3 DNB winstafdracht

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting DNB winstafdracht) ( 33548 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Als eigenaar deel je in de winsten als het goed gaat en neem je de verliezen bij tegenslag. De overheid is de enige aandeelhouder van de Nederlandsche Bank en zal dat dus ook moeten doen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Materieel verandert met het voorstel voor de additionele begroting daaraan niets. De risico's blijven hetzelfde en de uiteindelijke drager van die risico's blijft ook dezelfde. Dat neemt niet weg dat over risico's goede afspraken moeten worden gemaakt, ook over de omgang met die risico's en over de dividenden die uitgekeerd kunnen worden. Om mijn schoonvader die 44 jaar bij een verzekeringsbedrijf werkte te citeren: "de risico's moeten wel worden gedekt".

In de voorliggende aanvullende begroting wordt expliciet gemaakt welke risico's worden gelopen door de Nederlandsche Bank en daarmee de aandeelhouder als gevolg van de crisismaatregelen en tot welke extra inkomsten dat leidt. Het voorstel is helder: de Staat krijgt de lusten, te weten hogere inkomsten door verstrekte leningen aan crisislanden, maar draagt ook de lasten als het misgaat en er aanspraak moet worden gemaakt op de garantieregeling.

Ik wil op een drietal zaken dieper ingaan. De eerste betreft de onderliggende risico's, de tweede de dividendramingen van de Nederlandsche Bank en de derde is het garantiebeleid van de overheid in den brede.

Eerst dus de onderliggende risico's. De portefeuilles zijn op zichzelf wel bekend, maar over hoe die risico's precies in elkaar steken heeft de PvdA-fractie wel een aantal vragen. Uit de hoorzitting van afgelopen maandag bleek dat de Nederlandsche Bank zei dat er sprake was van een staartrisico. De PvdA-fractie heeft dat geïnterpreteerd als een heel klein risico op een groot evenement. Is dat een juiste inschatting? Is er een heel klein risico dat er aanspraak wordt gemaakt op de verstrekte garantie van 5,7 miljard? Hoe reëel is het dat dit risico zich voordoet?

Andersom en daarmee samenhangend – dat is niet helemaal duidelijk geworden uit de beantwoording van de feitelijke vragen – is mijn vraag wat het beleid van de Europese Centrale Bank is ten aanzien van het afbouwen van de crisisgerelateerde portefeuilles. Als men er snel van af wil, kan men ervoor kiezen om kleine verliezen te nemen maar dan is er geen sprake meer van een staartrisico of een heel klein risico op een groot evenement. Ik krijg daarop dus graag een duidelijker antwoord van de minister. Het jaarverslag van de Nederlandsche Bank over 2011 ten aanzien van de eurocrisisgerelateerde risico's is vrij summier. We zouden graag zien dat er in het komende jaarverslag uitgebreider op wordt ingegaan. Is de minister bereid om daar bij de aandeelhoudersvergadering nadrukkelijk om te vragen?

Het tweede punt betreft de dividendraming van de Nederlandsche Bank. Het dividendbeleid is op zichzelf helder. 95% van de inkomsten komt ten goede aan de aandeelhouder, de Staat, en 5% wordt toegevoegd aan de reserves. Dit lijkt nu ook te gelden voor de crisisgerelateerde inkomsten. Klopt dat? Is dat ook de 95/5-verhoudng die nu wordt aangehouden? De buffers zijn opnieuw berekend. Vorig jaar is ervoor gekozen om wat minder dividend uit te keren en dat geld toe te voegen aan de buffers vanwege de crisisgerelateerde maatregelen. De ECB is met een nieuwe mogelijkheid en richtlijn gekomen. Er wordt gekozen voor deze garantieregeling. Maar hoe gaat het in de toekomst? Is dit het nou? Zijn dit de buffers die nodig zijn? Zijn dit de voorzieningen die worden getroffen? Is dit de garantie die nodig is? Blijft het dividendbeleid in de toekomst stabiel? Het is logisch dat je in een crisissituatie nieuwe afspraken maakt, maar de PvdA hecht wel aan een bestendig buffer-, dividend- en voorzieningenbeleid. Dus ik vraag de minister scherp te zeggen of dit het is of dat we volgend jaar weer een andere wijziging kunnen verwachten omdat de wereld nu eenmaal onzeker is.

Er is ook iets gezegd over de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank die versterkt zou worden door de huidige deal. Dat hing samen met de garantie die wordt verstrekt over de 5,7 miljard. Het bedrag van 5,7 miljard zou het aan de crisis gerelateerde risico zijn. Daar staat de overheid expliciet voor garant. Daardoor is er geen monetaire financiering mogelijk. Maar hoe ziet die bufferberekening er nu precies uit? De benodigde buffer is 13,5 miljard en het gat is 5,7 miljard. Slaat dat gat precies op de aan de eurocrisis gerelateerde zaken die DNB in beheer heeft of zit dat ook in de standaardbuffer? Hoe verhoudt zich dat dan tot de redenering die bij de hoorzitting is gegeven ten aanzien van de onafhankelijkheid?

Mijn derde punt waar ik graag op wil ingaan, is het garantiebeleid. Dat is misschien ook wel het belangrijkste punt. Voor dit debat ben ik even in begrotingsregel 25 gedoken. Zoals vele begrotingsregels, is deze regel op zichzelf een mooie begrotingsregel. Het is het "nee, tenzij"-beleid, het is terughoudend, er moet een goede inschatting zijn van de risico's en er moet periodieke heroverweging en herwaardering plaatsvinden. Dat is allemaal prima.

In de feitelijke vragen is ingegaan op het toetsingskader. Er lijkt in die begrotingsregel wel sprake van een freudiaanse verschrijving. "Het toetsingskader moet ingevuld worden." Nee, minister, het toetsingskader moet toegepast worden. Dat is wel een wezenlijk verschil. Ook in de beantwoording van de feitelijke vragen lijkt toch wel een beetje sprake te zijn van een invuloefening, en niet van een toepassing van begrotingsregel 25. Daar hecht de PvdA sterk aan, zeker in deze tijden, waarin bekend is dat de overheid expliciet garant staat voor 40% van het bruto nationaal product. Als je de tweedeordegaranties erbij optelt, gaat het om 80% en als je de impliciete garantie erbij optelt – we hebben net nog een bank moeten onteigenen – dan is dat nog omvangrijker. Dat moet gewoon heel erg conform het beleid van de regering plaatsvinden. Terughoudendheid, "nee, tenzij", een goede gedegen inschatting van risico's en een periodieke herwaardering en heroverweging van die risico's zijn daarbij van belang. Alle begrotingsregels zijn de PvdA-fractie lief, maar vooral regel 25 vergt toch wat extra liefde en aandacht. Wil de minister die extra liefde en aandacht aan die regel geven en met die uitwerking komen? In het toetsingskader gaat het om vragen over de risico's in verhouding tot het rendement, de inschatting van de waarschijnlijkheid, de impact van de blootstellingsduur, de beheersingsmate en het totale risico. Dat vergt wel iets meer dan enkele regels aandacht. Wil de minister die geven?

De risico's die de Staat loopt, zijn dezelfde gebleven. Wat impliciet was, is met dit voorstel expliciet gemaakt. Dat lijkt ons een ordentelijke gang van zaken en dat kan de PvdA-fractie dan ook steunen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de PvdA-fractie dit nu een prudent beleid? De heer Nijboer geeft zelf aan dat de risico's zijn toegenomen. Er is een guideline opgesteld om die voorziening mogelijk te maken voor de Nederlandsche Bank. Bijna alle centrale banken in Europa houden een buffer aan, want ze zien allemaal dat dit weleens goed fout kan gaan. En wat doet Nederland, wat doet deze minister van PvdA-huize? Hij zegt: keer maar uit die buffer als zijnde winst. Maar het is geen winst, het is uiteindelijk waarschijnlijk verlies. Vindt de heer Nijboer dat een prudente gang van zaken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het prudent. Zoals ik zojuist al heb gezegd, wordt wat impliciet was, nu expliciet gemaakt. Er verandert ook niets aan de onderliggende risico's voor de Staat. Er zijn buffers bij DNB en de onderliggende risico's zijn natuurlijk hetzelfde. We zijn de enige aandeelhouder van DNB, dus uiteindelijk staan wij bokje – ik geloof dat dit een eigen term is – voor alle winsten en verliezen. Wij staan voor alle winsten en verliezen aan de lat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Neem de Bundesbank die een paar jaar geleden nog 4,2 miljard winst uitkeerde en over 2011 0,6 miljard winst uitkeerde. Ze gaan er allemaal van uit dat er verliezen geleden worden en dat er een buffer opgebouwd moet worden om straks niet voor het voldongen feit te staan dat die rekening rechtstreeks bij de belastingbetaler ligt. Over vier à vijf jaar materialiseert dat risico zich. Deze woordvoerder weet dan niet hoe de financiële markten daarop zullen reageren. Wellicht zal de rente veel hoger zijn, wellicht heeft de inflatie er dan ingehakt, wellicht staan de staatsfinanciën er dan veel slechter voor. Dan kunnen we zo'n tegenvaller van miljarden niet gebruiken. De heer Nijboer zal dan zeggen: hadden we maar een buffer aangelegd.

De heer Nijboer (PvdA):

Meneer Van Dijck heeft kennelijk meer informatie dan ik, want hij weet precies wat er over een aantal jaren gaat gebeuren. Ik heb gezegd dat er materieel niets verandert. Als het misgaat zal de overheid uiteindelijk altijd moeten bijpassen; ook nu al, want de buffers zijn te klein en dat is ook het probleem. Dit moet dus ordentelijk worden geregeld, dat is duidelijk. De risico's zijn expliciet gemaakt en dat lijkt me verstandig.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Materieel verandert er niets; dat dachten we aanvankelijk. Inderdaad staat de overheid altijd wel garant. We hebben inmiddels echter vastgesteld – en in de hoorzitting is dat nog extra naar boven gekomen – dat de overheid als eerste het verlies neemt, dus dat de manier waarop die garantie wordt gegeven, heel anders is. Maakt dat nog uit voor de heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zei dat er uiteindelijk materieel niets verandert met betrekking tot de risico's. Er zijn echter wel afspraken over wanneer aanspraak op wat wordt gemaakt. De gewone buffers dienen voor de gewone tegenvallers, de garantieregeling ziet op de crisisgerelateerde en gedefinieerde winsten dan wel verliezen. Die volgorde is duidelijk en die kan ik ook volgen.

De heer Merkies (SP):

Dat betekent dat de ECB allerlei zaken kan doen, de Nederlandsche Bank daarmee kan instemmen en de risico's eigenlijk een-op-een, direct worden doorgesluisd. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat er nog onduidelijkheid is, bijvoorbeeld over hoeveel van die 13,5 miljard crisisgerelateerd is. Er is eigenlijk dus heel veel onduidelijk. Vindt hij ook dat er meer tijd moet worden genomen om wat beter te kunnen kijken naar die risico's?

De heer Nijboer (PvdA):

In het debat probeer ik goede vragen te stellen. De heer Merkies zal dat ook doen. Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik zal alles meewegen, maar ten principale – en we voeren nu een debat op hoofdlijnen – verandert er niks aan de risicopositie van de Staat. De impliciete risico's zijn geëxpliciteerd. Dat lijkt mij verstandig, dan is het duidelijk voor iedereen. Dat kan ik volgen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Voordat ik kom bij de inhoudelijke aspecten van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken, eerst nog een tweetal andere zaken. Om te beginnen de procedure. We werden vorige week, tijdens het reces, op een heel laat moment geïnformeerd over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Dat moet nu in een heel snel tempo door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer worden behandeld. Wij moeten er deze week al over stemmen. Mijn eerste vraag is dan ook: is dit tempo wel echt nodig? We hadden afgelopen maandag een hoorzitting. De Rekenkamer suggereerde toen van niet. Ik heb vernomen dat ook de Eerste Kamer heeft gevraagd of zij een week extra kan krijgen voor de behandeling. Misschien kan de minister daarop ingaan. Ik vraag dit ook, omdat het over een complex vraagstuk gaat, dat het waard is om door de Tweede Kamer goed te worden bekeken op zijn inhoudelijke merites en alle risico's die ermee samenhangen.

Wij hebben zelf het initiatief genomen voor die hoorzitting. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het informatieve gehalte van het wetsvoorstel over de risico's en over wat er nu eigenlijk aan de hand is, wel heel erg mager acht. Ik vraag de minister om even in te gaan op die procedure, op het belang van een zorgvuldige wetsbehandeling, zeker bij dit soort complexe aangelegenheden. Ik vraag hem ook of hij heeft overwogen om hierover advies in te winnen bij de Raad van State. Ik heb begrepen dat dit bij dit soort bijstellingen strikt genomen niet noodzakelijk is, maar er verandert hierdoor wel iets in de verhoudingen en in het risicoprofiel. Ik vraag de minister daarom of hij dit heeft overwogen.

Dan kom ik nu op de presentatie. Het kwam naar buiten – de minster zal het woord zelf niet gebruikt hebben – als een meevaller. Als de hoorzitting ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat dit geen juiste voorstelling van zaken is. Het is zelfs misleidend, want het gaat niet om een meevaller, maar om geschuif met posten, waardoor de Staat een garantie op zich neemt voor 5,7 miljard. Tegenover inkomsten op korte termijn staat een reëel risico met een omvang van 5,7 miljard. Dat risico hangt samen met het opkopen van staatsobligaties in perifere landen en met de bankensteun aan Griekenland, Cyprus en Portugal. De minister kiest ervoor, samen met de Nederlandsche Bank, om de Nederlandsche Bank niet een voorziening te laten opbouwen, wat anders had gemoeten, maar om de vereiste buffers in één klap, door middel van een garantie, als het ware op te bouwen. Ik vind het belangrijk om dat te markeren. Ik hoop dat de minister zelf afstand neemt van het beeld dat er sprake is van een meevaller.

Dan kom ik nu op de inhoud zelf. De heer Nijboer heeft wel een punt als hij zegt dat de omvang van de risico's door deze deal niet verandert. De Algemene Rekenkamer heeft daar in de hoorzitting ook op gewezen. Er is sprake geweest van monetaire acties en bemoeienis. Daarmee is ook een zeker risico geaccepteerd. Dat risico lag al bij de publieke sector. Daar worden geen nieuwe risico's aan toegevoegd; de Staat is inderdaad de enige aandeelhouder van de Nederlandsche Bank en zal uiteindelijk moeten bijspringen als het misgaat. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Ik heb echter wel een flink aantal vragen over die transactie. Is het niet logischer om toch een voorziening te treffen? Wij hebben het weliswaar over een staartrisico, dat wil zeggen een risico met een kleine kans dat het zich voordoet, maar met potentieel grote gevolgen. Het is wel een reëel risico. Als het dat niet was, hadden wij de Nederlandsche Bank niet hoeven vragen om de buffers te vergroten. Dat is precies de reden waarom wij hierover spreken. Wij weten niet of het zich gaat voordoen en wij moeten ons dus niet rijk rekenen. Waarom is er niet voor gekozen om tegelijk met de garantie ook de buffers aan te zuiveren, zodat de afhankelijkheid van die garantie op een gegeven moment vermindert? Dat had ook nog gekund. Graag krijg ik daarop een duidelijke reactie.

Gaan wij het normaal vinden dat staats-nv's hun risico als het ware off balance bij de Staat gaan parkeren? Als wij dat bij andere staats-nv's niet gewenst vinden – ik mag toch hopen dat dit het geval is – waarom vinden wij het dan wel acceptabel bij de Nederlandsche Bank? Waarom nu juist deze risico's? Het gaat om een afgebakend pakket aan risico's, dat als het ware direct bij de Staat wordt geparkeerd, als gevolg van de zogenaamde onconventionele maatregelen. Dat waren maatregelen die op het randje van monetaire interventie lagen. Er had ook voor gekozen kunnen worden om het totale risico met de Nederlandsche Bank te delen, bijvoorbeeld ook het risico waarover wij het nu hebben, namelijk dat van de onconventionele maatregelen. Daarvoor hadden wij eerst de buffer van 7,8 miljard van de Nederlandsche Bank kunnen aanspreken, die al is gevormd. Dat gebeurt nu niet. Op het moment dat de risico's zich voordoen, gaat men direct naar de Staat. Dan wordt niet eerst de tussenliggende buffer van de Nederlandsche Bank aangesproken, maar wordt direct de Staat aangesproken. Ik wil meer duidelijkheid hebben over de vraag waarom de Staat niet als achtervang fungeert, maar in die situatie direct als eerste wordt aangesproken.

Evenmin is mij in de hoorzitting duidelijk geworden waarop de noodzakelijke buffer van 13,5 miljard is gebaseerd. Er worden modelberekeningen aangevoerd, maar is te verwachten dat dit bedrag in de nabije toekomst lager of hoger zal worden? Kijkend naar de balans van de Nederlandsche Bank: waarom wordt de goudreserve van 23 miljard niet ook bij het vermogen opgeteld? Alleen al de marktwaarde van de goudreserve neemt met 3 miljard toe via herwaarderingsrekeningen. Waarom kan ook dit niet voor een deel als achtervang voor de toegenomen risico's worden ingezet? Die voorraad is immers ons vertrouwensanker.

Ook zou ik graag willen weten of het nieuwe OMT-programma, het Outright Monetary Transactions programma van de Nederlandsche Bank, bij de buffer is ingeprijsd. Er wordt nu nog geen aanspraak op gemaakt, maar als dat programma in werking gaat treden, is het dan ineens nodig om de buffer verder te verhogen? Gaat dat leiden tot nieuwe garanties en winstuitkeringen? Wat betekent de transactie voor het toekomstige handelen en de onafhankelijkheid van DNB? Geven we hiermee niet het signaal af dat alle steunoperaties geoorloofd zijn en dat de Staat bij nieuwe risico's uiteindelijk wel bijspringt? Wat betekent dat ook voor het verbod op monetaire financiering? Schept dit een precedent voor andere landen? Ik ben toch benieuwd of de minister als voorzitter van de eurogroep deze constructie bij andere lidstaten zal aanprijzen. Of vinden we dit toch eigenlijk op het randje van wat je uit een oogpunt van prudentie zou moeten willen? Is er contact geweest over deze transactie met Eurocommissaris Rehn? Wij brengen hiermee het begrotingstekort terug, althans het leidt tot een verbetering van het EMU-saldo zonder dat het de staatsschuld vergroot. Ik zou wel willen weten of de Europese Commissie dit een acceptabele manier vindt om het tekort terug te brengen.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Mijn fractie, de CDA-fractie, gunt de minister, de schatkist en de Nederlandse samenleving lucht op de begroting. Dat is het punt niet. Daar zitten we natuurlijk allemaal om verlegen, maar dit neigt toch erg naar geschuif met posten en wij vinden dat weinig vertrouwenwekkend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister is van plan om 3,2 miljard extra winstafdracht van DNB binnen te harken en hij stelt daar een overheidsgarantie van 5,7 miljard tegenover. Volgens deze minister is dat zeer legitiem. Hij probeert het ons zelfs te verkopen als een meevaller. Niets is echter minder waar. Economen als Lex Hoogduin en Bas Jacobs kwalificeren deze actie als een staaltje creatief boekhouden. Dat is het. Het is één grote truc van deze minister om zich rijk te rekenen met geld dat er niet is. Deze minister neemt een hypotheek op toekomstige verliezen en probeert die aan ons te verkopen als pure winst. Deze minister is als mister euro er zo mee geobsedeerd, het tekort onder de 3% te brengen, dat hij alles uit de kast haalt om dit doel te bereiken. Door te doen alsof er sprake is van een meevaller of door te denken dat er ooit winst gemaakt zal worden op conventionele crisismaatregelen van de ECB, houdt hij niet alleen zichzelf voor de gek, maar de hele Nederlandse bevolking. Is deze minister net zo naïef als zijn voorganger Jan Kees de Jager dat hij denkt dat wij ooit winst gaan maken over leningen gedaan aan landen als Griekenland? Ik hoop het toch niet.

Sinds het uitbreken van de eurocrisis in 2008 heeft de ECB zonder enige democratische legitimatie ongekende risico's genomen. De ECB heeft voor 65 miljard obligaties gekocht tegen zeer dubieus onderpand in het zogenaamde covered bond purchase programme. Ook heeft de ECB voor meer dan 200 miljard tweedehands rommelobligaties gekocht van landen als Spanje en Italië, het zogenaamde securities market programme. Als klap op de vuurpijl heeft de ECB voor meer dan 100 miljard leningen verstrekt aan Zuid-Europese zombiebanken, de zogenaamde longterm financing operations. Zie dat maar eens terug te krijgen, en dan ook nog met winst. Het ergste is nog dat wij, dat het parlement en dat zelfs de minister er niets van mogen vinden, laat staan dat we er iets over mogen zeggen, want de ECB is tenslotte onafhankelijk.

De ECB neemt grote risico's en legt als het misgaat de rekening neer bij de belastingbetaler. Als dit fout gaat, dan gaat het goed fout, en nu komt de aap uit de mouw. Als dit namelijk fout gaat, zal de ECB, en dus de centrale banken, het verlies moeten nemen. Dat mag echter niet, want het zou monetaire financiering zijn en dat is ten strengste verboden. Dus wat doet de ECB en dus wat doet deze minister? Hij creëert een voorziening om eventuele verliezen te kunnen opvangen, wel zo handig. De ECB heeft zelf inmiddels een buffer van 7,5 miljard opgebouwd. Andere landen zijn ook zo verstandig geweest: Duitsland 7,7 miljard, Italië 10,5 miljard, Portugal 3 miljard, Spanje 4,6 miljard. Wat doet Nederland? Nederland keert de hele nog op te bouwen buffer uit als winst en is ook van plan om dit de komende jaren te doen. Is dit naïef of is dit "na ons de zondvloed"? Elke euro waarmee het tekort kan worden gereduceerd is er een, zo moet de minister hebben gedacht.

Tot slot nog drie vragen. Mochten zich in de toekomst crisisgerelateerde risico's materialiseren, dan schuift de Nederlandsche Bank de rekening rechtstreeks door naar de Staat en dus naar de belastingbetaler. Het is al eerder genoemd. Waarom, zo vraag ik deze minister, wordt niet eerst de algemene reserve van 7,8 miljard van de Nederlandsche Bank aangesproken? Wanneer landen als Italië en Spanje er ook voor kiezen om garant te gaan staan voor eventuele verliezen en de reeds opgebouwde voorziening gebruiken om hun tekorten te reduceren, in hoeverre loopt Nederland dan extra risico op deze landen? Want als wij dit trucje allemaal gaan uitvoeren, dan is het voor Spanje wel zo handig om zijn tekort terug te brengen. Maar als het risico zich dan materialiseert, is Spanje ook het eerste land dat aanklopt bij het ESM, het noodfonds. Dus is dat een extra risico voor de Nederlandse Staat.

Is de minister bereid om deze boekhoudkundige truc voor advies voor te leggen aan de Raad van State? Ik vraag dit aangezien het hier een ingrijpend wetsvoorstel betreft, met mogelijk grote gevolgen voor de staatskas, nu en in de toekomst. Ik heb gisteren van de Raad van State begrepen dat dat niet is gebeurd. In principe zou elke wetgeving langs de Raad van State moeten.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Tien dagen geleden kregen we, aan het begin van het reces, het wetsvoorstel van de minister voor een staatsgarantie aan de Nederlandsche Bank. Deze garantie geldt als voorziening voor de toegenomen risico's voor DNB ten gevolge van de interventies als gevolg van de eurocrisis. Vandaag al bespreken wij dit voorstel, nadat wij afgelopen maandag een briefing en een hoorzitting hebben georganiseerd.

Op voorhand wil ik de minister meegeven dat ik ervan uitga dat wij in de toekomst niet meer zo worden overvallen met zo'n voorstel als het met grote snelheid moet worden behandeld en dat wij als Kamer daarin dan eerder worden meegenomen.

Dat gezegd hebbend, meld ik dat wij in de fractie vooral voor de vraag stonden wat dit nu precies is. Immers, enerzijds is sinds enkele jaren het risico op het eurosysteem toegenomen. Tegelijkertijd maken wij winst op de leningen aan eurolanden. Anderzijds is er, paradoxaal genoeg, door middel van dit wetsvoorstel ruimte om de winstafdracht van de Nederlandsche Bank aan de Staat te handhaven. Ik ben het eens met onder anderen de heer Van Hijum dat dit niet een meevaller is, maar bij nadere bestudering blijkt er wel wat voor dit voorstel te zeggen. Immers, de Staat neemt niet meer risico's van de Nederlandsche Bank over dan de Staat al had. De Staat is voor 100% aandeelhouder en de risico's op verliezen bij de centrale bank zijn dus al sinds jaar en dag voor rekening van de Staat. Terzijde, dat is ook een van de redenen waarom scenario's als een opbreken van de euro op vergelijkbaar besmettingsgevaar keer op keer zo kostbaar blijken te zijn. In zo'n geval komt een deel van de rekening binnen via verliezen van de centrale banken. Overheden moeten in zo'n geval op grond van het verdrag de buffers van de centrale bank nu al aanvullen.

De eurocrisis levert risico's op waarvan wij de precieze omvang en kansberekening niet kennen. Wel weten wij dat de verliezen groot zijn als het risico zich voordoet. Tot zover niets nieuws.

De garantie die nu aan de orde is, heeft specifiek betrekking op de risico's die met de oplossing van de eurocrisis te maken hebben, met name de mogelijkheid van verlies op het opkoopprogramma van staatsobligaties. Dat risico zou altijd bij de belastingbetaler terechtkomen, want de nieuwe ECB-richtlijn geeft slechts twee mogelijkheden om je voor te bereiden op dat risico. Of de Nederlandsche Bank bouwt de komende jaren een voorziening op door ten minste vijf jaar de winst in te houden. Die winst gaat niet naar de Staat, en de tegenvaller die daardoor ontstaat, zal waarschijnlijk moeten worden opgevangen met extra bezuinigingen elders. Of we verlenen deze garantie aan de Nederlandsche Bank. Daardoor kan de winstafdracht op peil blijven en hoeven we niet onnodig te bezuinigen, althans zolang het risico's zich niet daadwerkelijk voordoen. Het is een ander verhaal als die risico's zich wel voordoen. Daarover kom ik straks nog te spreken.

Terecht gaven de deskundigen in de hoorzitting al aan dat de staatsgarantie feitelijk niet meer is dan de formalisering van een risico dat de Staat toch al loopt. Daar komt naar mijn oordeel bij dat de route van winstinhoudingen met name in de komende jaren te weinig soelaas zal bieden. Immers, als in de eerstkomende jaren de verliezen in het eurosysteem zich daadwerkelijk voordoen – ik denk dat in die jaren de risico's het grootst zijn – zou er via de route van winstinhoudingen toch al te weinig buffer zijn opgebouwd om de verliezen op te vangen en zou de Staat dus alsnog moeten bijpassen. Dan zou de Staat dat dus als het ware dubbelop moeten doen. Men zou eerst moeten afzien van de winstafdracht en vervolgens zou ook nog moeten worden bijgepast als het risico zich manifesteert.

De kwalificatie die de Rekenkamer afgelopen maandag aan het wetsvoorstel gaf, namelijk "lood om oud ijzer", is in zoverre daarom volgens mij terecht gegeven. Dit heeft als bijkomend voordeel dat via deze route helder is dat verliezen niet monetair zullen worden gefinancierd. De winstafdracht valt bovendien niet onder het uitgavenkader, en loopt dus rechtstreeks in het saldo. Om die redenen is de VVD-fractie dan ook niet tegen dit wetsvoorstel.

Ik heb hierover echter wel drie vragen. Ik zei zojuist al dat door middel van deze garantie de winstafdracht van de Nederlandsche Bank op peil blijft en het EMU-saldo en de EMU-schuld verbeteren. Eenvoudig gezegd zal er dus bij de huidige staat van de overheidsfinanciën op deze manier voor 3,2 miljard euro cumulatief minder hoeven te worden bezuinigd. Zoals de minister al zei in de beantwoording over begrotingsregel 24, is de keerzijde daarvan dat het EMU-saldo en de EMU-schuld wel oplopen in het geval dat onverhoopt de garantie toch moet worden aangesproken. Ik ga er dan ook van uit dat in zo'n geval alsnog maatregelen worden genomen, er dus zal worden bezuinigd, om de tegenvaller in het saldo op te vangen en weer terug te komen op het afgesproken saldopad en de afspraken onder het Stabiliteits- en Groepact. Ik hoop dat de minister dat kan toezeggen, want de afspraak werkt twee kanten op. Het kan niet zo zijn dat de minister wel de lusten in de vorm van een hogere winstafdracht, maar niet de lasten van het opdraaien voor het verhoogde risico incasseert.

Ook mijn fractie hecht aan een goede toepassing van het afwegingskader voor garanties. De heer Nijboer sprak daarover eerder al. Tot slot blijkt uit het antwoord in de schriftelijke vragenronde dat de garantie in beginsel voor vijf jaar dient te worden afgegeven. De mogelijkheid van een vervroegde beëindiging zodra DNB geen kredietrisico meer loopt op de onder de garantie vallende activa, is ook aanwezig. De minister zegt echter dat pas na vijf jaar een evaluatie van en toets op de omvang en beprijzing van de garantie zal plaatsvinden. Dat gaat wat moeilijk samen. Daarom verzoek ik de minister om ook tussentijds, bijvoorbeeld jaarlijks bij het jaarverslag van de Nederlandsche Bank, de Kamer te informeren over de omvang van de risico's die onder deze garantie vallen, al is het maar om haastwerk zoals nu te voorkomen, mocht het onverhoopt tegenvallen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers kwalificeert dit als "lood om oud ijzer". Stel nu dat de minister volgende week over de buffer van 7,8 miljard, dus de algemene reserves, zegt: dat geld staat er maar en we kunnen het goed gebruiken, want het tekort loopt maar op. Stel dat hij zegt: weet je wat, dat romen we ook af in de vorm van een soort winstuitkering, want het is toch lood om oud ijzer en de Staat staat toch garant. Stel dat hij zegt: als het fout gaat, moeten we toch betalen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat zou de heer Harbers van zo'n voorstel vinden?

De heer Harbers (VVD):

Die buffer is al opgebouwd en die staat bij de Nederlandsche Bank. Die moeten we daar lekker laten staan. Nu is er echter een andere vraag aan de orde, namelijk hoe je van die buffer van 7,8 miljard op een totale voorziening van 13,5 miljard komt. Om dat nu de komende jaren op te bouwen door middel van winstinhoudingen, lijkt mij onder de huidige omstandigheden van de overheidsfinanciën geen aantrekkelijke route. De rest van de buffer dient ook voor het opvangen van de normale risico's bij de Nederlandsche Bank. Die moeten wij daar dus lekker laten staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor die normale risico's staat de Nederlandse Staat toch al garant. De heer Harbers zegt mij dus enerzijds: omdat de buffer er al is, laten wij die staan, en anderzijds: omdat de buffer nog moet worden opgebouwd, romen we hem maar af. Is dat de redenering van de heer Harbers?

De heer Harbers (VVD):

Een zekere pragmatische houding is hierbij aan de orde, omdat het alternatief veel vervelender is. Het alternatief is namelijk dat wij voor de komende vijf jaar moeten afzien van winstafdrachten, terwijl wij nog niet weten of het risico zich daadwerkelijk gaat manifesteren. Als dat gebeurt, weten wij één ding zeker, namelijk dat het dan hommeles is in het eurosysteem, zodanig dat deze schade waarschijnlijk niet de enige is die we moeten opvangen. Die afweging maak ik liever op het moment dat dit onconventionele risico zich voordoet. Daarmee voorkomen wij dat wij ons de komende vijf jaar al een slag in de rondte moeten bezuinigen voor een risico waarvan wij met zijn allen hopen dat het zich niet zal manifesteren. Het siert de heer Van Dijck overigens dat hij de aanpak van de eurocrisis niet steunt en dat hij de winst op de leningen aan Griekenland niet wil incasseren in onze eigen rijksbegroting. Wij zijn een partij die ook die onconventionele aanpak steunt. Wij maken winst op die leningen. Ik zou het zonde vinden onder deze economische omstandigheden als wij nog eens vijf jaar moeten afzien van winstafdrachten van de Nederlandsche Bank.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik voel mij uitgedaagd. De PVV is in ieder geval niet zo naïef om te denken dat we ooit winst zullen maken op de leningen aan Griekenland. Kennelijk is de VVD dat wel.

De heer Harbers (VVD):

Tegelijkertijd kiest de PVV voor een andere route, namelijk voor het oplossen van de tegenvaller van een ingehouden winstafdracht van de Nederlandsche Bank. Als je die route kiest, zal ook de PVV daar bezuinigingen tegenover moeten stellen.

De heer Merkies (SP):

Wat mij verbaast, is dat de heer Harbers afgelopen maandag heel erg kritisch was over het feit dat de Nederlandsche Bank van die 7,8 miljard helemaal niets wil aanspreken. In feite schuift hij de risico's daarmee een op een door naar de burgers. Nu hoor ik de heer Harbers daar niet meer over.

De heer Harbers (VVD):

Dat is het leuke van een hoorzitting. Die gebruik je ook om je eigen kennis te vergroten en daar een oordeel op te baseren. Ook het vraagstuk wat je doet als het risico zich voordoet, of je dan eerst naar de buffer van 7,8 miljard grijpt of naar de garantstelling, is lood om oud ijzer. Je kunt eerst de buffer uitputten, maar dan kan de Staat die buffer per ommegaande weer aanvullen. Ook dat is lood om oud ijzer. Je kunt op dat moment beter de garantie inroepen.

De heer Merkies (SP):

Volgens mij is het geen lood om oud ijzer. De Nederlandsche Bank doet dit niet voor niets. Dit voelt heel gemakkelijk voor de Nederlandsche Bank. Ik denk dat het voor de Nederlandsche Bank heel ongemakkelijk zou voelen wanneer de risico's eerst van de eigen buffer afgaan. Het is een beetje het verhaal van moral hazard. Dat geldt toch ook voor de Nederlandsche Bank?

De heer Harbers (VVD):

Nee. Nogmaals, de garantie ziet toe op twee specifieke situaties. Als daar sprake van is, dan geldt wat ik zojuist in reactie op de opmerking van de heer Van Dijck stelde. Dan is het hommeles in het eurosysteem. Deze stap zal het stelsel van Europese centrale banken niet lichtvaardig nemen. Wij hebben er ongetwijfeld ook al verhitte debatten over gevoerd als die discussie aan de orde is.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben benieuwd of ik uit de redenering van de heer Harbers de conclusie kan trekken dat buffers bij centrale banken sowieso niet heel veel toegevoegde waarde hebben, omdat de Staat er uiteindelijk toch voor opdraait. En wat betekent die redenering vervolgens voor andere Europese landen? Kunnen die deze constructie ook lukraak toepassen?

De heer Harbers (VVD):

Ik zeg niet dat buffers geen zin hebben. Daarom heb ik in mijn betoog aangegeven dat de staat sowieso garant staat voor alle verliezen die de centrale bank lijdt, ook in deze bijzondere omstandigheden. Tegelijkertijd heeft de Nederlandsche Bank een goede buffer, groter dan de meeste andere centrale banken in Europa. Je kunt je op twee zaken concentreren, de buffer die banken specifiek voor deze onconventionele maatregelen aanleggen, of de totale buffer die centrale banken aanleggen. Daar scoort de Nederlandsche Bank al bovengemiddeld goed op. Dat is te prijzen. Dat is prudent, maar de vraag is of je nu nog een extra inspanning moet leveren om het meest prudente broertje van de Europese klas te worden voor een risico waarvan je niet weet of dat zich manifesteert. Als het zich manifesteert, is het in ieder geval zo groot dat het sowieso hommeles is als het gaat om de overheidsfinanciën, niet alleen hier maar in alle landen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik trek daar toch de conclusie uit dat de heer Harbers ervoor pleit dat centrale banken in heel Europa voor de nieuwe risico's die nu zijn aangegaan kennelijk geen voorzieningen regelen, maar gewoon leunen op staatsgaranties en afwachten of die onwaarschijnlijke situatie zich wel of niet voor gaat doen.

De heer Harbers (VVD):

Nee, niet in alle gevallen. Ik denk dat de afweging hoe je het stelsel van buffers en voorzieningen en garanties opbouwt, in elk land heel goed moet worden gedaan. Ik constateer daarbij dat Nederland het bovengemiddeld goed doet. De totale buffer ten opzichte van de activa van de Nederlandsche Bank is 2,89%. Landen als Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Spanje doen het allemaal beduidend minder. Wij hebben op zich dus al een heel mooie buffer opgebouwd. De vraag is of je voor het laatste restje – het staartrisico, zoals ook de Nederlandsche Bank dat zelf noemt – een buffer moet opbouwen, of ook met een staatsgarantie genoegen kunt nemen. Het Europese stelsel biedt beide mogelijkheden. Waarom zouden we dan niet van de mogelijkheid van die garantie gebruikmaken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Harbers zegt dat hij hier pragmatisch in zit. De VVD is op onderdelen een pragmatische partij, maar vaak ook een principiële partij. Dat geldt met name waar het de overheidsfinanciën betreft. Vanuit dat oogpunt geeft men vaak richting landen als Griekenland, Spanje en Italië aan dat orde op zaken moet worden gesteld. Italië heeft een voorziening van zo'n 10 miljard. Het is nog iets meer, geloof ik. Als we de methode van Nederland gaan volgen, kan Italië die voorziening ook in de vorm van een garantie gieten. Dat is buitengewoon goed voor het begrotingstekort. De heer Harbers heeft al aangegeven dat dit ook voor Nederland het geval is. Zou hij dit model ook voor dat soort landen adviseren?

De heer Harbers (VVD):

Nee. In de eerste plaats denk ik dat de buffer van 10 miljard bij de huidige staat van de Italiaanse overheid en overheidsfinanciën een druppel op een gloeiende plaat is. Daarom zou ik dat niet adviseren.In de tweede plaats wil ik mevrouw Schouten meegeven dat dit absoluut geen pure pragmatiek is. Nederland heeft een zeer prudente buffer opgebouwd van 7,8 miljard. Die benadert dus bijna de buffer van dat veel grotere Italië. In dat licht denk ik dat je pragmatisch kunt zeggen: voor dat staartrisico is een garantie ook voldoende. Als we nou een veel kleinere buffer hadden opgebouwd, zou ik ook niet voor die pragmatische benadering hebben gekozen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nu raken twee zaken een beetje met elkaar vermengd. De heer Harbers zegt eerst dat het prima is dat de Staat helemaal garant gaat staan, want dat staat hij namelijk toch al. Aan de andere kant zegt hij dat het toch wel fijn is dat we een heel hoge buffer hebben. Bovendien wordt die buffer niet als eerste aangesproken. Ik zou dus zeggen dat het volledige staartrisico nu bij de Staat ligt. Wat wil de heer Harbers nou? Geeft hij aan dat dit ons nu wel goed uitkomt? Die indruk krijg ik namelijk wel. Of zegt hij dat we die buffer juist heel hoog moeten houden, omdat dat goed is vanuit prudent beleid? Dat laatste lijkt nu niet het geval.

De heer Harbers (VVD):

De buffer die de Nederlandsche Bank voor alle tegenvallers heeft opgebouwd, laten we lekker bij de Nederlandsche Bank. Dat is prudent beleid. Daarbovenop lopen we in de komende jaren specifieke risico's. Ik heb dat eerder gezegd. Als ze zich voordoen, zijn ze buitengewoon groot. Dan zullen we ook die klap met zijn allen moeten opvangen. Ik denk echter dat het onder de huidige economische omstandigheden en gezien de overheidsfinanciën niet goed zou zijn om de problematiek met de financiën nog verder te verergeren. Dat doe je juist wel als je een buffer gaat opbouwen waarvan je niet weet of je hem nodig hebt en die vrijvalt op het moment dat je hem voor de economie zeker niet meer nodig hebt, namelijk over vijf à zes jaar.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik toch wel groot bezwaar maak tegen de manier waarop er druk is gezet op de Kamer om dit punt er in feite doorheen te jassen. De minister heeft hier al begin december, op 14 december om precies te zijn, contact over gehad met de Nederlandsche Bank. Er is dan dus voldoende tijd geweest. Blijkbaar hebben de onderhandelingen zo lang geduurd, maar de minister had de Kamer van tevoren ten minste even kunnen informeren over het feit dat hij hiermee bezig was. Ik zou trouwens ook graag willen weten op wiens voorstel dat nou gebeurde. Was dat op voorstel van de Nederlandsche Bank, of van het ministerie?

Ook tegen de Kamer, en met name tegen de coalitiepartijen, wil ik zeggen: we hebben heel kort de tijd. Eigenlijk hebben we onvoldoende tijd gekregen, ook als je ziet hoe snel die hoorzitting georganiseerd moest worden. Dat gebeurde in feite halsoverkop, waardoor je die zitting niet goed kunt organiseren. De heer Harbers kan dan wel zeggen dat het de volgende keer beter moet, maar ik denk dan: hebben we nou helemaal niets geleerd van de commissie-De Wit? Dat was toch juist het verhaal, namelijk dat wij over onze eigen agenda gaan en ons niet onder druk laten zetten? Ten aanzien van de einddatum wordt er ook geen flexibiliteit gegeven. Er wordt gezegd: 13 maart is de vergadering van aandeelhouders van de Nederlandsche Bank en voor die tijd moet het er zijn. Als ik de heer Vendrik van de Algemene Rekenkamer goed heb beluisterd, zegt hij dat dit binnen de eerste drie maanden van dit jaar moet. Dan hoef je het eigenlijk alleen nog maar gedeponeerd te hebben. De heer Vendrik zegt: dat is iets anders dan vastgesteld en goedgekeurd. Kortom, wij hebben eigenlijk gewoon veel meer tijd. Tegen de Kamer wil ik zeggen dat wij die tijd gewoon kunnen nemen. Dan zeggen wij maar tegen de Nederlandsche Bank dat men de drukker moet bellen met de mededeling dat de jaarverslagen wat later worden gedrukt en dat de algemene jaarvergadering maar wat later wordt gehouden. Volgens mij is dat gewoon mogelijk.

Een ander punt dat ik genoemd wil hebben alvorens op de deal zelf uit te komen is het volgende. Moeten wij het eigenlijk wel logisch vinden dat verliezen van de ECB automatisch worden doorgestoten naar de banken van de nationale lidstaten? Uiteindelijk is het een keuze die wij zelf maken. Vendrik liet dit punt ook al even de revue passeren afgelopen maandag. Alhoewel de ECB per definitie niet failliet kan gaan, behandelen wij de bank wel als zodanig en zadelen wij de lidstaten vervolgens op met alle verliezen op de ingrepen van de ECB. Dit mag dan wel zo in het Europees werkingsverdrag zijn vastgesteld, maar dat betekent niet dat wij dat alleen maar moeten blijven doen omdat wij dat eens zo hebben bedacht in een tijd waarin wij de huidige crisis nog niet konden voorzien.

Maar goed, ineens hebben wij die meevaller van 3,2 miljard. Ik ben benieuwd of de minister dat nu ook zo wil uitspreken. Is het inderdaad een meevaller? Zijn hierdoor minder bezuinigingen nodig? Je kunt heel formeel zeggen dat het niet zo is omdat de inkomsten niet in het uitgavenkader vallen. Maar wij weten natuurlijk allemaal dat dit er wel voor zorgt dat wij ons mogelijk aan de 3%-norm kunnen houden. Is het inderdaad een boekhoudtruc die je toepast omdat je weet dat de 3%-norm niet deugt, je dat niet wilt toegeven en je vervolgens in dit soort bochten gaat wringen? Ik zou bijna zeggen: min maal min maakt plus, de ene ondeugdelijke constructie maakt de andere ongedaan; gelukkig wordt de economie voor 800 miljoen per jaar minder kapot bezuinigd, dus laten wij het maar doen. Maar zo simpel is het niet. Als je beter naar de regeling gaat kijken, vind je addertjes onder het gras.

Laat ik maar eens beginnen met de garantie van 5,7 miljard. Allereerst is het een interessant gegeven dat wij kennelijk een winstafdracht kunnen krijgen door een impliciete garantie expliciet te maken. Mij gaat het echter om het volgende. Die garantie die wij nu zouden geven, heeft toch wel een heel ander karakter dan de manier waarop wij tot nu toe garant stonden voor de Nederlandsche Bank. Die bestond er namelijk uit dat de overheid de Nederlandsche Bank niet failliet zal laten gaan en dus sowieso voor alle verliezen garant staat. Deze garantie zorgt ervoor dat alle verliezen van het kunst- en vliegwerk van de ECB direct op het bordje van de belastingbetaler komen. Waarom benoemde de minister dit niet expliciet in zijn eerste brief en kwam dit pas naar boven nadat de Kamer er expliciet naar had gevraagd?

Ook vraag ik mij af waarom wij alle getallen eruit moeten trekken, bijvoorbeeld die 5,7 miljard: waar was die op gebaseerd? Nu weten wij dat dit het gat is tussen die 13,5 miljard risico en de 7,5 miljard buffer van de Nederlandsche Bank zelf. Dan is een logische vervolgvraag waar die 13,5 miljard op is gebaseerd. Ik vind het nogal onbevredigend als er gezegd wordt: dat heeft de Nederlandsche Bank allemaal met zijn eigen model berekend. Het is mooi om te weten dat dit is gedaan door de expected-shortfallmethode, maar het zou nog mooier zijn als deze berekening gewoon netjes wordt meegestuurd. Waarom kan er over cijfers geen directe volledige openheid van zaken worden gegeven? Kan er bijvoorbeeld iets worden gezegd over de vraag hoe groot het deel is van die 13,5 miljard dat betrekking heeft op crisisgerelateerde maatregelen? Welk deel heeft betrekking op het SMP? Het mondjesmaat geven van informatie is helemaal een probleem als je de Kamer onder tijdsdruk zet. Het is een vreemde figuur dat de Nederlandsche Bank bij de ECB meebeslist over allerlei onorthodoxe maatregelen om banken te steunen en dat de Nederlandsche Bank vervolgens direct de rekening kan doorschuiven naar burgers in de vorm van belastingbetaling en bezuinigingen. Collega Gesthuizen vroeg eergisteren waarom de Nederlandsche Bank nog geen stuiver van zijn eigen buffer wil aanspreken bij verliezen op de acties van de ECB. Daarop kwam een wel heel fraai antwoord: wij hebben de verantwoordelijkheid om de risico's te managen en dit is een verstandige manier om de risico's te mitigeren. Ik heb moeite om hierbij niet in de lach te schieten. Risico's managen doe je toch niet door allerlei riskante dingen te doen en als die misgaan de rekening naar iemand anders te sturen? Op die manier kan iedereen risico's mitigeren. Daar hoeven wij geen dure mensen voor aan te stellen bij de Nederlandsche Bank.

Als het antwoord is dat je hiermee de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank ten opzichte van de overheid wilt veiligstellen, denk ik: hoe zit dan het met onze onafhankelijkheid ten opzichte van de Nederlandsche Bank? Wij moeten wel steeds betalen als het misgaat. Betekent het direct doorstoten van verliezen aan de Staat niet vooral dat de Nederlandsche Bank onafhankelijker is van de fouten die hij zelf maakt, samen met de collega's van de ECB? Spelen moral hazard en skin in the game hier ineens geen rol meer? Tegen de heer Harbers zeg ik het volgende. Je kunt wel zeggen dat dit uitgebreid in de Kamer is besproken, maar het probleem is nu juist dat alle acties van de ECB hier niet uitgebreid worden besproken. Er wordt dan immers voortdurend gezegd dat de ECB onafhankelijk is en dat wij er niets over mogen zeggen. Dat is het probleem. Wij mogen er niets over zeggen, maar wij krijgen wel de rekening.

Waarom is er niet gekozen voor het bieden van een garantie als achtervang door de Nederlandse Staat? Dat zou voldoende moeten zijn om geen voorziening aan te leggen bij de Nederlandsche Bank. Dan wordt in feite eerst die 7,8 miljard aangesproken. Moeten wij met dit wetsvoorstel instemmen omdat tegenover deze garantie een winstafdracht staat? Wij moeten ons wel realiseren dat de winstafdracht nog niet zeker is. In principe kan de Nederlandsche Bank de winstafdracht later nog terugdraaien. Vorig jaar is in de najaarsnota nog besloten om de afdracht met 670 miljoen naar beneden bij te stellen. De winstafdracht is dus allerminst zeker. De minister gaf dat zelf al aan. Hij zei dat deze afhankelijk is van een groot aantal variabele factoren die ieder weer onder invloed staan van toekomstige ontwikkelingen op de financiële markten en de wijze waarop de ECB daarmee omgaat. Het is dus uiterst onzeker hoe de winstafdracht zal zijn.

Van een onzekere winstafdracht en een garantie die automatisch een ECB-verlies doorschuift naar de belastingbetaler word ik niet zo warm. Het zou al een heel ander verhaal zijn als de minister die 800 miljoen per jaar gaat besteden aan het verminderen van bezuinigingen of eigenlijk aan het investeren in bijvoorbeeld de zorg of de bouw. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar tot nu toe word ik hier nog niet heel erg enthousiast van.

De heer Nijboer (PvdA):

En ik word niet heel erg enthousiast van het betoog van de heer Merkies. Er zitten zo veel boude stellingen in dat ik bijna moet kiezen op welk onderdeel ik wil interrumperen. Ik zal nu interrumperen op het onderdeel van de onafhankelijkheid van de centrale banken. Dat vind ik een belangrijk punt. De heer Merkies maakte er een heel punt van dat de Europese Centrale Bank beslissingen kan nemen die uiteindelijk op het bordje van de belastingbetaler zouden belanden. Vindt de heer Merkies dat politici aan de knoppen moeten zitten bij de Europese Centrale Bank?

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat ik een tegenvraag aan de heer Nijboer moet stellen. Vindt de heer Nijboer dat politici onbetrouwbare mensen zijn die automatisch een greep in de kas doen? Dat wordt namelijk altijd gesuggereerd. Het gaat erom dat de ECB veel beter moet kunnen worden gecontroleerd. Nu kan de ECB allemaal schimmige constructies opzetten, waarover wij in de Kamer helemaal geen heftige debatten houden, laat staan dat wij daar op enige manier een oordeel over kunnen geven of mee in kunnen stemmen. Constructies als SMP, LTRO en noem maar op waren natuurlijk niet van tevoren denkbaar. Wij kunnen daar hier niks over zeggen, maar wij moeten wel de verliezen dragen.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Merkies stelde een wedervraag, maar dat is mij veel te makkelijk. Er is sprake van een doordachte samenstelling van beleid, van politiek, en ook van monetair beleid. Centrale banken zijn onafhankelijk en dat vindt de PvdA-fractie verstandig. Mijn vraag was of de heer Merkies dit echter onverstandig vindt. Verschillende deskundigen hebben tijdens de hoorzitting benadrukt dat de constructie met een garantstelling de onafhankelijkheid juist waarborgt. Ik ben het wel met de heer Merkies eens dat wij ook monetaire autoriteiten vaker zouden kunnen horen, zoals in het Europees Parlement gebeurt. Daar heb ik in een vorig debat ook voorstellen voor gedaan. Dat is echter niet de cruciale vraag. De cruciale vraag luidt: vindt de heer Merkies dat politici geld moeten kunnen bijdrukken als het ze uitkomt? Wil hij dit Italianen en Spanjaarden laten doen of staat hij ervoor om dat niet te doen en moet hij dan niet een toontje lager zingen?

De heer Merkies (SP):

Een toontje lager zelfs. Het bijdrukken van geld is eerder voorgekomen. Dat gebeurt natuurlijk al. Laten wij dat eens erkennen. Ik kom net terug uit Ierland, waar het verhaal van de promissory notes speelt. Dat is één grote geldbijdrukactie. Laten we het dan ook zo benoemen. We kunnen ook grote vraagtekens plaatsen bij LTRO. Het is allemaal prima, maar laten wij niet zeggen: het gebeurt niet en we willen voor alles voorkomen dat het gebeurt. Bij onafhankelijkheid vraag ik mij af hoe het met onze onafhankelijkheid in relatie tot de Nederlandsche Bank zit. Het is toch gek dat de Nederlandsche Bank alle verliezen kan doorschuiven? Ik verwijs ook naar de acties van de ECB waarover wij nooit iets hebben kunnen zeggen. Ook de heer Nijboer had niet eens kunnen vermoeden dat die acties in Europa een rol zouden gaan spelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem aan dat de SP niet instemt met deze boekhoudkundige truc.

De heer Merkies (SP):

Als ik daar direct niet mee had ingestemd, dan had ik dat wel in mijn spreektekst opgenomen. Ik wacht juist de antwoorden van de minister af, omdat ik wil weten hoe hij het geld gaat besteden. Bovendien wil ik weten of er nog iets te veranderen valt aan het gegeven dat de Nederlandsche Bank helemaal geen eerste verliezen neemt. Op dat punt vinden wij elkaar volgens mij. Het is heel gek dat die 7,8 miljard helemaal niet wordt aangesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is toch een principekwestie? De Europese Centrale Bank zegt tegen alle nationale centrale banken: jongens, creëer een voorziening want dit kan nog weleens heel erg fout staan; dan sta je straks niet voor verrassingen. Ik begrijp niet dat de SP haar instemming afhankelijk maakt van de besteding van de 3,2 miljard. Als het de SP goed uitkomt en het geld volgens haar goed wordt besteed, voor de bouw, dan is de SP blij en stemt zij ermee in. Als het geld volgens de SP echter niet goed wordt besteed, dan stemt zij er niet mee in. Dat gaat toch helemaal voorbij aan het principe van het opbouwen van een buffer voor tegenslagen die zich vrijwel zeker zullen voordoen? Het is toch verstandig en prudentieel beleid om dat geld niet te verjubelen om het tekort op te fleuren?

De heer Merkies (SP):

Ik heb niet voor niets het verhaal van "min maal min maakt plus" verteld. Er is sprake van een idiote constructie – daarover zijn wij het eens – maar die wordt eigenlijk ongedaan gemaakt door de idiote constructie dat wij ons keihard aan de 3%-norm houden, waardoor de economie kapot wordt bezuinigd. Ik wil natuurlijk weten of het geld in de economie wordt geïnvesteerd. Dat is toch een logische vraag? Dat is überhaupt waar de SP voor staat. Daarnaast delen wij het bezwaar dat de Nederlandsche Bank zelf geen risico loopt op zijn buffer, terwijl dat wel zou moeten.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Wij moeten vandaag eigenlijk een behoorlijk eenvoudige afweging maken. De Nederlandsche Bank loopt een risico van een kleine 6 miljard euro op de crisismaatregelen. Die risico's kunnen op twee manieren worden afgedekt, in de eerste plaats door een voorziening bij de Nederlandsche Bank en in de tweede plaats met een garantie. Met een garantie komt het risico bij de Staat te liggen, maar daar staat wel een winstuitkering van 3,2 miljard euro tegenover.

Voordat we deze afweging goed kunnen maken, heb ik een aantal vragen aan de minister van Financiën. Die vragen gaan over de snelheid waarmee dit geregeld moet worden en het beleid voor garanties in algemene zin. Daarnaast heb ik nog een puntje uit het debat over de Najaarsnota vorig jaar, namelijk de winst over 2011.

Ik begin met de snelheid. Binnen twee weken moet deze garantie door de Kamer worden goedgekeurd, zodat deze nog kan worden meegenomen in de jaarrekening van de Nederlandsche Bank. De heer Merkies zei dit al en ik ben het met hem eens dat het allemaal wel heel snel moet. De enige reden die ik kan bedenken voor deze snelheid is dat de minister van Financiën de winstafdracht nodig heeft om al in 2013 het saldo te verbeteren. Dat is namelijk het enige voordeel van een garantie ten opzichte van een voorziening. Na de raming van de Europese Commissie van afgelopen vrijdag kan ik me daar iets bij voorstellen, want die cijfers waren niet positief.

Ik wil ook een positief punt noemen richting de minister. Ik vind het heel goed dat de inkomsten van deze winstafdracht buiten de uitgavenkaders worden gehouden, zodat ze inderdaad kunnen worden aangewend voor saldoverbetering en niet kunnen worden ingezet voor het opvangen van tegenvallers. Dat is dus een compliment aan de minister.

Ik ben het tegelijkertijd met de heer Harbers eens. Als straks het staartrisico zich voordoet, staat ook de minister van Financiën aan de lat om een oplossing te vinden voor het probleem. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Harbers of de minister van Financiën dat wil toezeggen. Ik kan het echter allemaal slecht rijmen met de opvatting van de minister dat er pas over de begroting 2013 wordt gesproken nadat er CPB-cijfers beschikbaar zijn gekomen. We loodsen namelijk nu in twee weken snel een wetsvoorstel door de Kamer heen om 0,8 miljard euro in 2013 binnen te halen voor de verbetering van het EMU-saldo, maar de discussie over de begroting van 2013 is vooruitgeschoven. Toen ik in december begon over de toenmalige decemberraming van het Centraal Planbureau, was de reactie van de minister: we wachten eerst op de berekeningen van het Centraal Planbureau, vervolgens gaan we kijken naar de begroting en dan zien we wel weer verder. Die cijfers komen pas morgen. Daar wachten we allemaal met veel belangstelling op. Nu vraagt de minister echter aan ons om in een sneltreinvaart in te stemmen met deze garantie, om het saldo van 2013 te verbeteren. Of is er toch een andere reden voor deze garantie? Vindt de minister een garantie intrinsiek beter dan een voorziening bij de Nederlandsche Bank? Zou hij ook kiezen voor een garantie als Nederland een begrotingsoverschot zou hebben? Of vindt de minister het dan beter om een voorziening in te zetten? Graag een helder antwoord van de minister op deze vraag.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord op die vraag, maar ook in het antwoord van de heer Koolmees daarop. Is een voorziening intrinsiek minder goed dan een garantie? Ik vraag hem om daarop te reageren, omdat eigenlijk in alle Europese landen voorzieningen zijn getroffen voor de toegenomen risico's. Wat zegt het als Nederland als een van de weinige landen zou kiezen voor een garantie?

De heer Koolmees (D66):

Wij hebben een aantal papers gekregen. Daarnaast hebben we een technische briefing en een hoorzitting met een aantal deskundigen gehad. Volgens mij is de bottomline steeds dat de Nederlandse Staat sowieso garant staat voor deze risico's, hoe je het ook wendt of keert. Het maakt niet uit of het een garantie is of een voorziening bij de Nederlandsche Bank. Ik ben het met de heer Harbers eens dat de schade, als het risico zich echt voordoet, waarschijnlijk groter zal zijn dan 5,7 miljard. De Nederlandse Staat staat dan sowieso garant. Je kunt je afvragen wat hier nu eigenlijk wordt uitgehaald. Qua reputatie kun je zeggen dat het inderdaad een zweem heeft van een truc, een truc om te schuiven met boekhoudposten.

Tegelijkertijd ben ik ook gevoelig voor een ander argument. Je kunt namelijk in deze tijden voorziening op voorziening stapelen. Zo ben je heel prudent en ben je heel zeker dat je overal een garantiepotje hebt als de risico's zich voordoen. Het gevaar is dan wel dat je allerlei potjes op potjes gaat stapelen. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zie dat dilemma ook wel. Net was er een discussie tussen de heer Harbers en – ik meen – mevrouw Schouten over de vraag waar die 10 miljard voor staat. Als ik het goed lees, is de voorziening van 10 miljard in Italië getroffen met het oog op de toegenomen risico's. Dit staat niet in verhouding tot de 7,8 miljard die de Nederlandsche Bank al heeft, maar het staat in verhouding tot de discussie die wij nu voeren over de vraag hoe wij omgaan met die 5,7 miljard. Bijna alle Europese centrale banken treffen voorzieningen voor de toegenomen risico's. Zeggen we hiermee eigenlijk tegen die landen dat ze net zo goed winstuitkeringen kunnen doen in plaats van prudent dit soort voorzieningen te treffen? Is dat niet een apart signaal?

De heer Koolmees (D66):

Er zijn twee kanten van hetzelfde verhaal. Ten eerste hebben we het over 10 miljard euro in Italië. Dat bedrag zou inderdaad kunnen worden gebruikt om het begrotingstekort terug te dringen. Het gaat over 0,7% of 0,8% van het bnp. Is dat nou de grote winst die Italië zou kunnen boeken door deze voorziening leeg te trekken? Daar geloof ik helemaal niets van. Daar gaat het in Italië ook helemaal niet om. Het begrotingstekort in Italië is volgend jaar lager dan dat in Nederland. Het gaat in Italië over de hervormingen en over de lange termijn.

Ten tweede hebben we een reserve van 7,8 miljard, maar door de extra risico's in de afgelopen jaren, door de eurocrisis en door de toegenomen interventies van de ECB, is de benodigde buffer 13,5 miljard. Nu is het de vraag: ga je dat opbouwen door allerlei spaarpotjes aan te leggen of door de garantie bij de overheid neer te leggen? Daarom heb ik zojuist gevraagd: is het intrinsiek beter om deze garantie zo vorm te geven, of is deze garantie bedacht om redenen die te maken hebben met het EMU-saldo? Voor beide redenen kan ik begrip opbrengen. We kunnen op dit moment allerlei spaarpotjes opbouwen. We lopen allemaal grote risico's, in het kader van het hele eurosysteem, de overheidsfinanciën, de Nationale Hypotheek Garantie en het depositogarantiestelsel. We kunnen overal buffers voor opbouwen, maar het belangrijkste is – dat is mijn oproep aan de minister van Financiën – om een overschot op de begroting op te bouwen en daarbij een prudent beleid te voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Koolmees vraagt: wat is technisch beter, een garantie of een voorziening? Maar laten we er even van uitgaan dat het technisch beter is om de garantie bij de overheid neer te leggen. De overheid zal daarbij geen buffer opbouwen. Het risico wordt genomen op het moment dat het zich manifesteert. Dat kan echter het probleem veroorzaken van het in de tijd vooruitschuiven. Wie thuis aan het sparen is, weet dat je, als je een potje aanlegt, daarop eerst kunt interen als er slechte tijden komen. Dat doen we nu echter niet. Wat vindt de D66-fractie daarvan? D66 staat toch bekend als een partij die zegt dat je daar goed en prudent mee moet omgaan.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom hamer ik ook altijd zo op begrotingsdiscipline en op het terugdringen van het begrotingstekort. Daarom hebben wij samen vorig jaar bij het Lenteakkoord afspraken gemaakt om het begrotingstekort terug te dringen tot onder de 3% in 2013. Ik vind het echter nog veel belangrijker dat de Nederlandse economie wordt hervormd. Ik heb het over de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid, al die onderwerpen die we ook vorig jaar bij het Lenteakkoord opgepakt hebben. Die hervormingen zijn nodig om de structurele stand van de overheidsfinanciën te verbeteren. Dat betekent dat je op korte termijn maatregelen moet nemen die op langere termijn grote effecten hebben en de overheidsfinanciën echt gezonder maken. Tegelijkertijd waarschuw ik voor het op dit moment overal weer spaarpotjes opbouwen. Dat betekent namelijk dat je ineffectief beleid gaat voeren om overal maar die prudentie erin te brengen, terwijl het belangrijkste doel is om de overheidsfinanciën gezond te maken. Mijn belangrijkste anker is dus: hoe zorgen we ervoor dat de overheidsfinanciën gezond worden, op korte termijn, middellange termijn en lange termijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Koolmees kan toch niet ontkennen dat het voor het kabinet nu wel buitengewoon goed uitkomt dat het de winstafdracht kan inboeken? Dat is heel erg fijn voor het begrotingstekort. Maar als er een risico komt, wordt gezegd: na ons de zondvloed.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom heb ik hierover een aantal vragen gesteld aan de minister van Financiën. Ten eerste heb ik gevraagd of de garantie intrinsiek beter is dan een voorziening. Ten tweede heb ik de minister van Financiën gecomplimenteerd voor het feit dat de inkomsten buiten het uitgavenkader worden geplaatst. Ze kunnen dus niet worden gebruikt voor het opvangen van tegenvallers. Het is een belangrijke toezegging van de minister dat het niet kan worden gebruikt om bijvoorbeeld de tegenvallers op het gebied van de WW op te vangen. Ten derde vind ik het belangrijk dat het ook buiten de uitgavenkaders blijft na 2014, als het tekort hopelijk onder de 3% uit gaat komen. Dat laatste moet overigens al in 2014 gebeuren.

Ik kom zo meteen op het tweede punt van mijn inbreng: wat gaan we eraan doen om die garanties terug te dringen? We hebben nu namelijk voor 450 miljard euro aan garanties openstaan. Die 5,7 miljard komt er nu bij. De belangrijkste garanties zijn de Nationale Hypotheek Garantie en het depositogarantiestelsel. Wat gaan we doen aan al die garanties die voor 200 miljard op de begroting van de minister van Financiën staan? Dat vind ik een veel belangrijkere uitdaging.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Ik vond het wel een gezellig gesprek met mevrouw Schouten.

Ik kom op het garantiebeleid in brede zin. In de begrotingsregels staat het "nee, tenzij"-beleid. De heer Nijboer had het daarover. Die garanties lopen echter wel steeds verder op. De Algemene Rekenkamer heeft in juni 2012 een rapport gepresenteerd waaruit blijkt dat er ondertussen 450 miljard aan garanties openstaat. Voor de zomer komt het rapport van de commissie Risicoregelingen. Mede op mijn verzoek hebben we twee jaar geleden aan aantal schokproeven gedaan om na te gaan wat al die garanties betekenen als het echt fout gaat en wat we dan kunnen doen om de overheidsfinanciën weer gezond te maken. Een aantal jaren geleden hadden we de commissie Brede heroverwegingen, die toen besparingsvarianten van 20% op verschillende uitgaventerreinen in beeld heeft gebracht. Is het niet ook een goed idee om zo'n commissie in het leven te roepen om 20% reductie van de garanties voor elkaar te krijgen? We hebben het hier al een aantal jaren over die grote garanties, maar ondertussen blijven die garanties maar doorgroeien. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Tot slot nog een vraag over de winstuitkering van de Nederlandsche Bank over 2011. Vorig jaar is er een debat geweest tussen minister De Jager en mij over een bedrag van 463 miljoen euro dat niet uitgekeerd is en dat toen in de reserves is opgenomen. Er is toen afgesproken dat dit bedrag wel zou worden uitgekeerd als de risico's ten aanzien van de crisisgerelateerde maatregelen zouden afnemen. Door de garantie die de minister nu wil verstrekken nemen de risico's bij de Nederlandsche Bank af. Betekent dit ook dat deze 463 miljoen weer vrijvallen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Anderhalve week geleden presenteerde deze minister het plan om de winstafdracht van de Nederlandsche Bank te behouden in ruil voor een garantie voor de crisisgerelateerde risico's die fors zijn toegenomen. Toen ik dat bericht hoorde, dacht ik: is het nou een briljante vondst of is het nou een vorm van creatief boekhouden? We wilden er dan ook meer inzicht in krijgen. We vonden het ook belangrijk om, hoewel onder grote tijdsdruk, daarover een hoorzitting te organiseren. Ik ging met een open mind die hoorzitting in, want ik wilde mij ervan laten overtuigen dat het risico dat nu genomen wordt en dat op deze manier niet in de vorm van een voorziening wordt gemitigeerd, een verstandige keuze is. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat ik na die hoorzitting niet enthousiaster ben geworden over de vorm die nu is gekozen. Dat heeft te maken met een aantal punten.

Ten eerste betreft dat de vraag wat je doet met toegenomen risico's. En die risico's zijn fors toegenomen de afgelopen jaren. Ik noem het SMP-programma en de garanties aan de banken die zijn toegenomen. De vraag is dan of je daar meer geld voor opzij moet zetten om te zorgen dat je een buffer hebt opgebouwd mocht er in de loop van de tijd iets gebeuren. Of zeg je: we zien het wel op het moment dat het gebeurt? Vanuit het oogpunt van risicomanagement is het gebruikelijk om op dat moment een voorziening te treffen. Het is ook niet voor niets dat de ECB de mogelijkheid heeft gecreëerd dat er voorzieningen getroffen worden. In Europa hebben heel veel lidstaten dat laatste ook daadwerkelijk gedaan. Nederland is een van de enige landen die nu lijken te kiezen voor een ander model, namelijk: we gaan voor de garantie en we zien het wel. Wat doet dat met de reputatie van Nederland? Deze minister is namelijk ook voorzitter van de eurogroep. Als andere landen, zoals Italië, Spanje en wellicht ook Frankrijk, eveneens op deze manier hun begrotingstekort enigszins omlaag kunnen krijgen – dat is hier toch ook punt van discussie want anders vraag ik mij af waarom de minister het nu zo snel door de Kamer wil krijgen – zou mijn vraag zijn wat we daarvan hadden gevonden als we aan de andere kant van de discussie hadden gestaan. Dan hadden we gezegd dat die landen hun begrotingstekort oppoetsen. Zijn we dat nu zelf echter dan ook niet aan het doen? En belangrijker nog, wat doet dat met de reputatie van Nederland richting de lidstaten maar ook richting bijvoorbeeld de private financiers? Ik verneem daarop graag de reactie van de minister.

Dan de vraag over de 13,5 miljard. Dat is het risicoprofiel, zoals dat ook door de Nederlandsche Bank is berekend. Wij hebben geen inzicht in de manier waarop dat tot stand is gekomen. Daar is een model voor gehanteerd. Wij weten nu alleen dat het model is gepresenteerd. Kan de minister ook inzicht geven in de manier waarop men tot dat bedrag is gekomen? Is bijvoorbeeld elders nog getoetst of die risicoraming realistisch is?

Daarnaast is er het bedrag van 5,7 miljard aan extra garanties. Is dat voldoende? Ik denk dat dit niet het geval is als de crisis zich in alle hevigheid manifesteert. Tegelijkertijd gaan we nu wel één specifiek bedrag van 5,7 miljard opnemen als zijnde het crisisgerelateerde risico. Hoe komen we tot dat bedrag en wat gebeurt er op het moment dat de crisis toch groter wordt? Dan moet de Nederlandse Staat meer bij gaan passen. Heeft het dan zin om een garantie voor vijf jaar voor dat bedrag af te geven? Dat is dan uiteindelijk toch ook een wild guess, zou ik bijna zeggen. Ook hierover hoop ik meer informatie te krijgen, want het is voor ons nu erg moeilijk in te schatten of die bedragen voldoende zijn.

Een ander punt is de vraag waarom de buffer van de Nederlandsche Bank zelf niet eerst wordt aangesproken op het moment dat risico's zich manifesteren. De Nederlandsche Bank zegt: het is voor ons goed om te weten dat in één keer het gat wordt gedicht op het moment dat het risico zich voordoet. Ik snap dat wel vanuit het perspectief van de Nederlandsche Bank, en dat is ook een heel fijne zekerheid, maar als we spreken over staartrisico's mag ik toch hopen dat we eerst eens kijken wat bij de Nederlandsche Bank mogelijk is voordat er meteen gekeken wordt naar de Staat. Is in het overleg tussen de minister en de Nederlandsche Bank überhaupt over deze optie gesproken in plaats van het nu om te draaien en eerst naar de Staat te kijken en dan pas te kijken of er eventueel nog bepaalde buffers van de Nederlandsche Bank worden aangesproken?

Zijn er ook nog andere varianten op tafel geweest, bijvoorbeeld het langzaam ingroeien van de voorziening met daarnaast de garantie, die dan eventueel langzaam ook weer afloopt? Een aantal economen heeft die suggestie gedaan. Is daarover gesproken?

Ik heb ook een vraag over wat deze constructie doet bij de beoordeling van het begrotingstekort. Zoals gezegd, is Nederland één van de weinige landen die deze constructie straks waarschijnlijk zal kiezen. Daardoor is het op korte termijn wat gunstiger voor ons begrotingstekort. Maar ja, zal de heer Rehn daar niet doorheen prikken op het moment dat dat op tafel ligt? Zal hij niet zeggen: het is fijn dat u die winstafdracht heeft, maar u loopt uiteindelijk natuurlijk wel een risico en gaat u daar dan ook niet een soort afslag op toepassen?

Ik rond af. Ja, het is waar dat wij als Staat in het ultieme geval altijd de risico's dragen die zich bij de Nederlandsche Bank kunnen manifesteren. Maar het maakt voor mijn fractie wel degelijk verschil of je daar nu al rekening mee houdt, vanuit een soort prudent risicomanagement, of dat je denkt: we zien het wel op het moment dat het probleem zich gaat voordoen. Ook omdat het in deze jaren consequenties zal hebben voor ons begrotingstekort, hebben wij wel erg grote twijfels over deze constructie. Ik hoop dat de minister een gloedvol betoog kan houden om ons te overtuigen dat dit toch echt de beste oplossing is. Op dit moment heb ik daar een zwaar hoofd in.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.42 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor de spoedige behandeling van dit wetsvoorstel. Ik begin daarmee, omdat ik zeer wel begrijp dat dit aan de zijde van de Kamer tot vragen, om niet te zeggen tot irritaties heeft geleid. Waar was dit voor nodig, had het niet anders gekund? Zeer tot mijn spijt moeten we onder deze tijdsdruk werken. Dat heeft met een aantal zaken te maken, die ik niet in eigen hand had. In de eerste plaats heeft de ECB-guideline geleid tot deze discussie. Deze is van medio december. Volgens mij memoreerde de heer Merkies al dat het gesprek over hoe daarmee om te gaan, op 14 december tussen het ministerie en de Nederlandsche Bank is geopend. Er zijn een aantal gesprekken geweest. Die kosten natuurlijk tijd, alles moet worden uitgewerkt en opgeschreven. Vervolgens is – en volgens mij was dat ook een vraag van een van de leden – naar aanleiding van een suggestie van de Nederlandsche Bank gekozen voor een vorm van garantie in plaats van voor een voorziening. Grosso modo heeft dit drie à vier weken gekost; dat weet ik niet meer precies.

Waarom moet het daarna zo snel door de Kamer? Dat heeft te maken met de vaststelling van de jaarstukken van de Nederlandsche Bank. Volgens het Burgerlijk Wetboek geldt dat de jaarstukken van het voorgaande jaar uiterlijk drie maanden na aanvang van het nieuwe jaar moeten worden vastgesteld. Dat staat ook in de statuten van de Nederlandsche Bank, dus de Nederlandsche Bank is daaraan gebonden. In die jaarstukken, in die afsluiting van het jaar ervoor – en dit gaat natuurlijk over de winst over 2012, dus over het afgelopen jaar – moeten de Nederlandsche Bank en accountants kunnen vaststellen wat de bestemming is van die winst; dat moet daarin gewoon worden vermeld. Als wij met elkaar afspreken dat die bestemming aan de Staat, de enige aandeelhouder, wordt overgemaakt, is het uit het oogpunt van accountancyzorgvuldigheid goed om dat te verwerken en kenbaar te maken bij de vaststelling van de jaarstukken. Dat gaat plaatsvinden op de vergadering van de aandeelhouders van 13 maart 2013.

Ik zeg dit dus met weinig vreugde. Ik besef welk beroep ik op de Kamer doe, ook qua tijd, om dit zo snel mogelijk te kunnen doen. Ik hoop dat dit zich niet zal herhalen. Aan de heer Harbers zeg ik toe dat ik de Kamer, mocht dit zich nogmaals voordoen, eerder zal informeren, dus zal zeggen dat dit eraan staat te komen. Dat zou in ieder geval iets kunnen helpen bij de planning. Verder kan ik nog het volgende toezeggen. Ik heb goed genoteerd wat volgens mij de heer Van Hijum opmerkte, namelijk dat de toelichting in de brief bij dit wetsvoorstel wel erg beknopt was. Dat noopte de Kamer ertoe om heel veel vragen te stellen. Die hebben wij uitgebreid beantwoord, maar dat kwam pas in tweede termijn. Zeker in het licht van de snelheid en de noodzakelijke korte termijn, hadden we de memorie meteen veel uitgebreider kunnen doen. Dus point taken, volgende keer beter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de hoorzitting zei de heer Vendrik dat er drie maanden staan voor de opstelling van de jaarrekening. Deze hoeft niet binnen die drie maanden te worden goedgekeurd en vastgesteld door de aandeelhouders. Hij begreep die haast dus niet.

Minister Dijsselbloem:

Mijn informatie is dat dit bij de Nederlandsche Bank statutair zo is geregeld, dat in haar statuten is vastgelegd dat binnen drie maanden de jaarstukken moeten zijn vastgesteld en goedgekeurd door de vergadering van aandeelhouders. Die is gepland voor medio maart.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kortom, de heer Vendrik zat ernaast.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet wat het toevoegt om dat vast te stellen. Zijn inschatting was dat het later zou kunnen. Mijn informatie is dat dit op basis van de statuten van de Nederlandsche Bank niet later kan.

De heer Merkies (SP):

Minister Dijsselbloem doet nu alsof dit pas in december begon, maar in de Najaarsnota staat in feite al dat de ECB die voorziening kan treffen. Zij heeft ook zelf een voorziening getroffen; daarom is die 670 miljoen tenslotte ook omlaaggegaan. Het denken begon dus al veel eerder, niet in december. Zelfs al begint het in december, dan nog begrijp ik niet waarom de minister de Kamer niet even heeft geïnformeerd.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb dat al gezegd, met name tegen de heer Harbers, maar ik wil het best herhalen voor de heer Merkies: achteraf bezien had ik de Kamer half december kunnen informeren over het feit dat DNB en het ministerie in een traject zaten om tot expliciete afspraken hierover te komen. Dan had de Kamer dat eerder geweten. Dat doen we een volgende keer anders.

De heer Merkies (SP):

Dat lijkt mij van belang. De minister en DNB weten immers dat die deadline eraan zit te komen en dat ze de Kamer hiermee in de problemen brengen. Ik vind het dan ook apart dat er niet kan worden gekeken of bijvoorbeeld de algemene ledenvergadering later kan worden gehouden. 13 maart is immers ook maar een datum. Als het, in tegenstelling tot wat de heer Vendrik zei, inderdaad echt voor eind maart moet gebeuren, dan is eind maart nog weer heel wat anders dan 13 maart.

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar ik hecht ook aan wat ik heb afgesproken met DNB. DNB hecht er zeer aan om de jaarstukken conform de statuten tijdig te kunnen afronden. We hebben een tijdstraject met elkaar afgesproken. Daar wordt nu al aan geduwd en getrokken, omdat de Eerste Kamer zo mogelijk nog minder tijd had in de planning dan de Tweede Kamer. De Eerste Kamer zoekt nu ook naar ruimte om schriftelijke vragen te kunnen stellen. Dat is begrijpelijk en terecht. Daar wordt dus al aan geduwd en getrokken, maar het zal op tijd moeten gebeuren. En nogmaals, het is allemaal ongelukkig gegaan. Ik had de Kamer eerder kunnen informeren dat het eraan zat te komen, maar dat had niet eerder tot een wetsvoorstel geleid. Wel had de toelichting op het wetsvoorstel meteen uitgebreider kunnen zijn, zoals gezegd.

De heer Koolmees (D66):

Dank voor deze toelichting. Mijn belangrijkste vraag is echter nog niet beantwoord. Waarom 2013? Waarom kan het niet gewoon in de voorbereiding van de begroting voor 2014, zodat het netjes kan worden gedaan? Ik begrijp dat er statuten zijn en dat de jaarvergadering op een gegeven moment moet zijn geweest, maar de belangrijke vraag is: waarom gebeurt dit al in 2013? Waarom wordt er niet gewacht tot 2014?

Minister Dijsselbloem:

Daarmee kom ik bij mijn tweede thema. Is dit zo uitzonderlijk? Het antwoord daarop is nee. Het is niet uitzonderlijk. Er is elk jaar sprake van winstafdracht en ook het bedrag waar wij nu over spreken, is helemaal niet uitzonderlijk. Er zijn jaren geweest waarin het bedrag dat werd overgedragen van DNB aan de Staat veel hoger was. Dat is standaardbeleid bijna, zij het dat daar wel elk jaar eerst discussie en gesprek over was. Dat ging altijd in goede verhoudingen. Dat ging ook nu in goede verhoudingen en in onderling overleg. Dat is niet uitzonderlijk.

Uitzonderlijk is dat wij ons naar aanleiding van de ECB-guideline de vraag stellen of de bank ook niet een voorziening moet aanleggen voor risico's. Had dat niet eerder al moeten gebeuren? Dat is een vraag die geen van de leden heeft gesteld, maar het is een interessante vraag. Vanaf 2008 zijn namelijk de crisisgerelateerde risico's voor DNB gaan oplopen. Overigens zijn in die jaren ook de crisiswinsten die door DNB werden gemaakt, fors opgelopen. Er is in die jaren steeds winst uitgekeerd. In 2008, 2009 en 2010 ging het om oplopende bedragen. In 2011 was er voor het eerst een discussie met een halve oplossing: half wegschrijven, half uitkeren. Nu hebben we het over het jaar 2012.

Waarom stel ik de beslissing of de discussie niet uit? Omdat wij deze beslissing elk jaar nemen. We moeten beslissen wat we doen met de winst over 2012. We hadden daarover weer een ad-hocbeslissing kunnen nemen. We hadden kunnen zeggen: we doen het half, of we doen iets, maar maken daar verder geen echte afspraken over. We hadden kunnen zeggen: we doen het weer 95% en 5%, wat vroeger een rekenregel was. Dat had allemaal gekund. In overleg met DNB hebben wij onszelf de vraag gesteld hoe wij omgaan met de winstafdracht, gerelateerd aan de risico's. Nu kom je op de hoofdvraag die de heer Koolmees heeft gesteld: is het verstandig om binnen DNB grote voorzieningen aan te leggen voor iets wat crisisgerelateerd is, en daarmee hopelijk binnen enkele jaren ook weer weg? Of is het verstandiger om, net zoals in de afgelopen jaren, de winst wel af te dragen maar daarbij expliciete afspraken te maken over de risico's die eraan vastzitten? Die risico's waren er in 2008, 2009 en 2010 ook, in oplopende mate. Er was elk jaar gewoon winstafdracht. Als ik kijk hoe op dit wetsvoorstel gereageerd is, en naar het maatschappelijk debat erover, zie ik dat het gepercipieerd is als iets heel nieuws. Ongetwijfeld ligt dat ook aan onze communicatie. Wat gebeurt hier nu? Dames en heren, dit gebeurt elk jaar. Er was alleen geen goede regeling voor. Er werden elk jaar forse winsten gemaakt. Als gevolg van de crisis gebeurde dat zelfs in oplopende mate. Die winsten werden gewoon aan de overheid uitgekeerd.

Er werd echter niet gesproken over wat we met risico's zouden doen. Er werd geen voorziening opgebouwd en er was geen afspraak met de Nederlandse Staat over de manier waarop de Nederlandsche Bank moet omgaan met risico's als deze landen in de problemen komen. Het gaat namelijk om staatspapieren van verschillende landen. Daar werd gewoon niet over gesproken. Nu spreken we er wel over. Dat beschouw ik als grote winst.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het helemaal eens met die laatste conclusie van de minister van Financiën. We hebben er nooit over gesproken. De winstafdrachten waren ieder jaar 1,2 miljard. In de begroting en de startnota van deze minister van Financiën vind ik het opvallend dat de winstdalingen van de Nederlandsche Bank in de komende jaren juist heel laag zijn. De gedachte daarachter is dat er voorzieningen moeten worden opgebouwd. Dat was een bewuste keuze van zijn voorganger. Ook in het financiële jaarverslag van het Rijk over het jaar 2011 staat dat die voorziening wordt opgebouwd. Nu constateer ik dat daarin een andere keuze wordt gemaakt. De minister heeft daar een heldere brief over geschreven. Ik heb net al aangegeven dat ik die keuze begrijp. De vraag is natuurlijk wel waarom dit nu zo snel moet. Waarom worden wij hier nu mee overvallen? Is dat puur omdat de nieuwe ECB-guidelines er zijn? Of is het ook een beetje om het saldo van 2013 te redden?

Minister Dijsselbloem:

Nee. Wat wij hier doen, helpt natuurlijk voor het saldo van 2013. In die zin is het een meevaller. Maar is het wel een meevaller? Mag je dat wel zeggen? In alle nuchterheid: ik hang er de vlag niet voor uit. Het is natuurlijk een meevaller voor het saldo van dit jaar, van volgend jaar et cetera. En ik zeg nog maar een keer dat ook in de afgelopen jaren jaar in jaar uit grotere bedragen werden overgeheveld van de Nederlandsche Bank naar de Staat. De heer Koolmees noemde die bedragen al: 1 miljard, 1,1, 1,2. Dat hielp elk jaar voor het saldo. Als ik u daarmee iets nieuws vertel, dan spijt me dat. Volgens mij is dat in alle stukken echter gewoon te zien geweest.

De heer Koolmees vroeg nog waarom de raming zo laag was. Zijn aanname was dat voorzien was dat het geld zou worden weggeschreven naar een voorziening. De ramingen voor de winstafdrachten in de afgelopen jaren waren echter elk jaar laag. Vraagt u mij niet precies waarom dat zo is. Sommige ministers van Financiën hebben de neiging om meevallers in te bouwen. Dat helpt altijd om problemen te kunnen oplossen. Misschien was dat een reden.

U hebt gelijk dat vanaf 2011 voor het eerst werd gediscussieerd over de vraag of geen voorziening moest worden opgebouwd. Daarbij is toen ad hoc voor een halve oplossing gekozen, door te beginnen met een halve voorziening. Ik heb met de Nederlandsche Bank nu een structurele oplossing voor de komende jaren afgesproken. Althans, die leg ik aan u voor.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit geeft weer aanleiding tot allerlei bespiegelingen. Ook behoedzaam ramen is natuurlijk een vorm van prudentie, maar daar ging mijn vraag niet over. Ik ben op zich blij dat ook de minister zelf kritisch terugkijkt op het proces dat we in de afgelopen anderhalve week hebben doorlopen. Dat siert hem. Toch wil ik even ingaan op de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik heb de statuten van de Nederlandsche Bank er even bijgezocht; leve de iPad. Volgens die statuten moet de vergadering plaatsvinden binnen zes maanden na afloop van het boekjaar. Daarbij is ook de goedkeuring van de vastgestelde jaarrekening aan de orde. De vraag is dus of het echt nodig was om deze tijdsdruk op te leggen. Een andere vraag die ik gesteld heb, is of het niet alsnog wenselijk is om bijvoorbeeld de Raad van State eens te consulteren over deze constructie.

Minister Dijsselbloem:

Mijn informatie is dat we echt een deadline van drie maanden hebben. Nu u dit zo pregnant naar voren brengt, kijk ik indringend naar mijn ondersteuning om daar een nog preciezer antwoord op te vinden. Nogmaals: mijn reden om dit snel te doen is niet de begroting 2013. Ik moet het sowieso doen, omdat een jaarlijks terugkerende vraag is wat we met de winstafdracht doen. Waarom moet het dan zo snel? Mij is gezegd dat de Nederlandsche Bank aan termijnen gebonden is en helderheid moet verschaffen. Ik zeg de heer Van Hijum daarom toe dat we hier nogmaals naar zullen kijken. Zo nodig kom ik hier in tweede termijn nog preciezer op terug.

De heer Van Hijum (CDA):

Ter ondersteuning: het is artikel 16.

Minister Dijsselbloem:

Hartelijk dank. Als er meer tijd in zit, kunnen wij die nemen.

Wat de Raad van State betreft: het is niet nodig. Ik heb de meerwaarde ervan niet gezien. Het is een betrekkelijk overzichtelijk wetsvoorstel. Niet onomstreden, dat merk ik, maar wel overzichtelijk. Ik heb zelf dat voornemen dan ook niet.

Wij hebben genoeg gezegd over de geschiedenis en de manier waarop het de afgelopen jaren is gegaan. Het is allemaal niet zo bijzonder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister hanteert het criterium van overzichtelijkheid: het is een overzichtelijk wetsvoorstel. Is dat het criterium om iets naar de Raad van State te sturen? Ik dacht dat elk wetsvoorstel naar de Raad van State gaat, of het nu overzichtelijk of onoverzichtelijk is. Is de minister bereid om, als die tijd ons is gegund, dit in ieder geval voor advies aan de Raad van State voor te leggen?

Minister Dijsselbloem:

Niet elk wetsvoorstel moet langs de Raad van State. Het is een bijstelling van de begroting. De begroting is op zichzelf een wet. Dit type bijstelling van de begroting hoeft niet langs de Raad van State. Ik vind het waardevol om het politieke en economische debat erover te voeren: is het verstandig? Ik zie voor dat debat eerlijk gezegd niet de meerwaarde van een advies van de Raad van State. Het lijkt mij dat het gewoon een politieke afweging is of je het geld uiteindelijk wilt laten staan bij de Nederlandsche Bank en daar een voorziening kunt treffen, een potje, of dat je het geld overbrengt naar de Staat – dan draagt het onmiddellijk bij aan het op orde brengen van het saldo en de schuld – wetende dat als de Nederlandsche Bank in de problemen komt en zijn reserves worden aangetast door voorkomende risico's, de Nederlandse Staat altijd de Nederlandsche Bank overeind zal houden. Dat is gewoon een afweging. Het is niet ingewikkelder. Ik vind het verstandig om het zo te doen. Ik ga er echter nog veel meer over zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik dring er ook op aan op dit voor te hangen bij de Raad van State omdat ik mij afvraag of wat hier gebeurt wel geoorloofd is in het kader van de ECB-guideline waar de minister eerder aan refereerde. Volgens die guideline moet er een voorziening worden getroffen, maar er blijkt ook uit dat het gaat om een buffer: een buffer creëren voor tegenvallende resultaten in de toekomst. Deze minister interpreteert dit als: een garantie is ook voldoende. Ik vraag mij af of men dit ook bij het schrijven van de ECB-guideline in gedachten had.

Minister Dijsselbloem:

Het woord "guideline" zegt het al: het is geen dwingend voorschrift. De ECB legt de centrale banken niet op om een voorziening te treffen, een garantie te geven of anderszins een regeling te treffen. De guideline stelt de banken autonoom in staat om een voorziening te treffen. Als de Nederlandsche Bank dit geen prudente regeling had gevonden, had hij het ten eerste niet voorgesteld en ten tweede ook niet gedaan. Ik had de bank ook niet kunnen dwingen. Overigens had ik dat ook niet gewild, maar het had ook niet gekund. Die guideline geeft alleen de centrale banken autonoom de bevoegdheid om desgewenst een voorziening te treffen. Die voorziening kan allerlei vormen aannemen. Vele sprekers hebben gezegd dat in andere landen al voorzieningen zouden zijn getroffen. Daar moeten wij heel precies in zijn. U hebt vast het tabelletje gezien met de verschillende landen en de specifieke voorzieningen die men getroffen heeft: eigen vermogen, algemene reserves et cetera. Op basis daarvan kun je maar een paar dingen zeggen, allereerst dat het zeer uiteenloopt per land. Het simpele feit dat Italië een general risk provision van meer dan 10 miljard heeft, zegt mij niet zo veel. Ik zou dat dan willen relateren aan de omvang van het land en de totale balans van de centrale bank van Italië. Maar nog belangrijker is de vraag welke risico's er eigenlijk in die balans van de centrale bank zitten. Ik heb die informatie niet. De deelname aan de verschillende crisisgerelateerde programma's verschilt sterk per land. Het is niet zo dat alle landen in gelijke mate of verhoudingsgewijs in gelijke mate hebben deelgenomen aan crisisprogramma's. Met andere woorden, de risico's in balansen van landen zijn zeer verschillend. Ik hoef u niet te schetsen dat de macro-economische risico's in uiteenlopende landen sowieso zeer verschillend zijn. De deelname aan crisisprogramma's van de ECB en van het stelsel van centrale banken is zeer verschillend per land. Het feit dat er een voorziening is in Italië, hoeft niet te betekenen dat het een recente voorziening is, die is opgebouwd voor de huidige crisisomstandigheden. Het kan ook historisch zijn bepaald. De geschiedenis van centrale banken in Europa is zeer uiteenlopend. Er zijn centrale banken in Midden-Europa die nog nauwelijks reserves hebben, bijvoorbeeld omdat zij tot voor zeer kort onder een communistisch regime vielen. Het maakt zeer uit hoe de geschiedenis is geweest voor de vraag of er reserves en voorzieningen in een bank zitten. Dit zegt niets over de keuze die banken nu hebben gekregen op basis van de ECB-guideline, waarbij zij voor de huidige crisis een specifieke voorziening mogen opbouwen. Overigens mochten de meeste banken dat natuurlijk al lang, maar nu hebben zij op basis van de guideline binnen het stelsel van centrale banken de autonome bevoegdheid gekregen om dit te doen.

Er zijn grote verschillen in de onderlinge verhoudingen tussen de landen en hun centrale banken. De verhouding die de Staat der Nederlanden heeft met de Nederlandsche Bank is op wezenlijke punten anders dan de verhouding tussen de Duitse staat en de Duitse centrale bank. Daar zijn de autonomie en de afstand nog veel groter. Toen wij in de eurogroep spraken over het terugsluizen van winsten die werden gemaakt op steunprogramma's en bilaterale leningen voor de Grieken, was het voor Nederland geen probleem om te zeggen: die winsten kunnen wij ten dele aanwenden om de Grieken tegemoet te komen en wij hoeven niet zo veel winst te maken op deze ellende. Voor Duitsland lag dat echt veel ingewikkelder. De Duitse regering kon niet zomaar zeggen: wij gaan er met onze Duitse bank over praten en wij kunnen het geld ook anders aanwenden. Dat zijn totaal andere verhoudingen. Hoe die verhouding geregeld is verschilt per land. In Nederland is de Staat de aandeelhouder. Wij hebben jaarlijks gesprekken over winstuitkeringen. Die gesprekken moeten in de huidige omstandigheden ook gaan over de vraag hoe wij omgaan met risico's. Bij het tabelletje zet ik dus maar een aantal relativerende kanttekeningen. Als men denkt dat in Italië het prudentiële beleid op basis van deze tabel duidelijk veel beter is dan in Nederland, plaats ik daar kanttekeningen bij.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat kan ik mij nog wel voorstellen. Je zult inderdaad de context van het land, de balans en alle omstandigheden daarbij in beschouwing moeten nemen. De vraag blijft wel wat voor signaal de minister afgeeft op het moment dat hij eigenlijk zegt dat het helemaal niet nodig is om voorzieningen te treffen voor crisisgerelateerde risico's en dat dit ook prima met een garantie kan, ook in andere landen.

Minister Dijsselbloem:

Een garantie is ook een vorm van een voorziening. Het gaat om de situatie waarin bepaalde risico's zich materialiseren. Het gaat om een programma waarbij de Nederlandsche Bank, in het kader van het stelsel van Europese centrale banken, staatsschuldpapieren van een reeks probleemlanden op de balans heeft staan. Als die probleemlanden allemaal zouden instorten, hebben wij een groot probleem. Wanneer kan een beroep worden gedaan op de garantie? Welnu, dat kan wanneer de Europese Centrale Bank zegt: u moet afwaarderen op deze schuldpapieren. Dat is geen autonome beslissing. Zo is de garantie afgebakend: het gaat om deze risico's en de garantie kan alleen worden ingeroepen via deze procedure. Maakt het dan uit of het geld gereserveerd staat binnen de bank of dat er gewoon een keurige, zelfs wettelijke, afspraak is gemaakt over de vraag hoe om te gaan met risico's en over de vraag hoe de Staat in de Nederlandse verhoudingen als grootaandeelhouder, als enige aandeelhouder, zich verantwoordelijk stelt voor die risico's langs dat traject? Mij lijkt het een keurige, verantwoorde en degelijke regeling. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandsche Bank de regeling verre van zich zou hebben geworpen als men deze niet prudentieel had gevonden. Dat is namelijk de kerntaak van de Nederlandsche Bank: prudentieel beleid bewaken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dacht dat wij van de crisis ook hadden geleerd dat off-balancerisicoafdekking principieel onjuist is. Op de plek waar het risico wordt genomen, moet je in de eerste plaats de maatregelen treffen om de klappen op te vangen. De garantie dient uiteindelijk alleen als achtervang. Dat uitgangspunt laat je hiermee toch los?

Minister Dijsselbloem:

Nee. Voor gewone risico's blijft de gewone reserve bestaan. De Nederlandsche Bank heeft gewoon een stevige reserve, zeker voor het beleid dat de bank in Nederland voert, dus het reguliere beleid. We hebben het nu over zeer bijzondere omstandigheden die hopelijk over vijf jaar al voor een groot deel zijn afgebouwd. Deze staatschuldpapieren hebben allemaal een zekere looptijd. Over vijf jaar is gemiddeld al meer dan 60% van deze staatschuldpapieren van deze probleemlanden afgelost. Dat papier staat nu dus op de balans van de Nederlandsche Bank. Dit is dus een tijdelijke steunoperatie met een heldere afloop. Die operatie brengt twee dingen met zich mee, namelijk een tijdelijk extra hoge winst, maar ook een tijdelijk extra hoog risico. We hadden daarvoor uiteraard een voorziening kunnen treffen binnen de bank. Dat hadden we kunnen doen, maar ik wijs ook op het volgende. De heer Koolmees vroeg of het saldo de enige reden is waarom we dit doen. Nee, deze operatie heeft een tweede groot voordeel. Zodra deze overeenkomst wet wordt, weet de Nederlandsche Bank per direct dat men daar voor deze risico's van deze omvang een garantie heeft. De bank heeft die garantie nu namelijk niet. Men was van plan om een voorziening te gaan opbouwen. Als men daarvoor gekozen had, had men over die opbouw jaren gedaan. Die voorziening was pas in de volle omvang die nodig is tot stand gekomen op het moment dat we hopelijk de crisis alweer grotendeels achter de rug hebben, en op een moment dat waarschijnlijk 60% of meer van deze staatsschuldpapieren al was afgelost en dus van de balans af was. Als we dus een voorziening waren gaan opbouwen, had de Nederlandsche Bank pas op dat moment voldoende reserve in huis gehad. Het grote voordeel van wat we nu doen, is dat de Nederlandse Staat formeel verklaart dat de Staat te hulp schiet als deze risico's in deze specifieke situatie voor deze specifieke staatsschuldpapieren zich voordoen. Dat is voor de Nederlandsche Bank een belangrijk voordeel.

Vele woordvoerders hebben gevraagd waarom niet eerst de reserves van de Nederlandsche Bank worden aangesproken, om pas daarna een staatsgarantie te verlenen. Men heeft gevraagd of daarover is gesproken. Ja, daarover is intensief gesproken. Wij hebben ons die vraag ook gesteld. De conclusie moest echter toch de volgende zijn. Als wij de bank eerst de eigen reserves hadden laten gebruiken, waarna er bijvoorbeeld voor die 5,7 miljard uit de eigen reserves was geput, dan hadden we de Nederlandsche Bank op die manier geonkapitaliseerd en in een buitengewoon zwakke situatie achtergelaten. Dan hadden we hier met elkaar gestaan en waarschijnlijk moeten constateren dat de Nederlandsche Bank nu is aangeslagen, dat de bank eerst de eigen reserves heeft moeten inzetten, maar dat de bank nu geen reserves meer over heeft. Dan hadden we ons afgevraagd: wat doen we daarmee? Vinden we het prudent beleid om de Nederlandsche Bank zonder enige eigen buffer achter te laten? Wij hebben gezegd: dit is een geïsoleerd probleem in een geïsoleerde situatie die ook in de tijd is af te bakenen, dus laten we hierover een verstandige afspraak maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister doet nu net of de crisisgerelateerde maatregelen heel overzichtelijk zijn en dat hij ook precies weet wanneer dit allemaal afgelopen zal zijn. Volgens mij is het kenmerk van een crisis echter juist, dat je niet precies weet hoe die zal aflopen. Wij hadden een aantal jaren geleden ook nooit bedacht dat we misschien deze maatregelen zouden moeten nemen. De minister zegt: dit is een overzichtelijk risico dat ongeveer vijf jaar duurt. De minister zegt: voordat we de voorziening hebben opgebouwd, is het allemaal alweer afgelopen. Dat kan hij toch nooit hardmaken? Het gaat juist om buitengewone omstandigheden. In die omstandigheden is het toch juist wél prudent om dat eventuele risico bij de Nederlandsche Bank af te dekken?

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten heeft natuurlijk een punt als zij zegt dat het risico zich nog kan ontwikkelen. Dit is bijvoorbeeld afhankelijk van het type staatsschuldpapier, de omvang ervan, de looptijd, maar natuurlijk ook gewoon van de economische omstandigheden in de eurozone. Wij hebben het nu over wat op de Nederlandsche Bank staat voor crisisgerelateerde maatregelen. Op basis van een model is ingeschat wat het risico daarvan is, welke voorziening men daarvoor zou moeten treffen en welk tekort men daarvoor bij elkaar zou moeten sparen. Zo is dat gegaan. Als het zich in de loop van de tijd ontwikkelt, kan het veranderen, maar dat geldt ook voor de voorziening. Als mevrouw Schouten veel liever een voorziening heeft, dan had ook voor die voorziening gegolden dat, als de omstandigheden zouden veranderen, of als de omvang van het pakket op de balans zou veranderen, of als de samenstelling van het pakket op de balans zou veranderen, die zou moeten worden aangepast. Dat geldt voor beide oplossingsrichtingen. Zetten we het in een potje apart binnen de bank, of brengen we het potje over naar de staat, terwijl de Staat zich garant stelt mocht dat nodig zijn? Voor beide routes geldt dat, als de situatie heel erg verandert, je het zult moeten aanpassen. Daar heeft mevrouw Schouten gelijk in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hoor ik de minister zeggen dat, mochten de omstandigheden nog verder verslechteren, hij niet uitsluit dat er alsnog een voorziening wordt getroffen, alles overwegende en gelet op de nieuwe risico's die eventueel zullen optreden? Of zegt hij dat er wat dit betreft principieel voor wordt gekozen om het altijd vanuit de garantie van de Staat te laten komen?

Minister Dijsselbloem:

Het is voor mij geen principiële keuze. Het is een weloverwogen praktische keuze. Er zitten echt praktische voordelen aan, zowel voor de Staat als voor de Nederlandsche Bank. Nogmaals, de Nederlandsche Bank krijgt hiermee op basis van het huidige pakket en de huidige risicoanalyse per direct de garantie die de bank nodig heeft. Als men een voorziening was gaan opbouwen, dan had men die niet per direct gehad. Dan had men er jaren over gedaan. Mevrouw Schouten vraagt ook: wat als er nu iets anders gebeurt, een nieuw pakket, nieuwe risico's, wordt het dan weer een garantie of wordt het dan alsnog een voorziening? Het lijkt mij dat ik dan waarschijnlijk dezelfde pragmatische afweging zou maken en de voorkeur zou hebben voor een garantie boven een voorziening.

De heer Merkies (SP):

De Nederlandsche Bank zou eerst op die 7,8 miljard kunnen interen, maar daar heeft de minister niet voor gekozen. Het had wel gekund. Dan had je ook geen voorziening hoeven treffen. Dat is de minister toch met mij eens? De vraag is dan waarom hij dat niet doet. Omdat hij dat zelf niet wil, of omdat de Nederlandsche Bank dit als eis stelde?

Minister Dijsselbloem:

Voor de gewone taken van de Nederlandsche Bank behoort de Nederlandsche Bank een eigen buffer te hebben. De vraag die nu aan de orde was, luidde: in de huidige omstandigheden loopt de bank ineens heel veel extra risico. Daar staan ook heel veel extra winsten tegenover. Hoe gaan wij daarmee om? Daar hebben wij een afzonderlijke oplossing voor gekozen. De heer Merkies pleit ervoor om voor die uitzonderlijke situatie, die bijzondere risico's, dezelfde gewone buffer te gebruiken. In de uitzonderlijke situatie dat die risico's zich hadden voorgedaan, was nagenoeg de hele eigen, gewone buffer weg geweest. Ik weet niet hoe de heer Merkies dat voor zich ziet. Je kunt de bank dan achter laten zonder enige buffer, maar dan komt de bank op een gegeven ogenblik niet met een winstafdracht, maar met het verhaal dat men verlies lijdt. Dan vraagt men: hoe gaan wij dit oplossen, aandeelhouder? Dat vind ik niet verstandig. Ik vind dat de gewone buffer die in verhouding staat tot de gewone activiteiten van de bank, daarvoor beschikbaar moet blijven. Je moet een afzonderlijke, extra oplossing creëren voor de bijzondere omstandigheden van de crisis.

De heer Merkies (SP):

De minister heeft zojuist aangegeven waarom hij denkt dat de kans op die bijzondere situatie bijzonder klein is. De Nederlandsche Bank kan het echter wel doen. Daar is de buffer ook voor. Je kunt die buffer er dus voor gebruiken. De overheid zou dit als achtervang kunnen doen. De minister vindt dat niet wenselijk, maar de vraag is of het mogelijk is, of de Nederlandsche Bank dit heeft geëist en of de minister daarmee heeft ingestemd, of dat hij daar op eigen gelegenheid op is gekomen.

Minister Dijsselbloem:

Dat zijn heel veel vragen tegelijk. Of het mogelijk is, durf ik niet eens met zekerheid te zeggen. Ik zou het in ieder geval ongewenst vinden dat de Nederlandse Staat zou zeggen: ik laat alle risico's volledig bij u; haal wel uw winsten uit de bank; trek de winst eruit; de risico's blijven voor u; ik vind niet dat daar een aparte garantie voor hoeft te komen en ik vind ook niet dat er een voorziening hoeft te komen; u betaalt maar uit uw gewone reserves. Dat is wat de heer Merkies zegt. Als ik dat voor zou doen, blijft de bank achter zonder enige reserves. Dan zullen wij alsnog de bank moeten kapitaliseren. Dat lijkt mij niet verstandig. Politiek kan alles – zo is het ook wel weer in het leven – maar ik vind het onverstandig.

Het zou ook bijna een ontkenning zijn van het feit dat het gaat om reële risico's voor de Nederlandsche Bank die in de huidige crisisomstandigheden vele malen hoger zijn dan in normale omstandigheden en bij normaal beleid.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Dijck kort het woord geef, kijk ik even naar de minister. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor de beantwoording?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan het echt niet zeggen. Ik word zo veel geïnterrumpeerd dat ik het overzicht over de tijd totaal kwijt ben. Over de inhoud heb ik nog steeds het overzicht, maar over de tijd niet meer.

De voorzitter:

Het voordeel van interrupties is dat u in het antwoord daarop ook heel veel van uw verhaal kwijt kunt.

Minister Dijsselbloem:

Dat is zeker waar; daar hebt u gelijk in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp er helemaal niets van. De minister zegt dat de buffer meer dan wenselijk is voor normale omstandigheden en normale risico's. Voor grote risico's vindt de minister de buffer echter niet nodig en denkt hij te kunnen volstaan met een garantie. Ik kan er geen chocola van maken.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat was al gebleken uit de eerste termijn. Nogmaals: u kunt ook een andere keuze maken. Dat betekent dat u binnen de bank een pot geld neerzet. Dat is vermogen in de dode hand, dat niet wordt aangewend, maar daar gewoon staat. Over vijf jaar – dat is een gemiddeld getal, dus er zal daarna nog een uitfasering van enige jaren zijn – is al meer dan 60% van deze schuldpapieren afgelost en zijn de risico's dus ook met meer dan 60% afgenomen, grosso modo. Dan had daar nog steeds die grote pot geld gestaan en dan had u die er waarschijnlijk daarna alsnog uit gehaald. Dat kan allemaal, maar de vraag is of het verstandig en zinvol is.

Verstandig en zinvol is volgens mij om dit geld nu aan te wenden voor het saldo van de Staat. De Staat staat als aandeelhouder immers toch garant voor de risico's. Die risico's maken wij nu expliciet. Wij hebben daarover een nette afspraak gemaakt met de Nederlandsche Bank. Het grote voordeel voor de Nederlandsche Bank is dat deze per direct een garantie heeft voor de risico's die zich nu al voordoen. Die zitten nu in de balans. Er is nog helemaal geen voorziening of garantieregeling, maar die risico's zijn er wel. Nu treffen wij daarvoor een regeling en maken wij daarover een afspraak. Per direct heeft de Nederlandsche Bank dus een garantie voor de omvang die hij nu al nodig heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alle banken, inclusief de Europese Centrale Bank, treffen een voorziening en leggen een buffer aan, want zij zien dat die risico's zich weleens kunnen manifesteren. Dat is verstandig, maar de minister zegt dat het onverstandig is. Volgens hem zijn de ECB en al die andere centrale banken onverstandig bezig omdat je, aldus de minister, de grote risico's beter te zijner tijd kunt opvangen, als ze zich manifesteren. De minister zegt dus: na ons de zondvloed; dat zien wij dan wel weer. Dan heeft Nederland echter geen buffer. Dat is wat deze minister zegt. Ik hoop dat hij als mister euro dit geluid, namelijk hoe verstandig Nederland bezig is, ook laat doorklinken in Europa.

Minister Dijsselbloem:

Het is niet zo dat alle andere landen nu wel een voorziening treffen op basis van de nieuwe ECB-guideline. Dat weten wij nog helemaal niet. Nogmaals: de inzage die wij hebben geboden in de positie, reserves en voorzieningen van de verschillende centrale banken zegt echt heel weinig over de risico's die zij lopen in de huidige crisisomstandigheden. Nederland voert een buitengewoon prudent beleid. De Nederlandse centrale bank is een topbank, ook vergeleken met zijn zusterbanken in het stelsel van Europese centrale banken. De Nederlandsche Bank en de Nederlandse Staat hebben een oplossing gekozen die voor beide buitengewoon verstandig en prudent is.

Voorzitter. U hebt volstrekt gelijk dat ik daarmee al heel veel vragen heb beantwoord.

Over de onafhankelijkheid van de ECB is volgens mij al voldoende gezegd in het interruptiedebat tussen de heer Merkies en de heer Nijboer. Het Nederlandse kabinet is van mening dat de Europese Centrale Bank in volstrekte onafhankelijkheid moet kunnen opereren. De centrale banken moeten overigens ook gezamenlijk in volstrekte onafhankelijkheid monetair beleid kunnen voeren. Wij zijn ervan overtuigd dat monetair financieren door de garantie juist wordt voorkomen. Daar draagt het aan bij, net als aan de onafhankelijkheid van de bank.

Verschillende woordvoerders, onder anderen mevrouw Schouten, de heer Nijboer en de heer Merkies, hebben gevraagd hoe de specifieke bufferberekening eruitziet. De omvang van het financiële risico wordt bepaald aan de hand van de "expected shortfall"-methodiek. Dan zal men zeggen: dat ik heb allemaal al gelezen, maar dat gaat de minister ons nu opnieuw vertellen. Het betreft een algemeen gangbare risicomaatstaf op basis van drie modellen, marktrisico, kredietrisico van ongedekte uitzettingen en kredietrisico van gedekte uitzettingen. Er wordt één parameter bij gebruikt, de recovery rate. Dat is het geschatte percentage dat bij een eventueel faillissement alsnog wordt uitgekeerd. Ultimo vorig jaar is een op de markt gangbare recovery rate van 40% gehanteerd.

Het verschilt natuurlijk wel per land en daarmee kom ik meteen op het gevoelige thema. Als wij de Kamer volledige inzage zouden geven in de manier waarop een risicoberekening precies tot stand komt – dat besluit zou overigens niet aan mij zijn, maar aan de Nederlandsche Bank – dan zou zij ook inzage krijgen in de verschillende waardering van risico's van individuele landen. Dat zou echt marktgevoelig zijn en zelfs schade kunnen opleveren voor degene die die staatsschuldpapieren in handen heeft, namelijk de Nederlandsche Bank zelf. We kunnen dus niet in alle openheid met de Kamer delen welke risico's voor welk land worden ingeschat. Ik vraag haar om begrip daarvoor. Het betreft dus een methode die in landen en door centrale banken wordt gebruikt.

Per ultimo vorig jaar heeft de Nederlandsche Bank het risico berekend op 13,5 miljard. Daar staat de eigen reserve van 7,8 miljard tegenover. Zo is het bedrag van 5,7 miljard tot stand gekomen.

De heer Van Hijum vroeg naar de goudreserve. Dat is een beeldend onderwerp. Eenieder heeft altijd weer zijn eigen beelden en dromen bij de goudreserves, maar ik zie dat de heer Nijboer eerst een vraag wil stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zie u moeilijk kijken, maar ik ben altijd terughoudend met interrupties.

De voorzitter:

Dat is waar.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag precies weten hoe het zit. De minister zei zojuist dat een buffer van 13,5 miljard benodigd is. Er was 7,8 miljard. Er is een garantstelling van 5,7 miljard nodig, zodat DNB het probleem heeft opgelost. Dat is echter een andere redenering dan dat er sprake is van crisisgerelateerde maatregelen waar 5,7 miljard aan risico's tegenover staan. Die risico's kunnen worden afgescheiden – dat behoort tot de onafhankelijkheid van DNB; het monetaire beleid wordt niet vermengd – en daar is dan 5,7 miljard voor nodig. Vallen die twee redeneringen precies op elkaar? Hoe zit het nu precies? Ik wil het graag exact weten.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom graag in tweede termijn terug op die vraag, want ik kan niet precies zeggen hoe het zich tot elkaar verhoudt.

Ik kom terug op de goudreserve. Goud speelt in het internationale monetaire bestel de rol van reserveactivum. Een stevige positie in goud stelt Nederland in staat om in zeer zwaar weer zijn kredietwaardigheid te behouden. Goud verkopen zou een verkeerd signaal afgeven. Als de Nederlandsche Bank dat onder de huidige omstandigheden zou doen, wordt dit geïnterpreteerd als preluderen op een omvangrijk verlies. Blijkbaar zou de Nederlandsche Bank dan ineens noodzaak zien om goud te verkopen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk het verzoek doen om terughoudend te zijn met interrumperen, maar goed, ik zie de heer Van Hijum al naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb die opmerking goed in mijn oren geknoopt.

De voorzitter:

Goed zo.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn suggestie was niet zozeer om goud te verkopen. Als je naar de jaar- en kapitaalrekening van de Nederlandsche Bank van vorig jaar kijkt, zie je dat het kapitaal en de reserves een klein beetje zijn toegenomen. De zogenoemde herwaarderingsrekeningen bedragen echter maar liefst 23 miljard; die zijn met 3 miljard gestegen. Mijn analyse is dat dit vooral komt door de toename van de waarde van goud. Waarom kan dat niet dienen als onderliggende buffer voor de toegenomen risico's? Waarom moet daarvoor alleen het postje "kapitaal en reserves" worden opgehoogd? Kunnen andere posten niet ook als achtervang dienen?

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik ook graag in tweede termijn op terug. Ik weet namelijk niet zeker of de aanname van de heer Van Hijum over die 3 miljard juist is. Ik kom er graag in tweede termijn heel precies op terug.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar het bedrag van 463 miljoen uit 2011. Hoe wordt daar mee omgegaan? Blijkbaar is toen de afspraak gemaakt dat dit bedrag alsnog vrij zou vallen wanneer de risico's afgenomen zijn. Dat kan in de toekomst dus gebeuren, als de risico's echt weg zijn, maar op dit moment is het bedrag meegenomen in het berekende buffertekort. Het maakt dus deel uit van de optel- en aftreksom van die 7,8 miljard. Als we het er nu uithalen, moeten we de garantie verhogen. Dat zou kunnen, maar dan moeten we een eerder besluit terugdraaien en daar hebben we niet voor gekozen. Deze voorziening is dus al een keer aangelegd en dat blijft nu zo. Hiervoor blijft wel de afspraak gelden dat deze voorziening in de toekomst niet meer nodig is, als het risico echt weg is.

Ik heb al iets gezegd over de vraag hoe de garantie zich verhoudt tot de onafhankelijkheid. De heer Nijboer heeft gevraagd hoe het zit met het dividendbeleid in de toekomst. Blijft dit stabiel? Ik vind het aantrekkelijke van de afspraak die we hebben gemaakt juist dat we hiermee beleid voor de komende jaren hebben neergezet, zeker ten aanzien van het crisisgerelateerde deel. Voor het overige denk ik dat we het vaste beleid moeten handhaven, in de verhouding 95/5. Ook voor het niet-crisisgerelateerde deel kan een winstafdracht aan de orde zijn, maar daarvoor blijft volgens mij gewoon de oude afspraak gelden.

De heer Harbers, de heer Van Hijum en anderen hebben gevraagd of hierover is gesproken met de Commissie of met Olli Rehn. Vindt de Commissie dit acceptabel? Ik kom echter eerst nog op een andere vraag van verschillende leden, namelijk hoe een en ander zich verhoudt tot de uitgavenkaders. Dat is heel eenvoudig. De meevaller is nu crisisgerelateerd en telt dus niet mee binnen het uitgavenkader. Hij kan ook niet leiden tot nieuwe uitgaven op dit moment, maar vloeit meteen naar het saldo. Mocht er in de toekomst worden getrokken op de garantie en mocht dat leiden tot uitgaven, dan geldt daarvoor hetzelfde. Daarvoor geldt overigens altijd de onderlegger dat wij ons te houden hebben aan saldoafspraken. Als onze begrotingsdoelstellingen, nationaal of Europees afgesproken, in gevaar komen, zullen we op dat moment moeten ingrijpen. In principe geldt zowel voor inkomsten als uitgaven dat zij buiten het kader vallen. Dit zal dus niet leiden tot meer uitgavenruimte of tot meer bezuinigingen op een later moment, tenzij de vangrail – zoals ik die altijd noem – van de begrotingsregels wordt geraakt.

Dan kom ik terug op de vraag over de Commissie en Olli Rehn. Dat vond ik wel een interessante vraag. Meestal vraagt men in de Kamer waar de Europese Commissie zich mee bemoeit en nu wordt ineens de mening van de heer Rehn gevraagd. Die mening is van tevoren niet gevraagd. Dat hoeft ook helemaal niet. Nederland legt zelf zijn begrotingsbeleid aan de Commissie voor en de Commissie beoordeelt of wij voldoen aan begrotingsafspraken. Ik zie ook niet in waarom dit nu zou moeten. Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij al jaren winstafdrachten hebben van de Nederlandsche Bank. De afgelopen jaren ging het zelfs om grotere bedragen dan nu. Die hebben we in de begroting en in het saldo mee laten rekenen. Niemand heeft daar toen in de Kamer tegen geprotesteerd. Waarom ook? Het helpt gewoon om de begroting op orde te brengen. De Europese Commissie heeft dat gewoon goed gevonden en waarom ook niet? Ook op basis van het verleden is er dus geen enkele reden om aan te nemen dat er problemen mee zijn.

De heer Merkies heeft gevraagd of het geld geïnvesteerd kan worden in de zorg en de bouw. Die vraag heeft hij ook gesteld toen wij een meevaller hadden bij de frequentieveiling. Zo werken de begrotingsregels gewoon niet. Dit soort inkomsten leiden dus niet tot extra uitgaven, maar ze gaan naar het saldo, in dit geval omdat het crisisgerelateerde inkomsten zijn.

Ik kom op het algemene garantiebeleid. De heren Nijboer, Harbers en Koolmees hebben daarnaar gevraagd. Hoe ziet het beleid eruit? Het beleid is: nee, tenzij. De garanties worden aangegaan als doelmatigheidsvoordelen zich voordoen of als risico's niet in de markt te beprijzen zijn. In deze casus is uiteraard sprake van doelmatigheidsvoordeel. Dat is evident.

Is het toetsingskader een invullijstje of is het hard? Ik heb mijzelf die vraag ook gesteld. In alle eerlijkheid, in de huidige systematiek is het vooral een invullijstje. Ik stel het maar gewoon nuchter vast. Dat wil niet zeggen dat het zinloos is, want het dwingt wel om te beargumenteren waarom het überhaupt nodig is, of het niet anders kan et cetera. Het is echter geen keihard afwegingskader. Het is niet normatief of cijfermatig. De uitkomst is niet ja of nee.

Kunnen we het dwingender maken? Ik ben zeer bereid om te bekijken of we het tot meer harde consequenties kunnen laten leiden. Dat zeg ik toe. Nu wordt alleen gezegd: schrijf even je afwegingen op en dan zou het kunnen. Ik vind dat zelf ook niet streng genoeg.

De commissie Risicoregelingen is op dit moment bezig om de bestaande regelingen, dus ook de achterborgstellingen, te toetsen. De resultaten hiervan zullen voor de zomer aan de Kamer worden voorgelegd. Overigens rapporteren we jaarlijks over de omvang van de garanties.

De heer Koolmees heeft gevraagd of er niet een bredere heroverweging zou moeten komen. Ik stel voor om die discussie te voeren als ik de Kamer heb geïnformeerd over de commissie Risicoregelingen. Zij bekijkt het totaaloverzicht en zal daar een oordeel over vellen. Ik stel voor om daarna te bekijken hoe we dit handen en voeten zullen geven. Ik ben het overigens in algemene zin eens met alle leden die hebben gezegd: terughoudendheid en "nee, tenzij" is wel mooi, maar ondertussen nemen de garanties van de overheid met sprongen toe. Ik geef de Kamer ook in overweging dat het altijd politieke beslissingen zijn. De Nationale Hypotheek Garantie is niet op ons neergedaald. Ik denk dat u wel begrijpt wat ik wil zeggen. Het ging daarbij om een politiek besluit. De Nationale Hypotheek Garantie moest er komen. Sommige leden willen haar zelfs nog uitbreiden en andere leden willen dat niet. Hetzelfde geldt voor de garanties die zijn geboden in het kader van de financiële crisis in onze bankensector. Dat vinden wij allemaal absoluut niet fijn, maar ze waren wel op bepaalde momenten nodig. We hopen daar zo snel mogelijk van af te komen. Het gaat daarbij ook om heel grote bedragen. In de afgelopen jaren is het heel fors toegenomen. Ik ben het eens met de stelling dat we echt moeten bekijken of het verminderd kan worden. Ik stel dus voor die discussie in meer detail te voeren aan de hand van de informatie over de commissie Risicoregelingen.

De heer Nijboer heeft gevraagd of de Nederlandsche Bank in het jaarverslag meer aandacht kan besteden aan de risico's en de ontwikkelingen. Ja, dat kan. Ongetwijfeld zal de Nederlandsche Bank dit jaar al in het jaarverslag aandacht besteden aan de ontwikkelingen op de markten, de reactie van de ECB op die ontwikkelingen en de daaruit voortkomende risico's. Tijdens de aandeelhoudersvergadering zal daar zeker bij stil kunnen worden gestaan. Zo nodig zal ik DNB vragen om hier nog explicieter en zo gedetailleerd mogelijk inzage in te geven bij het opstellen van het jaarverslag over 2013 en de jaren daarna.

De heer Harbers (VVD):

Het antwoord op de vraag van de heer Nijboer was bijna ook een antwoord op mijn vraag, maar net niet helemaal. Ik vroeg niet alleen of de risico's inzichtelijk kunnen worden gemaakt in de jaarverslagen, maar ook of dat betekent dat we tussentijds, dus eerder dan na vijf jaar, worden meegenomen in de evaluatie van deze garantstelling. Je zou bij wijze van spreken ook van jaar tot jaar kunnen monitoren of de garantstelling voldoende is, of de risico's daarmee worden afgedekt en of ze te laag is of misschien te hoog. Wil de minister ons daar eerder dan na vijf jaar inzage in geven?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat we zouden kunnen afspreken dat in de Miljoenennota waarin we inzage geven in alle garanties, we de komende vijf jaar ook een speciale passage wijden aan deze garantie en hoe die zich ontwikkelt.

De heer Harbers (VVD):

Dat zou dan jaarlijks in de Miljoenennota zijn?

Minister Dijsselbloem:

Dat lijkt mij een logische plek om het te doen, want anders hebben we een aparte stukkenstroom gegenereerd. Als we het daarin gewoon kunnen meenemen, zullen we er op die manier aandacht aan besteden. Dat kan dan ook het moment zijn voor u om eventueel te zeggen dat de garantieregeling moet worden herzien omdat de situatie zich anders heeft ontwikkeld. Dat is dan het goede moment daarvoor.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, die, naar ik aanneem, kort kan zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Op één vraag heb ik nog een antwoord van de minister tegoed, namelijk of er sprake is van een geringfenced eurorisico waar het gaat om die 5,7 miljard of dat er sprake is van een bufferrest die wordt opgevuld met die garantie.

In reactie op mijn vraag over de risico's kwam de minister met een behoorlijk technische uiteenzetting over hoe de risicoberekening tot stand is gekomen. Ook gaf hij daarbij aan dat de Nederlandsche Bank daar goede modellen voor heeft gebruikt, iets waar ik ook onmiddellijk van overtuigd ben. De heer Harbers heeft aangegeven wat zijn interpretatie is en ik vraag de minister of die juist is: als het risico zich voordoet, is het dan zo groot dat we in een keer de 5,7 miljard kwijt zijn en waarschijnlijk nog meer? Dus is het een staartrisico zoals de Nederlandsche Bank bij de hoorzitting aangaf of is het ook mogelijk dat bijvoorbeeld door het afbouwbeleid van de ECB er op kleinere onderdelen van de garanties aanspraak wordt gemaakt?

Met betrekking tot het toetsingskader gaf de minister aan dat er sprake is van een invullijstje. Daar ben ik eigenlijk wel een beetje van geschrokken, want we hebben daarvoor toch vrij serieuze begrotingsregels en ook een vrij serieus beleid daaromtrent. De minister is ervoor om een en ander dwingender te maken. Welnu, daar zou ik hem dan toch ook echt toe willen oproepen. We moeten streng zijn voor anderen die aanspraak willen maken op de risicoregeling en als minister van Financiën zou hij streng moeten zijn voor andere departementen maar zeker ook voor zijn eigen departement. En dit betreft zijn eigen departement. Zo is er een commissie Risicoregelingen in het leven geroepen. Kortom, ik zou de minister willen oproepen om daarover, om het in het Gronings te zeggen, een beste brief te sturen over hoe hij dat gaat vormgeven. Ik ga nu geen motie indienen, want er komt nog een debat of een AO over, zodat we er dan over kunnen komen te spreken, maar de minister kent de inzet van de PvdA daarbij.

De heer Merkies heeft in het bijzonder de coalitiepartijen maar ik denk eigenlijk de hele Kamer aangesproken, in de zin of we niets zouden hebben geleerd van de commissie-De Wit. Deze aanmaning vind ik echt volledig onterecht. Over het proces is ook door de minister al wat gezegd en impliciet heb ik ook al wat gezegd over het toetsingskader. De Kamer heeft besloten tot een technische briefing, tot het houden van een hoorzitting. Ze heeft 89 vragen gesteld en heeft nu een serieus debat. Ik heb mijn vragen gesteld en ik hoop daarop straks in de tweede termijn van de minister bevredigende antwoorden te krijgen. Ik laat het mij dan ook niet aanleunen dat ik ergens niet voldoende parlementaire aandacht aan heb besteed. Daar neem ik dus afstand van.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank aan de minister voor zijn beantwoording en in het bijzonder voor zijn bereidheid om kritisch naar het proces te kijken dat zich de afgelopen anderhalve week heeft voltrokken en de druk waaronder de Kamer dit heeft moeten behandelen. Ik denk dat we kunnen vaststellen, hoewel de minister daar iets minder afstand van heeft genomen, dat we hier niet spreken over een meevaller maar over een transactie waar ook duidelijke risico's tegenover staan. De minister heeft gezegd dat het wel een meevaller is voor de begroting. Dat is natuurlijk in zekere zin zo, maar risico's zijn niet gratis en die verwachting moeten we met elkaar ook niet willen wekken. De essentie gaat toch over de vraag of het, zoals de minister zei, verstandig en zinvol is om een pot geld te parkeren bij de Nederlandsche Bank voor een afgebakende groep risico's waarvan het maar de vraag is of ze zich zullen voordoen en die ook weer aflopen. Toch denkt mijn fractie om een aantal redenen dat dit uiteindelijk wel het geval is. De eerste reden heeft de minister zelf ook aangegeven: er zijn nu eenmaal nieuwe guidelines van de ECB die ons dwingen om over die vraag na te denken. In die zin heeft de minister wel een punt als hij zegt: voorheen deden we dat ook niet. Er is echter een goede aanleiding om die vraag wel te stellen. De risico's zijn manifest. Hoe denken we daarmee om te gaan en wat vinden we daarin verstandig?

Ten tweede, het uitgangspunt daarbij zou toch moeten zijn dat je het risico afdekt op de plek waar het wordt genomen. Dat is toch een beginsel van goed risicomanagement. Dat is altijd beter dan iets op de balans van de Staat te parkeren.

Ten derde, als het gaat om de specifieke risico's met de looptijd van vijf jaar, dan is het natuurlijk toch nog wel even de vraag of de totale risicobuffer die je nodig hebt voor DNB, in 2018 in één keer van 13,5 miljard weer terug zal vallen naar 7,8 miljard. Misschien ziet de wereld er tegen die tijd heel anders uit en hebben zich weer nieuwe risico's gemanifesteerd. Ik heb ook gevraagd of OMT, het nieuwe programma van de Nederlandsche Bank, wel of niet in die 13,5 miljard zit. Daar heeft de minister nog geen antwoord op gegeven. Het kenmerk van risico's is nu juist dat ze onzekerheid met zich meebrengen, dat je niet weet of ze zich voordoen en dat je dus om die reden ook voorzieningen treft.

Mijn vierde en laatste punt is het volgende. Het is toch echt geen goed signaal aan andere landen als wij hier uitstralen: u kunt uw begrotingssaldo verbeteren als u de voorziening vervangt door een garantie. Op het moment dat wij die constructie gelegitimeerd vinden, zie ik niet in waarom andere landen niet dezelfde constructie zouden kunnen toepassen. Ik wil derhalve de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het verlenen van de staatsgarantie aan DNB van 5,7 miljard euro de kapitaalbuffer van DNB feitelijk in een keer wordt verhoogd tot 13,5 miljard euro;

van mening dat het afdekken van financiële risico's primair dient te geschieden door het vormen van buffers en specifieke voorzieningen door DNB en niet door het verlenen van een overheidsgarantie;

verzoekt de regering, de transactie met DNB zo te herzien dat de overheidsgarantie pas in laatste instantie wordt aangesproken en deze vorm van "off-balance" risicoafdekking de komende jaren stapsgewijs af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33548).

De heer Van Hijum (CDA):

Ik hoop echt nog op een reactie op mijn vragen over de goudreserve en het andere bufferkapitaal om risico's op te vangen. Uiteraard wil je dat niet meteen aanspreken, maar het is er toch ook juist voor onvoorziene risico's.

Als de vergadering van aandeelhouders inderdaad pas zes maanden na afloop van het boekjaar hoeft te vergaderen, dan neem ik aan dat wij deze week niet per se over dit wetsvoorstel hoeven te stemmen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Deze minister rekent zichzelf rijk en verjubelt winsten die later weleens grote verliezen zouden kunnen zijn. Maar dat zien we dan wel! Die dan leeft, die dan zorgt, is het echte motto van deze PvdA-minister. En de VVD gaat hierin mee. Ik zou graag willen weten wat Gerrit Zalm hiervan vindt.

De minister zegt dat voor normale risico's een buffer heel verstandig is, maar dat dit voor grote crisisgerelateerde risico's niet zinvol is. Over vijf jaar schijnt tenslotte weer de zon! Waar baseert deze minister zich op met "over vijf jaar schijnt weer de zon"? Tot nu toe manifesteert de crisis zich van kwaad tot erger. De minister ziet zonnestralen die er niet zijn.

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat als zich crisisgerelateerde risico's manifesteren, de rekening rechtstreeks bij de burger komt te liggen en de algemene reserves van de Nederlandsche Bank onaangetast blijven. Dat is lekker! Onverantwoord grote risico's worden rechtstreeks afgewenteld op de belastingbetaler; nota bene risico's die ondemocratisch zijn genomen en zonder dat de ECB zich hoeft te verantwoorden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de algemene reserve en kapitaal van DNB niet worden aangesproken als zich een crisisgerelateerd risico materialiseert;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat eerst de algemene reserves van de DNB worden aangesproken alvorens de staatsgarantie kan worden ingeroepen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33548).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze minister van Financiën moet gewoon het eerlijke verhaal vertellen. Hij schuift problemen voor zich uit, want we hebben nu deze zogenaamde winst nodig om het tekort terug te dringen. Dat is de werkelijkheid. Dat dit ten koste gaat van de prudentie, neemt deze minister op de koop toe.

Ook wil de PVV dit besluit voorleggen aan de Raad van State. Het is onbegrijpelijk dat een dergelijk besluit, met grote consequenties voor de schatkist, niet wordt voorgelegd, vanwege het enkele feit dat het niet verplicht is en de minister het heeft over een overzichtelijk besluit. Dat het gaat om een garantie van 5,7 miljard, is minder relevante. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Financiën voornemens is de crisisgerelateerde winsten bij DNB van naar schatting 3,2 miljard euro naar de schatkist te laten vloeien;

overwegende dat hiervoor tegelijkertijd een garantie wordt afgegeven van 5,7 miljard euro, die rechtstreeks kan worden ingeroepen;

overwegende dat de risico's voor de Staat en dus voor de overheidsfinanciën aanzienlijk toenemen;

verzoekt de regering om over het besluit om deze "winsten" jaarlijks uit te keren, advies te vragen bij de Raad van State en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33548).

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik kan in tweede termijn kort zijn. De minister heeft het ook gezegd: de kernvraag is of we in de komende jaren een extra voorziening moeten parkeren, ook als dat op basis van de nieuwe guidelines niet zou hoeven. Je mag namelijk ook kiezen voor dit specifieke risico van een garantstelling. Onze fractie stemt in met de mogelijkheid van de garantstelling, om de redenen die ik al in eerste termijn aangaf, maar ook omdat de minister en eerder van de week de Nederlandsche Bank al stelden dat je hiermee ook een garantstelling hebt voor de volledige dekking van het risico dat er nu al is en dat er een jaar en drie jaar geleden al was. Dat zou je ook niet bereiken met het opbouwen van een voorziening door het inhouden van de winst. Dat zou namelijk jaren gaan duren; jaren waarin dat risico volgens mij juist het grootst is.

Daarnaast vallen meevallers nu, met de winstafdracht, niet onder het uitgavenkader en tegenvallers ook niet. Dat betekent dus dat de pijn niet weg is. Op het moment dat dit risico zich zou materialiseren, wordt die pijn alsnog genomen. Maar dan zal hij ook uitsluitend worden genomen, áls dat risico zich voordoet, op het moment dat zou moeten worden afgeboekt op de aangekochte staatsobligaties. Dat is overigens een situatie waarvan niemand hoopt dat deze zich zal voordoen. Pas dan zou dit alsnog gevolgen kunnen hebben voor ons saldo en voor bezuinigingen, en niet eerder. Eerder is onnodig.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Eerst maar een korte reactie op mijn collega Nijboer, omdat ik bij interruptie geen gelegenheid kreeg voor een harde aantijging. Als wij zo kort de tijd krijgen, denk ik wel degelijk dat dit geen fatsoenlijke gang van zaken is. Wil hij beweren dat wij nu ruim de tijd hebben om alles door te nemen? Kijk naar alle vragen die er nog zijn, met name die over de 13,5 miljard. Ik ben nog niet tevreden met die antwoorden, want eigenlijk wordt er gezegd: het is de "expected shortfall"-methode en that's it. Ik vraag ook waarom we de risico's van de individuele landen niet kunnen inzien. Mij lijkt dat dit eigenlijk zou moeten kunnen. Op deze manier kunnen wij niet controleren waar de risico's zitten en dat geeft een erg ongemakkelijk gevoel. Volgens mij moet er veel meer naar boven te halen zijn. Naarmate wij meer vragen stellen, zie je dat dit ook zo is. Dit is er snel doorheen gejast. De hoorzitting moest halsoverkop worden georganiseerd. Ik kon er zelf niet eens bij zijn omdat ik nota bene als afgevaardigde van de vaste commissie weg moest. Het kon echter alleen op die ene dag. Daardoor kon een aantal sprekers er niet bij zijn. Ik vind dit geen nette gang van zaken, zeg ik tegen de heer Nijboer. Ik vind dan ook niet dat wij ons het mes op de keel moeten laten zetten over de vraag wanneer en hoe snel wij dit moeten doen. Ik sluit mij aan bij de heer Van Hijum: als het inderdaad zo is dat wij zes maanden hebben, voel ik er niets voor om dit er even snel doorheen te jassen. Wij kunnen dan informatie inwinnen en later stemmen. De minister wist dit al lang, maar hij heeft daarover zelf gezegd: volgende keer beter. Welnu, dat hoop ik dan.

Wat wordt er aan de hand hiervan gedaan? Het leidt niet tot een bepaalde uitgave. Er wordt nog steeds heel erg bezuinigd. Morgen krijgen wij een enorm bezuinigingspakket, al hoor ik van Samsom en Zijlstra inmiddels andere geluiden. Ik wacht het dus af. Wat dat betreft zijn wij eigenlijk ook niet echt tevredengesteld. Vervolgens speelt dat heel belangrijke punt, waarover mijn collega's eerder ook al iets hebben gezegd en waarover twee redelijk identieke moties zijn ingediend, namelijk de vraag waar de risico's komen te liggen. Dat is een heel belangrijk punt. Ik denk dat er wel degelijk sprake is van "moral hazard" of "skin in the game", waarbij de Nederlandsche Bank risico's zou lopen en zich ongemakkelijk zou voelen als zij te veel risico's zou nemen. Het zou heel goed zijn om in eerste instantie die 7,8 miljard aan te spreken. Nu wordt daarvan nog geen stuiver uitgegeven. Ik denk niet dat dit het goede signaal is.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik drie punten opgebracht. Het eerste betreft de snelheid. Waarom moet dit allemaal in 2013 gebeuren? De andere twee punten betroffen de garanties en de kwestie-2011. Alle vragen daarover zijn beantwoord. Ik vind het goed dat er nu expliciet een discussie is gevoerd over de risico's en over de vraag wie die risico's moet dragen. Ook vind ik het goed dat helder is afgesproken met de Nederlandsche Bank dat, als het risico zich manifesteert bij de crisisgerelateerde uitgaven, een en ander bij de Nederlandse Staat ligt.

Ik ben het met de minister van Financiën eens dat wij de afgelopen jaren forse winstafdrachten hebben gehad van rond 1 miljard, die niet zijn toegevoegd aan de reserves, maar die in het EMU-saldo zijn gelopen en zelfs in de uitgavenkaders. Die praktijk hebben wij al. Het is verstandig dat er nu voor een expliciete garantie is gekozen. Het helpt wel voor het saldo voor 2013. Ook dat vind ik verstandig. De minister van Financiën is immers verantwoordelijk voor gezonde overheidsfinanciën en het in de klauwen houden van het overheidstekort. In tegenstelling tot wat de heer Zijlstra vanmorgen zei, vind ik het heel verstandig dat de minister van Financiën de budgettaire discipline handhaaft.

Mijn tweede punt betreft de garanties. Het is goed dat de minister het eens is met de afbouw van de garanties. We wachten het rapport van de commissie Risicoregelingen af. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beste brief van de heer Nijboer. Dan voeren wij die discussie verder. Ik vind het goed dat de minister van Financiën het eens is met het afbouwen van de garanties de komende jaren. Het lijkt mij heel belangrijk om die 450 miljard de komende jaren echt te gaan afbouwen, om te voorkomen dat er een opeenstapeling van garanties komt.

Mijn laatste punt is de 450 miljoen uit het financieel jaarverslag van het Rijk van 2011. Dat bedrag is nu toegevoegd aan de buffer van 7,8 miljard die nu bij DNB staat. Toen was de redenering dat dit gerelateerd was aan de eurocrisis en daarmee geen reguliere heffing. Daarmee had het ook afgescheiden moeten zijn van het normale risico. Nu begrijp ik echter toch dat het wordt toegevoegd aan die 7,8 miljard, wat eigenlijk normale risico's zou moeten dekken. Er is hier wat discussie over geweest. Ik ben benieuwd of de minister daar nog even op wil reageren.

Tot slot. Het is belangrijk om de kwetsbaarheid van de overheidsfinanciën te verminderen. Dat betekent dat de overheidsfinanciën op korte termijn weer op orde moeten zijn. Het betekent doorgaan met de hervormingen in de economie, op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt en op alle andere onderwerpen die de afgelopen jaren zijn genoemd. Het betekent op middenlange termijn afbouw van de garanties en op de lange termijn haalbare overheidsfinanciën.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De redenering van de minister in het debat was: we hebben het altijd zo gedaan, dus wat is nu eigenlijk het probleem? Los van het feit dat we in 2011 wel andere keuzes hebben gemaakt, is het probleem dat de risico's de afgelopen tijd enorm zijn toegenomen. Dat is ook de reden dat de ECB de guideline heeft uitgegeven, waarin er wordt gesteld dat er voorzieningen getroffen kunnen worden. De veranderde omstandigheden hebben wel degelijk ook invloed op de andere afweging die wij hier eventueel gaan maken. Wat ons betreft, moeten wij wel starten met het opbouwen van een voorziening bij DNB, ook of juist omdat we niet weten hoe de crisis zich gaat ontwikkelen. Ik heb de minister horen zeggen dat met het afgeven van de garantie nu wel een duidelijke keuze wordt gemaakt voor eventuele nieuwe risico's die zich zullen gaan manifesteren. Dus wij nemen hier wel degelijk een soort principieel besluit, ook over risico's die zich eventueel in de toekomst zouden gaan manifesteren. Dat is voor ons juist de reden om nu te starten met de voorziening.

Moet dan wel of niet eerst de buffer van DNB worden aangesproken? De minister zegt: dan houdt DNB geen buffer meer over. Ik heb de minister nog gevraagd wat er zou gebeuren als die 5,7 miljard niet voldoende blijkt te zijn. Daar heb ik graag nog een antwoord op. Spreken we dan wel eerst de buffers van DNB aan, of gaat de Staat dan gewoon de garantie oprekken, om het zo maar te zeggen? Mocht dat niet voldoende zijn, dan moeten de buffers van DNB ook aangesproken worden. Die blijven dus hoe dan ook niet buiten schot, als het risico groter zou gaan worden. Daarom is dat argument voor ons niet doorslaggevend om van de buffers van DNB af te blijven. Daarom heb ik samen met de heer Van Hijum een motie ingediend op deze twee punten, om een voorziening op te bouwen en om niet eerst te kijken naar de overheidsgarantie.

Wij proberen meer principieel op alle mogelijke manieren de samenleving duidelijk te maken dat er rekening gehouden moet worden met risico's en dat men daar ook zelf zekere maatregelen voor moet nemen. Niet voor niets hebben we bijvoorbeeld gezegd dat er een aflossing moet komen op hypotheken. Dat is een heel verstandige maatregel. We gaan een ex-antedepositogarantiestelsel instellen. Dat is een heel verstandige maatregel. De Staat gaat nu echter precies de andere kant op. Nederland zegt nu: er zijn risico's, maar we zien het wel als die zich gaan voordoen. Dat is volgens mijn fractie niet de juiste weg. Wij zien hier dan ook geen voorstander van.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de reacties en de vragen. Ik dank uiteraard met name de leden die hun steun hebben uitgesproken voor de keuze die wij maken. Ik blijf hopen dat die steun nog kan worden verbreed.

Er zijn nog enkele vragen blijven liggen. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik in de tweede termijn nog op twee vragen uit de eerste termijn zou terugkomen. In de eerste plaats betrof dit een vraag van de heer Nijboer over de verhoudingsgetallen van risico's. Het totale crisisgerelateerde risico bedraagt 13,5 miljard euro. Het tekort ten opzichte van de reserve die de bank zelf heeft, is 5,7 miljard euro. Op de reguliere portefeuille is het risico zeer beperkt. Dus de eigen reserve plus de garantie die men nu krijgt voor de 5,7 miljard, zouden genoeg moeten zijn voor de 13,5 miljard.

Kan het risico nog groter zijn als in de crisis alles fout gaat? Ja, dat kan. Ook dan komt men uiteraard onvermijdelijk bij de Nederlandse Staat uit. Nederland heeft immers een Nederlandsche Bank nodig. Nederland is de eigenaar van de Nederlandsche Bank. We laten de Nederlandsche Bank nooit omvallen. Als het risico nog groter is en als de hele eurozone omvalt et cetera, dan zal de Nederlandse Staat ervoor zorgen dat er een Nederlandsche Bank blijft bestaan. Zo was het, zo is het en zo blijft het.

Er is ook een vraag gesteld over de goudvoorraad. Goud is als het ware de monetaire reserve en het monetaire anker. De goudreserve staat nu ook al los van de algemene reserve voor risico's op transacties et cetera. De monetaire reserves inzetten voor algemene of specifieke risico's, zoals crisisgerelateerde risico's, is niet prudent en zal door de Nederlandsche Bank, inclusief de raad van commissarissen en de accountant van de Nederlandsche Bank, niet worden aanvaard bij de vaststelling van de jaarrekening. Dat lijkt mij een helder signaal van de Nederlandsche Bank zelf.

Hoe ontwikkelt de garantie zich tussen nu en 2018? Loopt die garantie als het ware geleidelijk af naar nul? Er is sowieso een evaluatiemoment in 2017 voorzien. Ik heb al gezegd dat we jaarlijks in de Miljoenennota ingaan op de vraag hoe deze risico's en dus deze garantie zich ontwikkelen. Risico's en omstandigheden kunnen bovendien veranderen. Sommige leden hebben dat ook al gezegd. Dan hebben we het weer over andere bedragen. Je kunt dan kiezen voor de route van een voorziening, dus voor een potje geld binnen de bank. Een tweede mogelijke route is die van een garantie van de overheid. Die routes zullen in veranderde omstandigheden kunnen veranderen. Als de eurocrisis zich versneld in positieve zin afwikkelt, kunnen we misschien de garantie ook versneld afbouwen. Als er onverhoopt heel andere dingen gebeuren, dan zullen we opnieuw een gesprek met elkaar moeten voeren over de vraag hoe we omgaan met de verhouding tussen de Staat en de Nederlandsche Bank. Dit geldt echter voor beide routes. Omstandigheden kunnen veranderen. Als overigens de garantie zou moeten worden verlengd, dan is dat ook weer gewoon een kwestie van de begroting. In de begrotingssystematiek zal dan die keuze opnieuw expliciet aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Nijboer zei nog: als het risico zich voordoet, is het direct enorm groot et cetera. Hij refereerde daarbij aan een uitspraak van de heer Harbers. Deze stelling van de heer Nijboer is niet per definitie waar. Het risico kan zich natuurlijk ook ten dele voordoen. Eén land kan in grote problemen komen en failliet gaan. Ook kan de ECB voor een x-aantal landen of voor bepaalde specifieke landen maatregelen nemen et cetera. De portefeuille is niet direct helemaal waardeloos als er zich een probleem voordoet. We hoeven er niet per se in al die gevallen direct geweldig op af te boeken. Dan nog iets over het afwegingskader. Zowel de heer Nijboer als de heer Koolmees is erop teruggekomen. We gaan daarnaar kijken. Ik ben het ermee eens dat de begrotingsregels strenger moeten worden. Daar gaan wij handvatten voor maken. Wij voeren dat debat aan de hand van het rapport van de commissie die er nu naar kijkt. Dan nog iets wat ik in eerste termijn ook al heb gezegd: uiteindelijk zijn het altijd weer politieke beslissingen. We kunnen gemakkelijk tegen elkaar zeggen dat we garanties moeten afbouwen, maar als dat betekent dat we misschien moeten ophouden met de Nationale Hypotheek Garantie, dan weet ik niet of ik daarvoor een meerderheid vind. Of dan moeten we stoppen met bepaalde borgstellingregelingen voor het bedrijfsleven en mkb-achtige faciliteiten. Ik weet zeker dat ik daarvoor ook geen meerderheid vind. Er zit dus altijd een beleidsmatig doel achter. Dat is ook legitiem, als wij die beslissing maar expliciet maken en heel streng toetsen. Het afwegingskader heeft zin, maar uiteindelijk blijft het een politieke weging. Daarom zei ik een beetje badinerend, maar dat had ik niet moeten doen: het is een invullijstje. Maar dat is het wel, want het dwingt tot een afweging, tot argumentatie. Uiteindelijk blijft het echter een politieke afweging. Kan het strenger? Ongetwijfeld.

De heer Van Hijum stelde ten principale dat je de risico's daar neer moet leggen waar ze ontstaan of waar ze kunnen worden beheerst en beïnvloed. Als je kijkt naar de problematiek van deze crisisgerelateerde portefeuille, doet de vraag zich voor of de Nederlandsche Bank de risico's zeer kan beheersen. Het zijn programma's die in het kader van het Europese stelsel van centrale banken worden aangegaan, met het oog op de crisisbeheersing. Als die eenmaal op je balans staan, als je daaraan hebt meegedaan in het kader van het stelsel, dan is het voor de Nederlandsche Bank lastig om de risico's vervolgens te beperken, te vermijden of terug te brengen. Waar risico's kunnen worden beheerst en afgebouwd, daar moet de verantwoordelijkheid liggen, maar ik zet er in dit geval een sterretje bij, omdat dit nu zeer ingewikkeld is voor de Nederlandsche Bank. Normaliter zou ik de redenering van de heer Van Hijum wel volgen. De risico's worden nu echter beïnvloed door de economische omstandigheden in Zuid-Europa, waardoor het voor de Nederlandsche Bank buitengewoon lastig is om daarop te sturen.

De heer Van Hijum heeft ook nog gevraagd naar de OMT. Die OMT zit uiteraard niet in de risicoberekening, omdat we daar nog niet aan doen. Het staat klaar, met de fameuze woorden van de heer Draghi dat we alles zullen doen wat nodig is en dat het genoeg zal zijn, maar het zit nog niet in de bedragen en berekeningen van het risico. Hiervoor geldt wel dat, mocht het in de toekomst alsnog nodig zijn – dat geldt voor alle crisismaatregelen – we het dan weer over andere bedragen hebben. Dan zal de heer Van Hijum in zijn model een andere voorziening moeten treffen. In mijn model zullen we de garantie moeten aanpassen. Dat is waar.

De heer Van Hijum vindt het een slecht signaal als wij tegen andere landen zeggen dat zij hun saldo kunnen verbeteren door winstafdracht. Als je die redenering omkeert, dan is er voortaan geen prudent begrotingsbeleid meer. Dan moeten wij anders omgaan met alle vormen van winstafdracht naar de Staat. We komen er vast nog over te spreken als het gaat om staatsdeelnemingen. De Staat is aandeelhouder, soms enige aandeelhouder in tientallen bedrijven in Nederland. Die bedrijven keren allemaal winst uit, althans als het goed gaat. Het valt op dit moment tegen, maar zelfs in deze jaren is er sprake van winstuitkering. Die winstuitkeringen komen bij de Staat binnen en die benutten wij om onze begroting mee op orde te brengen. Als de heer Van Hijum dat een verkeerd signaal vindt, een letterlijk citaat van hem – hij vindt dit een slecht signaal – dan hebben wij een heel andere discussie met elkaar te voeren. Dan mag ik voortaan als minister van Financiën – mijn voorgangers hadden dat ook niet mogen doen – winstafdrachten van staats-nv's niet meer meetellen bij het op orde brengen van de begroting. Dat zou ik heel onverstandig en raar vinden.

De heer Van Hijum (CDA):

Die vergelijking gaat echt niet op. Een groot verschil met reguliere winstafdrachten is dat hier een expliciete garantie wordt afgegeven die in de plaats komt van de kapitaalbuffer die eigenlijk noodzakelijk was. Ook bij reguliere staatsdeelnemingen neem ik aan dat de minister van Financiën als aandeelhouder alert is op de benodigde kapitaalbuffers bij die staatsdeelnemingen. Als dat tot verantwoorde winstuitkeringen leidt, prima, maar hier wordt een garantie afgegeven om die winstuitkering mogelijk te maken.

Minister Dijsselbloem:

Laten we niet in een sfeer terechtkomen waarin er iets is met winstuitkeringen, ook niet van de Nederlandsche Bank. Die sfeer is in de afgelopen dagen gecreëerd, maar dat is ten onrechte. Er is immers al jaren sprake van winstuitkeringen van de Nederlandsche Bank aan de Nederlandse Staat, ook uit crisisgerelateerde programma's.

Een aparte vraag die we moeten beantwoorden – mevrouw Schouten heeft daar gelijk in – is hoe we met risico's omgaan. Ondertussen zijn de risico's namelijk wel toegenomen. Je kunt dat op verschillende manieren doen, ook met een potje met gespaard geld op de bank. Deze wijze is net zo prudent. In de woorden van de heer Vendrik is het lood om oud ijzer. Het grote voordeel van deze manier is echter dat een voorziening wordt getroffen en zekerheid wordt geboden in de vorm van een garantie. Dat gebeurt per direct, in de omvang die ook in de afgelopen jaren eigenlijk al nodig was. Nu doen we het: nu krijgt de bank zekerheid en onafhankelijkheid.

De heer Merkies (SP):

Mij is nog steeds niet duidelijk welk deel van die 13,5 miljard crisisgerelateerd is.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb al letterlijk gezegd dat dat bedrag volledig crisisgerelateerd is.

De heer Merkies (SP):

Oké, dat is dan duidelijk.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom dan op de moties. De motie op stuk nr. 5 van de leden Van Hijum en Schouten bevat een paar elementen. In de eerste plaats staat daarin dat het afdekken van financiële risico's primair dient te geschieden door het vormen van buffers en niet door het verlenen van een overheidsgarantie. In normale omstandigheden en bij normaal beleid zou ik dat ook een verstandig uitgangspunt vinden. Als algemene lijn is het dus helemaal niet zo gek wat hier staat. Op dit moment hebben we echter te maken met bijzondere omstandigheden: crisismaatregelen en tijdelijke crisisrisico's. Waarom durf ik te zeggen dat die risico's tijdelijk zijn? Omdat ze gerelateerd zijn aan schuldpapier dat op de balans staat. Schuldpapier heeft gewoon een einddatum. Je kunt dan zeggen: het is crisis, dus weet je niet of het allemaal goed komt. Dat is precies het risico dat je moet benoemen. Kan zich dat nog ontwikkelen? Ja. Als algemene beleidslijn lijkt me wat hier staat heel verstandig. Voor de specifieke, tijdelijke crisisrisico's waarmee we nu te maken hebben, is een andere oplossing echter beter.

In de motie wordt de regering daarnaast verzocht om de transactie met de Nederlandsche Bank zo te herzien dat de overheidsgarantie pas in laatste instantie wordt aangesproken, en om deze vorm van off-balancerisicoafdekking in de komende jaren stapsgewijs af te bouwen. Ik lees in deze zin niet dat de ondertekenaars principieel moeite hebben met de overheidsgarantie. Zij zeggen allen dat die pas in laatste instantie moet worden aangesproken. Ik vraag of zij daarmee bedoelen dat eerst de gewone reserve moet worden opgesoupeerd, en daarna pas de staatsgarantie.

Ook wij hebben hier lang over nagedacht en gediscussieerd. Uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat de gewone reserve moet blijven staan voor de gewone omstandigheden, de gewone taken en het gewone werk van de Nederlandsche Bank. Anders laten we een berooide bank achter. Dat kan niet de bedoeling zijn. We vinden de gedachte waarbij de bank eerst zijn eigen reserves opmaakt wel aantrekkelijk, maar niet verstandig. Hier ben ik het dus niet mee eens.

In het laatste deel van de motie wordt voorgesteld de risicoafdekking in de komende jaren stapsgewijs af te bouwen. Daar zijn we het mee eens. Als de mogelijkheden er zijn, kunnen we dat doen. Op basis van wat nu op de balans staat, hebben we een garantie van deze omvang nodig. Dat is getoetst in het model en die toetsing levert een bepaalde risico-inschatting op. Als die in de komende jaren in positieve of in negatieve zin heel sterk verandert, kunnen we dat bij de jaarlijkse begrotingsbehandeling aanpassen. Dit is namelijk een suppletoire begroting. Voortaan kunnen we dit gewoon bij reguliere begrotingen doen. Wat in dat laatste punt staat, zullen we dus doen als dat mogelijk is. Dat doen we dan in de normale begrotingssystematiek. Alles afwegende kan ik de motie niet steunen, hoewel sommige elementen mij sympathiek voorkomen. Ik geef de Kamer in overweging om de motie niet aan te nemen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 6. Eigenlijk gaat die in op hetzelfde punt: eerst de algemene reserve aanspreken en daarna de staatsgarantie. Ik stel vast dat de staatsgarantie ook in die motie niet principieel wordt afgewezen. Dat waardeer ik. Ik zou het echter onverstandig vinden als we de Nederlandsche Bank eerst zijn eigen reserves laten opeten en hem dan berooid achterlaten. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 7 is ook van de heer Van Dijck. Daarin wordt de regering verzocht om over het besluit om de winst jaarlijks uit te keren advies te vragen aan de Raad van State en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen. Volgens mij is dat niet nodig. Het is gewoon formeel niet nodig bij suppletoire begrotingen. Ik geef u in overweging om dat niet te doen. Ik denk dat het uiteindelijk gewoon een politiek inhoudelijke afweging is waaraan u de voorkeur geeft. Daarbij moet u kijken naar zowel het belang van de Nederlandse Staat en de Nederlandse begroting – het is ook zeer legitiem om daarnaar te kijken – als de vraag of de risico's van de Nederlandsche Bank op een verstandige manier zijn belegd. Naar mijn oordeel is dat met dit voorstel het geval.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik verzoeken om op de stemmingslijst de moties voor de suppletoire begroting te plaatsen, zodat wij daarover eerst kunnen stemmen?

De voorzitter:

Volgens mij is dat geen probleem.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de statuten van de Nederlandsche Bank.

Minister Dijsselbloem:

Ja, daar hebt u gelijk in.

De voorzitter:

Dat is heel alert van u, mijnheer Van Hijum.

Minister Dijsselbloem:

Ja, want dat is geen onbelangrijk punt in de procedure van het geheel. Het klopt dat volgens de statuten de algemene vergadering van aandeelhouders binnen zes maanden van een boekjaar moet worden gehouden. Tegelijkertijd staat ook in die statuten dat binnen drie maanden na afloop van het boekjaar het jaarverslag en de jaarrekening moeten worden opgesteld. De Nederlandsche Bank en de accountant vinden het noodzakelijk om daarin aan te geven wat er met de winst gaat gebeuren. Dat is gebruikelijk en volgens de accountantregels een nette manier van doen. Dat maakt dat wij binnen die drie maanden het proces willen afronden. Ik kan u daartoe niet dwingen, maar ik vraag uw medewerking.

De heer Merkies (SP):

De heer Vendrik maakte nu juist een onderscheid tussen vastgesteld en goedgekeurd. Maakt dat hier niet uit?

Minister Dijsselbloem:

De stukken moeten binnen drie maanden worden opgesteld. Hierin moet worden vermeld wat er gaat gebeuren met de winst. De aandeelhoudersvergadering is uiteindelijk het moment waarop er een stempel op wordt gezet. Die moet binnen zes maanden plaatsvinden. De stukken moeten echter wel worden opgesteld en de accountant moet wel zijn verklaring afgeven. Daarvoor geldt de driemaandentermijn. Ik heb het niet zelf verzonnen, zo is het binnen de Nederlandsche Bank geregeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is een belangrijk punt. De accountantgoedkeuring is immers ook zes maanden. De heer Vendrik had tijdens de hoorzitting gelijk: binnen drie maanden opgesteld en binnen zes maanden goedkeuring accountant en vastgesteld. Met andere woorden: wij hebben drie maanden respijt als de aandeelhoudersvergadering wat naar achteren wordt geschoven en de accountantsverklaring, de goedkeuring, pas na zes maanden noodzakelijk is.

Minister Dijsselbloem:

De accountant eist dat in de jaarstukken, die binnen drie maanden moeten worden opgesteld – zo staat het in de statuten van de bank – ook wordt aangegeven wat eigenlijk de bestemming van de winst is. Als wij dit niet binnen drie maanden opstellen, kunnen de stukken niet worden afgerond, kan vervolgens de accountant zijn verklaring niet afgeven et cetera. Dan handelen wij in strijd met de statuten van de Nederlandsche Bank. U kunt zeggen dat dit eigenlijk een rare procedure is, maar dat is een andere discussie. Ik kan de statuten van de Nederlandsche Bank niet aan de kant zetten. Men moet de stukken kunnen afronden. Dat rijdt ons nu in de wielen. Nogmaals, dat spijt mij ook. Het is een ad-hocbeslissing, maar ik vraag uw medewerking hiervoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de ingediende moties zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg