2 Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841).

(Zie vergadering van 22 april 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die via internet het debat volgen en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Nu is aan de orde het antwoord van de staatssecretaris namens de regering in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet of het een punt van orde is, maar ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij op een aantal vragen schriftelijk kon antwoorden. Dat antwoord hebben we niet gekregen. Komt dat nog?

De voorzitter:

Het is een procedurele vraag voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat ik de vragen van mevrouw Agema in mijn termijn adequaat kan beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan wacht ik dat even af.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik wil de leden graag bedanken voor hun inbreng in eerste termijn, die uitvoerig en omvattend was. Ik zal proberen om die vandaag zo goed mogelijk van een reactie te voorzien.

Toen ik anderhalf jaar geleden aantrad als staatssecretaris van VWS heb ik met de Kamer, ook vanuit een persoonlijke ervaring, gesproken over de wens om de langdurige zorg aan te passen aan de veranderingen in onze samenleving en de veranderingen in de wensen van de mensen zelf voor hun eigen toekomst. Die persoonlijke ervaringen hebben we of krijgen we allemaal. Voor velen bood het verzorgingshuis een aantrekkelijk perspectief omdat het vaak wat luxer was dan thuis. Daarvoor liet je je op de wachtlijst zetten als je de leeftijd van 60 jaar naderde.

De jongeren van nu kennen het verzorgings- of verpleeghuis van het bezoek aan oma of opa, maar zullen later waarschijnlijk andere keuzes maken. De ouders van deze jongeren maken die keuzes nu al anders. Ze wonen in een huis van een redelijke tot goede kwaliteit en willen niet weg uit hun vertrouwde omgeving. En dan heb ik het nog maar niet over de hartverscheurende situatie waarin een van de twee partners de ander moet loslaten omdat het met die partner niet langer thuis gaat. Ook voor mensen met een beperking of een psychische of psychiatrische problematiek is het versterken van zelfredzaamheid en participatie van grote betekenis voor hun deelname aan de samenleving. Ook zij willen zo min mogelijk afhankelijk zijn van anderen en een zo normaal mogelijk leven leiden. De ondersteuning richt zich daarbij op wat zij wel kunnen, waarbij zij de contacten met anderen die zij zelf kiezen zelf kunnen onderhouden.

Hebben we de langdurige zorg in Nederland dan zo slecht geregeld? Integendeel. Ik ben trots op wat wij in Nederland bereikt hebben met een goed stelsel van langdurige zorg, maar om dat stelsel te behouden voor de toekomst moeten we ook bereid zijn het te veranderen. We moeten het veranderen omdat onze bevolkingssamenstelling sterk zal veranderen: we worden ouder; er komen meer ouderen en we zullen te maken krijgen met een zwaardere zorgvraag. Dat merken we nu al. Mensen kiezen ervoor om langer thuis te blijven wonen en gaan pas naar een tehuis als er sprake is van een zware zorgvraag.

We moeten de langdurige zorg ook veranderen om die veelal zwaardere zorgvraag in de toekomst betaalbaar te houden. Als de zorgkosten structureel meer stijgen dan de groei van ons nationaal inkomen, is die zorg op den duur onhoudbaar en ik wil dat langdurige zorg ook voor mensen met een bescheiden inkomen beschikbaar blijft in de toekomst. We moeten de langdurige zorg misschien ook veranderen omdat we daar zelf wat anders over moeten nadenken: wat kan ik eigenlijk zelf en wat is redelijk om zelf te betalen? Wat mag ik van de overheid verwachten en wat mag die overheid van mij verwachten? Maar we moeten die langdurige zorg ook veranderen om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen. Onder anderen mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over het herstellen van de balans tussen overheid en samenleving, waarbij de vraag van mensen weer leidend wordt en niet de manier waarop we het aanbod en de instituties hebben georganiseerd; waarbij we weer luisteren naar mensen in plaats van hun een indicatie te geven; waarbij we zelf betrokken zijn bij het voorkomen van eenzaamheid, in plaats van alleen een premie te betalen en te verwachten dat het wel wordt geregeld; waarbij de professional weer meer ruimte heeft om te doen wat hij of zij ter plaatse tegenkomt.

Mensen willen meer en meer zelf nadenken over welke oplossing passend is voor hun eigen situatie, het liefst met een belangrijke rol voor de mensen die dicht bij hen staan. Vervolgens heeft de overheid, en na dit wetsvoorstel de gemeente, een belangrijke opdracht om die ondersteuning mede mogelijk te maken. Meestal gaat het om heel gewone, maar o zo belangrijke zaken. Het gaat om mensen die graag zelfstandig willen blijven wonen, maar dat alleen kunnen als iemand hen daarbij ondersteunt; of dit nu ouderen zijn in de thuissituatie, of verstandelijk beperkte jongvolwassenen die in een trainingshuis leren om zelfstandig te wonen. Het gaat om mensen die voor hun partner of familie willen zorgen, maar niet weten waar en hoe zij dat moeten aanpakken, bijvoorbeeld als mantelzorger dementie. Het gaat om een goede voorlichting en ondersteuning van mantelzorgers, die buitengewoon belangrijk zijn. Maar het gaat ook om het voorkomen van eenzaamheid en om mensen die iets willen doen voor een ander of voor de samenleving en daartoe de gelegenheid krijgen. Het gaat om het bieden van ruimte en ondersteuning aan mensen die zelf zorg willen organiseren. Mevrouw Voortman en de heer Van Dijk verwoordden dit zo mooi als een "right to challenge", het recht om samen zorg te organiseren. Dit wetsvoorstel bevat met artikel 2.1.3, lid 3 een eerste poging om dat recht gestand te doen, door middel van de mogelijkheid om voorstellen voor het beleid aan de gemeente voor te leggen, zodat de ondersteuning goed aansluit bij de wensen en mogelijkheden van mensen in de lokale samenleving. Een voorbeeld daarvan is het oprichten van een zorgcoöperatie. Op deze manier pakken mensen zelf zorg en ondersteuning aan; niet alleen de informele zorg, maar ook de daarop aansluitende professionele zorg, zodat ouderen en mensen met een beperking in het dorp of in de stad kunnen blijven wonen. Voorbeelden daarvan zijn de zorgcoöperaties in Hoogeloon en in Amsterdam, die nu al laten zien dat dit niet alleen maar een ideaalbeeld is, maar heel voorzichtig steeds meer de werkelijkheid wordt.

Inmiddels worden ook gesprekken gevoerd met verschillende andere zorgcoöperaties, verenigd in platforms voor zorgcoöperatieven, om initiatieven verder te brengen. Ik vind het belangrijk dat gemeenten actief inspelen op initiatieven van inwoners of cliënten, en daarbij ondersteunend optreden. Vergelijkbare gesprekken vinden inmiddels ook plaats tussen zorgcoöperaties en zorgverzekeraars. Ik ondersteun die initiatieven van harte. Ik ben ervan overtuigd dat als de langdurige zorg weer meer rekening houdt met mensen in plaats van dat mensen rekening moeten houden met het aanbod van zorg, er een nieuwe balans van kwaliteit, betaalbaarheid en betrokkenheid mogelijk is, die de langdurige zorg in ons land waarborgt.

Voor u ligt inderdaad een belangrijk wetsvoorstel, maar ik ben niet iemand die praat in extremen. De werkelijkheid is genuanceerd. Met dit wetsvoorstel geven we de gemeenten meer verantwoordelijkheden om de ondersteuning in de thuissituatie te organiseren. Dat is een wezenlijke hervorming, want ondersteuning in de eigen omgeving kan alleen maar als je bereid bent om rekening te houden met die eigen omgeving. Die is voor iedereen anders: hoe je woont, wat je sociale omgeving is, hoe je familierelaties zijn. Dat kan alleen maar met een lokale overheid, die dicht bij de mensen staat.

Het is een grote hervorming. Het is ook een belangrijke, nieuwe taak voor de gemeenten. Tegelijkertijd hebben gemeenten natuurlijk al heel veel ervaring met dit soort zaken. Er is al de Wmo, waarin de huishoudelijke hulp en de voorzieningen thuis worden geregeld. Wat gemeenten er nu bij krijgen, zijn de dagbesteding en de begeleiding. Daarover komen we straks nog te spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft natuurlijk helemaal gelijk waar hij zegt dat er al een Wmo is. Maar weet hij ook nog hoe dat ging bij de invoering van die Wmo en hoeveel problemen er toen waren met de overgang van de huishoudelijke zorg? Dat zouden we toch met deze zorg, nu de opdracht nog veel groter is, niet moeten willen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij elke grote verandering zijn er heel veel discussies. Die waren er dus ook bij de Wmo en die zijn er ook nu. Die discussies zijn niet over als we een nieuwe wet maken. Het heeft tijd nodig om het in te voeren. Ik constateer ook dat we kunnen leren van de ervaringen die we hebben opgedaan. Als je de mensen nu vraagt of ze tevreden zijn over de ondersteuning van de gemeenten, dan geven zij daar gemiddeld een 8 of een 8,5 voor. Dus de wereld verandert niet in een keer als wij een wet hebben gemaakt. De wereld verandert wel als we de zorg weer dichter bij de mensen gaan brengen en we de gemeenten in staat stellen om dat te ondersteunen. Gaat dat in een keer goed? Vast niet. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Ik denk wel dat het enorm veel kansen biedt om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen en ervoor te zorgen dat er weer naar mensen geluisterd wordt. De ene gemeente is daar al heel voorlijk en al jaren mee bezig terwijl het voor de andere gemeente een nieuwe taak zal zijn waarover op een andere manier wordt nagedacht. Zo is de werkelijkheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik deel het standpunt van de staatssecretaris dat deze wet kansen kan bieden, maar hij gaf zo-even in een bijzinnetje aan dat je wel de tijd moet nemen voor de invoering. En laat daar nu net het probleem zitten. Ja, veel gemeenten zijn er ook al mee bezig maar hoe zit het met de mensen die zorg nodig hebben? Voor hen gaat het allemaal veel te snel. Wij doen wel de besluitvorming, maar één jaar extra voor de mensen om het definitief in te voeren zou al zo veel meer lucht geven. Dan zou je het veel zorgvuldiger doen zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug.

Mevrouw Agema (PVV):

De wereld verandert niet met een wet, zo hoor ik de staatssecretaris zeggen. Ik vraag mij dan af wat de staatssecretaris hier komt doen vandaag. Hij komt een wet motiveren die zo extreem is dat die gewoon aanspraken schrapt. 1,2 miljard gaat er uit, de dagbesteding gaat weg en bij de huishoudelijke hulp verdwijnen mensen. Hoe kun je dan zeggen dat de wereld niet verandert als je aan zo veel mensen de duidelijkheid geeft dat het er veel slechter op wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:

We spreken hier over langdurige zorg en nieuwe taken voor de gemeenten, maar het is niet zo dat dé langdurige zorg helemaal naar de gemeenten gaat. 60% van de langdurige zorg is en blijft een collectief verzekerd recht in de Wet langdurige zorg. Bijna 20% is een individueel recht op grond van de Zorgverzekeringswet en de overige 20% betreft de Wmo waarbij het voor de gemeenten een verplichting wordt om passende ondersteuning in de thuissituatie te regelen. Het betekent in simpele bewoordingen dat we inzetten op een betere ondersteuning in de thuissituatie waarbij meer rekening gehouden kan worden met persoonlijke omstandigheden maar dat er dus ook gewoon recht is en blijft op goede behandeling, verpleging en verzorging thuis, waarbij als het thuis niet langer gaat, er recht is op passende zorg in een instelling.

Mevrouw Agema (PVV):

We kennen alle standaardzinnetjes inmiddels. Wat dat aangaat zal het niet een ander debat worden. Ik zou nog wel in herinnering willen brengen het programma Geer & Goor, dat vorig jaar zo'n succes was. Dat liet zien hoe ongelofelijk kwetsbaar de ouderenzorg al georganiseerd is. Als je goed naar die afleveringen kijkt, kan elk weldenkend mens zich realiseren dat je 100.000 mensen niet meer het verzorgingshuis in laat komen, dat je 170.000 mensen hun huishoudelijke hulp afpakt en nog eens ruim 100.000 hun baan afpakt. Dat betekent dat je het risico loopt dat dit kwetsbare systeem implodeert. Zou de staatssecretaris daar dan verantwoordelijk willen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoor nu ook allemaal getallen waarvan ik de onderbouwing nog weleens zou willen zien. Ik heb net betoogd dat het gelet op de toekomst, gelet op de veranderende samenleving en gelet op de veranderende mensen — andere mensen, andere wensen — ook echt gewenst en noodzakelijk is om te kijken hoe we de langdurige zorg in de toekomst gaan organiseren. Ik denk dat die beweging om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen en om te kijken of we kunnen aansluiten bij wensen en verlangens van mensen van nu en straks, een belangrijker drijfveer is, ook voor velen in deze Kamer, om rond de langdurige zorg een aantal zaken te veranderen. We zullen het misschien niet helemaal eens zijn over de richting of misschien juist wel en we zullen discussie krijgen over het tempo en over de vraag of gemeenten het wel helemaal goed doen, maar we kunnen toch niet tegen elkaar zeggen dat we gewoon stil moeten blijven staan en dat we niets behoeven te veranderen? Dan zijn we namelijk niet bezig in het belang van de mensen en niet in het belang van het waarborgen van langdurige zorg voor deze en toekomstige generaties.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris spreekt over de houdbaarheid van onder andere de financiën. Hij wil de zorg dichter bij de mensen organiseren, maar door 800 van de 1.300 verzorgingstehuizen te sluiten, breekt hij juist voorzieningen voor ouderen in de wijk rondom de verzorgingstehuizen af. Heel veel ouderen die in de wijk wonen, maken gebruik van de voorzieningen in het verzorgingstehuis, zoals de maaltijdverstrekking, de kapper, de pedicure, de pinautomaat. Ik heb daarover in mijn eerste termijn gesproken. Door deze voorzieningen af te breken haal je misschien op korte termijn heel veel geld binnen — dat is de houdbaarheid — maar op de langere termijn …

De voorzitter:

Wat is uw vraag? U moet echt kort zijn.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik kom op mijn vraag, als u mij even de gelegenheid geeft. Op de langere termijn kost het veel meer, want dan moeten die voorzieningen opnieuw worden opgebouwd. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat hij op deze manier zorg dichter bij de mensen brengt? Meent hij dat serieus?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Siderius gebruikt ook weer getallen: er gaan 800 verzorgingstehuizen sluiten. De enige onderbouwing die ik daarvan ooit heb gelezen, is een rapport van Berenschot. Daarin staat: als je 40% bezuinigt, betekent dit een sluiting van 40% van 2.000 instellingen; er moeten dus 800 instellingen sluiten. Ik heb echter een onderzoek van ActiZ gezien waaruit blijkt dat er tientallen gesloten zijn; men verwacht dat dit oploopt tot zo'n honderd. In dit soort discussies — ik kom daar straks nog op — gaat het voor 80% om verouderde tehuizen. Daarover zouden wij sowieso met elkaar een discussie moeten hebben: zijn die nog wel toekomstbestendig, vooral voor de mensen die daarin zitten? Ik heb net gezegd: ik wil niet in extremen praten. Dat probeer ik te betogen. Ik kan van de Kamer niet hetzelfde vragen; daar gaat zij zelf over. Laten wij echter bij de grote verandering van de langdurige zorg, waarin wij met elkaar gemeenschappelijk hebben dat wij vinden dat er iets moet gebeuren, proberen om ons bij de feiten te houden en om met elkaar te spreken over de noodzaak en de beleidsrichting die wij zouden willen hanteren.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris gaat in op de cijfers en zegt min of meer dat die niet kloppen, want hij heeft maar één onderzoekje gezien. Laten wij de cijfers dan even terzijde schuiven. Mijn punt was: als die verzorgingshuizen sluiten — dat is al gaande; er zijn mensen die gedwongen moeten verhuizen — worden daarmee ook voorzieningen in de wijk afgebroken, terwijl de staatssecretaris juist zegt dat hij die wil opbouwen. Hij wil de zorg juist dichter bij de mensen in de wijk brengen zodat zij langer thuis kunnen blijven wonen. Wat is dat dan voor tegenstrijdige politiek die hij bedrijft? Eerst breekt hij de voorzieningen af, maar vervolgens roept hij hier halleluja omdat hij de zorg dichter bij de mensen brengt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij kunnen niet spreken van het afbreken van voorzieningen als wij in 2017 nog net zo veel uitgeven als in 2013, maar goed, daarover kom ik nog wel te spreken. Wij zullen naar heel andere combinaties van wonen en zorg en werk en zorg moeten. Het is niet alleen: of thuis, of in een instelling, waar een aantal voorzieningen is waarvan wij gebruikmaken. Wij zullen andere wijken krijgen. De bestaande woningvoorraad moet worden aangepast. Wij zullen andersoortige voorzieningen krijgen omdat in steden en dorpen veel meer ouderen wonen. Die voorzieningen zullen in krimpregio's anders zijn dan in de grote stad. Wij moeten dus nadenken over de vraag hoe wij ons voorzieningenniveau organiseren, anders dan: de voorzieningen zijn te vinden bij een instelling en daar wordt het allemaal geregeld. Ik denk dat wij een veel grotere verscheidenheid zullen krijgen in hoe mensen willen wonen, welke voorzieningen zij hebben en welke begeleiding zij krijgen. Het is niet alleen maar of thuis, of in een instelling, zonder iets daartussenin. Ik vind het belangrijk dat wij in dit wetsvoorstel, los van de hele discussie over de bestuurlijke verhoudingen, de taken en de budgetten, vooral de kansen zien om de langdurige zorg op een andere manier te organiseren, waarbij wij inspelen op het feit dat de bevolkingssamenstelling andere wensen met zich brengt. De mensen zelf hebben andere wensen.

Daarbij moeten wij ook bedenken — dat is niet ten slotte, maar dat moet heel duidelijk zijn — dat inderdaad niet iedereen in staat is om de eigen regie te voeren of zelfredzaam te zijn, ook al nemen die mogelijkheden misschien toe. Ik begrijp heel goed dat er goede redenen kunnen zijn om een verzorgingshuis te sluiten of aan te passen omdat het gebouw of de voorzieningen zo verouderd zijn, dat het niet meer mogelijk is om de noodzakelijke zwaardere zorg te verlenen, bijvoorbeeld simpelweg omdat het bed niet meer in de lift kan. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk verschrikkelijk is om op hoge leeftijd te moeten verhuizen van je vertrouwde plek. Het gaat dus niet alleen om wetten die veranderen, maar ook om de manier waarop wij een en ander straks in de praktijk zullen invullen. Ik ben mij daar zeer van bewust. Dat moet zeer zorgvuldig gebeuren. Alle partijen moeten daarbij samenwerken. Aan mensen kan de noodzaak van de verandering misschien wel worden uitgelegd, maar zij voelen die wellicht niet zo, omdat zij van hun vertrouwde plek af moeten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft zijn antwoorden in allerlei onderdelen ondergebracht. Is hij klaar met zijn algemene verhaal?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Toch geef ik het woord aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil het nog even hebben over het sluiten van verzorgingshuizen. De staatssecretaris zegt dat ze toekomstbestendig moeten worden gemaakt. Ze zijn verouderd, zoals hij gisteravond hier ook in de eerste termijn van andere partijen zei. De staatssecretaris heeft ooit met mevrouw Leijten, mijn voorgangster, een debat over mevrouw Steentjes uit Didam gevoerd. Zij was 89 jaar, blind en moest verhuizen. In 2008 is het verzorgingshuis geheel gerenoveerd, dus het is spiksplinternieuw. Toenmalig minister Klink heeft mevrouw Steentjes toen de belofte gedaan dat zij er kon blijven wonen, dat zij er alleen horizontaal de deur uit zou gaan. Hoe kan het dat dit verzorgingshuis toch moet sluiten? De staatssecretaris beweert dat dit alleen maar is omdat het verouderd is, maar het heeft toch ook te maken met het kabinetsbeleid op grond waarvan mensen met bepaalde zzp's niet meer in verzorgingshuizen mogen wonen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook, maar de reden om aanpassingen in de instellingszorg aan te brengen is blijkens het ActiZ-onderzoek voor 80% echt veroudering. Het zal niet in alle gevallen precies met een schaartje te knippen zijn. Ook weet ik niet wat de heer Klink al dan niet heeft gezegd. Toch moeten we er niet voor weglopen. 75% van de instellingen is voor 1985 gebouwd. Daar is niets mis mee. In veel gevallen gaat het ook goed. Nu de zorgvraag in die instellingen echter langzaam maar zeker zwaarder wordt, moeten we ons afvragen of het gebouw, de voorzieningen en het personeel daartoe uitgerust zijn. Dat brengt veranderingen mee, maar daarin zijn waarborgen opgenomen. Zo behoudt iedereen het recht op een plekje in de instelling. Toch kun je niet voorkomen dat er moet worden verhuisd. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat het noodzakelijk is dat dit zeer zorgvuldig geschiedt, dat er tijd voor wordt genomen, waar mogelijk, en dat een en ander heel goed wordt begeleid. Ik realiseer mij dat de ratio dat er moet worden ingesprongen om gebouwen te veranderen helemaal niets te maken heeft met emotie. Natuurlijk is het verschrikkelijk om op hoge leeftijd te moeten verhuizen. Dat realiseer ik mij heel goed. Daarom ben ik zo hard bezig met het om tafel zitten met partijen en vraag ik mij met hen af hoe we dat zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Misschien kan de staatssecretaris dan ook wat korter zijn.

Wij krijgen honderden meldingen van gedwongen verhuizingen, dus het is niets incidenteels. Wat zegt de staatssecretaris nu tegen mevrouw Steentjes aan wie de overheid toch echt de belofte heeft gedaan dat zij kon blijven wonen waar zij woonde?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan niet ingaan op een mij onbekende belofte, al dan niet gedaan door een voorganger van mij. Ik gun het mevrouw Steentjes dat er niet alleen wordt nagedacht over de omstandigheden waarin zij nu in een instelling verblijft, maar ook over haar toekomstige omstandigheden. Ik gun het mevrouw Steentjes dat de instelling verandert om te voorkomen dat zij in een halfleeg tehuis komt te zitten en om ervoor te zorgen dat de voorzieningen die zij later nodig heeft, er zullen zijn.

Dit is een mooi bruggetje naar de vraag van mevrouw Siderius wat het sociaaldemocratische gehalte van deze hervorming was. Al spreek ik namens het kabinet en niet namens een partij, toch voel ik mij een beetje uitgedaagd. Voor de meest kwetsbare mensen houden wij het recht op zorg overeind. Voor hen zal er altijd een plekje in tehuizen of in een andere woonvorm zijn. Het houdbaarheidsprobleem is natuurlijk ook geen financieel probleem of een probleem van Brussel, maar heeft te maken met onze wens om langdurige zorg in de toekomst te garanderen, ook voor mensen die niet zo veel geld hebben. Je zult dus moeten bekijken hoe de veranderende, zwaarder wordende, zorgvraag ook in de toekomst kan worden bediend. We moeten hiervoor keuzes maken en ons afvragen of we mensen kunnen bewegen om een aantal zaken zelf te regelen, zodat we de zwaardere zorg een beetje uit de wind kunnen houden. Dat zijn keuzes waarvoor je zou kunnen staan en die je heel goed zou kunnen maken, omdat ze met name gericht zijn op de toekomst van de kwetsbare ouderen.

Ik heb ook gesproken over solidariteit en betrokkenheid. De welvaarts- en verzorgingsstaat wordt traditioneel gefinancierd met premies en belastingen. Solidariteit en betrokkenheid mag je echter niet verengen tot het heffen van premies. Ze hebben immers te maken met de vraag hoe je voor elkaar zorgt en naar elkaar omkijkt, met de vraag in hoeverre het ons kan schelen hoe het met de ander gaat, en met het dichterbij brengen van de zorg bij mensen. De dienstbare overheid die dicht bij de mensen staat, moet dat regelen. Het regelen van zware zorg, ongeacht het inkomen en de sociaal-economische status, is een nastrevenswaardig doel dat goed bij mijn partij past. Eerlijk delen, kwetsbaren beschermen, perspectief bieden voor de toekomst: dat zijn geen loze kreten, maar zaken waarvoor ik sta. Juist als het gaat om ondersteuning thuis, is solidariteit niet alleen te vatten in collectieve regelingen, maar zullen we ook moeten kijken hoe we meer rekening kunnen houden met de mensen. Eenzaamheid bestrijd je niet alleen met premies. Eenzaamheid bestrijd je met betrokkenheid. Omdat elke thuissituatie anders is, gaan we met iedereen persoonlijk om de tafel. Je moet de mensen kennen om ze te kunnen helpen. Voor die verscheidenheid biedt de Wmo ruimte.

Ik realiseer mij dat de ingrijpende veranderingen grote onzekerheden met zich meebrengen. We hebben dat gemerkt en het is ook logisch. Daarom hebben we een aantal waarborgen in het proces aangebracht. Mensen die nu in een instelling zitten, behouden hun recht op een plekje in een instelling. Wij hebben gekeken naar de overgangsproblematiek van 2015. Ik kom daar nog op terug. Voor werknemers voor wie het ook lastig en onzeker is hoe het zal gaan verlopen, proberen we de onzekerheid te verkleinen door sectorplannen te maken en mensen om te scholen en te begeleiden van werk naar werk.

Met dit wetsvoorstel zetten we een nieuwe stap in de hervorming van langdurige zorg. Het is een hervorming die ertoe leidt dat de kwaliteit van de zorg en de ondersteuning meer aansluit bij de behoeften en levens van mensen. De hervorming maakt het mogelijk dat goede zorg en ondersteuning voor de toekomst behouden blijft voor alle mensen, ongeacht hun inkomen, leeftijd en beperking. Ja, de bezuiniging is ook een issue, maar die is erop gericht om de houdbaarheid van de langdurige zorg in de toekomst te waarborgen.

Wat betekenen al die veranderingen voor mensen die zijn aangewezen op zorg en ondersteuning? Wat betekent dit wetsvoorstel voor mensen of wat zou het kúnnen betekenen? Ik denk dat we in staat zijn om de langdurige zorg en ondersteuning op een betere manier te organiseren en daarmee de beleefde kwaliteit van mensen te verhogen. Ik zal een aantal voorbeelden noemen om het te illustreren.

Ik noem het voorbeeld van een vrouw die eenzaam is. In de huidige situatie brengt deze vrouw een bezoek aan haar huisarts met gezondheidsklachten, of met de klacht dat zij niet goed in haar vel zit. Ze geeft aan dat ze niet alles meer zo gemakkelijk zelf kan. Wij weten uit ervaring dat dit heel vaak voorkomt. Deze vrouw heeft geen behoefte aan geneeskundige zorg, maar de huisarts vindt het toch belangrijk dat er zo nu en dan iemand een vinger aan de pols houdt. Daarom zorgt hij ervoor dat zij via de praktijkassistente in contact komt met een aanbieder van thuiszorg. De thuiszorgaanbieder zal deze vrouw na de verwijzing door de huisarts benaderen en haar vertellen welk aanbod van AWBZ-zorg zij kan krijgen. De aanbieder zal een screening uitvoeren en een aanvraag indienen bij het CIZ. De screening verloopt, overigens met de beste bedoelingen, volgens het functiegerichte aanbod aan zorg dat de aanbieder kan leveren en is in beperkte mate gericht op zelfredzaamheid en verbetering. Het CIZ zal de aanvraag beoordelen — laten we veronderstellen dat het goed gaat — en er komt een gemotiveerde aanvraag, een positief besluit en een formeel indicatiebesluit waarin staat voor hoeveel uur deze mevrouw in aanmerking komt voor AWBZ-zorg. Kort na het toesturen van het indicatiebesluit krijgt zij een medewerker van de thuiszorg over de vloer en wordt de zorg verleend volgens de AWBZ. Heeft er na de doorverwijzing van de huisarts echt iemand met deze mevrouw gesproken over haar situatie, over haar achterliggende vraag en de vraag waarom zij eenzaam is? Niemand heeft deze mevrouw gevraagd of zij misschien zelf mogelijkheden ziet om meer onder de mensen te komen. Ik hoop en verwacht dat dit wetsvoorstel ook een kans biedt om op deze andere manier met mensen om te gaan. Het gaat dan over de vraag waarom zij eenzaam is, welke mensen er in haar nabijheid zijn of niet meer zijn, over welke mogelijkheden zij zelf ziet en wat in de directe omgeving georganiseerd zou kunnen worden.

Ik geef een tweede voorbeeld. Dat gaat over iemand met een psychische problematiek: Theo uit Deventer. Theo kampt al jaren met psychische klachten. Na een diepe crisis, met een opname in het verleden, woont hij nu alweer drie jaar in een beschermde woonvorm. Het zorgkantoor koopt dat voor hem in. Zijn dagbesteding wordt geleverd door dezelfde aanbieder. Theo is eigenlijk toe aan een volgende stap: meer zelfstandigheid in het wonen en het liefst ook weer het verrichten van een beetje werk. Zijn zorgaanbieder gaat op zoek naar mogelijkheden tot begeleid wonen. Een opstap naar werk is niet mogelijk bij zijn dagbesteding. Theo moet daarvoor toch echt naar de gemeente. In de Wmo 2015 worden de mogelijkheden vergroot. Theo gaat samen met zijn broer een gesprek met de gemeente aan over zowel zijn woonwens als zijn re-integratie op de arbeidsmarkt. En omdat de gemeente verantwoordelijk is voor zowel de ondersteuning als de arbeidsparticipatie, heeft de gemeente meer mogelijkheden om die situatie te bekijken. Bovendien worden bij het gesprek van Theo met de gemeente ook zijn afspraken over de schuldhulpverlening betrokken. Theo kan terecht in een traject gericht op arbeidsparticipatie, waarbij zijn werkbegeleider op de hoogte is van zijn situatie. Theo profiteert hiervan omdat hij samen met de gemeente kan kiezen wat het meest bij zijn situatie past: beschermd wonen, van beschermd wonen naar begeleid wonen en misschien wel naar zelfstandig wonen.

Ik kom bij mijn derde voorbeeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, als u nu al geïrriteerd begint te kijken …

De voorzitter:

Pardon?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, kom nou. Wij kunnen hier toch gewoon interrupties plaatsen?

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u gaat niet over hoe ik kijk. Het spijt mij zeer. Was u van plan om te interrumperen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben inderdaad van plan om te interrumperen.

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u een moeilijke nacht hebt gehad, maar dat hoeft u echt niet op mij af te reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is inderdaad een korte nacht geweest, ja.

De voorzitter:

Gaat u verder. En een beetje respect graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Inderdaad, een beetje respect.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is over welke gemeenten hij het hier nu heeft. Zo heeft hij een heel uitgebreid voorbeeld gegeven over Theo, maar in welke gemeente woont Theo?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb Theo bij een van mijn werkbezoeken ontmoet, maar ik weet niet meer precies in welke gemeente dat was.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris ook voorbeelden geven aan de hand van de voorbeelden die mevrouw Bergkamp heeft aangereikt? Dat zijn voorbeelden van mensen die wij allemaal kennen. Ik zou dat wel interessant vinden, omdat wij dan materiaal hebben dat wij allemaal kunnen vergelijken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd om alle voorbeelden van mevrouw Bergkamp te voorzien van commentaar en te kijken naar hoe dat gaat in de toekomst. Ik heb geprobeerd ze alle 26 of 27, want ik geloof dat er nog een aan is toegevoegd, zo goed mogelijk te omschrijven. Ik vond het ook echt heel goed dat mevrouw Bergkamp vroeg om het uit te leggen aan de hand van die 26 gevallen. Ik heb dat schriftelijk gedaan en alle Kamerleden hebben dat ook ontvangen.

Ik kom bij mijn derde voorbeeld, namelijk dat van een meneer uit Eygelshoven. Dat weet ik nog wel, want die meneer heb ik zelf gesproken tijdens een werkbezoek. Deze man valt straks onder de aanspraak wijkverpleging en dat heeft hier ook iets mee te maken. Deze man kon, na verschillende ziekenhuisopnames, bij thuiskomst weinig meer zelf doen door krachtsverlies, het snel buiten adem zijn, diabeet zijn en door neuropathie in zijn vingertoppen. Langzaam maar zeker is de thuiszorg begonnen de zelfredzaamheid van deze man te stimuleren, stapje voor stapje. Dat is letterlijk begonnen met het wassen in de keuken bij het aanrecht, zittend op een stoel. Door steeds meer te oefenen en te stimuleren, verzorgt deze man zich nu helemaal zelfstandig en is hij heel blij met de zorg die hem wordt verleend. Niets maakt hem gelukkiger dan dat hij langzaam maar zeker weer zelfstandig kan wonen en leven. Of zoals hij het zelf zei: goede zorg is mooi, maar ik doe het liever zonder.

Dit zijn drie voorbeelden van waarom maatwerk en passende ondersteuning, door het inzetten van wijkverpleging, gericht op de versterking en zelfredzaamheid en participatie van mensen, ook een enorme uitdaging biedt. Ik vraag de Kamer om ook te kijken naar de kansen die dit wetsvoorstel biedt. Natuurlijk is er de grote veranderopgave, maar dit wetsvoorstel biedt ook kansen.

Wat wij tot nu toe doen, is dat wij misschien wel te veel kijken naar wat het systeem biedt aan voorzieningen en of dat overeenkomt met de vraag van de burger. Overigens is daar niks mis mee. Dat is historisch ook zo gegroeid. Wellicht hebben wij de mensen het gevoel gegeven dat hun vraag of behoefte niet in ons aanbod zit. Er zijn echter allerlei bypasses gecreëerd. Dat zijn overigens goede bypasses, zoals rondom het pgb een focus, die voor een deel ook een antwoord zijn op de opmerking dat het standaardaanbod voor een aantal mensen niet voldoet. Het zijn initiatieven die van onderop zijn ontstaan, door gewoonweg te luisteren naar wat mensen zeggen en wat mensen willen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom de wet dan zo rigoureus moet worden veranderd. In het eerste voorbeeld krijgt die mevrouw geen thuiszorg via de AWBZ. Het kan ook via de gemeente, via de huishoudelijke verzorging. Dan het tweede voorbeeld, over beschermd wonen. Er wordt nu al in combinatie met de sociaal logementen in gemeenten bekeken of het mogelijk is die mensen uit de zorg vandaan te krijgen. Dan het laatste voorbeeld. Wijkverpleegkundigen werken nu al op een zodanige manier — buurtzorg is daar een prachtig voorbeeld van — dat mensen uiteindelijk worden begeleid naar meer zelfstandigheid. Waarom de wet dan zo rigoureus wijzigen terwijl de voorbeelden die altijd worden genoemd onder de huidige wetgeving weliswaar op een andere manier maar ook prachtig kunnen worden ingezet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug, maar mevrouw Keijzer heeft in zekere zin gelijk. De nieuwe wet codificeert datgene wat in de praktijk al lang in gang is gezet. Het is goed om met elkaar vast te stellen wat dit betekent en hoe wij dat kunnen vastleggen en codificeren, omdat wij het eigenlijk in het hele land op die manier willen laten werken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris gebruikt de term codificeren. Dat betekent dat je iets dat op dit moment niet in wetgeving is opgenomen, in wetgeving opneemt. Mijn stelling, die de staatssecretaris zojuist bevestigt, is dat al die voorbeelden onder de huidige wetgeving al kunnen leiden tot zorg en begeleiding, aansluitend bij wat mensen willen. Waarom dan de wet zo rigoureus wijzigen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel voor dat ik dadelijk vooral op dit punt uitgebreid inga. Ik heb erop willen wijzen dat in de huidige situatie heel veel gemeenten al aan het experimenteren zijn met de nieuwe aanpak. Ik denk dat het goed is om die in wetgeving vast te leggen, maar er zijn nog meer argumenten. Ik kom erop terug.

Misschien moeten wij met deze hervorming proberen een eind te maken aan een praktijk waarin het aanbod aan zorg in natura ontoereikend is en mensen gedwongen worden om een pgb te nemen. Gemeenteraden en colleges van b en w krijgen de verantwoordelijkheid om lokaal werk te maken van de inclusieve samenleving, waarin mensen, ongeacht hun beperking, kunnen deelnemen aan het dagelijks leven. Ik verwacht van gemeenten, als eerste overheid die het dichtst bij de mensen staat, dat zij voorzieningen inrichten die aansluiten bij wat mensen willen en nodig hebben, passend bij hun omstandigheden.

In dit verband heeft de heer Van Dijk gevraagd wanneer het wetsvoorstel over de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een beperking naar de Tweede Kamer wordt gestuurd en hoe wij ervoor zorgen dat gemeenten bij de uitwerking van het lokale Wmo-beleid het VN-verdrag leidend laten zijn. Over de wet over de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is inmiddels advies uitgebracht door de Raad van State. Ik bereid momenteel het nadere rapport hierover voor. Het is mijn bedoeling de wet en het nadere rapport voor de zomer aan de Kamer te doen toekomen.

De hervorming van de langdurige zorg zal, naast alle discussies over de langdurige zorg zelf, in de toekomst steeds meer de noodzakelijke verbinding tussen cure en care versterken. Er moet worden geïnvesteerd in een sterke eerstelijnszorg, met huisartsen, wijkverpleegkundigen, misschien wel de apothekers — ik kom daar nog op terug — en een goede verbinding met vrijwilligers, mantelzorg, welzijn en maatschappelijk werk. Wij weten uit ervaring dat een groot deel van de mensen die de huisarts bezoekt problemen heeft die niet zozeer te maken hebben met hun medische situatie maar meer met de sociale situatie. Die uiten zich in klachten als somberheid, stress en angstklachten. Een groot deel van die groep heeft misschien geen medicijnen nodig of verwijzing naar psychologische zorg, maar wel ondersteuning om van hun klachten af te komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag over de ratificatie van het VN-verdrag. Ik ben erg blij dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer komt, maar ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of hij met de gemeenten wil gaan werken aan een lokaal implementatieprogramma, want daar wordt de inclusieve samenleving, die wij allemaal zo graag willen, ontworpen. Het is mooi dat de wet er komt maar kan de staatssecretaris ingaan op mijn vraag of hij die vergezeld kan laten gaan van de praktische uitwerking ervan?

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Dijk heeft gelijk. Veel onderwerpen uit het verdrag hebben betrekking op het lokale domein: wonen, openbare ruimte, zorg en welzijn. Bij de implementatie van het verdrag zal ik veel aandacht besteden aan het lokale domein. Er zal worden geput uit de ervaringen die gemeenten al hebben opgedaan. Ik noem als voorbeelden het project VN Verdrag om de Hoek en Agenda 22, de voorloper van het verdrag. Ik wil bij dezen graag bevestigen dat ik samen met de VNG zal bezien hoe wij de implementatie van het VN-verdrag op lokaal niveau verder kunnen versterken en bevorderen.

De nieuwe wet biedt nadrukkelijk kansen voor experimenten met wat in Nieuwegein Welzijn op recept heet. Daarin heeft de huisarts niet alleen een medische gereedschapskist, maar is deze nu ook in staat om, in samenwerking met de gemeente en de wijkverpleegkundige, mensen door te verwijzen naar de gemeente, om de problemen van mensen op een andere manier aan te pakken.

Er is in dit debat heel veel gesproken over de positie van de mantelzorger. Die kan beter en moet beter. Eerder heb ik met de Kamer gesproken over mijn voorstellen voor de verbinding, de verlichting en de versterking van de positie van de mantelzorger. Daar waar mensen gebaat zijn bij minder professionele zorg, moeten de professionele zorgverleners misschien een stap terug doen ten gunste van de mantelzorgers. De heer Van der Staaij heeft het belang van de mantelzorg treffend onder woorden gebracht. Goede dagbesteding is voor de mensen en hun mantelzorgers inderdaad cruciaal. Om het combineren van werk en het verlenen van mantelzorg mogelijk te maken, heeft het kabinet de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden ingediend, waarin wordt geregeld dat iemand die werkt en tegelijkertijd zorgt voor een zieke of hulpbehoevende bekende, vriend of broer, recht heeft op zorgverlof. Momenteel kunnen mantelzorgers alleen zorgverlof opnemen voor een zieke partner, kind of ouder. Dit recht op zorgverlof, zowel kortdurend als langdurend, gaat bovendien gelden voor alle vormen van zorg.

De verbinding tussen het medische en het sociale domein vormt wat mij betreft een van de belangrijkste kansen en uitdagingen van de hervorming van de langdurige zorg. Ik heb het dan over het realiseren van een sterke verbinding in de eerstelijnszorg — de huisarts en de wijkverpleegkundige — en een sterke verbinding met het sociaal werk, vrijwilligers en mantelzorg. Met de nieuwe wijze van werken zal ook een bijdrage geleverd kunnen worden aan de betaalbaarheid en houdbaarheid van de langdurige zorg. Laat dit duidelijk zijn: bezuinigingen zijn niet leuk. Daar moeten wij niet voor weglopen. Zij zullen inderdaad leiden tot andere zorgarrangementen dan mensen nu hebben. Soms is dat ook minder. Daar moeten wij duidelijk over zijn en wij moeten het verhaal niet mooier maken dan het is. Mensen zullen merken dat er ombuigingen worden gerealiseerd. Dat alles wast echter niet weg dat wij in 2017 nog ongeveer evenveel geld uitgeven als wij vorig jaar deden. Met het onlangs bereikte zorgakkoord zijn wij er naar mijn opvatting in geslaagd om de overgang naar de nieuwe wetten in de overgangsfase zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd waarom de regering heeft gekozen voor een nieuw wetsvoorstel en niet voor een wijziging van de huidige Wmo. Wij spraken daar zojuist al even over.

Mevrouw Siderius vroeg specifiek naar het gewijzigde karakter van het wetsvoorstel. Ik vind het belangrijk om dat nog eens toe te lichten. Wij hebben gekozen voor een nieuwe wet omdat de gewijzigde verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten om nieuwe, samenhangende wettelijke kaders vraagt. Ik noem de Participatiewet, de Jeugdwet en de Wmo 2015. Ik vind het gewenst dat de succesvolle praktijk van wat "de kanteling" is gaan heten, expliciet in het wetsvoorstel wordt opgenomen. Gemeenten krijgen met het wettelijk kader goede mogelijkheden om de omslag te maken naar een andere manier van werken. Niet om de cliënt te beperken, zeg ik tegen mevrouw Keijzer, maar om in samenspraak met hem zijn mogelijkheden en die van het sociale netwerk erbij te betrekken en bij te dragen aan zelfredzaamheid en participatie. Het is belangrijk om het principe van een meer integrale beoordeling van de ondersteuningsvraag van de cliënt in het wetsvoorstel te verankeren. Ik zei al dat de succesvolle praktijk van de kanteling een belangrijke plaats heeft in het wetsvoorstel. Van gemeenten verwacht ik dat zij integraal en volledig naar de ondersteuningsvraag van mensen kijken. Dit zeg ik ook in reactie op vragen van de heer Van 't Wout. Juist om goede ondersteuning te kunnen bieden, moet je rekening houden met de omstandigheden waarin mensen verkeren en de mensen die hen bijstaan. Echt maatwerk, op de persoon toegesneden. Samen met het feit dat er een budget voor het totale sociale domein komt, biedt dit aan de gemeenten mogelijkheden om zonder verkokering aandacht te geven aan de problemen van de cliënt, met oog voor de samenhang tussen ondersteuning en het sociale domein. De bestaande Wmo biedt minder mogelijkheden om andere ondersteuning te geven bij bijvoorbeeld adl of beschermd wonen. Dit wetsvoorstel biedt ook meer mogelijkheden om de doelstellingen van de hervorming van de langdurige zorg op lokaal niveau te verwezenlijken.

Ik ga nog even in op een andere stelling die in het debat aan de orde kwam, namelijk dat de dagbesteding van mensen in gevaar zou komen en dat de bezuiniging zou worden doorgeschoven naar de gemeenten. Mevrouw Siderius vroeg daarnaar. Ik denk dat gemeenten de overheid zijn die de maatschappelijke ondersteuning het beste, dat wil zeggen dicht bij de burger, kan organiseren. Op grond van dit wetsvoorstel worden gemeenten verantwoordelijk voor het bieden van passende ondersteuning aan mensen die niet op eigen kracht of met hulp van hun naasten kunnen participeren. Het wetsvoorstel schrijft niet voor wat gemeenten moeten aanbieden, maar wel wat ze moeten bereiken.

Dagbesteding is inderdaad één van de instrumenten van gemeenten om cliënten te ondersteunen. Ik wijs op het feit dat er ook voorbeelden zijn dat het, als je het op een andere manier organiseert, misschien wel beter wordt. Misschien is het dan efficiënter georganiseerd. Meer maatwerk aansluitend op de eigen mogelijkheden. Innovatieve integrale arrangementen binnen het sociale domein. Meer gebruikmaken van algemene voorzieningen. Doelmatig zorg inkopen, of dat nu bestuurlijk is of met aanbesteding. Gemeenten hebben straks 8,6 miljard euro om cliënten met instrumenten als dagbesteding te ondersteunen in 2015. Ik denk dat het zorgakkoord een zorgvuldige transitie naar de nieuwe Wmo mogelijk maakt, ook voor de dagbesteding.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius wil u interrumperen. Was u klaar met het deel over de dagbesteding?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bijna.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij goed als de staatssecretaris dit eerst afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, mevrouw Siderius.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben blij dat de VNG zich positief heeft uitgelaten over de afspraken die in het kader van de begroting zijn gemaakt. De VNG stelt naar mijn smaak terecht dat er voor 2015 en de jaren daarna ruimte wordt geboden om geleidelijker en zorgvuldiger te komen tot een omslag van de Wmo-manier van werken, zoals de VNG het zelf zegt. Naast de VNG onderschrijven ook ActiZ en VGN dat het extra geld bijdraagt aan een zachtere landing voor cliënten, medewerkers en zorgorganisaties. Er is altijd wat te wensen, maar ik constateer ook dat de organisaties zich positief hebben uitgelaten over de uitkomsten van het begrotingsoverleg.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris zei net over de dagbesteding: wij gaan gemeenten niet meer voorschrijven wat zij moeten aanbieden. Samsom, de partijleider van de Partij van de Arbeid, heeft vorige week gezegd: niemand die nu dagbesteding heeft, raakt die kwijt. Hoe verhouden die twee uitspraken van PvdA'ers zich tot elkaar?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo moeilijk is dat niet. Toen wij die intensieve gesprekken hebben gehad met de aanbieders en ook met de VNG, hebben we ook gesproken over de overgangsproblematiek. De gemeenten zeiden: het is wel mooi dat je in de wet geregeld hebt dat mensen gedurende 2015 hun indicatie bijvoorbeeld voor dagbesteding nog houden, maar hebben we er straks nog voldoende geld voor om dat ook daadwerkelijk te kunnen betalen? Ik heb in het overleg met de VNG gezegd: dat klopt. In de afspraak met de VNG is daar toen 200 miljoen voor uitgetrokken. Dat vonden de gemeenten heel mooi. Ik heb daarbij beloofd dat ik, als het in 2015 nog niet goed gaat, bereid ben om met de VNG om tafel te gaan zitten. In die begrotingsafspraken is het tweede deel — de overgangsproblematiek kun je ongeveer becijferen op vier miljoen — ook geregeld. Er komen nu voorzichtig positieve geluiden. Gemeenten stellen het probleem aan de orde dat de wet weliswaar prima is, maar dat we in 2015 wel te maken krijgen met een overgangsproblematiek van bestaande rechten van mensen die veranderd moeten worden. Kunnen we dat in 2015? Stel dat dat onvoldoende lukt, hebben we dan voldoende geld om de bestaande rechten te respecteren? Het is gelukt om dat te garanderen. Daarom is dit niet alleen een verklaring voor deze positieve geluiden, maar kun je ook gewoon constateren dat we de facto een echt overgangsjaar hebben gecreëerd, ook voor gemeenten. Dit zeg ik ook tegen mevrouw Keijzer. In dat overgangsjaar 2015 kan enige rust worden ingebracht. De mensen die nu al een indicatie hebben, houden de dagbesteding en begeleiding. Er is ook meer tijd om dit te veranderen en om dit om te bouwen naar de meer integrale arrangementen.

Mevrouw Siderius (SP):

De heer Samsom heeft beloofd dat niemand zijn dagbesteding zal kwijtraken in de komende jaren. De staatssecretaris moet die belofte gaan waarmaken. Ik heb hier het financiële plaatje voor me. In eerste instantie zou er in 2018 810 miljoen worden bezuinigd op de begeleiding en de persoonlijke verzorging. De staatssecretaris verzacht die bezuiniging met 40 miljoen in 2018. Er blijft dus nog 770 miljoen aan bezuinigingen over. Hoe kan hij op grond daarvan zeggen dat niemand de dagbesteding zal kwijtraken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Siderius verengt het een beetje en krijgt daardoor een iets te smal beeld, zeg ik met permissie. Er is nooit gezegd dat die dagbesteding niet anders kan worden georganiseerd. Sterker nog, een van de doelstellingen is nu juist, dat gemeenten in de gelegenheid worden gesteld om dagbesteding en begeleiding meer integraal te gaan aanpakken. Gemeenten gaan bekijken hoe dit anders kan worden georganiseerd. Zij kunnen bijvoorbeeld combinaties maken met welzijnsvoorzieningen en zij kunnen meer op maat gaan werken. Gemeenten hebben gezegd: wij zijn best in staat om dat anders te organiseren. Er zijn experimenten bekend waaruit blijkt dat die efficiënte organisatie ook tot besparingen leidt. De puntbelasting was: lukt dat al in 2015 en 2016? Die vraag werd met name gesteld omdat we blijvend te maken zouden hebben met de bestaande indicaties. Dat is gewoon opgelost.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Siderius nog een keer wil reageren, maar we doen de interrupties echt in tweeën.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kom nog even terug op de vraag waarom de wet nu gewijzigd moet worden. Er is de bestaande praktijk. Daarbij wordt gekeken wat mensen echt nodig hebben. Dat is in overeenstemming met de huidige wet. Vervolgens is er nu het nieuwe wetsvoorstel. Daarin staat op pagina 25 dat er geen toekenning zal zijn van voorzieningen, tenzij. Op grond daarvan kan de staatssecretaris toch niet volhouden dat dit nodig is om de bestaande praktijk te regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We komen hier straks nog op als we spreken over de vraag hoe het zit met de compensatieplicht en het compensatiebeginsel. We willen komen tot een benadering met meer maatwerk. In die nieuwe benadering maak je een maatwerkvoorziening. Daarbij houd je rekening met wat mensen kunnen en niet kunnen. Daarbij houd je rekening met de naasten. Dat is een andere benadering dan waar in de huidige wet mee wordt gewerkt. In de huidige wet wordt per voorziening een compensatieplicht geregeld. Eigenlijk gebeurt dat ook maar op vier gebieden, en dus niet op zelfredzaamheid en participatie. In de nieuwe wet wordt dat anders en dat is al een grote verandering. Het gaat niet zozeer over het feit dat er passende ondersteuning moet worden geleverd, maar het is een bredere en meer integrale benadering dan in de huidige Wmo.

Ik kan ook vanaf de andere kant redeneren. Mevrouw Keijzer is erg blij met het feit dat in de huidige wet de praktijk van betere ondersteuning en integraal werken tot stand komt. Zij zal er dus een groot voorstander van zijn dat we dit nu in de nieuwe wet opschrijven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, want volgens mij klopt wat de staatssecretaris zegt niet. Ook in de huidige wet is er geen verplichting om bepaalde voorzieningen te verstrekken. De staatssecretaris schreef dat ook al, in reactie op mijn amendement over invoering van de compensatieplicht. Dat verstrekkingenboek uit de WVG is juist verdwenen met de huidige Wmo. Elke keer als je dit op je laat inwerken, komt de zinsnede van pagina 25 van de huidige wet terug in je hoofd: geen toekenning van voorzieningen, tenzij. Op die manier ben je niet bezig met het regelen van de huidige praktijk, want de huidige praktijk van dat maatwerk past juist bij de Wmo van nu.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu ben ik een beetje op zoek naar wat mevrouw Keijzer precies wil. Ze zegt: het kan toch al in de nieuwe wet? Maar als je dat opschrijft, is het niet goed. Want, zegt ze, dat had je ook in de oude wet kunnen doen. Ik betoog echter juist dat we dit in de nieuwe wet integraler en breder trekken dan de vier prestatievelden die in de oude Wmo zijn genoemd. Maar ik zeg nogmaals dat we hierover straks, als we het hebben over de compensatieplicht, nog wat uitgebreider kunnen spreken.

Een aantal leden heeft gevraagd, op welke wijze mensen en organisaties betrokken zijn bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en op welke wijze is gekeken naar haalbaarheid en draagvlak. De opgave waarvoor wij staan, is inderdaad groot. Ik heb die opgave genuanceerd, omdat ik niet in extremen wil praten, maar ik zal niet ontkennen dat het echt een grote opgave is. Veel mensen zullen daarvan onzeker zijn of worden als ze bedenken wat die veranderingen voor hen zullen betekenen. De afgelopen maanden zijn veel vragen gesteld over haalbaarheid en tempo van die veranderingen. Is het wel verantwoord, zijn de gemeenten wel voldoende toegerust en waarom geen uitstel? Dat zijn vragen die in alle gesprekken die we hebben gevoerd met alle partijen regelmatig zijn teruggekomen en waarmee we ons bezig hebben gehouden. Ik begrijp die zorgen, want ik snap ook wel dat de verandering die we met elkaar gaan doormaken inhoudt dat je wel weet wat je hebt, en niet meteen wat je krijgt.

Ik wil toch proberen die zorgen weg te nemen door toe te lichten, hoe wij vanaf het begin met partijen eraan hebben gewerkt om de hervormingsvoorstellen zo goed mogelijk te begeleiden. Bij het debat over de regeringsverklaring heeft deze Kamer via de motie-Slob c.s. de regering gevraagd, de organisaties in het binnenlands bestuur, sociale partners en zorg actief te betrekken bij de uitwerking van de voorstellen uit het regeerakkoord. De afgelopen maanden heb ik dan ook actief met zo veel mogelijk partijen gesproken om de voorstellen op hun praktische uitvoerbaarheid en draagvlak te toetsen. Ik ben eigenlijk direct na mijn aantreden begonnen met gesprekken met alle partijen over de brede richting en doelstellingen van de beoogde hervorming. Met cliëntenorganisaties en medewerkers in de zorg heb ik gesproken over een mogelijke kwaliteitsverbetering. Met werkgevers en werknemers heb ik gesproken over de wijze waarop wij de zorg organiseren en hoe de beschikbare middelen het beste zouden kunnen worden ingezet. Met gemeenten en zorgverzekeraars heb ik overleg gevoerd over de verantwoordelijkheidsverdeling en de wijze, waarop de langdurige zorg naar de toekomst houdbaar kan worden gefinancierd. Ik heb niet alleen geluisterd en gesproken met deze organisaties, maar ik denk dat daaruit een aantal goede verbetervoorstellen is voortgevloeid. De taakstelling huishoudelijke hulp is verzacht. De verpleging en verzorging blijven als onderdeel van het basispakket uit één hand. Het persoonsgebonden budget wordt verankerd in de Zorgverzekeringswet. Over de langdurige ggz zijn goede en zorgvuldige afspraken gemaakt met cliënten, aanbieders en gemeenten. De stijging van de premie, veroorzaakt door de overhevelingen, wordt gedempt door een tijdelijke rijksbijdrage. Het financiële risico voor het overgangsrecht is beperkt met de afspraken met de VNG van afgelopen winter. De fracties van SGP, ChristenUnie, D66, Partij van de Arbeid en VVD hebben bij de begrotingsbesprekingen van afgelopen week een belangrijke stap gezet om een samenhangend pakket van maatregelen voor 2015 en de jaren daarna overeen te komen.

Mevrouw Agema (PVV):

We zijn ermee bekend dat de staatssecretaris met Jan en alleman is gaan praten, maar we weten ook dat hij een ongelooflijke hoeveelheid betrokkenen helemaal niet heeft weten te overtuigen van zijn plannen. Ik noem alleen maar de huisartsen, de professionals, waarmee we hier een hoorzitting hebben gehad, en zelfs de brandweer heeft zich in de discussie gemengd door te waarschuwen voor een toename van het aantal incidenten, omdat veel meer beginnend dementerenden thuis moeten blijven wonen. Je kunt wel heel veel praten met mensen, maar luister dan ook. Als de staatssecretaris zou luisteren, of had geluisterd, zou hij hier dan wel staan met dit plan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd aan te tonen dat ik niet alleen geluisterd heb, maar ook alle plannen heb aangepast op grond van de gesprekken die hebben plaatsgevonden. U kunt daar onvoldoende tevreden mee zijn, daar zullen we het misschien niet over eens worden, maar ik constateer dat in het hele proces van regeerakkoord tot wetsvoorstel, na gesprekken met alle partijen, er zeer grote veranderingen zijn doorgevoerd, dat er een aantal aanpassingen is gepleegd, dat het aantal waarborgen is toegenomen en dat er naar mijn smaak nu een pakket ligt waarvan wij met elkaar, en hopelijk ook met u — ik weet niet of dat lukt — kunnen zeggen: dit is een pakket waarmee wij de nieuwe Wmo vorm kunnen gaan geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat geeft natuurlijk meteen de schrijnende toestand aan waarin we verkeren: we hebben hier te maken met de smaak van de staatssecretaris, die denkt dat het allemaal wel goed zal gaan, maar daarnaar nooit enig onderzoek heeft laten doen. Met stoom en kokend water staan we hier de wet erdoorheen te persen. En voor wie? Voor Brussel. Maar niet voor al die hoogbejaarden en al die gehandicapten thuis, en zeker niet voor al die organisaties die zich zorgen maken en ook niet voor die 40% van de gemeenten die denkt het niet uit te kunnen voeren, en dus zelfs niet voor de brandweer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik herken mij niet in dat beeld. Met heel veel organisaties is gesproken. Dat heeft ook geleid tot aanpassingen en wat mij betreft verbeteringen van de plannen. Deze hervorming gaat niet over "de smaak van de staatssecretaris". Deze hervorming gaat over de vraag hoe wij de langdurige zorg voor de toekomst kwalitatief goed en haalbaar kunnen houden voor de generaties nu en die van straks. We hebben, ook in deze Kamer, een groot aantal discussies gevoerd over de noodzaak van deze hervorming. We hebben met elkaar gediscussieerd over de vraag wat de maatvoering daarvan is. Uiteindelijk zou in het parlement een goed debat plaatsvinden over het wetsvoorstel Wmo. Dat vindt nu plaats. Ik herken mij niet in het beeld dat al die gesprekken nergens toe hebben geleid. Ik heb het hele rijtje genoemd. De veranderingen, aanpassingen en waarborgen kennen hun weerga niet. Ik vraag een beetje begrip voor het feit dat wat er nu ligt, niet het resultaat is van "we hebben eens even wat bedacht" maar van een zorgvuldige uitwerking met het zorgveld, de financiers en de politiek om tot een aanvaardbaar en goed voorstel te komen waarmee we de toekomst tegemoet kunnen treden. Ik ben daar gewoon trots op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: een aantal voorstellen van patiëntenorganisaties heb ik overgenomen. Dat is ook zo, dat kunnen we allemaal zien. Wat andere voorstellen betreft is het ook aan de Kamer om te bezien of zij nog amendementen wil indienen. Zo'n wet is echter pas het begin. Ook in een vervolgfase is het heel belangrijk dat de inspraak van patiëntenorganisaties heel goed is geregeld. Ik heb hierover een amendement ingediend. De staatssecretaris zegt daarover: het oordeel is aan de Kamer. Ik heb nog een ander amendement in voorbereiding over een wettelijke basis voor de inspraak van cliëntenorganisaties. Als de staatssecretaris het zo belangrijk vindt dat er een goed en gelijkwaardig speelveld is, dat er een goede tegenmacht is, preadviseert hij zo'n amendement dan positief?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is wel bijzonder. Mevrouw Voortman zegt: ik kom nog met een amendement; wilt u even van tevoren zeggen of u het goed vindt, want dan ga ik het indienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We vinden het toch allemaal belangrijk …

Staatssecretaris Van Rijn:

Zullen we het omdraaien? U maakt eerst uw amendement en dan kan ik beoordelen of het goed is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is inderdaad een goed idee. Ik nodig de staatssecretaris wel uit om nu alvast wat te zeggen over het belang van inspraak van cliëntenorganisaties in het verdere proces, en dan graag wat meer dan algemene termen; ook iets in de trant van dat we het wettelijk moeten borgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor dat laatste wacht ik uw amendement af. Ik wil wel bevestigen dat de betrokkenheid van zowel cliënten lokaal als van cliëntenorganisaties van wezenlijk belang is voor het welslagen van deze hervorming. Neem die verhuizingen. Gaat een en ander wel zorgvuldig? Samen met zorgaanbieders, verzekeraars en gemeenten maar ook met cliëntenorganisaties bezie ik hoe we dat proces kunnen voorzien van nadere waarborgen zodat we weten wat er gebeurt en ook kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik heb cliëntenorganisaties gevraagd om een meldpunt te maken. Dan kunnen we zien wat er gebeurt en kunnen we daarop inspelen. Het zijn dus niet alleen maar loze woorden. Zowel in de Wmo zelf — u hebt een amendement ingediend waarvan ik heb gezegd: oordeel Kamer — als in het proces dat we nog doorgaan, die hele transformatie, om het met een duur woord te zeggen, is de betrokkenheid van cliëntenorganisaties essentieel.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij in gesprek is geweest met het veld, met professionals en cliëntenorganisaties en dat op basis daarvan het wetsvoorstel is aangepast, verbeterd en voorzien van waarborgen. Ik vraag mij af over welke waarborgen de staatssecretaris dan spreekt. Immers, het recht op zorg, de huishoudelijke verzorging, is gewoon geschrapt uit het wetsvoorstel. Waarborgen voor het personeel, bijvoorbeeld met betrekking tot basistarieven, zijn niet opgenomen in het wetsvoorstel. Over welke waarborgen heeft de staatssecretaris het eigenlijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Over die specifieke waarborgen rondom de tarieven komen we nog te spreken. Ik heb dat onderwerp meegenomen in de antwoorden die ik straks zal geven. Huishoudelijke hulp zit al in de Wmo. Daarbij gaat de discussie over het budget, waarover we het niet eens zullen zijn. Verpleging en verzorging blijven onderdeel van het basispakket. De verlening daarvan ligt in één hand. Het pgb wordt verankerd in de Zorgverzekeringswet. We hebben zorgvuldige afspraken gemaakt over de ggz, over de premie en over het overgangsrecht naar gemeenten rondom de dagbesteding. We zijn het er misschien over oneens of dat voldoende is, maar mij dunkt dat dit een aantal waarborgen zijn waarmee we toch een aantal zaken fundamenteel hebben bereikt.

Mevrouw Siderius (SP):

Nou, fundamenteel bereikt? Dat is natuurlijk niet aan de orde. Als u het hebt over de waarborgen, gaat het kennelijk over het budget. De 360 miljoen is gewoon tijdelijk, namelijk alleen in 2015. Daarna loopt dat bedrag af. Het grootste gedeelte van de bezuinigingen, meer dan 90%, blijft gewoon overeind staan. Over welke waarborgen heeft de staatssecretaris het?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan het rijtje nog wel een keer noemen. Misschien vindt u de waarborgen onvoldoende. Dat kan. Daar worden we het misschien niet over eens. Ik constateer echter dat er in de begrotingsafspraken meer zekerheid is bij de overgang naar de Wmo 2015. Dat is het punt dat mensen nog een jaar hun indicatie houden, waarbij de vraag is of gemeenten dat aankunnen. Gemeenten krijgen extra middelen en meer tijd om het passende ondersteuningsaanbod in te richten. Bij zzp 4 en vg 3, wat jargon is voor zeg maar de ouderen over wie er twijfel zou kunnen zijn of er een plekje voor hen is in een instelling, is die twijfel er wat mij betreft niet. Ik wijs erop dat in de Wet langdurige zorg al geregeld was dat er al een plekje was in een instelling in gevallen dat 24 uur toezicht nodig is, in gevallen met permanent afroepbare zorg of in gevallen waarin iemand geen eigen regie meer kan voeren. Aan de budgettaire kant hebben we dat nu gewaarborgd voor zzp 4 en vg 3, om het daar even op toe te spitsen.

Ik denk dat het perspectief naar de toekomst voor ouderen en verstandelijk gehandicapten nu duidelijk is geworden. Instellingen kunnen een betere afweging maken over hun toekomstige positionering en huisvesting. Ik denk dat met deze extra middelen meer plaatsen in instellingen behouden kunnen blijven. De techniek daarachter is — mevrouw Agema vroeg daarnaar — dat de contracteerruimte op dat stuk wordt vergroot. De discussie over zzp 4 en vg 3 kunnen we op een andere manier voeren. Ik wijs erop dat uit onderzoeken blijkt dat de huidige situatie is dat ongeveer 25% van de mensen met zzp 4 en vg 3 thuis woont en de rest een plekje in een instelling heeft. Met de begrotingsafspraken die we nu gemaakt hebben en de aanvullende middelen die zijn uitgetrokken, sluiten we aan bij de bestaande praktijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De fractie van D66 is heel blij dat die ruimte er nu is voor mensen met zzp 4 en vg 3. Zij vindt het ook heel belangrijk dat het heel snel wordt geïmplementeerd. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld het CIZ en de zorgkantoren vrij snel op de hoogte zijn van dit soort majeure wijzigingen? Ik merk in de praktijk namelijk dat het heel lastig is om bijvoorbeeld zzp 4 af te geven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Om mevrouw Bergkamp te parafraseren, ik zal de betrokken instanties vrij snel op de hoogte brengen van deze wijzigingen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de staatssecretaris om een heel specifieke uitleg gevraagd en heb het zelfs aan hem voorgerekend, maar hij komt hier met één slap zinnetje dat hij het toevoegt aan de contracteerruimte. Op de publieke tribune begrijpt denk ik niemand waar we het hier over hebben. Ik schrijf op dit moment een boek. Als de staatssecretaris niet met meer informatie komt, dan komt dat enige lullige zinnetje erin en weten wij straks hoe het werkelijk zit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ken mijzelf niet al te veel invloed toe, maar zeker geen invloed op de zaken die u in uw boek schrijft. Dat moet u vooral zelf doen. Wat betreft zzp 4 en vg 3, het gaat erom dat we de instroom mogelijk maken voor de categorie waarbij de vraag speelt hoe kan worden aangesloten bij de huidige praktijk. De bezuinigingen op zzp 4 in 2016 houden in dat je, als je meer instroom mogelijk wilt maken, een oplopende reeks hebt naar, uit mijn hoofd gezegd, 70 miljoen structureel. Dat is geregeld in de begrotingsafspraken. Daarom is er sprake van een oplopende reeks. Er is namelijk sprake van een zich langzaam voltrekkende instroom, waarbij je uiteindelijk op een structureel niveau uitkomt.

Mevrouw Agema (PVV):

De mensen thuis weten dat in elk dorp, elke stad en elke wijk de verzorgingshuizen sluiten. Dat komt doordat de financiering is gestopt. Aan de ene kant levert het stoppen van die financiering 400 miljoen of 500 miljoen op, maar aan de andere kant zijn er allerlei compensatiemiddelen. Waar gaan die middelen naartoe? Worden die aan het gemeentebudget toegevoegd? Gaan we ineens wel weer financieren? Zo niet, waarom gebeurt dat dan niet? Hoe zit het met de NZa-beleidsregel? Als de staatssecretaris dat hier niet opheldert … Je kunt niet aan de ene kant de financiering stoppen, waardoor al die huizen omvallen — dat zien we in het hele land — en aan de andere kant zeggen dat je van alles aan het compenseren bent. Dan moet je herfinancieren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Betekent dit dat mevrouw Agema het niet met mij eens is dat er geen sprake is van een effect op de plannen van de zorginstellingen als wij meer middelen ter beschikking stellen voor zzp 4 en vg 3, wat dus leidt tot een grotere contracteerruimte? Sorry dat ik deze vraag stel, voorzitter, maar ik bedoelde deze vraag retorisch.

De voorzitter:

Dat is inderdaad niet helemaal de bedoeling, maar mevrouw Agema mag reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het technische verhaal over zzp 1 tot 4 gaat natuurlijk over de verzorgingshuizen. Aan de ene kant stopt de staatssecretaris met de financiering en aan de andere kant zijn er compensatiemiddelen. Die bedragen zijn net zo groot. Ik begrijp dus niet waarom de verzorgingshuizen nog steeds sluiten, behalve als er inderdaad wordt gestopt met de financiering van de verzorgingshuizen. Er zijn wel ergens compensatiemiddelen, maar niemand weet waar die middelen zijn. Het bedrag is bijna net zo groot. Het bedrag dat het stoppen van de financiering oplevert en het bedrag van de compensatiemiddelen zijn bijna net zo groot, maar tegelijkertijd sluiten in al die steden, dorpen en wijken de verzorgingshuizen, omdat de financiering is gestopt. Waar zijn die compensatiemiddelen dan? Waar blijven ze?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn twee discussies. De ene discussie betreft de constatering — daar bent u het misschien ook niet mee eens — dat er in het, zoals u het noemt, Kunduzakkoord al eerder afspraken zijn gemaakt over de vraag hoe het zit met de zzp's 1, 2 en 3. Die afspraken sluiten ook aan bij de bestaande praktijk dat steeds meer mensen thuis willen blijven wonen in plaats van in een instelling. Dat geldt voor de zzp's 1, 2 en 3. Daar is het extramuraliseren van zzp 4 aan toegevoegd. In de discussie, ook in deze Kamer en met het veld, ging het om de vraag of dat wel kan en of er dan voldoende middelen zijn om de mensen op te vangen die in aanmerking willen komen voor een plekje in een instelling, overigens conform datgene wat we in de Wet langdurige zorg opschrijven. Ik constateer dat er op het gebied van zzp 4 en vg 3 een reeks is toegevoegd die het mogelijk maakt om aan te sluiten bij de bestaande praktijk, namelijk dat ongeveer 75% van de mensen een plekje in een instelling zal krijgen en 25% thuis zal blijven wonen, net als nu.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat 0,4 miljard beschikbaar is voor de effecten van extramuralisering. Wij vroegen waar dit over gaat en waarop dit is gebaseerd. Vervolgens stond in de nota naar aanleiding van het nader verslag, dus in de tweede schriftelijke vragenronde, dat het niet gaat om 400 miljoen — dat is immers 0,4 miljard — maar om 0,4 miljoen, dus om €400.000. Waar komt deze rekenfout vandaan en wat betekent dit uiteindelijk voor de mensen die nu nog in aanmerking komen voor een plek in een instelling en straks niet meer? Dit is immers nogal een rekenfout! Of is het gewoon een tikfout?

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoe heet dat programma ook alweer? Dat zoeken we even op voor de tweede termijn. Was dat Per Seconde Wijzer? Ik weet het niet.

De voorzitter:

Het schijnt Twee voor Twaalf te zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

We worden per seconde wijzer.

Er is ook gesproken over de werkgelegenheidseffecten. We hebben een arbeidsmarkteffectrapportage gemaakt waaruit het beeld naar voren komt dat we in 2015 en 2016 te maken zullen krijgen met een daling van de werkgelegenheid, een dip, die later wordt ingehaald door een weer stijgende zorgvraag. Voor een deel wordt dit veroorzaakt door besparingen die wij met zijn allen proberen te realiseren. Natuurlijk moeten we ook naar die dip kijken en ons daarbij de vraag stellen hoe we er zo veel mogelijk aan kunnen doen om de werkgelegenheidseffecten zo veel mogelijk te beperken, rekening houdend met het feit dat ook die maatregelen genomen moeten worden. Ik vind het belangrijk dat zowel gemeenten als werkgevers en werknemers toegezegd hebben de handen ineen te willen slaan om te kijken of we die dip zo goed mogelijk kunnen doorkomen met zo'n sectorplan voor de zorg. Dat is dus niet voor elke sector in de zorg een afzonderlijk plan, maar een gezamenlijk plan: hoeveel middelen kunnen we uittrekken voor om-, her- en bijscholing, hoe kunnen we van werk van naar werk begeleiden? Hoe kunnen we het werk aantrekkelijk houden ook voor jongeren, ook in een tijd waarin het lastig gaat met de werkgelegenheidsontwikkeling?

Gisteren heb ik samen met collega Asscher kunnen presenteren hoe dat sectorplan voor de zorg er zou kunnen uitzien. Dat plan zal niet alle problemen oplossen. Dat blijkt ook uit wat vertegenwoordigers uit de sector zeggen, maar het vormt wel een belangrijke impuls en aanval om het werkgelegenheidsverlies zo veel mogelijk te beperken. Ik snap best dat er zorgen zijn en blijven over het werkgelegenheidsverlies. Ik maak mij daar ook zorgen over en daarom ben ik ook zo blij dat werkgevers en werknemers in de zorg de handen ineen hebben geslagen om te bekijken hoe ze die werkgelegenheidseffecten zo goed mogelijk zouden kunnen opvangen. Met de verzachtingen die zijn aangebracht in de begrotingsafspraken en met het sectorplan van de zorg, zouden we een stevige aanval, laat ik het maar zo noemen, kunnen doen op dat werkgelegenheidsverlies. We kunnen het daarmee natuurlijk niet allemaal oplossen, maar we kunnen wel met elkaar proberen die verzachting te organiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb het nieuws ook gehoord. Het gaat om 100 miljoen en ook de sector legt bij. Het is inderdaad belangrijk om mensen te begeleiden van werk naar werk. Bij dit soort grote plannen heb ik wel altijd twijfels over de vraag of er wel voldoende geld echt terechtkomt bij de mensen die dan begeleid worden van werk naar werk. Vaak is het ook een heel administratief circus met allerlei formulieren die moeten worden ingevuld. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris deze Kamer regelmatig kan informeren over de voortgang van die plannen, de resultaten daarvan en het aantal mensen dat van werk naar werk is begeleid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik vast van plan.

Mevrouw Agema (PVV):

De afgelopen twee jaar werd sinds het Kunduzakkoord per saldo voor ruim 8 miljard euro in de zorg bezuinigd. Dat is ongeveer 10% van de hele begroting van de zorg. Er werken ongeveer 1,2 miljoen mensen in de zorg. Dat is nogal een grote klap mensen. Er vliegen er dus nogal wat uit. We kunnen discussiëren over de vraag of het er 60.000 of 80.000 zijn, of 120.000, maar het zijn er heel veel.

Staatssecretaris Van Rijn:

36.000.

Mevrouw Agema (PVV):

Het zijn er heel erg veel. Per saldo wordt er 8 miljard bezuinigd, en dan komt er een banenplannetje van 0,1 of 0,2 miljard. De staatssecretaris kan toch niet menen dat hij daar trots op is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mij best voorstellen dat het voor sommige partijen niet genoeg is of nooit genoeg is. Ik constateer dat wij niet alleen maar met elkaar spreken over de inhoud van de hervorming van de langdurige zorg en over de gevolgen daarvan voor de cliënten, de gemeenten en de zorgverzekeraars. Ik vind het belangrijk om in dit hele proces ook aandacht te besteden aan de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik loop niet weg voor het feit dat de hervorming werkgelegenheidseffecten heeft, maar juist om die reden vind ik het belangrijk om ook daar aandacht aan te besteden. Werkgevers, werknemers en de regio's nemen de verantwoordelijkheid om naar die werkgelegenheidseffecten te kijken. Zij bekijken hoe mensen zo goed mogelijk kunnen worden begeleid en hoe verlies van werkgelegenheid kan worden bestreden. Dat vind ik een belangrijk gegeven. Ik vind het onlosmakelijk horen bij de hervorming. Die gaat niet alleen over wetten, over mensen die straks zorg moeten krijgen en over aanbieders en gemeenten die op een andere manier moeten gaan werken, maar ook over werkers in de zorg. Ik vind het belangrijk om daaraan aandacht te geven, niet alleen maar nu of in de overgangsperiode, maar permanent. Daarom vind ik het wél belangrijk dat het sectorplan zorg er is, want dan worden de handen ineengeslagen in plaats van dat iedereen voor zich een beetje zit te kijken wat het voor hem of haar betekent. Ik vind het belangrijk dat de sector zich ook verantwoordelijk voelt voor de werkgelegenheidsontwikkeling. Dat juich ik alleen maar toe.

Mevrouw Agema (PVV):

Mensen vliegen er massaal uit. Dit is handenwerk. Of het nou schoonmaakwerk is, huishoudelijke zorg, hulp bij het wassen, aankleden, haren kammen, tandenpoetsen; het is allemaal handenwerk. Die aanspraken worden geschrapt, dus de mensen vliegen eruit. Tegelijkertijd vergrijst ons land in pijlsnel tempo, dus die mensen hebben we gewoon nodig. Nee, ze moeten om-, her en bijgeschoold worden en naar andere sectoren. Het is allemaal eigenlijk compleet onzinnig. Herstart nou de financiering van de verzorgingshuizen, dan hoef je die mensen ook niet om te scholen! We hebben ze straks hartstikke hard nodig! Dan pas ben je op een slimme manier bezig met die arbeidsmarkt. Maar wat doet de staatssecretaris? Op een bezuiniging van per saldo 8 miljard komt er 0,1 of 0,2 miljard euro om mensen een beetje naar een andere baan te proberen te "weaselen". Wat is dat nou voor onzinnige exercitie, in een land dat zo snel vergrijst, waarin die mensen al hartstikke hard nodig zijn voor de banen die ze nu hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

U vindt het onzinnig, ik vind het belangrijk. Ik vind het belangrijk om niet alleen te praten over de hervorming van de zorg, die in mijn ogen nodig is om de langdurige zorg ook voor de toekomst houdbaar te doen zijn. Ik vind het ook belangrijk om tijdens deze wijzigingen, tijdens deze belangrijke veranderingen, ook te kijken naar de werkgelegenheidseffecten. Wij zijn het daar misschien niet over eens, maar ik vind dit wel belangrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Elke euro die je besteedt aan werk voor mensen in de zorg is er één, maar tegelijkertijd zal 100 miljoen natuurlijk niet heel veel doen om die duizenden ontslagen op te vangen. Ik heb een vraag over de langere termijn. De staatssecretaris gaf namelijk aan dat het ook belangrijk is om te kijken naar wat de plannen betekenen voor de werkgelegenheid van mensen op de lange termijn. Nu heb ik een amendement over de overnameplicht ingediend. De staatssecretaris ontraadt dat amendement in zijn schriftelijke reactie, onder andere vanwege het belang van innovatie. Op zichzelf is dit natuurlijk een grote reorganisatie. Bij een reorganisatie is het normaal dat personeel wordt overgenomen en dat men vervolgens in overleg gaat met de sociale partners over oplossingen. Waarom zou dat in de zorg anders moeten worden geregeld?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarop kom ik terug bij de beantwoording van de specifieke vragen. Ik zal er nu kort op ingaan. Als het ene bedrijf het andere overneemt, of alle taken overneemt, dan kun je natuurlijk op een andere manier praten over het overgangsrecht dan bij een verandering van het zorgaanbod met andere en verschillende aanbieders. Vandaar dat we hebben gezocht naar mogelijkheden om in de Wmo 2015 voldoende wettelijke waarborgen aan te brengen, voor zaken die bij een rechtstreekse overnameplicht niet goed zouden uitwerken. Ten eerste kunnen we tegen de gemeenten zeggen dat ze er bij de aanbestedingen voor moeten zorgen dat met de oude aanbieders wordt bekeken hoe het zit met de overname van het personeel. Ten tweede moet erop worden gelet dat de zorgrelatie met de cliënten zo veel mogelijk intact blijft. Ten derde moet niet alleen worden gecontracteerd op basis van prijs, maar ook op basis van kwaliteit. Als er niet alleen wordt gekeken naar de prijs, kunnen mensen immers worden aangesteld op basis van de cao. We kunnen er nog wel over praten of dit voldoende waarborgen zijn, maar ik constateer dat we in de Wmo wel degelijk een aantal waarborgen hebben ingebracht die er juist op zien dat zo veel mogelijk mensen van werk naar werk kunnen gaan, en dat personeel ook daadwerkelijk wordt overgenomen als dat kan. Waar dat laatste lastig is omdat de zorg verandert of omdat er andere zorgaanbieders zijn, laten we de gemeenten erop toezien dat het onder redelijke voorwaarden gebeurt.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Voortman, wijs ik u erop dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij zal terugkomen op specifieke vragen. Is het, ook in verband met de tijd, niet praktischer om dat nu te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al heel veel antwoorden gegeven. Ik zal straks bekijken of er nog specifieke punten zijn overgebleven. Ik zie dat het heel veel tijd kost, maar de Kamer heeft mij gisteren ongeveer twaalf uur lang vragen gesteld. Ik probeer het zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat hij in de wet heeft opgenomen dat er een overleg komt en dat gemeenten op de overnamen moeten toezien. Dat staat al in de huidige Wmo. In de huidige Wmo staat ook al dat er naar kwaliteit moet worden gekeken, en niet alleen naar de prijzen. Toch hebben we in de afgelopen jaren meegemaakt dat er steeds mensen op straat werden gezet. Nu komen er nóg meer taken naar de gemeenten toe. Ook voor medewerkers die in de dagbesteding of in de begeleiding werken, kan het risico ontstaan dat zij als gevolg van een aanbesteding hun baan verliezen. We moeten dan toch zeggen dat we de positie van deze mensen echt zeker willen stellen? Wat mij betreft hoort daar echt een overnameplicht bij. Dat is voor ons een hard punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel voor dat we daarover doorspreken bij de beantwoording van de specifieke vragen. Ik heb uitgelegd dat we in de wet geprobeerd hebben waarborgen te maken die juist zien op de situatie waarin een een-op-een overnameplicht niet werkt omdat je te maken hebt met andere zorg, andere aanbieders en meerdere aanbieders. Dan moet je andersoortige waarborgen regelen.

Mevrouw Siderius (SP):

Het specifieke getal van het aantal mensen dat wordt ontslagen in de zorg is enigszins onduidelijk maar we kunnen, denk ik, wel constateren dat het een massaontslag zal zijn aangezien het gaat om duizenden mensen. In de antwoorden hebt u het over een aantal van bijna 50.000. Als je daar dan 100 miljoen tegenoverstelt, is dat niets, is dat een schijntje. Waar de staatssecretaris zegt dat hij naast de hervormingen de werkgelegenheidsaspecten ook heel belangrijk vindt, is mijn vraag vervolgens wanneer voor hem de maat vol is en hij besluit te stoppen met deze Wet langdurige zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

We praten hier vandaag over de Wmo en over de waarborgen die in de wet zitten op tal van aspecten. U hebt mij eerder gevraagd om een arbeidsmarktanalyse van alle veranderingen in de zorg. Die hebt u gekregen en daar hebben we ook getallen bij gezet. Dat is voor ons en voor mij aanleiding geweest om een aantal zaken te doen. Naast de verzachtingen die zijn aangebracht is er bij de begrotingsafspraken nog een verdere verzachting gekomen van 360 miljoen, 200 miljoen structureel. Als je daarnaar kijkt, zou dat overigens ook al gauw 10.000 fte kunnen schelen. Bovendien geldt dat, waar het tot een werkgelegenheidseffect leidt, ik met de werkgevers en werknemers in de zorg in gesprek ben gegaan om dat werkgelegenheidseffect zo goed mogelijk op te vangen en te begeleiden. Het zal zo zijn dat de verandering in de langdurige zorg werkgelegenheidseffecten met zich brengt. Als je op een bepaalde plek minder geld gaat uitgeven, kun je vervolgens niet zeggen dat er dan helemaal niets verandert. Dat is niet zo en dat ga ik ook niet zeggen. Dat zou ook niet het goede en eerlijke verhaal zijn. Wel kan ik ervoor zorgen dat daar waar werkgelegenheidseffecten optreden, er verzacht wordt waar dat kan en dat er een sectorplan voor de zorg wordt gemaakt waarin we de mensen zo goed mogelijk proberen te begeleiden. Ik vind dat u dat van mij mag vragen. Dat heb ik ook met werkgevers en werknemers gedaan en dat zal ik ook blijven doen en niet alleen maar bij de overgang.

Mevrouw Siderius (SP):

De vraag blijft dan hoeveel ontslagen de staatssecretaris acceptabel vindt. Het zou prettig zijn als hij hier een getal kon noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kun je natuurlijk niet zomaar noemen, omdat de werkgelegenheidsgevolgen van plek tot plek, van instelling tot instelling, van regio tot regio zullen verschillen. Dat is precies de reden waarom we met een sectorplan zijn gekomen, namelijk dat niet iedereen het voor zichzelf gaat doen maar dat we tot een optimale uitwisseling, begeleiding en mobiliteit komen. Ik kan vanaf deze plek nu niet zeggen tot welke resultaten dat gaat leiden. Wel zullen we ervoor zorgen dat de werkgelegenheidseffecten zo goed mogelijk kunnen worden opgevangen. Daar kan ik echter geen getallen aan plakken.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de onrust over sluiting van verzorgingshuizen. Ik vind het belangrijk dat we ook daarbij proberen ons tot de feiten te beperken en dat we niet in extremen gaan praten. Ik refereer aan beelden over grote aantallen mensen die door het overheidsbeleid het verzorgingshuis moeten verlaten. Ik denk dat het goed is om ook over die beelden iets te zeggen. Dan begin ik met de feiten. Het getal van 800 instellingen is ooit genoemd in een analyse van Berenschot; 40% bezuinigen en 40% van 2.000 is 800. Een getal dat elke keer terugkomt. Er is een Actiz-onderzoek dat zegt dat er inmiddels een twintigtal instellingen zijn gesloten en dat men denkt dat er nog een honderdtal zal volgen. Dan gaat het volgens dat onderzoek om oude gebouwen die binnen afzienbare tijd waarschijnlijk toch al gerenoveerd zouden moeten worden. Ik wijs erop dat dit geen onlogische veronderstelling is, aangezien ongeveer twee derde van de huizen is gebouwd voor 1985. Uit het onderzoek van Actiz blijkt ook dat bij sluiting van verzorgingshuizen 75% van de instellingen een alternatief heeft overwogen en dat 80% aangeeft dat het gebouw verouderd is of ongeschikt is voor alternatieve aanwending. Ook zonder enig beleid en zonder enige extramuraliseringsbeweging vinden jaarlijks verhuizingen plaats. Uitgaande van 150.000 plaatsen in verzorgings- en verpleeghuizen en een grondige renovatie 1 keer in de 25 jaar, spreken we, zonder enig beleid, per jaar al over gemiddeld 6.000 verhuisbewegingen, wat overeenkomt met ongeveer 80 locaties. Dan is er nog geen enkel beleid of geen enkele regeling toegepast.

Ik realiseer mij dat de omslag naar langer thuis wonen niet zonder slag of stoot gaat. De trend dat mensen langer thuis blijven wonen, is al langer zichtbaar. Het aantal plaatsen in verzorgingstehuizen is in de periode 1980-2010 gedaald van 150.000 naar 84.000. In diezelfde periode is het aantal 80-plussers verdubbeld. Ik sluit er niet de ogen voor — het grijpt mij ook aan — dat het voor bewoners zeer, zeer ingrijpend kan zijn om te moeten verhuizen. Mensen vragen zich af of er straks wel voldoende geschikte woningen zijn, of de voorzieningen in stand blijven en of de beweging uit de huidige situatie naar verder zelfstandig wonen ondersteund kan worden. Ook al verliest niemand die in een instelling zit, zijn recht op een plek in een instelling, zo zeg ik tegen mevrouw Siderius, ik realiseer mij zeer dat het een ingrijpende gebeurtenis is. Het is dus van belang dat er bij deze verhuizingen rekening gehouden wordt met de wensen van bewoners en dat de communicatie en begeleiding zorgvuldig en tijdig verlopen.

Over het algemeen constateer ik dat zorgorganisaties goed met cliënten, familie en cliëntenraden overleggen. Samen wordt gezocht naar het beste alternatief voor de bewoner. Soms gaat het goed, maar soms worden er problemen ervaren; dat blijkt bijvoorbeeld uit meldingen bij het meldpunt. Ik heb in gang gezet dat wij de meldingen gezamenlijk met alle partijen gaan bespreken. Ik stel een team in om in een zo vroeg mogelijk stadium alle mogelijke problemen te kunnen aankaarten. Dat moet overigens vooral lokaal worden bekeken. Tussen regio's bestaan immers grote verschillen in bevolkingsopbouw, stand van de woningen, economische ontwikkeling en niveau van voorzieningen. Ik wil dat op lokaal en regionaal niveau bekeken wordt wat dit betekent voor voorzieningen en wijken en buurten. Ik wil dat gemeenten, zorgkantoren, cliëntenorganisaties en zorginstellingen op lokaal en regionaal niveau tot goede oplossingen komen.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb nog een kleine aanvulling.

De voorzitter:

Maakt u het eerst maar af.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zie heel goede voorbeelden van zorgaanbieders die op een heel creatieve manier inspelen op de uitdaging om mensen zo lang mogelijk in de eigen vertrouwde omgeving te laten wonen. Er zijn zorginstellingen die de omslag maken naar nieuwe, andere woon-zorgcentra, waarbij cliënten appartementen huren en zorg op maat krijgen. Dat komt niet overal vanzelf tot stand. Samen met collega Blok bekijk ik hoe wij partijen op regionaal niveau kunnen ondersteunen om tot afspraken te komen om de randvoorwaarden voor langer zelfstandig wonen en de herstructurering van het vastgoed verder aan te pakken. Daarbij bekijken wij bijvoorbeeld of een verzorgingshuis wel echt moet sluiten. Er moeten afspraken worden gemaakt over de toewijzing van wonen. Er moeten prestatieafspraken worden gemaakt over het geschikt maken van woningen en over het laten aansluiten van de zorg op het wonen, dus niet alleen over zorg in de buurt, maar ook over de combinatie van wonen en zorg in de buurt. In de reactie op het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur die ik samen met collega Blok binnenkort aan de Kamer zal sturen, komen wij hier zo spoedig mogelijk na het meireces op terug.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het stuitend, echt stuitend, hoe de staatssecretaris zijn snoeiharde beleid hier staat weg te bagatelliseren. Berenschot, Erasmus MC, ja, dat zijn wel rapporten, jongens, maar daar moeten wij niet zo veel aanstoot aan nemen. Laten wij naar de feiten kijken. Bij alleen al de sector verpleging en verzorging gaat het over het niet meer financieren van 65.000 plekken. Mensen die nu in verzorgingshuizen wonen, bijna blind, bijna doof, zo goed als allemaal in een rolstoel: dat is de populatie die er niet meer inkomt. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving is er nu al een tekort van 84.000 aangepaste woningen. Daar komen dus die 65.000 bij. Daarnaast groeit het aantal 80-plussers enorm; het verdubbelt. Mijn vraag was — die vraag heb ik ook vanaf het speekgestoelte gesteld in eerste termijn — waarom de staatssecretaris niet per direct begint met het herfinancieren van die huizen. Dan kunnen wij op een normale manier afscheid nemen van verouderde huizen, want dan hebben we de kapitaallasten en dan kan er geïnvesteerd worden in nieuwe woningen en huurmogelijkheden. Dan hebben we in 2018 gratis en voor niets dankzij het scheiden van wonen en zorg 2,8 miljard.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou fantastisch zijn. Ik kom op dat specifieke voorbeeld terug. Ik hoop wel dat dit de scepsis bij mevrouw Agema wegneemt, want juist dankzij de begrotingsafspraken aangaande deze kwetsbare mensen wordt aangesloten op de huidige praktijk dat ongeveer 25% van de mensen thuis blijft wonen en wil wonen en dat 75% een plek in instellingen krijgt. We sluiten dus dankzij deze begrotingsafspraken aan op de huidige praktijk. Ik neem aan dat mevrouw Agema daarmee eigenlijk heel blij is.

Mevrouw Agema (PVV):

In geen 100.000 jaar! Ik word eigenlijk steeds bozer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is wel heel erg lang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Zo oud word ik niet. In de jaren tachtig hadden we 170.000 plekken bij 300.000 80-plussers, terwijl er in de verzorgingshuizen nu nog maar 165.000 zijn bij 700.000 80-plussers. Dat aantal wordt nul, terwijl het aantal 80-plussers nog eens verdubbelt. Deze rekensommetjes wijzen toch uit dat je de race naar de bodem niet kunt volhouden? Ik herhaal dat het om een populatie gaat die bijna doof en blind is en in een rolstoel zit. Die moet thuis blijven, terwijl daar ook al geen plekken zijn, getuige de 84.000 plekken tekort waarover het Planbureau voor de Leefomgeving het heeft. 65.000 plekken schrapt de staatssecretaris. Die komen erbij. Dan hebben we de vergrijzing nog. Hoe kan de staatssecretaris dit beleid verdedigen, terwijl het zo eenvoudig is om de financiering te herstarten en om de stip niet op 2015 te leggen vanwege Brussel, maar op 2018, wanneer het scheiden van wonen en zorg een feit is? Dan hoeft niemand het verzorgingshuis te worden uitgezet en verkeren we later niet in de situatie dat mensen aan hun lot worden overgelaten.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, de interrupties moeten echt kort en bondig zijn. Dit geldt niet alleen voor u, maar voor alle Kamerleden. U weet dat.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat weet ik niet, want we zijn een wetsvoorstel aan het behandelen. We hebben geen bepaald aantal interrupties afgesproken en evenmin hoe lang de interrupties mogen duren. Het sluiten van verzorgingshuizen is een heel belangrijk punt, want het gebeurt nu bij bosjes. Ik wil de ruimte hebben om er met de staatssecretaris over te debatteren.

De voorzitter:

Die ruimte krijgt u, maar in het Reglement van Orde staat dat interrupties echt kort moeten zijn. Dat weet iedereen. Ik begrijp heel goed dat sommige mensen op de publieke tribune klappen, maar het is niet de bedoeling dat zij hun emoties op welke manier dan ook tonen. Ik stel voor dat de staatssecretaris antwoord geeft. Ook voor hem geldt dat hij kort en bondig moet zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien heb ik die emoties wel, want juist in het wetsvoorstel aangaande langdurige zorg, dat ik binnenkort met de Kamer hoop te bespreken, hebben wij een aantal zaken vastgesteld. Zo is nu en in de toekomst een plek in een instelling in financiële zin gewaarborgd voor mensen met de zwaarste zorgvragen, dus voor mensen die het thuis niet langer redden, geen eigen regie kunnen voeren en permanent zorg op afroep nodig hebben. Natuurlijk kunnen wij met elkaar uitvoerig discussiëren over de vraag wat dit allemaal betekent, maar ik constateer dat dankzij het wetsvoorstel inzake langdurige zorg en de begrotingsafspraken juist voor kwetsbare ouderen er een plekje in een instelling is en dat hierover geen discussie kan bestaan. We kunnen elkaar de hersens inslaan over het beleid en het niet eens worden met elkaar, maar laten we de feiten niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Met de staatssecretaris ben ik het eens dat we emoties en feiten in dit debat goed moeten scheiden. We moeten de feiten wel onder ogen zien. Er zijn verzorgingshuizen die sluiten. Op basis van mijn werkbezoeken in het land heb ik de indruk dat veel verzorgingshuizen in dorpen, kleine kernen en krimpgebieden ten gunste van nieuwe locaties in grote steden sluiten. Met het sluiten van die verzorgingshuizen in kleine dorpen gaat ook een hele sociale infrastructuur verloren, terwijl ik weet dat het ook anders kan. Ik geef een voorbeeld uit mijn eigen omgeving. Opella heeft in het dorpje Ederveen een prachtige locatie gerealiseerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Welke aandacht is er voor de verzorgingshuizen in kleine kernen, in de hele herstructurering die nu plaatsvindt? Ik begrijp dat we niet op de stoel van de zorginstellingen kunnen gaan zitten, maar ik zie hier echt een knelpunt. Herkent de staatssecretaris dat er een beweging is van kleine dorpen naar steden? Wat zouden wij als overheid kunnen doen om dit probleem te agenderen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het beeld wisselt nog een beetje, maar ik herken het punt wel. Om die reden ben ik met partijen in gesprek om te kijken naar de gevolgen van voorgenomen verhuizingen door veroudering van tehuizen voor de lokale omgeving, zoals gemeenten en regio's. Ik wil juist dat op lokaal en regionaal niveau wordt besproken wat de sluiting van tehuizen betekent voor de woningvoorraad en voorzieningen, en hoe we alles zo goed mogelijk kunnen regelen. Wat kunnen de gemeente, het zorgkantoor en de zorgaanbieders doen? Hoe zit het met het tempo waarin de zorgaanbieders de veranderingen gaan doorvoeren en hoe zit het met hun reserves? Ik denk dat het heel goed is om op lokaal en op regionaal niveau dat gesprek te voeren. Daar ben ik nu ook mee bezig. Die gesprekken moeten niet algemeen van aard zijn en gaan over de wijze waarop we omgaan met de verminderde vraag naar intramurale zorg. Ze moeten gaan over de gevolgen op lokaal en regionaal niveau en wat de partijen er gezamenlijk aan kunnen doen om alle aspecten met elkaar in verbinding te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij met de aandacht die de staatssecretaris hieraan geeft en dat hij wil inzoomen op lokaal en regionaal niveau. Ik wil echter een dikke streep zetten onder "lokaal". Ik ken diverse voorbeelden. Voor iemand die in een klein dorpje in het Groene Hart woont, ligt 10 kilometer verderop Rotterdam. Een van mijn zorgpunten is dat mensen hun hele leven in een klein dorpje hebben gewoond en op hoge leeftijd worden gedwongen om naar de grote stad te verhuizen omdat het verzorgingshuis in het dorp sluit. Over deze casus heb ik schriftelijke vragen gesteld. Uiteindelijk is het allemaal goed gekomen, dus daar ben ik heel blij mee, maar mijn oproep is om vooral te kijken naar de lokale omgeving, omdat in de regio ook grote steden liggen waarvan de kleine dorpen eromheen nadeel kunnen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens en ik zou het nog breder willen trekken. Met collega Blok maak ik een exercitie over de veranderingen in de zorg en in de woningmarkt en de manier waarop deze met elkaar in verbinding kunnen worden gebracht. We hebben aan ActiZ gevraagd om de knelpunten in beeld te brengen, zodat we kunnen kijken waar we op kunnen inspelen. Ik voorspel u dat dit pas het begin is van een discussie die veel breder zal zijn. We komen namelijk uit de situatie waarin we thuiszorg en zorg in een instelling kennen, maar ik zei net al dat we een veel grotere verscheidenheid aan zorg zullen krijgen. We zullen veel meer mengvormen moeten ontwikkelen met onder andere beschermd wonen, beschut wonen en aanpassing van de bestaande woningvoorraad. Dat is een ontwikkeling die nu een impuls krijgt door de veranderingen in de zorg. Ik vind het alleen maar goed dat we meer en meer praten over de verbinding tussen wonen en zorg en niet alleen over de vraag hoe we de zorg gaan regelen. In de toekomst zullen we immers veel meer in termen van verbinding moeten denken, in plaats van in gescheiden domeinen. Daar merken we nu de eerste stappen en knelpunten van, maar we moeten uiteindelijk naar de vraag hoe die verbinding in de toekomst gaat plaatsvinden. Het zal niet zo zijn dat er allerlei nieuwe woningen komen. Soms is dat nodig, soms niet. Het merendeel van onze ouderen wil in zijn eigen huis blijven wonen, eventueel met ondersteuning. Dat zal vragen met zich meebrengen over aanpassingen aan de bestaande woningvoorraad. We hoeven niet allerlei nieuwe dingen te realiseren. We moeten met heel veel partijen praten: met gemeenten, financiers, zorgaanbieders, maar ook met bijvoorbeeld installatiebedrijven om te zien hoe inbouwpakketten worden gemaakt. Mijn antwoord is een beetje lang om aan te tonen dat het onderwerp mijn volle aandacht heeft, en ook dat van collega Blok. Dat scheelt mij straks tijd.

Mevrouw Siderius (SP):

De ChristenUnie draagt een goed punt aan. Mevrouw Gouw, over wie ik in eerste termijn sprak, moest ook van een klein dorp naar een grote stad verhuizen. Ik heb trouwens nog geen reactie gehad op de campagne van de SP tegen de sluiting van een verzorgingshuis en de ansichtkaart die ik de staatssecretaris heb overhandigd. De staatssecretaris zegt dat we de problemen moeten aanpakken als zij zich voordoen en dat we naar creatieve oplossingen moeten kijken. In Boxmeer zijn ze ook heel creatief. Daar hebben ze het bejaardentehuis gesloopt en nieuwe koopappartementen neergezet, specifiek voor ouderen met veel geld. De mensen zonder geld zitten met de gebakken peren. Zij moeten nu lang thuis blijven wonen, en hebben ook nog eens te maken met een bezuiniging van 40% op de thuiszorg. Zorgt dit niet voor een tweedeling?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk het niet. Mijn betoog was er nu juist op gericht dat wij moeten oppassen niet alleen maar in beelden te denken van: het is óf thuis óf in de instelling zoals wij die nu kennen. Wij gaan verschillende woonvormen en verschillende aanpassingen van de woningvoorraad krijgen. De hulpmiddelen die je kunt gebruiken om langer thuis te kunnen blijven wonen, zullen veel toegankelijker en meer algemeen beschikbaar zijn. Zij zullen niet alleen maar vanuit een soort door de overheid gesubsidieerd iets plaatsvinden. Ik denk dat het belangrijk is dat ouderen zelf hun keuzes kunnen maken over wat het betekent om langer thuis te blijven wonen. Ook denk ik dat wij een veel gedifferentieerder beeld gaan krijgen. Het is niet goed om te denken: dat gaan wij even doen voor de top van de markt. Dat kan iedereen. Wij denken juist na over de wijze waarop die verscheidenheid gerealiseerd kan worden voor iedereen.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris zei net dat hij deze problemen wil aanpakken. Hoe gaat hij het probleem aanpakken van de ouderen die niet genoeg geld hebben om zo'n mooi, duur koopappartement te kopen op de plek waar zij eerst in een verzorgingshuis woonden? Hoe gaat hij dat doen? Gaat hij ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste plaats is het zo dat als iemand nu in een instelling woont, hij recht houdt op een plekje in een instelling. Wij hebben dat gewoon geregeld. In de tweede plaats zullen wij, als wij praten over de toekomst en over de wijze waarop ouderen willen gaan wonen, heel gedifferentieerd moeten gaan kijken. Soms is dat het huren van een appartement in een voormalige instelling. Soms is dat beschut wonen in een nieuwbouwcomplex dat niet alleen voor de top van de markt is, maar voor de hele markt. En soms betekent het dat er een aanpassing van de bestaande woning kan plaatsvinden, waardoor men daar langer kan blijven wonen. Overigens is daarvan in de huidige situatie in 80% van de gevallen al sprake.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA heeft het afgelopen jaar twee voorstellen gedaan rondom het sluiten van verzorgingshuizen. Het eerste voorstel was om al die ideeën van ActiZ, de bracheorganisatie voor ouderenhuisvesting, eens uit te werken, met als doel allerlei frustrerende regels weg te halen ten gevolge waarvan het niet voor elkaar komt de appartementen op zo'n manier te verhuren dat ook mensen met een kleine portemonnee ervoor in aanmerking komen. Het tweede voorstel was om te kijken of het mogelijk is om iets te doen in een kern waar het laatste verzorgingshuis en de daarbij behorende welzijnsfunctie sluit. Ik heb het een "kleinezorgcentratoeslag" genoemd, maar elk ander woord is wat mij betreft ook prima. Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan aan het uitwerken van die twee voorstellen? Ik hoor hem wel steeds zeggen dat hij in gesprek is met collega Blok, maar ik wil actie, ik wil voorstellen en ik wil concreet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik al had gezegd dat ik direct na het reces met die voorstellen zou komen. In de afgelopen periode heb ik niet alleen met collega Blok gesproken. Wij hebben organisaties van woningcorporaties, maar ook ActiZ, gevraagd om concrete knelpunten in de wet- en regelgeving te noemen. Daarna zullen wij kijken of wij die al dan niet kunnen opruimen. Zij zijn daar nu mee bezig, dus dat loopt. Ik wil dat dan ook echt bekijken. Soms is het ook geen kwestie van wet- en regelgeving. Een van de punten is bijvoorbeeld of het woningwaarderingsstelsel verhinderend is voor het verhuren van appartementen. Uit de gegevens van Actiz blijkt dat dit niet zozeer het geval is, maar dat het meer de vraag is hoeveel huur je kunt vragen voor een heel klein appartement waarin mensen misschien toch al niet willen wonen. Je hebt het dan niet over de huurregelgeving, maar over het feit of wij wel aantrekkelijke voorzieningen hebben of dat wij moeten kijken naar andere woonvormen. Dit zal dus per instelling, lokaal, moeten worden bekeken. Daar is geen algemene mal voor. Je zult vooral met de wethouder, met de zorgaanbieders, met het zorgkantoor en met de zorginstelling zelf moeten kijken hoe je dat gaat oplossen. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat wij daar veel creatiever in moeten worden en dat een zorginstelling niet alleen maar moet denken: ik krijg minder mensen, ik heb een probleem met mijn huis, ik moet gaan saneren. Je dient juist aan zorgaanbieders te vragen om dat breder te bekijken, in de lokale context, samen met woningcorporaties en gemeenten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de motie-Knops/Keijzer op stuk nr. 104 (32847) wordt de regering verzocht om voor 1 april met voorstellen te komen. Wij hebben een brief gehad waarin stond dat dit half april zou worden. Inmiddels is het eind april. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: na het reces. Ik neem aan dat dit het aankomende reces is. Ik wil dan echter wel graag een datum. Wanneer krijgen wij die brief met concrete voorstellen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan het niet precies zeggen omdat wij nog overleggen met ActiZ. Ik ga ervan uit dat dit twee of drie weken na het reces zal zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de motie is sprake van 1 april. Nu zit ik op 28 mei.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had het over drie weken na het reces, maar ik ben heel slecht in het rekenen met data.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Drie weken zijn 21 dagen. Volgens mij zit je dan op 28 mei. Ik heb de datum genoteerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik merk dat dit thema ons aller hart heeft. Lastig is wel — dat blijkt ook in dit debat — dat er zoveel partijen bij zijn betrokken, maar het moet uiteindelijk wel lokaal gebeuren. Heeft de staatssecretaris zicht op hoe actief gemeentebesturen hierin zitten? Moeten zij niet kijken naar wat er hun gebied al of niet aan initiatieven ligt en moeten zij ook niet kijken naar het risico dat verzorgingshuizen, ook de meer klassieke instellingen, uit de kernen verdwijnen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een zeer terecht punt. De essentie bij het zetten van verdere stappen op deze weg is dat zorgaanbieders niet alleen kijken naar hun eigen instelling maar ook breder en dat gemeenten samen met zorgaanbieders en woningcorporaties beleid ter zake gaan ontwikkelen. Ik hoop dat de Kamer uit de voorstellen die zij van collega Blok en mij gaat krijgen, kan zien dat wij ook hebben gekeken hoe wij dat proces kunnen aanjagen en met welke instrumenten om ervoor te zorgen dat dit overleg tussen gemeenten, zorgaanbieders en woningcorporaties op een goede manier plaatsvindt. Een actieve rol van de gemeenten is een zeer terecht punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar zit, neem ik aan, ook in dat er sprake moet zijn van regulier contact met VNG en het Rijk om te zien tegen welke knelpunten gemeenten aanlopen, zodat die snel kunnen worden weggenomen. Andersom moeten de goede praktijken bij zoveel mogelijk gemeenten tussen de oren gaan zitten. Het valt mij nu op dat er sprake is van een enorm verschil als het gaat om de vraag of gemeenten het maar laten gebeuren in zorgland of er zelf bovenop zitten en een heel actieve rol pakken wat dat betreft.

Staatssecretaris Van Rijn:

De brief die de Kamer van collega Blok en mij krijgt bevat dit soort zinnen misschien niet letterlijk, maar ze komen wel dicht in de buurt.

De heer Van 't Wout (VVD):

De staatssecretaris wijst er terecht op dat wij toegaan naar een veel gedifferentieerder beeld van huisvesting en zorg en combinaties daarvan. Wat je de laatste tijd ziet — ik verwacht dat dit enorm zal toenemen — is een groeiend aanbod van particuliere zorgaanbieders die bijvoorbeeld een mooi oud huis verbouwen voor zorg, afgestemd op de individuele voorkeuren van mensen. Daar betalen zij ook wat meer voor. Dat is volgens mij het recept voor de toekomst. Je ziet de vraag ook toenemen. Waar die particuliere zorgaanbieders vooral last van hebben, is dat de kwaliteitseisen die wij stellen in het land vaak zijn gericht op heel grote instellingen. Is de staatssecretaris bereid om, als het even kan in de brief van hem en collega Blok, ook specifiek daarnaar te kijken? Het gaat niet alleen om zaken in de Woningwet. Je moet in een kleinere omgeving soms ingewikkelder zaken kunnen regelen dan in een groot ouderwets verzorgingshuis.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of dat allemaal in die brief aan de orde komt, maar ik wil dit zelf ook aan de orde stellen. Ik hoop binnenkort met de Kamer in gesprek te gaan over hoe wij kijken naar de kwaliteit van de verplegings- en verzorgingshuizen. We hebben de inspectie al gevraagd om daarnaar te kijken. We kijken zelf ook naar de technische kwaliteit van de instellingen. Wat mij betreft gaan wij ook kijken welke rol de kwaliteit en de kwaliteitstoetsing hierbij speelt en of dat een hinder kan zijn voor innovatie op dat vlak.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik onderschrijf het pleidooi van mijn collega's om snel duidelijkheid te geven over welke regels belemmerend zijn voor nieuwe woon- en zorginitiatieven of voor het ombouwen van bestaande zorginstellingen. Ik heb nog een aanvullende vraag. Een tijdje geleden heb ik een debat aangevraagd om te kijken naar wet- en regelgeving die belemmerend werkt voor het starten van initiatieven door burgers. Ik denk dan aan bijvoorbeeld het aanpakken van de eenzaamheid door het organiseren van een avond in een buurthuis. Er wordt dan een drankje geserveerd, maar dat mag vervolgens niet vanwege wet- en regelgeving. Ik heb ook gevraagd om een brief daarover, voorafgaand aan het debat. Wanneer kunnen wij die brief verwachten? Het is namelijk belangrijk dat wij ook ruimte geven aan burgerinitiatieven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben even aan het schakelen, want ik ben met mantelzorgers en vrijwilligersorganisaties ook bezig met een agenda voor mantelzorg/vrijwilligerswerk, in samenspraak met de gemeenten. Daarin kan ook aan de orde komen hoe wij dit soort initiatieven kunnen bevorderen. Kijkend naar het voorbeeld van mevrouw Bergkamp heb ik het idee dat ik het daarin moet meenemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is prima als de staatssecretaris een haakje ziet om dit mee te nemen. Het gaat mij met name om vrijwilligers en om initiatieven vanuit de buurt en de wijk om een aantal dingen te starten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij daarop terugkomt bij de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd wanneer ik u de agenda voor de "informele zorg" heb beloofd, maar ik zeg u bij dezen toe dat ik dit haakje daarin zal aanbrengen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris, samen met zijn collega Blok voor Wonen en Rijksdienst, na het meireces komt met een brief over het huidige vastgoed. Mevrouw Dik-Faber heeft het voorbeeld genoemd van Opella in Ederveen. Verder noem ik Arduin in Zeeland. Daar is men juist heel kleinschalige wooninitiatieven van soms zes tot acht mensen per woning gaan realiseren, in de buurt, in de wijk. Daardoor kunnen ook kleinere dorpen en wijken en kleine stadjes hun eigen intramurale voorzieningen hebben. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen om niet alleen te kijken naar het huidige vastgoed, hoe belangrijk dat ook is, maar vooral ook gebruik te maken van die voorbeelden waarin ervoor is gezorgd dat een en ander kleinschalig, dichtbij en ook verspreid is in die kleine kernen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op het gevaar af dat wij tijdens het schrijven van de brief al zeggen "neem dit en dit ook even mee", ben ik het wel erg met de heer Van Dijk eens. Wij moeten niet alleen maar nadenken over het ombouwen van het bestaande, maar ook over het realiseren van het nieuwe en daarbij veel meer aandacht hebben voor kleinschaligheid. Ik denk dat dit erg past in de benadering om te bezien hoe je op lokaal niveau afspraken kunt maken tussen zorgaanbieders, woningcorporaties en gemeenten om de vernieuwing van het aanbod te realiseren. In die zin wil ik dat graag meenemen.

De voorzitter:

Hoe ver bent u met het behandelen van de verschillende onderwerpen? Ik vraag dat, opdat wij daar zicht op hebben in verband met de tijd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat ik het algemene deel over een paar minuten kan afronden. Daarna kom ik toe aan de specifieke vragen. Ik hoop dat ik die voor een deel kan overslaan, omdat ik er al een paar heb meegenomen.

Misschien is het goed om nu alvast iets te zeggen over de termijnen. Gaat het niet te snel en is een soepele overgang wel mogelijk? Ik denk dat het met de afspraken die zijn gemaakt in het begrotingsakkoord heel goed mogelijk is om de soepele overgang in 2015 te bewerkstelligen. Ik hoop dat ik dat voldoende duidelijk heb gemaakt. Op 29 januari heb ik de gemeenten met een internetbericht inzicht geboden in het voorlopige budget per gemeente voor 2015. De berekeningswijze van het macrobudget wordt op het ogenblik getoetst door de Algemene Rekenkamer. De definitieve budgetten per gemeente voor 2015 zullen conform afspraken met de gemeenten in de meicirculaire worden gepubliceerd.

Vanuit gemeenten krijg ik hoofdzakelijk verzoeken om meer vaart in het proces en snelle duidelijkheid, maar zeker niet om uitstel, gezien de voorbereidingen die al lange tijd volop aan de gang zijn. Het is aan de gemeenten om lokaal beleid te formuleren dat inspeelt op de lokale problematiek. Uitstel maakt het probleem niet anders. Uitstel maakt niet dat de problemen anders worden of dat gemeenten achterover kunnen gaan leunen. Ik merk dat gemeenten en zorgaanbieders, maar ook cliëntenorganisaties zeggen: zorg er nu voor dat er duidelijkheid komt over de wet, dan weten wij waar wij aan toe zijn. Wij zullen het heus niet met alles eens zijn, maar dan kunnen wij gezamenlijk aan de slag om de wet tot een succes te maken. Ik prijs mij gelukkig dat wij met alle partijen goede werkafspraken hebben kunnen maken. Ik kom daar straks nog even op terug bij de specifieke beantwoording. Wij houden elkaar bij de les en zorgen ervoor dat wij met de verantwoordelijke partijen bezien hoe wij elkaar gedurende het veranderingsproces scherp houden en elkaar aanspreken op wat er mis gaat.

Ik zou er zeer voor pleiten om de Wmo 2015 op 1 januari 2015 in te voeren. Daarmee ben ik klaar met het algemene gedeelte.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij met alle partijen heeft gesproken en dat zij allemaal vooral roepen om meer duidelijkheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hebt u ook met de huisartsen gesproken? 80% van de huisartsen zegt nu al dat de zorg thuis niet voldoet. Hoe moet het dan straks als wij miljoenen gaan bezuinigen op de huishoudelijke verzorging? Zij zeggen: 80% van de ouderen zal straks met die bezuinigingen slechter gaan eten en drinken. Bovendien zullen meer ouderen in eenzaamheid belanden. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Van Rijn:

Natuurlijk heb ik met de huisartsen gesproken. In het systeem dat we nu hebben, vragen we ons af of we het nu eigenlijk wel goed geregeld hebben met de zorg en aandacht voor de zorg thuis en de mantelzorgers eromheen. De beweging die we nu maken, heeft mijns inziens ook te maken met de vraag of er voldoende ondersteuning is in de thuissituatie. De huisartsen hebben erop gewezen, en ik ondersteun hen daar ook in, dat het goed is om niet alleen aandacht te hebben voor de medische kwaal, maar ook voor de vraag achter de vraag. We moeten dus ook bezien hoe het zit met de wijkverpleging, met het welzijn, met eenzaamheid. We kunnen de huisartsen ondersteunen en ervoor zorgen dat zij een alternatief hebben. Zij moeten meer kunnen dan alleen maar doorverwijzen naar het ziekenhuis. Ze moeten ook de gemeente kunnen inschakelen, het sociale wijkteam of de wijkverpleegkundige, met als opdracht: joh, ga eens kijken achter die voordeur.

Wij horen het signaal van de huisartsen dat de instrumentenkist van de huisartsen groter moet worden, naarmate de mensen langer thuis blijven wonen. Huisartsen hebben niet alleen een medische instrumentenkist nodig, maar ook meer toegang tot het sociale domein. Dat is een statement van de huisartsen dat ik zeer onderschrijf. Ik ben er ook mee bezig, te bezien wat zij kunnen doen om meer aandacht te geven aan de mantelzorgers. Als iemand met beginnende dementie bij de huisarts komt, vind ik het belangrijk dat ook dan al aandacht wordt gegeven aan de mantelzorger en dat de huisarts gebruik kan maken van voorzieningen of van een verwijzing naar voorzieningen die de gemeente ter ondersteuning gaat bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil de staatssecretaris attenderen op een stuk van een huisarts in Medisch Contact. Daarin zegt die arts: "ik word het afvoerputje van de zorg; alle problemen komen bij mij op het bordje". Ze noemt het voorbeeld van een oudere mevrouw die verstopte darmen heeft. Die vrouw krijgt geen toegang tot langdurige zorg en als de arts het CIZ belt, krijgt ze te horen: u kent haar toch het beste, dus houd haar vooral even in de gaten. Huisartsen zeggen dus ook dat zij straks hun werk niet meer kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat het nu niet goed geregeld is, maar met de nieuwe Wmo wordt het allemaal fantastisch. Hoe kan het zo fantastisch worden als er miljoenen bezuinigd worden op juist de ondersteuning thuis?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Siderius verengt het debat nu weer tot de vraag of er niet te veel wordt bezuinigd op de huishoudelijke hulp. Die mevrouw met verstopte darmen, die geen toegang heeft tot de Wet langdurige zorg en die in de thuissituatie ondersteund moet worden, zou ook niets hebben aan huishoudelijke hulp. Het gaat om de vraag of we, als mensen langer thuis kunnen blijven wonen, in staat zijn om een nieuwe verbinding te maken tussen het medische domein en het sociale domein. We moeten in staat zijn om in de eerste lijn een goede verbinding te maken tussen huisartsenzorg en wijkverpleegkundige zorg. Er moet ook een goede verbinding komen met bijvoorbeeld de apotheker, voor als het gaat om het medicijnengebruik. Er moet een goede verbinding zijn tussen de eerste lijn en het welzijnswerk in de sociale wijkteams.

Het verhaal over het nut en de resultaten die bereikt kunnen worden met de sociale wijkteams, onderschrijf ik zeer. Dat zijn kansen die in de nieuwe Wmo worden geboden. Natuurlijk kunnen we praten over de vaag of er niet te veel bezuinigd wordt, maar ik vraag ook aandacht voor de andere kant, voor de trend in de samenleving dat mensen langer thuis blijven wonen. Dan is het, los van het beleid, heel goed om zowel naar de huisartsenzorg als naar de wijkverpleegkundige zorg als naar de verbinding tussen het medische en het sociale domein te kijken. We moeten dat anders en beter gaan regelen, met veel meer verbindingen. Dat is de belangrijkste uitdaging.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Die verbinding tussen het medische en het sociale domein moet dan wel opgevangen worden door huisartsen. Gisteren heb ik al opgemerkt dat de huisartsen aangeven dat er een enorm tekort aan huisartsen is, evenals aan verpleegkundigen. Mijn vraag is: hoe denkt u dat te gaan oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord zit in het stapeltje specifieke antwoorden, maar ik doe het even uit mijn hoofd. Er is onlangs gesproken met de minister over vragen als hoe het nu precies zit met de opleiding van huisartsen en of er straks voldoende huisartsen zullen zijn. We krijgen wisselende signalen, maar er zijn nog geen signalen dat er een groot tekort zou gaan ontstaan. De minister heeft de Kamer volgens mij toegezegd om met het Capaciteitsorgaan te overleggen over de vraag hoe het zit in de toekomst. Ze zal de Kamer daarover informeren. Dat onderwerp heeft dus al de aandacht van de minister en er wordt nader over bericht aan de Kamer.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Begrijp ik het goed dat er volgens de staatssecretaris helemaal geen tekort is, noch aan huisartsen, noch aan verpleegkundigen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zeg ik niet. We kijken naar de huidige situatie en we bekijken of er straks voldoende instroom en uitstroom bij de opleiding is om aan de nieuwe vraag te voldoen. Daarover wordt met het opleidingsorgaan gesproken.

Hier zit echter nog een ander punt aan vast. Het gaat hierbij niet alleen om de hoeveelheid huisartsen, maar ook over de competenties van die huisartsen. Verplegers en verzorgenden bespreken op dit moment de vraag wat er nu eigenlijk van de wijkverpleegkundige zorg nieuwe stijl wordt gevraagd. Men is bezig met het opstellen van een nieuw beroepsprofiel. Op die manier zijn we ook met de huisartsen aan het bekijken wat de nieuwe situatie voor de huisartsenzorg zal beteken. Daarbij wordt ook een relatie gelegd met de mantelzorg en het welzijnswerk. Op die vlakken gaan zich allerlei veranderingen voltrekken. Die veranderingen zullen soms ook een capaciteitsvraagstuk met zich meebrengen. Dat wordt nader uitgezocht en daarover heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. Maar vooral is van belang hoe de samenwerking gaat plaatsvinden in de komende periode. Dat is volgens mij de belangrijkste uitdaging die er in de Wmo ligt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris zojuist het blokje afgerond waarin de vraag aan de orde was waarom op 1 januari a.s. de wet moet worden ingevoerd. Dat is toch correct?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar die afronding is waarschijnlijk voorlopig, als ik mevrouw Keijzer zo hoor.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid geschetst waarom het volgens het CDA niet verstandig is om op 1 januari aanstaande deze omvangrijke hervorming met bijbehorende bezuinigingen door te voeren. Ik zal niet herhalen wat ik daarover heb gezegd, maar ik neem er één punt uit. De staatssecretaris stuurde begin dit jaar zelf een brief naar de Eerste Kamer, waarin hij eigenlijk zei: schiet eens een beetje op met die Jeugdwet, want "gemeentes hebben een jaar nodig om zich goed voor te bereiden". Waarom geldt dat niet voor de Wmo? Waarom gaat het volgens de staatssecretaris nu wel goed?

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat de voorbereiding niet start bij de discussie in het parlement. De voorbereidingen voor de nieuwe Wmo zijn natuurlijk al jaren aan de gang. Mevrouw Keijzer noemde zojuist allerlei experimenten die al plaatsvinden, ondanks het feit dat er nog geen nieuwe Wmo is. Gemeenten zijn zich aan het voorbereiden en stellen beleidsplannen op. Ze zijn aan het nadenken over de vraag hoe de verordeningen in elkaar moeten zitten. Ik hoor gemeenten, en overigens ook aanbieders en cliëntenorganisaties zeggen: doe ons nu één ding niet aan, namelijk dat er nog even wordt gewacht. Er zijn allerlei discussies gevoerd en iedereen is zich aan het voorbereiden. Men vraagt ons daarom om niet te zeggen: laten we nog maar even wachten. Nog even wachten gaat niet helpen, het gaat de duidelijkheid niet vergroten en het lost ook niets op. Dus laten we de keuzes nu maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is de zekerheid van bestuurders, niet de zekerheid van kwetsbare burgers die hun zorg kwijtraken. De staatssecretaris gaat echter niet in op wat ik zeg. De invoering van de Jeugdwet is begonnen in 2007 met een discussie. Uiteindelijk is dit afgerond in de unanieme mening in het parlement in een werkgroep. Daar werd gezegd: de jeugdzorg moet over naar de gemeenten. Vervolgens is daarover een discussie gevoerd.

Een van de fundamentele elementen van het onderwerp waarover wij vandaag spreken, is het uit de AWBZ halen van de persoonlijke verzorging en verpleging. Dat idee bestaat pas sinds oktober 2012. Daarna zijn de plannen ook nog gigantisch aangepast. Gemeentes hebben geen idee hoeveel geld er nu in omgaat en hoeveel geld er straks in om zal gaan. Zij ontvangen pas in september de persoonsgegevens. Waar baseert de staatssecretaris zijn mening op dat dit goed gaat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom straks nog even terug op de precieze data, welke gegevens de gemeenten al hebben en welke ze nog krijgen. Mevrouw Keijzer weet ook dat ik de persoonsgegevens pas kan geven als deze wet in het Staatsblad staat. Gemeentes weten al wel wat het historisch budget is. In de meicirculaire zullen ze nog een nadere update krijgen, zoals we hebben afgesproken. Rond juli zullen ze ook de persoonsgegevens krijgen, als deze wet in het Staatsblad staat. Ik kom straks nog even terug op de vraag hoeveel informatie gemeenten nu al hebben. Ik zeg echter nogmaals dat de voorbereidingen hiervoor niet nu pas van start gaan. Die zijn al lang bezig. Uitstel gaat de voorbereiding niet helpen, zal niet helpen bij de keuzes die we voor de toekomst moeten maken en zal ook de duidelijkheid niet vergroten. Mevrouw Keijzer heeft het nu over de persoonlijke verzorging. Zij zegt: dat is pas laat bij de gemeentes weggehaald. Zij zal dus heel blij zijn dat die last niet op de schouders van de gemeentes terechtkomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarover denken de gemeentes heel anders, maar dat terzijde.

Bestuurders zijn al lang bezig met deze voorbereiding, maar de mensen om wie het gaat nog niet. Wij weten niet precies om wie het gaat en om hoeveel mensen het gaat. Daarover is nog heel veel onduidelijk. Dat is ook de reden waarom de Raad van State er ons nog weer eens aan heeft herinnerd dat er toch echt wel een jaar moet zitten tussen de bestuurlijke besluitvorming en de invoering van deze wet. Dat vonden we inderdaad — mevrouw Keijzer gaf dat terecht aan — bij de Jeugdwet ook. Wat zou erop tegen zijn om een enkel jaartje te nemen om juist die voorbereiding goed te kunnen doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar zijn heel veel redenen voor. Ten eerste omdat uitstel niet helpt. Welke extra duidelijkheid creëren we dan? Wacht nog even een jaartje met duidelijkheid? Ten tweede liggen gemeenten nu op stoom. Zij zeggen: zorg ervoor dat we, naast het treffen van voorbereidingen, ook aan het werk kunnen. Verder is het heel goed voor de mensen om niet te zeggen: we weten niet wat er gebeurt, dat weten we over een jaar. Welke situatie hebben we dan volgend jaar? Dan hebben we toch hetzelfde? Gemeenten moeten nu aan de slag, en ze zeggen ook dat ze dat doen. Ik wil een beroep op u doen om die dringende vraag te honoreren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die duidelijkheid krijgen mensen op het moment waarop ze het besluit genomen hebben. Dan kunnen ze zich vervolgens voorbereiden op het besluit. Op het moment dat wij dit snel door de Kamer jassen — dat moeten we doen, en de Eerste Kamer straks ook weer — hebben de mensen om wie het gaat nog maar een halfjaar. Dat is veel te kort, dat is onverantwoord en dat geeft de Raad van State ook aan. Dat doet hij echt niet zomaar. Laten we wat de afspraak van een jaar tussen besluitvorming en invoering betreft alsjeblieft consequent zijn en daaraan vasthouden. Dat is toch wel het minste wat we kunnen doen voor de mensen die zorg nodig hebben?

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar de staatssecretaris mag daar toch op reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:

U kunt toch niet zeggen dat wij dit vandaag voor het eerst bespreken? Als ik alleen al naar de stapel papieren kijk over wat we besproken hebben over de door ons uitgezette beleidslijn, het overleg dat we hebben gevoerd, de samenhang der wetten, de Wmo en de uitgebreide schriftelijke behandeling, dan kunnen we toch niet zeggen dat we dat in een vloek en zucht aan het behandelen zijn? We zijn hier echt al heel lang mee bezig. Dat geldt ook voor de gemeenten, die natuurlijk niet pas gaan nadenken als het voorstel door het parlement wordt behandeld, hoewel dat voor enkele gemeenten misschien wel geldt. De meeste gemeenten zijn natuurlijk al heel lang bezig om zich daarop voor te bereiden. Het is onderwerp van bespreking in de nieuwe colleges. We gaan straks met wethouders en colleges praten over hoe ze dat moeten gaan doen. Ik moet er niet aan denken dat we dat terzijde schuiven en nog een jaartje wachten. Dat lijkt me niet goed.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik twijfel eigenlijk een beetje of ik de volgende vraag moet stellen aan de staatssecretaris, maar ik doe het toch. Hij heeft gelijk dat we al jaren bezig zijn met het voorbereiden van deze twee taken, dus met het overhevelen van dagbesteding en begeleiding naar gemeenten. Ook het vorige kabinet was daarmee bezig. Volgens mij kwam gisteren ter sprake dat we in deze maand zo'n drie jaar geleden kwamen te spreken over een vergelijkbare overdracht van taken naar gemeenten per 2013. Nu gaat dat per 2015 gebeuren, met een vergelijkbaar kortingspercentage als gemeenten volgend jaar ook krijgen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom er dan een pleidooi is voor uitstel? Ik snap dat namelijk niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat in uw vraagstelling het antwoord al is besloten. We zijn al lange tijd in gesprek met gemeenten over de taken die zij krijgen. Dat is inderdaad een proces dat al jaren loopt. Wat was nou hét punt van de gemeenten, ook in de ledenvergadering die werd aangehaald door mevrouw Keijzer? Dit is allemaal wel mooi, maar we krijgen in het overgangsjaar 2015 veel te weinig middelen om de huidige indicaties voor dagbesteding en begeleiding, waarop mensen nog een jaar recht hebben, te financieren. Wat is er nu uitgerekend bij de begrotingsafspraken gebeurd? Dat probleem is opgelost. Ik constateer dat ook de VNG nu zegt: de randvoorwaarden voor de overgang zijn nu zodanig dat we kunnen gaan werken aan vernieuwing en dat het niet alleen meer een kwestie is van hoe we dit met elkaar gaan aanpakken. Ik zou inderdaad niet weten waarom we nog verder moeten uitstellen.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef om de specifieke vragen te beantwoorden, wil ik enige minuten schorsen.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 12.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Ik zal tijdens mijn betoog proberen te bekijken welke eigenlijk al beantwoord zijn. Ik dacht dat ik al was ingegaan op de vraag "waarom een nieuwe wet?". Misschien is het goed om nog het een en ander te wisselen over maatwerkvoorziening en compensatieplicht.

De voorzitter:

Hebt u de vragen gegroepeerd? Misschien is het goed om de onderwerpen te noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de volgende onderwerpen onderkend: maatwerkvoorziening en compensatieplicht, waaronder cliëntondersteuning, werkgelegenheid, kwaliteit en toezicht, dagbesteding, langdurige ggz, wijkverpleging en samenwerking, eigen bijdrage, premie, inspraak, persoonsgebonden budget, financiën, extramuraliseren, mantelzorg, transitie en overgangsrecht. Daarna heb ik nog een slotwoord.

De voorzitter:

Zo.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik proberen daarvan zo veel mogelijk af te werken. Mocht ik niet toekomen aan bepaalde zaken, wat ik overigens niet hoop, dan kan ik altijd nog proberen die schriftelijk te behandelen voordat we aan de tweede termijn beginnen. Als u mij toestaat om een beetje gas te geven — maar goed, daar gaat u zelf over — dan zien we wel hoever we komen.

De voorzitter:

Goed. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begin bij maatwerkvoorziening en compensatieplicht. Ik zei al dat zich in de huidige Wmo een succesvolle uitvoeringspraktijk heeft ontwikkeld die op veel draagvlak kan rekenen: de kanteling. Meer nog dan in de bestaande Wmo is maatwerk voor de cliënt vanuit zijn perspectief het uitgangspunt. Belemmerende factoren voor zelfredzaamheid of participatie moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Het recht op maatwerkvoorziening wordt vastgesteld na onderzoek en in samenspraak met de cliënt. Samen met de cliënt en zijn sociale netwerk wordt nagegaan wat kan bijdragen aan zelfredzaamheid en participatie. Dat is "de kanteling" gaan heten en is in dit wetsvoorstel opgeschreven. Wij vinden het van belang — dat hebben we ook proberen weer te geven — dat de cliënt zo veel mogelijk zelf de regie voert bij de organisatie van zijn situatie. Hij moet daartoe ook in staat worden gesteld, bijvoorbeeld via een cliëntondersteuner.

Ik wijs erop dat op grond van dit wetsvoorstel het college gehouden is om iemand van wie wordt vastgesteld dat hij niet op eigen kracht of met behulp van zijn sociale netwerk en de inzet van algemene voorzieningen in staat is tot zelfredzaamheid en participatie, een passende maatwerkvoorziening te verstrekken. Dus geen houding van "nee, tenzij", maar in overleg met de cliënt bekijken welke ondersteuning het passendst is.

Er is ten opzichte van de huidige wet ook nog een verschil wat de compensatieplicht betreft. De maatwerkvoorziening is namelijk in feite breder geformuleerd. Compensatieplicht beperkt zich op grond van de huidige wet tot het voeren van een huishouden, het zich verplaatsen in en om de woning, het zich lokaal verplaatsten per vervoermiddel en het ontmoeten van de medemens zodat sociale verbanden kunnen worden aangegaan. De maatwerkvoorziening is gericht op het realiseren van een situatie waarin de cliënt in staat wordt gesteld tot zelfredzaamheid of participatie, tot het zo lang mogelijk in de eigen leefomgeving kunnen blijven. De maatwerkvoorziening beperkt zich dus niet tot de genoemde vier gebieden van de Wmo.

Ik hoop hiermee te hebben aangetoond dat de maatwerkvoorziening een in mijn ogen heel goede invulling is van de compensatieplicht, die breder moet worden gezien dan de vier velden waar het om gaat. In die zin moet men ook mijn redenering ten aanzien van de amendementen zien. Ik heb er geen bezwaar tegen om aan te geven dat het leidende beginsel op een andere manier wordt ingevuld. Het is echter nog steeds het beginsel. Volgens mij hebben we dan een goede uitleg van datgene wat ik in de memorie van toelichting heb geschreven, en wat vervolgens nog een keer wordt bevestigd in het voorgestelde amendement.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris geeft terecht aan dat de vier gebieden waar mensen eerder recht hadden op zorg, uit het wetsvoorstel zijn geschrapt. Mijn partij vindt het juist heel belangrijk dat mensen een recht op zorg hebben en houden. Wij hebben daar daarom een amendement over ingediend. Vanochtend heeft de staatssecretaris daar schriftelijk op gereageerd. Hij schrijft: "Ik beschouw dit amendement als een stap terug in de richting van vooraf omschreven rechten. Het beperkt de mogelijkheid voor gemeenten om maatwerk te bieden." Vrij vertaald zegt hij: ik breek die rechten af; dan kunnen we veel meer doen. Dat is eigenlijk alsof je tegen iemand zegt: we halen een stukje van uw loon weg, maar u kunt wel meer boodschappen gaan doen. Dat is toch vreemd? Hoe kunnen mensen hun recht halen met dit wetsvoorstel zonder daarbij afhankelijk te zijn van het humeur van een individuele gemeenteambtenaar?

Staatssecretaris Van Rijn:

De maatwerkvoorziening is breder. Het gaat niet alleen om die vier prestatievelden, maar het is integraler. Als het op eigen kracht met behulp van het sociale netwerk niet lukt, is het college gehouden om een passende maatwerkvoorziening te bieden die de cliënt steunt in zelfredzaamheid en participatie. Je kunt dat wegen zoals je het wilt wegen, maar hij is breder ingevuld en integraler worden. Daarvoor is de maatwerkvoorziening in de plaats gekomen. Wij waarderen dat misschien verschillend. Ik denk dat dit enerzijds een bredere aanpak is die de gemeente kan hanteren en dat daar anderzijds meer rekening gehouden kan worden met de individuele omstandigheden. Dat is het voorstel.

Mevrouw Siderius (SP):

Laten we dan inzomen op een van die vier gebieden: de huishoudelijke verzorging. De staatssecretaris heeft het over een maatwerkvoorziening, maar in zijn antwoorden op onze vragen zegt hij dat huishoudelijke verzorging prima een algemene voorziening kan zijn. Dan is er helemaal geen recht meer te halen. Hoe moeten mensen dan hun recht uitoefenen op de huishoudelijke verzorging?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan op een aantal verschillende manieren worden ingevuld. De essentie is dat ook huishoudelijke verzorging als taak — het gaat om het ondersteunen in zelfredzaamheid — een zeer aangewezen vorm kan zijn in gevallen waarin men het zelf niet kan, waarin er geen kinderen zijn, waarin er geen netwerkomgeving is en waarin dat juist heel goed is. Dan zal de gemeente dat doen. Er zijn ook gemeenten die huishoudelijke verzorging in beperkte zin toegankelijk maken voor alle burgers en die in gevallen waarin er specifieke wensen zijn, er nog wat bovenop doen in termen van een maatwerkvoorziening. Die differentiatie zal er in de praktijk zijn, wat ook een beetje afhankelijk zal zijn van de lokale omstandigheden. Dit betekent dat je aan de ene kant toegang hebt tot algemene voorzieningen, wat altijd al zo is, en dat je aan de andere kant toegang hebt tot een maatwerkvoorziening als je op eigen kracht of met toepassing van zo'n algemene voorziening niet in staat bent om in je zelfredzaamheid te voldoen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een analyse gemaakt van de huidige Wmo en het voorstel dat er nu ligt. De vier gebieden van — ik zeg het even uit mijn hoofd — artikel 4 en de negen prestatievelden uit de huidige Wmo komen allemaal terug in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. De enige uitzondering is de jeugdzorg, maar die zit in de Jeugdwet. Dat is het punt niet. In ieder geval zijn de negen prestatievelden en de vier gebieden geborgd. Daar gaat de discussie over het compensatiebeginsel alleen niet over. Die discussie komt eigenlijk terug in die paar woorden op pagina 85 van de memorie van toelichting, namelijk: "De huidige Wmo kent het uitgangspunt "geen toekenning van voorzieningen, tenzij"." Deelt de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat is een te enge voorstelling van zaken. De essentie van de Wmo is nu juist dat je met de cliënten in gesprek gaat om na te gaan hoe de gemeente het beste de zelfredzaamheid en de participatie kan ondersteunen. Dit betekent niet dat de gemeenten gaan zeggen: je krijgt niks tenzij je het allemaal niet kan. We hebben het voorbeeld van de mantelzorgers aan de orde gehad, waarbij de vraag aan de orde is wat in de situatie van iemand nodig is om tot zelfredzaamheid en participatie te kunnen komen, zodat een maatwerkvoorziening kan worden getroffen die heel erg gericht is op de persoonlijke omstandigheden. Wat mij betreft — dat spreek ik bij dezen nogmaals uit — zit er geen "nee, tenzij"-filosofie in de wet, maar wel de filosofie dat je, als je maatgericht wilt ondersteunen, moet kijken welke algemene voorzieningen mogelijk zijn, wat iemand zelf kan en welke maatwerkvoorzieningen van toepassing zijn als iemand het niet zelf kan doen. Dat lijkt mij een betere benadering dan dat we proberen te omschrijven hoe iets geregeld moet worden voor een bepaalde voorziening.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris stapt nu weg van zijn eigen memorie van toelichting. Hij zegt dat in deze wet geen sprake is van "geen toekenning van een voorziening, tenzij …". Dat staat echter wel in de memorie van toelichting. Dat is nou precies waarom de CDA-fractie het amendement heeft ingediend. Het compensatie-uitgangspunt, het aangaan van het gesprek over wat men nodig heeft, is namelijk ook een onderdeel van het onderzoek van artikel 2.3.2. Ik ben het ermee eens dat dit kan leiden tot een verwijzing naar een algemene voorziening. Nogmaals: wil de staatssecretaris op deze manier nog eens kijken naar het amendement van de CDA-fractie? De fracties van de VVD en de PvdA plakken het woordje "compensatie" aan de maatwerkvoorziening. Daar heeft de zorgvrager niets aan, want dan heeft hij alle hobbels al genomen. Dan voegt het woord "compensatie" bij het verlenen van de maatwerkvoorziening niets toe.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vond het in het zojuist door u genoemde amendement nog niet zo slecht geformuleerd, want daarin wordt juist verwoord wat ik ook in de memorie van toelichting heb aangegeven: je moet integraal kijken en bij het tot stand komen van de maatwerkvoorziening wordt rekening gehouden met de algemene voorzieningen die er zijn en met wat men zelf kan en wat men zelf niet kan. Op grond daarvan kom je tot een maatwerkvoorziening. Wij worden het misschien niet eens, maar dan kies ik voor de formulering van het zojuist door u genoemde amendement, want ik vind dat de bedoeling van de wet daar beter wordt verwoord.

De SP wil een recht op zorg en individuele voorzieningen, met een landelijk normenkader. Het recht op medische zorg blijft gewoon overeind, enerzijds in de Zorgverzekeringswet en anderzijds in de nieuwe Wlz. We hebben het hier over de maatschappelijke ondersteuning en daarin is maatwerk het uitgangspunt. Ik vind het zelf ongewenst om voor het maatwerk dat door de gemeenten moet worden geleverd, een algemeen geldend landelijk normenkader te maken. Wij zeggen dat medische zorg enerzijds een individueel recht is in de Zorgverzekeringswet en anderzijds een collectief recht in de Wet langdurige zorg en dat maatschappelijke ondersteuning juist maatwerk is. Daarbij past het vastleggen van landelijke normen naar mijn smaak niet.

Er is gevraagd of er geen onnodige procedures moeten worden gevoerd door de cliënt. Ik ben het met velen eens dat bezwaar en beroep eigenlijk niet nodig zouden moeten zijn en een last resort zijn. Daarom stelt de wet eisen aan een zorgvuldig proces van vraagbeoordeling, meestal in de vorm van een gesprek met de cliënt. Vervolgens moet de gemeente een beslissing nemen. Als men het daar niet mee eens is, kan men in bezwaar en beroep. Ik hoop en verwacht dat juist dat zorgvuldige onderzoek tot een vroegtijdige overeenstemming leidt tussen gemeente en cliënt, zodat je dat hele proces niet door hoeft en zodat je juist in dat proces al rekening houdt met de wensen van de cliënt en niet als het ware achter het bureau een besluit neemt en later bekijkt wat de cliënt daarvan vindt. Ik denk dus juist dat dit een dejuridiserend — als dat een woord is — effect kan hebben.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het ging niet zozeer om de zorgvuldigheid van het onderzoek van cliënt en gemeente. Het ging erom dat er juist enorme verschillen tussen gemeenten kunnen ontstaan. Bij de ene gemeente kom je wel voor een bepaalde voorziening in aanmerking en bij de andere gemeente niet. Ik vrees dat dat allerlei procedures zal uitlokken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het uitgangspunt van de wet is dat de voorziening die de gemeente na goed overleg en onderzoek met de cliënt uiteindelijk ter beschikking stelt, passend is voor de cliënt. Dat kan een scala van voorzieningen zijn. Het zal dus niet zo zijn dat we in alle gemeenten een soort catalogus van voorzieningen hebben, in de zin van: bij deze klacht wordt het dit en bij deze klacht wordt het dat. De essentie is juist dat in dat onderzoek samen met de cliënt wordt bekeken wat in zijn geval het beste is. Er zullen dus individuele verschillen zijn, maar ook verschillen tussen gemeenten, afhankelijk van de situatie. Een krimpgemeente zal andere voorzieningen nodig hebben dan een grote stad en alles wat daartussen zit. Juist die individuele passendheid geeft de zekerheid dat we de zorg afstemmen op de cliënt, waarbij wat passend is per gemeente en ook per persoon kan verschillen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik ben het er toch niet mee eens. Het zal altijd zo zijn dat een burger die in de ene gemeente geen voorziening krijgt, zichzelf vergelijkt met een andere burger die onder min of meer gelijke omstandigheden in de andere gemeente wel een voorziening krijgt. Dat zal vragen oproepen. Je kunt die rechtsongelijkheid niet voorkomen door te stellen dat het door de gemeente allemaal precies zo ingekaderd zal worden dat dit geen rechtsongelijkheid veroorzaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar als je ongelijke gevallen gelijk behandelt, ontstaat er ook ongelijkheid. Wat ik het mooie vind van de wet, is dat je juist door die passendheid op de persoon, met maatwerk, zelfredzaamheid en participatie, naar mijn smaak rekening houdt met de persoonlijke omstandigheden. Dan bied je een passender voorziening dan wanneer je doet alsof iedereen gelijk is, terwijl dat dan net niet past bij je eigen situatie. Dat is echter een appreciatie.

Naar ik meen heeft mevrouw Voortman gevraagd hoe het nu precies zit met de bezuiniging op de onafhankelijke cliëntenondersteuning: is die nou smal of breed? Het klopt dat er geen afgebakend budget is voor cliëntenondersteuning. De MEE-gelden, om het zo maar even te zeggen, worden inderdaad toegevoegd aan het deelfonds sociaal domein. Dat kent geen schotten. Die kortingen zijn dus niet gerelateerd aan een specifiek budget of beleidsthema. Gemeenten hebben dus beleidsruimte bij de besteding daarvan. Dat was een terechte vraag van mevrouw Voortman.

Ik ga in op de algemene voorzieningen. Het kenmerk van algemene voorzieningen is dat voor de toegang …

De voorzitter:

Over het vorige punt, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, voorzitter. Ik dacht dat de staatssecretaris op dat punt nog wat uitgebreider zou reageren. Ik heb hierover ook een vraag gesteld. Er is afgesproken om in de eerste jaren na de overgang afspraken te maken met de VNG en MEE over onafhankelijke cliëntenondersteuning. Wij vinden dat ook van belang. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij ons daarover tussentijds kan informeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

De gesprekken tussen MEE en de VNG lopen naar mijn smaak goed, maar ik heb er geen bezwaar tegen om de Kamer daarover af en toe te informeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. Ik kan mij herinneren dat wij daar een uitgebreide discussie over hebben gehad. Wij hechten eraan om de opvolging daarvan te zien. Wij zijn dus blij met deze toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan ga ik nu in op de algemene voorzieningen. Het kenmerk van een algemene voorziening is dat voor de toegang tot deze voorziening geen onderzoek naar de individuele behoefte noodzakelijk is. Dat moet in het beleidsplan van de gemeente aan de orde komen. Daarbij wordt dan ingegaan op het gemeentelijke aanbod van die algemene voorzieningen. Daarbij moet er in het bijzonder aandacht zijn voor de toegankelijkheid van die voorzieningen, voor de diensten en ruimten voor mensen met een beperking. Ik doel nu op de inclusieve samenleving.

Wat de gemeente in de algemene voorzieningen aanbiedt, bepaalt de gemeente dus zelf en zij wordt daarop gecontroleerd door de gemeenteraad. Cliënten en andere belanghebbenden hebben inspraak bij het plan. Indien een traject wordt afgesproken, bijvoorbeeld om meer zelfstandig te gaan wonen, is er een algemene voorziening waar, in het voorbeeld van mevrouw Siderius, de dakloze terecht kan voor een plek voor de nacht. Dat laat onverlet dat misschien een maatwerkvoorziening nodig is voor de verdere ondersteuning van, in dit geval, de dakloze.

De voorzitter:

Bent u klaar met het antwoord op de vraag van mevrouw Siderius?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil eigenlijk nog iets vragen over het vorige punt, de daklozenvoorziening als algemene voorziening. Ik had daar een andere vraag over. Stel dat een echtpaar ruzie heeft. Als het een algemene voorziening is, is het dan gewoon mogelijk dat een van de echtelieden zegt: nou ja, dan ga ik vannacht maar even een nachtje bij de daklozenopvang slapen? Dat was de vraag. Daar zou ik nog wel een antwoord op willen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een algemene voorziening is algemeen toegankelijk. Ik weet niet zeker of het voorbeeld van mevrouw Siderius ertoe leidt dat mensen dat nou eens even gaan doen. Maar ja, een algemene voorziening is dus algemeen toegankelijk. Maar je kunt de voorziening natuurlijk wel zo inrichten dat je daarmee voldoet aan de behoefte van sommige burgers.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is wel heel algemeen geformuleerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

U stelde ook een algemene vraag.

Mevrouw Siderius (SP):

Het probleem is dat een algemene voorziening algemeen is. Volgens mij zou je moeten vastleggen dat de daklozenopvang een specifieke voorziening is, omdat daarvoor specifieke criteria gelden: het moet namelijk gaan om mensen die geen huis hebben. Het kan niet zo zijn dat je daar zomaar gebruik van kunt maken als je zin hebt om daar een nachtje te overnachten. Dat punt probeerde ik te maken. Volgens de SP zou de daklozenopvang onder de maatwerkvoorzieningen moeten vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De maatwerkvoorziening is bedoeld om te kunnen kijken naar de individueel meest passende voorziening voor een persoon. Je zou kunnen zeggen dat de daklozenopvang er een beetje tussenin zit: het is een toegankelijke voorziening voor mensen die om wat voor reden dan ook geen dak boven hun hoofd hebben. Maar zal het voorkomen dat iemand die ruzie thuis heeft, even naar de daklozenopvang gaat? We kunnen allerlei voorbeelden gaan aanhalen, maar laten we ook een beetje bekijken wat er in de praktijk echt gaat gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter, ik wilde eigenlijk nog interrumperen op het vorige punt, maar omdat de staatssecretaris over de daklozenopvang begon ... Mag ik die vorige interruptie nog maken?

De voorzitter:

Dat mag, maar het is echt de bedoeling dat u op tijd reageert.

Mevrouw Siderius (SP):

Soms moeten antwoorden even indalen, soms moet je daar even over nadenken. Het gaat over de cliëntenondersteuning, en meer specifiek over de Wmo-raden. In het wetsvoorstel staat het woordje "ingezetenen". Dat betekent dat elke inwoner van een gemeente in zo'n Wmo-raad zou kunnen gaan zitten. De SP vindt het wenselijk dat zo'n Wmo-raad — of participatieraad, of hoe hij straks ook gaat heten — voor een groot deel bestaat uit cliënten die echt gebruikmaken van de voorziening van een gemeente. Ik heb het voorstel gedaan om 60% van de mensen in zo'n raad te laten bestaan uit daadwerkelijke cliënten. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou de hoeveelheid mensen in die raad aan de wijsheid van de gemeenten willen overlaten. Ik ben het zeer met u eens dat er vooral gebruikers en cliënten in zo'n Wmo-raad moeten zitten. Dat is heel vaak het geval. Mij lijkt het nogal ver gaan om landelijk voor te schrijven dat het percentage 60 moet zijn, want misschien moet dat wel 100 zijn of 75,5. Ik denk wel dat het heel goed is als met name cliënten, cliëntenorganisaties en gebruikers zelf in die Wmo-raden zijn vertegenwoordigd.

Mevrouw Siderius (SP):

Als de staatssecretaris het hier zeer mee eens is, zou hij toch die zekerheid moeten bieden en dit moeten vastleggen in het wetsvoorstel? Zoiets geldt ook op andere gebieden. Zo hebben we bijvoorbeeld ook zaken vastgelegd over het aantal vrouwen in de besturen van al dan niet topbedrijven, waarvan 40% uit vrouwen moet bestaan. Vergelijkbaar daarmee zou je dit ook in dit wetsvoorstel via mijn amendement kunnen vastleggen. Het lijkt mij om iets wezenlijks te gaan: om grote zorg en goede inspraak van cliënten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik laat mij niet verleiden tot een reactie over het voorbeeld van die quota, waar ik overigens voor ben, maar waarover wisselend wordt gedacht. Als gemeenten nu beleid maken en met hun burgers overleggen over de Wmo, over de Wmo-raden en over hoe de voorzieningen eruit moeten zien, mogen wij er toch op vertrouwen dat, net als u en ik, ook de gemeenten vinden dat cliënten en gebruikers daar een heel belangrijke stem in moeten hebben? Waarom moeten wij nu gaan voorschrijven dat het 60% is? Ik ga ervan uit dat gemeenten dat "fullheartedly" zullen doen.

Verder was er een vraag over een amendement dat regelt dat een aanvraag kan worden ingediend voordat de onderzoeksfase is doorlopen. Ik heb hierop al gereageerd bij de amendementen. Als die reactie onvoldoende is, kunnen we dit misschien meenemen naar de tweede termijn. Ik heb aangegeven dat het onderzoek zelf nog niet het besluit is, maar een poging om tot overeenstemming te komen, en dat daarna wel een expliciet besluit van de gemeente nodig is, waartegen men in beroep kan gaan. Maar de bedoeling of essentie is nu juist dat dit na zo'n onderzoeksfase wordt gedaan. In de richting van mevrouw Keijzer zeg ik dat het een gemeente natuurlijk vrijstaat om geen onderzoek te doen met betrekking tot een bepaalde voorziening of behoefte, omdat daar bijvoorbeeld al tien keer onderzoek naar is gedaan of als het staand beleid betreft.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mijn amendement regelt juist dat in de wet is opgenomen dat dit zo mag. Ik heb echter gezien dat de staatssecretaris dit amendement heeft ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Ik vind het wel belangrijk het er binnen het systeem van de wet zorgvuldig onderzoek naar een passende voorziening voor zelfredzaamheid plaatsvindt. Als beide partijen zeggen dat zij geen behoefte hebben aan zorgvuldig onderzoek, kan dat gewoon. Dat kan al volgens de wet; dat hoeven wij niet apart te regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, de wet schrijft een drietrapsraket voor. Mijn amendement regelt dat er, als het glashelder is, meteen een aanvraag ingediend kan worden. Dan kan dat onderzoek nog steeds, hoor, maar er kan meteen een aanvraag worden ingediend. Volgens mij hoeft dat elkaar niet te bijten en komt het de duidelijkheid van de wettekst ten goede.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik constateer dat het in de huidige wet al mogelijk is dat gemeenten dat besluiten. Ik vind het ongewenst om nu als het ware een uitzondering te maken op die zorgvuldige procedure, daar waar beide partijen dat niet zouden vinden.

Er is mij gevraagd hoe ik tegen huishoudelijke hulp en schoonmaak aankijk en of ik vind dat die van toegevoegde waarde zijn. Ik denk dat het goed is om dit even te zeggen, zij het wellicht ten overvloede: ik weet hoe belangrijk het werk van een huishoudelijk verzorgende is voor mensen die deze zorg en ondersteuning nodig hebben. Er is wat mij betreft geen enkele discussie over de vraag of dat toegevoegde waarde heeft of niet. Een andere discussie is de vraag welke middelen je daarvoor beschikbaar stelt, wat je van mensen zelf kunt verwachten en of wij daar zelf voor moeten zorgen. Ik verzet mij erg tegen het beeld dat het, als wij dat zeggen, een diskwalificatie zou zijn van alle mensen die in dat werkveld nuttig, goed en belangrijk werk doen. Voor sommige mensen die dat niet zelf kunnen regelen, is het een essentiële voorziening. Ik verwacht en zie dat gemeenten deze ook zullen toepassen waar dat nodig is.

De voorzitter:

Een korte interruptie graag.

Mevrouw Siderius (SP):

Als de staatssecretaris werkelijk meent wat hij net heeft gezegd, namelijk dat huishoudelijke verzorging erg belangrijk is, dan zou hij moeten regelen dat de gemeenten mensen die een beroep doen op de huishoudelijke verzorging, niet te pas en te onpas kunnen doorsturen naar de particuliere markt, naar gewone commerciële schoonmaakbedrijven. Gaat de staatssecretaris zijn woorden waarmaken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat gemeenten, conform de wet, ervoor zorgen dat er een voorziening is die past bij de uitkomst van het onderzoek dat plaatsgevonden heeft. Sommigen zullen de huishoudelijke hulp wel zelf kunnen regelen, anderen niet. Als een gemeente zegt "ik ga er niet naar kijken, ga maar naar een particuliere branche" is dat een onvoldoende voorziening. De gemeente moet in ieder geval motiveren of dit is gebleken na dat zorgvuldige onderzoek. Natuurlijk moeten gemeenten dat kunnen aantonen.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat gebeurt dus. Ik gaf het voorbeeld van Haarlem in mijn eerste termijn. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Roept hij zo'n gemeente op het matje, of laat hij het gewoon lopen, ondanks het feit dat mensen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben en thuiszorgmedewerkers hun baan en zekerheid kwijtraken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is veel te algemeen. Gemeenten zullen zich aan de wet moeten houden. In de eerste plaats zal de gemeenteraad erop moeten toezien dat dit goed gebeurt. Als dat niet tot voldoende resultaat leidt en als ik aanleiding heb om daarop in te grijpen of in te springen, zal dat conform de instrumenten die ik heb, gebeuren.

De SGP vroeg waarom er na een onderzoek niet meteen sprake is van een formeel besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, zodat er dan al bezwaar en beroep mogelijk is. Eigenlijk moet je de uitkomst van het onderzoek vergelijken met het indicatieadvies op basis van de AWBZ in de oude situatie. Dat is geen besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. De weergave van het onderzoek, waarin je een verslag maakt van hoe het gelopen is, is niet aan te merken als een rechtsgevolg en een besluit waartegen bezwaar en beroep openstaan. Het staat de cliënt overigens wel in alle gevallen vrij om na afronding van het onderzoek of eerder, als dat te lang duurt, te zeggen: ik doe een aanvraag voor een maatwerkvoorziening bij het college. Tegen een beslissing op die aanvraag is natuurlijk wel bezwaar en beroep mogelijk. In feite zou je zeggen dat er bij zo'n beslissing geen verschil optreedt ten opzichte van de huidige situatie.

De ChristenUnie vroeg of de ombudsfunctie en mediation in het nieuwe systeem passen. Daarover kan ik twee dingen zeggen. Op zichzelf passen zij moeilijk in de termijnen van de Algemene wet bestuursrecht. We kunnen niet aan mediation en de ombudsfunctie doen vanwege het risico dat de cliënt te laat is met het aantekenen van bezwaar en beroep volgens de Algemene wet bestuursrecht. Ik ben het er wel erg mee eens dat mediation en de ombudsfunctie een zeer grote bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van juridisering. Ik heb gezegd dat onderzoek naar mijn smaak al tot een heel zorgvuldige manier van werken leidt, waardoor je juridisering voorkomt. Ik juich het ook toe als gemeenten investeren in het voorkomen van juridische procedures. Mediation en de ombudsfunctie kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Het is aan gemeenten om dat in te zetten. Ik zeg mevrouw Dik graag toe dat ik samen met de VNG naga hoe te bevorderen dat gemeenten mediation en de ombudsfunctie inzetten, aangezien zij bijdragen aan een verdere dejuridisering van aanvragen.

De SP heeft gevraagd waarom gemeenten niet verplicht worden gesteld om een financiële tegemoetkoming op grond van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten te bieden. Ook daar hebben we gemeenten beleidsvrijheid gegeven, zij het met de kanttekening dat de gemeenteraad in het lokale beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning expliciet opneemt of en, zo ja, op welke wijze hij gebruikmaakt van de bevoegdheid tot die financiële tegemoetkoming. Dat betekent dat in de gemeenteraad de afweging kan worden gemaakt op welke wijze tot een dergelijke tegemoetkoming te komen. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten op dat punt hun verantwoordelijkheid nemen en hiertoe beleid ontwikkelen. Gemeenten zijn al aan het afstemmen met de vertegenwoordigers van de doelgroepen.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mevrouw Siderius. Dit is uw veertiende interruptie.

Mevrouw Siderius (SP):

Gaat u nu bij elke interruptie eerst zeggen dat die kort moet?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Siderius (SP):

Oké. Dat wordt dan leuk.

De gemeente kan dus besluiten of zij een tegemoetkoming in de zorgkosten wil verstrekken? Zo ja, dan kan zij dus ook besluiten om dat niet te doen? En dan zegt de staatssecretaris alleen maar dat gemeenten moeten motiveren waarom niet? Realiseert de staatssecretaris zich wel dat juist mensen met een chronische ziekte of een beperking voor heel hoge zorgkosten staan en dat dankzij dit wetsvoorstel, deze decentralisatie, deze overheveling van de zorgtaken naar de gemeente, de zorgpremie stijgt, terwijl het eigen risico ook nog eens met €30 omhoog gaat? Realiseert hij zich dat daarnaast allerlei andere kosten stijgen? De energie wordt duurder, de huren gaan omhoog, terwijl de kinderbijslag wordt gekort. Hoe moeten mensen dit financieel gaan redden?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

De gemeenten krijgen daarvoor middelen en moeten daarop beleid ontwikkelen. Zij moeten dus zeggen dat ze het op een bepaalde manier al dan niet gaan aanpakken. Ik denk dat ze het wel gaan aanpakken, overigens gecombineerd met allerlei andere mogelijkheden die gemeenten hebben. Ik noem de bijzondere bijstand en collectieve ziektekostenverzekeringen waarin allerlei kortingsregelingen voor de betreffende doelgroep zitten. Zij zullen dat in het totale beleid moeten afwegen. Ik heb er vertrouwen in dat een dergelijke discussie ook in de gemeenteraad wordt gevoerd. In de wet staat dat gemeenten hun beleid voor met name kwetsbare mensen moeten motiveren.

Mevrouw Siderius (SP):

Op al die regelingen wordt gekort. Dat weet de staatssecretaris ook. Gemeenten gaan door al deze nieuwe taken al een financieel debacle tegemoet. Zij krijgen 216 miljoen, terwijl de bezuiniging 700 miljoen is. Zij krijgen daarvoor dus 216 miljoen terug, maar daarmee kunnen zij heel andere dingen gaan doen. Gemeenten zullen geneigd zijn om dat ook te gaan doen, want als je op zwart zaad zit, moet je kijken waar je het geld vandaan plukt. In dit geval wordt het geld geplukt van chronisch zieken, mensen met een beperking en ouderen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat ook gemeenten hun kwetsbare burgers willen steunen en dat er in de gemeenteraad heel goede discussies worden gevoerd over de manier waarop dat mogelijk is. Ik wijs er ook op dat naast de middelen die hiervoor naar de gemeenten zijn gegaan, de landelijke regeling voor fiscale aftrek in tact blijft. Daarop kunnen mensen in het algemeen een beroep doen.

De vraag van D66 naar de preventie heb ik volgens mij beantwoord in de reactie op het amendement.

De ChristenUnie maakt zich zorgen over de identiteitsgebonden instellingen en over het vernieuwende zorgaanbod. Over de identiteit heb ik al iets gezegd in mijn reactie op de amendementen. Ik denk dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt om kleine, innovatieve zorgaanbieders en aanbieders van kleinschalige woon- en zorginitiatieven te contracteren. Dit is in de huidige Wmo overigens ook het geval. De gemeente moet de afweging maken welke aanbieders zij inzet om een passend en kwalitatief aanbod van ondersteuning te organiseren. Ik heb in mijn termijn en tijdens eerdere debatten aangegeven dat innovatie hoog op mijn agenda staat, en ik verwacht dat het onderwerp ook hoog op de agenda van de gemeenten zal staan. Ik moest er wel even aan denken dat wij hier een debat voeren zoals we dat ook over de Jeugdwet hebben gedaan. Aan de ene kant hebben we er veel behoefte aan om snel door te gaan met de innovatie en het zoeken naar andere, kleinschaliger aanbieders. Aan de andere kant zijn we voorzichtig en willen we in de overgangsfase enige zekerheid bieden voor de cliënten die al dan niet in een zorginstelling zitten. Ik denk dat het wetsvoorstel voldoende ruimte biedt om de innovatieslag te maken. Ik merk aan gemeenten dat zij dat ook graag willen. Vanuit het TransitieBureau en vanuit het programma In voor zorg! ben ik bezig om de gemeenten te ondersteunen zodat zij de innovatie in het zorgaanbod voor elkaar krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat klinkt heel goed, maar ik zie om mij heen dat allerlei gemeenten het wiel opnieuw gaan uitvinden. Daar huren ze ook adviseurs voor in. Hoe kunnen we voorkomen dat elke gemeente haar eigen proces voert? Ik denk dat de staatssecretaris een belangrijke rol heeft om de innovatie gemeente-overstijgend te coördineren en te stimuleren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik eigenlijk wel met mevrouw Bergkamp eens. De reden dat ik met de VNG in gesprek ben en blijf, is om ervoor te zorgen dat de innovatie hoog op de agenda komt. Ik ben met het TransitieBureau en de VNG bezig om goede voorbeelden te verzamelen en die breed te verspreiden. Daar ga ik graag mee door.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een helder antwoord. De staatssecretaris zei net iets over het contracteren van kleine, innovatieve zorgaanbieders. Ik zie juist een trend dat gemeenten voor het gemak gaan en kiezen voor de bekende, grote initiatieven, omdat ze straks in de overgangssituatie zitten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de kleine innovatieve zorgaanbieders ook voet aan wal kunnen zetten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is aan de gemeenten en aan de gezamenlijke agenda voor innovatie die we ontwikkelen. Ik wil toch nog even wijzen op de overgangsfase. Ook door de Kamer is erop aangedrongen dat de cliënten die gebruikmaken van het bestaande zorgaanbod, dat in het overgangsjaar ook kunnen doen, zodat zij kunnen wennen aan de nieuwe situatie. Dat zal ertoe leiden dat gemeenten bestaande instellingen contracteren. Laten we dat niet helemaal in het belastingjaar 2015 doen. Wij willen immers een zekere mate van continuïteit realiseren en tegelijkertijd innovatie op de agenda hebben en houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben het hier weleens vaker gehad over het Zeeuwse model. Hierin worden alle aanbieders gecontracteerd die goede kwaliteit voor een reële prijs leveren, wat door de gemeente wordt vastgesteld. Dat is natuurlijk een prachtige oplossing om allerlei innovatieve aanbieders een kans te geven. Wil de staatssecretaris bevorderen dat dit soort praktijken, waar mogelijk, gevolgd worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wijs erop dat de VNG zelf in overleg met haar leden, de gemeenten, bezig is om best practices te inventariseren, te bevorderen en de kennis uit te dragen om dat te doen. Ik vind dat ook een belangrijke taak van de VNG. Ik wil ze er graag bij helpen, maar ik denk dat het ook goed is dat de VNG in de decentralisatie haar eigen verantwoordelijkheid krijgt en neemt en dat ze de kennis goed verspreidt onder alle gemeenten. Ik denk dat ze dat doet, maar ik wil het graag samen stimuleren.

Er zijn vragen gesteld over de relatie tussen de bestaande hulpverlener en de cliënt. Ook werd gevraagd of er waarborgen zitten in de wet ten aanzien van de werkgelegenheid. Misschien is het goed om hier nog een paar woorden aan te wijden. Gemeenten moeten bij het inkopen van zorg rekening houden met de mate waarin de aanbieder zorg draagt voor continuïteit tussen de cliënt en de bestaande hulpverlener. De gemeente heeft de beleidsvrijheid om te bepalen hoe zij de maatschappelijke ondersteuning organiseert. Daarmee bepaalt ze ook hoe de relatie tussen hulpverlener en cliënt in stand gehouden wordt. Ik denk niet dat het goed is om te zeggen dat dit drie jaar in stand moet blijven. Ik merk wel op dat er een aantal waarborgen in het wetsvoorstel zit. Sinds 24 januari 2014 is het Besluit maatschappelijke ondersteuning, op grond van de huidige Wmo, gewijzigd. Er zijn extra verplichtingen opgelegd aan gemeenten op het terrein van de continuïteit en de bestaande relatie tussen hulpverlener en cliënt. Het college van B en W houdt, bij het verlenen van een opdracht voor het leveren van individuele voorzieningen, rekening met de mate waarin de aanbieder zorg draagt voor continuïteit van de hulpverlening. Deze verplichting is onverkort opgenomen in het Besluit maatschappelijke ondersteuning en in de Wmo 2015, met nog een paar andere waarborgen. Zo moeten gemeenten de overlegverplichting die aanbieders hebben, ook opnemen in de overeenkomst die ze afsluiten met de aanbieder. Er kan dus niet alleen maar gezegd worden: ik hoop dat ze praten. Gemeenten leggen het ook op in de overeenkomst. Gemeenten moeten tijdig, ten minste drie maanden voor de ingangsdatum, bekendmaken hoe de inkoopprocedure loopt. Gemeenten zijn verplicht om bij het opstellen van de beoordelingscriteria voor de inkoop in ieder geval het criterium "kwaliteit" op te nemen. Gemeenten mogen de opdracht nooit alleen op grond van de laagste prijs gunnen. Gemeenten stellen bij verordening regels ter waarborging van de goede verhouding tussen de prijs van de levering en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening. Daarbij wordt rekening gehouden met de deskundigheid van de beroepskrachten en de arbeidsvoorwaarden. Aanbieders worden na afronding van de inkoopprocedure verplicht om met elkaar te overleggen over de overname van personeel. Ik heb al gezegd dat die algemene overnameverplichting lastig is als je de zorg dermate aan het veranderen bent en je met verschillende aanbieders te maken hebt. Tegelijkertijd zitten er in het wetsvoorstel veel waarborgen die ervoor te zorgen dat zo zorgvuldig mogelijk wordt omgegaan met het personeel, of het nu de oude of de nieuwe aanbieder is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het wetsvoorstel schrijft voor dat je in ieder geval het gesprek moet aangaan over de overname van het personeel. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat dit dan ziet op het personeel dat een cliëntrelatie heeft en niet op het personeel dat verder nog in zo'n bestaande organisatie rondwandelt? Als dat laatste het geval is, zou je weleens heel ingewikkelde juridische problemen kunnen krijgen, wat een echte vernieuwing in de zorg op slot zet.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van 't Wout zal zien dat het wetsvoorstel gericht is op het zo veel mogelijk in stand laten van de relatie tussen zorgverlener en cliënt.

Er zijn verder enkele vragen gesteld over de oplossingen met de dienstencheque in Tilburg en Delft. Gevraagd is onder andere hoe ik daartegenaan kijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat … Mevrouw Siderius, hebt u een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Siderius (SP):

Ja. De staatssecretaris heeft een belofte gedaan aan mevrouw Leijten. Ik heb het dan even over de basistarieven. De staatssecretaris zou die verankeren in dit wetsvoorstel. Het woord "basistarief" komt in de artikelen echter helemaal niet voor. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben dat zo goed mogelijk proberen te vertalen en ik zal uitleggen hoe wij dat hebben gedaan. De basistarieven waren gericht op een onderdeel: de huishoudelijke zorg. De Wmo is een veel bredere wet, waarin tal van voorzieningen en activiteiten gaan plaatsvinden. Je zou dan voor al die voorzieningen, die wij nu nog niet kennen, allemaal aparte basistarieven krijgen. Wat hebben wij gedaan? Wij verankeren in de wet dat de gemeenten niet alleen naar de prijs, maar ook naar de kwaliteit moeten kijken. Bij de kwaliteit wordt geregeld dat je daaraan alleen maar kunt voldoen als je daarvoor deskundigheid inhuurt die voldoet aan de arbeidsvoorwaarden die daarvoor staan. Naar mijn smaak verbreden wij daarmee het amendement. Wij kunnen daar verschillend over denken, maar dat is de intentie van die waarborg in de Wmo geweest.

Mevrouw Siderius (SP):

Het rekening houden met arbeidsvoorwaarden klinkt mooi, maar wat betekent dat in de praktijk? Met welke arbeidsvoorwaarden gaan wij rekening houden? Welke functies? Gaat het dan over fwg 15? Waar heeft de staatssecretaris het dan over? Zonder een goed basistarief weet je ook niet aan welke arbeidsvoorwaarden je dat zou moeten koppelen. De staatssecretaris moet daar echt meer duidelijkheid over geven in de wet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als een gemeente aanbesteedt — want dat hoeft niet eens — en eisen stelt aan de kwaliteit en de deskundigheid, moet je gebruikmaken van de deskundigheden en de cao-afspraken in de betreffende sector. Dat vind ik nu juist ook het aantrekkelijke. Je gaat dus niet een discussie voeren over welke basistarieven er allemaal moeten zijn. We kunnen dat toch niet regelen omdat er heel veel verschillende taken en functies zullen ontstaan. Maar als je het doet, reken je met de kwaliteit die nodig is en de voor die sector relevante cao waarover werkgevers en werknemers gewoon afspraken hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik had het over de dienstenchequesoplossing van Tilburg en Delft. Ook hier vormen de Wmo en het wetsvoorstel het kader om te bezien hoe we de ondersteuning zo doeltreffend mogelijk kunnen organiseren, bijvoorbeeld door middel van vouchers. Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben. Ik constateer wel dat er nog heel veel discussie mogelijk is over de vouchers en over de dienstencheques. Wij komen binnenkort te spreken over het advies van de commissie-Kalsbeek. Dat doen we overigens samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De vraag hoe we de onderkant van de arbeidsmarkt nog beter kunnen faciliteren en of de dienstencheque daar een goed voorbeeld van kan zijn, wil ik daarbij graag meenemen.

Dan ga ik in op de kwaliteit. Gemeenten krijgen in het wetsvoorstel een brede verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de ondersteuning.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik had ook nog een toelichting gevraagd op de alfahulpconstructie. Misschien kan de staatssecretaris die nu geven? Volgens mij hoort dat bij dit blokje.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof het ook, voorzitter.

De voorzitter:

Als u het niet direct kunt vinden, kunt u er altijd op terugkomen aan het einde van uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien toch even een verwijzing naar het advies van de commissie-Kalsbeek. Zij heeft een advies afgerond over de rechtspositie van personeel werkzaam onder de Regeling dienstverlening aan huis. Het kabinet komt nog met een reactie daarop. De aanbeveling van de commissie is om niet met publieke middelen alfahulpconstructies aan te jagen. Het is een sympathiek advies. Wij zijn het aan het bekijken en zullen het van een reactie voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat betekent misschien ook iets voor dit wetsvoorstel. De vraag is: gaat de staatssecretaris dit wetsvoorstel dan achteraf repareren om bijvoorbeeld alfahulpconstructies uit te sluiten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze wet gaat over het aanbieden van passende voorzieningen aan mensen die niet zelfredzaam zijn. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Er is nu een advies uitgebracht over waarvan je wel en niet gebruik kunt maken. Als dat tot discussie leidt, kan daar een aanbeveling uit komen voor de gemeenten. Hoe gaan zij hun beleid ten aanzien van maatwerkvoorzieningen toepassen? Dat heeft geen gevolgen voor de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar sta ik wel even van te kijken, want de commissie-Kalsbeek heeft een breed advies geschreven, maar ze was over één ding heel erg duidelijk, namelijk dat er een eind moet komen aan gedwongen alfahulpconstructies. Dan kan de staatssecretaris hier toch niet zeggen dat het maar een kleine uitvoeringskwestie is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zei ik ook niet. Ik heb juist gezegd dat de regering het rapport van de commissie-Kalsbeek goed aan het bekijken is en dat het kabinet met een gedegen reactie op dit onderdeel naar de Kamer toe zal komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ga er toch van uit dat het advies om een einde te maken aan gedwongen alfahulpconstructies sowieso overgenomen zal worden. Gehoord de uitlatingen van deze staatssecretaris, maar vooral ook die van zijn collega van Sociale Zaken, is het toch volstrekt logisch dat er een einde moet komen aan gedwongen alfahulpconstructies?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u het advies van het kabinet op het rapport van de commissie-Kalsbeek straks leest, bent u het daar misschien heel erg mee eens. Zullen we dat even netjes afwachten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil mij aansluiten bij de vorige spreker, want het advies van de commissie-Kalsbeek is volgens mij helder. Eigenlijk wisten we al voordat de commissie-Kalsbeek met haar advies kwam dat de gedwongen alfahulpconstructie iets is wat we niet willen. Een voorgangster van deze staatssecretaris, voormalig staatssecretaris Bussemaker, heeft daar uiteindelijk een aantal wetsvoorstellen over gedaan en in het regeerakkoord is 100 miljoen uitgetrokken om wat te doen aan de verbetering van de rechtspositie van alfahulpen. Ik snap dat men dat niet in deze wet wil regelen, maar ik zou toch iets meer toelichting willen van de staatssecretaris op dit punt, ook in relatie tot de verbetering van die rechtspositie, van mogelijkheden van dienstencheques en het voorkomen van een rat race to the bottom, via uurtarieven en over de ruggen van de thuiszorgmedewerkers. Dat willen we namelijk niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Met de uitgangspunten die de heer Van Dijk zojuist formuleerde, ben ik het 100% eens. Ik constateer wel dat het advies van de commissie-Kalsbeek niet alleen maar over dit punt gaat, maar breder is. Dat betekent dat we er ook breder naar willen kijken, maar ik kan mij niet voorstellen dat de aanbeveling van de commissie-Kalsbeek over hoe gemeenten met publieke middelen omgaan in alfahulpconstructies, tot veel onenigheid zou leiden tussen de heer Van Dijk en mij.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het kan misschien niet binnen PvdA-kringen, maar hoe gaat het dan in de rest van Nederland? De eenvoudige huishoudelijke verzorging gaat verdwijnen, behalve voor minima. Vervolgens heb je de dienstverlening aan huis. Dat is de enige manier om legaal iemand in huis te halen die je helpt met het schoonmaken. Ook straks zal dat zo zijn. Als dat niet meer kan, heb je of een officiële werkgeversrelatie, met alle rompslomp en alle vaste lasten die daarmee gepaard gaan, of je hebt het zwarte circuit. Ik kan mij niet voorstellen dat dat wenselijk is, ook niet in de wereld van de PvdA.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Mevrouw Keijzer illustreert hiermee volgens mij dat het heel belangrijk is dat het kabinet nu eens even op een meer integrale manier naar het advies van de commissie-Kalsbeek gaat kijken. We moeten hierbij ook alle consequenties betrekken, niet alleen maar die voor de zorgsector. Daarin heeft mevrouw Keijzer volstrekt gelijk. Daarom wil ik graag met een integrale visie komen op het advies van de commissie-Kalsbeek. Die zal niet alleen van mij zijn, maar van het hele kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klinkt alweer iets geruststellender, want het leek er even op dat PvdA'ers het hier onderling met elkaar aan het regelen waren, ongeacht de consequenties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is soms ook heel prettig.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Soms ja, dat is correct. Ik wacht het kabinetsstandpunt af.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, voorzitter, ik kan dat heel moeilijk inschatten, gelet op het aantal interrupties. Ik zal mijn best doen om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. De vragen waar ik niet aan toekom, zal ik schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Hoeveel is zo veel mogelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo veel mogelijk betekent dat ik alle vragen ga beantwoorden, maar ik weet niet hoe laat u dat ongeveer zou willen beoordelen.

De voorzitter:

Nou, we willen de eerste termijn wel afronden. Dus maakt u vaart.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Ik kom op kwaliteit. De gemeenten krijgen in het wetsvoorstel een brede verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de ondersteuning van burgers. Gemeenten staan, als eerste overheid, dicht bij de burgers en zijn dus ook heel goed in staat om te beoordelen wat de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning is. Op grond van het voorliggende wetsvoorstel is het college verantwoordelijk voor de maatschappelijke ondersteuning. Het college legt hierover verantwoording af aan de gemeenteraad. In de wet zit ook een basisnorm. Ik vertrouw erop dat gemeenten in staat zullen zijn om een goed lokaal kwaliteitsbeleid op te zetten. Ik wijs erop dat onder leiding van de VNG een aantal gemeenten, cliëntenorganisaties en aanbieders bezig zijn met de ontwikkeling van landelijke standaarden. Ik wijs er ook op dat, mocht blijken dat de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning op landelijk niveau tot discussie leidt, er bij AMvB landelijke eisen aan aanbieders worden gesteld. Er is gevraagd of er landelijke standaarden moeten komen. De VNG is daarmee dus bezig. Ik wil graag toezeggen dat ik in de gaten zal houden of de kwaliteitsstandaarden op tijd gereedkomen.

Er is een scala aan bevoegdheden van de toezichthouders. Er is de legitimatieplicht. Er is de bevoegdheid tot het betreden van plaatsen waar wordt bekeken of de kwaliteit goed is. Er is de bevoegdheid om inlichtingen in te winnen en inzage te krijgen. In voorkomende gevallen heeft het college de bevoegdheid om een last onder dwangsom of bestuursdwang op te leggen. Er is ook de bevoegdheid tot inzage in de dossiers.

Er is gevraagd of er voldoende deskundigheid zal zijn als gemeenten gesprekken gaan voeren met cliënten. Ik ben het met mevrouw Siderius eens als zij zegt dat de gespreksvoering om professionele vaardigheden vraagt. Daarvoor is bijvoorbeeld maatschappelijk werk nodig. Mevrouw Siderius noemde dat voorbeeld al. Het TransitieBureau voor de Wmo zal trainingen ontwikkelen gericht op de professionalisering van de gemeentelijke activiteiten en op heel specifieke competenties en vaardigheden voor betrokken medewerker om dat te kunnen doen. We hebben het hierbij niet over de medische diagnose, maar over de vraag of iemand maatschappelijke ondersteuning kan organiseren. Daarvoor moet een gemeente voldoende deskundige medewerkers hebben, of medewerkers van een andere organisatie moeten dat gaan doen.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris zegt dat er deskundigheid nodig is bij het beoordelen. Verbindt hij daar specifieke eisen aan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Gemeenten moeten een zorgvuldig onderzoek doen. Dat staat in de wet. Gemeenten moeten dus uiteindelijk ook kunnen aantonen dat dat onderzoek op zo'n manier is verlopen dat het tot goede beslissingen leidt. Als een gemeente dat niet goed doet, snijdt zij zichzelf in de vingers. Dan wordt het onderzoek niet zorgvuldig gedaan en voelt de burger zich onvoldoende gehoord. Overigens kunnen we er een beetje op rekenen dat ook gemeenten er gewoon belang bij hebben om dat op een deskundige manier te doen. Anders krijgen ze gewoon last met hun eigen burgers en de gemeenteraad.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Als ik het heb over het stellen van eisen heb ik het ook over het opleidingsniveau van degene die dat beoordeelt. In een sociaal wijkteam zitten allerlei verschillende disciplines. Zou het in de toekomst zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld een schuldhulpverlener in zo'n sociaal wijkteam beslist wat voor dagbesteding iemand krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik toch niet in algemene zin zeggen? Ik neem aan dat iemand die deskundig is op het gebied van de schuldhulpverlening heel goed de schuldhulpverlening kan beoordelen, en misschien minder geschikt is voor een oordeel over de dagbesteding. In een sociaal wijkteam komen de verschillende disciplines bij elkaar, en daar worden nu juist afspraken gemaakt over wie wat en met welke deskundigheid doet. Zo zou het moeten lopen, en zo zal het dus ook gaan lopen.

Mevrouw Siderius (SP):

Maar ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Siderius. Ik ben wel in gesprek met een ander, maar ik houd u wel in de gaten!

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Dijk vroeg of ik ook in gesprek ben of wil met de beroepsgroep van welzijnswerkers over het ontwikkelen van nieuwe sociale werkfuncties. Het korte antwoord is: ja.

D66 zei dat er best practices bestaan voor casemanagement bij dementiezorg. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De door het veld ontwikkelde zorgstandaard dementie geeft een beschrijving van alle zorg, welzijn en behandeling van en voor mensen met dementie en hun mantelzorgers en beschrijft de best practices op dat gebied en welke zorg daar moet worden geboden. Het biedt gemeenten en zorgverzekeraars handvaten om dat zo goed mogelijk te ondersteunen. Ik had al een brief aangekondigd over de dementiezorg door de verschillende stelsels heen. Daar kunnen we uitgebreid over spreken.

Ik dacht dat wij over de dagbesteding inmiddels heel veel woorden hebben gewisseld. Dus kom ik nu toe aan de langdurige zorg en de opvang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er was nog wel wat onduidelijkheid over hoe het zit met die 195 miljoen aan overgangsgeld. Is dat nou specifiek bedoeld voor de dagbesteding, of voor het budget sociaal domein?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat sprake is van twee signalen. Het eerste signaal is: de partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten, hebben gereageerd op signalen van VNG en gemeenten over de dagbesteding. Zij hebben een probleem met het overgangsjaar. Daar hebben ze de middelen voor gekregen, maar te weinig voor het hele jaar, als dat nodig zou zijn. Daarom hebben politieke partijen gezegd: dat willen we honoreren door extra middelen ter beschikking te stellen, gericht op het wegnemen van het knelpunt van de dagbesteding. Partijen hebben wel gezegd, conform de aangenomen motie: dat zit in het sociale domein. Laten we heel praktisch zijn: als de gemeenten aangeven dat zij eigenlijk extra geld nodig hebben om dat knelpunt van het overgangsjaar in de dagbesteding op te lossen, en we maken afspraken waarin dat gedaan is, dan wordt dat conform de wet in het domein gestopt, want gemeenten zijn daar vrij in. Als die gemeenten zelf aangeven dat er een knelpunt is, en er zijn extra middelen voor ter beschikking gesteld, dan zeg ik: een plus een is twee. We oormerken het niet, het is een gemeentelijke beleidsvrijheid, maar het geeft wel een tegemoetkoming aan de knelpunten die de gemeenten zelf hebben aangedragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Deze 195 miljoen kan besteed worden door gemeenten waar zij denken dat de nood het hoogst is. Dat kan in de ene gemeente de dagbesteding zijn, in een andere gemeente de huishoudelijke zorg en in de derde gemeente het aan het werk helpen van Wajongers. Met de suggestie op de partijwebsite dat er extra geld is gekomen voor dagbesteding doe je de waarheid dus een beetje geweld aan, toch?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan doet u misschien toch een beetje onrecht aan de intentie. De gemeenten hebben aangegeven dat ze — ik zeg het heel simpel — extra geld nodig hebben voor het overgangsjaar in de dagbesteding. Afgesproken is dat we dat doen. Dan kun je niet zeggen dat dat een beweging is die geen antwoord geeft op wat gemeenten zelf vragen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de langdurige zorg en de langdurige ggz. Uitgangspunt bij de positionering van de langdurige ggz is dat mensen met psychische problemen de juiste zorg en ondersteuning kunnen krijgen in zowel de Zorgverzekeringswet als de Wmo en de Wet langdurige zorg. Het gaat mij erom dat we de best mogelijke ondersteuning en zorg bieden aan cliënten met psychische problemen. Bij het beschermd wonen gaat het primair om de ondersteuning bij het wonen. Het doel is om in een beschermde woonvorm het leven zo veel mogelijk te normaliseren en om perspectief op herstel en ontwikkelingen van de integratie te bevorderen. Dat past bij uitstek in de Wmo 2015. Gemeenten kunnen regie voeren, verbindingen leggen en kansen op participatie, herstel en ontwikkeling vergroten. Het verblijf vanuit geneeskundige behandeling past in het domein van de Zorgverzekeringswet. Dit betekent dat dit juist bij uitstek een plek is waar die zorg terechtkan.

In de motie van mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp wordt de regering gevraagd om te kijken of dat de meest geschikte manier is om dat toe te delen. Ik denk dat we die motie uitvoeren. Aan de ene kant is er de intramurale behandeling, die in jargon zzp B heet. Mensen kunnen na drie jaar vanuit de Zorgverzekeringswet instromen in de Wet langdurige zorg. De termijn van drie jaar is gekozen omdat gebleken is dat als je langer dan drie jaar behandeld wordt, het gaat om zware, intramurale zorg. De kans op herstel en behandeling is in ieder geval veel kleiner dan wanneer het na één jaar gebeurt. Aan de andere kant is er zzp C. Dat betreft beschermd wonen. Mevrouw Bergkamp vroeg in de motie of het daar ook niet van toepassing op zou kunnen zijn. We hebben beloofd die criteria te gaan ontwikkelen. Ze zijn nog niet klaar, maar als ze klaar zijn en dat eruit blijkt, dan zullen we dat ook moeten doen. Dat wordt gecombineerd met het zorgvuldige overgangsrecht van vijf jaar. Ik denk dat we daarmee een oplossing hebben die voldoet aan goede zorg bij begeleid wonen in de sfeer van de gemeenten. Bovendien hebben we een goede oplossing voor de vraag waar het verschil zit tussen behandeling en langdurige zorg. Dat kan anders worden omdat we de criteria nog bekijken. Partijen wijzen erop dat de indicaties van indertijd niet met deze ogen zijn gemaakt en vragen of zij ook een mogelijkheid hebben om dat te doen. Ik zei al dat we hier, gekoppeld aan het langdurige overgangsrecht, een zorgvuldige oplossing hebben gekozen waarvan alle betrokkenen, aanbieders, cliëntenorganisaties, gemeenten en verzekeraars, zeggen: we vertrouwen erop dat het met deze oplossing op een goede manier gaat gebeuren. Het antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer of dat zo blijft of dat we nog ruimte hebben om dat aan te passen, is het antwoord dat we die ruimte hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Het extramuraliseren heeft natuurlijk ook bij het beschermd wonen en de ggz toegeslagen. Voor de mensen op de publieke tribune en thuis zeg ik het nog even met andere woorden: het beschermd wonen voor gehandicapten gaat op termijn ook weg. De instellingen sluiten ook. Daar gaat een veel langere periode overheen omdat gehandicapten niet binnen afzienbare tijd — het is een beetje luguber — overlijden. Als die taak wel naar de gemeenten gaat, hoe gaan zij die dan financieren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook daarvoor worden middelen ter beschikking gesteld. Bij de oude taken gebeurt dit zonder korting. Er is een overgangsrecht van vijf jaar. We hebben in overleg met de partijen een heel zorgvuldige oplossing gekozen — dat zeggen alle partijen — door te kiezen voor een oplossing waarbij beschermd wonen naar de gemeenten gaat en waarbij langdurige ggz als behandeling niet meer als resultaat zal kunnen leiden naar de Wlz.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris concludeert dat dit zorgvuldig is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik concludeer dat partijen dit tegen mij zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar goed, ook hierover is in het Kunduzakkoord afgesproken om te extramuraliseren. Met andere woorden: de financiering stopt. Ook deze instellingen krijgen het moeilijk. Als het geld meegaat en je eerst gaat extramuraliseren, welke middelen krijgen de gemeenten dan om deze instellingen open te houden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn middelen die in de AWBZ zaten en die bestemd waren voor de ggz. Daarover zijn al eerder afspraken gemaakt met de sector over de ambulantisering en over de vraag welk deel van het begeleid wonen aldus in het gemeentelijke domein terecht kan komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb twee vragen. Gemeenten hebben aangegeven dat ze alleen al voor het overgangsrecht van het pgb nog 300 miljoen nodig hebben. Na het begrotingsakkoord is er nog 105 miljoen nodig, alleen voor het overgangsrecht van het pgb. Is er volgens de staatssecretaris dan voldoende geld voor vijf jaar overgangsrecht voor bestaande zzp's in ggz? Ik bedoel de C-pakketten; vergeef me het jargon. Waarom geeft de staatssecretaris niet gewoon helderheid? Bij die C-pakketten zitten ook de hogere pakketten: 4, 5, 6 en 7. Het is toch duidelijk dat heel veel van die mensen de rest van hun leven zijn aangewezen op deze zorg? Akkoord, soms gaat het een beetje beter. Dan stromen ze tijdelijk uit, maar heel vaak komen deze mensen weer terug. Dat is helemaal niet erg, want ik vind dat wij in onze samenleving moeten staan voor de zorg voor deze mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vind ik dus ook. Alle deskundigen zeggen dat ik een beetje moet oppassen met een te vroegtijdig stempel dat beschermd wonen of behandelen niet meer mogelijk is. Ik constateer dat beschermd wonen heel goed in het gemeentelijk domein past, omdat wonen, zorg en soms ook participatie gecombineerd kunnen worden. Daar hebben de gemeenten middelen voor gekregen. Er is een goede overgangstermijn en er zit geen korting op die middelen. We hebben met elkaar afgesproken dat we nog eens zullen bekijken of dit op den duur een goede toepassing is. Dat komt ook tegemoet aan uw vraag. Laten we het echter ook niet heel ingewikkeld maken. Als iets onder het gemeentelijke domein valt of onder de Wet langdurige zorg gaat vallen, is er sprake van een andere financieringsconstructie en niet zozeer van een heel andere manier van zorg verlenen. Het gaat meer om de vraag vanuit welk systeem het wordt betaald.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris zegt hier dus dat de financiering van die vijf jaar overgangsrecht van de zzp-C-pakketten geen probleem is. Waarvan akte! Het gaat echter niet om het plakken van stempels. Het gaat om een goede financiering van deze zorg. Waarom wordt er niet gewoon duidelijkheid verschaft door te zeggen dat de hogere zzp-C-pakketten in aanmerking blijven komen voor een plek in de Wet langdurige zorg, omdat het nou eenmaal langdurige zorg is? Dan zou de motie-Keijzer/Bergkamp worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is natuurlijk niet gezegd dat het in het gemeentelijke domein niet heel goed mogelijk is dat mensen met — zoals u dat noemt — een hogere zzp gebruikmaken van beschermd wonen. Sterker nog: die mensen zijn vaak juist beter geholpen door een combinatie van goede zorg, wonen en arbeidsparticipatie dan door hen in het domein van de langdurige zorg te brengen en dan verder niet naar hen te kijken. Ik denk dus dat het wel degelijk mogelijk is om ook ggz die langer duurt en zwaarder is, in een situatie van beschermd wonen naar het domein van de gemeenten te brengen, omdat de mensen dan meer kansen hebben dan wanneer dit wordt gedefinieerd als "zware zorg" en wanneer daar verder niet naar wordt gekeken. Er is dus de bereidheid om te bekijken of dat kan en of dat, ook voor die mensen, helpt. Ik heb daar de ruimte voor geboden, maar dat laat onverlet dat het volgens mij heel goed is om nu die stap te zetten om met name ook bij deze mensen integraler te kijken. Ik voel mij gesterkt door het feit dat alle betrokken partijen in de ggz hebben gezegd dat zij er vertrouwen in hebben dat dit een zorgvuldige oplossing is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de rest van de vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een vraag gesteld over de maatschappelijke opvang. Grote steden maken zich zorgen over een mogelijke extra toeloop. Ik denk dat mevrouw Bergkamp doelde op de eis van landelijke toegankelijkheid van de opvang. Ik wijs erop dat die eis onveranderd is ten opzichte van de huidige wet. Landelijke toegankelijkheid blijft het wettelijke uitgangspunt. Ik wil dus niet dat daklozen opvang wordt geweigerd, puur omdat zij toevallig ergens anders vandaan komen. Gemeenten moeten altijd eerste opvang bieden aan mensen die dat nodig hebben. In de memorie van toelichting is, overigens net als nu, wel uitgelegd dat de opvang vervolgens bij voorkeur verstrekt moet worden in de gemeente waar de kans van slagen het grootst is, omdat daar familieleden of verwanten wonen. Er moet dus sprake zijn van een warme overdracht. Dus ja, er is inderdaad een landelijke toegankelijkheid, net als nu. Natuurlijk moeten gemeenten vervolgens met elkaar in gesprek over een goede overname voor het vervolg van een goede opvang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heldere toelichting. Ik heb ook een vraag gesteld over de toegangsbepaling voor het beschermd wonen en de opvang. Kan die toegangsbepaling alleen worden vastgesteld door een gemeentelijke instantie? Nu hebben immers ook opvanginstellingen, soms vanuit het oogpunt van privacy, een eigenbijdrageregeling.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat het in de kern overeenkomt met de inhoud van het amendement op stuk nr. 63 van de heren Van Dijk en Van 't Wout over het mandateren van de taken van de gemeenten aan professionals. Mandateren aan een niet-bestuursorgaan zou inderdaad in sommige gevallen mogelijk moeten zijn. Dat is ook onze reactie op het amendement. Ik kan mij daar ook bij de opvang wel iets bij voorstellen, en wel om de reden die mevrouw Bergkamp noemt. Het gaat dus niet om de delegatie van die taak, maar om een mandaat, waarbij de gemeente verantwoordelijk blijft. Dan kan er wel degelijk gemandateerd worden.

Ik denk dat ik in dit algemene verhaal al voldoende heb verteld over de wijkverpleging en de wijkverpleegkundige.

Misschien moet ik nog een aantal woorden wijden aan de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Wij moeten die samenwerking niet heel erg eendimensionaal benaderen. Ik denk dat er tussen gemeenten en verzekeraars verschillende vormen van samenwerking zullen zijn. Wij moeten er in de eerste plaats voor zorgen dat het bij de aanspraak wijkverpleging zonneklaar is dat de desbetreffende professional gewoon in afstemming met de gemeente haar of zijn werk kan doen. Dat regelen we gewoon in de aanspraak. In de tweede plaats denk ik dat het heel verstandig is dat gemeenten de door hen gecontracteerde zorgaanbieder in staat stellen om met haar te overleggen en dat overleg misschien wel bevorderen, om zo te zorgen voor aansluiting op de manier waarop de gemeente het werk organiseert. Ik heb al gezegd dat er een goed overleg moet zijn tussen de eerste lijn — huisarts en wijkverpleegkundige — en het sociale domein. Dat kan ook worden bevorderd als beide met elkaar afspraken maken. Vervolgens kun je daarin, wellicht een beetje voor de toekomst, maar zeker voor de korte termijn, prikkels inbouwen. Gemeenten en verzekeraars kunnen ook met elkaar afspreken prikkels in het stelsel in te bouwen, opdat gemeenten er beter in slagen om in het kader van de Wmo goede prestaties te leveren die tot vermindering of tot uitstel van zware zorg leiden.

De heren Van Dijk en Van 't Wout hebben gevraagd of je dat kunt betrekken bij het onderzoek naar het objectieve verdeelmodel. Dat lijkt mij een interessant voorstel. Dat wil ik graag betrekken bij de gedachtevorming over het antwoord op de vraag hoe het objectief verdeelmodel van 2016 en verder gerealiseerd zou moeten worden. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat het best ingewikkeld is, maar ik vind het heel uitdagend om te bekijken of wij daarin toch die prikkels kunnen inbouwen. Dat is immers de essentie van de wijzigingen die wij nu aanbrengen. Om die reden heb ik op het amendement dat op de samenwerking ingaat, gezegd dat er verschillende samenwerkingsmogelijkheden zijn en dat ik er geen bezwaar tegen heb dat samenwerking door de wet nog eens wordt gestimuleerd.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik ga in op de financiering van de wijkverpleging. Het is natuurlijk het mooiste om per buurt of per wijk te bekijken wat er nodig is aan zorg. De inkoop van die zorg wordt zo afgestemd op de buurt of de wijk. Hoe is dat nou geregeld? Volgens mij zijn de aanspraken in de Zorgverzekeringswet nog steeds geregeld per persoon. Kan de staatssecretaris daar in ieder geval een toelichting op geven?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de Zorgverzekeringswet ontstaat een individueel recht voor wijkverpleegkundige zorg, als men daarvoor in aanmerking komt. Dat individuele recht is er dan gewoon en men kan daar via zijn polis aanspraak op maken. Het zal dan de kunst zijn om twee dingen te doen. In het overleg tussen gemeenten en verzekeraars zal moeten worden geduid hoeveel wijkverpleegkundigen er in welke buurt, stad of wijk eigenlijk nodig zijn. En in de bekostiging zal moeten worden geregeld dat men niet wordt afgerekend op verrichtingen en prestaties, maar dat er bij wijze van spreken een gemiddelde prijs per heel beperkte zorgvorm komt. Zodoende komen we een beetje af van dat uurtje-factuurtjedenken.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat wordt natuurlijk een warboel aan afspraken. De zorgverzekeraars moeten dus afspraken maken met de gemeenten over wat er in zo'n buurt of wijk nodig is, maar ze moeten natuurlijk ook met andere zorgverzekeraars afspraken maken, omdat mensen in een buurt nu eenmaal niet allemaal bij dezelfde zorgverzekeraar verzekerd zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

In het begin zal dat niet voor iedereen gelijk zijn. Ik hoop dat er ook nog een beetje kwaliteitsconcurrentie tussen verzekeraars zal ontstaan, op basis van wie de wijkverpleging het best heeft geregeld. Dat zou heel mooi zijn. Overigens — en dat heb ik al gezegd — wordt met die afspraken tussen gemeenten en verzekeraars in de aanspraken zelf al geregeld dat die wijkverpleegkundigen ruimte, tijd en geld hebben om de afspraken met de gemeenten te kunnen maken. Verder is het mijn inzet om er in de bekostiging voor te zorgen dat er een soort gemiddelde prijs per zorgvorm komt, zodat we van dat uurtje-factuurtjedenken afkomen. Ik denk dat die afspraken eigenlijk beter zijn dan de huidige situatie, omdat er sprake is van voorzieningen door de gemeente en zorgkantoren die ook wijkverpleegkundige zorg moeten inkopen.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Was dit het blokje over de aanspraak op de wijkverpleegkunde?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeerde op verzoek van de voorzitter een beetje gas te geven, maar laten we dat maar doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In dat geval wil ik daar nog wel een vraag over stellen. In mijn betoog heb ik aangegeven dat de aanspraak op de wijkverpleging verbindingen heeft met medische problemen, of risico's daarop. Dat is hier al een aantal keer gezegd. Bij de gemeenten gaat het over zelfredzaamheid. Volgens mij komen we daar gigantisch mee in de problemen. Neem bijvoorbeeld iemand in een rolstoel, die voor de rest geen medische problemen heeft. De zorgverzekering zal tegen hem zeggen: nee hoor, u moet bij de gemeente zijn. Zoiets speelt ook bij het pgb voor ouderen in de Zorgverzekeringswet. Ik denk dat dit het moment is om mijn vraag daarover te stellen. In de aanspraak staat dat er geen pgb zal worden gegeven voor gewone ouderdomszorg. Voor mij is de conclusie dan: ouderen krijgen geen pgb. Je gaat ook daarover oeverloze discussies krijgen, want wanneer is dat het geval?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is gebaseerd op de afspraken die de zorgverzekeraars per saldo met elkaar hebben gemaakt. Natuurlijk is het niet zo dat je, als je ouder wordt, je pgb verliest omdat je ouder wordt; dat is natuurlijk niet aan de orde. Er is alleen geconstateerd in welke gevallen van het pgb dit het meest zou voorkomen en waarvoor je extra voorzieningen zou moeten treffen, anders dan die nu al in de Zorgverzekeringswet zijn geregeld met betrekking tot restitutie en allerlei andere zaken. De zorgverzekeraars hebben gezamenlijk per saldo geconstateerd dat men bij kwalen die voortvloeien uit ouderdom, vaak naar het ziekenhuis moet of naar de huisarts, en dat een pgb dan weinig zinvol is. Het is dus eerder een inschatting van waar dit het meest gaat voorkomen en waarop de inspanningen moeten worden gericht. Er wordt natuurlijk niet gezegd dat het ergens niet voor mag; dat is natuurlijk niet aan de orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Tot slot. Hier spelen twee punten. Echt waar, in de uitvoering gaat dit écht tot oeverloze discussies leiden, ten koste van kwetsbare mensen. Het medische risico is dus het onderscheidende criterium? Ik wil daar nog heel graag een reactie op, evenals op mijn vraag over wie er verantwoordelijk is voor de zorg zolang gemeenten en zorgverzekeraars daarover met elkaar ruziemaken. En dat tweede punt staat letterlijk in die aanspraak op wijkverpleging: geen pgb voor ouderdomsverschijnselen.

Stelt u zich eens voor dat ik voor mijn moeder een pgb wil. Zij is nu 70 jaar, maar misschien gaat het over twee jaar niet helemaal lekker meer en zal zij bijvoorbeeld gewassen moeten worden. Dan zeggen ze: nee, mevrouw Buis — mijn moeder heet geen Keijzer, maar Buis — u krijgt het niet, want dit zijn de gewone ouderdomsverschijnselen. Dit klopt toch?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dit is een klein beetje een overdreven voorstelling van zaken, om het even mild te zeggen. Wat is er nu aan de hand? Wij hebben geconstateerd dat er in de Zorgverzekeringswet al mogelijkheden zijn, door de aard van de Zorgverzekeringswet, om het soms niet in natura, maar in restitutie te doen. Men kan verschillende polissen kiezen. Toen is op verzoek van de Kamer …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die kan mijn moeder niet betalen, dus dat helpt niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat valt te bezien, maar dat kan ik niet beoordelen.

Vervolgens heeft de Kamer gezegd: wij vinden het wel heel belangrijk dat er, juist bij de persoonlijke verzorging en wijkverpleging, een pgb-mogelijkheid is en dat die verankerd wordt in de wet. Daarover zijn gesprekken geweest tussen Per Saldo en de zorgverzekeraars om na te gaan hoe zij dit moeten doen. Dat heeft geleid tot afspraken, waarbij men met elkaar een inschatting heeft gemaakt van de vraag: waar moeten wij het nu echt goed regelen omdat wij dat willen waarborgen, en waar heeft dat weinig zin omdat dat eigenlijk de normale gang van zaken is, waarin je niet praat over pgb's, maar over zorg in natura omdat je af en toe een behandeling nodig hebt? Die afspraken zijn gemaakt. Dat heeft geleid tot de pgb's zoals ze zijn. Die worden vastgelegd. Ik heb begrepen dat wij nader overleg zullen hebben over de aanspraak. Dat zit namelijk niet in de Wmo.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank mevrouw Siderius dat zij mij even laat voorgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius is net aan het woord geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij om van de staatssecretaris te horen dat het verhaal dat ouderen geen pgb hebben, onzin is. Als ouderen een chronische ziekte, een verstandelijke beperking of lichamelijke beperking hebben, hebben zij nog evenveel recht op een pgb als het gaat om persoonlijke verzorging en verpleging. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de staatssecretaris heel goed uitlegt aan de mensen waar het over gaat, omdat heel veel mensen zich zorgen maken. Zij denken: ik krijg nu, omdat ik oud ben, geen pgb. Dat is natuurlijk niet terecht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarmee ben ik het eens. Dit zal ik zeer gaarne met Per Saldo oppakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daarbij is het belangrijk om nog eens te onderschrijven dat de groep die beschreven wordt, de groep met ouderdomsverschijnselen, op dit moment helemaal geen gebruikmaakt van het pgb. Het is dus niet iets wat hun wordt afgenomen, maar het is iets waar geen behoefte aan is. Die communicatie vind ik heel belangrijk, omdat het om een kwetsbare groep gaat. Wij moeten de feiten dus goed benoemen. Ik ben opgelucht om het verhaal van de staatssecretaris daarover te horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind de plannen voor het pgb en de Zorgverzekeringswet een stap in de goede richting. Ik heb wel vragen over de uitvoering. Ten eerste: hoe zit het nu met de vergoeding? Kan het gebeuren dat een verzekeraar straks zegt "als jij je persoonlijke verzorging in pgb-vorm krijgt, vergoeden wij een lager percentage"? Als dat zo zou zijn, kan er namelijk verschil optreden in de mogelijkheid om voor een pgb te kiezen tussen iemand met een hoog inkomen en iemand met een laag inkomen.

Ten tweede: hoe zit het met het proces? Er zijn immers ook mensen die een pgb hebben voor persoonlijke verzorging en voor begeleiding. Als de begeleiding per 1 januari 2015 overgaat, zal ook voor de persoonlijke verzorging al op heel korte termijn duidelijk moeten zijn dat het pgb in de Zorgverzekeringswet echt goed verankerd is. Graag zou ik ook daarop een reactie krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn twee punten. De snelle verankering in de Zorgverzekeringswet wordt nu uitgewerkt. Die afspraken zijn gemaakt. Dat gaan wij nu zo snel mogelijk doen. Daarover zijn partijen heel intensief en constructief met elkaar in gesprek. Dat vindt dus plaats.

Het tweede punt betreft de samenloop van pgb's, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik bedoel het volgende. Ik heb begrepen dat verzekeraars kunnen bepalen hoeveel zij vergoeden. Ik zou het gek vinden als verzekeraar A zou zeggen "wij vergoeden 80%" en als verzekeraar B zou zeggen "wij vinden 20% wel voldoende".

Staatssecretaris Van Rijn:

Je kunt nu al verschillende polissen kiezen voor verschillende zorgverleningen. Als verzekeraars zich zouden willen onderscheiden in hoe goed zij het pgb hebben geregeld, zou ik dat alleen maar toejuichen, want dan hebben mensen ook wat te kiezen: niet alleen of er een pgb is, maar ook bij welke verzekeraar dat het beste geregeld is. Enige concurrentie op dat punt, zodat er wat druk op de verzekeraars komt om dit goed te regelen, zit in het systeem. Dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat lijkt mij juist een erg slechte zaak, want dan krijg je juist dat mensen op een gegeven moment een verzekeraar blijken te hebben die te weinig vergoedt en dat mensen zich dus simpelweg een pgb in de Zorgverzekeringswet niet kunnen veroorloven. Ik zou het een heel slechte zaak vinden als dit gebeurt.

Mijn tweede punt is de snelheid. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat deze wet er snel doorkomt. Dan moet het er ook voor zorgen dat het pgb in de Zorgverzekeringswet nog voor de zomer door beide Kamers kan zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moet geregeld worden, zeg ik uit mijn hoofd, in het Besluit zorgverzekeringaanspraken. Ik zie mijn geweten knikken. Dat zullen wij zo snel mogelijk proberen te regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, u bent net geweest op dit punt. Ik herinner aan de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt, tenzij er iets is blijven liggen.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter, dan wil ik toch even een punt van orde maken. Dit is een belangrijk debat, een van de grootste wetsvoorstellen die dit jaar door de Kamer komen. We spreken in de zorg vaak over stopwatchzorg, maar volgens mij bent u bezig met een stopwatchdebat. Dat komt de kwaliteit van het debat niet ten goede. Er moeten soms gewoon dingen uitgediscussieerd worden in deze Kamer. Daar moet u echt ruimte voor laten.

De voorzitter:

Ik heb u alle ruimte gegeven, mevrouw Siderius. De meeste interrupties kwamen van u. Daar is niets mis mee, maar wij hebben afgesproken dat om 15.00 uur het volgende debat plaatsvindt. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om de tijd goed te bewaken en om iedereen evenwichtig de ruimte te geven. U bent net geweest en de anderen ook, en u wilt nog een keer over hetzelfde onderwerp. Dan is het inderdaad lastig, want als ik uw interruptie toelaat, moet ik ook die van anderen toelaten.

Mevrouw Siderius (SP):

Het probleem is dat wij pas mogen interrumperen na een bepaald blokje van de staatssecretaris en dat wij dan twee vragen mogen stellen. Dit gaat over de sociale wijkteams. Dat is een cruciaal punt om deze wet tot een succes te maken. Dan moeten we daarover toch gewoon met elkaar van gedachten kunnen wisselen, zonder dat we almaar op de klok moeten kijken? Daar moet gewoon de ruimte voor zijn.

De voorzitter:

Dat begrijp ik heel goed. Natuurlijk is dit een belangrijk debat. Ik weet ook dat er heel veel mensen zijn die dit debat volgen, maar u hebt echt alle ruimte gekregen en de staatssecretaris heeft één uur en twaalf minuten gesproken, de rest zijn allemaal interrupties. Ik hoop dat u zich dat ook realiseert. Het is mijn verantwoordelijkheid om de planning goed in de gaten te houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil mevrouw Siderius op dit punt steunen. Wij hebben de mond vol van een zorgvuldige wetsbehandeling. Kennelijk is er in de planning niet goed rekening gehouden met het debat dat nu nog tussendoor geregeld wordt. Wij kunnen dan twee dingen doen, waarvoor ik een voorstel doe. Of het debat dat om 15.00 uur zou beginnen gaat naar donderdagavond, of wij gaan naar donderdagavond voor een uitloop. Want uiteindelijk zullen alle punten van deze wet ook hier zorgvuldig moeten worden behandeld.

De voorzitter:

Wil mevrouw Keijzer ook een procedurevoorstel doen, of wil zij interrumperen op het vorige punt?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil graag weer naar de inhoud, maar wel op dit onderwerp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er werd net door mevrouw Agema …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Haar voorstel moet eerst afgehandeld worden, dat klopt.

De voorzitter:

Precies. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat hij zo veel mogelijk vragen wil beantwoorden. Misschien is het ook een praktisch idee om een aantal vragen vandaag schriftelijk te beantwoorden, waarbij wij tot 15.00 uur doorgaan met het debat en vanavond verder gaan. Wat het voorstel betreft om het debat van 15.00 uur van de agenda af te voeren, dat gaat niet en dat gebeurt ook niet. Daarmee is in de planning echt rekening gehouden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik deed een ordevoorstel, u zegt dat u dat niet gaat doen, maar een meerderheid in de Kamer bepaalt dat toch?

De voorzitter:

Dan vraag ik iedereen even naar de interruptiemicrofoon te komen. Misschien is dat helder, mevrouw Agema. Het voorstel is om vanmiddag door te gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn voorstel is dat of het debat van vanmiddag naar donderdagavond gaat of dat wij een uitloop op donderdagavond voor dit debat inplannen. Er staat op donderdagavond geen debat gepland.

De voorzitter:

Ik geef in elk geval mee aan degenen die straks hun oordeel geven dat dat debat ook in verband met stemmingen vandaag niet zomaar van de agenda kan worden afgevoerd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Mij lijkt dat wij met ruimte voor een goed debat, waarbij iedereen zo kort mogelijk formuleert, gewoon moeten doorgaan tot 15.00 uur, dat wij vanavond de tweede termijn starten en in de tussentijd eventuele openstaande punten schriftelijk afhandelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit mij aan bij uw voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Siderius, eerst moet ik anderen het woord geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is een van de grootste wetten die we behandelen. Daarom vind ik het niet gepast om het schriftelijk af te handelen. Wat mij betreft, gaan we nu door met dit debat. Al loopt de hele agenda uit, het is niet anders. Als partijen erop staan dat dit wetsvoorstel er deze week nog doorgedrukt wordt, is dit de consequentie.

De voorzitter:

Niet alles wordt schriftelijk afgehandeld. Gisteravond is er uitgebreid gedebatteerd, vandaag ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laten we vaststellen dat we onze vragen schriftelijk gaan afhandelen. Daar is al een en ander over gezegd. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij willen we een zorgvuldig debat. Dat zijn we aan het voeren. Ik stel voor dat we daarmee doorgaan. We kunnen tussentijds wellicht constateren dat de feitelijke vragen die zijn gesteld, schriftelijk kunnen worden beantwoord. Dan kunnen de politieke vragen in de tweede termijn van vanavond worden beantwoord. Gisteravond werd het laat. Vanavond kunnen we het best weer laat maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het prima om tot 15.00 uur door te gaan en dan te bekijken wat er schriftelijk kan worden beantwoord om daarna het debat te vervolgen. Ik heb overigens eerder de voorkeur voor een begrenzing van het aantal interrupties dan voor het afkappen van het debat, want een zorgvuldig debat betekent niet dat iedereen eindeloos zijn zin kan krijgen qua interrupties.

De voorzitter:

Precies, dat vind ik ook.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik stel voor dat we tot 15.00 uur doorgaan. Zijn we dan nog niet klaar, dan gaan we gewoon na 15.00 uur door.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hier zit druk op, omdat het deze week in stemming moet worden gebracht. Een van de voorstellen van het CDA is om het uit te stellen, omdat dat de zorgvuldigheid ten goede komt. Laten we in ieder geval de tijd nemen om hierover uitgebreid te debatteren. Een debat houdt interrupties in, anders heb je geen debat. Wat het CDA betreft, gaan we om 15.00 uur door met dit debat.

Mevrouw Siderius (SP):

Mag ik reageren op het ordevoorstel? Mag ik überhaupt nog wat zeggen?

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Het was ook uw voorstel, toch?

Mevrouw Siderius (SP):

Ik weet ook niet wat er vandaag aan de hand is. Mijn voorstel is dat wij in ieder geval niet schriftelijk gaan beantwoorden. Wij hechten echt aan het debat met de staatssecretaris in deze Kamer. Wat mij betreft, maken wij de eerste termijn van dit debat vanmiddag af. Misschien kan het debat van vanmiddag naar vanavond en starten wij morgen met de tweede termijn.

De voorzitter:

Er is dus geen meerderheid voor het ook na 15.00 uur houden van dit debat. Wel is er een meerderheid voor het tot 15.00 uur houden van dit debat. Er is een meerderheid voor een schriftelijke beantwoording van de vragen die eventueel zijn blijven liggen. Feitelijke vragen worden schriftelijk beantwoord, mocht de staatssecretaris daaraan niet voor 15.00 uur toekomen. Vanavond gaan we verder met de tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kom terug op de inhoud, op de wijkverpleegkundige zorg. Er wordt hier nu net gedaan alsof ouderen wel in aanmerking kunnen komen voor een pgb, maar ik lees hier dat functiebeperkingen, veroorzaakt door normale verouderingsprocessen, er niet onder vallen. Dat is echt een probleem voor een gewone oudere die een pgb wil. Die zou er zomaar eens kunnen zijn de komende jaren, gezien de ontwikkeling van deze doelgroep. Het is onvoorstelbaar dat we hier doen alsof die ouderen wel voor een pgb in aanmerking kunnen komen, maar ik begrijp van de staatssecretaris dat we hierover nog spreken.

Mijn andere vraag is wanneer hulp bij opstaan en wassen onder de Zorgverzekeringswet valt en wanneer onder de Wmo. Daarover gaat persoonlijke verzorging ook. Persoonlijke verzorging gaat niet altijd gepaard met verpleging en is dus niet altijd medisch. Waar zit precies de scheidslijn en wie is er verantwoordelijk voor hulp bij wassen en opstaan aan bijvoorbeeld ouderen en mensen met een lichamelijke handicap, zolang gemeenten en zorgverzekeraars daarover met elkaar aan het discussiëren zijn, om het netjes te zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat valt wel mee. Wat is het systeem van de Zorgverzekeringswet in zijn algemeenheid en toegespitst op de wijkverpleegkundige zorg? De aanspraken zijn altijd functioneel gedefinieerd. Huisartsenzorg is bijvoorbeeld gedefinieerd als de zorg die huisartsen plegen te bieden. De wijkverpleegkundige zorg zal in de Zorgverzekeringswet worden gedefinieerd als verpleging zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. Hoe gaat dat meestal, en ook in dit geval? De beroepsgroep van wijkverpleegkundigen stelt vast hoe het zit met wijkverpleegkundige zorg, wat het profiel is, en welke zorg wijkverpleegkundigen plegen te bieden. Op basis daarvan wordt de aanspraak geformuleerd. Dat is niet anders dan bij de huisartsenzorg. Als er discussie zou zijn over de vraag of iets wel of niet onder de wijkverpleegkundige zorg valt en of men er wel of geen recht op heeft, geldt hetzelfde als voor alle andere artikelen in de Zorgverzekeringswet. Daarvoor bestaat de geschillenbeslechting en alle toeters en bellen die daarbij horen. De ruime omschrijving van de wijkverpleegkundige zorg waarin 95% van de persoonlijke verzorging in de Zorgverzekeringswet zit, is en blijft een functionele omschrijving die zowel in het belang is van de beroepsgroep als van de cliënt en waarop de verzekeraar zich richt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Zorgverzekeringswet gaat over zorg die op genezing gericht is. Iemand helpen bij het opstaan en wassen hoort daar niet bij. Lopen we niet het risico dat we naast verpleegkundigen ook weer verzorgenden krijgen, waardoor je de hele samenhang kwijtraakt? En waar moet ik nu terecht, zolang de gemeenten en zorgverzekeraars nog met elkaar ruziemaken over de vraag wie de rekening gaat betalen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zij maken daar geen ruzie over, want voor wijkverpleegkundige zorg, verpleging en verzorging kun je terecht in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

En mijn andere vraag: krijgen we binnenkort verpleegkundigen en verzorgenden, omdat de zorgverzekeraars vinden dat iemand helpen bij opstaan en wassen niet gericht is op genezing?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, simpel gezegd luidt de aanspraak: op genezing gericht of ter voorkoming van medische kwalen. Het gaat niet om één beroepsgroep, maar om meerdere, zoals je ook een casemanager dementie hebt, een verzorgende of een verpleegkundige. Afhankelijk van de behoefte van de cliënt wordt de een of de ander ingezet. Je kunt terecht in de Zorgverzekeringswet en je hebt een aanspraak die geformuleerd wordt door de beroepsgroep zelf en waarmee je de deskundige krijgt die past bij de hulp die je nodig hebt.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de sociale wijkteams. De bedoeling is dat de wijkverpleegkundige in het sociale wijkteam gaat besluiten welke zorg iemand in de wijk nodig heeft. Die zorg is echter ondergebracht bij de zorgverzekeraar. Stel dat er discussie ontstaat tussen de wijkverpleegkundige en de zorgverzekeraar over de vraag welke zorg nodig is. Wie heeft dan uiteindelijk de doorzettingsmacht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Een dergelijke discussie zal nooit ontstaan. Als nu iemand bij de huisarts komt en deze gaat zorg verlenen, ontstaat er toch ook geen discussie tussen de zorgverzekeraar en de huisarts over de vraag of hij zorg mag verlenen? Zo zal het ook bij de wijkverpleegkundige gaan. Zoals de zorgverzekeraar in het algemeen aan een huisarts kan vragen hoe het komt dat hij veel meer antibiotica verstrekt dan zijn collega's, kan hij ook vragen stellen aan de wijkverpleegkundige. De individuele relatie tussen de wijkverpleegkundige en de patiënt/cliënt, wordt echter altijd bepaald door de wijkverpleegkundige zelf.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik kan dus concluderen dat het uitgangspunt is dat de wijkverpleegkundige de mate en de frequentie van de wijkverpleging bepaalt, dat dit leidend is en dat het op deze wijze in de bekostiging wordt verankerd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Ik heb immers gezegd dat een gemiddelde prijs per zorgvorm mij de meest aantrekkelijke wijze van bekostiging lijkt. De wijkverpleegkundige bepaalt daarbij zelf of er veel of weinig, lang of kort verpleegkundige zorg nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag over de persoonsgebonden budgetten en de tarifering vanuit de zorgverzekeraars. Ik schrik een beetje van de uitspraak van de staatssecretaris dat dit helemaal wordt overgelaten aan de zorgverzekeraars. Is hij het met mij eens dat het pgb wel toegankelijk moet blijven en dat het niet zo kan zijn dat zorgverzekeraars zo weinig over hebben voor het pgb dat mensen er daardoor geen gebruik van kunnen maken? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Hoe borgen we dat goed?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp heeft gelijk. De pgb moet natuurlijk toereikend zijn, want anders heb je er niets aan. Dat betekent dat die vereisten natuurlijk ook zijn dat je niet een pgb krijgt waarbij wordt gezegd: hier heb je een pgb, je krijgt een vergoeding en vervolgens kun je daar verder niets mee. De zorgverzekeraar moet erop toezien dat het tarief van de pgb voor de persoon toereikend is om die zorg ook te kunnen krijgen. Het moet ook passend blijvend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder, maar waar wordt dat in opgenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Even uit mijn hoofd gezegd, is dat het Besluit zorgverzekering. Maar dan moet ik naar mijn geweten kijken, die dit nu ook vraagt, maar dat zal dus wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Kan de staatssecretaris daarop terugkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat is goed. Ik doe dat in mijn tweede termijn.

Ik kom bij het onderwerpje premie, eigen bijdrage en wat dies meer zij. Ik denk dat iedereen ziet en begrijpt dat de premie in het kader van de Zorgverzekeringswet stijgt als er meer onder het verzekerd pakket komt te vallen. Het zou logisch zijn dat de Wlz-premie daalt, maar er is gevraagd of ik kan uitleggen hoe het zit met die verschillende premies en hoe dat in zijn totaliteit de komende jaren gaat. Natuurlijk gaan wij met z'n allen niet meer betalen door de hervorming van de langdurige zorg, maar minder. De zorg wordt goedkoper, dus er hoeft minder te worden betaald. Het is alleen geen simpel verhaal. Waarom niet? Dat is omdat er verschillende premiesystemen zijn. De premie in het kader van de Zorgverzekeringswet stijgt als gevolg van de overheveling. Tussen 2015 en 2019 worden de premiegevolgen van de overheveling naar de Zorgverzekeringswet verzacht door een tijdelijke rijksbijdrage. Door de afbouw van de tijdelijke rijksbijdrage zullen de nominale zorgverzekeringspremie en overigens ook de inkomensafhankelijke bijdrage na verloop van tijd stijgen. Eerder hebben wij in de brief al aangegeven dat de premiestijging voor burgers en bedrijven structureel en lastenneutraal wordt gecompenseerd. Huishoudens met een zorgtoeslag ontvangen een volledige compensatie voor de hogere zorgpremies en het hogere gemiddelde eigen risico via de zorgtoeslag. Deze huishoudens gaan dus niet meer betalen voor zorg. De resterende lastenverzwaring voor burgers en bedrijven wordt elders gecompenseerd. Daar geldt de reguliere besluitvorming over koopkracht en lasten in het najaar voor, zoals dat ook in mijn brief op dat punt staat. Tegenover die premiestijging in de Zorgverzekeringswet staat dat de Wlz-premie lager zal worden vastgesteld dan de huidige AWBZ-premie. Het wordt dan nog ingewikkelder omdat er ook een gedeelte naar de gemeente gaat. Tegelijkertijd zullen ook de belastingtarieven in de eerste en tweede schijf worden aangepast. Daaruit wordt de door de gemeente overgehevelde zorg betaald. Al met al gaan wij dus niet meer betalen, maar minder, en op een andere manier: relatief minder via de premie zorgverzekeringen en relatief meer via de lastendekkende premies in de Zorgverzekeringswet, de nominale premie en inkomensafhankelijke bijdrage, en belastingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris citeert uit de zogenaamde premiebrief. Stel je nu voor dat het klopt en dat de AWBZ-premie wegvalt tegen de verhoging van de inkomstenbelasting. Er is dan nog steeds een verhoging van de premie, er is dan nog steeds een verhoging van het eigen risico, er is dan nog steeds een verhoging van de bestaande eigen bijdrage omdat de WTCG-korting verdwijnt en daar komt dan nog de extra eigen bijdrage bovenop. Uiteindelijk gaan mensen dan toch meer betalen voor minder zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want als er minder zorgkosten worden gemaakt, ga je ook minder betalen. Dat is een beetje één en één is twee. Alleen verandert het systeem waarin je dat betaalt. Dat zijn zorgverzekeringspremies, Wlz-premies of dat zijn belastingen omdat een gedeelte naar de gemeente gaat en dat ook gefinancierd moet worden. Een verschuiving van bijvoorbeeld AWBZ naar de Zorgverzekeringswet leidt ertoe dat mensen dan geen eigen bijdrage betalen conform AWBZ en eigen risico gaan betalen in de Zorgverzekeringswet. Ik wijs erop dat zij er in veel gevallen op vooruit zullen gaan, bijvoorbeeld omdat het eigen risico al "vol" is. Deze mensen zijn bijvoorbeeld vaker naar het ziekenhuis geweest en betalen dan geen eigen bijdrage meer. Daar zit dus nog een voordeel in.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit zijn allemaal ramingen en dat is wel lastig. De door ons ingediende motie geeft aan dat wij duidelijkheid willen hebben over de financiële consequenties voor mensen op het moment dat wij besluiten nemen. Uiteindelijk stijgt de premie van de zorgverzekering gewoon. Wij gaan vijf jaar iets doen met een zorgverzekeringsfonds, maar wij weten ook nog niet hoe dat gedekt moet worden. In ieder geval blijkt uit het rapport van het Centraal Planbureau dat de premie met €140 stijgt. Uiteindelijk betalen wij dus toch meer voor minder zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu haalt mevrouw Keijzer de 144 door elkaar met de premiestijging als gevolg van de overhevelingen. Die waren twee keer 50, en daarvoor geldt het systeem dat ik net uitgelegd heb, namelijk compensatie zorgtoeslag en lastenneutrale compensatie voor de rest. Die 144 was een eerste raming van de reguliere stijging van de zorgpremie als gevolg van een eventuele stijging van de zorgkosten. Dat had niets met die overheveling te maken. Het is iets wat we elk jaar krijgen en waar we in het najaar gewoon het lasten- en koopkrachtbeeld met elkaar zullen bespreken om te bezien hoe het gecompenseerd kan worden.

Mevrouw Siderius (SP):

Het lijkt mij toch goed om te bezien wat specifiek naar aanleiding van dit wetsvoorstel de koopkrachteffecten zijn. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, zegt hij: de AWBZ-premies worden verlaagd en daar staat tegenover dat de zorgverzekeringspremie omhoog gaat; dat kun je min of meer tegen elkaar afstrepen. Mensen gaan erop vooruit, zei hij net zelfs. Dan lijkt het mij goed dat de staatssecretaris dit eens even voor ons op papier zet voor de tweede termijn, met de daadwerkelijke bedragen erbij, per inkomensgroep. Dan kunnen wij daadwerkelijk beoordelen wat de koopkrachteffecten zijn van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik al gedaan in de premiebrief. Er zijn ook in het nadere antwoord al koopkrachtplaatjes opgenomen. Ik wijs erop dat je aan de ene kant te maken hebt met een stijgende zorgpremie en aan de andere kant met een dalende premie van de AWBZ. Vervolgens zijn er ook nog veranderingen in de eerste en tweede schijf. Voor zover dat leidt tot lasten of koopkrachteffecten, staat de uitspraak overeind dat die lastenneutraal voor burgers en bedrijven worden gecompenseerd. Ze worden overigens ook meegenomen in het lasten- en koopkrachtbeeld dat we elk jaar in het najaar bespreken.

Mevrouw Siderius (SP):

Mijn partij heeft wel behoefte aan de concrete bedragen. Van de zorgpremie is nu bekend dat die stijgt met €100, het eigen risico met €30. Ik wil dan ook graag de verlaging van de AWBZ-premie op papier hebben. Het zou ons een lief ding waard zijn als de staatssecretaris ons dat voor de tweede termijn kon toesturen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik raad mevrouw Siderius aan om toch nog even te kijken naar de premiebrief die ik al heb gestuurd. Daarin staan die berekeningen en daarin is ook een inschatting gemaakt van wat een en ander voor de premie betekent, wat het effect is van de rijksbijdrage en wat nu de berekeningen zijn rondom de AWBZ-premie. Dat staat mijns inziens allemaal keurig al in die brief en ik wil daar graag naar verwijzen.

Voorzitter. Hoe voorkomen we een stapeling van eigen bijdragen? Hoe zit het nu precies met de algemene voorzieningen en de maatwerkvoorzieningen? Wat mevrouw GroenLinks zei ... Ach, ik zeg mevrouw GroenLinks. Dat is een compliment, eigenlijk. Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg of je niet een soort integrale eigen bijdrage moet maken, over de stelsels heen. Ik meen dat ik al eerder heb gezegd dat een anticumulatie over de stelsels heen tamelijk complex is en administratief heel erg kostbaar. Dat vergt heel veel gegevens van verschillende partijen en is niet eenvoudig vorm te geven. Er zijn eigen bijdragen voor de maatwerkvoorziening op grond van de Wmo en op grond van de Wlz. Daarvoor blijft de anticumulatiebepaling gewoon gelden. De Zorgverzekeringswet kent een gemaximeerd verplicht eigen risico, waarvoor de zorgtoeslag inkomensafhankelijk gecompenseerd wordt.

Verder kan een gemeente ook nog zeggen dat mensen weliswaar gebruik kunnen maken van algemene voorzieningen maar dat de gemeente groepen wil benoemen die in aanmerking komen voor een korting op de eigen bijdrage voor de algemene voorziening. Er kunnen allerlei keuzes in gemaakt worden. Het is ondoenlijk en onuitvoerbaar om het te vangen in één groot anticumulatiesysteem voor de eigen bijdrage. Gemeenten beschikken ook over de mogelijkheid om zelf financiële ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld via bijzondere bijstand of door een tegemoetkoming voor de algemene voorzieningen. Ik snap het punt van mevrouw Voortman, maar ik denk niet dat het een haalbaar voorstel is.

Dan kom ik te spreken over de samenloop van de eigen bijdrage en …

De voorzitter:

Eerst heeft "mevrouw GroenLinks" nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, eerst "mevrouw GroenLinks" even.

Ik heb een vraag over de stapeling van de eigen bijdragen. Ik neem aan dat de staatssecretaris het probleem wel ziet. In het voorbeeld dat ik gaf, kan er een stapeling van bijdragen ontstaan tot zo'n €1.000 per jaar. De staatssecretaris zegt dat het aan de gemeenten is, maar de gemeenten krijgen enorm veel op hun bord. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat mensen met zo'n enorme stapeling te maken krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We veranderen niet veel aan het systeem van algemene bijdragen zoals we dat nu kennen in de AWBZ. Dezelfde systematiek met dezelfde maximumbijdrage gaat ook in de Wmo gelden. Er ontstaat dus geen nieuwe problematiek als gevolg van de invoering van de Wmo.

Sommige Kamerleden willen weten wat er gaat gebeuren als gemeenten eigen bijdragen gaan vragen voor de algemene voorzieningen, die dan vervolgens boven op de eigen bijdrage bij de maatwerkvoorzieningen komen. Daar kunnen gemeenten zelf het nodige aan doen door soms geen eigen bijdrage te vragen voor een algemeen toegankelijke voorziening. Vaak praat je over een voorziening zoals busvervoer of de bingoavond. Dat zouden dan ook allemaal eigen bijdragen zijn. Ik vind het wel heel belangrijk dat gemeenten er zelf op letten dat zij geen cumulatie veroorzaken of op laten lopen door hun eigen beleid ten aanzien van de eigen bijdrage voor algemene voorzieningen. Gemeenten hebben hier instrumenten voor. Het is overigens ook niet de praktijk. Gemeenten zullen er in het algemeen voor kiezen om de algemene voorzieningen heel erg laagdrempelig toegankelijk te laten zijn.

Het systeem van de eigen bijdrage zoals we dat in de AWBZ kennen, hanteren we ook in de nieuwe Wmo. Daarin brengen we geen wijzigingen aan. Ik snap dus de vraag van mevrouw Voortman en ik ben het met haar eens dat we dit onderwerp goed zullen moeten blijven volgen, ook in de uitvoeringspraktijk. Ik zeg bij dezen toe dat wij dat met de gemeenten zullen bespreken. Ik denk dat de gemeenten er ook zelf op zullen moeten letten, door niet heel veel extra eigen bijdragen te vragen in hun algemene voorzieningenbeleid. Ook zij zullen willen letten op de cumulatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hoop van harte dat gemeenten daarop zullen willen letten. Het probleem is echter dat gemeenten al met veel taken te maken krijgen en dat ze die taken voor veel minder geld moeten uitvoeren dan waarvoor het Rijk ze tot nu toe uitvoerde. Het risico bestaat dus dat gemeenten het straks misschien niet willen, maar wel gedwongen zullen zijn om eigen bijdragen te vragen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij het in de gaten zal houden. Ik ben blij dat hij dat toezegt, maar het stelt mij nog niet helemaal gerust. Ik ben blij dat er in ieder geval een amendement ligt om iets te doen aan de integrale eigen bijdrage en om een anticumulatiebeding in te voeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

We handhaven de anticumulatiebepalingen die er nu zijn ook wat betreft de samenloop Wmo en Wlz. We handhaven bovendien ook de maxima in dat systeem. Het enige punt waarvan we allebei denken dat we dat in de gaten moeten houden, betreft de vraag of gemeenten niet allerlei eigen bijdragen zullen gaan koppelen aan de algemeen toegankelijke voorzieningen. Dat is nu niet de praktijk en ik verwacht dat dat ook in de toekomst niet de praktijk zal zijn. We kunnen dit verder bespreken bij de behandeling van de amendementen.

Voorzitter. Mevrouw Siderius heeft gevraagd om een nadere toelichting op de antwoorden die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd betreffende de hoogte van de AWBZ-premie. Zij had mij om een fictieve berekening gevraagd, namelijk wat er zou gebeuren als de heffingskortingen er niet zouden zijn. Zou de AWBZ-premie dan niet veel hoger zijn, waardoor je dus het probleem niet zou hebben? Er zijn twee opties. Als de heffingskortingen niet in mindering zijn gebracht, worden zij dus inderdaad niet in mindering gebracht. Dat zou leiden tot een enorme lastenverzwaring, omdat je dan veel meer AWBZ-premie gaat betalen. Als je dat niet wil, moeten de mensen veel meer belasting gaan betalen. Ik houd wel van fictieve berekeningen, maar dit is toch een berekening in de trant van: stel, we zouden meer inkomsten krijgen als we de heffingskortingen afschaffen, zouden we dan niet een ander systeem hebben? Ja, dat klopt. Dan betaal je echter of veel meer premie of veel meer belasting. Dat lijkt mij niet echt de oplossing.

Ik kom nu op het onderwerp inspraak. Ik dacht dat ik al voldoende gezegd had over de relatie met het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Er is gevraagd waarom ik dat niet wil vastleggen in de Wmo 2015, ik meen door mevrouw Voortman van GroenLinks. Ik hecht zeer aan een nauwe betrokkenheid van mensen met een beperking bij de vormgeving van beleid. Ik heb erop gewezen dat dit VN-verdrag op zich geen wettelijke bepaling vraagt. Het is niet nodig om het nog een keer op te schrijven, het moet gewoon gebeuren. Op grond van de Wmo moeten ingezetenen al worden betrokken bij de uitvoering van de wet, wat mij betreft ook expliciet mensen met een handicap of hun vertegenwoordigers. Er ligt aantal amendementen op dit punt. De Kamer kan zich daar dus over uitspreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij vinden ook allemaal dat alle gebouwen in Nederland rolstoeltoegankelijk moeten zijn, maar toch is dat vaak niet het geval. Daarom is nu juist zo'n VN-verdrag heel erg belangrijk, net als een goede invoering ervan. Ook is het van belang dat wij in een wet vastleggen hoe het nu zit met de inspraak. Dat is ook wat in het VN-verdrag staat. Daar staat inderdaad het woord "beleid". Wij denken echter dat het het beste is als je het in de wet zet, omdat je je er dan echt aan committeert.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de wet is geregeld dat gemeenten met hun ingezetenen moeten praten over het beleid. Ik vind het heel logisch dat als zij dat doen, zij dat met name doen met degenen over wie het beleid gaat. Die moeten er ook bij betrokken worden. Dit staat overigens los van de cliëntondersteuning die individuen moeten krijgen. Ik denk dat wij niet zo veel van mening verschillen over de intenties van het beleid.

Mevrouw Keijzer van de CDA-fractie vroeg of niet duidelijk moet zijn welke eigen bijdragen verschuldigd zijn bij de aanvang van het gesprek. Dat vind ik ook. Als er sprake is van eigen bijdragen voor maatwerkvoorzieningen die gemaximeerd zijn, moet de gemeente in het gesprek dat zij met de cliënt voert deze vroegtijdig en goed informeren over de hoogte van de verschuldigde eigen bijdragen. Die worden op grond van nadere regelgeving begrensd door de maxima zoals wij die nu kennen.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of mensen woningaanpassingen moeten betalen en een rolstoel als zij daarin terechtkomen. De persoonlijke maximale periodebijdrage van een individu is afhankelijk van het bijdrageplichtige inkomen, de leeftijd en de samenstelling van het huishouden. De bijdrage in de kosten is gelijk aan de feitelijke kosten van een voorziening als deze lager uitvallen dan die persoonlijke maximale periodebijdrage. Als een persoon de maximale periodebijdrage al verschuldigd is voor bijvoorbeeld een woningpassing, is die al volledig gevuld en hoeft niet daarbovenop nog een eigen bijdrage voor een rolstoel te worden betaald. Als die woningaanpassing helemaal is afbetaald, wordt een eigen bijdrage voor een rolstoel gevraagd. Er wordt dus niet gestapeld in de voorzieningen. Er wordt geen eigen bijdrage boven het maximum gevraagd. Over de 60% hebben wij al gesproken.

Ik kom nu op de vragen over patiëntenorganisaties. Patiëntenorganisaties ondersteunen inspraak al decennialang. GroenLinks vraagt om een wettelijke basis voor de ondersteuning van patiëntenorganisaties. Ik wijs mevrouw Voortman erop dat in artikel 2.1.3 wordt geregeld dat in de verordening wordt bepaald op welke wijze ingezetenen worden betrokken bij de uitvoering van de wet, waarbij in ieder geval wordt geregeld op welke wijze zij worden voorzien van ondersteuning om die rol effectief te kunnen vervullen. Daar zit dus al een wettelijke borging. Bij de Wmo gaat het ook heel erg om lokale inspraak. Ik vind het van belang dat gemeenten in samenspraak met ingezetenen de vrijheid hebben om te bepalen hoe zij die op lokaal niveau invullen. Daar hebben wij al een debatje over gehad. Ik vind dat de betrokkenheid van cliëntenorganisaties in het voorliggende wetsvoorstel redelijk goed is geborgd. Het is aan gemeenten om ervoor te zorgen dat deze organisaties worden betrokken bij de ontwikkeling van het beleid ten behoeve van mensen met een ondersteuningsvraag. Ik kom op het pgb. Ik zal een aantal dingen daarover overslaan omdat we gedurende het debat al heel veel over het pgb hebben uitgewisseld. Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over de voorbeelden in Delft en Woerden van een alles-in-éénbudget. Zij vraagt mij of ik dit ook goede initiatieven vind. De door mij ondersteunde werkgroep "Vanuit autisme bekeken" heeft de gemeente Delft benaderd om deel te nemen aan een experiment. Daarin gaat een aantal mensen met autisme, en met verschillende hulpvragen, aan de slag met zo'n alles-in-éénbudget. Als we de dingen voor cliënten eenvoudiger kunnen organiseren, zal ik dat vanzelfsprekend heel positief benaderen. Ik juich dit soort initiatieven zeer toe. Ik heb dit ook toegejuicht en aangejaagd in een gesprek met de werkgroep "Vanuit autisme bekeken". Als de resultaten van het experiment positief zijn, zal ik die ook bij andere gemeenten onder de aandacht brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

In lijn hiermee heb ik ook nog een vraag gesteld. Bij de Jeugdwet geldt: één plan, één regisseur, één gezin of één individu. Voor ouderen is het vaak heel lastig als zaken worden gefinancierd vanuit verschillende bronnen. Ze houden dan geen overzicht meer. Is de staatssecretaris bereid om ook dat in ieder geval in de pilots en experimenten mee te nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik reageer even op het woordje autisme. Veel zeer begaafde studenten met autisme — zij zijn met name bèta-gericht — kunnen met de bij autisme behorende begeleiding hun studie afmaken. Zij zijn ouder dan 18 jaar, dus zij vallen niet onder de Jeugdwet. Is het niet een idee om na te denken over landelijk werkende instellingen voor deze groep, analoog aan wat we met elkaar hebben afgesproken in de Jeugdwet? Stumass is een prachtig voorbeeld van een organisatie die de begeleiding regelt voor jongeren in heel Nederland met autisme die kunnen studeren. Deze mensen worden straks echt van het kastje naar de muur gestuurd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij hebben wij in Nederland her en der heel goede voorzieningen. Er is een heel goed voorzieningenpatroon. Soms wordt het op lokaal niveau geregeld, soms op regionaal niveau en soms op landelijk niveau. Het laatste gebeurt als men op heel specifieke problemen wil ingaan. Mevrouw Keijzer noemt Stumass. Ik heb erover gelezen maar ik ken die organisatie niet heel persoonlijk. Ik wil er graag naar kijken. Met de werkgroep "Vanuit autisme bekeken" zijn we bezig met het onderzoeken van het hele zorgveld. Hoe kunnen we bevorderen dat mensen met autisme — zij hebben vaak ongelooflijk goede kwaliteiten die niet worden gezien — op een goede manier worden ingezet? Hoe kunnen we bevorderen dat de kwaliteiten en talenten van deze mensen in positieve zin worden beoordeeld, in plaats van dat we deze mensen benaderen als mensen met een gebrek? Ik ben zelf zeer onder de indruk van de werkzaamheden van de werkgroep "Vanuit autisme bekeken". Ik ben zeer intensief met de mensen van deze werkgroep in overleg over de vraag hoe we de doelstellingen verder kunnen bevorderen. Ik zal de suggestie van mevrouw Keijzer daarbij graag meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is fijn, dank u wel. Ik wil hierover wel graag op een gegeven moment even een reactie krijgen van de staatssecretaris. Hoe gaat dat er dan uitzien? Stel, je woont in Hoorn en je hebt een zoon die zeer begaafd, maar autistisch is. Stel dat hij wil studeren in Delft. De ouder van deze zoon loopt het risico dat hij, als hij met het gemeentehuis van Delft belt over begeleiding van zijn zoon, daar straks te horen krijgt dat hij voor begeleiding in Hoorn moet zijn. Als hij naar het gemeentehuis van Hoorn belt, zal men zeggen: uw zoon gaat straks in Delft studeren, dus u moet voor begeleiding in Delft zijn. Daarom pleit ik ervoor om eens na te denken over eenzelfde afspraak als in de Jeugdwet over landelijk werkende instellingen. Op die manier kunnen we dit voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al gezegd dat ik de suggestie van mevrouw Keijzer graag wil betrekken bij mijn overleg met de werkgroep "Vanuit autisme bekeken".

De heer Van der Staaij en de heer Van 't Wout hebben vragen gesteld over misbruik en oneigenlijk gebruik. De heer Van der Staaij wil ik bevestigen dat strengere voorwaarden de eigen regie van mensen niet in de weg mogen gaan staan. We moeten dus voorkomen dat gemeenten de eisen zo ver opschroeven dat bijna niemand meer in aanmerking komt voor een persoonsgebonden budget. Ik vind dat het pgb een zeer waardevol instrument is om tot individueel maatwerk te komen. Het pgb maakt het voor mensen met een beperking mogelijk om zelf het eigen leven in te richten en om zelf zorgverleners uit te zoeken die hen helpen op tijdstippen die zij wensen. Daarom wil ik dit in diverse wetten verankeren. In de afgelopen periode heb ik wel een aantal voorwaarden genoemd om het recht om te kiezen voor een pgb in ieder geval zodanig vorm te geven dat dit niet te gemakkelijk leidt tot misbruik en oneigenlijk gebruik. Vaak gebeurt dat overigens niet door de gebruikers of cliënten, maar door diegenen die daarvan op een oneigenlijke wijze profiteren. Die voorwaarden zijn niet opgenomen om een drempel op te werpen voor het kiezen van een pgb, maar om mensen een bewuste keuze te laten maken tussen een maatwerkvoorziening in natura en een pgb, en om ervoor te zorgen dat voor mensen helder is dat er geen belemmering is en dat het een positieve keuze is voor cliënten die hun eigen regie vorm willen geven.

De heer Van 't Wout heeft een vraag gesteld over het trekkingsrecht bij de SVB en kleinere huisaanpassingen. Ik denk dat het belangrijk is, zeker in de fase waar we nu in zitten, dat de pgb's via de SVB lopen, omdat het opnemen van uitzonderingen op zich weer tot verwarring leidt. Als we het trekkingsrecht in beschouwing nemen, inclusief het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik, denk ik dat we de kennis en kunde moeten delen met gemeenten om te voorkomen dat een pgb wordt toegekend aan een verkeerde persoon of een verkeerd bemiddelingsbureau. Daarom lijkt het me belangrijk om de pgb's via de SVB te laten lopen. Misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen zich ook bij incidentele betalingen en woningaanpassingen voordoen. Ik wil ervoor waken dat we dat te gemakkelijk loslaten.

Ik heb nog een hele stapel papieren over financiën en de samenloop met de 195 miljoen en de 200 miljoen. Ik probeer een beetje naar de body language te kijken om te zien of de leden vinden dat we daarover al voldoende hebben gesproken. Voor sommigen is het waarschijnlijk nooit voldoende. Maar ik wil toch een poging wagen om te constateren dat we daar al redelijk veel over hebben gewisseld.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, beslist niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was eigenlijk ijdele hoop.

De voorzitter:

Had u een interruptie?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, ik wacht op het antwoord.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil het nog even hebben over de zorgdeal van vorige week, en dan specifiek over de verzorgingshuizen. Heb ik het nou goed dat de staatssecretaris in het begin van zijn betoog, uren geleden, zei dat er maximaal 100 verzorgingshuizen zouden sluiten naar aanleiding van het beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, ik heb gewezen op een onderzoek van ActiZ onder haar leden. Gevraagd werd om aan te geven hoe ze de gevolgen inschatten. Zij wezen erop dat er in de afgelopen periode enkele tientallen gesloten zijn en dat er nog ongeveer 100 op de nominatie staan om bekeken te worden. Vandaar dat ik erop heb aangedrongen om niet in zijn algemeenheid te veronderstellen hoeveel huizen er worden gesloten, maar om uit te gaan van heel lokale afwegingen. Ik ben met partijen bezig om dat lokaal heel zorgvuldig te doen. Maar vanuit de heup schietend aangeven hoeveel verzorgingshuizen er sluiten, kunnen we op grond van de huidige onderzoeken en cijfers niet zeggen.

Mevrouw Siderius (SP):

We kunnen dus ook niet zeggen dat het er veel minder zullen zijn. Dat weten we dan blijkbaar ook niet. Wat vindt de staatssecretaris acceptabel als het gaat om het aantal te sluiten verzorgingshuizen? Wanneer trekt hij de grens, wanneer vindt hij het mooi geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die grens kun je niet met een schaartje knippen. Elke instelling, elk verzorgingshuis zal moeten kijken naar de vraag voor een bepaalde voorziening: neemt die af of toe, wordt de lichtere zorg vervangen door zware zorg, wil je in een instelling appartementen verhuren enzovoorts? Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen hoeveel verzorgingshuizen er sluiten door een bepaalde ontwikkeling. De heer Van der Staaij heeft er terecht op gewezen dat wij hier niet besluiten hoeveel verzorgingshuizen er dicht gaan. Dat zal afhankelijk zijn van de vraag hoeveel vraag er naar is, hoeveel mensen wel of niet in een verzorgingshuis willen wonen en hoe de ombouw en renovatie van verouderde verzorgingshuizen plaatsvindt. Daar kun je geen getal op plakken, niet in de zin van hoe veel of hoe weinig. Ik constateer alleen dat het onderzoek van ActiZ ten opzichte van eerdere onderzoeken tot heel andere cijfers leidt: veel minder. Ook daarvan zeg ik dat dat af zal hangen van de lokale situatie.

Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld over de overheadpercentages bij zorgaanbieders.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het helemaal niet terecht dat de staatssecretaris het hele blok over financiën overslaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was toch bezig met een aantal vragen rondom financiën, waaronder haar vraag hoe het zit met de overhead? Die wil ik nu graag beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, voorzitter, want de staatssecretaris begon net over de dagbesteding en dergelijke, over de 195 miljoen en weet ik veel wat. Ik heb best veel financiële vragen gesteld.

De voorzitter:

Volgens mij ging de staatssecretaris die beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had geconstateerd dat we inmiddels veel hebben besproken over de dagbesteding, over de deal van vorige week en de betekenis daarvan en over de wijze waarop alles bij elkaar opgeteld kan worden. Er zijn nog een aantal andere financiële vragen, waaronder uw vraag of het geld oplevert als je het overheadpercentage vermindert.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat de staatssecretaris die vraag beantwoordt. U kunt vervolgens bekijken welke vragen niet zijn beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb ook vragen gesteld over de dagbesteding. De staatssecretaris heeft het voorbereid en heeft het bij zich, maar nu gaan we er gewoon maar aan voorbij.

De voorzitter:

Welke vraag mist u precies? Misschien maakt het het debat wat makkelijker als de staatssecretaris dat weet.

Mevrouw Agema (PVV):

Onder andere de vraag over de deal van vorige week. We hebben hier gisteren verschillende interruptiedebatten gehad over de 195 miljoen. Was dat bedrag niet toevallig ook al aan de VNG beloofd? Was er voor de C 3 uiteindelijk alleen nog maar voor '16, '17, '18, '19 geld geregeld? In hoeverre is het extra geld? Ik heb gezegd dat we het eigenlijk geen extra geld kunnen noemen als je in plaats van 810 miljoen nog steeds 770 miljoen schrapt. Daarover zijn veel vragen gesteld. Er is veel over gediscussieerd. Ik vind het echt te gek voor woorden dat de staatssecretaris het nu maar gewoon even als besproken naast zich neerlegt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik leef in de veronderstelling dat we het daar inderdaad over gehad hadden, ook over de bedragen. Maar goed, nog even kort voor u. In eerdere afspraken met de VNG is afgesproken dat er 200 miljoen aan extra middelen ter beschikking kan komen voor de overgangsproblematiek bij de dagbesteding, met name mensen die een indicatie hebben en die deze nog houden, voor wie de gemeenten zeiden onvoldoende geld te hebben. Voor die groep is 200 miljoen ter beschikking gesteld. Als je de totale overgangsproblematiek bij elkaar zou optellen, kom je ongeveer op een bedrag van 400 miljoen, namelijk de 200 miljoen die al gegeven was en datgene wat nog niet gegeven was. In de begrotingsafspraken van vorige week is er dus aanvullend 195 miljoen ter beschikking gesteld. Daarbij constateer ik dat het punt dat de gemeenten hebben aangekaart, namelijk dat er sprake is van overgangsproblematiek wat betreft de indicaties dagbesteding en begeleiding, is opgelost.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris bevestigt hier dat die 195 miljoen voor 2015 ook al aan de VNG gegeven was, dus dat de C 3 de 195 miljoen voor 2016 en verder hebben gekregen. Dat is dus niet het mooie bedrag voor 2015. Dat is dus twee keer gegeven. Als we het hebben over extra geld, dan is het een ontzettend laag bedrag als je in 2019 nog 30 miljoen overhoudt en in 2018 40 miljoen. Je hebt het dan over een bezuiniging van 770 miljoen op die dagbesteding.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, het is twee keer geld, namelijk een keer 200 miljoen, die ter beschikking is gesteld in de afspraken die we met de gemeenten hebben gemaakt over de indicatie van dagbesteding en begeleiding in 2015. Daarbovenop is er de 195 miljoen uit de begrotingsafspraken met de verschillende partijen. Bij elkaar is dat zo'n 400 miljoen. Dat is ook de reden waarom we op die 6% komen. Anders zou je niet op dat percentage kunnen komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Er was al twee keer 200 miljoen beschikbaar gesteld, waarvan een keer in het zorgakkoord. De afgelopen week kwam er nog een keer 200 miljoen. Dat is ons wijsgemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt ook.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat klopt, hè?

Staatssecretaris Van Rijn:

Twee keer 200 miljoen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was er al.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, een keer 200 miljoen voor de gemeenten bij de afspraak met de VNG en nu, aanvullend, 195 miljoen uit de begrotingsafspraken.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want er was er al eentje in het regeerakkoord, toen kwam er eentje in het zorgakkoord en nu is er gesuggereerd dat er voor de derde keer 200 miljoen was. Maar die was er dus al.

Mevrouw Keijzer (CDA):

En dan komen ze in ieder geval nog steeds 105 miljoen euro tekort voor alleen al het overgangsrecht van het pgb. Ik heb in mijn inbreng gevraagd wat er straks gaat gebeuren als het misgaat bij gemeenten omdat er echt onvoldoende geld is. Dan mogen ze in gesprek. Dan is het natuurlijk niet zo dat in die gesprekken gezegd wordt: o, nu komen we geld tekort, maar we krijgen dat. Er wordt immers eerst bekeken of gemeenten niet een ruimhartig beleid hebben gevoerd of dat er sprake is van een ondoelmatige uitvoering. Dat is altijd het geval, want de wet gaat uit van "geen toekenning van voorzieningen, tenzij". Dan is de gemeente — en daarmee de burger — toch altijd de verliezer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, het ligt toch een beetje anders. Mensen behouden hun indicatie tenzij zij in overleg met de gemeente tot een andere afspraak komen. Ik neem het voorbeeld van de dagbesteding en begeleiding. Gemeenten zeiden tegen ons dat zij niet wisten of zij in dat jaar zodanige andere afspraken met de mensen kunnen maken dat zij niet — simpel gezegd — "hangen voor een rondje" omdat ze die indicatie gewoon moeten betalen. We hebben destijds in het overleg met de VNG afgesproken dat we daarvoor 200 miljoen ter beschikking stellen. Dat is ongeveer de helft, dus een halfjaar van die indicaties. Ook ben ik bereid om met de gemeenten om de tafel te gaan zitten om te bekijken of we, als dit tot problemen leidt, tot oplossingen kunnen komen. In de begrotingsafspraken is als het ware van tevoren gekeken naar het jaar aan indicaties. Om ervoor te zorgen dat de gemeenten niet achteraf nog moeten bekijken of zij het redden, stellen wij 195 miljoen extra ter beschikking om dat probleem te kunnen tackelen. Dat lijkt mij een mooi gebaar. Gemeenten constateren ook zelf dat zij nu in staat zijn om tot een soepele overgang te komen. Laten we nou eerst even afwachten of de gemeenten die dit probleem zelf hebben aangekaart en waarvan de verzoeken nu als het ware gehonoreerd zijn, dit probleem kunnen oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gemeenten zeggen dat zij alleen al voor het overgangsrecht voor het pgb 500 miljoen nodig hebben. In het begrotingsakkoord gaat het om 195 miljoen en eind vorig jaar is met de gemeenten 200 miljoen afgesproken. Dan komen de gemeenten nog 105 miljoen tekort, alleen al voor het overgangsrecht voor het pgb; de rest is dan niet gehonoreerd. Dan gaat het direct mis. Zij mogen dan praten, maar eerst wordt er dan bekeken of zij te ruimhartig zijn geweest, want de wet gaat uit van "geen toekenning van voorzieningen, tenzij". Dan kan het toch niet anders dan dat de rekening uiteindelijk altijd wordt betaald door de gemeente en dus door de kwetsbare burger?

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie: er worden ook nu twee dingen door elkaar gehaald. We hadden eerst 200 miljoen ter beschikking gesteld. Daarbij hadden we gezegd: ga aan de slag en zorg ervoor dat je heel goed omgaat met de indicaties; als dat tot problemen leidt, gaan we om de tafel zitten, maar dan bekijken we natuurlijk wel of de gemeente voldoende haar best heeft gedaan en of er voldoende tot stand is gekomen. De situatie is nu anders, omdat we nu al op voorhand extra geld ter beschikking stellen, zodat de indicaties die doorlopen, gewoon doorgevoerd kunnen worden. Dat is dus een andere situatie: de gemeenten hebben nu extra geld gekregen. Ik wijs er overigens op dat er ook extra geld is gekomen voor de begeleiding en de dagbesteding in 2016, zoals in het reeksje te zien is. De gemeenten hebben nu dus, zoals zij ook zelf constateren, de ruimte om in de overgangsperiode tot een goede invoering te komen.

Tijdens het debat zijn al een paar punten over het extramuraliseren aan de orde geweest. Ik heb al gezegd dat ik samen met collega Blok naar een ander aspect van de extramuralisering zou willen kijken, namelijk niet alleen op het gebied van de zorg, maar ook naar wat er allemaal moet gebeuren op het punt van de bestaande woningvoorraad, de opbouw van het vastgoed en de relatie met de woningcorporaties en de zorgaanbieders. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover met collega Blok een brief zal sturen. Ik hoop dat ik die brief drie weken na het zomerreces in de Kamer kan neerleggen. Dat is een teken dat ik het vraagstuk niet alleen bekijk vanuit de invalshoek van de zorg en dat ik mij realiseer dat wij, als wij in de toekomst over extramuralisering praten, niet alleen moeten nadenken in termen van "thuis wonen óf in een instelling wonen". Wij moeten naar de verscheidenheid van veel meer verschillende vormen van wonen en zorg kijken als toekomstig antwoord op de vele verschillende zorgvragen.

De voorzitter:

Was u klaar op dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan slaat de staatssecretaris de overhead over.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil graag nog wat vragen over het vastgoed. De ontwikkeling naar het langer thuis wonen van mensen heeft natuurlijk consequenties voor het zorgstelsel, zeker als er zulke grote bezuinigingen plaatsvinden. Het heeft echter ook andere consequenties, namelijk voor het vastgoed. Ik wil de staatssecretaris graag een casus uit de gemeente Zwolle voorleggen. Daar zien wij die trend ook. Op last van de brandweer moeten de gebouwen, waar mensen langer thuis blijven wonen, brandveilig zijn. Doordat er allerlei scootmobielen op de gang staan, kan dat niet. De kostenpost voor één flat is een ton. Er zijn 30 van dit soort flats in Zwolle, dus reken maar uit hoeveel het kost. De staatssecretaris kan die rekensom vast ook maken. Gaat de staatssecretaris daar iets mee doen? Het zijn immers extra kosten die wel meegenomen moeten worden in het kader van deze hele ontwikkeling. Als de staatssecretaris gaat kijken naar het vastgoed, zou het mooi zijn als hij hier ook naar kijkt en hier ook een berekening van maakt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker, maar ik weet in deze casus nu even niet wat het jaarresultaat van de betrokken instelling is, hoe groot de reserves van de betrokken instelling zijn, of zij deze investering wel of niet kan dragen, hoe de langetermijnontwikkeling van het jaarresultaat en de solvabiliteit zijn. Bij dit soort casussen moeten wij niet alleen zeggen: er is een probleem en er is maar één iemand die het kan oplossen. Wij zullen naar het totaal moeten kijken. Wat is de inspanning van de verhuurder? Wat is de inspanning van de zorgaanbieder? Wat kan men zelf? Ik denk dat het echt niet verstandig is om een casus eruit te pakken en te zeggen dat er een probleem is, zonder te kijken naar het oplossend vermogen van de instelling zelf.

Mevrouw Siderius (SP):

Dit zijn kosten waarmee de gemeente nu al te maken krijgt. Dat heeft niets te maken met reserves van een zorginstelling. Het zijn gewoon kosten die de gemeente moet maken. Daar zit het probleem. Ik zie de staatssecretaris wat bedenkelijk kijken, maar het zou fijn zijn als hij, als hij naar het vastgoed gaat kijken, dit soort consequenties van de overheveling wil meenemen en wil kijken naar de kosten daarvan. Over deze individuele casus zal ik de staatssecretaris in het meireces, als ik weer uitgerust ben, een setje schriftelijke vragen sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:

U mag het ook eerder doen.

Ik kom op de veronderstellingen van mevrouw Agema over de overhead. Ik ga nu dus allemaal als-als-alsantwoorden geven. Als de veronderstelling van mevrouw Agema juist is, als de reductie geldt voor alle zorgaanbieders in de huidige AWBZ, als die reductie niet ten koste gaat van de zorgverlening en als die overheadreductie een-op-een vertaald kan worden naar de vergoeding van zorgaanbieders, dan praten wij over een kostenreductie van 8%. Die kostenreductie van 8% is ongeveer de 1,8 miljard die zij noemde. Dan doe ik wel heel veel veronderstellingen, namelijk dat overhead niets te maken heeft met zorg en dat daar mensen zitten die allemaal niets hoeven te doen. Overigens ben ik er, net als mevrouw Agema, erg voor dat wij samen met de instellingen met informatie over de overhead en benchmarks zullen komen om na te gaan hoe wij een en ander nog verder kunnen reduceren.

Mevrouw Agema (PVV):

Als we de overhead reduceren van een gemiddelde van 15% naar een gemiddelde van rond de 7%, levert dat bijna 2 miljard euro op. Daar raakt niemand zijn zorg van kwijt. Ik vind het eigenlijk heel choquerend dat wij hier praten over het afnemen van zorgaanspraken, over een 40%-reductie op de huishoudelijke hulp, over ongelooflijke reducties op de dagbesteding, terwijl wij, als wij in de AWBZ-sector de overhead een flinke klap zouden geven, ook zo'n 2 miljard in de zak zouden hebben. Ik snap dat het een als-als-alsredenering is, maar ik vraag de staatssecretaris om hier langer, dieper en verder op in te gaan en de Kamer dan middels een brief te informeren over de manier waarop wij dit kunnen realiseren. Ik vind het echt heel choquerend dat wij debatten voeren over het afpakken van zorg, terwijl wij organisaties kunnen bevrijden van overhead en daar ook ongelooflijk veel geld mee kunnen besparen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet zeker of wij nader tot elkaar kunnen komen, maar misschien denken wij over dit onderwerp wel hetzelfde. Wij moeten rekening houden met minder geld om de toekomst van de zorg te waarborgen. Daar denken wij misschien verschillend over. Wij moeten kijken waar bespaard kan worden en waar verspilling bestreden kan worden. Het is een heel goede zaak om na te gaan — dat ben ik zeer met mevrouw Agema eens — wat wij kunnen bereiken door minder overhead. Dat is natuurlijk ongelooflijke winst. Je hoeft dat dan niet ten koste van de zorg te laten gaan maar ten koste van de organisatie. Mijn pleidooi, waarvoor deze wet volgens mij ook kansen biedt en waar zorginstellingen ook al heel erg mee bezig zijn, is dat wij minder grootschalig en institutioneel moeten redeneren maar veel meer kleinschalig, en met initiatieven van onderop zorgen dat er veel meer oplossingen kunnen komen die ook tegemoetkomen aan het gevoel dat er veel te veel overhead is. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Volgens mij stimuleren wij deze ontwikkeling nu juist, onder andere door de kansen die deze nieuwe wet biedt.

Mevrouw Agema (PVV):

Het pleidooi van de staatssecretaris is dat hij de verzorgingshuizen sluit, dat hij de huishoudelijke hulp halveert en dat hij driekwart van de dagbesteding overlaat, terwijl tegelijkertijd de kansen die wij hebben, zoals het reduceren van de overhead, bijna 2 miljard kan opleveren en wij daar concreet niets mee doen. Ik vind het echt een vertoning. We staan hier een wet te behandelen die mensen keihard pakt in hun zorg, terwijl de kansen die er liggen voor de overhead niet worden aangepakt. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook wat nu zijn stemadvies is over dit amendement. Gaan we die instellingen vastpinnen op maximaal 7%, of schuift hij het weer op de lange baan? Lekker mensen hun zorg afpakken, daar is hij goed in!

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verwerp dat beeld. Ik denk dat het heel goed is om over de hele linie iets te doen, niet alleen aan de overhead maar ook aan verspilling. De Kamer kent de acties van de minister en mij op dit punt. Wij richten allerlei meldpunten in en hebben werkgroepen ingesteld om de verspilling te bestrijden. Wij doen daar heel veel aan. Daarbij komt het onderwerp overhead ook aan de orde.

Waar ik op heb gereageerd bij het amendement is dat wij een beetje moeten oppassen om hier in de Kamer te zeggen: we kijken eens even om ons heen, het is ongeveer zo veel procent en iedereen moet daaraan voldoen. Zo werkt het niet. Als je een hoge overhead hebt maar heel efficiënt bezig bent, kan het anders zijn dan in het omgekeerde geval. Bij de acties die ik samen met de minister onderneem om verspilling in de zorg tegen te gaan, past dit onderwerp zeer, zoals allerlei benchmarks en berekeningen er ook bij passen om de overhead daar waar dat kan te reduceren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik had vóór de laatste interruptie van mevrouw Agema het gevoel dat wij er bijna waren, want zij beoogt minder overhead en meer geld voor zorg. Dat was precies het pleidooi dat ik gisteren ook heb gehouden. Op het moment dat wij minder geld uitgeven aan bureaucratie, minder aan protocollen, minder aan gedoe, betekent dat ook dat er meer ruimte is voor vakmanschap en meer zeggenschap voor mensen zelf. Dus dan hoeft het helemaal niet te betekenen dat 40% budget voor taak X ook leidt tot minder zorg. Op dat punt zou ik dan ook van de staatssecretaris wel iets meer actie verwachten, namelijk als het gaat om het verdelen van de goede overheadvoorbeelden. Als hij dat nu afspreekt met de sector, laat zien hoe het wel kan — mevrouw Agema heeft daar een voorbeeld van genoemd — en dat nu ook deelt, dan hebben wij én minder bureaucreatie én minder kosten én goede zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is een sympathiek voorstel, maar wij moeten niet alleen met de sector praten over de vraag hoe wij tot een actieplan vermindering overhead kunnen komen, maar bijvoorbeeld ook in het reguliere inkoopbeleid van zorgkantoren over de vraag hoe wij gaan letten op de kwaliteit en de efficiency van zorginstellingen, wat misschien een rol kan spelen bij de zorginkoop. Dus wij moeten op verschillende fronten kijken hoe wij onnodige overhead, die er soms is en soms niet, kunnen bestrijden. Maar laten wij oppassen om hier in de Kamer met elkaar te bedenken: wij hebben eens even gekeken, voor iedereen is het 7% en dat is het. Dat is de verkeerde methode.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar wanneer kunnen wij als Kamer iets meer van hem horen, terwijl hij het toch ook met de Kamer eens is, hoe hij dit nu gaat aanpakken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou ik in het volgende kwartaal willen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij delen wij in deze Kamer met elkaar dat wij tegen bureaucratie zijn en tegen regelgeving. Er zijn pilots op het gebied van de regeldruk. Ik vraag mij af in hoeverre wij dat soort ervaringen nu ook echt concreet kunnen vertalen bij de Wmo. Want ik ben het eens met de heer Otwin van Dijk en mevrouw Agema. We willen het allemaal, maar het is blijkbaar heel lastig om die protocollering weg te krijgen uit het systeem dat we hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook lastig omdat wij met elkaar ook een deel van die lasten zelf veroorzaken. In de discussie over administratieve lasten, of je regelarm kunt werken, lopen experimenten waarvan we misschien veel kunnen leren, ook voor de Wmo. Wat wij doen, is een vrij brede aanpak hanteren waarin wij én naar verspilling in de zorg kijken én regelarme experimenten houden én kijken of wij de administratievelastendruk kunnen verminderen. Dat zal er in het algemeen toe leiden dat er ook minder overhead zal zijn om soms ook administratieve lasten te bedienen die wij met elkaar hebben ingesteld. Het is niet alleen een simpel sommetje, het is een vrij breed te volgen aanpak om echt meters te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik geloof in de intentie van de staatssecretaris, maar het lijkt mij van belang dat het kabinet op dit vlak ook echt resultaten laat zien. Ik heb eens voor iemand een pgb aangevraagd. Het aantal formulieren dat je moet invullen, is ontzettend ontmoedigend. Ik snap dat we fraude willen aanpakken, maar we schieten wel door in onze supercontrole. lk verwacht van deze staatssecretaris dat hij niet alleen de intentie heeft om iets aan de regeldruk te doen, maar ook echt resultaten toont en de Kamer hierover regelmatig informeert. Volgens mij heeft de hele Kamer dat belang.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo ben ik het met mevrouw Bergkamp eens. Ik heb al gezegd dat we eens in een brief aan de Kamer moeten melden wat wij doen tegen verspilling, aan zorginkoop, aan de reductie van de administratieve lasten en wat de resultaten zijn van het Experiment regelarme instellingen. Als we dat allemaal bij elkaar zetten, kunnen we bekijken of er gerichte acties uit kunnen voortvloeien die dit echt een slagje verder helpen. Ik ben het er zeer mee eens om dat te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk moeten wij heel kritisch kijken naar wat wij zelf bedenken en moeten wij voorkomen dat mensen in de zorg met meer bureaucratie te maken krijgen. Tegelijkertijd moeten andere organisaties goed daarop letten. In het voorbeeld van mevrouw Bergkamp gaat het om de uitvoering door zorgkantoren. Zij leggen mensen die een pgb aanvragen enorm veel regels op, puur om hen te ontmoedigen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris gaat doen om zorgkantoren die op die manier werken, aan te pakken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga en blijf met zorgkantoren in gesprek, met name over dit punt. Overigens ontplooien sommige zorgkantoren al heel goede initiatieven. Die horen zeker bij de aanpak die ik net noemde. In de Wet langdurige zorg waarover wij nog spreken, speelt met name de vraag hoe zorgkantoren moeten acteren op het vlak van kwaliteit en efficiency van verzorgings- en verpleeghuizen inderdaad een belangrijke rol. Daardoor kunnen we natuurlijk ook op het gebied van de zorginkoop een aantal stappen zetten. Ik ben het er dus mee eens. Ik ben en blijf met zorgkantoren in gesprek om dit en de onnodige daaruit voortvloeiende regelgeving verder te brengen. Deze regelgeving wordt vaak niet zomaar even verzonnen, maar ontstaat uit discussies in deze Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is juist dat zorgkantoren een en ander vervolgens op zo'n manier uitvoeren dat het onuitvoerbaar wordt. Wij zeggen bijvoorbeeld dat een zorgkantoor een gesprek moet voeren met mensen die een pgb aanvragen. Dat maken zorgkantoren alleen zo zwaar dat mensen er enorm veel last van hebben. Volgens mij moet dat worden aangepakt. Ik accepteer niet dat gezegd wordt dat het aan de politiek ligt. Het ligt aan de manier waarop regels worden uitgewerkt, vooral ter ontmoediging. Willen wij fraude tegengaan, moeten wij fraudeurs aanpakken. Toch moeten wij vooral en in de eerste plaats uitgaan van vertrouwen.

Staatssecretaris Van Rijn:

In het algemeen ben ik het eens met mevrouw Voortman, maar degenen die met het OM of met de fraude-inspecteurs van Sociale Zaken overleggen, zeggen ook vaak dat er best een tandje bijgezet kan worden als het om controles gaat. Relatief veel zaken glippen nog door de vingers. We zullen de afweging moeten blijven maken. Volgens mij strijden we voor dezelfde zaak.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris verdergaat, wijs ik op het amendement van mevrouw Agema op stuk nr. 98. Dat amendement is niet van een advies voorzien, tenminste niet in de schriftelijke reactie van het departement. Gebeurt dat alsnog?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik heb er ook nog een vraag over. De staatssecretaris doet niets aan fraude, verspilling, overhead en regels. Hij boekt daarvoor €0 in. Wel doet hij iets aan het afpakken van aanspraken. Daarvoor boekt hij 1,2 miljard in. Ik vind het zo jammer dat de staatssecretaris hier niet zegt dat hij het oordeel over het amendement van mevrouw Agema aan de Kamer laat, zodat we in ieder geval die 1,8 miljard uit de zorg kunnen halen. Vindt de staatssecretaris maximaal 7% te veel, al weten wij dat het lager kan, zou hij dan wel het oordeel aan de Kamer overlaten als we maximaal 10% zeiden? We weten dat het gemiddelde nu 15% en soms ook veel meer is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want mijn betoog is er juist op gericht dat we niet tot een algemene aanpak komen waarin we voor elke zorginstelling een bepaald percentage aan overhead afspreken. We moeten dit heel specifiek doen, afhankelijk van de situatie, de sector en de prestaties. Dus ja, we moeten zij aan zij strijden voor vermindering van bureaucratie, regeldruk en overhead, maar we moeten niet in de Kamer vaststellen wat het algemene percentage wordt.

Ik had nog drie blokken met vragen over mantelzorg, over de transitie-overgangsperiode en een met enkele overige vragen. Ik zeg graag toe dat ik deze vragen zo snel mogelijk vóór de tweede termijn schriftelijk zal beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoop dat de staatssecretaris mijn vraag over de kapitaallasten niet vergeet te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die zal ik in de schriftelijke beantwoording meenemen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb ook een lijstje met vragen die nog niet beantwoord zijn, over onderwerpen die de staatssecretaris zojuist niet noemde. Misschien kan hij die ook meenemen in de schriftelijke beantwoording. Het betreft de tegenprestatie en het voorbeeld van Katwijk, waar uitkeringsgerechtigden verplicht en zonder loon mantelzorgers moeten ondersteunen. Ook had ik vragen gesteld over kwaliteit en toezicht, waarover wij overigens een amendement hebben ingediend, de vog, en bestuurders zonder cao. Ook op de sensor is de staatssecretaris niet teruggekomen. Het zou mooi zijn als we daar nog uitgebreid over geïnformeerd worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als we toch onze vragen herhalen, doe ik dat ook maar. Ik had vragen gesteld over de democratische controle, over de privacy, en over de apothekers. Op die vragen heb ik nog geen antwoord gekregen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb nog één politieke vraag. We hadden afgesproken dat politieke vragen niet schriftelijk beantwoord zouden worden, dus ik hoop dat ik nog de gelegenheid krijg om deze vraag te stellen.

De voorzitter:

Nee, wij hebben afgesproken dat feitelijke vragen schriftelijk beantwoord worden. Vanavond hebben we een tweede termijn. U bent er vrij in om dan op alles terug te komen.

Mevrouw Siderius (SP):

Volgens mij hebben we zojuist in het ordedebat afgesproken dat politieke vragen in eerste termijn behandeld zouden worden. Ik heb een vraag over de deal die is gesloten. We hebben het daarover gehad, maar wat staat er tegenover? Gisteravond kregen we daar geen duidelijkheid over van de ChristenUnie en de SGP, maar misschien kan de staatssecretaris toelichten of artikel 13 van de Zorgverzekeringswet nog overeind staat.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want er is afgesproken dat wij tot 15.00 uur zouden debatteren, maar u bent natuurlijk vrij om deze vraag te stellen. Het lijkt mij prima om daar vanavond op terug te komen. Het debat gaat vanavond gewoon verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik was al even bezig om in mijn tekst te kijken op welke feitelijke vragen ik nog antwoord moet krijgen. Ik kwam echter op een politieke vraag. Is het wijsheid geweest om de mantelzorgboete in te voeren? Die is vastgesteld in de Wet werk en bijstand. Het CDA heeft hiertegen gestemd. Je ziet nu langzamerhand ophef hierover ontstaan, met name vanwege het feit dat het zo in strijd is met het beleid om mensen langer thuis te laten wonen en als dat niet meer kan, om te kijken of familie dat kan oplossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over de Wet langdurige zorg. Het is heel erg belangrijk dat de Wmo en de Wet langdurige zorg goed met elkaar samenhangen. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen op het pleidooi van de zorgverzekeraars om de invoering van de Wet langdurige zorg met een jaar uit te stellen. Ik ben benieuwd hoe hij nu de planning voor zich ziet van die wet. Ik vind het echt cruciaal om dit te weten in relatie tot de Wmo.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de feitelijke vragen vóór het debat van vanavond schriftelijk worden beantwoord. Vanavond gaan we gewoon door met dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.11 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma