Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 41, item 3

3 Basisregister onderwijs

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het registreren van leerlingen met een ontwikkelingsperspectief in het basisregister onderwijs ( 33971 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs welkom. 

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop. Hij heeft een spreektijd van tien minuten, zoals zichtbaar is op het nieuwe paneel. Hij kan dus zien hoeveel spreektijd hem nog rest. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het nieuwe paneel ziet er inderdaad perfect uit. Ik verwacht dat ik mijn betoog ruim binnen de tien minuten kan afronden. 

Wat moet je doen als je als chauffeur of autorijder slecht zicht hebt in de nacht? Moet je dan, ook als je goede ogen hebt, alvast maar een bril opzetten? Dan heb je in ieder geval een extra hulpmiddel. Het lijkt weinig zinvol. Het is verstandiger ervoor te zorgen dat de ventilatie goed werkt zodat de ramen niet beslaan, dat de verlichting het goed doen en dat de koplampen helder schijnen, en zo nodig schakel je groot licht in. Aan dat beeld moest ik denken bij de bestudering van dit wetsvoorstel. Het heeft als hamerstuk op de agenda gestaan en mijn fractie is er de aanstichter van dat wij het hier nu toch even bespreken. Zij is van mening dat het zo eigenlijk niet kan. In plaats van het benutten van de bestaande middelen bespreken wij nu een voorstel om te grijpen naar een extra hulpmiddel waarvan het de vraag is of het werkt. De SGP-fractie is van mening dat dit eenvoudiger kan. 

"Minder regels, beter onderwijs", dat zou eigenlijk de kop boven het persbericht moeten zijn dat wordt verzonden op het moment dat meer publiciteit wordt gegeven aan deze maatregel. Het is mooi dat wij in de week voor kerst eindelijk een concrete regeldrukagenda ontvingen en het is de bedoeling dat wij voorkomen dat wij de rompslomp die wij op deze manier door de voordeur wegwerken, weer door de achterdeur binnenhalen. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot de kersverse regeldrukagenda? Kunnen wij door dit niet in te voeren misschien de regeldruk al op voorhand verminderen in plaats van achteraf na verloop van tijd het besluit te moeten nemen dat het toch wel een tandje minder kan? 

De kernvraag bij de behandeling van dit onderwerp vandaag is voor mijn fractie of wij nu spreken over de behoefte van het onderwijs of dat het bij deze regeling vooral gaat om een politieke behoefte. Wat zegt het aantal ontwikkelingsperspectieven over de kwaliteit van passend onderwijs? Het ontnuchterende antwoord is: in beginsel niets. Een samenwerkingsverband met een hoog niveau van basisondersteuning kan een beperkt aantal ontwikkelingsperspectieven hebben. Je kunt je afvragen of zo'n samenwerkingsverband het dan goed of slecht doet. Je zou zeggen: goed. Vervolgens wordt dan de vraag gesteld: u hebt maar weinig ontwikkelingsperspectieven, hoe kan dat? Het antwoord zal dan zijn: omdat wij het zo goed doen. Met andere woorden, de registratie van de aantallen zegt eigenlijk niets over de kwaliteit. 

Ook kan voorkomen dat de ene school voor dezelfde ondersteuning wel een plan opstelt terwijl de andere school dat niet doet omdat de aanpak veel geïntegreerder in het pedagogische klimaat van de school past. De inspectie heeft geen zicht op de inhoudelijke achtergrond van de ontwikkelingsperspectieven. Het is de SGP daarom niet duidelijk waarom het aantal ontwikkelingsperspectieven een zinnig vertrekpunt voor een gesprek is. Het wetsvoorstel levert in ieder geval geen wetenschappelijke onderbouwing terwijl dit bij zo'n technisch voorstel toch mogelijk moet zijn. Is het logisch om het onderzoek te starten nadat het voorstel is ingevoerd? Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde. 

De SGP begrijpt heel goed dat de regering en de Kamer goed zicht willen hebben op de invoering van passend onderwijs. Mijn fractie deelt dat ook. De vinger aan de pols houden en ervoor zorgen dat het geld goed terechtkomt, daarmee zijn wij het van harte eens. Het is de SGP daarom niet duidelijk waarom het aantal ontwikkelingsperspectieven een zinnig vertrekpunt is voor een gesprek. Het wetsvoorstel levert in ieder geval geen wetenschappelijke onderbouwing. Wij zouden zeggen dat dat bij zo'n technisch voorstel toch mogelijk moet zijn. Is het logisch om het onderzoek te starten nadat het voorstel is ingevoerd? Dat lijkt ons de omgekeerde volgorde. 

De SGP begrijpt heel goed dat de regering en ook de Kamer goed zicht willen op de invoering van het passend onderwijs. Dat delen wij. We zijn het er van harte mee eens dat we de vinger aan de pols moeten houden en ervoor moeten zorgen dat het geld goed terechtkomt. Het is alleen niet duidelijk waarom dit voorstel de minst belastende maatregel is. Geeft het gebruik van de bestaande middelen niet een veel beter beeld? Met andere woorden: zet de koplampen nog eens op groot licht. Als er toch geen tegenligger is, kan dat verhelderen en helpen bij de veiligheid en de voortgang van de reis. 

Uit de voortgangsrapportages blijkt hoeveel informatie nu al boven tafel komt. Er is registratie van thuiszitters. Dat zegt iets over de doelstelling van passend onderwijs. De inspectie heeft informatie op basis van onderzoeken op scholen. Waarom zijn deze kwalitatieve gegevens niet te verkiezen boven kwantitatieve gegevens? Die zeggen op voorhand niets en kosten meer. In elk geval kosten ze meer tijd. Vele beetjes maken namelijk een hoop. Om een hoop te voorkomen, moeten we dus kritisch zijn op de beetjes. Met dit voorstel ontstaat een extra registratielast van zo'n vijf minuten per leerling met een ontwikkelingsperspectief. Onderkent de regering dat zulke verplichtingen leiden tot het beeld dat het onderwijs een grote registratiemolen is geworden? Is dit de overlast echt waard? 

De SGP wil onnodige bureaucratie voorkomen. Het registreren van alle ontwikkelingsperspectieven is niet zinvol. Wat wel zinvol kan zijn, is het volgen van leerlingen die de overstap maken vanuit speciale vormen van onderwijs naar het reguliere onderwijs en van leerlingen die geplaatst worden in een orthopedagogisch-didactisch centrum. Ik heb daarom een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld de registratie voor het reguliere onderwijs op deze groepen te richten. Daarmee beperken we de lasten en houden we zicht op de meest kwetsbare leerlingen. Ik zou daarop graag een reactie van de bewindspersoon ontvangen. 

Ik hoop van harte dat we vandaag, bij de discussie over dit voorstel, tot een afgewogen besluit komen en vooral dat we ons ervan bewust zijn dat die vele kleintjes echt één grote maken. We moeten voorkomen dat de lastendruk per leerling weer toeneemt, al lijkt het maar een beetje. Dat is niet de goede richting. Vanuit die zorg, en vanuit de zorg om passend onderwijs goed vorm en inhoud te geven, pleit ik ervoor om hier zeer terughoudend in te zijn. Voorzitter, ik dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren. 

De voorzitter:

Dank aan u voor het voeren van het woord. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen. Hij heeft namens de fractie van D66 een spreektijd van vijf minuten. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Hoewel ik het bijna traditiegetrouw heel erg eens ben met de heer Bisschop, kom ik vooralsnog tot een andere conclusie. Dit wetsvoorstel is het gevolg van de motie-Klaver/Dijsselbloem/Van der Ham, waarin gevraagd wordt om meer zicht op de extra ondersteuning van leerlingen. Het zicht op de hoeveelheid leerlingen met extra ondersteuning dient als hulpmiddel voor de inspectie bij het houden van toezicht, en helpt om iets te kunnen zeggen over de effectiviteit van passend onderwijs. Onder andere de evaluatiecommissie passend onderwijs heeft gezegd dat goede registratie noodzakelijk is om te kunnen bepalen of de leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, die ook krijgen. Tegelijkertijd moet de privacy van leerlingen centraal staan. We moeten uitkijken dat we niet te veel gevoelige gegevens over leerlingen gaan registreren. Helaas hebben we in de afgelopen maanden met de kwestie-Basispoort gezien dat dit niet altijd vanzelfsprekend is. Het debat over die kwestie moet nog worden geagendeerd. Ik hoop dat dat snel kan gebeuren. 

Ik denk dat met dit voorstel een goede balans is gevonden tussen aan de ene kant zicht op het aantal leerlingen met extra ondersteuning, en aan de andere kant de privacy van die leerlingen. Er wordt immers alleen geregistreerd dat er een ontwikkelperspectief is en niet hoe die ondersteuning er precies uitziet. Toch heb ik daar nog wel enkele kritische vragen over. Allereerst is mijn vraag of het nodig is om te registreren welke leerlingen extra ondersteuning krijgen, in plaats van alleen hoeveel. De staatssecretaris zegt dat dit nodig is om inzicht te krijgen in de schoolloopbaan van leerlingen. Kan de staatssecretaris dan precies aangeven hoe de inspectie dit inzicht gebruikt om iets over de kwaliteit van passend onderwijs te zeggen? 

Vervolgens lees ik in de memorie van toelichting dat de gegevens uit BRON geanonimiseerd worden verstuurd naar de inspectie en het ministerie, maar dat het CBS de niet-geanonimiseerde gegevens ontvangt. Kan de staatssecretaris hier nog iets verder op ingaan? Waarom worden de gegevens die het CBS krijgt, niet ook geanonimiseerd? 

Ik begrijp de zorgen van de heer Bisschop over de lastendruk. Ik denk echter dat die buitengewoon meevalt. Het lijkt me nogal hoog ingeschat dat je vijf minuten nodig hebt om een vinkje achter de naam van een leerling te zetten. Maar goed, laten we vragen aan de staatssecretaris of dat werkelijk zo is. 

Bij het zicht krijgen op de kwaliteit van het passend onderwijs is het niet op voorhand uitgesloten dat het aantal leerlingen met een ontwikkelingsperspectief een indicatie kan zijn van het functioneren. Het is natuurlijk nooit voldoende, maar het gaat mij wat ver om op voorhand al te zeggen: laten we dat niet waarnemen. Ik denk namelijk dat we zeker in dit stadium in principe alle gegevens kunnen gebruiken en zouden moeten benutten om dat zicht maximaal te maken. Tot nu toe ben ik ervan overtuigd dat het wellicht een indicatie kan zijn voor nader onderzoek. Daarom zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. De SP vindt het belangrijk dat we de ontwikkeling van leerlingen met een zorgvraag in het reguliere onderwijs goed volgen. Mijn partij is geen voorstander van de invoering van het zogenaamde passend onderwijs, want wij zien dat zorgleerlingen min of meer gedwongen hun weg moeten vinden in het reguliere onderwijs, maar daarin niet altijd de juiste ondersteuning krijgen bij gedragsproblemen of lichamelijke beperkingen. De klassen zijn te groot en extra begeleiding is in de loop der jaren stilletjes wegbezuinigd. De SP vindt dat we moeten erkennen dat voor een deel van de leerlingen het speciaal onderwijs de enige juiste onderwijsplek is. 

Dat neemt echter niet weg dat er een parlementaire meerderheid is voor deze stelselwijziging. Per 1 augustus 2014 moeten leerlingen met een zorgvraag naar het reguliere onderwijs. Het is dan ook belangrijk dat we goed volgen om hoeveel kinderen het gaat en of leerlingen met een ondersteuningsvraag vroegtijdig uitvallen, vaak blijven zitten of naar een lager schoolniveau zakken. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit debat gaat natuurlijk niet over passend onderwijs en over de vraag of dat er wel of niet moet komen. Het is er namelijk al. Mevrouw Siderius wekt de indruk dat met de invoering van het passend onderwijs het speciaal onderwijs verdwenen is en dat leerlingen gedwongen worden om naar het reguliere onderwijs te gaan. Is mevrouw Siderius het met mij eens dat dit per se niet het geval is en dat er wel degelijk speciaal onderwijs blijft voor die leerlingen die dat nodig hebben? 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is afhankelijk van de beslissing die het samenwerkingsverband neemt. Dat weet u ook. U kent het rapport dat de SP heeft gepresenteerd. De SP heeft onderzoek gedaan onder ouders en docenten over de invoering van het passend onderwijs. Hieruit blijkt wel degelijk dat sommige ouders hun kind het liefst op het speciaal onderwijs zouden willen hebben, maar dat het samenwerkingsverband daar een stokje voor steekt. Hierdoor ontvangt dat kind dus niet het meest passende onderwijs. Wij hebben onlangs ook een debat gehad over het passend onderwijs. Er zijn tal van voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat het passend onderwijs nog niet helemaal goed tot ontwikkeling is gekomen. Ik noem De Parachute in Zoetermeer. Ik denk ook aan het voorbeeld van de jongen die geen financiering kon krijgen in het reguliere onderwijs, omdat hij uit twee clusters gefinancierd moest worden. Er zijn tal van voorbeelden. Wij zijn dus vooralsnog zeer sceptisch. Dat hebt u goed begrepen. Ik weet dat dit debat daar niet over gaat. Ik kom nu op het hetgeen er met dit wetsvoorstel wordt besloten. Ik ben overigens al bijna klaar met mijn inbreng. Ik kan u vertellen dat de SP dit wetsvoorstel in ieder geval van harte zal steunen. 

De heer Van Meenen (D66):

Het laatste is goed om te horen, al is het the least of my worries. De mensen zitten momenteel natuurlijk aan de buis gekluisterd om te kijken hoe dit debat zal aflopen. Zij mogen niet de indruk krijgen dat hun kind een speelbal van samenwerkingsverbanden is geworden. Wij zijn het erover eens dat er dingen misgaan — wij konden dat bijna voorzien — maar ook in het verleden gingen er dingen mis. Toen was het in feite precies omgekeerd: leerlingen werden min of meer gedwongen om naar het speciaal onderwijs te gaan, terwijl zij met ondersteuning wellicht wel in het regulier onderwijs terechtkonden. Dat is mijn probleem met dergelijke beelden. Onze inspanningen moeten erop gericht zijn dat alle kinderen tot hun recht komen en op de optimale plek terechtkomen. Het gaat mij echter iets te ver om te zeggen dat als een kind niet tot zijn recht komt, dit de schuld is van het passend onderwijs en dat het vroeger ideaal is. Ook vroeger was het niet ideaal, kan ik uit eigen ervaring melden. Ik heb er geen vragen over, maar ik wil alleen dat beeld wegnemen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Misschien kan ik de D66-fractie enigszins tegemoetkomen. Welk systeem wij ook bedenken, er zullen altijd incidenten zijn. Er zullen altijd kinderen zijn die niet het best passende onderwijs krijgen. Ik denk dat wij het daar wel over eens zijn. Het vroegere systeem was niet ideaal, maar wij zetten wel grote vraagtekens bij het nieuwe systeem. Bij de wetsbehandeling hebben wij uitvoerig beargumenteerd waarom de stelselwijziging misschien niet zo verstandig was en waarom wij er wellicht beter voor hadden kunnen kiezen om het vorige onderwijsstelsel te verbeteren. 

De SP vindt het belangrijk om te volgen hoe het met kinderen gaat als zij een zorgvraag hebben in het regulier onderwijs. Dit was een hiaat in de Wet passend onderwijs, omdat met deze wet de leerlinggebonden financiering is geschrapt. In het voorliggend wetsvoorstel wordt dit hiaat hersteld en daar is de SP blij om. Het volgen van leerlingen is nodig om beleidsmatige uitspraken te kunnen doen en ook kwalitatief onderzoek te kunnen doen naar de ervaringen met het passend onderwijs. De SP hecht daar waarde aan. 

De SP heeft nog twee vragen. Is het mogelijk dat de Kamer behalve over de aantallen en statistieken jaarlijks wordt geïnformeerd over de instroom, de doorstroom, eventueel de vroegtijdige uitstroom, het aantal zittenblijvers en het aantal leerlingen dat wisselt van schoolniveau, zodat de Kamer hier eigen conclusies aan kan verbinden? Daarnaast zou het niet verkeerd zijn om bij de monitoring van het passend onderwijs ook de cijfers inzake de jeugdzorg en de nieuwe Jeugdwet te betrekken, want 80% van de jongeren in de jeugdzorg belandt in het passend onderwijs. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs. Het passend onderwijs zorgt ervoor dat scholen het beste uit ieder kind kunnen halen door het bieden van maatwerk. Om ervoor te zorgen dat dit gebeurt, is het wenselijk om te registreren als kinderen extra ondersteuning krijgen, zodat wij zeker weten of ieder kind de begeleiding krijgt waaraan het behoefte heeft. Op die manier houden wij grip op de kwaliteit van het onderwijs aan kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte. 

Met de invoering van het passend onderwijs is de leerlinggebonden financiering, het zogenaamde rugzakje, verdwenen en wordt niet langer automatisch geregistreerd welke kinderen extra ondersteuning en begeleiding nodig hebben. Dit wetsvoorstel regelt dat in het Basisregister Onderwijs wordt geregistreerd hoeveel kinderen en welke kinderen een ontwikkelingsperspectief hebben. Deze registratie levert belangrijke informatie over de mate waarin het onderwijs erin slaagt om alle jongeren met een ondersteuningsbehoefte te bereiken en over de wijze waarop hun schoolloopbaan zich ontwikkelt, conform het verzoek in de motie-Klaver/Dijsselbloem/Van der Ham, welke motie hier breed, ook door D66 en VVD, is gesteund. Wij willen de staatssecretaris bedanken voor de uitwerking van die motie in dit wetsvoorstel. Op deze manier krijgen wij er inzicht in welke leerlingen ondersteuning nodig hebben en kan de inspectie of het NRO op basis van deze kwantitatieve gegevens onderzoek doen naar de kwalitatieve stand van zaken van het passend onderwijs. 

Het is goed dat er een regeling is gekozen met weinig administratieve lasten. Scholen hoeven slechts een vinkje in BRON (Basisregister Onderwijs) te zetten met dit voorstel. Als dat niet meer hoeft, moet de inspectie al die individuele gegevens bij scholen gaan opvragen. Dat levert nog veel meer lasten op. 

De Partij van de Arbeid kan dan ook van harte instemmen met dit wetsvoorstel. Wij hopen dat dit weer een bijdrage is aan passend onderwijs voor ieder kind. 

De voorzitter:

Dat gaat snel zo. We gaan door naar de volgende spreker. 

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Passend onderwijs betekent dat er voor iedere leerling een passende plek in het onderwijs moet zijn. Ieder kind moet de kans krijgen zijn talenten te ontwikkelen en elke leerling verdient het onderwijs dat bij zijn talenten past. Daarbij moet volgens de VVD centraal staan wat leerlingen wél kunnen. Daarom is de VVD voorstander van passend onderwijs, waarbij we niet uitgaan van het probleem waarmee het kind bestempeld wordt, maar van wat het kind kan, en waarbij leerlingen niet tussen wal en schip vallen. Passend onderwijs is juist bedoeld om dit soort ellende te voorkomen en ouders en leerlingen niet langer van het kastje naar de muur te sturen, maar hun een oplossing te bieden. 

Met de invoering van de zorgplicht en passend onderwijs op 1 augustus jongstleden is de leerlinggebonden financiering vervallen. Daardoor is er geen zicht meer op het aantal leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte in het onderwijs. Om toch zicht te houden op deze groep voor toezicht, monitoring en evaluatie, wordt in deze wet de registratie van deze groep leerlingen geregeld naar aanleiding van de motie van de leden Klaver, Dijsselbloem en Van der Ham, die in de Kamer is aangenomen. 

In tegenstelling tot hetgeen mevrouw Ypma zei, heeft de VVD tegen deze motie gestemd. Bij de invoering van de Wet passend onderwijs is namelijk afgesproken dat de administratieve lasten omlaag zouden gaan. Er is zelfs een bureaucratiesheriff ingesteld die signalen moet doorspelen aan de Kamer indien onnodige bureaucratische rompslomp optreedt. Het idee van passend onderwijs was immers juist om ruimte te geven aan de scholen om er in samenwerking met elkaar op een verantwoorde manier voor te zorgen dat ieder kind op een goede plek in het onderwijs terechtkomt. Om tegemoet te komen aan de wens van de meerderheid van de Kamer die de motie heeft aangenomen, wordt met deze wetswijziging een registratieplicht voorgesteld, waarmee wordt gemonitord of dit goed gebeurt. Deze registratieplicht is echter wel een extra administratieve last. De VVD is hier nog steeds niet gelukkig mee. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat we, vooral in de beginfase, willen volgen of de systeemverandering van passend onderwijs werkt. Wat de VVD betreft, krijgt deze registratie dan ook slechts een tijdelijk karakter. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Als we zien dat passend onderwijs gaat werken, kan de registratie op termijn komen te vervallen. Nog liever zou de VVD echter zien dat scholen zelf transparant zijn over de wijze waarop zij invulling geven aan passend onderwijs, bijvoorbeeld via Vensters voor Verantwoording. In de memorie van toelichting staat dat dit nu geen optie is omdat nog niet alle scholen hieraan deelnemen. Volgens de VVD zouden we ernaar moeten streven dat alle scholen gaan deelnemen aan Vensters voor Verantwoording en daarin zelf rapporteren hoeveel leerlingen extra ondersteuning krijgen. Dan was deze wetswijziging voor verplichte registratie überhaupt niet nodig geweest. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 

Resumerend: de VVD is voorstander van passend onderwijs, maar is alert op onnodige bureaucratie daaromheen. Vandaar mijn amendement voor een tijdelijk karakter van deze registratie. Mocht het amendement onvoldoende steun in de Kamer krijgen, dan zal ik mijn fractie moeten adviseren om tegen deze wetswijziging te stemmen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik ben wat in verwarring. In de schriftelijke bijdrage in het verslag lees ik dat de VVD-fractie met instemming kennis heeft genomen van dit wetsvoorstel en dat zij het wetsvoorstel een zinvolle bijdrage vindt. Wat is er gebeurd tussen het moment waarop de inbreng voor het verslag tot stand is gekomen en dit moment, waarop we het debat voeren? Daar ben ik benieuwd naar. 

Mevrouw Straus (VVD):

Naar aanleiding van het feit dat we tegen de oorspronkelijke motie hebben gestemd, hebben we daarover intern gesproken. Is de extra bureaucratie van de invoering van deze registratie gerechtvaardigd? Zoals ik gezegd heb, kunnen we ons voorstellen dat je in de beginfase van het passend onderwijs een vinger aan de pols wilt houden om na te gaan of het systeem werkt en of de middelen terechtkomen waar ze terecht moeten komen, namelijk bij de kinderen die ze nodig hebben. Daarom dachten we in eerste instantie: als je het gaat doen, doe het dan, zoals nu wordt voorgesteld, op een lichte manier en volg precies datgene wat in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Daarover doorpratend dachten we wel: als het systeem van passend onderwijs blijkt te werken, als dat bijvoorbeeld blijkt uit de evaluatie, zou je ook kunnen beslissen om de registratie weer af te schaffen. Dat voorstel doe ik hier. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is opmerkelijk dat er een verandering in het standpunt heeft plaatsgevonden, maar dat kan natuurlijk. Het is ook opmerkelijk dat een VVD-Kamerlid bij een wetsvoorstel van de VVD-staatssecretaris nu al aankondigt dat haar fractie tegenstemt als het amendement niet wordt aangenomen. Ik heb daar twee vragen over. Mijn eerste vraag is: hoe kun je zo'n horizonbepaling inbouwen, terwijl we de schoolloopbaan van leerlingen willen volgen? Dit betekent dat je de schoolloopbaan langdurig moet volgen om te bekijken of het passend onderwijs het door ons beoogde effect heeft. Daarvoor moet je het vervolgonderwijs bekijken. Blijven kinderen vaker zitten? Wordt het ontwikkelingsperspectief van het primair onderwijs ook in het voortgezet onderwijs gebruikt? Mijn tweede vraag is de volgende. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen heel duidelijk laten weten dat dit de minste administratieve lasten oplevert. Wij voeren samen de strijd voor het beperken van de lastendruk. Als de staatssecretaris dat echter zo nadrukkelijk laat weten, als hij laat weten dat dit anders per school moet worden nagevraagd en dat dit extra lasten voor de school, de inspectie en onderzoeksinstituten zoals het NRO oplevert, waarom is de VVD-fractie hier dan zo kritisch over en, sterker nog, wil zij een horizonbepaling inbouwen? 

Mevrouw Straus (VVD):

Wij willen graag dat het systeem van passend onderwijs gaat werken. We wilden dat al toen de wetsbehandeling in de Kamer plaatsvond. Toen heeft een aantal partijen het voorstel gedaan om deze registratie in te bouwen om vanuit de Kamer als het ware de vinger aan de pols te houden. Nogmaals, we kunnen dit begrijpen omdat we daarmee kunnen bekijken of het systeem ook datgene gaat doen wat we allemaal beoogd hebben. Er komt echter een moment — ik denk dat dit bij de evaluatie zou kunnen zijn, als wij constateren dat het systeem werkt — dat wij deze administratie, die we juist ingebouwd hebben om in eerste instantie te kunnen volgen of het systeem werkt, weer kunnen beëindigen. Het volgen van kinderen in hun loopbaan moet naar mijn mening gewoon binnen het systeem van passend onderwijs worden opgevangen en opgelost. Er moet niet vanuit de Kamer worden gezegd hoe je dat zou moeten doen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Allereerst ben ik benieuwd naar de termijn waar de VVD-fractie dan aan denkt. Op welke termijn kan die registratie weer worden afgeschaft? 

Een ander punt is het volgende. Het argument van de VVD is dat het zo bureaucratisch is en dat de scholen dat allemaal moeten registreren. Het blijkt echter dat de invoering van passend onderwijs alleen maar meer bureaucratie heeft opgeleverd. In het speciaal onderwijs kon je voorheen, als je budget moest hebben, naar het rec om het daar te halen. Nu moet je naar gemeenten, zorginstellingen en samenwerkingsverbanden. Ik heb tijdens het vorige debat het voorbeeld gegeven van een school die bij zes zorginstellingen, drie samenwerkingsverbanden en acht gemeenten moet onderhandelen. Als de VVD de bureaucratie zo graag wil afschaffen, zouden we dan niet juist daarin moeten snijden in plaats van te zeggen: de beleidsmatige statistieken vinden we niet zo belangrijk, want we vinden het niet belangrijk om te bekijken of passend onderwijs wel werkt? 

Mevrouw Straus (VVD):

De laatste constatering van mevrouw Siderius deel ik helemaal niet. Volgens mij heb ik ook precies het tegenovergestelde beargumenteerd. Wij dienen dit amendement in, omdat we willen volgen of het systeem van passend onderwijs wel werkt. Die laatste conclusie deel ik dus helemaal niet. Mevrouw Siderius heeft met voorbeelden aangegeven dat er voor samenwerkingsverbanden en scholen wellicht meer bureaucratie zal zijn. Daartegenover zijn evenzoveel voorbeelden te geven van scholen die dit nieuwe systeem juist prettiger vinden en van mening zijn dat ze daardoor meer handelingsvrijheid krijgen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dan zou ik wel graag namen en rugnummers willen. Ik heb van nog geen school gehoord dat zij minder bureaucratie ervaren als gevolg van de invoering van passend onderwijs. Ik heb het voorbeeld gegeven van Bram, die gewoon geen financiering krijgt omdat hij toevallig twee soorten beperkingen heeft en daardoor niet in het goede hokje past. Het is natuurlijk het toppunt dat kinderen niet de juiste zorg op school krijgen, omdat het zo bureaucratisch en ingewikkeld is dat zelfs een directeur van een school daar niet doorheen komt. Welke scholen vinden dit dan zo fantastisch? 

Mevrouw Straus (VVD):

Ik was recent op bezoek bij de Stichting Swalm & Roer. Zij was heel tevreden over de gang van zaken. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is één school! 

Mevrouw Straus (VVD):

Dat is één schoolbestuur met 35 verschillende scholen. 

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Beertema. Hij heeft gevraagd om twee minuten spreektijd. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Zicht op leerlingen met extra ondersteuning is noodzakelijk. Zelfs alleen maar kwantitatieve gegevens over leerlingen met extra ondersteuningsbehoefte in het reguliere onderwijs op landelijk niveau zijn, wat ons betreft, belangrijk. Dat geldt zeker voor de eerste cohorten bij wie we gaan werken met passend onderwijs. 

Wij beschouwden deze wetswijziging eigenlijk als een hamerstuk. Wij stemmen ook in met de wijziging. Niettemin heeft collega Bisschop een aantal interessante vragen opgeworpen. Ik kijk dan ook uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ook mevrouw Straus komt met een nieuw inzicht. Dat maakt dit debat dan toch nog wel een klein beetje interessant, zeker omdat zich in de coalitie een fittie aan het aftekenen is. Daar geniet ik altijd van. 

Ik verklap hier maar even dat ik eigenlijk niet wilde spreken, omdat ik geen vragen of aanvullingen heb. Ik heb mij toch op de sprekerslijst laten zetten, omdat ik dan in ieder geval de gelegenheid heb om te interrumperen. Volgens mij is dat een nieuwe regel. Die nieuwe regel maakt debatten misschien toch soms wel nodeloos lang. 

De voorzitter:

Ik neem dat laatste punt mee en geef het door. Ik schors de vergadering vijf minuten om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om zich voor te bereiden op zijn eerste termijn. We gaan dus verder over vijf minuten. 

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik kijk voorzichtig naar de staatssecretaris of hij kan beginnen. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng bij het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is eigenlijk gemaakt op verzoek van een grote meerderheid in de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel Passend onderwijs in 2012. Toen is een motie ingediend door GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 die beoogde meer inzicht te krijgen in de ondersteuningsbehoefte op schoolniveau en binnen samenwerkingsverbanden. Er is toen niet gekozen voor een aanpassing van de wet op dat moment omdat, als het gaat om gegevensregistratie, het soms beter is om de koninklijke weg te bewandelen en de Raad van State en het College bescherming persoonsgegevens daar op een goede manier naar te laten kijken. Dat heeft plaatsgevonden; zij hebben ernaar gekeken en dat heeft in mijn ogen ook geleid tot een zorgvuldig wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel ligt vandaag voor. 

Je begint dan natuurlijk altijd met de vraag wat nu precies nut en noodzaak zijn van het wetsvoorstel. Ook in de inbreng van de woordvoerders in de eerste termijn kwam dit steeds wel eventjes aan de orde. Naar mijn mening bieden deze gegevens een aanknopingspunt voor het toezicht op en de evaluatie van passend onderwijs. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat dit niet alleen een politieke wens is. De Algemene Rekenkamer, het CPB en de Evaluatie en adviescommissie Passend onderwijs geven allemaal aan dat je eigenlijk iets meer moet weten over de wijze waarop passend onderwijs indaalt in de samenwerkingsverbanden om te kunnen zien of het ook goed loopt. We weten straks of leerlingen met extra ondersteuningsbehoefte ook een "doorlopende schoolloopbaan" hebben. Wat betekent dat? We weten dan bijvoorbeeld of leerlingen met een ontwikkelingsperspectief gewoon acht jaar doen over een basisschool of dat ze daar langer over doen en dus vaker zijn blijven zitten. We weten of diezelfde leerlingen zowel op de basisschool als op de middelbare school extra ondersteuning krijgen. We weten of een leerling die vanuit het reguliere onderwijs naar het speciaal onderwijs gaat, ook al in de voorlichtende voorziening in het reguliere onderwijs extra ondersteuning kreeg. We kunnen op termijn zien of leerlingen met extra ondersteuning op de middelbare school uitstromen op het verwachte eindniveau of dat ze vaker dan andere leerlingen afstromen naar een lager onderwijsniveau. Met andere woorden: haalt een leerling met een ontwikkelingsperspectief het verwachte havodiploma, zoals de basisschool dat heeft geadviseerd? 

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat is naar aanleiding van het volgen van leerlingen die in passend onderwijs ingedeeld zijn geweest. Passend onderwijs kan natuurlijk ook eindig zijn. Op het moment dat een leerling voldoende ondersteuning heeft gehad, op niveau is gebracht en geen extra ondersteuning meer nodig heeft, verdwijnt hij uit het zicht van passend onderwijs en ook uit het zicht van deze registratie. Tenminste, als ik dat goed interpreteer. Het kan niet zo zijn dat zo'n leerling steeds, jaar in jaar uit, gevolgd blijft worden, ook als hem geen ontwikkelingsperspectief meer is toegeschreven. Heb ik dat goed begrepen? Of is het de bedoeling dat alle leerlingen die ooit in passend onderwijs extra ondersteuning hebben gehad, hun schoolleven lang gevolgd blijven worden? 

Staatssecretaris Dekker:

Zonder daar nu iets heel groots van te maken, is het zo dat we alle leerlingen in heel Nederland volgen. Dat doen we door middel van BRON. We weten wanneer leerlingen zijn begonnen met een schoolloopbaan, wanneer ze naar het voortgezet onderwijs gaan, welke diploma's ze halen, hoelang ze daarover doen, et cetera. Dat zijn in mijn ogen allemaal heel relevante gegevens omdat ze iets zeggen over de effectiviteit van het stelsel en over de wijze waarop het werkt. Wat we daar nu aan toevoegen — daarom werd door een aantal Kamerleden ook gezegd dat het in feite gaat om een extra vinkje in het systeem BRON — is dat we van de leerlingen ook weten of ze op enig moment in hun schoolloopbaan extra ondersteuning hebben ontvangen en, zo ja, voor hoelang. Met die gegevens kun je de evaluatie van het stelsel op de een of andere manier verrijken en krijg je ook inzicht in de schoolloopbaan van kinderen die vroeg of laat een keer extra ondersteuning krijgen. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat betekent dus dat er op dit moment via huidige leerlingvolgsystemen al inzicht bestaat in de extra ondersteuning die leerlingen krijgen. Dat illustreert naar mijn idee nog eens dat deze registratie dus overbodig is. Ik pak er gelijk een ander punt bij, en wel het vinkje, dat bijna een eigen leven gaat leiden. Dat vinkje, dat alleen maar hoeft te worden gezet, gaat volledig voorbij aan de extra registratielast, waarop de bewindspersoon ongetwijfeld nog zal terugkomen, voor het invoeren van gegevens van elke leerling die met passend onderwijs te maken krijgt. Dat zijn de vijf minuten waarover ik het in mijn betoog had. Mijn vraag aan de staatssecretaris is deze. Klopt het dus dat op dit moment met het huidige leerlingvolgsysteem de schoolloopbaan van leerlingen al te volgen is, afgezien van de vraag of ze wel of niet gebruik maken van voorzieningen in het kader van passend onderwijs? 

Staatssecretaris Dekker:

Op de administratieve lasten kom ik straks terug. Op de vraag van de heer Bisschop of we het nu al kunnen volgen, is het antwoord nee. Anders zou het wetsvoorstel er ook niet hebben gelegen. We hebben een landelijk registratiesysteem, BRON, waarin vanwege de zorgvuldigheid bij wet is vastgelegd wat er precies op welk moment kan worden geregistreerd. Dat wordt getoetst door allerlei organen die bekijken of het zorgvuldig en noodzakelijk is dat gegevens worden bijgehouden. Daarvoor hebben we het College bescherming persoonsgegevens. Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, hebben we dus geen inzicht wanneer kinderen op enig moment extra ondersteuning krijgen in hun schoolloopbaan. 

Misschien kan ik dit ook duiden aan de hand van de manier waarop deze gegevens worden toegepast, deels op het vlak van onderzoek, deels op het vlak van toezicht. Laat ik met het eerste beginnen. De gegevens op zich vormen altijd ook weer de basis voor vervolgonderzoek. Bijvoorbeeld via het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek zetten we onderwijsonderzoek uit. De gegevens zijn niet volledig onderling vergelijkbaar, omdat samenwerkingsverbanden hun basisondersteuning zelf mogen invullen. Dan zul je ook zien dat er tussen samenwerkingsverbanden verschillen zullen ontstaan. Ze bepalen wat hoort bij de basisondersteuning, bijvoorbeeld wanneer leerlingen extra ondersteuning nodig hebben. Bij die extra ondersteuning is dan een ontwikkelingsperspectief nodig. Het kan dus voorkomen dat dat in de ene regio anders is dan in de andere, maar het is wel een startpunt, ook voor de evaluatiecommissie, om straks te bekijken hoe het loopt en om ook die verschillen goed te kunnen duiden. 

Als het gaat om toezicht, kan ook de inspectie op basis van deze gegevens per school in gesprek gaan over de kwaliteit van de ondersteuning. Het aantal ontwikkelingsperspectieven per school wordt gebruikt voor het risicogerichte toezicht. Dat betekent niet dat je achter je bureau kijkt of iets goed gaat of niet. Daarover zeggen die aantallen niet onmiddellijk iets. Maar het is een aanleiding voor een gesprek. Als er bijvoorbeeld op één school in een samenwerkingsverband in verhouding tot andere scholen heel veel ontwikkelingsperspectieven zijn, kan dat een beleidskeuze zijn van het samenwerkingsverband, maar het kan ook betekenen dat die school niet kan voldoen aan het gekozen niveau van de basisondersteuning. De inspectie kan daarover dan in gesprek gaan om te kijken of de kinderen of zo'n school wel een passend aanbod krijgen. Ik noem dit om een voorbeeld te schetsen en om concreet te maken waarom het bijhouden van deze gegevens nuttig is. 

De heer Van Meenen vroeg waarom die gegevens worden bijgehouden op leerlingniveau en bijvoorbeeld niet op schoolniveau, onmiddellijk geaggregeerd. Dat heeft ermee te maken dat je als je dat op leerlingniveau doet, ook de schoolcarrières kunt volgen, bijvoorbeeld de overgang van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs. Dat is met name belangrijk met het oog op evaluatie, onderzoeksredenen en een dieper inzicht in de werking van het stelsel. 

Ik kom bij de administratieve lasten. We moeten er niet omheen draaien. Met het aannemen van dit wetsvoorstel gaan de administratieve lasten iets omhoog, maar het is een heel kleine verhoging. We hebben gekozen voor de meest minimale variant. Tegelijkertijd moeten wij dit beschouwen in het kader van de totale operatie en de overgang van het onderwijs naar passend onderwijs. Als ik die twee zaken op de weegschaal leg, kijkend naar de enorme deregulering die bij passend onderwijs heeft plaatsgevonden, is het haast een afrondingsverschil. Er is gevraagd naar die vijf minuten. Kost dat nu echt vijf minuten? Op een gegeven moment kies je de kleinst mogelijke unit, zou ik willen zeggen tegen de heer Van Meenen, al denk ik dat een school het inderdaad misschien wel veel sneller kan doen. Dit leidt niet tot enorme administratieve lasten voor scholen. Ik denk dus dat wij een goede balans hebben weten te vinden. Heel veel basisgegevens van leerlingen staan doorgaans al in het systeem. Dan is het alleen een kwestie van aangeven op welk moment en wanneer welke leerling een ontwikkelingsperspectief ontvangt. 

De heer Van Meenen (D66):

Een helder verhaal. Ik ben er zeker van dat de administratieve lasten buitengewoon beperkt kunnen zijn als het gaat om dit wetsvoorstel. Ter geruststelling aan het veld en de kijkers thuis het volgende. Het kabinet zit er nu ongeveer twee jaar en vier maanden. In het regeerakkoord staat al dat er een operatie stofkam zou komen. We hebben het daar verschillende keren over gehad. Die operatie is dus al een hele tijd gaande. Wanneer gaan wij het resultaat daarvan zien? 

Staatssecretaris Dekker:

De Kamer heeft vlak voor het kerstreces een heel pakket aan regels voor de verschillende onderwijsniveaus ontvangen. Samen met het veld en de sociale partners, werkgevers en vakbonden, hebben wij aangegeven: dat zijn dingen die kunnen worden afgeschaft. De heer Beertema of de heer Bisschop refereerde nog aan de brief. 

De heer Van Meenen (D66):

Mijn excuses dat mij dat is ontgaan, maar dat zal ongetwijfeld met de geboorte van mijn kleindochter te maken hebben gehad. Dat heeft mij allerlei druk opgeleverd waardoor ik daar niet aan ben toegekomen. Ik ga het pakket bestuderen. 

De voorzitter:

Alsnog van harte gefeliciteerd. 

Staatssecretaris Dekker:

Ja, voorzitter, waar de heer Van Meenen aan refereerde, is ook relevant voor de kijkers thuis. Dit is een heuglijk feit. Over vier jaar van harte welkom in het onderwijs. 

We hebben ook naar alternatieven gekeken. We hebben bekeken of het op een andere manier kan, om op die manier de administratieve lasten nog verder te verlagen. Dan kun je denken aan losse bevraging maar een dergelijke bevraging door bijvoorbeeld de inspectie of onderzoeksbureaus zou nog weer meer werklast voor scholen betekenen. Dat is de reden dat wij hiervoor hebben gekozen. Ook een systeem langs de weg van Vensters voor Verantwoording, waar mevrouw Straus aan refereerde en waar de sectorraden in hun inbreng op hebben gewezen, is op dit moment geen waterdicht systeem, deels omdat deelname aan Vensters vrijwillig is. We weten gewoon dat in het voortgezet onderwijs nog lang niet alle scholen meedoen. In het primair onderwijs staat het nog in de kinderschoenen. Langs die weg van registratie kun je ook niet de doorlopende schoolcarrière van leerlingen volgen. Ook in het geval dat Vensters voor Verantwoording op enig moment wel voor volledige dekking zou zorgen, zul je een afweging moeten maken van wat de cijfers zeggen en hoe die zich verhouden tot de manier van registreren zoals die nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. 

Mevrouw Straus (VVD):

We hebben hier in dit huis al vaker gesproken over het feit dat niet alle scholen meedoen aan Vensters voor Verantwoording. Wij krijgen ook heel vaak berichten uit het onderwijs dat men het heel vervelend vindt dat wij telkens opnieuw met maatregelen uit Den Haag komen. Is de staatssecretaris bereid om nog eens in gesprek te gaan met de raden in het onderwijs om te bezien hoe ervoor kan worden gezorgd dat alle scholen gaan meedoen aan Vensters voor Verantwoording? Op die manier hoeven wij sommige maatregelen niet vanuit Den Haag te nemen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben daartoe meer dan bereid. Op dit moment voer ik die gesprekken ook. Ik heb de Kamer eerder beloofd om namens het kabinet een visie te geven op publieke verantwoording, professionele verantwoording en transparantie in het onderwijs. Daarvan maakt dit een heel belangrijk element uit. Ik ben het wel met mevrouw Straus eens dat, naarmate Vensters voor Verantwoording beter werkt, dit ook wat druk van de schouders van de sector af kan halen. Dat geldt niet alleen voor het onderdeel passend onderwijs, maar voor heel veel meer zaken, ook in het reguliere inspectietoezicht. Als het betrouwbare gegevens oplevert en als de scholen deze nauwkeurig bijhouden zodat ze actueel zijn, hoeft de inspectie ze niet nog een keer op te vragen. Maar zolang de gegevens niet actueel en dekkend zijn, zit je met dubbelingen. 

Mevrouw Straus (VVD):

Ik deel dat standpunt geheel met de staatssecretaris, maar toch blijkt dat scholen op een of andere manier onvoldoende het belang zien dat zij er zelf bij hebben om zich aan te sluiten bij Vensters voor Verantwoording en daar goed aan mee te doen. Ziet de staatssecretaris kans om in zijn gesprekken het belang dat scholen zelf erbij hebben om hieraan mee te doen en de verlichting die hun dat op andere terreinen biedt, nog eens expliciet onder de aandacht te brengen? Ik zou het heel goed vinden als scholen zelf deze bal oppakken en gaan meedoen met Vensters voor Verantwoording. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal het doen en doe het ook steeds. Ik vind het namelijk enigszins wrang: het is een systeem van de scholen zelf en dan doen niet alle scholen mee. Het is wel voor een groot deel publiek gefinancierd, met middelen uit de onderwijsbudgetten. Ik vind dat de politiek — de Kamer en het kabinet — er kritisch op mag zijn dat dit leidt tot een systeem dat alle ouders en alle leerlingen laat zien "waar staat mijn school?". Op termijn moet het ook leiden tot een andere manier van verantwoorden, wellicht meer intrinsiek gemotiveerd en met minder administratieve lasten in formele systemen. Dat werkt alleen maar als iedereen meedoet. Zolang de sector dat onvoldoende beseft, blijft het een systeem waarop wij niet voor de volle 100% kunnen vertrouwen. 

De heer Bisschop vroeg zich af of dit nu nodig is. Kan het niet op een andere manier? Ik heb zojuist een aantal argumenten gegeven. Hij vroeg: is dit nu wetenschappelijk onderbouwd of evidence-based? Dat is natuurlijk moeilijk te zeggen, want hoe verricht je wetenschappelijk onderzoek naar een nieuwe manier van werken die eigenlijk nog maar net is ingevoerd? Ik zou het willen omdraaien. Om straks evidence-based uitspraken te kunnen doen over passend onderwijs, is het belangrijk dat wij leerlingen volgen en is het belangrijk om te weten hoe het stelsel het doet. Met deze in mijn ogen administratief lichte vorm van registreren van die extra ondersteuning kunnen wij straks gefundeerder uitspraken doen over de vraag hoe ons stelsel werkt. 

Er zijn ook vragen gesteld over zorgvuldigheid van gegevens en het bijhouden daarvan. Wat houd je bij en hoe wordt daarmee omgegaan? Wat kunnen wij daar precies over zeggen? Welke gegevens kunnen wij koppelen? Tegen mevrouw Siderius zeg ik: op dit moment houden wij ook al vreselijk veel bij. Zij vroeg naar doorstroming, zitten blijven en die hele trits. Die gegevens zijn nu ook al jaarlijks beschikbaar, bijvoorbeeld via data.duo.nl. Daar zijn die grote databases beschikbaar met de kerngegevens over het functioneren van het stelsel. Via Trends in Beeld wordt de Kamer daarover jaarlijks geïnformeerd. Dat zijn allemaal dingen die u erbij kunt betrekken. Met betrekking tot de directe koppeling met jeugdzorg denk ik dat die twee thema's steeds meer in samenhang besproken zullen worden. Ik heb in het vorige AO over het passend onderwijs toegezegd dat ik bij de volgende voortgangsrapportage extra aandacht aan de raakvlakken zal besteden vanwege de decentralisaties die per 1 januari zijn ingegaan. Voor de onmiddellijke koppeling van gegevens gaat dat niet. Om te beginnen is daar geen basis voor in de wet en je moet je steeds kritisch blijven afvragen wat die gegevens precies zeggen. Alles wat je vastlegt, vormt weer een risico voor de privacy. We hebben het op dit moment nog niet noodzakelijk gevonden om ook die bestanden te koppelen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Twee punten. Het ging mij specifiek om deze groep van 40.000 leerlingen die nog geregistreerd waren met de leerlinggebonden financiering. Het zou mooi zijn als wij gegevens zouden kunnen krijgen over deze 40.000. Stel dat volgend jaar blijkt dat er maar 20.000 een ontwikkelperspectief hebben, dan missen er opeens 20.000. Het kan dat zij ineens geen ondersteuning meer krijgen, maar omdat het een invoering is van een grote wijziging in het onderwijssysteem, zouden wij daar als Kamerfractie de eerste jaren toch wel gegevens over beschikbaar willen krijgen. Het tweede punt gaat over de jeugdzorg. Ik hoef echt geen privégegevens van mensen, maar je kunt wel kijken naar bepaalde regio's. We hebben natuurlijk die samenwerkingsverbanden, maar er zijn ook binnen de jeugdzorg regio's. Welke zorg wordt ingekocht, en matcht die met het aantal leerlingen dat binnen de samenwerkingsverbanden is geregistreerd? Dat is wel degelijk interessante informatie. Het kan gebeuren dat veel kinderen met zorg zijn geregistreerd op school terwijl de gemeenten nauwelijks geld uitgeven aan zorgtrajecten voor jongeren. Daar zit dan een hiaat. Hoe kan dat? Daar moeten we dieper in kunnen duiken, dus wil ik de staatssecretaris toch verzoeken dit aan de Kamer te doen toekomen. 

Staatssecretaris Dekker:

De eerste vraag is de aanleiding geweest tot dit wetsvoorstel. We kunnen nu gaan zien hoe het aantal kinderen fluctueert dat een ontwikkelingsperspectief krijgt bovenop de basisondersteuning die scholen al bieden. Je kunt dat dan door de tijd heen volgen: wordt het meer, wordt het minder, zie je variëteiten in verschillende regio's et cetera. Dat kan dan betrokken worden in het debat. De tweede vraag gaat om een verdergaande koppeling met registratiegegevens op het vlak van jeugdzorg. Ik wil op dat punt niet onmiddellijk op de zaak vooruitlopen, hoewel ik me kan voorstellen dat die twee thema's relevant zijn. In de koppeling van bestanden ontstaan altijd interessante dingen die het bestuderen waard zijn, maar je moet je altijd zorgvuldig afvragen of het echt noodzakelijk is. We hanteren een aantal principes bij het registreren van persoonsgegeven, waarbij het noodzakelijkheidsbeginsel en het zorgvuldigheidsbeginsel heel zwaar meetellen. Alles wat je vastlegt, moet een wettelijke basis hebben. Als mevrouw Siderius dat wil — ik ben daar zelf geen voorstander van — dan moet eerst de wet worden aangepast. Dat kan ik niet zomaar een-twee-drie ophoesten. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat bestrijd ik. Ik wil hier wel gezegd hebben dat wij twee grote wijzigingen kennen: een in de zorg en een in het onderwijs. Er is natuurlijk ook nog een wijziging in de sociale zekerheid, maar die heeft hier wat minder mee te maken. Wij vinden dat we het allemaal integraal moeten bekijken, maar als het gaat om cijfers en gegevens wordt het ineens moeilijk en vallen er allerlei schotten naar beneden. Dan kunnen er ineens geen cijfers naast elkaar worden gezet en dat vind ik op zijn minst frappant. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dat niet wil toezeggen, maar ik wil hem toch vragen of hij in de voortgangsrapportage wil bekijken welke mogelijkheden er daartoe zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan in de volgende voortgangsrapportage over passend onderwijs in ieder geval aangeven waar raakvlakken zitten. Misschien is dat ook het juiste moment om het debat te voeren over de vraag of we wel voldoende gegevens in handen hebben om er wat van te zeggen. We hebben natuurlijk heel veel data, heel veel gegevens over leerlingen in het onderwijs en dat geldt voor de zorg en voor de jeugdzorg ook. Het enige wat ontbreekt, is een directe koppeling op persoonsniveau. De vraag is of je dat nodig hebt om daar zinnige dingen over te kunnen zeggen, want die koppeling brengt ook weer risico's met zich mee en moet wettelijk worden vastgelegd. Dat vergt een heel zorgvuldig traject. Mocht er een breed gedeelde wens bestaan in de Kamer om dat te doen — ik weet niet of dat zo is of dat alleen mevrouw Siderius die wens heeft — dan kan ik mij voorstellen dat ook het College bescherming persoonsgegevens daar heel kritisch op is. Het CBP zegt immers dat de overheid dat niet zomaar allemaal kan vastleggen en automatisch aan elkaar kan koppelen. 

Om het kort samen te vatten: ik zal in de voortgangsrapportage die nog voor de zomer komt, in ieder geval die twee beleidsterreinen eruit lichten en aangeven hoe we op het snijvlak van onderwijs en zorg de vinger aan de pols houden. Dan kan de Kamer zelf beoordelen of we voldoende informatie hebben om dat op een zorgvuldige en goede manier te doen. 

Alvorens ik inga op de twee amendementen die zijn ingediend, resteert er rond de beperking van gegevens nog een vraag van de heer Van Meenen. Ik gaf zojuist al aan dat we met dit wetsvoorstel een afweging hebben gemaakt om de gegevens die worden opgeslagen, heel erg te beperken. Het gaat erom dat een leerling een ontwikkelingsperspectief heeft, maar niet waarom of wat er dan precies in staat. Dat beperkt het al zeer. Daarnaast vinden er anonimiseringen of aggregaties plaats als de cijfers worden aangeleverd bij het ministerie. De reden waarom dat niet gebeurt tegenover het CBS, ook nu al niet met de gegevens in BRON, is dat het CBS in staat is om ook te kijken naar wat er na de schoolloopbaan gebeurt en om een koppeling te maken met de arbeidsmarktgegevens. Het CBS kan zo bezien waar kinderen uiteindelijk terechtkomen. Met het CBS bestaan dan weer strikte afspraken dat die gegevens alleen openbaar mogen worden gemaakt in de vorm van overzichten, met betrekking tot instellingen, als dat niet leidt tot herkenbare gegevens op het niveau van afzonderlijk huishoudens of individuen. Dat is nu ook al staande praktijk en ik denk dat het, met de nodige zorgvuldigheden omgeven, ook in de toekomst goed zal gaan. 

Er zijn twee amendementen ingediend, om te beginnen het amendement van de heer Bisschop. Ik wil dat amendement ontraden, omdat het eigenlijk het hart uit het wetsvoorstel wegsnijdt en het dermate minimaal maakt, alleen maar in het grensverkeer tussen het regulier en het speciaal onderwijs, dat het niets meer zegt over hoe de leerlingen het doen binnen het regulier onderwijs, maar wel met extra ondersteuning. Ik ben daarom niet voor dit amendement. 

Met haar amendement wil mevrouw Straus een horizonbepaling toevoegen aan het wetsvoorstel. Ik zit daar niet onmiddellijk heel principieel in. Het gebeurt wel vaker — dat zien we ook bij de regeldrukagenda — dat een wet die op het ene moment heel relevant is, op een ander moment ineens niet meer nodig lijkt en kan worden afgeschaft. Met dit amendement, mocht het worden aangenomen, kan dat op vrij eenvoudige manier gebeuren, namelijk per Koninklijk Besluit, in plaats van een volledige wetswijziging of intrekking van een wetsvoorstel door het parlement. Ik wil het oordeel over dit amendement overlaten aan de Kamer, zij het met een aantal aantekeningen over hoe ik er zelf over denk. Als we dit doen, moeten we dit volgens mij echt wel voor de komende jaren doen. Het eerste moment waarop je eens voorzichtig zou kunnen bekijken of het nodig is, zou dus in ieder geval niet vallen vóór de formele evaluatie in 2020, dus over vijf jaar. De tweede aantekening die ik wil maken, is de volgende. Mocht je op een gegeven moment zeggen dat de wet niet meer nodig is, dan moet je dat altijd afwegen tegen de alternatieven die er dan beschikbaar zijn. We hebben zojuist de discussie gevoerd over Vensters voor Verantwoording. Ik hoop dat het er op dat vlak over vijf jaar beter voorstaat, maar dat moet je dan dus wel zien. Volgens mij hangt het ook af van de vraag hoe passend onderwijs zich ontwikkelt. Is er over vijf jaar of over tien jaar nog behoefte aan de gegevens die we nu met z'n allen graag beschikbaar willen hebben om een vinger aan de pols te houden? Daarover zal dan denk ik wel weer een debat moeten worden gevoerd. Als je het op een andere manier gaat doen, dus niet langer op het niveau van de individuele leerling, dan is het natuurlijk altijd zo dat je dan wellicht iets kunt zeggen over de aantallen ontwikkelingsperspectieven per school of per samenwerkingsverband — daar vroeg de heer Van Meenen zojuist eigenlijk naar — maar dat daarmee wel de koppeling aan het onderwijsnummer in BRON komt te vervallen. Op die manier kun je dus minder zeggen over de schoolloopbanen van leerlingen, of misschien kun je op die manier daarover wel helemaal niets meer zeggen. Ik denk dat dat wel relevante informatie is. 

Dat gezegd hebbend, moet ik ook zeggen dat een horizonbepaling in de wet, zonder dat daar een concrete einddatum aan is gekoppeld, niet onmiddellijk kwaad kan. Daarom wil ik graag het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het kan natuurlijk zijn dat de staatssecretaris denkt: oei, als dit amendement niet wordt aangenomen, gaat de VVD tegenstemmen, dus laat ik het oordeel over het amendement maar aan de Kamer laten. Naar ik aanneem, bedoelt de staatssecretaris dit echter echt inhoudelijk. Daarom heb ik hier toch een vraag over. Kinderen die nu beginnen aan de basisschool en daarbij wat extra ondersteuning krijgen, zijn over tien of veertien jaar pas klaar met de middelbare school. Dan pas weten we iets over de complete schoolloopbaan van deze leerlingen. Als de staatssecretaris zijn eigen wetsvoorstel serieus neemt, wil hij die schoolloopbaan toch ook echt volgen? Dat staat ook in de motivatie. Dat betekent dat we pas over zo lange tijd die registratie zouden willen afschaffen. Zou het dan niet veel verstandiger zijn als de staatssecretaris hier nu zou toezeggen dat hij dit meeneemt bij de evaluatie in 2020? Dan kan worden bekeken wat er is gebeurd met de gegevens. Is het nog nuttig en willen we daarmee doorgaan? Zou het niet verstandiger zijn om dit expliciet op te nemen in de evaluatie die dan plaatsvindt, in plaats te doen wat er in dit amendement wordt voorgesteld? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik maak mij niet zozeer zorgen over het draagvlak voor dit wetsvoorstel, want ik heb mijn oor te luisteren gelegd en volgens mij is er een brede meerderheid voor deze wet, met de steun van de VVD, maar ook zonder haar steun. Ik heb zojuist al gezegd dat ik dit bovendien niet een heel principieel punt vind. Daarom leg ik het voor aan de Kamer. Dan zullen we zien of er Kamermeerderheid voor of tegen dit amendement is. Dit is een manier om in het wetsvoorstel en in de wet een mogelijkheid in te bouwen om dit op een vrij eenvoudige manier buiten werking te kunnen stellen, mocht er op een gegeven moment worden gezegd dat het niet meer noodzakelijk is om dit bij te houden. Mevrouw Ypma vindt dat als je voor het eerst iets wilt kunnen zeggen over de volledige schoolloopbaan van leerlingen, vijf jaar eigenlijk ook een heel korte termijn is. Dat ben ik met haar eens. Dat sluit echter eigenlijk wel aan bij de opmerking die ik zojuist al maakte over een andere manier van registreren. Zo'n andere registratie, bijvoorbeeld via Vensters voor Verantwoording, maakt het überhaupt ingewikkeld om gegevens in de toekomst op het niveau van de individuele leerling bij te houden. Er is immers een verschil tussen het niveau van de individuele leerlingen en het niveau van de instellingen. Alsdan zal dat in mijn ogen een onderwerp van gesprek zijn in dit parlement. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het standpunt van de staatssecretaris en dat van mij hierover liggen zeer dicht bij elkaar. We zijn het erover eens dat je wat langduriger moet blijven volgen en dat dit op individueel niveau moet gebeuren. Natuurlijk willen we echter eigenlijk dat iedere wet, zodra die niet meer nodig is, wordt afgeschaft. Als we dat bij deze wet zouden opnemen, zouden we dat eigenlijk als slotzin in iedere wet moeten opnemen. Daarom verbaast mij dit stemadvies van de staatssecretaris toch. Ik geef de staatssecretaris in overweging om toenadering te zoeken tot de VVD. Ik vind dit amendement overbodig en zelfs wat misplaatst gezien de korte tijd en de evaluatie die er nog aankomt. Ik vraag hem om toenadering te zoeken om hetzelfde te bereiken, maar dan niet via zo'n slotzin die je dan eigenlijk wel in iedere wet zou kunnen opnemen. 

Staatssecretaris Dekker:

Dit is aan het parlement, zou ik haast zeggen. Ik hoop dat ik met voldoende overtuigingskracht heb aangegeven waarom ik voor dit wetsvoorstel ben en waarom het nuttig en noodzakelijk is. Op enig moment kun je zeggen dat dingen niet meer nodig zijn. Samen met de minister heb ik de Kamer een hele trits aan voorstellen doen toekomen die volgens ons kunnen komen te vervallen. Aanleiding voor dit wetsvoorstel was dat we, als we naar dit nieuwe systeem gaan, enige tijd de vinger aan de pols willen houden. Dan kan het op enig moment zo zijn dat we dit tegen het licht houden, bijvoorbeeld bij de evaluatie in 2020, die een belangrijk moment is. Eerder zou ik er überhaupt niet over willen nadenken. Het een hoeft het ander dan ook niet uit te sluiten. Ik kan het meenemen in de evaluatie. Het is aan mevrouw Straus om, als dit voldoende voor haar is, te zeggen dat zij dit amendement niet nodig vindt. Als zij het amendement in stand wil houden, zie ik daar geen principieel bezwaar in. Dat is de reden waarom ik het oordeel aan de Kamer laat. 

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb vaker horizonbepalingen in wetswijzigingen ingebracht, niet alleen bij het onderwijs, maar ook in de vorige periode bij de gezondheidszorg. Ik vind het juist een heel mooie toevoeging aan de wet omdat die ons ervan bewust maakt dat er een tijd kan zijn waarin wetten weer overbodig worden of in ieder geval niet meer functioneel zijn. In die zin heb ik het hier opgenomen. We hebben geen bepaling in tijd aangegeven. Ik vind het prima als de staatssecretaris zegt: wat mij betreft is de evaluatie van passend onderwijs het eerste moment waarop we hiernaar kijken. 

De voorzitter:

Dat is geen vraag, denk ik. 

Staatssecretaris Dekker:

Het is een bevestiging van wat ik zojuist voorstelde. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben klaar, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat is nog beter. 

Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie vrijwel iedereen nee schudden, behalve de heer Bisschop. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Excuus, ik moet een ander knopje hebben. 

De heer Bisschop (SGP):

Het is even wennen, zo'n display! 

Voorzitter. Natuurlijk wil ik graag het woord, al was het maar om de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Hoewel die inhoudelijk gezien niet geheel naar wens was, was die wel beargumenteerd. Het is goed om daar op deze wijze aandacht aan te besteden. 

Ik constateer dat de staatssecretaris op de eerste vraag een kristalhelder antwoord heeft gegeven. Die vraag luidde: komt deze behoefte uit het onderwijsveld of is het vooral een politieke behoefte? De staatssecretaris antwoordde: het is meer dan een politieke behoefte, want ook de Algemene Rekenkamer, statistici enzovoorts hebben er allemaal behoefte aan. In het rijtje dat de staatssecretaris opnoemde, ontbrak inderdaad elk onderwijsinstituut en elke onderwijsorganisatie. Met andere woorden: het onderstreept dat dit geen behoefte is die zozeer het onderwijs dient en die uit het onderwijs opkomt, maar dat het een behoefte is die uit de boezem van de politiek komt. Dat hoeft op zichzelf niet verwerpelijk te zijn, maar je moet je wel afvragen of we niet overvragen. Ik geef toe aan en ben het eens met de staatssecretaris dat de hele registratieplicht veel erger had kunnen zijn, want die had een ramp kunnen worden. Dat is het niet helemaal. Die nuancering wil ik graag aanbrengen, maar dat was ook wel de tendens van mijn eerdere betoog. 

Niet voor niets hebben én de VVD én de PVV én de SGP indertijd tegen de motie gestemd die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. De SGP blijft van mening dat in deze omvang de registratie overbodig en onnodig is. Daarom is voor ons als SGP aanvaarding of verwerping van het amendement van bepalend belang. Als het amendement van collega Straus wordt aanvaard, willen wij ons beraden op de consequenties daarvan voor ons stemgedrag. Ik kan daarover nu nog geen uitspraak doen, want ik wil daarover uitvoerig in de fractie van gedachten wisselen. 

De voorzitter:

Hiermee is de tweede termijn van de Kamer beëindigd. Wil de staatssecretaris hier nog op reageren? 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik hoop uiteraard op wijze beraadslaging in de fracties. 

In reactie op de inbreng van de heer Bisschop merk ik nog op dat als je het hebt over het onderwijs, je het soms over individuele scholen hebt en soms over het stelsel. Als wij het over het stelsel hebben en over de verantwoordelijkheid van de regering om zorg te dragen voor de kwaliteit — het beroemde artikel in de Grondwet dat de heer Bisschop regelmatig aanhaalt — dan is het nodig om de vinger aan de pols te kunnen houden, zeker in de overgang naar het passend onderwijs, toch een ingrijpende stelselwijziging. Ik hoop ook dat de SGP-fractie dit na haar wijze beraadslagingen zal inzien opdat dit wetsvoorstel brede steun in de Kamer krijgt. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel en over de amendementen worden gestemd. 

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en toelichting. 

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 14.32 uur geschorst. 

Voorzitter: Bosma