6 Intensieve veehouderij in Nederland

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de intensieve veehouderij in Nederland. 

(Zie vergadering van 3 september 2014.) 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De eerste termijn van de Kamer heeft in september plaatsgevonden. Nu is het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het is al weer een behoorlijke tijd geleden dat de Kamer haar inbreng heeft gehad. Niettemin zal ik mijn uiterste best doen om de gestelde vragen vandaag te beantwoorden. Misschien is het goed om met een paar algemene opmerkingen te beginnen. De Nederlandse veehouderij heeft een sterke economische positie. We zijn een wereldspeler, maar dat blijft natuurlijk niet automatisch zo. Het kabinet streeft naar een integrale aanpak van de veehouderij. Het gaat om een veehouderij waarvoor draagvlak bestaat in de samenleving, waarbij dierenwelzijn hoog in het vaandel staat, waarbij de volksgezondheid niet in het geding is, waarbij het milieu niet in de knel komt en die past in de omgeving. Tegelijkertijd hebben we te maken met de mondiale uitdaging dat we in 2050 9 miljard mensen moeten voeden: meer produceren met minder grondstoffen. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen, maar ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar inleiding afmaakt. Zullen we dat afspreken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is goed. 

De discussie over de toekomst van de veehouderij moet daarom niet worden versimpeld tot de vraag hoeveel dieren er in een stal mogen. Het doel is om een markt- en ketengestuurde verduurzaming te bereiken, waarbij de wensen van de consument en de retail leidend zijn. Het is aan de veehouderijketens om daaraan invulling te geven. Onderdeel van de integrale aanpak is het beperken van de groei waar dat nodig kan zijn uit het oogpunt van volksgezondheid, milieu, natuur, kwaliteit van de leefomgeving — denk bijvoorbeeld aan geurhinder — of landschap. Dat moeten, willen en kunnen we niet alleen vanuit Den Haag bepalen. Mede om die reden heeft het kabinet vastgesteld dat het van belang is om rekening te houden met verschillen in de structuur en omvang van de veehouderij. Op basis van het advies van de Gezondheidsraad vinden we het gewenst dat er vanuit het oogpunt van volksgezondheid beperkingen kunnen worden gesteld aan het aantal dieren in bepaalde gebieden of de intensiteit van de veehouderij in bepaalde gebieden. We zien dat het huidige instrumentarium daarvoor niet altijd voldoende basis biedt. Om die reden hebben we een wettelijk kader aangekondigd. Daarvoor wordt de Wet dieren gewijzigd. Er zijn veel vragen over het wetsvoorstel gesteld; ik kom daar straks op terug, maar niet te lang, want ik heb daar een procedureel voorstel voor. Op grond van dit wettelijk kader kunnen provincies en gemeenten in de gebieden waar gezondheidsrisico's een relatie hebben met de aanwezigheid van grote dieraantallen, deze dieraantallen betrekken bij hun afweging. 

Sinds begin september hebben wij natuurlijk vaak over dit onderwerp gesproken. Bij de behandeling van de initiatiefnota van de heer Van Gerven, bij de begrotingsbehandeling en bij de behandeling van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij is steeds opnieuw over dit thema gesproken. Ik zal straks de vragen beantwoorden die in die debatten nog niet aan de orde zijn geweest. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris spreekt over maatschappelijk draagvlak voor de veehouderij: in hoeverre is dat draagvlak aanwezig en hoe kan dat worden bepaald? Vorige week konden we in onder andere De Gelderlander lezen dat het sinds de inwerkingtreding van haar nieuwe wet, de PAS-regeling, voor honderden boeren mogelijk is om hun bedrijf uit te breiden, zelfs bij natuurgebieden. Denkt de staatssecretaris dat daar maatschappelijk draagvlak voor is? 

Staatssecretaris Dijksma:

De PAS is weliswaar door de Kamer aangenomen, maar we moeten nog spreken over de nadere invulling van de PAS. Ik heb begrepen dat de Kamer daarover eind februari met mij van gedachten wil wisselen. Los daarvan is er natuurlijk altijd discussie over de vraag of en waar boerenbedrijven kunnen uitbreiden. Dat is aan zeer strenge regels onderhevig, ook nu al. Dat zal ook zo blijven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het kabinet wil dat de boerenbedrijven die op dit moment al met duizenden dieren aan de gang zijn, kunnen uitbreiden. Dat betekent dus ook dat er wordt uitgebreid bij natuurgebieden. De staatssecretaris zet haar handtekening daaronder. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat 57% van de Nederlanders zegt: wij willen geen megastallen; wij willen niet dat de veestapel steeds groter wordt? Dat is onder andere door Ipsos in de afgelopen zomer onderzocht. Hoe verhoudt hetgeen het kabinet wil, namelijk het uitbreiden van de veestapel, zich tot het verzet dat er in de maatschappij is tegen megastallen? Er is op dit gebied sprake van een discrepantie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Thieme klutst in haar inbreng eigenlijk heel veel ingrediënten door elkaar. Ik denk dat het in de beantwoording verstandig is om ze juist te ontrafelen. Uitbreiding van boerenbedrijven, nu en in de toekomst, is en blijft onderhevig aan strenge natuur- en milieuvoorwaarden. De schoonheid van de Programmatische Aanpak Stikstof zit hem juist in het feit dat we extra investeringen doen om de effecten, bijvoorbeeld van de agrarische sector, op de omgeving te verminderen. Ik hoop dat dit dan ook weer bijdraagt aan het vergroten van het draagvlak voor de economische groei van onder andere deze sector. Natuurlijk hebben we ook te maken met plaatsen waar discussie over wordt gevoerd. Er wordt overigens niet alleen discussie gevoerd over de uitbreiding van boerenbedrijven. Ik merk in mijn positie vaak dat er ook heel vaak discussie wordt gevoerd over bijvoorbeeld het natuurbeleid dat ik voorsta. Als we op die manier het debat voeren, wordt het wel lastig. Het kabinet probeert juist om met draagvlak onder de bewoners, de direct omwonenden, en in de samenleving, ontwikkelingen te laten plaatsvinden onder verantwoorde milieuregels. Daar werken wij aan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mag ik kort iets zeggen? 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Thieme, interrupties gaan in tweeën. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom bij een aantal vragen die te maken hebben met de uitgangspunten van het beleid ten aanzien van de intensieve veehouderij. De heer Bosman heeft in eerste termijn gesteld dat Nederland efficiënte, hoogproductieve en innovatieve landbouw de ruimte moet bieden om uit te breiden. Hij heeft ook vastgesteld dat boeren in Nederland aan meer regels op het gebied van dierenwelzijn en milieu voldoen dan elders. Ik zeg met hem dat de Nederlandse veehouderij inderdaad vooroploopt op het gebied van technologie, diergezondheid en dierenwelzijn. Gegeven de leidende positie die wij internationaal innemen, moeten we juist gebruik kunnen blijven maken van deze goede mogelijkheden. Dat moet wel gebeuren binnen de randvoorwaarden van volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu. 

De heer Schouw heeft in eerste termijn gezegd dat het zijn streven is om de kringlopen zo veel mogelijk te sluiten. Zijn fractie wil een transitie realiseren naar een nieuwe ecologische landbouw in 2025. Hij zei daarbij dat de uitgangspunten voor zijn fractie zijn: gesloten systemen, kwaliteit, duurzaamheid en gezondheid. De vraag aan mij was of het kabinet die ambitie deelt. Het kabinet deelt de uitgangspunten van de heer Schouw. We streven naar een circulaire economie, naar open en transparante markten waarbij de marktmacht evenwichtig over de keten is verdeeld. Voor mijn beleid ten aanzien van dierenwelzijn ga ik natuurlijk zo veel mogelijk uit van het natuurlijke gedrag van dieren en de intrinsieke waarde van het dier. Conform het regeerakkoord omarmt het kabinet de aanpak van het bedrijfsleven in het rapport van de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch, waarmee die noodzakelijke transitie op een integrale wijze vorm krijgt. Het gaat er daarbij om dat we een krachtige economische sector stimuleren die duurzaam maar binnen de randvoorwaarden van veilig voedsel, dierenwelzijn en milieu produceert. Uiteraard zal ook het efficiënt omgaan met grondstoffen en mineralen daar opnieuw een belangrijk onderdeel van uitmaken. 

De heer Geurts vroeg hoe we de veehouderij voor Nederland kunnen behouden. Hij heeft gesteld dat veel boeren zien dat hun inkomen onder druk staat. Ze hebben te maken met hoge eisen, ook van de kant van de overheid. Hij heeft vastgesteld dat we in ieder geval niet voor ons voedsel afhankelijk moeten worden van andere landen. De Nederlandse veehouderijketens hebben relatief gezien een sterke economische positie, en daarmee ook een goede uitgangspositie. Het kabinet hecht ook aan het belang van deze topsector. Dat vergt bijvoorbeeld meer samenwerking in de keten, maar ook een nauwe samenwerking tussen het bedrijfsleven en de overheid. Dat geldt zeker in deze tijd, waarbij we zien dat sommige markten gesloten zijn en we samen, ook voor de langere termijn, op zoek moeten naar nieuwe markten om daarmee onze sector perspectief te kunnen blijven bieden. 

De heer Van Gerven heeft in zijn inbreng vijf punten aangegeven die voor zijn fractie van belang waren. De draagkracht van de natuur mag niet worden overschreden, de draagkracht van de mensen in de omgeving mag niet worden overschreden, de veehouderij mag geen risico voor de volksgezondheid vormen, de boer moet een schappelijk inkomen kunnen verdienen en een dier moet natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Ik denk dat dit voor een belangrijk deel overeenkomt met het doel dat het kabinet samen met de sector beoogt. Dat blijkt ook uit het begin van mijn inleiding. We zien natuurlijk dat er niet altijd alleen maar grote stappen kunnen worden gezet. Er zal altijd discussie blijven — ik zie mevrouw Thieme al gaan staan — over de vraag of we het eindpunt van wat er allemaal mogelijk is, al hebben bereikt. Ik moet echter ook vaststellen dat er vanuit de sector, in de periode die ik heb meegemaakt, heel grote stappen zijn gezet en nog zullen worden gezet. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben echter nog steeds plofkippen. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris bereid is om te helpen met het openen van nieuwe markten voor plofkippen, zodat we die ook kunnen gaan verkopen in China, Vietnam, India en waar dan ook ter wereld men geïnteresseerd is in Nederlandse plofkippen? Begrijp ik goed dat zij er dus niet eerst gewoon voor zorgt dat we afkomen van die hele plofkippenindustrie en dan pas gaat zorgen voor meer afzet in andere landen? Voordat we een soort promotor worden van plofkippen in China, lijkt het me goed om eerst hogere normen te hebben. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals: als je kijkt naar de wijze waarop onze dieren worden gehouden, en zeker als je dat vergelijkt met een land als China, kun je vaststellen dat onze normen al veel hoger zijn. En de normen worden inderdaad nog hoger. Zo hebben we bijvoorbeeld voor de pluimveesector afgesproken dat we per 2018 het aantal ingrepen in de dierhouderij zullen verminderen. Mevrouw Thieme heeft daar ook een bijdrage aan geleverd. Die sector werkt ook nu weer aan normen die in sommige andere Europese landen nog niet worden gehaald — ik ben er overigens mee bezig om dat voor elkaar te krijgen — en die zeker in verschillende Aziatische landen niet worden gehaald. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wie zich spiegelt aan anderen, spiegelt zich zacht. De staatssecretaris weet dat net zo goed als ik. Het gaat om onze eigen verantwoordelijkheid en de wijze waarop wij hier met dieren omgaan. De staatssecretaris zegt dat het voor haar belangrijk is dat het natuurlijke gedrag van dieren kan worden getoond. We weten dat dit niet het geval is bij plofkippen. Hoe kan zij dan, met handelsmissies, de promotor worden van de afzet van plofkippen in landen als China? Daar kan ik niet bij. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals: als je kijkt naar de Nederlandse veehouderij, kunnen we vaststellen dat we op het punt van dierenwelzijn veel verder zijn dan menig ander land. Ik denk dat zelfs mevrouw Thieme dat met mij zal vaststellen. We kunnen samen ook vaststellen dat we er nog niet zijn. Ondertussen vind ik het gerechtvaardigd dat we een rol spelen bij het mogelijk maken van verkoop op het moment dat er elders in de wereld vraag is naar kwalitatief hoogstaande, goede producten, een en ander vanuit de wetenschap dat we het in Nederland goed doen en het nog beter willen doen. De initiatieven om het nog beter te doen, komen voor een belangrijk deel uit de sector zelf en die moeten we vooral ook verdergaand ondersteunen. Maar dat kan alleen als we ook het geld verdienen om dat voor elkaar te krijgen. 

Ik blijf even bij mevrouw Thieme. Zij gaf aan dat slechts 14% van de Nederlanders voor schaalvergroting is. Zij zei dat we daarmee eigenlijk moeten ophouden. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de discussie over de toekomst van de veehouderij niet moet worden versimpeld tot de vraag: hoeveel dieren zitten er in een stal? Er is een integrale aanpak van de verduurzaming van de veehouderij nodig. Een onderdeel daarvan is de beperking van de groei waar die nodig is, bijvoorbeeld vanuit het oogpunt van volksgezondheid, milieu of natuur. Op bepaalde punten willen we wel rekening houden met bijvoorbeeld regionale verschillen. Naar mijn mening is het de juiste weg om het zo te doen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat ze het belangrijk vindt om regionale verschillen te eerbiedigen. Aan iemand met astma in Someren, waar 17.000 mensen wonen en jaarlijks 2,5 miljoen dieren worden gehouden, kan ik niet uitleggen dat hij minder bescherming tegen fijnstof van de veehouderij geniet dan iemand in Groningen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat bij milieuwetgeving natuurlijk niet om regionale verschillen. Maar je kunt het wel zien als het bijvoorbeeld gaat om de relatie tussen dieraantallen en volksgezondheid en de afstand die er is tussen de bewoonde wereld en de bedrijven. Alleen hebben we tot nu toe niet wetenschappelijk onderbouwd kunnen vaststellen wat daarbij dan een verstandige norm zou zijn. In Nederland zien we bij de wijze waarop ons land is ingericht gewoon grote verschillen. Er zijn heel dichtbevolkte gebieden, er zijn heel dunbevolkte gebieden. Je kunt je voorstellen dat er in die laatste gebieden misschien meer ruimte is voor bepaalde ontwikkelingen dan in de eerste. Je kunt je voorstellen dat er in gebieden waar bijvoorbeeld minder kwetsbare natuur is, meer kan dan in andere gebieden. Zo zou ik het graag willen uitleggen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris kan toch niet anders dan met mij van mening zijn dat je daardoor een enorm verschil krijgt in beschermingsniveau? Als je toevallig in een gemeente woont waar men op gemeentelijk niveau wat soepeler is en wat positiever tegenover megastallen staat, kunt je daar minder bescherming genieten dan als je bijvoorbeeld in een gemeente als Amsterdam of daarbuiten in Noord-Holland woont, waar men wat strenger is en wat terughoudender met betrekking tot megastallen. Het is erg dat dat zo'n groot verschil kan opleveren in termen van bescherming. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het voorbeeld dat u gebruikt, klopt niet, want de bescherming, bijvoorbeeld vanuit de milieuwetgeving, is voor iedereen gelijk. Daar gaat het hier niet over. Wij hebben nadrukkelijk de regionale verschillen gezocht in een wetsvoorstel waar ik zo nog over kom te spreken, bijvoorbeeld als het gaat om de overdracht van zoönose op mensen en de kans daarop. Daarbij kun je er wel degelijk ook rekening mee houden hoe de omgeving eruit ziet. Maar uiteindelijk geldt dat, bijvoorbeeld voor geur en allerlei andere milieuwetgeving, de kaders natuurlijk wel degelijk leidend zijn. Daarin kun je niet vanuit het bestuur gaan shoppen. 

De heer Klaver heeft zich afgevraagd of het niet nodig is om te komen tot een krimp van de veestapel in 2050. Zoals gezegd, hebben we een mondiale opgave, overigens niet alleen vanuit Nederland, om 9 miljard mensen te voeden. We zien dat de vraag naar dierlijke eiwitten toeneemt, met name in Azië en in Zuid-Amerika. Dat vraagt niet op voorhand om een krimp van de veestapel, maar wel om een zorgvuldige en duurzame veehouderij. Wij zetten ook in op een transitie naar een duurzame veehouderij die rekening houdt met al die elementen die ik net heb genoemd. Wij hebben natuurlijk ook heel graag oog voor een goed verdienmodel. Dat kan ook betekenen dat als je bijvoorbeeld in een markt veel overproductie hebt, dat het verdienmodel van boeren onder druk zet. Dus ook uit economisch oogpunt zullen we in die transitie op zoek moeten naar een duurzaam model. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Begrijp ik de staatssecretaris nu goed dat haar strategie is om aan de wereldvoedselvraag in 2050 bij te dragen door hier vlees te produceren dat we naar Zuidoost-Azië en naar Zuid-Amerika zouden moeten transporteren zoals zij zegt? Hoe valt die export die zij voor ogen heeft, dan binnen het thema van de duurzaamheid waar zij het over heeft, het thema van een duurzame productie? Ik snap dat niet. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien zijn dit meer antwoorden in één, want de strategie die wij voor ogen hebben op de langere termijn voor het voeden van de wereld, is om climate smart agriculture overal in de wereld voet aan de grond te laten krijgen. Dat betekent dat we meer gaan produceren, maar met het gebruik van de helft van de grondstoffen. Dat zal zowel binnen de veehouderij aan de orde moeten zijn als in de akkerbouw en de tuinbouw. Daarbij geldt dat met name Nederland grote kansen heeft bij de export van kennis. Dat zal in de toekomst ook meer en meer de bouwsteen zijn waarop onze economie zal drijven, omdat je zult zien dat wij met onze kennis in landen die heel veel hectares aan ruimte hebben, veel meer dan Nederland, letterlijk goud in handen hebben. 

Tegelijkertijd is er vandaag, en ongetwijfeld ook morgen en overmorgen, ook vraag naar Nederlandse producten, bijvoorbeeld vlees. Ik heb vanmiddag nog gesproken met mensen uit de varkenssector. Wij Nederlanders eten best wel veel varkensvlees, maar lang niet alles van het varken. Het zou toch wel heel gek zijn als wij de delen die wij niet eten, de oren bijvoorbeeld, niet zouden verwaarden. Dat zou pas echt niet-duurzaam zijn. Hier of elders in Europa eten wij maar een deel van het varken op, maar wij kunnen eigenlijk dat hele beest verwaarden. Een econoom die ik laatst op internet tegenkwam, noemt dat "vierkant verwaarden". Daarvoor is het soms nodig dat je delen van een product inderdaad naar elders exporteert, omdat wij ze gewoon niet willen eten, bijvoorbeeld omdat het niet in onze cultuur past om varkensoren te eten. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was een uitgebreid antwoord, maar — even preciezer — de vraag die ik stelde, ging niet over restproducten, voor zover je daarvan kunt spreken, die wij exporteren. Ik heb het ook niet gehad over het belang van de export van kennis. Het exporteren van kennis naar de rest van de wereld lijkt mij heel verstandig, ook economisch; daar verdienen wij het meest op. Mij gaat het erom of wij de karbonaadjes zo ver over de wereld moeten slepen. Is dat nu de strategie van het kabinet, namelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat het marktaandeel van Nederland op dat gebied gaat toenemen? Dat is mijn concrete vraag. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik stel vast dat de vraag uit die landen er gewoon is. Mijn vraag aan de heer Klaver zou zijn: bent u dan degene die dat tegen gaat houden? 

De voorzitter:

Ik heb liever niet dat de staatssecretaris vragen gaat stellen aan Kamerleden. Dat heeft namelijk als groot nadeel dat zij ook willen antwoorden. Het woord is aan de heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou de staatssecretaris hiertoe willen aanmoedigen; ik ben blij met deze vraag. Het antwoord is: ja, daar zou ik iets aan willen doen, want je hoeft niet altijd aan iedere vraag te voldoen. Je moet je als land afvragen op welke wijze je je economie wilt versterken. Daarbij gaat het niet alleen om wat economisch verstandig is, maar ook om de vraag binnen welke morele en ethische grenzen het past. In Nederland slachten wij per jaar nu al 500 miljoen dieren. Ik vind het niet gepast dat het er nog meer zouden worden, om die te kunnen exporteren naar duizenden kilometers van hier. Ik denk dat dit per definitie niet duurzaam is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik stel vast dat ook in Nederland de sector het vlees produceert op een wijze die qua duurzaamheid top of the bill is. Daarnaast stel ik vast dat in heel veel van die sectoren nu ook wordt nagedacht over de vraag of de omvang van de huidige productie op langere termijn economisch duurzaam is. Ook wordt nagedacht over de vraag of men niet steeds meer op zoek moet naar kwaliteitsexport, waarbij dierenwelzijn en juist ook de milieunormen nadrukkelijk gebruikt gaan worden om het vlees elders over de grens te kunnen verkopen. Dat zal inderdaad niet een product zijn voor elke vraag uit al die landen, omdat je dan ook als consument bereid moet zijn om daar letterlijk de prijs voor te betalen. 

De heer Graus (PVV):

Wat is duurzaam, wat is niet duurzaam? Wat is significant, wat is niet significant? Nooit heeft één bewindspersoon mij daar antwoord op kunnen geven. Varkensoren worden al genuttigd, door dieren. De dierengroothandels liggen er vol mee. Mijn vraag was deze. Ik heb een motie ingediend voor een beter verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers. Die is door de hele Kamer unaniem gesteund. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: wij hebben er oog voor. Nee, de staatssecretaris moet gewoon een motie, die die door de hele Kamer is gesteund, uitvoeren. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn om gevraagd. Ik wil niet dat de staatssecretaris zich er zo gemakkelijk vanaf maakt, in de trant van "ik heb er oog voor". Ik wil weten wat er concreet gaat gebeuren. Worden de rijke, machtige, bijna monopolistische retailers eindelijk eens aangepakt? Daar zit de pijn. De boeren krijgen al geen tientallen jaren veel meer geld voor hun eieren, hun melk en noem het allemaal maar op. Het zijn de retailers en de grootgrutters die het grote geld pakken. Dat is niet eerlijk. Wij leggen dierenwelzijnsnormen op aan de boeren. Zij moeten ervoor beloond worden, niet gestraft. De retailers moeten maar bloeden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Vanzelfsprekend gaan wij die motie uitvoeren. Daar ben ik natuurlijk ook al mee begonnen. Ik ben het met de heer Graus van harte eens dat het van groot belang is dat onze agrariërs een eerlijke prijs voor hun product krijgen. Dat is iets wat je soms met wet- en regelgeving kunt afdwingen, maar niet altijd. Met name in deze kwestie is dat heel weerbarstig. Ik heb ook met mijn collega's uit het buitenland gesproken over de vraag hoe zij met dat debat omgaan. Dat zal toch vooral uitkomen op het uitoefenen van politieke druk, ook op de retail, zoals de heer Graus heeft gezegd. Wees ervan verzekerd dat ik dat zal doen. De Kamer heeft vanochtend nog een brief van mij gekregen over het stunten met vlees en de prijs van vlees. Ook daarover zal ik aan het eind van deze maand met de supermarkten in gesprek gaan. Ik voel mij daarin gesteund door de Kamerbreed aangenomen motie waarin de Kamer op basis van dat verdienmodel heeft vastgesteld dat de boer een eerlijke prijs moet krijgen. 

De voorzitter:

De vierde interruptie van mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daarop voortbordurend: de heer Graus heeft absoluut een punt, want die motie is nog steeds niet uitgevoerd. De staatssecretaris heeft anderhalf jaar geleden, ik meen in september 2013, de Kamer beloofd dat zij zou gaan spreken met de retailers over een betere prijs voor de boeren. Vorige week konden we in de kranten lezen dat de staatssecretaris nogmaals zegt dat wij af moeten van de kiloknallers, maar dan denk ik: wat is er in die anderhalf jaar eigenlijk gebeurd? Is het alleen maar een moreel appel om alstublieft een eerlijke prijs te betalen aan de boer, of gaan we nu werkelijk iets doen? Er worden nog steeds onethisch lage prijzen betaald en ook het gestunt met vlees gaat nog steeds gewoon door. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het niet eens met mevrouw Thieme dat er in die anderhalf jaar niets is gebeurd. Ik zal zo opsommen welke acties het kabinet al heeft ondernomen om te laten zien dat wij de motie van de heer Graus uiterst serieus nemen. We leven niet in een centraal geleide planeconomie en ik kan niet zomaar vanuit het departement van Economische Zaken met een druk op een knop, zelfs niet met wetgeving, afdwingen welke prijs er voor een product betaald wordt. Ik hecht er toch wel aan dat mevrouw Thieme niet doet alsof de wereld zo in elkaar steekt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

In Duitsland bestaat de verplichting om aan te tonen dat minimaal de kosten in de prijs zijn verdisconteerd. Duitsland heeft echt geen centraal geleide planeconomie, dus het lijkt mij dat wij veel meer moeten kijken naar dergelijke voorbeelden. Wij moeten daarin een voortrekkersrol spelen, want wij zijn zo ongeveer de melkboer en de slager van Europa. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is goed dat mevrouw Thieme dat zegt. Ik heb met mijn Duitse collega Christian Schmidt daarover gesproken, omdat ook ik nieuwsgierig was of dat zou werken. Eigenlijk was het antwoord dat het een hopeloos gedoe oplevert. Alleen al het vaststellen van wat een minimuminkoopprijs precies is, leidt tot zo veel verdeeldheid dat het erop lijkt dat de Duitse regering eerder een signaal heeft willen afgeven, maar dat het geen effectief instrument is. Om die reden stel ik vast dat het echt een stuk weerbarstiger is dan mevrouw Thieme hier doet voorkomen. Ik heb het gesprek met hem gehad vanuit een oprechte interesse en nieuwsgierigheid over het functioneren van die maatregel, maar ik kwam van een koude kermis thuis. 

De heer Bosman (VVD):

Ik sla aan op het verhaal van de staatssecretaris ten aanzien van het stunten met vlees. Wat stunten met vlees precies behelst, is een heel lastig te definiëren begrip. Wanneer is er sprake van stunten? De kiloknaller wordt genoemd en dat is zorgelijk, want waar praten we over? Je leest wel de verhalen van Wakker Dier, maar de staatssecretaris schrijft zelf in haar brief dat het ondefinieerbaar is. Het is heel lastig om over dit soort zaken te praten en ik maak mij daar grote zorgen over. Op dit moment wordt er ingezoomd op één artikel in de supermarkt, maar waarom alleen op dit artikel? Waarom niet op veel meer artikelen waarvoor de prijsstelling op andere niveaus zou kunnen plaatsvinden? Dit is een glijdende schaal. We zoomen heel erg in op één artikel en bespreken aan de hand daarvan het prijsmechanisme. Er zijn toch echt nog wel meer artikelen in een supermarkt waarover wij kunnen spreken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar dit artikel is niet zomaar een artikel, omdat het natuurlijk — en dat hebben we in het afgelopen jaar in de Kamer vaker met elkaar besproken — wel degelijk gelieerd kan worden aan de wijze waarop je omgaat met de productie van vlees en met hoe je ervoor zorgt dat dit op een integere manier blijft gebeuren. We hebben als land helaas te maken gehad met een aantal voedselschandalen, ook gerelateerd aan vlees, die we liever niet hadden willen hebben. Daarin heeft de prijs altijd een rol gespeeld. Als je ervoor zorgt dat er in die keten een goede prijs verdiend kan worden, dan wordt daarmee natuurlijk ook de druk om te sjoemelen minder groot. We moeten daar misschien niet met wetgeving een antwoord op geven, want ik ben het ermee eens dat dit echt te ingewikkeld wordt; dat is in het interruptiedebatje net ook naar voren gekomen. Maar ik vind wel dat we daar iets over moeten zeggen, vanuit een morele overweging die ook de Kamer heeft op het punt van het verdienmodel in de sector. Vervolgens is het aan de sector zelf en in dit geval aan de retail om hierin verantwoordelijkheid te nemen. Ik verwacht ook van ze dat ze dat gaan doen. 

De heer Bosman (VVD):

Dus ik mag aannemen dat er geen wetgeving komt met betrekking tot allerlei prijsstellingen? We hebben in het interruptiedebatje net immers gehoord dat dit ook in Duitsland heel lastig te controleren is. De staatssecretaris zei net zelf dat wij zeer zorgvuldig bezig zijn in Nederland. Wij zijn toonaangevend in de wereld. Dan is het daar toch een gevolg van dat wat uiteindelijk in de winkel terechtkomt, vanzelf een prijsmechanisme heeft? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik merk in mijn gesprekken met bijvoorbeeld de agrariërs ook weer dat het nog niet altijd zo eenvoudig is. Men is bijvoorbeeld bezig met het varken van morgen. Daarbij loopt men aan tegen de vraag of wij ook echt wel willen betalen voor al die inspanningen die wij weer gaan leveren om het dierenwelzijn op een nog hoger niveau te brengen en om dat milieukundig nog beter te doen. Die vraag geldt niet alleen voor het karbonaadje dat wij hier eten, maar ook voor de rest van het dier, voor vlees dat elders naartoe gaat. Die discussie speelt. Daar kun je vanuit de overheid inderdaad niet met wetgeving een antwoord op formuleren. Dat ben ik ook niet van plan, maar je kunt daar wel vanuit de politiek een morele opvatting over hebben en politiek druk uitoefenen op de spelers om te doen wat wij, denk ik, met elkaar het juiste achten. Ondertussen hebben we de pilot Gedragscode eerlijke handelspraktijken en hebben we de Autoriteit Consument en Markt (ACM) gevraagd op te kijken naar de prijsvorming in de keten. De uitkomst hebben we de Kamer ook toegestuurd. We hebben de voedselprijzenmonitor van LEI Wageningen UR, waarin op maandbasis wordt bijgehouden hoe de voedselprijzen zich ontwikkelen. We doen dus van alles om uiteindelijk de markt zijn werk te laten doen, maar het is wel de markt zelf die de verantwoordelijkheid moet nemen. 

De heer Schouw (D66):

Ik wil allereerst zeggen dat ik het heel moedig en ook zeer te waarderen vind dat de staatssecretaris het punt van de kiloknallers aan het begin van dit nieuwe politieke jaar aan de orde stelt. Complimenten daarvoor. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt: mijn aanpak is eigenlijk dat ik met de grootste supermarktondernemers om tafel ga zitten en kijk of ik afspraken met hen kan maken, zo'n mooi convenantje dat zij altijd graag willen, om te stoppen met het stunten met vleesprijzen? Is dat ongeveer de inzet van de staatssecretaris? Dat zou mijn fractie zeer toejuichen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is ja. 

De heer Schouw (D66):

Stoppen met het stunten met vleesprijzen. Begrijp ik dat de staatssecretaris zegt: eigenlijk wil ik daarover in elk geval voor de zomer tot harde afspraken komen met de sector zelf? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, want nogmaals — dat heeft de heer Schouw ook in mijn antwoord aan de heer Bosman duidelijk gehoord — ik kan het niet afdwingen. Het is ook niet iets wat je via de wet doet, maar ik wil wel al eind van deze maand met de supermarkten zelf, en dus niet met de brancheorganisatie, dat gesprek voeren. Ik hoop en verwacht dat ze uit zichzelf met elkaar willen vaststellen dat stunten met vleesprijzen niet de route is die ze verder willen bewandelen. Ik heb in de Kamer ook eerder al de indruk gekregen dat de fracties het daarmee eens zijn. Zij hebben immers met elkaar vastgesteld dat het van groot belang is dat er in die keten ook een goede prijs komt. We zien ook dat zeker dit product kwetsbaar is gebleken als die goede prijs niet aan de orde is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het initiatief van de staatssecretaris zeer prijzenswaardig. Ik sta daar helemaal achter. Ik vind het wel ingewikkeld. We willen immers allemaal een eerlijke prijs in de keten, maar we zien ook dat supermarkten producten in de aanbieding doen met het doel om consumenten ook andere producten te laten kopen. Die een-op-een-relatie tussen kiloknallers en druk in de keten lijkt er dus niet te zijn. Toch weet ik dat die situatie vaak aan de orde is en vind ik het belangrijk dat die wordt aangepakt, al was het maar omdat vlees een waarde vertegenwoordigt die in de prijs tot uitdrukking mag komen. We zijn echter al jaren met elkaar in gesprek om dit aan te pakken. De staatssecretaris heeft een moreel appel gedaan en volgens mij zijn er ook moties aangenomen door de Kamer, waarmee er politieke druk is geweest. Wat geeft de staatssecretaris het vertrouwen dat we er deze keer wel uitkomen met de supermarkten? Eigenlijk gaat het om een opvatting van de politiek, van ons als volksvertegenwoordigers, over het prijsbeleid van supermarkten. Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik vind dat we daarover een opvatting mogen hebben, maar … 

De voorzitter:

Komt u tot een vraag? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Waarom denkt de staatssecretaris dat de supermarkten nu wel goede rekenschap hiervan gaan geven terwijl zij dat in de afgelopen jaren niet hebben gedaan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ook op deze vraag is het antwoord wat ingewikkelder. In het afgelopen jaar zijn er vanuit de supermarkten initiatieven geweest om samen met mensen in de keten te kijken naar een andere wijze van bijvoorbeeld het produceren van vlees. Het is dus niet zwart-wit in de zin dat zij in deze discussie alleen maar aan één kant staan, namelijk de kant van het bevorderen van een lage prijs. Sommige zaken hebben tijd nodig; dat blijkt. Ik denk dat er bij de supermarkten inmiddels een heel groot besef is van hoe daarover in de samenleving gedacht wordt. De supermarkten merken wel terecht op dat iemand die geënquêteerd wordt en aan wie gevraagd wordt "heb je een zekere prijs over voor dierenwelzijn?", niet altijd hetzelfde reageert als de consument die aan de kassa staat. We kunnen daar in de discussie in elk geval veel aan doen. Nogmaals, het is niet zo dat de overheid de prijzen in bedrijven of supermarkten kan vaststellen. Het is namelijk ingewikkeld, zoals mevrouw Dik-Faber terecht opmerkte. Dat is echt iets waar wij niet over gaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik blijf grote aarzelingen houden over het succes dat de staatssecretaris eind deze maand wil boeken. Ik wil haar alle vertrouwen geven, evenals politieke steun in de rug, maar volgens mij gaan we er met elkaar niet komen. We hebben eerder het voorstel gedaan voor een verbod op verkoop onder de kostprijs. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd: dat kan niet, ook vanwege Europese regels. Het Duitse voorbeeld is net aan de orde geweest in het debat. Dat is ook niet wenselijk. Wat zit er tussen dat moreel appel en de maatregelen, het kostprijsverbod? Wat is er nog in het gesprek met de supermarkten in te brengen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk toch dat het belangrijk is dat u hier staat en zegt wat u vindt, en wij dat vervolgens met elkaar doen. Ik denk dat wat ook in de samenleving zijn weerklank vindt, tot het beste resultaat leidt. Uiteindelijk zullen consumenten, wanneer zij letterlijk met hun voeten stemmen, de dienst uitmaken, ook op de vloer van de retail. Zo werkt het. Dat bewustwordingsproces is absoluut gaande. Je ziet ook dat er steeds meer vraag is naar vlees dat duurzaam geproduceerd is. We doen het goed in Nederland. Ik denk dat we in die discussie elke keer weer een stap verder komen. Ik heb echter niet de sleutel van de oplossing in handen. Die heb ik niet. Ik sta hier en met wat ik inbreng, zal ik het moeten doen. Ik ben blij met de openlijke steun daarvoor. Ik denk dat die heel belangrijk is. 

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor het zo snel beantwoorden van onze vragen. We hebben die antwoorden vanmorgen gehad en we voeren nu al een halfuur discussie over de inhoud. Uit de vragen is gebleken dat er nog ergens een rapport van de Autoriteit Consument & Markt zweeft. In de media werd door een aantal mensen aangegeven dat met dat rapport verdere verduurzaming van onze landbouw problematisch wordt. Dat betreft dan prijsafspraken. Zou de staatssecretaris daar eens even op in kunnen gaan? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat kan ik niet. Het is zoals u zegt: het zweeft nog ergens. Het lijkt mij ook goed dat het nog even zo blijft. Op het moment dat het uiteindelijk landt en tot conclusies leidt, lijkt het mij verstandig om daarover het gesprek met de Kamer te voeren. Mijn inzet is overigens helder en bekend en gelijk aan de uwe: wij moeten maximaal ruimte bieden voor de verduurzaming van onze sector. 

De heer Geurts (CDA):

Het is natuurlijk altijd moeilijk om te praten over een rapport dat je niet gelezen hebt. Ik moet het ook maar doen op basis van wat ik uit de media verneem. Dit is wel een belangrijk punt. Wij praten vanmiddag over verdere verduurzaming van de intensieve veehouderij, maar daar hoort ook verdienen bij. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het verdienelement belangrijk is. Anders kun je duurzaamheid namelijk geen vorm geven. Wanneer denkt de staatssecretaris dat het rapport wel naar de Kamer komt, zodat wij daarover een goede discussie kunnen voeren? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat durf ik niet zo uit het hoofd te zeggen, want ik ben niet degene die het rapport opstelt. Dat ligt in de handen van anderen. Ik ben van hen afhankelijk. Ik kan dit dus niet zo melden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik deel de zorgen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, die zich afvraagt of wij wel voor elkaar zullen krijgen dat er een convenant met de supermarkten over het stunten met vlees komt. De reactie van de supermarkten op de uitspraken van de staatssecretaris was namelijk niet mis. Zij waren boos, omdat de staatssecretaris had gezegd dat wij van de kiloknallers af moesten. Ik heb de reactie gelezen en de staatssecretaris zal dat ook gedaan hebben. De supermarkten ontkennen in feite dat er gestunt wordt met vlees en dat dit onethisch zou zijn. Als je de probleemanalyse niet deelt, hoe kun je dan samen tot een oplossing komen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Als ik vaststel dat ik het gesprek met de supermarkten wil aangaan, lijkt het mij juist goed om dat niet over de hoofden van de supermarkten heen via de Kamer te doen, maar om dit te beperken tot het moment waarop ik tegenover de mensen zit. Ik zal dan live op hun reactie reageren, niet hier via u. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft nu anderhalf jaar met de supermarkten gesproken. Er is een en ander gebeurd, zo wil zij de Kamer doen geloven. Ik wil dat ook heel graag geloven, maar de supermarkten reageren nu alsof de staatssecretaris voor het eerst iets dergelijks stelt. De staatssecretaris zal zich kunnen voorstellen dat het mij heel veel zorgen baart dat de supermarkten niet eens erkennen dat er een probleem met de vleesprijzen is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik ga graag het gesprek met hen aan. Dat zal ik op korte termijn doen. Dan zal ik horen wat hun inhoudelijke reactie is. Zij willen graag dat de gegevens van Wakker Dier openbaar worden. Dat ben ik met hen eens. Ik zou Wakker Dier dan ook willen oproepen om zijn rapport openbaar te maken, zodat iedereen daarover vrijuit kan spreken. Dan kunnen wij dat debat voeren. Ik zie daarnaar uit. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Een van de redenen dat er met vlees gestunt kan worden, is dat het aanbod enorm is. Wij kunnen wel vaststellen dat er een bodemprijs moet komen, dat er afspraken moeten komen en dat er niet met al die kilo's geknald mag worden, maar dat neemt het probleem niet weg dat er in Nederland te veel varkens op de markt zijn. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ook dat is niet iets wat wij zomaar vanuit de overheid kunnen oppakken. Door de sector zelf, zeker ook de varkenshouderijen, wordt onder het motto Recept voor duurzaam varkensvlees heel goed nagedacht over de vraag hoe de toekomst eruit moet zien. In hun ogen moet dit een ecologisch verantwoorde toekomst zijn, waarbij dierenwelzijn een belangrijke rol speelt, maar ook een economisch verantwoorde toekomst. Gezien alle gesprekken die wij nu hebben, lijkt het mij niet wijs om daar op dit moment op vooruit te lopen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Volgens mij is dit een van de dingen die de staatssecretaris mee zou moeten willen nemen als zij gaat praten over de vraag hoe de boeren een juiste prijs op de markt krijgen. De staatssecretaris zou bijvoorbeeld kunnen bekijken of de stoppersregeling niet eens versneld aangepakt moet worden. Met zulke zaken heeft de staatssecretaris instrumenten in handen om de sector te helpen om weer gezond te worden, want dat is hij nu niet en dat is jammer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar nogmaals: de sector zelf is er nu mee bezig. Men heeft de handschoen opgepakt. Ik ken uw opvattingen. U hebt daarover ook een motie aangenomen gekregen. Ik zou willen zeggen: laten we nu eerst eens kijken waar men mee komt. Wij zijn er vanuit EZ ook ondersteunend mee bezig. Ik heb vanmiddag nog een heel goed gesprek gevoerd, ook met de sector, om te bekijken hoe we verdere stappen kunnen zetten. Al die elementen zijn, vanzelfsprekend ook in opdracht van de Kamer, onderdeel van het gesprek, maar laat mij nu op dit moment niet op de uitkomst vooruitlopen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het iets te gemakkelijk. Iedere keer als in de Kamer wordt gezegd dat je toch eens zou moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we van die kiloknallers afkomen, dan zegt de staatssecretaris: we leven niet in een centraal geleide planeconomie. Ze zegt nog net niet: als u dat wilt, ga naar China. Ze laat zien: het kan niet, en eigenlijk heb ik daar als staatssecretaris geen invloed op. Dat is toch niet helemaal waar? Als het gaat over mededinging en wetgeving heeft de politiek, en de staatssecretaris voorop, gewoon instrumenten in handen om daarin keuzes te maken. Als het gaat over aanbodbeperking zou je dierrechten kunnen invoeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom stelt zij zich zo passief op in dit dossier en wil ze alleen maar komen tot samenwerking en blijft ze het geloof houden dat de markt het wel gaat oplossen? Tot nu toe heeft de markt dat namelijk niet gedaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het toch wel jammer — zo ken ik de heer Klaver ook niet — dat hij mijn inspanningen en opvattingen zo weinig recht doet in deze bijdrage. Wij hebben hier namelijk net, met dank aan mevrouw Thieme, mogen vaststellen dat de supermarkten in ieder geval al heel boos waren over hetgeen ik heb gezegd. Kennelijk stelde dat dus toch wel iets voor, want anders word je niet boos. Dat betekent ook dat men de druk wel degelijk voelt. Ik ga dat gesprek aan, maar tegelijkertijd benadruk ik dat we het een en ander hebben gedaan, dat we bezig zijn met een code voor eerlijke handelspraktijken en dat we de ACM gevraagd hebben om naar de prijzen te kijken. Ook hebben we moeten vaststellen dat een aantal van de voorstellen die in andere landen aan de orde zijn, niet de gewilde effectiviteit hebben. En inderdaad: we kunnen vanuit Den Haag niet de prijzen in supermarkten vaststellen. Dat is niet omdat ik me ervan af wil maken — het is namelijk een heel ingewikkelde kwestie — maar dat is gewoon een realiteit. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt sociaaldemocratie uit de jaren negentig, als je er volledig vertrouwen en geloof in hebt dat de markt het oplost als je het gesprek aangaat. Waarom zet deze staatssecretaris niet meer stappen om ervoor te zorgen dat die boeren meer marktmacht kunnen vormen? Daarmee zorg je er ook voor dat de markt uiteindelijk met een oplossing komt, maar dan levert de overheid er wel een actieve bijdrage aan. Op dit moment gebeurt dat niet. Het blijft bij dat geloof in de markt. In de afgelopen jaren heeft de staatssecretaris gesprek op gesprek gevoerd, maar er verandert niks. Dat is het probleem. Dit is het recept van de jaren negentig, en we leven in 2015. 

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij heeft de heer Klaver van tevoren bedacht dat hij op enig moment dat label wilde gebruiken, maar het plakt niet. Waarom niet? Dat komt omdat het niet alleen gaat om het geloof in de markt. Het gaat ook over de overtuiging dat mensen bepaalde zaken moeten doen. Dat hebben we ook vastgelegd. De huidige normen voor bijvoorbeeld de productie van vlees zijn onvergelijkbaar met die van vele decennia geleden. We hebben in de afgelopen jaren namelijk steeds opnieuw stappen gezet. De vraag is nu of voor al die stappen die al zijn gezet, ook een reële prijs wordt betaald. Op dat punt is sinds mijn aantreden heel veel gebeurd en het laatste woord zal er, ook wat mij betreft, nog niet over gezegd zijn. 

De voorzitter:

De heer Bosman heb ik al gehoord in deze interruptieronde, maar vooruit dan maar even. 

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil er toch nog even op inhaken dat supermarkten soms heel boos kunnen worden als hun onrecht wordt aangedaan. Daar kun je ook heel boos van worden, zeker als er informatie naar buiten komt waarvan je niet weet wat zij betekent. De staatssecretaris zegt zelf: hoewel de resultaten van het onderzoek voor haar niet verifieerbaar zijn. Dat is heel zorgelijk, ook voor supermarkten. Het is dus essentieel dat dit kabinet ervan uitgaat dat je verifieerbare getallen en gegevens hebt, die ook voor de supermarkten, de consumenten en de Kamer herleidbaar zijn. Kan de staatssecretaris de getallen wel verifiëren en eventueel in een brief naar de Kamer sturen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij daarvoor allereerst van belang dat degene die het onderzoek doet, ook bereid is om zijn onderzoek te openbaren. Dan kunnen we het namelijk allemaal zelf doen. Dat lijkt mij ook goed voor het gesprek. Ik vind het namelijk prima dat, als er kritiek is en supermarkten zeggen dat het niet klopt, men ook in staat is om uit te leggen waarom niet. Overigens, zo moeten we ook vaststellen, hoef je niet helemaal van gisteren te zijn om vast te stellen dat er in supermarkten wel degelijk gestunt wordt met vlees. Dat kun je als consument natuurlijk ook zonder die maatschappelijke organisaties zien. 

De heer Bosman (VVD):

Maar dan komen we weer op de discussie over wat stunten met vlees is. Ik denk dat het verstandig is als het kabinet zich terughoudend opstelt ten aanzien van uitspraken richting de supermarkten en richting de sector en dat we uitgaan van datgene wat we met zijn allen vaststellen over wat stunten is en wanneer dat aan de orde is. Als we dan verder zaken willen doen, dan doen we dat op basis van geverifieerde gegevens. 

Staatssecretaris Dijksma:

Soms moet je terughoudend zijn en soms moet je spreken. Je moet dat doen op het moment dat je dat nodig vindt. Ik heb dat gedaan. Ik neem daar ook echt niks van terug. Ik stel met de heer Bosman echter wel vast dat het goed zou zijn als het verifieerbaar wordt. Wakker Dier kan daar een bijdrage aan leveren. Men heeft de overtuiging dat het aantal stuntartikelen is gestegen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet klopt. Als het debat in het openbaar door hen wordt aangezwengeld, dan moeten ze ook bereid zijn om hun gegevens in het openbaar te delen. Ik hoop en verwacht ook dat ze bereid zijn dat te doen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het daar zeer mee eens. Ik wil de staatssecretaris nog horen over de ACM. Hoe belangrijk vindt ze die? Ze zei er iets over in het interruptiedebatje met de heer Geurts. Ik wil de staatssecretaris daar echter wel iets uitvoeriger over horen. Enerzijds zegt ze: de markt moet het doen. Anderzijds doet ze een moreel appel. Daartussenin zit echter toch ook dat de staatssecretaris bijvoorbeeld interpretaties kan hebben van mededingingsregels? Ze kan bijvoorbeeld richtlijnen opstellen. Daar zit toch ook een knop, waaraan de staatssecretaris op zijn minst kan draaien? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt. Dat hebben we op verzoek van de heer Dijkgraaf ook al gedaan. We hebben al in overleg met de ACM bekeken of we in de spelregels meer ruimte zouden kunnen geven aan verduurzaming en aan het begrip "dierenwelzijn". We hebben ook te maken met Europese richtlijnen. Op een gegeven moment zou het dus noodzakelijk kunnen zijn om het debat niet meer alleen intern, in ons eigen land, te voeren, maar om deze kwestie ook in de Europese Commissie aan de orde te stellen. Daar ben ik ook toe bereid. Ik moet dat wel samen met mijn minister doen. Immers, het is minister Kamp die vanuit het kabinet verantwoordelijk is voor mededingingskwesties. Dat zullen we dus samen moeten doen. Al eerder hebben we echter, op verzoek van de heer Dijkgraaf, niet alleen die knop in beeld gebracht maar er ook al aan gedraaid. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris heeft eerder weleens gezegd dat ze de maximale rek en ruimte zoekt die er is binnen de internationale regelgeving. Desnoods vergroot ze die via Brussel, zo zei ze. Dat moet dan dus via Brussel, maar staat de staatssecretaris nog steeds achter dat gebruiken van de maximale rek en ruimte die er is? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, zonder meer. 

De voorzitter:

Heel mooi. We zijn nu aan het einde van een lang interruptierondje gekomen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik probeer nu weer tempo te maken, voorzitter. 

De voorzitter:

U haalt me de woorden uit de mond, want we hebben vanavond een groot debat over de aanslagen in Parijs. Daar zullen een aantal bewindspersonen bij aanwezig zijn. We kunnen dus niet heel lang met dit debat doorgaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zowel de heer Van Dekken als de heer Klaver heeft gesproken over de Brabantse aanpak. Ze hebben gevraagd of er ook een mogelijkheid is om met de provincies te overleggen en samen te werken. Verschillende provincies, niet alleen Noord-Brabant maar ook Gelderland en Limburg, hebben verduurzamingsplannen vastgesteld of zijn daarmee bezig. Het advies en de aanpak van de commissie-Van Doorn zijn daarbij steeds het vertrekpunt. Dat overleg is er al voor een deel, in elk geval met bijvoorbeeld Noord-Brabant, waarbij wordt bekeken hoe we elkaar verder kunnen ondersteunen. Dat lijkt mij op zichzelf een prima uitgangspunt. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of we in Europa niet een regionalisering van de veehouderij moeten nastreven. Ze vond ook dat we moeten nadenken over het beleid na 2020. Zoals aangegeven in het kabinetsstandpunt van 14 juni streven we naar een versterking van de veehouderij en ook naar een vergaande verbetering van alles wat men al in gang heeft gezet op het terrein van verduurzaming. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het bedrijfsleven zet ook stappen. Vanzelfsprekend moet ook de veevoersector hieraan bijdragen. Wij nemen actief deel aan die discussie. In de afgelopen maanden hebben we daar natuurlijk al herhaaldelijk het een en ander over gewisseld. 

Er zijn heel veel vragen gesteld over het wetsvoorstel inzake intensieve veehouderij en volksgezondheid. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie is een warm pleitbezorger van regionalisering van de voedselproductie. Volgens ons is het model waarbij we voedsel voor dieren importeren uit Zuid-Amerika, onze dieren daarmee opfokken en het vlees vervolgens exporteren naar Saudi-Arabië namelijk op termijn niet houdbaar. Een van de onderdelen van die keten is de import van soja uit Zuid-Amerika. We hebben gezien dat de afspraken die met de sector gemaakt zijn voor een deel niet worden nagekomen. De melkveehouderij voldoet er wel aan. Ik heb een aangehouden motie, waarover de staatssecretaris zegt: ik ga het gesprek voeren met de andere sectoren om te kijken hoe we die afspraken wel kunnen nakomen. Wat is de stand van zaken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat loopt nog. Dat is lastig. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber dat ook weet. We zijn daarover echter met hen in gesprek. Eerder heb ik al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de stappen die gezet zouden moeten worden ook worden gezet. Dat betekent dat we met de individuele sectoren moeten kijken wat mogelijk is en waar nu precies het probleem zit. Voor een deel gaat het ook hier weer om prijs. Het voer is duurder op het moment dat het gecertificeerd is. Dat moet men in de keten voor zijn rekening nemen. Dat gesprek loopt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wanneer verwacht de staatssecretaris de Kamer hierover te kunnen informeren? Als dit toch ook met prijzen te maken heeft, is het dan geen goed idee om dit probleem eens op het bordje van de supermarkten te leggen, als de staatssecretaris ze toch spreekt? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk niet dat ik nu alles met elkaar moet verknopen. Dat zou nu net een van de redenen kunnen zijn waardoor je met een vol mandje komt aanzetten en uiteindelijk met niets thuiskomt. Ik denk dat ik de Kamer over drie maanden kan informeren. Ik moet altijd even rekening houden met de kleinere overheid en de draagkracht van mijn mensen. Dat wordt dus over drie maanden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Dik-Faber zei dat de afspraken over de verduurzaming van veevoer niet worden nagekomen. Nu is het zo dat vanuit de sector ook de afspraken om per 1 januari 2015 voor honderd procent te stoppen met het onverdoofd castreren van biggen niet worden nagekomen. Dat zijn twee voorbeelden waaruit blijkt dat de markt weer faalt en dat men elkaar in een wurggreep houdt vanwege allerlei deals die men moet sluiten met het buitenland, waaronder Duitsland, dat geen berenvlees wil afnemen. Dat zijn allemaal zaken waardoor de markt duidelijk laat zien dat hij eigenlijk niet zonder een goede marktmeester kan. Is de staatssecretaris bereid om iets wat zo controversieel en onethisch is, namelijk het onverdoofd castreren van biggen, gewoon te verbieden nu de sector heeft gefaald en per 1 januari niet stopt met het castreren van biggen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is weer een heel ander onderwerp. Ik zou daar nu niet op deze manier op willen ingaan. Ik denk namelijk dat helder is dat er juist vanuit de sector heel veel stappen worden gezet om ook andere landen te overtuigen van dezelfde methodes om niet alleen het welzijn op dit punt te verbeteren, maar ook de verkoop van het vlees te vergemakkelijken. Dat hebben we ook weer besproken in de dierenwelzijnstop, bijvoorbeeld met de Denen. Ik vind het eerlijk gezegd ook ongepast als ik onvoorbereid van alles over dit onderwerp zou melden. Dat doe ik dan liever op een ander moment en ook beter gedocumenteerd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Aan de andere kant: deze twee voorbeelden worden hier nu juist geponeerd omdat de staatssecretaris heel sterk zegt dat de markt het moet gaan doen. De Kamer komt nu met twee voorbeelden waaruit blijkt dat de markt faalt, hoewel men goede bedoelingen heeft en ons elke keer weer belooft dat het allemaal beter, duurzamer en diervriendelijker wordt. Er zijn legio voorbeelden waaruit blijkt dat het niet werkt om het aan de sector zelf over te laten. Nogmaals vraag ik dus of de staatssecretaris bereid is om te herzien in hoeverre er niet toch een sterkere regierol voor de overheid moet komen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Je kunt zeggen dat de markt faalt in het verbeteren van dierenwelzijn en duurzaamheid, maar dat zou ik nooit doen. Dat is namelijk volgens mij niet waar. Het is waar dat er soms problemen ontstaan omdat je ambities hebt die je niet waarmaakt op het beloofde moment. Dan kun je zeggen dat die ambitie hoe dan ook gehaald moet worden, linksom of rechtsom, of je helpt mee aan het bieden van een oplossing die ervoor zorgt dat een en ander makkelijker wordt. Op dit dossier ondersteunt de overheid de discussie al lang. We brengen dit hele issue, waarmee we overigens al heel ver zijn, over de grens, naar landen als Duitsland en Denemarken. Daarmee vergroten we de acceptatie voor die landen om hetzelfde te doen. De Denen zijn hier met een hoge ambtelijke delegatie geweest om op dit punt te bekijken hoe het in de toekomst gedaan zal worden. Dit geeft aan dat er soms achter de schermen, ook met steun van EZ, veel meer gebeurt dan mevrouw Thieme misschien denkt. 

Dan kom ik op het wetsvoorstel. Om een lang verhaal kort te maken: er zijn wel tien pagina's antwoorden die ik zou kunnen geven op vragen over het aangekondigde wetsvoorstel. Deze komen overigens wel vaak op hetzelfde neer. Ik vraag u het volgende. Dit wetsvoorstel ligt nu niet voor bij uw Kamer. We hebben namelijk iets heel moderns gedaan: we hebben een internetconsultatie georganiseerd. Dat betekent dat Jan en alleman afgelopen zomer via internet is geconsulteerd over datgene wat is voorgelegd. Iedereen heeft er dus invloed op. Ik ben met het IPO, de VNG en allerlei mensen uit de sector in gesprek. De Raad van State zal ook nog naar het wetsvoorstel kijken. We nemen de adviezen allemaal hartstikke serieus en ik kan u verzekeren dat datgene wat per internet is geconsulteerd, niet het wetsvoorstel is dat u uiteindelijk te zien krijgt. Het lijkt me beter dat ik hier nu niet op vooruitloop en allerlei als-danvragen beantwoord. Ik stel voor om het wetsvoorstel aan u voor te leggen nadat we de hele route die we normaal gesproken ook bewandelen, hebben bewandeld. Dan hebben we volgens mij alle tijd van de wereld om het met elkaar te bespreken. Dan kan ik deze niet onaanzienlijke stapel hier naast me neerleggen. Het is maar een voorstel. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat scheelt in ieder geval een hoop tijd. Er komt inderdaad nog een wetsvoorstel aan. De staatssecretaris schetst een ordelijk traject. Dat kan ik steunen. Hoort daar ook bij dat de staatssecretaris voordat zij het wetsvoorstel indient, overlegt met de VNG en het IPO? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Dat loopt ook al. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is mooi, want tot nu toe was de klacht uit die hoek dat men zich onvoldoende serieus genomen voelde. Ik zeg "voelde", want of het een feit is of niet, kunnen we niet bepalen. Als deze organisaties er serieus genoeg bij betrokken worden, krijgen we hier op een gegeven moment een wetsvoorstel en dan kunnen we onze vragen stellen. Dat worden dan waarschijnlijk weer andere vragen en andere antwoorden. Dat lijkt me een ordelijk traject. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker. 

De heer Bosman (VVD):

Zoals wij in onze eerste termijn hebben aangegeven, is dit debat inderdaad wat vroegtijdig. Daarom steunen we het voorstel van de staatssecretaris volledig. 

De voorzitter:

Het wordt nu een soort ordedebatje. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zegt: alle tijd van de wereld. Dat zou ik echter niet willen stellen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is misschien wat ruim geformuleerd. Excuus daarvoor. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk namelijk dat we er juist naar snakken dat we eindelijk eens duidelijkheid krijgen over de vraag in hoeverre megastallen mogelijk blijven in Nederland. Ik begrijp echter dat een ordentelijke behandeling van het wetsvoorstel over megastallen absoluut de voorkeur verdient. 

De heer Schouw (D66):

Wij zijn het eens met het voorstel van de staatssecretaris. 

De heer Geurts (CDA):

Wij zijn het er ook mee eens. Kan de staatssecretaris aangeven of het voorstel nog voor de Statenverkiezingen naar de Kamer komt of erna? 

Staatssecretaris Dijksma:

Als het lukt, komt het in de zomer. 

De voorzitter:

De heer Geurts komt gewoon terug van vakantie. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij komen daar ook graag voor terug. Wij vinden het namelijk een buitengewoon belangrijk onderwerp en kijken uit naar de behandeling ervan. 

De heer Smaling (SP):

Het is prima. Wij sluiten ons aan bij het voorstel van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Prima. Voor de volledigheid ook nog even mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie sluit zich er ook bij aan. 

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel. 

Staatssecretaris Dijksma:

Hartelijk dank. 

Dan kom ik nu bij het laatste deel van mijn inbreng in eerste termijn. Er zijn nog enkele vragen gesteld die ik graag wil beantwoorden. 

De heer Van Gerven vraagt zich af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ook de 95% van het vlees zonder keurmerk verantwoord wordt geproduceerd. Alle bedrijven die vlees produceren, moeten voldoen aan de wettelijke eisen voor verantwoorde productie, milieuveiligheid en dierenwelzijn. Borging door ketenkwaliteitssystemen is belangrijk. Wij hebben recentelijk gezien dat er problemen waren met furazolidon in het veevoer. Daarover hebben wij overleg — dat loopt nu nog — met de mensen die in de keten bij het thema betrokken zijn. Wij zullen wat dat betreft nog scherper aan de wind moeten varen om te bewerkstelligen dat iedereen zich aan de regels houdt. Die regels zijn er wel, maar het gaat hier ook om een kwestie van doen wat er van je verwacht wordt. Zoals men heeft kunnen constateren, treedt de NVWA in toenemende mate heel stevig op als bedrijven zich niet aan de regels houden. 

De leden Graus en Geurts hebben aandacht gevraagd voor de kans dat mensen uit het buitenland, bijvoorbeeld Chinese investeerders, de veehouderij in ons land overnemen. Het is bekend dat grote investeerders in onder andere landbouw investeren, omdat zij dat kennelijk zien als een rendabele investering, wat wellicht te maken heeft met het schaars zijn van grondstoffen. In Nederland betrekt de veehouderij traditioneel haar middelen vanuit familiekapitaal en bankkapitaal. Ik kan niet achter het bankkapitaal kijken, maar ik heb wel enigszins een beeld hoe het er op dit moment voor staat. Er is nog steeds een bank — een bank die de heer Geurts niet onbekend is — die een belangrijk deel van de sector blijft financieren. Ik heb dus niet de indruk dat op grote schaal bedrijven door buitenlandse investeerders worden overgenomen. 

De heer Graus (PVV):

Ik bedoelde niet zozeer de Chinezen als wel de Russen. Ik heb het voorbeeld gegeven van Oostenrijk, waar ik wel eens werkbezoeken afleg, want daar is een aantal voorbeeldboeren te vinden. Die boeren hebben doodsangst voor de Russen, die daar alle hotels en andere zaken wegkopen. Dat is ook onze grote angst. Wij vinden dat de boerderijen en het land in handen moeten blijven van onze eeuwenoude gezins- en familiebedrijven. Ik maak mij ernstige zorgen over de toekomst van deze oud-Hollandsche — geschreven met "sch" — familiebedrijven. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik heb echt geen aanwijzingen dat dit in Nederland aan de orde is, ook omdat onze veehouderij en onze agrarische sector van oudsher juist gekenmerkt worden door de vele familiebedrijven. Men is sterk geworden vanuit die familiebedrijven. Men wil die ook graag voortzetten. Dat is overigens niet altijd gemakkelijk, want er zijn te weinig jonge boeren. Om die reden jaagt de Kamer mij altijd breed op — en terecht — om voor jonge boeren alles te doen wat mogelijk is. Ook de kennis en het vakmanschap die bij onze boerengezinnen aanwezig zijn, zijn niet zomaar te vervangen via mensen van buitenaf. Ik vind daarom dat wij juist vanuit het geloof in de kracht van de sector moeten blijven redeneren en niet bang moeten zijn, want zonder onze mensen wordt het een stuk lastiger om op het huidige niveau te blijven produceren. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Dat zullen wij vanaf morgen weer buiten onze landsgrenzen samen uitdragen. 

De heer Graus heeft ook gesproken over luchtwassers, die in zijn ogen soms onnodig door Brussel opgelegd worden. Ik ben dat niet met hem eens, maar misschien had hij dat wel verwacht. Luchtwassers verminderen de uitstoot van fijnstof en ammoniak en gaan geurhinder tegen. Zij zijn echt van heel grote waarde, ook bij het verduurzamen van de veehouderij. 

De voorzitter:

De heer Graus wil het woord "luchtwassers" eveneens met "sch" in de Handelingen opgenomen zien. Ik geef het maar even door. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zullen wij het ook als "luchtwasschers" uitspreken. 

Last but not least kom ik bij de heer Schouw. Hij heeft een vraag gesteld over de zogenaamde plusstallen. De regels gelden voor alle nieuwbouwstallen vanaf 2015. Het is een meetbaar en afrekenbaar doel. Het sluit ook aan op een natuurlijk investeringsmoment. De percentages zijn vastgesteld via een zorgvuldige afweging met alle partners van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Natuurlijk is er gekeken naar wat haalbaar is. Dat is belangrijk. Er wordt jaarlijks gemonitord, waarbij gekeken wordt naar de aantallen nieuwbouwstallen. Nu is van alle stallen, nieuw en bestaand, 10% integraal duurzaam. Dat wordt dit jaar 12%. Het percentage gaat dus omhoog. 

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen. 

De voorzitter:

Daar dank ik u hartelijk voor. Wij gaan over naar de tweede termijn. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat het heel logisch is om het hele megastallenbeleid over te laten aan provincies en gemeenten. Zo logisch vond ze dat niet toen ze nog Kamerlid was, want toen wilde ze dat het nationaal zou worden geregeld. Daar had ze helemaal gelijk in. Ik zie uit naar het debat over de megastallen, als het wetsvoorstel aan de Kamer wordt gestuurd. 

We moeten toe naar een duurzame landbouw. De discussie daarover kan niet plaatsvinden zonder dat wij spreken over het inkrimpen van de veestapel en over de vraag in hoeverre dit positieve gevolgen heeft voor natuur en milieu en leidt tot een beter verdienmodel en kwalitatief betere producten. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de omvang van de Nederlandse veestapel consequenties heeft voor het behalen van nationale en Europese natuur- en milieudoelstellingen; 

verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren naar hoe inkrimping van de veestapel kan bijdragen aan het verbeteren van de Nederlandse positie ten aanzien van nationale en Europese natuur- en milieudoelstellingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 144 (28973). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de afgelopen jaren zijn de echte dierenwelzijnsverbeteringen gerealiseerd via wetgeving en niet via de markt. De markt faalt telkenmale, niet alleen op het gebied van het verduurzamen van veevoer, maar ook op het gebied van afspraken over het castreren van varkens. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de afspraak om uiterlijk 1 januari 2015 te stoppen met het castreren van varkens niet nagekomen wordt; 

verzoekt de regering, het castreren van varkens per 1 januari 2016 te verbieden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 145 (28973). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zich nog wil verdiepen in een reactie op het feit dat die afspraak niet is nagekomen. Als de staatssecretaris kan aangeven wanneer zij die reactie zal geven, ben ik bereid mijn motie tot dat moment aan te houden. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is altijd wat apart als de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de regering zo ver uit elkaar liggen. Het is een belangrijk onderwerp waar we nog lang niet over uitgesproken zijn. Ik denk dat we nog wel vaker de degens met elkaar zullen kruisen. 

Zojuist reageerde de staatssecretaris wat kattig op een opmerking van mij over het jarennegentigdenken: alles overlaten aan de markt. Ik denk echter dat dit wel de kern van het probleem raakt. Misschien kwam de reactie daar ook wel uit voort. We raken de kern als het gaat om de rol die de overheid heeft te spelen in het dienen van het algemeen belang. Ik zie de inspanningen van de staatssecretaris om samen met de sector tot verbetering te komen, maar ik zie ook dat die inspanningen niet voldoende resultaat opleveren. De kiloknallers bestaan nog steeds, terwijl we die eigenlijk allemaal willen uitroeien. Dat betekent dat de staatssecretaris en de politiek daarin een actievere rol zouden moeten spelen. Wij moeten bijvoorbeeld kijken naar de mededingingsregels. In plaats van na te gaan hoe we tot afspraken kunnen komen met bijvoorbeeld de supermarkten, zouden we ook kunnen nagaan hoe we met de boeren de macht van de grote inkooporganisaties kunnen breken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het aanbod afneemt? Dat zijn allemaal manieren waarop de overheid, zonder in één keer te willen veranderen in een centraal geleide planeconomie, invloed kan hebben op de markt. We kunnen het immers niet alleen aan de markt overlaten. Een markt geeft niet altijd een rechtvaardige uitkomst zonder optreden van de overheid als marktmeester. Dat gebeurt eigenlijk zelden. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: treed meer op; neem je politieke verantwoordelijkheid als staatssecretaris en zorg ervoor dat de markt beter gaat functioneren. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik zal snel beginnen. Ik was niet eens woordvoerder in eerste termijn, dus het is inderdaad lang geleden voor mij. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, alleen nog nieuwe stallen toe te staan indien deze aantoonbaar integraal duurzaam zijn (bijvoorbeeld met Milieukeurlabel) en minimaal aan het dierenwelzijnsniveau van twee sterren van het Beter Leven-keurmerk van de Dierenbescherming voldoen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 146 (28973). 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een vraag aan de SP-fractie. Betekent deze motie dat zij het sterrensysteem dat de Dierenbescherming en het bedrijfsleven hebben opgezet, wil overnemen in wetgeving? 

De heer Smaling (SP):

De staatssecretaris gaat uiteindelijk over het overnemen in wetgeving. Ik wil het nu laten bij de motie zoals die geformuleerd is. Ik wil eerst even horen hoe de staatssecretaris daarop reageert. 

De heer Geurts (CDA):

Dan vind ik de motie toch wel heel bijzonder. De heer Smaling schrijft in de motie namens de SP-fractie dat nieuwbouwstallen moeten voldoen aan het tweesterrensysteem. Als de onderbouwing of regels ten aanzien van die stallen worden aangepast als gevolg van zo'n privaat systeem, is een milieuvergunning dan gelijk niet meer geldig? Hoe moet ik dat zien? Hoe moet deze motie worden uitgevoerd? 

De heer Smaling (SP):

Het is niet zo dat er onmiddellijk iets niet meer geldig is. In de motie wordt de regering verzocht om regels een bepaalde richting op te sturen, waardoor we op het gebied van stalsystemen een nieuwe stap kunnen zetten. Dat is de portee van deze motie. 

De heer Bosman (VVD):

Is de consequentie juist niet andersom? Belemmert het niet juist om vernieuwing toe te passen? Zet je daardoor niet een stop op alles? Dat is mijn zorg. 

De heer Smaling (SP):

Je kunt een heel fundamenteel debat voeren over de kant die je op wilt met de technologische vernieuwing van de veehouderij. Er zitten ook andere kanten aan. Denk aan de inpassing in het landschap en de wijze waarop de consument aankijkt tegen het hele veehouderijsysteem. Vanuit die optiek — we verschillen daar misschien van opvatting over — komt het idee voort om deze motie in te dienen. Laten we echter eerst even luisteren naar de staatssecretaris om te horen hoe zij hiertegen aankijkt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, een streefdatum te noemen wanneer alle stalsystemen in de veehouderij zullen voldoen aan het criterium dat dieren er natuurlijk gedrag kunnen vertonen; 

verzoekt de regering tevens, een actieplan op te stellen met tussenstappen en maatregelen om toe te werken naar deze streefdatum, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 147 (28973). 

De heer Smaling (SP):

De derde en laatste motie heeft met de melkveewet te maken. Die is er natuurlijk tussendoor gefietst. Zij is misschien een beetje buiten de orde. Excuus daarvoor. Maar het feit dat er sprake is van grondloze groei legitimeert toch het onderwerp bij dit debat. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de melkquotering per 1 april 2015 vervalt; 

overwegende dat de aangekondigde aanvullende regelgeving ten bate van grondgebondenheid eerst per AMvB vormgegeven zal worden maar nu op verzoek van de Eerste Kamer per wet zal worden ingesteld en vermoedelijk niet eerder dan de tweede helft van 2015 verwacht kan worden; 

constaterende dat er een gat ontstaat tussen het vervallen van de melkquotering per 1 april en het aannemen van de aanvullende wetgeving, waardoor de melkveehouderij in de tussenperiode ongebreideld grondloos kan groeien; 

verzoekt de regering, reparatiewetgeving in te stellen waardoor grondloze groei niet mogelijk is gedurende de tussenliggende periode voordat de nieuwe wetgeving van kracht is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. 

Zij krijgt nr. 148 (28973). 

Deze motie heeft heel weinig te maken met het onderwerp van vandaag. 

De heer Smaling (SP):

Ik kondig de motie juist aan … 

De voorzitter:

Ik zie dat ik word gecorrigeerd door de Kamer, dus ik trek deze woorden meteen in. O nee, ik krijg te horen dat ik gelijk heb. 

De heer Smaling (SP):

De eerste termijn van dit debat heeft in september plaatsgevonden. Het is nu januari. De tijd staat niet stil, ook niet in de landbouw. Ik denk dus dat de motie prima in dit debat past. De melkveehouderij is van enigszins grondgebonden potentieel naar grondloos gegaan en valt daarmee onder de intensieve dierhouderij. 

De voorzitter:

De Kamer bepaalt het. Ik ga even tellen om te zien of er voldoende steun bestaat voor het indienen van deze motie. 

De heer Bosman (VVD):

Deze motie valt toch buiten de orde? Het debat over de melkveehouderij is al geweest. Dat is nu niet aan de orde. Nu is de intensieve veehouderij aan de orde. Er komt nog een vervolg op dat debat. Dan is dat het moment om die motie in te dienen, en niet nu. We kunnen wel zeggen dat we ermee instemmen dat de motie wordt ingediend, maar zij is nu niet aan de orde. 

De heer Schouw (D66):

De motie is natuurlijk wel aan de orde. Het is een debat over intensieve veehouderij. De heer Smaling heeft het over de "koeienwet". Dat heeft direct te maken met intensieve veehouderij. De VVD-fractie in de Eerste Kamer had een totaal ander standpunt dan de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Ik vind het dus heel goed dat de heer Smaling via deze weg ook die discrepantie aan de orde stelt. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

We hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel een amendement aangenomen waarin staat dat per AMvB de beperking wordt bepaald. Eerst stond er: "de grondloze groei kan worden ingeperkt", maar nu staat er: "de grondloze groei wordt ingeperkt". Het is dus niet meer mogelijk om grondloos te groeien. In dat geval is het misschien weer makkelijker voor de heer Smaling om eieren voor zijn geld te kiezen. 

De voorzitter:

Ondersteunt u daarmee de indiener of juist niet? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als een collega een motie wil indienen, vind ik het heel kinderachtig om die tegen te houden. 

De voorzitter:

Dat is ook een argument. 

De heer Geurts (CDA):

Ik doe een dringende oproep aan de heer Smaling om deze motie niet in te dienen. Op 1 maart praten we weer over de AMvB, en over de invulling. Op dit moment is de motie helemaal niet toepasselijk. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een keer voorgekomen dat ik de indiening van een motie niet heb ondersteund. Maar toen werd de Grondwet bijna met voeten getreden. Deze motie past niet helemaal bij de agenda, maar ik wil er niet flauw over doen. Ik steun dus de indiening van deze motie. 

De heer Graus (PVV):

Het is mij, als democratisch gekozen volksvertegenwoordiger, vlak voor het kerstreces gebeurd dat ik een motie niet mocht indienen. Ik vind dat een schande. Ik vind dan ook dat de heer Smaling de motie wel mag indienen. Ik steun de indiening van deze motie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil hier ook niet een debat voeren over wel of niet. De heer Smaling heeft met redenen omkleed waarom hij het nodig vindt om deze motie nu in te dienen. Ik vind dat voldoende en ik wil hem de ruimte daartoe geven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Een en ander is absoluut passend binnen dit debat, want het gaat over de intensivering van de melkveehouderij. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat de indiening van de motie op stuk nr. 148 in voldoende mate wordt ondersteund. Zij maakt vanaf heden onderdeel uit van de beraadslaging. 

De heer Smaling (SP):

Moet ik daar nog op reageren, voorzitter? De melkveehouder maakt zich zorgen en vraagt zich af hoe de timing van de melkveewet eruitziet. Dat is ook een reden om de motie nu in te dienen. De reactie van de staatssecretaris zal ons misschien verder op weg helpen. Het is daarnaast ook heel leerzaam voor de klas op de tribune. 

De voorzitter:

Ja, en anders kunt u misschien nog even bijles komen geven. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank ook de minister voor de schriftelijke beantwoording in oktober. De CDA-fractie heeft met haar initiatiefnota "Een eerlijke boterham, over het versterken van de voedselketen" een voorzet gedaan om de maakindustrie die de landbouw is, te behouden voor Nederland. De discussie over die nota zullen we hier in de Kamer nog wel gaan vervolgen. 

Ik kom nog even terug op het ACM-rapport. De staatssecretaris gaf aan dat ze het rapport nog niet naar de Kamer zou sturen en dat ze ook nog geen termijn kon noemen. Maar er is toch een opdrachtgever? Volgens mij is dat onze minister. In ieder geval heeft hij bevoegdheden over de ACM. Gezien het feit dat het rapport al een aantal keren prominent in het debat en ook daarbuiten is genoemd, doe ik een dringend beroep op het kabinet om het zo snel mogelijk naar de Kamer te zenden. Wat mij betreft hoeft daar nog geen appreciatie van het kabinet bij. Gezien de commotie is het echter wel van belang om daar inzage in te hebben. Ik merk in elk geval dat een aantal partijen zeggen: waar zijn we mee bezig? We kunnen verduurzaming niet vormgeven als dit niet ook financieel mogelijk wordt gemaakt. Die vraagtekens moeten wij dus de wereld uit helpen. 

Afrondend, ik heb ooit een keer bij de Landbouw- en Visserijraad gevraagd naar de California egg law. Een en ander had te maken met de eieren die vanuit Oekraïne Nederland binnenkomen. Dat past ook heel goed bij de discussie over de intensieve veehouderij. Heeft de staatssecretaris daar al een antwoord op? 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb een hele stapel moties. Zoals de staatssecretaris al zei, moet ik de komende drie dagen in het buitenland met haar optrekken ten behoeve van dieren, Koning, vaderland en volk. Ik wil me beperken en laat er dus een paar vallen. Ik dien die moties wel in bij het debat over de megastal in Grubbenvorst. Nu dien ik één motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de mate van intensieve veehouderij niet alleen wordt bepaald door het aankoopgedrag van Nederlandse consumenten, doch bovenal door wereldwijde vraag en aanbod; 

overwegende dat de Nederlandse regering alleen niet bij machte is bovenstaande ongedaan te maken; 

verzoekt de regering, binnen haar bevoegdheden al het mogelijke te doen om het dierenwelzijn en de dier- en volksgezondheid te waarborgen aangaande onze intensieve veehouderij en alles in het werk te stellen om de bio-industrie af te bouwen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 149 (28973). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Begrijp ik nu goed dat de heer Graus erkent dat, ook al zou de Nederlandse consument heel erg zijn best doen om diervriendelijk in te kopen, nog steeds maar een beperkt deel van de productie duurzaam kan worden, omdat namelijk 70% wordt geëxporteerd? 

De heer Graus (PVV):

Ik wil het anders uitleggen. De Partij voor de Dieren dient, meestal in de persoon van mevrouw Thieme, het meest moties in met het verzoek om afbouw van de bio-industrie. Dat kun je niet zo eenvoudig neerleggen bij een staatssecretaris van een enkel land. Ik heb het over wereldwijd aankoopgedrag dat de bio-industrie bepaalt. Daarom zeg ik ook dat dit een vast gegeven is, waar deze staatssecretaris niets aan kan doen. Maar zij kan wel mogelijk andere zaken doen, zoals ik ook verzoek, namelijk om alles te doen binnen haar mogelijkheden om in ieder geval de dier- en volksgezondheid te borgen en alles in het werk te stellen om de bio-industrie af te bouwen. Zo heb ik het letterlijk verwoord. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Oké, maar dan wil ik heel graag weten waar u aan denkt. Als de consument maar een beperkte invloed zou hebben op de productiewijze, omdat namelijk 70% van alles wat geproduceerd wordt, bestemd is voor buitenlandse consumenten, dan betekent dat toch dat je als overheid normen moet stellen voor hoe de dieren worden gehouden? 

De heer Graus (PVV):

Zeker, maar daarbij staan wij ook altijd zij aan zij als twee vriendjes. Dat is niet altijd zo, maar wel bij dit onderwerp. Ik vertrouw de staatssecretaris. Ik moet eerlijk toegeven dat ik als het gaat om dierenwelzijn zelden zo veel vertrouwen in een bewindspersoon heb gehad. Ik heb er dus vertrouwen in dat zij er iets aan gaat doen, maar deze motie is een stok achter de deur. Ik oefen een beetje druk uit, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris er alles aan zal doen om het te bewerkstelligen op de manier waarop ik het in het dictum heb gevraagd. Ik bedank mevrouw Thieme alvast voor haar steun en wens alle aanwezigen een fijne avond. 

De voorzitter:

Veel succes in Berlijn, want ik begrijp dat u ons daar gaat vertegenwoordigen. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is natuurlijk een buitengewone eer om na de delegatieleider te mogen spreken. Dan voel je je toch een soort vicedelegatieleider, in elk geval voor dit moment. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. 

Het is goed dat het kabinet bij monde van deze staatssecretaris zegt de uitgangspunten die ik in eerste termijn heb genoemd voor een echt serieuze transitie naar een ecologische landbouw in 2025, te ondersteunen. Dat is mooi. De komende tijd gaan wij bekijken hoe wij daar vorm en inhoud aan kunnen geven. 

Er zitten natuurlijk twee kanten aan die duurzame transitie. Er is de productiekant, maar er is ook de consumptiekant. Daar praten wij wel heel erg veel over, maar daar maken wij eigenlijk geen beleid op. Dat heeft iets van een soort dwang en daar houden wij niet zo heel erg van. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar eens wat meer over te zeggen. Hoe kun je tot een duurzame transitie van die hele consumptie van alles en nog wat komen? 

Een praktisch voorbeeld daarvan heeft te maken met het stunten met vlees: de kiloknallers. Ik heb een motie voor mij liggen die eigenlijk een ondersteuning is voor het gesprek dat de staatssecretaris gaat voeren, maar die motie dien ik niet in. Volgens mij heeft de staatssecretaris haar namelijk helemaal niet nodig. Ik vraag haar wel om zo snel mogelijk na het gesprek met de supermarkten deze Kamer daarover te rapporteren. Als de uitkomst negatief is — ik hoop dat dat niet het geval zal zijn — vraag ik haar om met deze Kamer verder te filosoferen over hoe wij het aan banden kunnen leggen via mededinging of via andere instrumenten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb twee moties en één vraag. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat uit LEI-onderzoek naar verdere verduurzaming in de veehouderij blijkt dat boeren die kiezen voor een duurzamer verdienmodel tegen grenzen aanlopen, omdat het verdienmodel niet past in het huidige landbouwsysteem en het lastig is vergunningen, financiering en afzet in de markt te krijgen; 

overwegende dat voldoende experimenteerruimte noodzakelijk is om duurzame verdienmodellen een kans te geven; 

verzoekt de regering, samen met decentrale overheden afspraken te maken over experimenteerruimte voor de ontwikkeling van duurzame verdienmodellen in de veehouderij, waarbij maatwerk kan worden toegepast, en de Kamer hierover voor de zomer van 2015 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 150 (28973). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie zoekt naar meer dan een moreel appel, beseffend dat wetgeving niet mogelijk is. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat supermarkten nog steeds stunten met vleesaanbiedingen en dat er zelfs sprake lijkt te zijn van een trendbreuk waarbij het aantal stuntaanbiedingen stijgt; 

overwegende dat een strategie waarbij vlees als stuntartikel wordt gebruikt, onwenselijk is en dat voor kwalitatief goed vlees een redelijke prijs moet worden betaald; 

constaterende dat de staatssecretaris afspraken wil maken met supermarkten over het uitbannen van het stunten met vlees; 

verzoekt de regering, te onderzoeken welke instrumenten de overheid heeft, binnen bestaande wettelijke kaders, om supermarkten te bewegen het stunten met vlees uit te bannen, en de Kamer hierover voor 1 mei 2015 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 151 (28973). 

De heer Bosman (VVD):

In een van de overwegingen claimt mevrouw Dik-Faber dat er sprake zou zijn van een stijging van het aantal stuntaanbiedingen. Op basis van welke informatie zegt zij dat? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik constateer in de eerste plaats dat mijn klokje doorloopt. In de tweede plaats heb ik het geformuleerd als "daarvan lijkt sprake te zijn". We hebben het onderzoek van Wakker Dier gezien. Wakker Dier zou transparant moeten zijn over zijn onderzoeksgegevens. Ik ben daar ook heel erg benieuwd naar. Ik weet dat die stuntaanbiedingen er nog steeds zijn. Dat is iets wat we allemaal kunnen constateren. Ik heb het niet heel hard geformuleerd in de motie, wetend dat het onderzoek nog niet geheel transparant is. Vandaar ook dat ik de woorden "lijkt te zijn" gebruik. Ik heb helaas de tekst niet meer voor me, maar ongeveer in die bewoordingen staat het beschreven. 

De heer Bosman (VVD):

Zeker de Kamer moet heel zorgvuldig zijn en we moeten dan ook oppassen dat we stigmatiseren of ergens zomaar een label op plakken door te zeggen: "Het zal wel meer zijn. Ik heb geen informatie. Ik weet het niet zeker, maar het heeft er alle schijn van." Ik vind dat onverstandig en ook jammer, want het doet afbreuk aan de motie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We kunnen met elkaar constateren dat er nog steeds sprake is van stuntaanbiedingen in de supermarkten. Het lijkt erop dat het aantal aanbiedingen is toegenomen. Zelfs als dat niet het geval is en het gelijk is gebleven, dan zijn die stuntaanbiedingen er nog steeds en de ChristenUnie wil daarvan af. Wij vinden gewoon dat goed voedsel, goed vlees geen stuntartikel is. Daar zal een goede en eerlijke prijs voor moeten worden betaald die recht doet aan de hele keten en in het bijzonder de boeren aan het begin van die keten. 

Voorzitter. Ik heb een vraag over de Beleidsregel mededinging en duurzaamheid. Die beleidsregel is er mede op aandringen van de Kamer gekomen, maar ik hoor van de sector dat men hierop geen beroep doet. Ik vraag me af waar die aarzeling in kan zitten. Ik denk dat het een goede beleidsmaatregel is, maar blijkbaar functioneert die niet zoals we het bedoeld hebben. Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar de knelpunten en, zo ja, zal zij de Kamer daar dan over informeren? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik zie dat het schermpje op het spreekgestoelte is aangepast voor mensen op enige leeftijd, de mensen die hun spulletjes steeds verder voor hun gezicht moeten houden om ze te kunnen lezen. Het is luid en duidelijk. 

De voorzitter:

Over vijf jaar wordt het klokje voor u nog twee keer zo groot! 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Daar kijk ik naar uit. 

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik spreek mede namens mijn collega Tjeerd van Dekken en ik kan zeggen dat wij trots zijn op onze staatssecretaris, omdat zij klip-en-klaar liet weten geen prijs te stellen op kiloknallers en dat door gestunt met vlees verduurzaming van de sector niet dichterbij komt. Wij zijn daar heel erg blij mee; we delen dat standpunt dan ook. We zijn nog wel bezorgd over de instrumenten die de staatssecretaris heeft. Een stevig gesprek heb ik ook wel eens met de staatssecretaris gehad en ik weet dat dit pittig kan zijn. Dat ben ik direct met haar eens, maar wij willen toch wat meer. Wij horen dan ook graag welke instrumenten zij nog meer kan inzetten als dat stevige gesprek niet helpt. Wij hebben daarover een motie voorbereid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het stunten met goedkoop vlees zorgt voor lagere prijzen voor de producent, verdere intensivering in de hand werkt en niet bijdraagt aan de transitie naar een diervriendelijke en duurzame veehouderij; 

spreekt uit dat het stunten met goedkoop vlees niet bijdraagt aan het verduurzamen van de veehouderij; 

verzoekt de regering, in overleg met de retailsector het stunten met goedkoop vlees te stoppen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 152 (28973). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben blij met deze motie. Ook de PvdA-fractie wil blijkbaar dat er meer gebeurt. De ambtsvoorgangers van deze staatssecretaris, zowel staatssecretaris Bleker als minister Verburg, hebben beiden gezegd dat zij van de kiloknallers af willen. In die zin is dit dus niet iets nieuws. Dit is al heel lang een doorn in het oog van het kabinet. Daarom is het ook terecht dat nu na al die jaren om meer maatregelen wordt gevraagd. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja, inderdaad. Ik neem aan dat u dat wilde horen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat provincies en gemeenten conform het regeerakkoord (de commissie-Van Doorn) de verantwoordelijkheid krijgen voor de transitie naar een duurzame intensieve veehouderij; 

constaterende dat niet alle provincies een even proactieve houding aannemen als het gaat om de transitie naar een duurzame intensieve veehouderij; 

overwegende dat er een ongelijk speelveld binnen Nederland met ongewenste verplaatsingseffecten ontstaat als niet alle provincies een proactieve houding aannemen als het gaat om de transitie naar een duurzame intensieve veehouderij; 

spreekt uit dat het van belang is dat alle provincies beleid opstellen om te komen tot een transitie naar een duurzame intensieve veehouderij; 

verzoekt de regering om met het IPO te bespreken hoe verder vorm kan worden gegeven aan de transitie, zodat alle provincies beleid opstellen om te komen tot een transitie naar een duurzame intensieve veehouderij, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 153 (28973). 

De heer Bosman (VVD):

Wij hebben gedecentraliseerd en wij hebben verantwoordelijkheden bij provincies en gemeentes gelegd. Dan is het hun keuze om dit in te vullen. Ik vind het heel bijzonder als wij nu vanuit deze Kamer gaan oproepen dat het anders moet, want 18 maart zijn er verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dit is voor al die partijen een prachtig onderdeel waarop zij zich kunnen onderscheiden. Zij kunnen hier campagne op voeren en zeggen of zij het wel of niet willen doen, maar dit is een taak van de provincie. Ik vind het ongepast dat wij hier als Kamer nog eens de nadruk op moeten leggen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij hebben gezamenlijk in het regeerakkoord afgesproken dat wij naar een duurzame veehouderij toegaan. Daaraan zullen ook de provincies hun steentje moeten bijdragen. Daar roepen wij toe op. 

De heer Schouw (D66):

Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Wat mij betreft mag die motie dus. Ik vond de motie wel wat cryptisch. Graag krijg ik een toelichting. Wie zijn de bad guys en de good women? Kan mevrouw Dikkers daarop een toelichting geven? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij willen een gelijk speelveld in alle provincies. Wij willen niet dat er in de ene provincie veel meer mag dan in de andere, want dat kan verduurzaming in de weg staan. De good guys en de bad guys zitten dus allemaal in de motie. 

De heer Schouw (D66):

Het klonk alsof bepaalde provincies achterblijven, niets doen en op hun handen zitten, terwijl andere provincies wel wat doen. Ik nodig u uit om te zeggen welke provincies op hun handen zitten. Wie doet niks? Wie slaapt er? Zuid-Holland, Brabant, Limburg? Wie is het? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Brabant heeft grote stappen gezet en heeft in ieder geval grote ambities, maar wij willen vooral een gelijk speelveld over alle provincies. Dat staat in de motie. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil graag even terugkomen op de eerste motie, over het stunten met goedkoop vlees. Ik heb de tekst even op mij laten inwerken. Ik las nog even de brief die wij vanochtend van het kabinet gekregen hebben, maar eigenlijk komt die een-op-een overeen met de motie. Wat voegt deze motie nog toe aan de beraadslaging? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris op deze motie. Volgens mij kunnen wij een tandje bij zetten, maar anders is de motie een ondersteuning van het harde werk en de grote inspanningen van de staatssecretaris op dit punt. 

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.47 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er zijn in tweede termijn vragen gesteld, die ik eerst zal beantwoorden. Daarna ga ik in op de tien ingediende moties, met een stemadvies zoals dat zo mooi heet. 

De heer Klaver zei dat ik scherp reageerde op zijn label van de jaren negentig. Dat was niet scherp, maar duidelijk. Het is zoals ik erover denk: dat label plakt niet. Ik had daar ook een inhoudelijke redenering bij. Ik verwacht niet dat de markt alle problemen oplost. Als ik dat zou verwachten, dan had hier geen wetgeving voorgelegen waarmee wij, bijvoorbeeld op het terrein van dierenwelzijn, in de sector weer nadere stappen zouden zetten. Er zou dan geen regelgeving zijn voorgelegd die de stikstofdeposities beter in beeld zou brengen en naar beneden zou bijstellen. Er is wel degelijk altijd ruimte om verantwoordelijkheid te nemen vanuit de overheid. Ik stel wel vast dat dit juist op het punt van de prijsvorming heel lastig is. Daarbij geldt dat we inderdaad een groot aantal zaken gedaan hebben, ik noemde de pilot als voorbeeld. We hebben ook wel degelijk die inkoopmacht een counterpart willen geven door de producentenorganisaties in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid mogelijk te maken. Dat is vanuit Nederland door mij ingebracht en zit nu in het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Ik hoorde vanmiddag dat de producentenorganisatie in de varkenshouderij meer dan 3.100 aanmeldingen heeft ontvangen. Deze mensen organiseren zich ook. Wat de heer Klaver vraagt, gebeurt voor een deel al en is in de Europese regelgeving mogelijk gemaakt door Nederland. Ik heb me niet persoonlijk aangevallen gevoeld, maar als er dingen gezegd worden die niet kloppen, dan is het mijn recht om dit met enige jeu weer terug te geven. Ik zal dat blijven doen en altijd met veel plezier, want het is een feest om met de Kamer te mogen debatteren. 

De heer Geurts heeft gevraagd naar "het" ACM-rapport. Dat is niet gemaakt in opdracht van de minister of van mij, zoals de heer Geurts suggereerde. Dit maakt het lastig. Ik kan dus niet afdwingen dat dit nu moet gebeuren, ook niet via de minister. Zodra er vanuit de ACM een verhaal komt dat gereed is voor publicatie, zorg ik ervoor dat de Kamer dat meteen krijgt. Als het lukt, stuur ik ook een reactie mee. Als de snelheid vereist dat de Kamer het eerder krijgt dan de reactie, doen wij dat. Misschien is het echter mogelijk om het te combineren. 

De heer Schouw heeft mij gevraagd of ik per omgaande, na het gesprek met de supermarkten over het stunten met vlees, de Kamer wil informeren over de uitkomst van dat gesprek en wat die eventueel betekent. Dat zal ik doen. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het zit met de nieuwe beleidsregel duurzaamheid. Zij heeft de indruk dat deze regel niet functioneert. Ik heb dat beeld nog niet op die manier, maar ik wil zeker bekijken of dat klopt. Ik zal de Kamer voor de zomer een brief sturen over de ervaringen met die beleidsregel. Het lijkt mij juist heel belangrijk om te zien of datgene wat wij beoogden, daadwerkelijk werkt. Als dat niet zo is, dan hebben wij ook in beeld waarom het niet werkt. 

De heer Schouw heeft gevraagd of ik nader kan ingaan op de duurzame transitie van de veehouderij, met name aan de kant van de duurzame consumptie. Ik denk dat hij daarvan terecht een punt maakt. Ik vind dat ook belangrijk. Het thema duurzaam voedsel is voor mij prioritair. Ik zal de komende maanden de Kamer regelmatig daarover een aantal zaken toesturen. De voedselverspilling is een van de onderwerpen waarmee we gezamenlijk bezig zijn. De overheid zal hiervoor de komende tijd extra aandacht vragen. Zo zijn er veel thema's die ook vanuit de consument kunnen worden ingezet. Dit zal voor een deel terugkomen in de reactie op het rapport over de voedselvoorziening, zoals de WRR dat heeft voorgesteld. Wij zullen daarin de rol van de consument extra belichten. Ik kan mij voorstellen dat wij in dat verband de rol van de consument nog eens extra belichten. 

De heer Geurts stelde een vraag over de California egg law. Ik beloof daarop schriftelijk terug te komen bij de eerstkomende geannoteerde agenda van de Landbouwraad. 

Ik kom nu toe aan het oordeel over de tien ingediende moties. In de motie van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht om inkrimping van de veestapel te laten onderzoeken. Ik wil het aannemen van die motie ontraden. Er is al veel onderzoek geweest, bijvoorbeeld in het kader van de PAS en de melkveewet. Dat ging ook over de effecten van de veestapel op onder andere milieu en natuur. Ik wil daar eigenlijk geen nieuwe onderzoeken bovenop stapelen. 

De voorzitter:

Ik sta één vraag per ingediende motie toe. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is de staatssecretaris ervan doordrongen dat inkrimping van de veestapel leidt tot het eerder halen van nationale en Europese natuur- en milieudoelstellingen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou inderdaad kunnen. In dergelijke afwegingen moet echter ook worden betrokken wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor de mensen die met deze dieren werken. Dat is iets wat in evenwicht moet worden beoordeeld. 

Mevrouw Thieme doet ook het voorstel, in de motie op stuk nr. 145, om per 1 januari 2016 de castratie van varkens te verbieden. Ik heb net al aangegeven dat ik natuurlijk vind dat daarmee zo snel mogelijk moet worden gestopt. Ik heb net uitgebreid aangegeven dat we binnen de Europese Unie proberen om ook andere landen daarvoor rijp te maken. Ik wil niet nu met zo'n voorstel komen en ik moet het aannemen van deze motie dus echt ontraden. Mevrouw Thieme heeft aangegeven dat zij bereid is om de motie aan te houden totdat ik met een schriftelijke reactie op het verhaal kom. Ik zal daar schriftelijk op reageren. Ik zal dat dus zeker doen, ook om de Kamer op de hoogte te stellen van alle inspanningen die we op dit dossier plegen, maar het voorstel dat mevrouw Thieme doet, wil ik ontraden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Komt de staatssecretaris in haar brief ook met een waardering, of juist afwijzing, van het feit dat de afspraak om per 1 januari van dit jaar volledig te stoppen met castreren niet is nagekomen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal precies opschrijven wat er aan de hand is. Ik heb daarvan op dit moment nog geen volledig beeld. Ik weet wel welke inspanningen wij de afgelopen maanden met de sector zelf gedaan hebben om het makkelijker te maken om te stoppen. Die wil is er. Ik zal dat ook allemaal opschrijven in die brief. Nogmaals, ik ben niet van plan — ik zeg het maar even heel hard, voor iedereen die het wil horen — om dit nu even per 1 januari 2016 te gaan verbieden. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, houdt u de motie aan? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik houd de motie aan omdat ik wil weten wat de staatssecretaris vindt van het feit dat de afspraak niet is nagekomen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28973, nr. 145) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik dank mevrouw Thieme daarvoor. 

Ik kom bij de motie van het lid Smaling. Hij wil alleen nog maar stallen die minimaal aan het dierenwelzijnsniveau van twee sterren voldoen. Ik moet het aannemen van die motie ontraden. Dat zou heel grote gevolgen hebben voor de sector. Dat bleek al in het debat tussen de heer Smaling en een aantal leden onderling. Ik denk dat de nieuwbouwstallen wel degelijk worden gebouwd op het zogenaamde plusstalniveau, waarover gewoon afspraken zijn gemaakt tussen mij en verschillende organisaties, waaronder overigens ook maatschappelijke organisaties. Ik ben niet van plan om nu weer met nieuwe eisen te komen om die daar als het ware bovenop te stapelen. Er is een langdurig en intensief overlegproces geweest over de vraag waar we naartoe gaan. Ik zou hiermee tijdens de rit de spelregels veranderen en dat vind ik niet fair. Om die reden zeg ik tegen de heer Smaling dat ik het aannemen van de motie ontraad. 

In zijn motie op stuk nr. 147 heeft hij een streefdatum in gedachten voor het voldoen van alle stalsystemen aan het criterium dat dieren er natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Ook deze motie moet ik ontraden. Wij lopen waar het gaat om dierenwelzijn echt voorop. Op het terrein van ingrepen, transport en innovatieve stalsystemen zetten wij heel veel stappen. Zoals net gezegd, zijn we nu helemaal bezig, ook via dat plusstalsysteem, om ook daar absoluut verdergaande successen mee te boeken. We doen dus feitelijk al wat hij voor een deel vraagt. Ik vermoed eerlijk gezegd dat deze motie niet als ondersteuning van beleid is ingediend, maar ook bedoeld is om nog meer te doen. Dat kan ik gewoon nu niet waarmaken. Vandaar dat ik haar moet ontraden. 

De voorzitter:

De heer Smaling, één vraag. 

De heer Smaling (SP):

De motie is drie jaar geleden al een keer ingediend, maar heeft het toen niet gehaald. De heer Schouw heeft de heer Van Dekken uitgedaagd in de eerste termijn om op deze motie terug te komen. Dat is de reden om haar nog een keer in te dienen. De staatssecretaris heeft waarschijnlijk in 2011 met de vinger omhoog gezeten toen er werd gestemd over die motie. Ik zal daar een screenshot van maken, als ik dat debat weer heb opgezocht. Als zij de motie echter ziet als ondersteuning van beleid, ga ik daar graag in mee. Dan zitten er geen extra eisen, haken en ogen aan deze motie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zei nu juist net dat ik niet vermoedde dat de heer Smaling haar op die manier had willen indienen. We moeten er ook geen woordenspel van maken. Ik zei dat ik niet verwacht dat hij heeft bedoeld te zeggen dat hij voldoende vindt wat er desalniettemin toch allemaal al gebeurt, waar ik natuurlijk wel degelijk mijn bijdrage aan lever. Het feit dat er weer verdergaande plusstalsystemen komen, dat voor de nieuwbouwstallen die eisen er ook zijn en dat we elke keer zien dat daarmee het aantal duurzame stallen gewoon groter wordt door de jaren heen, mag hij ook zien als het invullen van die eerdere belofte die ik ongetwijfeld als Kamerlid met hem heb gedaan. Ik blijf de motie dus ontraden. 

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. We gaan verder. 

De heer Smaling (SP):

Ik houd mijn motie aan, voorzitter. Dan gaan we de staatssecretaris op de voet volgen om te zien hoe zij op dit dossier verder gaat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dank. Dat lijkt me goed. Ik zal ervoor zorgen, zeg ik tegen de heer Smaling, dat we de Kamer regelmatig op de hoogte houden van de vorderingen. We willen immers wel dezelfde kant op. Zo ervaar ik het zeker. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (28973, nr. 147) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 148. Daar was discussie over. Ik zal mijn oordeel geven en toch even doornemen met de Kamer waar we op dit moment staan waar het gaat om de intensieve veehouderij versus hetgeen er aan de hand is in de melkveehouderij. Dat zijn toch twee echt verschillende kwesties. Dat moet ik hier om te beginnen zeggen. Dat neemt niet weg dat ik uiteraard over elke motie altijd gewoon een oordeel geef. Ik begrijp, gezien de actualiteit, wel waarom zij is ingediend, maar het is niet nodig. 

Ik wil om te beginnen zeggen dat de aangenomen wet voorziet in een bepaling dat er een AMvB moet komen waarin uitbreiding van de melkveehouderij moet worden gekoppeld aan extra grond. Nu is nog niet helder hoe dat precies uitpakt op het boerenerf. Dat het gaat gebeuren — dat heeft mevrouw Dikkers eigenlijk ook al gezegd — is natuurlijk met het amendement in de wet vastgelegd. Dat betekent dat wij op dit moment werken aan de voorbereiding van die AMvB. Ik hoop — dat heb ik in de Eerste Kamer ook toegezegd — voor 1 maart met die AMvB bij de Kamers te komen. Dat betekent dat beide Kamers dan de AMvB krijgen. 

Daarnaast is in de Eerste Kamer vervolgens met algemene stemmen een motie aangenomen waarin staat dat zij wil dat, zodra die AMvB van kracht is, de hele zaak als het ware opnieuw in wetgeving bij beide Kamers wordt voorgelegd. Dat is een voorstel van de Eerste Kamer. Het kan. Het is op zichzelf mogelijk. Dat betekent echter niet dat er in de tussentijd onduidelijkheid is over waar het naartoe gaat. Beide Kamers zullen immers over die AMvB hun oordeel geven. Ik neem toch aan — ik reken daarbij op hun consistentie — dat als die AMvB's tot een bepaald traject leiden en de regering vervolgens het wetsvoorstel indient, er niet ineens van de ene op de andere dag weer geheel anders over wordt gedacht. Dan brengen de Kamers immers de sector, en ook mijzelf, denk ik daar wel bij, toch in grote en totale staat van verwarring. Dat zult u niet willen, want ik ken u allemaal als partijen die duidelijkheid willen bieden. Die duidelijk komt met de AMvB's. Reparatiewetgeving is echt niet nodig. Die zou ik niet willen voorstellen. Om die reden ontraad ik deze motie. De vrees van de heer Smaling zal zich, als wij doen wat wij moeten doen, niet voordoen. 

De heer Smaling (SP):

Dat allerlaatste punt zou ik dan zwart-op-wit willen zien van de staatssecretaris. Ik zie een analogie met de wet over de nertsen destijds. In de aanloop naar het aannemen van die wet hebben de houders nog aanzienlijk uitgebreid. Is het uitgesloten dat na 1 april 2015, als de melkquotering vervalt, er een freeridersbeweging ontstaat in de melkveehouderij die grondloos uitbreidt en dat wij daarna met de gebakken peren zitten? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is weer een heel andere vraag. De heer Smaling vraagt mij nu of er, als veehouders weten waar zij aan toe zijn, nog iemand is die tegen beter weten in iets heel anders gaat doen. Dat kun je nooit uitsluiten. Dat kan bij geen enkel wetgevingsvraagstuk worden uitgesloten. Zo iemand komt vervolgens echter in de problemen en krijgt het deksel op de neus. Op enig moment heb je immers een probleem als je niet voldoet aan de regelgeving. Dat is bij elke wet zo. Men moet op enig moment helderheid hebben over de AMvB. Laten wij duidelijk zijn: voor die veehouders die sowieso voldoende grond hebben — dat zijn er in ons land nog altijd heel wat — speelt dit probleem überhaupt niet. Dit gaat voor een deel van de sector geen probleem opleveren, want men heeft grond en weet wat men kan. 

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 149. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is de motie van de heer Graus. Om te beginnen spreek ik mijn grote waardering uit voor het feit dat hij een hele stapel moties die hij niet had willen indienen, ook niet heeft ingediend. 

De voorzitter:

Daar zitten zeer pittige moties tussen, heb ik gehoord. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat geloof ik onmiddellijk, maar deze motie is ook pittig. Zo pittig dat ik helaas voor de komende drie dagen gespreksstof heb met de heer Graus. Ik ontraad de motie. Ik ben het met hem eens dat wij moeten inzetten op een verdere verduurzaming van de veehouderij en niet alleen in Nederland. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. Wij kunnen samen veel goed werk verrichten om dat over de landsgrenzen heen te laten klinken. Dat ben ik van plan en dat doen wij ook al. Om echter te zeggen dat wij de bio-industrie gaan afbouwen in de hele wereld, is een niet haalbare optie, hoe hoog ik ook zou willen springen. Ik kan aan dat verzoek niet voldoen. Wij hebben in ieder geval nog iets om met elkaar over te bakkeleien de komende tijd. 

De heer Graus (PVV):

Dat is juist de reden waarom wij in het verleden moties van de Partij voor de Dieren soms niet hebben gesteund. Die gingen inderdaad over vraag en aanbod wereldwijd, iets waarop de staatssecretaris en de regering geen invloed hebben en wij ook niet. Daarom sluit ik dat uit in de constatering en overweging. Ik vraag alleen om al het mogelijke te doen om onze bio-industrie af te bouwen. Het gaat specifiek over Nederland. Ik wil ook wel voorbeelden aanhalen, want daar vroeg mevrouw Thieme om. Je kunt bijvoorbeeld richtlijnen maken die maken dat kalfjes langer bij de moederkoeien kunnen blijven. Je kunt richtlijnen maken om te zorgen dat dieren niet meer tussen stangen liggen en dat soort zaken. Dat kunnen wij hier beslissen en daar gaat het om. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar wij zijn op een groot aantal terreinen al bezig met grote stappen. Die hebben de steun van de PVV en daarvoor ben ik zeer erkentelijk. Als voorbeeld noem ik de ingrepen in de kalverhouderij. Bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben wij vastgesteld dat wij niet meer per kalf financiële middelen gaan geven om een goede marktpositie te krijgen. Wij gaan een bedrag uittrekken om de verduurzaming en het dierenwelzijn in deze sector verdergaand te verbeteren. Wij doen dat, zeker daar waar wij invloed hebben. Ik stel echter vast dat ik de eindconclusie in het dictum niet voor mijn rekening kan nemen. Als de heer Graus een punt zou zetten achter de zin "verzoekt de regering binnen haar bevoegdheden al het mogelijke te doen om het dierenwelzijn en de dier- en volksgezondheid te waarborgen", zou ik zeggen dat het ondersteuning van beleid is. Dat doen wij ook. De rest die erachteraan komt, impliceert meer dan ik zelf zou kunnen. 

De heer Graus (PVV):

Ik kan dat wel weghalen zoals de staatssecretaris nu zegt, maar dan gaat de motie het ook niet halen, want dan gaat bijvoorbeeld de VVD zeggen: het is ondersteuning van beleid, dus wij gaan haar niet steunen. Dan heeft het dus ook helemaal geen zin. 

De voorzitter:

Dus u gaat de motie niet wijzigen? 

De heer Graus (PVV):

Dan laat ik liever die harde PVV-motie staan. 

De voorzitter:

Helder. 

Staatssecretaris Dijksma:

Oké. Ik accepteer dat, maar dan blijft mijn oordeel: ontraden. 

De voorzitter:

Eén zin, mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Graus vergist zich als hij denkt dat ik een motie heb ingediend namens de Partij voor de Dieren waarin ik de staatssecretaris vraag om de bio-industrie in de hele wereld af te schaffen. Ik heb alleen de motie ingediend om de bio-industrie hier in Nederland af te schaffen. Daar heeft de PVV helaas tegengestemd. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat is genoteerd. 

De motie op stuk nr. 150. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is de motie van mevrouw Dik-Faber waarin wordt gevraagd om samen met decentrale overheden afspraken te maken over experimenteerruimte voor ontwikkeling van duurzame verdienmodellen in de veehouderij en maatwerk. Zij wil graag voor de zomer van 2015 worden geïnformeerd. Nou heeft mevrouw Dikkers de motie op stuk nr. 153 ingediend die eigenlijk zegt: kun je nou niet met het IPO gaan bespreken wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een transitie naar een duurzame veehouderij in de provincies? Ik zou het volgende willen voorstellen. Als zij beiden bereid zijn om deze moties aan te houden, dan wil ik hun het volgende toezeggen. Ik agendeer dit onderwerp uiteraard een keer apart — ik spreek namelijk regelmatig met het IPO — om, ook conform hetgeen wij in het regeerakkoord hebben vastgelegd, met hen te bekijken hoe wij daar met elkaar stappen in zetten, wat sommige provincies al doen, of er nog behoefte is aan experimenteerruimte, zoals mevrouw Dik-Faber dat noemt, en welke dat dan is. Ik vind het namelijk lastig om nu al, van tevoren, te bekijken waar de behoefte ligt en wat er nodig is. Als zij dat willen doen, dan ben ik bereid om, zoals mevrouw Dik-Faber vraagt, voor de zomer een brief over beide punten te sturen met daarbij de inbreng vanuit de provincies en de eventuele uitkomsten. Waarom doe ik het zo? Omdat ik vind dat decentralisatie met zich meebrengt dat je elkaar vanuit de verschillende bestuurslagen serieus neemt, maar elkaar ook ruimte gunt. Maar wij willen wel met elkaar een bepaalde kant op. Ik doe dus feitelijk wat mij wordt gevraagd. Dan kom ik erop terug. Als dat dan niet genoeg is, dan kunnen zij de wereld altijd nog per motie veranderen. Is dat een deal? 

De voorzitter:

Dat is een inkoppertje, mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij moeten onszelf niet overschatten maar ook niet onderschatten. De staatssecretaris heeft de koppeling gemaakt tussen mijn motie en die van de Partij van de Arbeid. Die koppeling wil ik even doorsnijden, want mijn motie gaat nadrukkelijk over belemmerende regelgeving op rijksniveau zodat provincies aan de slag kunnen gaan. Ik geloof dat de Partij van de Arbeid een iets andere insteek had in haar motie. Dat onderscheid wil ik nu heel graag even maken. Ik ben ermee akkoord om de motie aan te houden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij in haar brief ook wil reageren op de aanbevelingen van het LEI-rapport. Volgens mij heeft het kabinet daar nog niet formeel een reactie op gegeven. De input van mijn motie was het LEI-rapport. Daar staat deze aanbeveling nadrukkelijk in, dus het zou fijn zijn als de bevindingen van het LEI-rapport ook van een reactie kunnen worden voorzien. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat ben ik bereid te doen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (28973, nr. 150) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik voel wel voor wat de staatssecretaris zegt, maar dan zou ik erg graag voor de zomer geïnformeerd willen worden over de mogelijke obstakels om te komen tot duurzame veehouderij in het hele land en om te bekijken of er straks vanuit de Kamer inderdaad nog een motie moet komen om de wereld op dat punt wat mooier te maken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij uitstekend. Ik maak in die zin wel de koppeling met wat mevrouw Dik-Faber zei, want men zou misschien wel wat ruimte willen krijgen om te experimenteren. Dat moeten wij met elkaar hier kunnen wegen. Daarom lijkt het mij goed om de Kamer daar voor de zomer over te berichten. Dat ga ik doen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dikkers stel ik voor, haar motie (28973, nr. 153) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 151, waarin wordt verzocht te onderzoeken welke instrumenten de overheid heeft binnen wettelijke kaders om supermarkten te bewegen het stunten uit te bannen. Ik heb in juni 2014 de Kamer geïnformeerd over de wettelijke mogelijkheden. Ik heb de heer Schouw uiteraard toegezegd om de resultaten van het gesprek zo snel mogelijk na dat gesprek naar de Kamer te sturen. Ik wil mevrouw Dik vragen om deze motie aan te houden totdat het gesprek heeft plaatsgevonden. Als zij dat niet doet, wil ik de motie ontraden omdat ik op voorhand heb gezegd, ook in het debat in juni, dat ik nu niet zomaar instrumenten zie die verder gaan dan het gesprek dat ik voer en de druk die we moeten uitoefenen. Vandaar deze reactie van mij. 

Ik zie de motie van mevrouw Dikkers en de heer Van Dekken op stuk nr. 152 zo dat er een Kameruitspraak wordt gevraagd over het stunten met vlees en er wordt gevraagd hoe men daarover denkt. Mij wordt verzocht om in overleg te gaan. Dat is echter iets anders dan wat er door mevrouw Dikkers even in een bijzin bij werd gezegd, namelijk dat daar dan ook instrumenten voor moeten komen. Daar leg ik nu wel nadrukkelijk even de knip. Zoals het hier staat, zie ik het als ondersteuning van beleid. Ik zal in overleg treden met de retailsector. Zoals ik de heer Schouw al heb toegezegd, ga ik de Kamer daar vervolgens van op de hoogte stellen. Het is echter niet zo dat ik meteen al een aantal andere instrumenten heb. Ik heb in de antwoorden op vragen van mevrouw Dik-Faber net al helder gemaakt dat ik die nu niet heb. Daarom moeten we deze motie niet op die manier uitleggen. Dat moeten we nu wel van elkaar weten, want anders leidt dat mogelijk tot diepgaande teleurstelling en dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Dus zoals ik de motie uitleg, is ze ondersteuning van beleid. 

De voorzitter:

En dus? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dus laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Daar bestaat weleens verschil van mening over. Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag over haar motie op stuk nr. 151. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris ziet nu geen instrumenten, anders dan een gesprek. Ik heb aangegeven dat ik het goed vind dat het gesprek wordt gevoerd, maar dat ik ook op zoek ben naar aanvullende instrumenten als stok achter de deur. Ik snap dat wetgeving niet kan, maar wil de staatssecretaris nu echt niet verder kijken en zeggen dat, mocht dat gesprek echt niet opbrengen wat we willen — die kans is reëel, want we spreken er al heel lang over — we met elkaar moeten kijken welke andere maatregelen we nog hebben? Dat is namelijk iets wat we in deze Kamer breed willen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is niet zo dat ik vandaag pas begonnen ben met verder kijken. Dat bleek ook in het debat wel. Ik heb natuurlijk wel degelijk gekeken naar bijvoorbeeld de wetgeving die er is in andere landen, maar we moeten helaas vaststellen dat de effectiviteit daarvan niet zodanig is dat die veel mogelijkheden oplevert. Dat brengt met zich dat het een pakketje van een aantal zaken zal zijn. Zo zal in de Mededingingswetgeving ruimte zijn om te verduurzamen en wordt de marktmacht van de primaire sector vergroot, zoals de heer Klaver zei. Daar hebben we ook via het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid ruimte voor gemaakt. Dat zal betekenen dat er ook politieke druk moet zijn. Het is nuttig als de Kamer dat steunt, want dat helpt mij in dat gesprek. In die zin heb ik de motie van mevrouw Dikkers ook omarmd. Ik vind het echter niet goed om te suggereren dat ik nog een andere oplossing heb, terwijl ik die op dit moment niet zie. 

De voorzitter:

De motie wordt niet aangehouden, mevrouw Dik-Faber? Dat was een vraag van de staatssecretaris. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik neem het allemaal mee in de overwegingen en besluit later. 

De voorzitter:

We horen dan nog van u. Volgens mij zijn we door de moties heen. Maar de heer Bosman staat nog bij de interruptiemicrofoon. 

De heer Bosman (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over de motie op stuk nr. 151. Daarin staat: verzoekt de regering om in overleg met de retailsector het stunten met goedkoop vlees te stoppen. Een overleg kan toch verschillende kanten op gaan? Of biedt het overleg maar één mogelijkheid? Is het: of in overleg of je komt met regelgeving om het te stoppen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Over dat laatste hebben we volgens mij uitgebreid gesproken. Op dat punt weet u waar ik sta. Wat het eerste betreft: ik zal inderdaad in overleg treden. Uiteraard moet ik afwachten wat daarbij de inbreng van de supermarkten is. Ook hierbij geldt dat ik niet kan voorspellen wat de uitkomst van dat gesprek is. Het is een overleg. Ik heb echter ook een opvatting gegeven en die kent u. Het zou best heel mooi zijn als die Kamerbreed gedeeld zou worden, maar misschien vraag ik te veel. 

De heer Bosman (VVD):

Is dat ondersteuning? 

De voorzitter:

We gaan niet schreeuwen richting bewindspersonen, mijnheer Bosman. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Mijn inzet voor het gesprek kent u. Zo hebben we het geformuleerd. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan zijn we erdoorheen. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar aanwezigheid vandaag en haar deelname aan het debat. Wij gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties. Ik schors tot 19.00 uur. Dan gaan wij praten over de aanslagen in Parijs. 

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 19.04 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg