. Huishoudens met een laag inkomen, dus ook ouderen, worden ontzien. 

De heer Merkies (SP):

Wat die zorgtoeslag betreft: dat valt wel mee. Het gaat om een steilere afbouw tussen 100% en 150% van het wettelijk minimumloon. Dat zijn dus echt de lage middeninkomens. Ik wil het hebben over de twee maatregelen bij de ouderenkorting in box 3 en de ouderentoeslag. Bij de ene verliest iemand €83, maar bij de andere kan het echt gaan om een fors bedrag, meer dan €300. Ik ben het helemaal met de minister eens dat ouderen geen homogene groep vormen. Bij de ene oudere valt inderdaad meer te halen dan bij de andere, maar het wordt zo juist bij de ouderen vandaan gehaald die minder dan €20.000 verdienen. Dat verbaast mij. 

Minister Dijsselbloem:

Bij de regeling in box 3 hebben we die keuze gewoon gemaakt voor de extra vrijstelling in box 3 voor ouderen in de inkomenscategorie die de heer Merkies noemt. Voor iedereen in Nederland is een bepaald deel van het vermogen, het spaarpotje, vrijgesteld van box 3-belasting. Voor ouderen met een klein staffeltje tot een bepaalde grens is er nog een extra vrijstelling. Daarvan hebben we ons afgevraagd of het nog wel van deze tijd is. Iedereen in Nederland heeft bepaalde vrijstellingen op zijn vermogen, zijn spaargeld, waar zij geen vermogensbelasting over betalen. Die gelden vanaf nu ook voor ouderen. We moeten kritisch kijken naar een aantal regelingen die in het verleden voor ouderen zijn opgetuigd, in een periode waarin het inkomensbeeld wellicht was dat alle ouderen een zwakkere inkomenspositie hadden. Tegenwoordig is het tegenovergesteld. Het is maar de vraag of je die groep als geheel moet willen beschouwen, maar die staat er dan qua inkomen en zeker qua vermogen veel beter voor dan andere groepen. Nogmaals, het als geheel beschouwen moeten we niet doen, want binnen die groep zitten grote verschillen. Voor deze extra vrijstelling in box 3 hebben we ons echter gewoon de vraag gesteld: wat is de argumentatie om ouderen een extra vrijstelling van de vermogensbelasting te geven ten opzichte van alle andere gezinnen in Nederland? Die laatsten hebben ook gewoon een spaarpotje en kosten, en proberen ook vermogen op te bouwen. Dat hebben we gelijkgetrokken. Ik vind dat verdedigbaar. 

De heer Merkies (SP):

Ik zal de argumentatie geven. Deze korting is er niet voor niets gekomen. De minister laat steeds weg dat het niet geldt voor alle ouderen; het geldt alleen maar voor ouderen die — ik herhaal het nog maar een keer — minder dan €20.000 verdienen. Alleen op die ouderen heeft het betrekking. 

Minister Dijsselbloem:

Nee. 

De heer Merkies (SP):

Dat is wel waar. Het is niet zo gek, want het heeft te maken met het gegeven dat zij heel weinig krijgen omdat ze een heel klein pensioentje hebben. Het is dan niet zo gek dat zij daarnaast verstandig zijn geweest en een potje hebben opgebouwd. Het kabinet gaat dat potje nu versneld afromen. Dat kan deze mensen echt honderden euro's per jaar kosten. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies presenteert het alsof we maatregelen nemen die de mensen met hogere vermogens ontziet en de mensen met lagere vermogens raakt. 

De heer Merkies (SP):

Dat zei ik niet. 

Minister Dijsselbloem:

Dit is een extra faciliteit, die inderdaad ophield bij een bepaalde grens. De vraag is niet of je onderscheid moet maken tussen hoge en lage vermogens bij ouderen. Nee, de vraag is waarom ouderen in box 3 een extra vrijstelling hebben ten opzichte van alle andere Nederlanders. Nogmaals, ik maak me op dit moment vaker zorgen om gezinnen met hoge lasten, van wie de hypotheken onder water staan en die de kosten hebben van opgroeiende kinderen et cetera. Zij hebben die extra vrijstelling niet. We hebben het dus gelijkgetrokken. Alle Nederlanders hebben straks dezelfde vrijstelling in box 3 en dat vind ik verdedigbaar. 

Ik ga verder met mijn betoog. De heer Van Hijum heeft gesproken over de groep chronisch zieken en gehandicapten. Hij refereerde aan het Nibud. Ook ik schrok erg van de cijfers van het Nibud, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik keek ernaar en dacht: hoe kan dit? Het Nibud heeft aangegeven dat alle landelijke regelingen verdwijnen en dat dit geld weg is omdat de mensen het niet meer krijgen. Het feit dat er voor deze groep miljarden naar lokale overheden gaan voor zorg als thuiszorg, maar ook voor inkomensondersteuning, heeft het Nibud niet meegenomen. Vanuit het oogpunt van het Nibud begrijp ik dat, want het Nibud zegt: wij weten niet of mensen dat krijgen, want zij hebben daar niet bij voorbaat recht op. Er wordt straks individueel gekeken wat zij nodig hebben. Er vindt maatwerk plaats; het heet ook een "maatwerkvoorziening". Het Nibud zegt: dat nemen we dus niet mee. Is dat echter reëel? We gaan immers miljarden voor lokaal zorgbeleid en honderden miljoenen voor lokaal aanvullend inkomensbeleid aan de gemeenten geven. Als de heer Van Hijum aan mij vraagt om uit te rekenen wat het echte plaatje is, dan is mijn antwoord daarop, dat te maken heeft met deze decentralisatiekeuze, die het CDA overigens ook maakt: je kunt niet meer bij voorbaat aan mensen garanderen dat zij dit of dat zullen krijgen. Dat is de onzekerheid die deze operatie met zich mee brengt. Het is echter niet fair om te zeggen dat dat geld helemaal weg is en mensen helemaal niets meer krijgen. Dat is wel wat uit de doorberekening van het Nibud naar voren komt, maar dat geeft geen reëel beeld. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste ben ik niet eens met de minister. Dat sprake is van decentralisatie en dat er meer sprake zal zijn van maatwerk is een terechte constatering. De consequentie van de decentralisatie is echter ook dat het aantal eigen bijdragen voor zorg en ondersteuning waarmee mensen te maken krijgen, zal toenemen. Dat is wat het Nibud in beeld brengt. Ook valt de korting die chronisch zieken en gehandicapten voorheen kregen, de zogenaamde "WTCG-korting", weg. Bovendien wordt generiek 1,5 miljard aan landelijke regelingen voor chronisch zieken wegbezuinigd. Daar komt 200 miljoen voor in de plaats. Gemeenten krijgen 200 miljoen om de inkomensgevolgen voor die groep te repareren. Ik hoor daarover heel veel zorgen. In veel gemeenteraden zijn daarover vragen gesteld. Er zijn colleges die niet weten wat de omvang is van de groep waarmee zij te maken krijgen en of dat budget toereikend is. Wat ik de minister vraag, is of hij bereid is om dit punt expliciet met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bespreken om te bekijken of je de cumulatie van al die inkomenseffecten, die enorm kan zijn en die het Nibud inzichtelijk maakt, kunt opvangen met dat heel kleine budget dat er voor maatwerk overblijft. 

Minister Dijsselbloem:

Dat zal ongetwijfeld in het gesprek met de VNG aan de orde komen, maar de analyse van de heer Van Hijum is niet juist. Hij doet eigenlijk hetzelfde als het Nibud. Hij zegt: mensen raken alles kwijt en dan krijg je deze koopkrachtgevolgen. Dat is gewoon niet fair. Mensen krijgen straks allemaal voorzieningen van de gemeente, als ze die nodig hebben, inclusief inkomensvoorzieningen. Het is niet 200 miljoen. Het is 225 miljoen in 2015. Het loopt op naar 275 miljoen structureel. Dat was veel meer. In onze aanvankelijke plannen was het meer dan 700 miljoen. Ik weet niet hoe het CDA ertegen aankeek, maar een Kamermeerderheid heeft gezegd: behoud een landelijke fiscale regeling. Voor de fiscale aftrek van specifieke zorgkosten is nu 438 miljoen ruimte geraamd. We hebben het dus over 275 plus 438, nog steeds meer dan 700 miljoen die is gereserveerd voor ondersteuning van de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Daarbovenop heb je het gewone lokale zorgbeleid waarbij mensen voorzieningen en ondersteuning kunnen krijgen naar de mate waarin dat nodig is. 

De heer Van Hijum (CDA):

Wij vinden het goed dat de landelijke regeling overeind is gebleven. Maar wij hebben destijds ook aangegeven dat inkomensbeleid wat ons betreft rijksbeleid moet blijven, ook als het gaat om chronisch zieken en gehandicapten. Die 400 miljoen zit in de koopkrachtplaatjes. Het enige wat er niet in zit, is, zoals de minister terecht zegt, de 200 miljoen voor gemeentelijk maatwerk. Dat is echter zo ontzettend weinig dat al die gemeenten alleen voor de onderste inkomensgroep compensatieregelingen kunnen bieden en zelfs dan nog de vraag moeten stellen of dat voldoende zal zijn om iedereen die zich meldt aan het loket, tegemoet te komen. Ik maak mij echt veel zorgen over de mate waarin gemeenten in staat zijn om maatwerk te leveren. Mijn vraag is nogmaals, of de minister bereid is om die zorgen serieus te nemen en met gemeenten te kijken of die compensatie daadwerkelijk kan worden geleverd. Het gaat echt om een cumulatie van een flink aantal maatregelen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik neem zorgen altijd serieus. Maar als de echte vraag is of ik bereid ben om mijn beleid te herzien en meer geld ervoor vrij te maken, is het antwoord nee. We gaan niet op basis van de Nibud-cijfers, die echt een vreselijk beeld maar ook een onterecht beeld geven van wat er gaat gebeuren, het beleid bijstellen. We gaan wel, dat heb ik al eerder gezegd, met de gemeenten de vinger aan de pols houden en bekijken waar zich knelpunten voordoen en wat er nodig is. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de beantwoording van vraag 6 en 7 geeft de minister zelf aan dat een echtpaar van 65-plus met een AOW-uitkering en €30.000 pensioen — een van die rijke ouderen van de minister — wel eens €4.000 per jaar kan inleveren als de huishoudelijke hulp zelf betaald moet worden. De minister zegt dat de gemeenten een algemene voorziening hebben die ze eventueel kunnen gebruiken voor compensatie. Maar dat hoeft niet! Die mensen met €30.000 extra pensioen kunnen er dus maar beter rekening mee houden dat ze er volgend jaar €4.000 in koopkracht op achteruit gaan. Dan wordt het spaarpotje ook nog belast in 2016. Eigenlijk zegt de minister dus: het is aan de gemeenten en we hopen maar dat mensen iets van tegemoetkoming krijgen, maar dat hoeft niet. 

Minister Dijsselbloem:

Het is waar. Het is aan de gemeenten. Dat is de kern van de decentralisatie. En ja, het is ook waar dat er minder geld voor komt. Overigens is dat verdedigbaar. Want waarom zou het zo zijn, dat als u een werkster wilt, u die zelf betaalt, maar dat, zodra u 65 wordt, de overheid die betaalt, terwijl u dat ook zelf kunt betalen? Dat geldt ook voor ouderen. Nogmaals, de groep ouderen is niet homogeen. Het is niet nodig dat wij alle ouderen in Nederland dit soort voorzieningen, zoals huishoudelijke hulp, vergoeden. Dat doe je wanneer ouderen daar qua inkomen niet zelf toe in staat zijn en daardoor in de problemen komen. Dat kun je niet met een landelijke regeling beoordelen. Dat hebben we wel eens geprobeerd; dat worden bureaucratische gedrochten, met indicatieorganen et cetera. Dat is de hele grote keuze die we maken in de decentralisatie. Wij denken dat gemeenten dat kunnen beoordelen. Wie heeft dat echt nodig en kan het niet betalen? Die twee dingen zijn leidend. Dat vergt wel het maken van keuzes, maar dat zijn keuzes die ik zeer verdedig. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dus eigenlijk: een alleenstaande man van 90 die alleen woont met AOW en een klein pensioentje, moet het maar zelf betalen. Voorheen kreeg hij het vergoed. Nu moet hij het zelf betalen of aankloppen bij de gemeente en dan maar hopen dat de gemeente zegt: u kunt wel een uurtje een werkster gebruiken. Zo kijkt dit kabinet dus tegen die problematiek aan. Het Nibud heeft dus gelijk: ga ervan uit dat je volgend jaar €4.000 aan koopkracht verliest. Het is namelijk maar de vraag of de gemeente je überhaupt een dubbeltje tegemoetkomt. Dat is aan de gemeente en je zou maar in een gemeente wonen die zegt: wij hebben andere problemen, mijnheer van 90, u zoekt het maar uit. Dat zou dus kunnen. 

Minister Dijsselbloem:

Het grote punt van de heer Van Dijck is dat hij geen enkel vertrouwen heeft in de gemeente. Hij heeft liever een afstandelijke bureaucratie en geeft het geld ook aan heel veel mensen die het helemaal niet nodig hebben en het prima zelf zouden kunnen betalen. Dat was namelijk de consequentie van die generieke landelijke regelingen. Wij hebben ook generieke landelijke regelingen gehad voor chronisch zieken en gehandicapten voor de aftrek van hun ziektekosten. Daarmee is ook een enorme hoeveelheid geld gegaan naar mensen die het helemaal niet nodig hadden. De heer Van Dijck zegt dus: dat vind ik allemaal niet erg, want ik vertrouw er niet op dat gemeentes in de toekomst zorgvuldig bekijken wat nodig is en wie het al dan niet zelf kan betalen. Dat is het grote verschil tussen het kabinetsbeleid en de lijn van de PVV. Wij zeggen: je kunt dat geld veel beter en gerichter besteden aan de mensen die het echt nodig hebben en echt maatwerk bieden, maar dat kun je niet vanuit Den Haag. Daarom zijn die gemeentes zo belangrijk. 

De heer Merkies (SP):

Het Nibud kijkt naar wat het in ieder geval zeker weet. Je weet in ieder geval zeker dat een paar met kinderen zo'n €50 zal verliezen door de verhoging van de eerste belastingschijf. Die raakt zijn eenmalige tegemoetkoming van €100 kwijt. Dat zijn allemaal zekerheden, in die zin dat ze het kwijtraken. Ook de bijstand gaat er jaar in jaar uit op achteruit, nu weer €55. Dat zijn zaken waarvan je zeker weet dat je erop achteruitgaat. Sommige mensen raken hun zorgtoeslag kwijt. Dat kan €500 zijn waarmee ze er "hop" in een keer op achteruitgaan, zo hebben wij gezien in de beantwoording van schriftelijke vragen. Dat zijn enorme inkomensachteruitgangen. Daartegenover is dat van de gemeentes zeer onzeker. Neem die 200 miljoen waar de minister de hele tijd mee schermt. Daartegenover staat een tariefmaatregel in de care die eigenlijk een soort generieke bezuiniging is en die toevallig ook 200 miljoen beslaat. Dat is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos. Dan kan de minister zich er toch iets bij voorstellen dat het Nibud alleen maar de zaken meeneemt waarvan het zeker weet dat de mensen erop achteruitgaan en dat het niets kan met alles wat niet is gegeven aan de gemeentes? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben ten aanzien van de SP helemaal de draad kwijt en weet niet of zij nu voor of tegen de inkomensafhankelijke bijdrage en dergelijke in de care is. Dat debat hebben wij vorige week gevoerd. Niemand in de Kamer kan dat nog volgen, dus dat laat ik maar even liggen. Wat er gebeurt, is het volgende. Een aantal generieke regelingen, rechten uit de wet, wordt vervangen door lokaal maatwerk. Dat betekent onzekerheid voor mensen. Die kunnen wij ook niet wegnemen, maar de reden waarom wij dat toch verdedigen, is dat die generieke regelingen gepaard gingen met grote anonieme bureaucratieën, indicatieorganen. Eén partij heeft zich hier keer op keer verzet tegen een indicatieorgaan en indicatieprocedures en dat was de SP. Nu gaan wij dat proberen te ontmantelen. Wij gaan lokaal bekijken, ook SP-wethouders, wat mensen echt nodig hebben. Er zijn ook gewoon SP-wethouders die zeggen: wij denken dat dit kan, dat wij die verantwoordelijkheid aankunnen en dat het met dit budget kan als wij ervoor zorgen dat de goede mensen op het goede moment de hulp krijgen. Alleen is de landelijke SP inmiddels van standpunt veranderd. Zij zegt: nee, wij moeten vasthouden aan die grote logge bureaucratieën. De SP had in haar verkiezingsprogramma nog een bezuiniging staan op dit soort bureaucratieën, maar die kunnen wij dan ook weer doorstrepen. De SP zegt nu weer dat wij moeten vasthouden aan grote landelijke regelingen et cetera. En waarom? Dan kan zij zeggen tegen de mensen: u hebt daar recht op. Allerlei mensen die daar helemaal geen behoefte aan hebben, krijgen dan een rollator, terwijl ze misschien alleen maar behoefte hadden aan een ander ondersteuningsmiddel. We kennen de verhalen uit het verleden. Dus ja, we gaan het anders doen en ja, dat kan ook leiden tot besparingen. Dat gebeurt overigens allemaal onder het kopje "minder meer", want de zorguitgaven blijven stijgen. Ook dat punt wordt door de SP nog wel eens ontkend. 

De heer Merkies (SP):

Volgens mij is dat nooit ontkend. Als het gaat om de indicatieorganen: dat klopt, wij zijn tegen de bureaucratie daaromheen. Maar daar gaat het mij niet om. Ten eerste raak je het recht op zorg kwijt. Zou daar dan ten tweede dezelfde pot geld bij kunnen zitten als voorheen? Daarom heb ik in mijn inbreng gezegd: dit is geen decentralisatie, maar een bezuiniging, met in de marge een decentralisatie. Daar zit het probleem. De decentralisatie an sich is al moeilijk genoeg. Als je dat al doet, laat dat dan niet gepaard gaan met die enorme bezuinigingen. Waar gaat het om? Om een enorme bezuiniging, waardoor verzorgingshuizen gaan sluiten en waardoor mensen geen zorg meer krijgen. Ik stoor mij er echt aan dat de minister zegt dat die verzorgingshuizen worden gesloten omdat het daar zo beroerd en ellendig is en omdat de stank er in de gangen hangt. Doe daar dan wat aan, zou ik zeggen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is precies wat we doen. Daarom worden die betonnen kolossen uit de jaren zestig gewoon met enthousiasme gesloopt. Dus als u zegt dat we daar wat aan moeten doen, zeg ik: dat is precies wat er gebeurt. Maar dan staat er een SP-actievoerder op de hoek van de straat die zegt: het is een schande, want er komen mensen op straat te staan. Er staan in Nederland geen mensen op straat. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Dijsselbloem:

Verzekeraars hebben inderdaad buffers. Daar wordt overigens op ingeteerd om de premie laag te houden, precies zoals de SP en anderen hebben bepleit. DSW heeft zoals altijd als eerste aangekondigd dat het de premie gelijk zal houden. Het zal daarvoor echt moeten interen op de reserves; dat gebeurt. Tegelijkertijd hebben zorgverzekeraars buffers nodig. Die zullen als gevolg van Solvency II worden verhoogd. Niet iedereen vindt dat leuk, maar vanuit prudentieel oogpunt, dus het zeker stellen dat verzekeraars ook in de toekomst hun verplichtingen kunnen nakomen, is dat nodig. De buffers zullen verder omhoog moeten, omdat er als gevolg van alle stelselwijzigingen veel meer in de verzekeringspakketten wordt gestopt. Een heel aantal zaken uit de AWBZ gaat over naar de Zvw. Het takenpakket van en de risico's voor de zorgverzekeraars nemen daardoor toe, waarvoor ze hogere buffers moeten aanhouden. Dus ja, de buffers nemen toe, dat moet ook. En ja, de buffers worden door sommige verzekeraars benut om de premie laag te houden, precies zoals sommigen hier hebben bepleit. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat verhaal kennen we. Maar de verzekeraars hebben 10 miljard aan buffers, terwijl ze van DNB 4 miljard moeten aanhouden. Ze teren zo'n 800 miljoen in vanwege de premies en de extra taken. Laat er met Solvency II nog een miljardje extra zijn gemoeid. Dan zitten we op 5 à 6 miljard, dus dan hebben ze nog steeds een overtollige buffer van 4 miljard, waarmee niets gebeurt. Dat geld is van de premiebetalers. Dat geld zouden ze terug kunnen geven aan de premiebetalers. 4 miljard aan overtollige buffers, aan dood geld ligt er gewoon op de plank bij de verzekeraars. Dat is geld van ons. Terwijl u €4.000 afpakt van die oude man, ligt daar 4 miljard niks te doen. Deze minister van Financiën zou zich dat moeten aantrekken en zou dat geld terug moeten eisen van de verzekeraars. Die 4 miljard is overtollig en onnodig; dat geld had in de economie gestopt kunnen worden. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck wil het graag oneens zijn met mij. Dat mag. De getallen die hij noemt zijn overigens grosso modo juist. De buffers zijn op dit moment ongeveer 10 miljard. De oude buffereisen zouden 4,5 miljard vereisen. Door Solvency II gaat het waarschijnlijk naar 6 miljard, zodat er nog een marge in zit. Onze inschatting is dat er in 2015 weer 0,8 miljard van die ruimte afgaat. De heer Van Dijck zegt dat ze er in één keer op moeten interen. Dat kan, maar ik vind dat niet verstandig. Dan kun je namelijk eenmalig de premies verlagen, maar het volgende jaar knallen ze weer omhoog. De verzekeraars benutten die ruimte om de premiestijging gering te houden of de premies zelfs gelijk te houden, zoals de eerste signalen deze week waren. Wat de heer Van Dijck bepleit, gebeurt dus ook. Alleen wil hij volgens mij dat de totale ruimte die er is, onmiddellijk wordt versmeerd. Dat kun je maar één keer doen. Ik vind dat niet verstandig. Het is aan de verzekeraars. Het drukken, het dempen van de premiestijging vindt echter gewoon plaats en men doet dat dankzij de hoge buffers die er zijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tegelijkertijd gaan het eigen risico en de premies omhoog, terwijl — de minister geeft het zelf toe — er 3 tot 4 miljard als dood geld op de plank bij de verzekeraars ligt. Dat geld had eigenlijk in de portemonnee van de burgers moeten zitten. Dan konden ze dat uitgeven. Dan zouden er minder werklozen zijn en minder bedrijven failliet gaan. Met andere woorden: de minister berust erin dat er 3 tot 4 miljard op die plank ligt. Ik zeg inderdaad: stop dat in de economie, als een impuls, zodat de mensen wat meer in de portemonnee hebben ter compensatie van wat de minister van Financiën er volgend jaar weer uit haalt. 

Minister Dijsselbloem:

Ik had al gehoord dat de heer Van Dijck dat zei. Nu heeft hij het nog een keer gezegd. 

Ik kom op de problematiek van de hypotheken die onder water staan en de restschulden, waarvoor mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf nadrukkelijk aandacht hebben gevraagd. We hebben niet voor niks in de begroting veel aandacht besteed aan die problematiek. Zoals bekend heeft het kabinet in de afgelopen jaren verschillende stappen gezet om deze groep te ondersteunen. Zo is de mogelijkheid gecreëerd om restschulden bij bestaande NHG-hypotheken onder bepaalde voorwaarden mee te financieren bij een nieuwe NHG-hypotheek, in geval van verhuizing. Verder is de rente over restschulden voor een periode van vijftien jaar aftrekbaar. Eerder was dat tien jaar. Deze zomer hebben we besloten om die mogelijkheid structureel te verlengen. Daarmee is de problematiek natuurlijk niet weg. Een structurele aanpak waarbij de ChristenUnie zich volgens mij zeer thuis voelt, betreft het terugdringen van de enorme hypotheekschuld van huishoudens. Dat doen we natuurlijk door de wijzigingen in de hypotheekrenteaftrek, maar bijvoorbeeld ook door een stapsgewijze verlaging van de maximale loan to value, dus het maximale bedrag dat mensen mogen lenen in relatie tot de waarde van het huis en de hoogte van hun inkomen. Dat was in Nederland behoorlijk opgelopen, met natuurlijk risico's: zodra die waarde gaat dalen, zit je meteen onder water. Dat is echter de langetermijnoplossing. 

Mevrouw Schouten heeft mij concreet gevraagd of ik met de banken kan overleggen om de mogelijkheid van boetevrij herfinancieren te bespreken. Ik stel voor dat ik dat ga doen, dat ik met de banken bespreek hoe zij daarmee omgaan. Maar dat geldt dan niet voor die heel grote groep van hypotheken onder water. Dat betreft meer dan een miljoen huishoudens. Voor veel huishoudens hoeft het geen probleem te zijn of te worden. Dat ligt natuurlijk aan de prijsontwikkeling en de vraag of zij op korte termijn het huis zouden moeten verkopen, een nieuwe baan moeten vinden et cetera. Als we het voor die groep wel doen, creëren we een groot financieel probleem in onze financiële sector. Ik ben er dus voor om het heel gericht te doen. Daarover zal ik spreken met de banken. Ik zal hun vragen hoe zij daar zelf mee omgaan, in situaties waarin het knelt, waarin het een probleem is, en of zij er mogelijkheden toe zien. Ik kom daar in een brief bij de Kamer op terug. Dit is nadrukkelijk zonder resultaatsverplichting, want het zit wel in de sfeer van een privaat contract tussen een hypotheeknemer en een hypotheekverstrekker, zoals naar ik meen de heer Dijkgraaf aangaf. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank in ieder geval voor deze toezegging. Ik snap ook alle mitsen en maren die eraan vast kunnen zitten. Ik ben blij dat de minister in ieder geval het gesprek met de banken wil aangaan op dit punt. Kan hij aangeven wanneer hij ons kan informeren over wat er uit die gesprekken voortkomt? Aan wat voor termijn moeten we ongeveer denken? 

Minister Dijsselbloem:

Mag het dit najaar? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is al najaar, volgens mij, maar als dat betekent dat het dan volgende week is, dan is dat prima. Laten we zeggen: november. Dan kunnen we dit punt misschien ook nog noemen bij de behandeling van het Belastingplan. Dat zou dan voor eind november zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga mij daar zeer voor inspannen. 

De voorzitter:

We stemmen overigens half november al. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ook over het Belastingplan? 

De voorzitter:

Ook over het Belastingplan, ja. Het wordt dus eind oktober of uiterlijk de eerste week van november. De minister gaat zich inspannen, zo heeft hij gezegd. Ik neem aan dat dit nu nog steeds de toezegging is. 

Minister Dijsselbloem:

Dan kom ik bij enkele Europese discussies. De heer Klaver heeft gevraagd naar de inzet van het kabinet op de werkgelegenheidstop op 8 oktober in Milaan. Ik ga daar zelf niet heen, maar de minister van Sociale Zaken wel, neem ik aan. Er zal daar gesproken worden over een investeringsagenda. Ik ken eerlijk gezegd de precieze agenda nog niet, maar ik ben ervan overtuigd dat er ook gesproken zal worden over investeringen, want dat is op dit moment in Europa een groot onderwerp. De nieuwe Commissie, althans de nieuwe Commissievoorzitter, want dat is de enige die formeel al in functie is en is bevestigd door het Parlement, heeft gezegd dat er een investeringsplan moet komen van 300 miljard. Dat moet natuurlijk nog in elkaar worden gesleuteld: waar moet dat geld vandaan komen, is het privaat of publiek geld en waaraan moet het worden besteed? Ik kan daar dus niet heel veel meer over zeggen. Ik vind zelf dat we op het punt van de investeringsagenda heel precies moeten zijn. Waar zitten nu precies de knelpunten? Dat verschilt ook per land. Zit het echt in het kredietaanbod of zit het in de vraag? Zijn die projecten er ook? Dat verschilt echt. Mijn beeld is dat er heel veel investeringsmiddelen internationaal over de wereld zwerven op dit moment, mede als gevolg van ruimhartig monetair beleid. Men is juist op zoek naar renderende projecten, en daar zitten echt knelpunten in Europa. Zijn er voldoende hoogrenderende of renderende investeringsmogelijkheden? Ik geloof dus niet dat het op dit moment primair in het kredietaanbod zit. 

De heer Klaver vroeg of daaronder bijvoorbeeld ook duurzaamheid valt, dus energiebesparing et cetera. In mijn ogen wel. De EIB heeft daar ook een prioriteit van gemaakt. Zoals de Kamer weet, is het ingelegde kapitaal in de EIB verruimd. De EIB heeft op dit moment veel mogelijkheden om te investeren. Duurzaamheid, zeker rond energie, behoort tot de prioritaire thema's van de EIB. Ik ga er ook van uit dat de nieuwe Commissie straks, wanneer zij dat plan van 300 miljard gaat uitwerken, de EIB daarin ook een plek zal geven. Die is gewoon een van onze belangrijkste publieke spelers om investeringen in Europa te accommoderen. Veel meer kan ik er op dit moment nog niet over zeggen. Ik ken de voorstellen nog niet. Ik ken de voorstellen van de nieuwe Commissie uiteraard nog niet, want die moet nog van start gaan. Ik ken ook de agenda van de top in Milaan nog niet, behalve waar het gaat over werk. Vanuit de eurogroep zullen wij overigens de Italiaanse voorzitter een brief sturen waarin wij het thema benadrukken van de lastendruk op arbeid en de zeer gerichte maatregelen die bijna in heel Europa op dat punt nodig zijn. Zoals de Kamer weet, hebben wij dit onderwerp in de eurogroep al verschillende keren op de agenda gehad. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is helder dat de agenda er nog niet is en we nog niet weten welke kant Europa op gaat. De minister zegt echter terecht dat investeren in ieder geval een belangrijk onderwerp is. Daar zal zeker over gesproken worden. Mijn vraag aan de minister was dus: wat is de inzet van het kabinet op dat punt? Ik heb gevraagd of het kabinet al zijn pijlen wil richten op duurzaamheid. Van de minister hoor ik nu dat duurzaamheid er zeker onderdeel van zal zijn, maar mijn vraag was iets specifieker. Zal Nederland al zijn pijlen erop richten dat de investeringen, als die er komen, gericht zijn op het realiseren van een duurzame economie in Europa? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, we zullen niet al onze pijlen daarop richten. We gaan ook gewoon, los van het thema duurzaamheid — ik hoef niet overtuigd te worden van het belang daarvan — heel gerichte maatregelen nemen voor het verbeteren van de werking van de arbeidsmarkt, het wegnemen van belemmeringen voor private investeringen et cetera. Niet alles is dus duurzaam, vrees ik. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is jammer. Volgens mij zegt de minister hier: we gaan inzetten op de hervormingen. Die zijn belangrijk. In heel veel interviews heeft hij het er al over gehad dat de landen in het zuiden en ook wij nog stappen kunnen zetten op de arbeidsmarkt, die het groeivermogen van de economie kunnen versterken. Mijn punt ging echter over de investeringsagenda waar de nieuwe Commissie-Juncker aan wil gaan werken. Ik wilde over die investeringsagenda weten of de extra middelen die eventueel worden uitgetrokken, wel allemaal gericht kunnen worden op de duurzame economie. Daar ging mijn vraag specifiek over. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is voor mij moeilijk in te schatten, omdat ik de uitwerking van het voorstel nog niet ken. Het enige wat ik weet is het bedrag. Ik zit nog in de fase van analyse. Wat is er nou precies nodig en wat is het knelpunt? Ik heb daar een eigen opvatting over die ik u net heb gegeven. En op welke plek moet hierin geïnvesteerd worden? Dat verschilt zeer per land. Ik zal u een voorbeeld geven. De infrastructuur in Nederland is van hoog niveau, blijkt uit alle internationale vergelijkingen. We staan in de top vijf en soms zelfs in de top twee wat betreft de kwaliteit van onze infrastructuur. Dat geldt echter ook voor Portugal, omdat daar met heel veel Europees geld een veelheid aan snelwegen is aangelegd. De infrastructuur is daar om door een ringetje te halen. In buurland Duitsland is echter wel een discussie te voeren of de infrastructuurinvesteringen niet op een hoger niveau moeten. Het type investeringen verschilt dus echt per land en de kapitaalsbehoefte verschilt zeer per land. Ik ben het met u eens dat bij al dit soort grootschalige investeringen duurzaamheid een rol speelt, of het nou gaat om infrastructuur of energie of vul maar in. Als je fors gaat investeren, zal het ook moeten bijdragen aan de verduurzaming van onze economie. Het zou een gemiste kans zijn als we dat daar niet in zouden meenemen. Maar het belangrijkste thema is voor mij wel werkgelegenheid. Daar zit misschien een accentverschil. 

Dan heeft de heer Van Hijum zich in het debat en ook al eerder kritisch uitgelaten over het monetair beleid van de ECB. Hij zei dat de maatregelen zich vooral lijken te richten op zwakke landen. 

De voorzitter:

Mijnheer Harbers, hebt u nog een vraag over het vorige punt? 

De heer Harbers (VVD):

Ja. De minister zegt terecht dat hij die vage investeringsplannen eerst gaat analyseren. Maar ik had verwacht dat er ook een uitspraak zou komen over de suggestie in de pers dat het ESM daarvoor aangesproken zou worden. Komt dat nog? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat kan ik nu meteen doen. Dat is wel logisch. Ook ik heb kennisgenomen van dit bericht. Het ESM is geen investeringsfonds, dus dat doel is niet toegestaan onder het ESM-verdrag. Je zou het verdrag moeten wijzigen en de Nederlandse regering is daar niet voor. Het concrete voorstel zullen we moeten bezien, maar zo zitten we erin. 

De heer Harbers (VVD):

Heel goed, want dan kan de minister ook gelijk aan al zijn collega's zeggen dat het dus ook geen zin heeft om daar voorstellen voor te maken. Ik steun zeer dat we daar niet voor zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, daar hebben we een terugkerende discussie over. Ik kan anderen niet verbieden om voorstellen te doen, maar ik kan er wel een opvatting over hebben. Overigens vind ik het wel legitiem om bijvoorbeeld te kijken naar de EIB, de Europese Investeringsbank. Dat is een bank die als functie heeft om investeringen in Europa mogelijk te maken en aan te jagen en Nederland heeft daar kapitaal ingelegd. 

Dan keer ik nu terug naar het monetair beleid. Ik ben het niet eens met de heer Van Hijum dat wat de ECB doet vooral voor zwakke landen in Europa is. De ECB heeft als centrale doelstelling om op de middellange termijn de inflatie naar beneden te brengen en nabij de 2% te houden. We kennen die doelstelling. Daar bewegen ze van weg, hoewel de laatste berichten zijn dat het weer iets in positieve zin is bijgesteld. Die prijsontwikkeling, en de beheersing daarvan, zijn natuurlijk belang voor de hele eurozone en de ECB doet dat niet voor enkele landen. Die inflatieverwachtingen voor de middellange termijn zijn recentelijk gedaald, dus heeft de ECB een aantal maatregelen genomen, in juni en onlangs opnieuw. Wat die maatregelen in juni betreft, wil ik de gelegenheid benutten om, ook in de richting van de Angelsaksische pers, nog eens te pleiten voor enig geduld. Het valt mij op dat de Financial Times, de dag nadat de ECB een maatregel heeft genomen, schrijft: het is te weinig, want het werkt niet. Deze maatregelen worden geleidelijk uitgerold. De TLTRO-maatregel gaat in meerdere tranches. De eerste tranche is nu opengesteld. Nee, daar is nog niet zo veel gebruik van gemaakt, maar de verwachting is dat er bij de tweede tranche veel meer gebruik van zal worden gemaakt. Het opkopen van gedekte obligaties en asset-backed securities moet nog gaan plaatsvinden. We weten nog niet eens hoe de vormgeving ervan zal zijn. De details daarvan komen pas in oktober, geloof ik. Ik zeg het ook omdat ik het eens ben met de heer Van Hijum — ik dacht dat ook de heer Harbers of de heer Nijboer dat zei — dat de ECB wel zo'n beetje aan de grenzen van haar monetaire beleidsinstrumentarium komt. Daar moet je dus ook met enige beheersing mee omgaan. Dat heeft de ECB tot nu toe ook gedaan, terughoudender dan andere monetaire autoriteiten. Ik ben het daar ook mee eens. Ik hoop dat ze die beheersing in hun beleid zullen houden. Tegen iedereen die de dag erna roept dat het te weinig is, zou ik zeggen: heb geduld. Deze maatregelen worden geleidelijk uitgerold. Effecten ervan zijn pas aan het einde van het jaar, begin volgend jaar, te merken. Het zou verkeerd zijn om daar voortdurend weer met nieuwe, ongebruikelijke maatregelen overheen te gaan. 

Over de begrotingsregels in Europa heb ik niet veel nieuws te melden. De Kamer kent mijn opvatting. Gaandeweg de crisis hebben we lessen geleerd en hebben we ons instrumentarium, onze mechanismes en onze afspraken versterkt. Heel veel landen hebben daar ook heel veel ingrijpende maatregelen voor moeten nemen. Het zou naar die landen buitengewoon pijnlijk zijn als enkele grote landen dat niet zouden hoeven doen. De geloofwaardigheid van het pact moet dus worden behouden. Tot zover de inhoud, nu weer de procedure: we wachten de ontwerpbegrotingen af. Die moeten uiterlijk half oktober in Brussel zijn. Dan zal de Commissie beoordelen of ze binnen het pact blijven, en daarbij de flexibiliteit meenemen. Daarover heb ik al een paar keer gezegd dat flexibiliteit niet "anything goes" betekent. Je kunt niet alles maar inleveren, "want flexibiliteit". De flexibiliteit is afgebakend. Het is aan de Commissie om te beoordelen of men aan het pact voldoet. Het wordt een interessant en spannend najaar op dit punt. 

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de evaluatie van het pact. Het klopt dat er dit najaar een al eerder voorgenomen evaluatie plaatsvindt van het twopack en het sixpack. Hij vroeg of het structureel saldo daar ook bij wordt betrokken. Dat lijkt mij wel; daar ga ik van uit. Het structureel saldo is ingewikkeld. Dat maakt het ook in de communicatie naar het publiek bijna onmogelijk. Je kunt van die -3% veel vinden, maar die was wel communiceerbaar. Een harde, meetbare grens, je weet precies waar je zit ten opzichte van die -3%. Structureel saldo is bijna niet uit te leggen aan mensen. Tegelijkertijd is dat ook wel het karakter van een structureel saldo. Je gaat zitten corrigeren voor allerlei kortetermijneffecten en conjuncturele effecten. Daar is ook veel voor te zeggen. De vraag is dus of we het kunnen vereenvoudigen en daarmee de transparantie van de regels kunnen verbeteren. Maar het is er onderdeel van, en ik zal de Kamer, zodra ik meer weet, natuurlijk informeren. Waarschijnlijk zal het de nieuwe Commissie zijn die die evaluatie gaat presenteren. Dan kom ik bij enkele aspecten in de financiële sector. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik proef al een beetje dat het structureel saldo niet de warmste knop is van de twopackbegrotingsafspraken en sixpackbegrotingsafspraken en hoe het kabinet daar tegenaan kijkt. Ik zou toch nog willen vragen wat de inzet van het kabinet is in die discussie. Want er wordt natuurlijk over gediscussieerd, maar het kabinet heeft er zelf ook een opvatting over. Wat mij betreft is het prima om het structureel saldo in beeld te hebben, te analyseren en te bespreken, maar niet om het als harde maatstaf te nemen om landen op af te rekenen. 

Minister Dijsselbloem:

De inzet van het kabinet is vooral om de wijze waarop het structureel saldo wordt gedefinieerd en hoe het wordt berekend, te vereenvoudigen. Maar ik zeg er in alle eerlijkheid bij: daardoor wordt het misschien ook harder en botter. Er is een reden — ik ben er niet bij geweest, maar het is mij verteld — waarom het zo ingewikkeld is met al die bepalingen en berekeningswijzen. Dat heeft ermee te maken dat landen allerlei scenario's zijn gaan opwerpen en vroegen hoe het in verschillende situaties moest. Daardoor is het steeds ingewikkelder geworden. Als de heer Nijboer zegt dat het eenvoudiger moet worden, dan moet het ook botter. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is ook het kenmerk van begrotingsregels: dat mensen het snappen, dat ze uitlegbaar en transparant zijn, en dat je er verantwoording over kunt afleggen. Goedwerkende begrotingsregels, zoals we die in Nederland kennen, hebben die kenmerken. Ik heb ook nog een andere vraag over de Europese begrotingsregels. Ik heb ook een pleidooi gehouden om de "g" van het Stabiliteits- en Groeipact een zwaardere, serieuze weging te geven. Is de minister met me eens dat de g van groei in de begrotingsregels en evaluatie betrokken zou moeten worden? We zijn uit de crisis en er gebeurt veel qua begroting, maar de groei van de Europese economie zou centraal moeten staan. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar mijn bezwaar tegen deze discussie is altijd dat begrotingsstabiliteit en groei tegenover elkaar worden gezet. Het beheersen en voeren van een nette begroting en het terugdringen van tekorten wordt maar even vergeten, want de groei moet voorop staan. Ik zie de heer Nijboer nee schudden. Dan zijn we het weer met elkaar eens. Die twee moeten niet tegenover elkaar komen te staan. Ik ben ervan overtuigd dat het thema structurele hervormingen — de heer Nijboer weet dat dat mijn hobby is in Europa — de sleutel is om de concurrentiekracht van Europa op een hoger niveau te brengen. Als mensen tegen mij zeggen: ja, maar als ik moet bezuinigen kan ik ondertussen niet ook structurele hervormingen doorvoeren, dan zeg ik dat ze maar naar Nederland moeten komen. Dan zal ik laten zien dat het wél kan. Sterker nog, veel van hervormingen die politiek moeizaam zijn maar die we wel hebben doorgevoerd, helpen ook al meteen op de korte termijn in de begroting en bij sommige hervormingen gaat dat wat meer geleidelijk. De koppeling tussen de inspanningen op het gebied van structurele hervormingen en het op orde brengen van de begroting zit onvoldoende in onze begrotingsprocedures die heel erg op saldi sturen. Ik heb er eerder voor gepleit — dat zullen we ook inbrengen in die evaluatie — of wanneer je aan de veilige, preventieve kant van de -3 zit, je niet hervormingen die aantoonbaar een begrotingseffect hebben, soms langzaam en geleidelijk opbouwend, bij voorbaat zou kunnen meenemen in effective action, dus het effectief verbeteren van je structurele saldo. Sommige hervormingen hebben tijd nodig om in te tikken in het budget. Ik zou er dus voor zijn om op die manier structurele hervormingen en begrotingsdiscipline aan elkaar te verbinden in plaats van ze tegenover elkaar te stellen. Ik zie dat we het eens zijn. 

De heer Koolmees (D66):

Ik had op dit punt gisteren ook een vraag gesteld. Wat de minister nu zegt, impliceert dat hij bij de evaluatie in het najaar de structural compact, dat idee van president Draghi, in gaat brengen als Nederlandse inzet. 

Minister Dijsselbloem:

Structural compact suggereert natuurlijk nog meer, namelijk dat landen zich ook dwingend met elkaar gaan verbinden tot structurele hervormingen. Dat is in deze Kamer al zeer omstreden — dus ik moet daarin voorzichtig zijn — en is in Europa ook zeer omstreden. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat Brussel ons dwingend kan opleggen om bepaalde hervormingen in Nederland door te voeren. Dat kun je technocratisch bezien heel mooi vinden omdat er dan eindelijk wordt hervormd, maar democratisch is het buitengewoon kwetsbaar. Ik weet dat de heer Koolmees afkomstig is van een partij die hecht aan democratische gronding van onze besluiten. Ik vind het huidige evenwicht wel aantrekkelijk, waarbij we hard zijn op de begroting en we toestaan dat hervormingsinspanningen daarin effectief worden beloond in de begrotingsdoelen, maar waarbij de vraag hoe je hervormt, wat je hervormt etc. uiteindelijk een nationale bevoegdheid is. Ik zal bijvoorbeeld niet verdedigen dat de Europese Commissie ons dwingt om ons pensioenstelsel overhoop te halen. Misschien wil de heer Koolmees dat wel, maar ik zal dat niet verdedigen. 

De heer Koolmees (D66):

Dat is ook niet mijn oproep. Als ik de discussie van een aantal maanden mag samenvatten, is dat de minister van Financiën naast de fiscal compact en naast de 3% begrotingstekort, pleit voor het meenemen van structurele hervormingen binnen de preventieve arm en — dat heeft de minister eerder bepleit — voor het gezamenlijk optrekken in Europa als het gaat om de hervormingen ten aanzien van de arbeidsmarkt, de belastingen en het pensioenstelsel waaronder de pensioenleeftijd. Die brede aanpak is dan dus wel de inbreng van Nederland bij die evaluatie van de afspraken dit najaar? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, die evaluatie dit najaar ziet op de begrotingssystematiek en de begrotingsregels. Daarbij zullen wij pleiten voor een vereenvoudiging van met name het structural deficit, omdat het gewoon niet meer te communiceren is. Daar moeten we dus over nadenken. Dat is overigens niet eenvoudig. Daarnaast ben ik van mening dat ten aanzien van landen die hervormingen doorvoeren, ook als die langer duren, om een plus te realiseren in het budget, we een manier moeten vinden om dat te belonen in de begrotingssystematiek. Waarom? Die begrotingssystematiek is redelijk hard en heeft de afgelopen jaren in ieder geval gewerkt. Er zit een hefboom in; je kunt druk zetten. Misschien dat we die druk dan ook kunnen gebruiken om hervormingen op gang te brengen. Ten principale blijft het echter aan lidstaten om te besluiten op welke thema's ze willen hervormen, hoe ze dat willen doen en in welk tempo. 

De heer Merkies (SP):

Op die manier wordt hervormen toch wel een wat loze kreet, want volgens mij wil iedereen hervormen. Elke partij wil hervormen. 

Minister Dijsselbloem:

Nou … 

De voorzitter:

De heer Merkies is aan het woord. 

De heer Merkies (SP):

Wij willen bijvoorbeeld het zorgstelsel drastisch hervormen … 

De voorzitter:

Ik wil dat u een vraag stelt in uw interruptie. 

De heer Merkies (SP):

Ik ben net begonnen … 

De voorzitter:

Ja, maar volgens het Reglement van Orde is een interruptie een korte vraag. Probeer het een beetje. 

De heer Merkies (SP):

Dan wordt het wel heel kort als het zo moet. 

De voorzitter:

Doe uw best. U kunt het. 

De heer Merkies (SP):

Eigenlijk is mijn vraag inderdaad heel simpel: wat verstaat de minister onder een hervorming. Laat ik het eerst zo vragen, anders geef ik een invulling. 

Minister Dijsselbloem:

Ik versta daaronder een structurele verandering in beleid, in collectieve stelsels of in de inrichting van de economie, waardoor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën wordt verbeterd en/of de concurrentiekracht van de economie wordt versterkt. Dan heb ik het niet alleen over collectieve stelsels als pensioenregelingen, zorgfinanciering, et cetera, maar ook over onder andere wet- en regelgeving waar bedrijven tegenaanlopen en de interne markt. Het gaat om gerichte verbetering van de concurrentiekracht. Het is een heel breed scala. Je kunt ook niet zeggen dat je er heel erg op tegen zou zijn als Europa "de" arbeidsmarkt zou hervormen. De arbeidsmarkt is in Nederland heel anders ingericht dan in Spanje, Griekenland of Duitsland. Je kunt niet vanuit Brussel zeggen hoe het zou moeten. Je kunt wel analyseren … 

De voorzitter:

Maar de vraag was wat een stelselhervorming was. Dat is een fijne, korte vraag. Mijnheer Merkies, uw tweede vraag? Dit antwoord ging wel heel erg over een vraag die niet gesteld was. 

De heer Merkies (SP):

Ja voorzitter, maar nu zegt u dat de minister geen antwoord heeft gegeven op de vraag. 

De voorzitter:

Hij heeft keurig antwoord gegeven op de vraag. 

De heer Merkies (SP):

Oké. Hij heeft antwoord gegeven. 

De voorzitter:

Ik heb geen opvatting over de inhoud natuurlijk. Dat is aan u. 

De heer Merkies (SP):

Het is blijkbaar niet zo eenvoudig om te zeggen wat een hervorming is en daar zit het hem natuurlijk ook precies in. Wij ervaren heel vaak in de praktijk dat al die hervormingen en met name die van de arbeidsmarkt arbeidersrechten uitkleden. Daar zit mijn probleem, vooral als wordt gezegd dat het om de concurrentiekracht gaat. Wie bepaalt namelijk of die maatregelen het land concurrerender maken of niet? 

Minister Dijsselbloem:

Dat bepaalt uiteindelijk de Kamer. In de Nederlandse constitutionele verhoudingen bepaalt het parlement dat op het moment dat het een budget vaststelt of wijzigt dan wel een wet aanpast of wijzigt. Zo simpel is het. Dat was ook de kern van mijn discussie met de heer Koolmees. We willen dit soort hervormingen bevorderen, waardoor overheidsfinanciën meer solide en economieën concurrerender worden. Dat kan op allerlei manieren, maar uiteindelijk is de beslissing over de inrichting van de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel, et cetera een nationale bevoegdheid. Ik vind dat ook terecht, want het heeft te maken met democratische legitimiteit. We mogen de enorme verschillen tussen landen op dat punt niet wegdenken, want die zijn er. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Dijsselbloem:

Ik praat graag nog een keer verder met de heer Merkies over hervormen en over de vraag of de SP een hervormende partij is. 

De heer Nijboer heeft een aantal vragen gesteld over banken en bankbalansen. Hij heeft opnieuw de aandacht gevraagd voor verpanding. Verpanding wil zeggen dat bepaalde vermogensbestanddelen op de balans van een bank zijn belegd met extra claims, dat wil zeggen dat zij verpand zijn. Komt de bank in problemen en moeten verliezen worden gedragen, dan kunnen die vermogensbestanddelen en vooral degenen die erachter zitten — de beleggers — niet worden aangeslagen. Dat is een reëel probleem. Mijn benadering is als het ware spiegelbeeldig. Wij werken nu aan een verliesdragende capaciteit, de zogeheten loss-absorbing capacity. Daarover worden internationaal afspraken gemaakt. Daarmee wordt zekergesteld dat een bank voldoende kapitaal heeft om die verliezen af te schrijven als zij in problemen komt en verliezen moet nemen. Je moet voorkomen dat het allemaal belegd is met andere claims en verpanding. De toezichthouders kunnen dat per bank zekerstellen. Internationaal hebben we daarmee voortgang geboekt, maar wat Nederland betreft nog niet voldoende. Wij hadden een hoger ambitieniveau gewild voor de zogenaamde TLAC, de total loss-absorbing capacity. Zo wordt het geadresseerd: in de buffercapaciteit moet voldoende bail-inbaar materiaal zitten. Dat is een internationale afspraak waaraan straks alle banken moeten voldoen. 

Wat betreft de balansen van banken werd gevraagd naar de motie-Nijboer/Koolmees. Die motie heb ik natuurlijk voortdurend voorin mijn gedachten gehouden, maar ik was blij dat ik eraan herinnerd werd. Hoe staat het ervoor met de balansen van banken? De Nederlandse banken hebben hun kapitaalspositie in de afgelopen jaren behoorlijk versterkt. De kernkapitaalratio van de Nederlandse banken is gestegen van 9,5% in 2012 naar 11,9% in het derde kwartaal van 2013. Deze cijfers zijn dus alweer iets verouderd. Dat moet men mij even ten goede houden. Dit proces gaat ondertussen namelijk gewoon door. 

Ook de leverage ratio is verbeterd van 3% naar ruim 3,5%. Nogmaals: dit betreft het derde kwartaal van 2013. We zitten inmiddels nog net in het derde en bijna in het vierde kwartaal van 2014. Bij alle ratio's zit er dus een stijgende lijn in. Dat is voornamelijk bereikt door winstinhouding en door buitenlandse activiteiten af te bouwen en onderdelen te verkopen. Een voorbeeld is ING. Dat heeft dit natuurlijk in belangrijke mate gedaan, zoals ook afgesproken met de Europese Commissie. 

De zakelijke kredietverlening aan Nederlandse bedrijven is gedurende de crisis toegenomen in de periode tussen 2008 en 2012. Daarna is er een aantal kwartalen een lichte krimp geweest als gevolg van de teruggelopen kredietvraag. De portefeuilles van hypotheken bij Nederlandse banken zijn in de periode 2008 tot heden vrijwel elke maand gestegen. Ik heb het dan over de Nederlandse markt. Wel is een deel van de hypotheekportefeuille verkocht aan beleggers. Dat is een vorm van balansverkorting. Die leidt echter niet tot minder kredietverstrekking, maar creëert juist ruimte op de balansen. 

Er zijn geen aanwijzingen dat Nederlandse banken de kredietverleningen binnen Nederland sterk beperken om op die manier iets aan kapitaalsratio's te doen. Wij zijn er alert op of dat gebeurt. 

In de motie-Nijboer/Koolmees wordt de regering verzocht om terughoudendheid te betrachten bij dividenduitkeringen van banken in de hand van de Staat. Ik heb daar toen al over gezegd dat ik eraan hecht dat ook de banken in handen van de Staat geleidelijk hun kapitaalsratio's verhogen en dat de Nederlandsche Bank daarvoor met alle banken in Nederland, en zeker met de grote, afspraken zal maken. Voorts heb ik daarop gezegd dat de leverage ratio in 2018 minimaal 4% moet zijn en dat ook ABN daar goed naar op weg is. 

Het ontvangen dividend van de deelneming ABN AMRO staat in de Monitor Financiële Interventies, bijlage 13 bij de Miljoenennota. Voor de begrote jaren wordt van ABN AMRO, ASR en RFS een dividend geraamd en verwacht van jaarlijks 400 miljoen euro. Ik vind ook dat dit terecht is. Het is al een vorm van terugbetaling aan de Nederlandse belastingbetaler via de Staat. Zolang de versterking van de balansen niet in gevaar komt, vind ik dat we het zo moeten doen. 

De beoordeling van de bankbalansen vindt natuurlijk ook plaats in het kader van de asset quality review en de stresstests. De resultaten daarvan komen dacht ik in de tweede helft van oktober. Dan zullen we zien hoe goed of slecht we ervoor staan. Ik zie daar wat betreft de Nederlandse grote banken met vertrouwen naar uit. 

De heer Nijboer heeft opnieuw gepleit voor aandacht voor kredietverlening. Die aandacht is er ook volop. Er zijn in de afgelopen jaren veel initiatieven ontstaan van particulieren, verzekeraars en banken om buiten de reguliere bankfinanciering om mkb-fondsen te creëren, al dan niet risicodragend. De Nederlandse Staat heeft inmiddels de activiteiten en portefeuille ook aanmerkelijk verbreed. Wij hebben vorig jaar, uit mijn hoofd gezegd, de mkb-kredietverlening met 135 miljoen vergroot en voor dit jaar is dat een vergelijkbaar bedrag. Ten minste 100 miljoen daarvan loopt via het toekomstfonds. De partijen die dat fonds willen wegbezuinigen of in hun tegenbegroting hebben laten verdwijnen, doen dat dus ten koste van mkb-kredietverlening. We zijn daarin zeer actief en wij blijven kijken of ons instrumentarium de doelgroep wel goed bereikt, want wij moeten voorkomen dat het geld onbenut blijft. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is een klein beetje uitlokking. Ik licht graag nog even toe dat het Innovatiefonds, dat het kabinet van plan was om op te zetten, onze warme steun heeft. Dat staat ook in het aanvullende actieplan kredietverlening. Het is ons echter niet geheel duidelijk wat de meerwaarde is van de zeer complexe beheersstructuur die met het toekomstfonds wordt opgezet, en de extra voeding vanuit de algemene middelen. 

Minister Dijsselbloem:

Het Innovatiefonds bestond al en dat was ook op het mkb gericht. De middelen die daarin zaten, hebben we geïntegreerd in het nieuwe toekomstfonds. Het CDA zegt daarvan: afblijven! Wij hebben als startkapitaal van het nieuwe toekomstfonds daarbovenop 200 miljoen vrijgemaakt. Een deel daarvan wordt dit jaar gestort en een deel volgend jaar. Ook dat wordt voor een groot deel, in ieder geval voor 100 miljoen, benut voor risicodragende participaties in mkb-financiering. Als je zegt: dat willen wij niet, want dat vinden wij te omslachtig, haal je dus ook dat geld weg bij mkb-kredietverlening, in dit geval de risicodragende instrumenten waaraan nu juist zo'n behoefte is. Dat is het enige wat ik de Kamer voorhoud. Ik zou dat jammer vinden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Met het Innovatiefonds dat er is plus de innovatiefondsen die heel veel regio's erkennen, kun je de topsectoren op een goede manier ondersteunen. Daarnaast is er veel aanleiding om juist de lasten voor de mkb'ers te verlichten en de kredietverlening op gang te helpen door ook de kredietwaardigheid te versterken. Dat is onze prioriteit. Misschien komt de staatssecretaris nog terug op onze voorstellen voor de tanteagaathregeling. Wij hebben daar gewoon een andere keuze in gemaakt. 

Minister Dijsselbloem:

De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld op ingaan. De tanteagaathregeling is volgens mij in het lenteakkoord definitief ten einde gekomen. Het CDA was hier ook verantwoordelijk voor. Overigens was daar ook een goede reden voor: er was twijfel over de effectiviteit van de regeling. Dit geld, deze 100 miljoen uit de 200 miljoen van het toekomstfonds, wordt heel gericht ingezet via Dutch Venture Initiative, juist om het risicodragende deel bij innovatieve mkb'ers mee te financieren, want juist daaraan is een grote behoefte. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil nog even doorvragen op de mkb-kredietverlening. Wij, en ook mijn collega's, spreken allemaal ondernemers die geen krediet kunnen krijgen. Daarvoor zijn ook maatregelen genomen. In een moeilijke tijd is budget vrijgemaakt en zijn garantieregelingen in het leven geroepen, mede op aandringen van de PvdA, maar die worden nu niet benut. Ik ben het eens met de minister die betreurt dat ze niet worden benut, maar de vraag is nu wel hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat wat wij hebben vrijgemaakt en wat beschikbaar is gesteld door de Kamer door deze kredietverlening te steunen, bij de ondernemers terechtkomt. Aan de ene kant zien wij steeds ondernemers die geen krediet kunnen krijgen; aan de andere kant hebben wij budgetten vrijgespeeld die niet worden benut. 

Minister Dijsselbloem:

In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit het afgelopen jaar is gebeurd. Het heeft te lang geduurd voordat de middelen die wij vorig najaar hebben vrijgemaakt, in regelingen ter beschikking kwamen. De Partij van de Arbeid heeft gewoon gelijk met die kritiek. Nu hebben wij het tegenovergestelde gedaan: de extra middelen zijn via het toekomstfonds dit jaar al vrijgemaakt. Die 100 miljoen is al bestemd voor het Dutch Venture Initiative en kan nu worden benut. Wij hebben het, omdat die kritiek terecht was, dit jaar heel bewust omgegooid en gekeken waaraan nu het meeste behoefte is. Dat is het risicodragende deel. Daarvoor hebben wij een instrument, dus dat geld kan daarvoor onmiddellijk worden ingezet. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging om dat nu te doen en het nu wel te gaan gebruiken. Een tweede mogelijkheid om het mbk meer financiering te geven, zijn alternatieve routes. De heer Van Hijum heeft daar een goed voorstel voor liggen dat het kabinet ook omarmt. Er zijn echter ook andere alternatieven, zoals crowdfunding en meer private financiering. Ook dat zou goed zijn voor het stelsel. Ik roep het kabinet ook op om niet alleen de middelen die de Kamer beschikbaar stelt te besteden, maar om ook dit soort initiatieven op alle mogelijke manieren te stimuleren. Het zou echt goed zijn als het mkb de financiering krijgt die het nodig heeft. 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Daartoe zijn wij ook zeer bereid. Als wij knelpunten zien bij kredietunies of bij het initiatiefvoorstel van het CDA voor crowdfunding, ruimen we die waar mogelijk op. In alle eerlijkheid zeg ik er wel bij dat de grote bedragen, de bedragen die echt zoden aan de dijk zetten, op dit moment van pensioenfondsen en verzekeraars komen. Zij doen dit naar aanleiding van de vele gesprekken die wij met hen hebben gevoerd over wat pensioenverzekeraars en verzekeraars met hun grote vermogens meer kunnen doen voor de Nederlandse economie en om het Nederlandse economische herstel te ondersteunen. Er zijn verschillende fondsen ingericht, waaronder een op initiatief van Delta Lloyd. Maar ook andere hebben een fonds opgericht. Zo doen private partijen mee aan het Oranjefonds van ING. Op dit moment lopen er dus heel veel initiatieven en daar ben ik heel blij om. 

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de weging van staatsobligaties en de nulweging voor staatsobligaties in de risicobeoordeling van de kapitaalinstrumenten voor banken. Die nulweging voor staatsobligaties is niet aan de orde in de stresstest. Ik ben er juist tevreden over dat in de lopende stresstest vooral de concentratierisico's voor banken van het hebben van staatsobligaties van één land, veelal het eigen land, wel degelijk worden gewogen. In de scenario's waarop de banken in de stresstest worden getest, wordt daarmee wel degelijk rekening gehouden. Dat een bank een enorm concentratierisico loopt met heel veel geconcentreerde staatsobligaties, bijvoorbeeld een Italiaanse bank met heel veel Italiaanse staatsobligaties, zit dus in de scenario's voor de stresstest. Daar hebben we echt winst geboekt. 

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over duurzaam bankieren bij de nieuwe tender van het betalingsverkeer Rijk. Kiest de minister voor een duurzame bank? In de vorige aanbesteding van het betalingsverkeer van het Rijk — ik weet niet meer precies wanneer dat is gebeurd — waren er geen mvo-criteria, criteria voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, verwerkt in de eisen van de aanbesteding. Het huidige contract loopt tot 1 mei 2016. Ik vind het wel een belangrijk onderdeel en daarom zal er in de komende aanbesteding van het betalingsverkeer van het Rijk zeker aandacht zijn voor mvo, waaronder duurzaamheid. 

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar het bijzonder beheer bij de banken. Wat kunnen ondernemers verwachten van het onderzoek van de AFM naar bijzonder beheer? Dat is een verkennend onderzoek. De AFM wil inzicht krijgen in de wijze waarop die afdelingen met hun klanten omgaan. Hoe stellen zij het belang van de klant centraal? Dat is immers hun zorgplichtopdracht. Ik zou de uitkomst van die verkenning willen afwachten en het oordeel van de AFM willen horen, voordat we eventueel overgaan tot meer uniforme regels. Ik weet overigens niet of de heer Van Hijum daarvoor pleit, want hij is over het algemeen niet zo voor regeldruk. Laten we dat verkennende onderzoek van de AFM afwachten. De AFM kan banken, hoewel er geen specifieke wettelijke bevoegdheden zijn om op te treden bij kredietverlening aan zakelijke klanten, wel aanspreken op hun generieke verantwoordelijkheid om het klantbelang centraal te stellen. Ik kom hier zo snel mogelijk op terug. 

De heer Van Hijum heeft in dit kader gevraagd of het mkb inzage kan krijgen of een kopie kan krijgen van het complete kredietdossier. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat klanten toegang hebben tot alle relevante informatie over hun krediet en ook weten waar ze aan toe zijn wanneer ze bij de afdeling bijzonder beheer terechtkomen. Ik kan echter niet toezeggen dat zij recht hebben op een kopie van het volledige dossier. Ik weet namelijk niet wat het volledige dossier precies is. Zit daar wellicht ook informatie in over interne communicatie en interne besluitvorming of concurrentiegevoelige informatie? Wel zal ik de AFM in het kader van de verkenning die zij nu uitvoert, vragen of dit knelpunt bekend is en of banken daarmee adequaat omgaan. Ik zal vragen hoe het in de praktijk gaat als mensen om hun dossier vragen. Ik zal de AFM vragen of zij hierover een oordeel kan vormen. Dat zeg ik graag toe. 

Aangezien mijn stem het begint op te geven, wil ik gaan afronden. De staatssecretaris zal uitgebreid ingaan op de belastingherziening. Mij zijn op dat punt vragen gesteld over de noodzakelijke smeerolie. 

De voorzitter:

Ik ga uw stem nog heel even rust bieden, want ik wil even een punt van orde maken. 

De minister zegt dat hij hierover kort iets gaat zeggen. Ik neem aan dat de leden allen behoefte zullen hebben om de minister daarover een vraag te stellen. Eerder was mijn plan — en dat is het nog steeds — dat allen de kans zouden krijgen om de minister hierover één vraag te stellen. Daarna komt de staatssecretaris en hij is degene die in dezen een groot deel van de verantwoordelijkheid heeft, hoewel de bewindslieden het natuurlijk samen doen. Toch zit ik ook een beetje naar de klok te kijken. Wij moeten vanmiddag stemmen. Dat wordt een lange, ingewikkelde stemming. Daarmee moet ik echt om 14.00 uur beginnen. Wij kunnen dit onderwerp nu behandelen. Als de leden zich kunnen beperken tot heel puntige vragen, kunnen wij tot maximaal 13.05 of 13.10 uur doorgaan. Als de leden die beperking niet willen, ga ik nu schorsen en gaan wij met dit onderdeel verder na de lunch. Ik kan het niet zo goed inschatten. Misschien willen de leden die vragen vooral aan de staatssecretaris stellen. 

De heer Merkies (SP):

Ik zou die beperking niet willen hebben, met name ook omdat de minister nog helemaal niet is ingegaan op het onderwerp "vermogensongelijkheid", dat volgens mij wel degelijk bij de minister ligt. 

De voorzitter:

Dat gaat de staatssecretaris doen, heb ik doorgekregen. Het klopt dus dat dit nog niet aan de orde is gekomen. Dat komt mooi uit, want dat past mooi bij mijn voorstel. 

De heer Merkies (SP):

Maar dit gaat niet over belastingen, maar over vermogensongelijkheid. 

De voorzitter:

Ja, maar blijkbaar is het zo verdeeld tussen de minister en de staatssecretaris. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb wel een vraag over de smeerolie, maar in 25 minuten zouden wij toch een heel eind moeten kunnen komen. Ik weet natuurlijk niet hoe lang de tekst van de minister is. 

De voorzitter:

Als u allen puntige vragen stelt en als de minister zich tot puntige antwoorden kan beperken, gaan wij het gewoon doen. 

De heer Koolmees (D66):

Krijgen wij dan wel tot 13.05 uur de flexibiliteit om meerdere vragen te stellen? 

De voorzitter:

Een vraag en een vervolgvraag per fractie; dat was sowieso mijn voorstel. 

Wij gaan het gewoon proberen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik zal het heel kort houden. Naar het oordeel van het kabinet is het onmogelijk om een grote belastingherziening te bewerkstelligen zonder smeerolie. Onze voorlopige inschatting is dat dit minstens 3 tot 5 miljard zou vergen. Het kabinet is niet voornemens om een additioneel bezuinigingspakket van 5 miljard vorm te geven. Dat is onze insteek. Aanvankelijk waren de leden bevreesd dat wij helemaal niet met een insteek op het gebied van de belastingherziening zouden komen, maar dat thema is in ieder geval weg. Die insteek ligt er. Onze insteek is niet dat wij met een additioneel pakket van 5 miljard zullen komen om heel snel die grote belastingherziening te doen, maar wij gaan een open proces in. De staatssecretaris zal daarover meer zeggen. Als daaruit blijkt dat hierover heel andere opvattingen zijn en als wij daarover overeenstemming zouden bereiken, is het natuurlijk denkbaar, maar ik heb geleerd dat de Kamer altijd heel graag wil weten wat wij willen. Nou, het is dus niet onze insteek om in de huidige precaire economische omstandigheden, gezien de enorme maatregelen die wij al over Nederland uitstorten, op korte termijn nog eens additioneel 5 miljard te gaan bezuinigen. Laat ik daarover helder zijn. Is dat bespreekbaar? Ja, alles is bespreekbaar. Wij zoeken naar draagvlak. Het kabinet is zich er zeer van bewust dat het draagvlak in deze Kamer breed moet zijn om het traject succesvol te kunnen afmaken. Uiteraard kun je daarover een hele discussie voeren. 

Er zijn ook voorstellen gedaan hoe dat geld zou kunnen worden gevonden. Ik plaats daarbij slechts een enkele kanttekening, omdat ik denk dat dit behulpzaam kan zijn voor het debat. De heren Koolmees en Van Hijum hebben erop gewezen dat de overheidsuitgaven blijven stijgen. De heer Koolmees zei dat het te vinden moet zijn in de 13 miljard extra uitgavenstijging tussen 2015 en 2017. Waaruit bestaat die 13 miljard dan? Ik heb het maar even geanalyseerd om het te kunnen illustreren. Wij gaan ervan uit dat de rente niet zo laag blijft en er toch weer rentedruk ontstaat. Die is nu geraamd op 3 miljard. Wij verwachten dat de gasbaten geleidelijk zullen afnemen. Vaak wordt me in de Kamer gevraagd of we daar wel rekening mee houden. Ja, daarmee houden we rekening. Die baten worden een half miljard lager. De uitgaven voor zorgtoeslag zullen toenemen, tenzij we daar opnieuw kritisch met elkaar naar kijken. Dat zou kunnen, maar ik geef maar even aan waar die 13 miljard 'm nu in zit. Ook is er natuurlijk de loon- en prijsbijstelling. De heer Koolmees heeft gezegd dat we niet aan loonbijstelling moeten doen vanwege de nullijn. Dan blijft de prijsbijstelling over. Naar de huidige inzichten gaat dat om een half miljard per jaar, dus cumulatief om 1 miljard voor 2015 en 2016. Hiervan slaat ruim 300 miljoen neer bij OCW en 100 miljoen bij Defensie. Gratis bier bestaat niet, was de uitdrukking tijdens de algemene beschouwingen. Ik geef maar aan dat dit hiervoor dus ook geldt. Bezuinigen kan natuurlijk altijd en de opvattingen over de vraag waarop zullen heel verschillend zijn. De insteek van het kabinet is echter om niet te bezuinigen boven op de voorgenomen 5 miljard, maar het politieke debat hierover aan te gaan. 

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn grote moeite met dat hele zogenaamde belastingplan blijft dat het eigenlijk niet veel meer is dan een procesafspraak. Er staan geen concrete maatregelen in en er is geen geld voor smeerolie om de lastenverlichting daadwerkelijk door te voeren. In een debatje met de heer Van Dijck heeft de minister net bovendien gezegd dat de tekortreductie volgens het oorspronkelijke plan van het regeerakkoord voor hem leidend is ten opzichte van het afdragen van nieuwe middelen aan een belastingherziening. Ik zal de tekortreductie van het kabinet naast de huidige prognoses zetten. Daar zit nog een verschil in van 5 miljard. Het tekort loopt volgend jaar op naar 2,4%. In de planning van het kabinet zou dat 1,6% moeten zijn. Dat is al 5 miljard. Kortom, betekent het dat die 5 miljard eerst gestoken wordt in tekortreductie en we daarna nog eens kunnen bedenken of er meevallers zijn voor lastenverlichting? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is een politiek besluit dat nog genomen moet worden. Ik richt mij als minister van Financiën op het saldopad van het regeerakkoord. Daar zitten we nog niet op. Die afweging moeten we dus maken. Ik heb nog een opmerking, iets wat ik de Kamer echt wil voorhouden. Een groot deel van de Kamer heeft grote haast met deze belastingherziening. Ik probeer het zo apolitiek mogelijk te zeggen: de vorige stelselherziening heeft in mijn analyse vijf à zes jaar gekost. De staatssecretaris kan illustreren hoe omvangrijk dat proces is en zal het ongetwijfeld ook doen. Sommige Kamerleden hebben de suggestie gewekt, maar het is een illusie dat het al in 2016 moet gebeuren. Dat kan helemaal niet, tenzij de ambitie heel beperkt is en de Kamer hier en daar wat wil wijzigen. In onze brief is te lezen dat het gaat om de volle breedte van het belastingstelsel, omdat er knelpunten zijn op allerlei plekken, economisch, maar zeker ook in de uitvoering. Dat wordt dus een grote operatie. 

De vorige keer heeft het na de start, waarschijnlijk ook met een hoofdlijnenbrief, zeker vijf jaar geduurd. Wij willen het sneller doen, geen misverstand daarover. De komende jaren gaan er tijd en ruimte ontstaan — het kabinet zal zich daarvoor zeer inspannen — om financiën te reserveren voor de categorie smeerolie. Met smeerolie alleen kom je er echter ook niet. Dat moet ik de Kamer ook voorhouden. Ik heb te vaak gehoord: wij willen geen verschuivingen. Waarom niet? Dat kan economisch, en overigens ook ecologisch, heel verstandig zijn. Laten we er dus gewoon naar kijken. Smeerolie alleen zal niet kunnen en die hoeft er ook niet nu te zijn. Dat is echt onzin, want we kunnen de belastingherziening nu helemaal niet doen. Dat is gewoon geen realistisch verhaal. Nogmaals, ik probeer het echt apolitiek te doen. Men kan daar vervolgens inhoudelijk van alles van vinden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik blijf deze inzet echt mager vinden ten opzichte van de hard uitgesproken ambitie dat werkgelegenheid en banengroei centraal moeten worden gesteld. Met lastenverlichting is in 2015 al te beginnen; daar is dan in 2016 een grote slag mee te maken. Ik vind het heel moeilijk te verteren dat het kabinet alleen de meevallers als optie benoemt. Ik stel de minister in dat verband de volgende vraag. Het bestemmen van meevallers voor lastenverlichting is echt lijnrecht in strijd met het begrotingskader dat dit kabinet hanteert. Ik verwijs naar de begrotingsspelregels 1, 6, 19 en 21. Ik zal die niet allemaal gaan voorlezen want de minister kent ze beter dan ik. Ik zou willen weten wat de ambitie om meevallers in te zetten betekent voor die begrotingsspelregels, ook omdat dat op gespannen voet staat met de ambitie om het tekort en de staatsschuld te verminderen; de minister heeft zelf net gezegd dat die keuze nog gemaakt moet worden. Wat gaat er volgens de minister de komende jaren concreet naar lastenverlichting en smeerolie? 

Minister Dijsselbloem:

Deze discussie hebben we eerder gevoerd met elkaar, ik meen in het voorjaar. Toen heb ik de heer Van Hijum ook voorgehouden dat als er bijvoorbeeld meevallers zijn aan de uitgavenkant van de begroting, er niets in de weg staat, dus geen begrotingsregels in de weg staan, om die ruimte op te vullen. Die hoeven niet per se naar het saldo te gaan. Die kunnen ook benut worden om de lasten te verlichten. Ik heb dat toen met enthousiasme betoogd omdat ik wist dat dit de kern van de CDA-tegenbegroting van vorig jaar was: durf meer te snijden in uitgaven zodat de lasten laag kunnen worden gehouden. Dat is precies wat we in de loop van dit jaar gedaan hebben. In de begroting voor 2015 is die keuze gemaakt. Daarom is die ruimte ontstaan in het uitgavenkader en zijn we erin geslaagd om de dreigende grote lastenverzwaringen zeer fors omlaag te brengen. Dat is precies de keuze, zeer in lijn met wat het CDA bepleit. De heer Van Hijum gaat nu zwaaien met begrotingsregels: dat mag niet. Dat mag wel en dat gaan we ook doen. 

De heer Koolmees (D66):

We kunnen heel lang praten over de ambitie en de snelheid. Ik constateer dat we al vier jaar bezig zijn, met in 2010 het rapport de studiecommissie-Van Weeghel en in 2012 het advies van de heer Van Dijkhuizen, om het belastingsysteem eenvoudiger, minder fraudegevoelig en makkelijker uitvoerbaar te maken. Ook de minister-president heeft gezegd dat in 2016 een eerste belangrijke stap moet worden gezet. Dat lijkt mij een verstandige stap. 

Nu lees ik in de brief van de staatssecretaris, op pagina 21: daar komt de benodigde 3 tot 5 miljard per jaar lastenverlichting, zodra die te zijner tijd als smeerolie beschikbaar zou komen, nog bij. Ik ben een beetje op zoek waar die vandaan komt. Wij hebben vanochtend wel een debat gehad over de 900 miljoen die wordt gebruikt om tegenvallers op te vangen. De heer Van Hijum zegt net terecht dat er in het saldopad uit het regeerakkoord 5 miljard verschil zit. Daarnaast moet er 3 tot 5 miljard worden gevonden voor lastenverlichting. Ik ben zo benieuwd wat de definitie is van de meevaller. Over welke 3 tot 5 miljard hebben we het? Komt die helemaal aan het einde van de rij? Het uitgavenkader mag niet gebruikt worden, de tekortambitie blijft staan en als er dan eventueel nog meevallers zijn, kan het worden gebruikt voor lastenverlichting. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, voorzitter. Het is zeer wel denkbaar dat er in de loop van de jaren ruimte ontstaat in de begroting, bijvoorbeeld doordat de economie aantrekt, en dat wij die ruimte prioritair reserveren om dit belastingstelsel mogelijk te maken. Misschien kan het dan wel veel sneller dan wij nu, voorzichtig als we zijn, hebben aangenomen. 

Ik wil overigens ook een onderscheid maken tussen het bespreken en in een groot pakket proberen vast te leggen van wat we gaan doen en het uitrollen ervan. Je kunt ervoor kiezen om het stapsgewijs te doen. Sommige onderdelen zullen dan veel reparatie van inkomenseffecten vergen en sommige onderdelen misschien niet, dus die smeerolie heb je op specifieke momenten bij specifieke onderdelen van de herziening nodig. Dat is allemaal denkbaar. Het ligt er echter zeer aan hoe wij de pakketten gaan samenstellen, want daar zitten politieke uitruilen in. 

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik het mee eens en over die politieke uitruilen ben ik het ook eens. Als je in 2016 de eerste stap wilt zetten, misschien met een doorkijk naar 2017 en 2018, dan moet je ook weten wat de kaders zijn. In begrotingsregel 6, de meevallerformule, staat dat er pas geld beschikbaar komt voor lastenverlichting als we een meerjarig overschot hebben. Kan ik nu concluderen dat deze begrotingsregel weggestreept is in het kader van deze belastingherziening? 

Minister Dijsselbloem:

Die begrotingsregel gaat over de keuze: wat doen we als er een meerjarig overschot is; wordt dat dan benut voor schuldreductie of lastenverlichting? Daarvoor is in het verleden een bepaalde sleutel afgesproken, die ik nu niet paraat heb. 

Nu hebben wij een andere keuze. We zitten nog helemaal niet in die situatie, dus die regel is nu niet van toepassing. We zitten nu in een situatie waarin, zoals dit jaar is gebeurd, onder bepaalde uitgavenkaders ruimte ontstaat. Je kunt zeggen: grote meevallers gaan altijd naar de grote tafel van de begrotingsonderhandelingen, het liefst al in het voorjaar; anders pers ik ze wel in de maanden daarna eruit en komen ze dan op tafel te liggen. Het kabinet kan dan vervolgens beslissen: leidt dat tot nieuwe uitgaven binnen hetzelfde kader, leidt het tot nieuwe uitgaven op een heel ander terrein of laat je die ruimte gewoon zitten zoals in de begroting die we nu presenteren? Dan moet je ook nog de keuze maken of je die ruimte benut om het saldo versneld te verbeteren of voor lastenverlichting. Dat type politieke keuzen maken wij. Het enige wat wij hebben gezegd, is dat we de ruimte die de komende jaren ontstaat prioritair bestemmen voor de stelselherziening. Ik zal niet toestaan dat het saldo daardoor verslechtert. En ik blijf tegen mijn collega's zeggen: overigens is het mijn ambitie om op het saldopad van het regeerakkoord te komen. Men moet mij niet kwalijk nemen dat dat ook nog een oriëntatiepunt is voor een minister van Financiën. Laten wij wel wezen: alle grote hervormingen die wij op dit moment doen, dragen er in onze analyse en opvatting aan bij dat die ruimte zal ontstaan en dat Nederland zich economisch zal herstellen. De financiële ruimte die dan ontstaat, wordt prioritair bestemd om dit proces zo snel mogelijk uit te rollen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het wordt een beetje een semantische discussie, maar wat is dan prioritair? 

Minister Dijsselbloem:

Daar bent u bij, mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar het is goed om daar nu meer helderheid over te krijgen, omdat je nu diverse doelen naast elkaar krijgt die allemaal even nobel (kunnen) zijn, al verschillen de politieke meningen daarover. Naar aanleiding van de Miljoenennota is de schriftelijke vraag gesteld: wat gebeurt er als er meevallers zijn bij de WW? Dan staat er: die zullen worden bezien in de integrale hoofdbesluitvorming. Kan die meevaller dan bijvoorbeeld ook weer worden ingezet aan de uitgavenkant binnen het SZA-kader of zegt de minister dan: nee, nu begint mijn prioritaire bel te luiden; dit moeten wij gebruiken ofwel voor het saldo ofwel voor lastenverlichting? 

Minister Dijsselbloem:

Die zinsnede is gewoon de standaardformulering. Als er grote meevallers zijn bij Sociale Zaken of waar dan ook, dan kan de minister van Financiën zeggen: die komen naar de grote tafel. Het kabinet zegt nu: wat op de grote tafel ligt, gaan wij de komende jaren prioritair inzetten voor belastingherziening. Is dat absoluut? Er kan zomaar ergens een knelpunt of een tegenvaller ontstaan op de begroting van Sociale Zaken en dat de ChristenUnie hier in de Kamer of bij de begrotingsonderhandelingen volgend jaar zegt: daar moet wel wat aan gebeuren. Of er is een tegenvaller op de huurtoeslag en de ChristenUnie zegt: wij gaan toch niet bezuinigen op de huurtoeslag? Dus het is geen absoluut slot. Uiteindelijk is het wel politiek. Er zijn altijd kleine meevallers en tegenvallers op een begroting en de ministers moeten dat ook nog enigszins met elkaar in evenwicht kunnen houden, maar zoals te doen gebruikelijk gaan grote meevallers in principe naar de hoofdtafel waar de begrotingsbesluitvorming plaatsvindt. Die begint in april. Ik hoop mevrouw Schouten daar weer te treffen. Het kabinet zegt nu al: prioritair zullen wij ruimte reserveren voor die stelselherziening. Anders krijgen wij dat proces niet op de rails. Als mevrouw Schouten nu gewoon 5 miljard wil bezuinigen, dan zegt het kabinet: dat lijkt ons niet verstandig. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat laatste lijkt ons ook niet verstandig. Alleen, aan de ene kant zegt het kabinet dat het prioritair is. Aan de andere kant lijkt het gewoon weer business as usual, omdat het allemaal in de integrale besluitvormig gaat. Ik snap dat, omdat daar altijd politieke afwegingen in zitten, maar dan stelt dat prioritaire niet meer zo veel voor. Dat is mijn punt. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan het drie of vier keer zeggen. Het zinnetje dat mevrouw Schouten leest, is het standaardformulerinkje. Ik ben bijna geneigd om het harder te zeggen, maar dat kan niet vanwege mijn stem. Het politieke feit is dat het kabinet heeft gezegd: de meevallers die de komende jaren ontstaan en die zoals altijd naar de hoofdtafel worden getrokken, gaan in principe naar de stelselherziening. Als de begrotingspartijen aan tafel zeggen dat ze ook nog wat willen gebruiken voor iets anders, dan kan dat natuurlijk altijd. Er is geen Grondwetsartikel dat zegt dat dat niet kan, maar dit voorjaar zal de inzet van het kabinet zijn: nee mensen, wij hebben nu de ruimte nodig om de herziening van het belastingstelsel vlot te trekken. Dat vergt smeerolie. Dat hebben wij niet bedacht. Dat is de ervaring van eerdere stelselherzieningen. Je moet gericht dingen repareren. Anders komt het proces niet op gang of krijg je inkomenseffecten die het politieke draagvlak zeker zouden wegslaan. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het klinkt allemaal mooi: prioriteren. 

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar die 5 miljard heeft het kabinet eerst nog nodig om op het saldopad te komen. Het is kennelijk voor de minister van Financiën echt prioritair om in 2017 op 1,4% bbp uit te komen. Dat kost 5 miljard. Dat is de eerste meevaller van 5 miljard die er nooit zal komen. Dan moeten wij nog een tweede prioritaire meevaller hebben om eventueel de belastingen in de toekomst te herzien. Maar ik erger me veel meer aan al die vergezichten die de samenleving in worden geslingerd: er komen 100.000 banen en we gaan 5 miljard lasten verlichten. Dat is allemaal onzin, dat is allemaal voor 2030. Het sociaal akkoord zou ook 20.000 banen opleveren, het energieakkoord zou 50.000 opleveren en het herfstakkoord zou 50.000 banen opleveren. Waar staan we twee jaar na dato per saldo? Op 250.000 banen minder. Met andere woorden: bij elk plannetje dat de media wordt ingeslingerd roept deze minister: lastenverlichting en meer banen. En per saldo zijn er ieder jaar, ook volgend jaar, lastenverzwaringen en komen er weer minder banen. De minister moet eens ophouden met het voorhouden van een worst aan alle werklozen, want als het aan hem ligt, komt die worst er nooit. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb niet echt een vraag beluisterd, wel een heel betoog. Het is de inschatting van het kabinet dat je, als je zo'n grote belastingherziening doet — we hebben onze ambitie geformuleerd: we willen grosso modo 10 miljard zodanig verschuiven dat de lastendruk op arbeid wordt verlaagd, waarmee de werkgelegenheid wordt gediend — je 3 à 5 miljard nodig hebt aan smeerolie, die ook kan bijdragen aan het proces van verlaging van de lastendruk op arbeid. Als je dat goed inzet, is het onze ambitie — dat is geen garantie, noch een belofte, en het gaat niet om banen die er morgen zijn — om in de verdere uitwerking, waaraan u ons kunt toetsen, 100.000 extra banen te creëren. De heer Van Dijck vindt dit beleid onzin, want de werkloosheid is alleen maar verder opgelopen. Maar soms is de werkelijkheid net iets ingewikkelder. We zitten in een economische crisis waardoor nog steeds op allerlei plekken in de samenleving werkgelegenheid verloren gaat. Ondertussen moeten we toch maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid weer terugkomt. Dat gebeurt, de werkgelegenheid herstelt zich nu en wij blijven maatregelen nemen, ook in de sfeer van de belastingen om de groei verder te versterken en de inschaling/inschakeling van arbeid verder te verbeteren. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die 650.000 werklozen hebben niets aan een ambitie in 2040. Ze hebben morgen een baan nodig en daar doet deze minister niets aan. Hij heeft nu al aan de samenleving 330.000 banen beloofd, terwijl twee jaar kabinetsbeleid 250.000 banen minder heeft opgeleverd. Er is een gat van zo'n 600.000 banen tussen belofte en werkelijkheid. Daarom zeg ik: kom nu met concrete maatregelen waaraan de werkloze van vandaag iets heeft. Dus niet met ingang van volgend jaar de lasten voor gezinnen met anderhalf miljard verhogen, maar de lasten verlagen. 

Minister Dijsselbloem:

Dit is een herhaling van het eerdere betoog. De heer Van Dijck gelooft in een communistische heilstaat, waarin geld gratis is en de overheid de economie volledig kan controleren. De overheid zorgt ervoor dat de omstandigheden in de economie verbeteren, dat de overheid beter gaat functioneren, dat bedrijven weer kunnen investeren en dat mensen meer geld overhouden in hun loonzakje. Dat is het oogmerk van ons economisch beleid. Daarin past een herziening van het fiscale stelsel. Ja, dat gaat tijd kosten, omdat het een complexe operatie is en ja, het gaat om grote bedragen. Maar onze ambitie moet duidelijk zijn. Ik zou hopen dat de heer Van Dijck ten minste die ambitie deelt als wij dadelijk gaan discussiëren over de inhoud van het beleid. 

De heer Koolmees (D66):

Ik wil ... 

De voorzitter:

Ik had een soort ordevoorstel gedaan: eenieder stelt maximaal een vraag en een vervolgvraag. Het zouden ook nog korte vragen zijn. U hebt net een lange vraag en een tweede lange vervolgvraag gesteld. Ik vind dat lastig. Ik denk namelijk dat de anderen ook nog vragen willen stellen. 

De heer Koolmees (D66):

Dan ga ik na de lunch verder op dit punt. Ik heb namelijk nog twee belangrijke vragen aan de minister. Die wil ik wel kunnen stellen tijdens de financiële beschouwingen. 

De voorzitter:

Oké, stel ze dan, maar kort. Dus geen inleiding, maar direct de vraag. 

De heer Koolmees (D66):

Helder. De meevallers worden puur gereserveerd voor lastenverlichting. De minister gaf aan dat we dat ook in 2015 zo hebben gedaan. De heer Harbers sprak gisteren over de stofkamoperatie in 2015. U kent mij als constructief, dus ik doe een constructief voorstel. De staatssecretaris heeft natuurlijk helderheid in de vorm van een pakket nodig. Als in 2016, zoals de minister-president wil, een eerste stap wordt gezet naar een belastingstelselherziening, moet de staatssecretaris weten waaraan hij toe is en wat zijn budgettaire kader is. Stel nu dat je zegt: in 2016 zetten we de eerste stap, we reserveren taakstellend 2 miljard. Daar zeg je dan bij: die kan worden ingevuld met meevallers en als dat niet kan, dan gaan we maatregelen nemen. Is dat een werkbaar procespunt? 

Minister Dijsselbloem:

Ik hoop de heer Koolmees in april, bij de start van de begrotingsbesprekingen, te treffen. Ik begrijp dat dan zijn insteek is: we gaan 2 miljard bezuinigen om een start te kunnen maken met het belastingstelsel. Laten we er dan over spreken, en dan ook met de maatregelen erbij. De heer Koolmees heeft een lijstje aangekondigd in zijn eerste termijn. Dat kan allemaal. Dat is dan gewoon onderdeel van de besprekingen. 

De heer Koolmees (D66):

Dan is het dus bespreekbaar en mogelijk. Dat is wat anders dan de suggestie die uit de brief spreekt of die gisteren in het debat werd gewekt, namelijk dat dat onbespreekbaar zou zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje een flauwekuldiscussie. In de politiek is enerzijds alles bespreekbaar, maar anderzijds hebben partijen en politici opvattingen. Haal niet door elkaar: "is iets bespreekbaar" en "ben ik ervoor". Alles is bespreekbaar. Ben ik ervoor om op dit moment miljarden extra te gaan bezuinigen? Nee. Heb ik bij de begrotingsbesprekingen dit jaar voorstellen daarvoor gezien van D66? Nee. Dat is ook zeer begrijpelijk. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, ook graag kort. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben hierover toch een beetje in verwarring. Onze lijn is heel helder: lastenverlichting door uitgavenbeperking. Is dat een begaanbare weg voor het kabinet? Als je dat niet doet, moet je gaan afwegen: je laat het tekort verder oplopen met de ruimte die je nodig hebt voor lastenverlichting, en dan komt de minister in een spagaat omdat hij tegelijkertijd ook het pad van het regeerakkoord weer moet vinden, of je geeft prioriteit aan belastingherziening. Ik heb nog niet scherp wat het kabinet gaat besluiten en volgens welke spelregels. 

Minister Dijsselbloem:

Het is heel simpel: ik zal niet toestaan dat het saldo verslechtert ten opzichte van de raming voor de komende jaren. Tegelijkertijd sturen we er natuurlijk wel op dat de uitgaven onder controle blijven, sterker nog dat ze op een aantal punten teruglopen, zoals de uitgaven in het kader van de sociale zekerheid, de uitkeringen. Alle ruimte die daar ontstaat, zal prioritair worden benut voor belastingverlaging. Dat lijkt me zeer in lijn met wat het CDA wil. Ik ben ook zeer verbaasd … 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Minister Dijsselbloem:

… dat het juist de heer Van Hijum is die op dit punt de confrontatie zoekt, maar ik probeer hem te volgen. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer nu alleen duidelijkheid te krijgen over de wijze waarop het kabinet die ambitie — het is nog geen plan — denkt te gaan betalen. Wij zijn er heel helder in: lastenverlaging door minder uitgaven. Het kabinet wil die weg vooralsnog niet inslaan. Dan zeg ik: dan zult u dus kennelijk het tekort moeten laten oplopen of daar in ieder geval een concessie aan moeten doen, ook als er meevallers zijn. Het kabinet zit nog helemaal niet op dat pad. En ja, daar zijn die begrotingsspelregels nu juist voor bedoeld, die volgens mij ook helemaal niet meer richtinggevend zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Mijn geduld kent ook zijn grenzen. Ik heb de tegenbegroting van het CDA gezien. Die leidt tot een verslechtering van het saldo. Een groot deel van de dekking van die tegenbegroting bestaat uit eenmalige posten. Die tegenbegroting is volstrekt ondeugdelijk. En dan komt de heer Van Hijum mij hier verwijten dat we geen strak begrotingsbeleid voeren! Dat doen wij wel. Wíj wel! 

De heer Merkies (SP):

Ik kom nog even op die banen. De minister verandert namelijk toch een beetje het verhaal als hij zegt: het was eigenlijk alleen maar een ambitie. Dat is niet de suggestie die is gewekt. De suggestie is gewekt dat het doorgerekend was. Later hebben we daarover nog die brief gekregen. Daarin stond zelfs: we hebben een spoorboekje van het CPB gebruikt. Daar gingen helemaal geen maatregelen in, maar blijkbaar kwamen er wel 100.000 banen uit. Hoe komen die 100.000 banen uit dat spoorboekje, waar dus niks in is gegaan? 

Minister Dijsselbloem:

Al bij de aanbieding van de begroting heb ik volgens mij die 100.000 genoemd, als een ambitie. Waarom denken wij dat dat kan? We hebben ook een ambitie verwoord over de omvang van de verschuivingen en de omvang van de nettolastenverlichting. Alle partijen maken verkiezingsprogramma's en weten dus grosso modo hoe de modellen van het CPB werken. Dan weet je ook dat, als je die ruimte goed en heel gericht inzet, met maximaal werkgelegenheidseffect, dit een haalbare ambitie is. Wij denken dus dat het een reële ambitie is, inderdaad: op basis van een "spoorboekje", zoals dat dan wordt genoemd tussen Financiën en het CPB, van het CPB. Heeft het CPB dat doorgerekend? Nee, uiteraard niet, want het CPB rekent een programma, ook het SP-partijprogramma, alleen maar door als je het heel concreet vormgeeft. Dat gaan we nu dus doen. Is het verboden om zo'n proces in te gaan met een ambitie, om te zeggen: Dit is de ruimte die we willen creëren, die gaan we maximaal inzetten op werkgelegenheidseffect; onze reële ambitie is dan 100.000 extra banen? Nee, bepaald niet. Het lijkt me een gezond startpunt van dit proces. 

De heer Merkies (SP):

Als het inderdaad een ambitie is, is het gezond; zeg dat dan ook. En dan zou ik een ambitie hebben van meer dan 100.000, want waarom maar 100.000? Het gaat echter om de suggestie die is gewekt, met spoorboekjes erbij. Is die niet gewoon misleidend? Is het niet misleidend om te doen alsof het een doorrekening is en het 100.000 oplevert? Moet de regering niet gewoon stoppen met het noemen van dit soort onzinnige aantallen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik weet vrij zeker hoe ik het op Prinsjesdag in de Kamer heb geformuleerd bij het presenteren van de begroting. Daar zat, dacht ik, wel het woord "ambitie" in, maar zeker niet het woord "doorrekening". Het kan ook niet, doorrekenen. Maar tegelijkertijd … Nou ja, goed, ik val in herhaling. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister had het al over de spoorboekjes. Ik heb het daar gisteren in mijn bijdrage ook over gehad. We kennen allemaal de spoorboekjes van het CPB. Het is niet zo dat daarin staat: als je voor zoveel miljard aan lastenverlichting doet, volgt daar een x-aantal banen uit. Nee, je moet maatregelen invullen en dan kun je grosso modo zeggen dat die zoveel banen opleveren. Nu ben ik heel benieuwd welke maatregelen het kabinet heeft ingevoerd in die modellen, waardoor het kan denken dat de ambitie van 100.000 banen reëel is. Daar heb ik gisteren naar gevraagd. Wellicht kan de minister daar antwoord op geven. 

Minister Dijsselbloem:

Daar gaat de staatssecretaris dadelijk meer in detail op in, maar nogmaals: er is geen doorrekening. Er is ook nog geen pakket van maatregelen. Het is gebaseerd op de werkgelegenheidseffecten van lastenverzwaringen en bezuinigingen of, andersom geredeneerd, de maximale werkgelegenheidseffecten van gerichte lastenverlichting. Daar is gewoon wetenschappelijke literatuur over en daar heb je de spoorboekjes voor. Dat is geen rocketscience. Het is ook geen werkelijkheid. Het is modelmatig; het zijn inschattingen. De heer Klaver vraagt echter concreet naar de maatregelen, en dat is niet de insteek die wij hebben gekozen. Wij hebben nu een ambitie geformuleerd waarvan wij de overtuiging hebben dat die haalbaar is. Dat is kwetsbaar, want als wij dadelijk een pakket hebben samengesteld, al dan niet met hulp van GroenLinks, kan de heer Klaver als eerste bij de interruptiemicrofoon zeggen: en nu wil ik de doorrekening. Dan zullen wij er ook voor zorgen dat hij die krijgt. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De verdedigingslinie van de minister is: er is geen doorrekening gedaan, want wij hebben geen concrete invulling gegeven. Daar vraag ik ook niet om. Ik vraag helemaal niet om een doorrekening, maar in de brief van de staatssecretaris staat dat de ambitie die is geformuleerd van 100.000 banen, is gebaseerd op de spoorboekjes en de modellen van het CPB. Ik ben er heel erg voor dat zo'n ambitie wordt geformuleerd. Daarin ligt mijn kritiekpunt ook helemaal niet. Mijn punt is dat je niet uit die modellen kunt halen: ik stop er 10 miljard in en er komen 100.000 banen uit. Nee, dat gebeurt op maatregelenniveau en ik wil heel graag weten aan welke maatregelen het kabinet denkt. Daar gaat mijn vraag over. 

Minister Dijsselbloem:

Dat zou, denk ik, iedereen graag ingevuld willen hebben. Wij hebben in de brief in een aantal richtingen de deur opengezet om daar eens over te gaan praten. De staatssecretaris zal daar straks uitgebreid op ingaan. In lijn daarmee en gegeven de omvang van de nettolastenverlichting en de omvang van de lastenverschuiving weg van arbeid, moet 100.000 mogelijk zijn. Zie daar het woord "ambitie", dat we overigens consequent hebben gebruikt. 

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.53 uur geschorst.