9 Wadden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet op de Raad voor de Wadden en de Wet op het Waddenfonds ( 33222 ).

De voorzitter:

Ik verwelkom de minister. Het is mij een groot voorrecht om als eerste het woord te mogen geven aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD, die haar maidenspeech houdt en volgens gewoonte daarbij niet zal worden geïnterrumpeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Het was nog even stuivertje wisselen waarover mijn maidenspeech zou gaan: de commissie-De Wit of de Wadden. De Wadden hebben gewonnen. Voor mij als Fries is dat natuurlijk heel mooi, zeker ook omdat de Wadden op een aantal punten in mijn leven terugkomen. In mijn jeugd, toen wij de kerstvakantie altijd doorbrachten op Ameland in de vissershut. In mijn vrije tijd, lekker uitwaaien, een aantal dagen weg en bijkomen. Maar ook in mijn werk in de gemeente Den Helder, waar ik verantwoordelijk was voor de lobby rondom de PKB Waddenzee om ook ondernemers ruimte te geven. Ook in mijn vriendenkring, een vriend, degene ook die mij heeft overgehaald om de politiek in te gaan, die wethouder werd op Vlieland, het liberaalste stukje Fryslân zoals wij altijd zeggen. In campagnetijd ook, het presenteren van een tienpuntenplan voor de Wadden met aandacht voor het Waddenfonds, de bestuurlijke drukte, minder regels en ruimte om te ondernemen. Ook als Statenlid in Fryslân, het debat over het instellen van de Gemeenschappelijke regeling Waddenfonds. Maar ook als forens, naar Den Helder en nu weer naar Den Haag, iedere dag of iedere week over de Afsluitdijk. En nu ook weer als Tweede Kamerlid, met als eerste onderwerp het intrekken van twee wetten voor de Wadden.

Het intrekken van wetten is meestal niet het meest sexy onderwerp voor Tweede Kamerleden. Liever houdt iedereen zich bezig met nieuwe dingen, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te bekijken wat je kunt afschaffen aan wet- en regelgeving. Met dit voorstel wordt een eerste aanzet gegeven om de bestuurlijke drukte in het Waddengebied te verminderen. De Raad voor de Wadden, de Adviescommissie Waddenfonds, het Coördinatiecollege Waddengebied en de Interdepartementale Waddenzeecommissie worden opgeheven. De VVD vindt dat een stap in de goede richting. Het lijkt alleen wel meer dan het is. De laatste twee waren namelijk al slapend en bij de decentralisatie van het Waddenfonds worden toch ook wel weer overlegstructuren opgetuigd: een dagelijks bestuur, een algemeen bestuur, programmaregisseurs en een kwaliteitscommissie. Zijn er niet nog meer mogelijkheden, vraag je je dan af, om die bestuurlijke drukte te verminderen?

Het Berenschotrapport over het verminderen van het aantal betrokken organen en personen in het Waddengebied presenteert meerdere voorstellen, bijvoorbeeld dat het Rijk door één coördinerend ministerie vertegenwoordigd zou moeten worden in het Regiecollege. De VVD wil van de minister weten welke vervolgstappen zij nog kan of gaat nemen om het aantal betrokken organen en personen te verminderen. Sommige eilanders vragen zich namelijk af of de nu genomen stappen wel voldoende helpen en of het niet allemaal erg stroperig blijft. Er blijft ook voor de ondernemers nog sprake van versnippering in het Waddengebied. Dit leidt tot onduidelijkheden en vertraging in de vergunningverlening volgens de Nederlandse Vissersbond en VNO-NCW. Zij hebben daarom voorgesteld om een centraal loket op te zetten of aan te wijzen voor de vergunningverlening in het Waddengebied. De VVD heeft er recentelijk vragen over gesteld. De minister heeft die beantwoord en eigenlijk alleen maar verwezen naar de ontwikkelingen zoals de Omgevingswet en de regionale uitvoeringsdiensten. Op de eilanden is men daarover wel wat sceptisch en op korte termijn zijn ondernemers er ook niet echt mee geholpen. De VVD wil van de minister weten of zij bereid is te bekijken hoe het op korte termijn voor die ondernemers toch eenvoudiger en makkelijker gemaakt kan worden en of zij bereid is dit in het nieuwe Regiecollege Wadden aan de orde te stellen.

Het kabinet-Rutte I heeft besloten om het Waddenfonds te decentraliseren naar de Waddenprovincies. De gemeenschappelijke regeling voor het Waddenfonds is inmiddels een feit. De voorbereiding heeft heel lang geduurd en al die tijd is er geen geld uitgekeerd voor de broodnodige projecten, die inmiddels gelukkig wel weer los beginnen te komen. De VVD-fractie wil van de minister weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat de afspraken uit het bestuursakkoord worden nageleefd, met name over de fiftyfiftyverdeling en over hoe de monitoring gaat plaatsvinden.

Ik wil me inzetten voor ruimte voor ondernemen op de Wadden. Ondernemers die betrokken zijn bij de Wadden, weten dat zij goud in handen hebben. Ze leven ervan en ze zullen er op een goede manier mee omgaan, want anders snijden ze zichzelf in de vingers. De VVD is de meest recente verkiezingscampagne ingegaan met een aantal tegeltjeswijsheden. Op de Waddeneilanden heeft men er ook één: "Veel regels zijn bedacht omdat ze op de wal iets niet goed doen." Misschien biedt dat stof tot nadenken.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik mag u als eerste feliciteren met uw onversneden liberale inbreng voor een omvangrijke fanclub. Ik geef uw fans graag de gelegenheid om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Als onderdeel van een dereguleringsgolf heeft de regering besloten om het Waddenfonds te decentraliseren. Waarom, is de vraag die D66 stelt. De Wadden zijn werelderfgoed. Zij vormen een uniek ecosysteem. Dat vraagt om goed beleid en aandacht van de overheid. D66 ziet dan ook veel nadelen aan deze decentralisatie: een versnippering van beleid, minder geld voor de Wadden en een verlies aan kennis. Deze punten zal ik even langslopen.

De oprichting van het Waddenfonds was ooit een moeilijk compromis. De gaswinning onder de Wadden heeft namelijk slechte gevolgen voor de unieke natuur in het gebied. Daarom is het Waddenfonds opgericht om ecologische en economische projecten te stimuleren. Zoals Sybilla Dekker, voormalig minister van VROM, ooit zei: de Wadden zijn een gebied dat een krachtige nationale ontwikkeling en bescherming vergt. Hieruit spreekt betrokkenheid van de regering. Nu is het echter aan de provincies om voor de Wadden te zorgen. Ik vraag de minister welke aandacht de regering nog heeft voor dit nationale erfgoed nu de provincies het in feite, in elk geval waar het om het geld gaat, voor het zeggen hebben.

De Waddenzee is een internationaal ecosysteem en stopt dus niet bij de grens. Bovendien is de Waddenzee, zoals ik al eerder zei, werelderfgoed. Daar moeten wij dus zorgvuldig mee omgaan. Kan de minister aangeven hoe na de decentralisatie de samenwerking tussen Nederland, Duitsland en Denemarken wordt vormgegeven? Samenwerking tussen overheden op verschillende niveaus, tussen de verschillende lagen, blijkt namelijk niet altijd even evident te zijn. Zijn hier ook de provincies aan zet of is de minister nog van plan om op dit vlak iets te betekenen?

Ik kom nu op de financiën. Bij de decentralisatie heeft de minister een efficiëncykorting van 5 miljoen doorgedrukt op overhead. Die overhead bedroeg echter slechts 1 miljoen per jaar. Het was dus gewoon een bezuiniging. Uiteindelijk gaf de minister dat ook ruiterlijk toe tijdens een algemeen overleg. Wij zien nu dat er alweer een volgende bezuiniging dreigt: de Waddenacademie zou namelijk kunnen worden opgeheven, als haar missie is bereikt. Wanneer voorziet de minister dat de missie van de Waddenacademie bereikt zou kunnen zijn, gezien de wijze waarop die is omschreven? Klopt het dat de evaluatie al volgend jaar plaatsvindt? Mijn fractie is bang dat het opheffen van de Waddenacademie kan leiden tot een onherroepelijk verlies van de broodnodige deskundigheid over dit zeer kwetsbare gebied. Is de minister het met mij eens dat het opheffen van de academie dat risico met zich mee zou kunnen brengen? Bij wie komt vervolgens de verantwoordelijkheid te liggen voor kennisuitwisseling, onderzoeksprogrammering en informatieverstrekking aan burgers over de Wadden?

Dat brengt mij bij mij volgende punt, namelijk het verlies van kennis. De minster heeft een onafhankelijke kwaliteitscommissie opgericht om de provincies te adviseren bij het uitgeven van projecten, maar deze heeft nauwelijks bevoegdheden. Kan zij toelichten waarom deze commissie alleen advies mag geven op een programma en niet mag adviseren over individuele aanvragen op projecten? Wat is de juridische status van die commissie en de door haar uitgebrachte adviezen? Zijn ze slechts ter kennisgeving of zijn ze bindend en zijn ze openbaar of niet?

Daarbovenop komt nog de rol voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Rli. Althans, naar onze mening het risico op het gebrek aan een rol voor deze raad. Op dit punt lijkt de minister nog wat te twijfelen. Eerst wilde zij de Rli wel laten adviseren aan de regio en uiteindelijk, na het advies van de Raad van State, toch maar niet. De Raad van State legde echter ook de vinger op het feit dat hier sprake was van een lacune. D66 vraagt zich af waarom er ineens geen behoefte is aan de adviesrol. Mijn fractie ziet de waarde van zo'n adviesorgaan wel, zeker nu de provincies verantwoordelijk zijn voor het beheer. Het zou een nuttige ondersteuning voor de provincies kunnen zijn. Wij zijn van mening dat een dergelijke rol wel is weggelegd voor de Rli. Wij hebben een amendement ingediend dat voorziet in een rol voor de Rli als adviseur van zowel de Staten-Generaal als van provincies en gemeenten over de Waddenzee indien daar behoefte aan is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

D66 heeft een amendement ingediend waarmee in feite een wettelijke status wordt gegeven aan de advisering. Kan de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur niet sowieso al op verzoek van de minister of de Kamer, of naar aanleiding van omstandigheden, advies geven? Waarom zo'n zwaar instrument?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een terechte en logische vraag. De Raad van de leefomgeving en infrastructuur kan op dit moment op verzoek van de regering – dat staat allemaal vrij nauw omschreven – advies geven. Zeker omdat de Waddenacademie ook nog zou kunnen verdwijnen, vinden wij het echter van belang dat men vanuit de regio zelf kan aangeven dat men behoefte heeft aan een advies. Aangezien de taken van de Rli vrij nauwkeurig zijn omschreven, lijkt het ons logisch dat wij ook deze mogelijkheid daarin opnemen. Het is niet meer dan dat; het is geen verplichting om het te doen. Het is ook geen verplichting voor de provincies om daarvan gebruik te maken. Wij vonden het echter wel netjes om die mogelijkheid in de taakomschrijving van de Rli toe te voegen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Is het dan niet veel verstandiger om de functie, te weten goede adviezen, kennis en dergelijke, goed te borgen? Welk instituut dat dan doet, hangt een beetje van de situatie af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat zou ook een optie zijn geweest, maar de minister heeft er in haar opzet zelf voor gekozen om te zeggen dat wij voor de kennis over de Wadden geen apart instituut meer hoeven te hebben en dat wij die onderbrengen bij de Rli. Mijn fractie vindt dat prima, want wij hoeven niet allerlei instituten naast elkaar te hebben. Daarbij is het echter wel van belang dat men vanuit de regio advies kan vragen indien daar behoefte aan is. Dan is het wel zo netjes om te zeggen dat het orgaan waarbij dat belegd is, het recht heeft om, waar het gaat om de Waddenzee, te reageren op een verzoek vanuit de regio. Zo is ook voor de Rli helder wat wij bij de raad neerleggen en wat wij van hem verwachten.

Voorzitter. Ik rond af. De decentralisatie van het Waddenfonds heeft flink wat negatieve gevolgen, zoals versnippering van beleid en verlies van aandacht van de overheid, tenzij wij nog een aantal zaken kunnen repareren. De onafhankelijke kwaliteitscommissie is wat ons betreft een punt waarnaar wij gewoon nog eens moeten kijken. Ik heb daarover een motie in voorbereiding, die ik eventueel zal indienen. Ook is er dus het punt met betrekking tot de Raad voor de leefomgeving, waarvan wij denken dat het netjes is om het goed te regelen door een aantal woorden in de wet toe te voegen.

Mijn fractie erkent zeker de waarde van de Wadden als uniek natuurgebied en als nationaal en internationaal cultureel erfgoed. Goed bestuur van de Wadden is ook voor D66 essentieel. Dat is mogelijk met gedegen kennis en gefundeerd advies. Zo komen wij tot een efficiënte en effectieve besteding van de middelen.

De voorzitter:

Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid. Wij zagen haar reeds acteren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De Wadden vormen een mooi en fris onderwerp, laat op de avond. Laten wij het dus ook maar fris houden.

Het Waddenfonds is destijds ingesteld als compensatie bij het besluit om gaswinning onder de Waddenzee toe te laten. In 2011 besloten wij in de Kamer reeds om dit te decentraliseren en 5 miljoen euro per jaar af te romen als efficiencykorting. Dat laatste ging voor de Partij van de Arbeid niet van harte.

De decentralisatie was per 1 januari 2012 een feit. In juni vorig jaar is een gemeenschappelijke regeling opgericht, en de Wet op het Waddenfonds wordt nu ingetrokken. Het Waddenfonds van 800 miljoen euro werd ingesteld, en het was er nog amper of er ging reeds 100 miljoen naar de kokkelvissers. Door het vorige kabinet is de 75 miljoen euro eraf gehaald, in feite 5 miljoen per jaar. Het fonds, zoals het er nu bij staat, wordt over twintig jaar uitgekeerd: 35 miljoen per jaar.

In de hele decentralisatiediscussie heeft de PvdA hiermee destijds ingestemd onder de voorwaarde dat de bestedingsdoelen overeind zouden blijven. Het hele jaar door worden nu echter allerlei doelen genoemd. Nu eens wordt Thialf genoemd in relatie tot het Waddenfonds en dan weer wordt herstel van de problematiek ten gevolge van verzakkingen op het land genoemd. Wij denken echter dat het belangrijk is dat de bestedingsdoelen scherp zijn geformuleerd zoals ze destijds zijn neergezet, namelijk: het vergroten en versterken van de natuur en de landschapswaarde van het Waddengebied, het verminderen of wegnemen van externe bedreigingen van de natuurlijke rijkdom van de Waddenzee, een duurzame economische ontwikkeling in het Waddengebied en de overgang naar een duurzame energiehuishouding in het Waddengebied en de direct aangrenzende gebieden. Het Waddenfonds is specifiek daarvoor bedoeld en wij willen dat graag zo houden. Als het om deze doelen gaat, wil ik graag van de minister weten hoe zij gaat waarborgen dat het fonds echt zo wordt besteed en dat het zo blijft.

Graag willen wij ook dat de Kamer op de hoogte blijft van de bestedingen uit het Waddenfonds. Het is weliswaar gedecentraliseerd maar het is en blijft rijksgeld.

Ik kom nog even te spreken over de structuur die nu is neergezet. We doen wel alsof het nu gedecentraliseerd is en alsof het allemaal veel minder een bureaucratische, bestuurlijke spaghetti is geworden, maar persoonlijk zet ik toch heel erg mijn vraagtekens bij de gemeenschappelijke regeling die is opgetuigd. Mogelijk was er juridisch geen andere oplossing, maar ik vind het een gedrocht, waarvan ik denk: zonde. Ik vraag de minister daarom in hoeverre zij nog pogingen heeft gedaan om met de provincies te kijken naar alternatieven voor deze gemeenschappelijke regeling. Wat de PvdA betreft, zijn het Regionaal College Waddengebied en het Programma Naar een Rijke Waddenzee twee prachtige structuren om deze zaak dynamisch te kunnen organiseren. Graag krijg ik een reactie op de vraag hoe we deze stroperigheid kunnen of hadden kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering drie minuten.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.11 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw De Vries voor haar maidenspeech. Ik zei zojuist al tijdens de felicitaties dat dit een mooi onderwerp is om mee te beginnen, zeker als je uit het betreffende gebied komt.

Ik start mijn termijn ook met de beantwoording van de vragen van mevrouw De Vries. Ze heeft mij een aantal vragen gesteld en ook wel wat zorgen meegegeven, vooral over de bestuurlijke drukte die er nog steeds lijkt te zijn, ondanks de decentralisatie. Zij heeft gevraagd wat daaraan gedaan kan worden. Allereerst is haar impressie dat het bevoegd gezag nog steeds versnipperd is in het Waddengebied en dat dat tot onduidelijkheden leidt voor ondernemers en tot vertragingen in de vergunningverlening. Het complexe is dat de aard en de omvang van het Waddengebied ertoe leiden dat er diverse bestuurlijke partijen bij betrokken zijn, elk met hun eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid. De verantwoordelijkheidsverdeling van die bevoegdheden is op zich helder in het gebied. Het is ook duidelijk onder wiens bevoegdheid een specifieke vergunningsaanvraag valt, maar ik ben het met haar eens dat daarin altijd nog een verbetering en verduidelijking valt aan te brengen. Daarom hadden wij ook verwezen naar de omgevingswet en de RUD's, want die hebben tot doel bij alle onderwerpen die betrekking hebben op de leefomgeving, voor vereenvoudiging en verduidelijking te zorgen.

Mevrouw De Vries vroeg of ik de vergunningverlening aan de orde kan stellen. Die vraag is natuurlijk van de ondernemers. De ondernemers maken met ons deel uit van het Regiecollege Waddengebied. De economische sector zit daar ook in. Die kan dat zelf aan de orde stellen. Ik zal ervoor zorgen dat de vertegenwoordiger van I en M het daar ook aan de orde stelt, zodat het regiecollege gezamenlijk kan kijken hoe het daar verbetering in kan aanbrengen.

Dan is er gevraagd wat wij kunnen doen met betrekking tot de afspraken uit het bestuursakkoord en of wij die fiftyfiftyverdeling die in het verleden is afgesproken, kunnen nakomen. Ook mevrouw Jacobi heeft daar expliciet naar gevraagd. Het mooie is dat wij in het bestuursakkoord een afsprakenset gemaakt hebben waarin staat waaraan en hoe de middelen in het Waddenfonds mogen worden besteed. Die set afspraken is voor de provincies het uitgangspunt geweest. Wij hebben daarin nadrukkelijk de formulering laten opnemen die mevrouw Jacobi ook noemde. Daar kunnen ze niet van afwijken. Natuurlijk zal deze of gene af en toe een idee opwerpen omdat hij denkt: het is misschien handig om daar het Waddenfonds voor te gebruiken. Uiteindelijk gaat dat niet lukken, want de beschrijving is klip-en-klaar. De Waddenprovincies moeten er nu voor zorgen dat verder inhoud wordt gegeven aan de afspraken die in het bestuursakkoord zijn gemaakt. Het Rijk stuurt niet meer op de fiftyfiftyverdeling. Het Rijk zegt wel dat die bestaat, maar niet welke projecten ze er vervolgens in stoppen. Doordat wij de formulering, die mevrouw Jacobi ook noemde, letterlijk hebben overgenomen – 100% – is het niet mogelijk om daar de hand mee te lichten.

Dan kom ik op de totale bestuurlijke drukte. Wij hebben het Coördinatie College Waddengebied opgeheven alsook de Interdepartementale Waddenzeecommissie. De Raad voor de Wadden wordt opgeheven. De taak gaat naar de RLI. Een en ander geldt ook voor de Adviescommissie Waddenfonds en de regiocommissie voor het Waddenfonds. Daarmee is er al heel veel gebeurd in dat gebied. Tegelijkertijd heeft de regio zelf een gemeenschappelijke regeling gemaakt. Er is een kwaliteitscommissie om te kunnen toetsen en een beheersorganisatie. Daarmee is het een stuk overzichtelijker geworden, maar efficiency blijft een eeuwige uitdaging binnen de overheid. Wij moeten ervoor zorgen dat er continu gekeken wordt naar hoe wij een en ander zo goed mogelijk kunnen invullen.

De D66-fractie vroeg waarom ik ben gaan decentraliseren en of dat wel nodig was. Zij vroeg of dat niet tot kennisverlies, verminderd budget of verminderde regie van het Rijk leidt. Op al die punten zou ik willen zeggen dat dat niet het geval is. De regiefunctie vullen wij nog steeds in. Ik ben als minister verantwoordelijk voor het Waddenzeebeleid, zoals ook wordt vermeld in de structuurvisie op de Waddenzee. Ik stel de ruimtelijke kaders en de inrichting vast. Dat komt onder andere tot uiting in de structuurvisie op de Waddenzee en in het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro).

Daarnaast hebben wij een aantal jaren geleden het initiatief genomen om de bestuurlijke organisatie van het Waddengebied te evalueren en te komen tot een transparantere, efficiëntere en effectievere organisatie. Ik noemde net al wat dat onder andere teweeggebracht heeft. Dat heeft geleid tot het opheffen van de adviesraad en enkele commissies, en de omvorming van dat regionaal college tot het Regiecollege Waddengebied met een onafhankelijke voorzitter. Met de decentralisatie van het Waddenfonds is een financiële pot weliswaar op afstand gezet, maar ik denk zelf dat dat heel goed is, omdat er juist in dit gebied vragen zijn, spelen en leven. Ik ben er altijd voor om de budgetten en de afweging te hebben dicht bij de plek waar mensen wonen, werken en recreëren. Mevrouw Van Veldhoven was bang dat we bij de overdracht wat geld hadden uitgenomen en het daarom slechter af zou zijn. Ik dacht juist vandaag: doordat het is gedecentraliseerd hebben we het niet kunnen betrekken bij de bezuinigingsronde die we nu weer hebben gehad! De vraag is dus waar zo'n pot het best af is. In ieder geval zijn ze nu de dans ontsprongen die het Infrafonds vandaag wel heeft meegemaakt.

Ik ga nu in op de aandacht voor het nationaal erfgoed. Daar zorgt het Rijk natuurlijk voor. Wij stemmen dat ook af met de buurlanden. Het ministerie van Economische Zaken zorgt voor trilateraal overleg en dat blijft zo. Het werelderfgoed is verankerd in de structuurvisie Waddenzee, die ook in onze SVIR is opgenomen. Daarmee worden ook de ruimtelijke en natuurlijke kwaliteiten van de Waddenzee geborgd. Het feit dat we het Waddenfonds decentraliseren, betekent dus niet dat wij het Waddenbeleid niet meer op rijksniveau vormgeven. Dit gaat echt om concrete projecten om de economie en de ecologie van het gebied te verstevigen. Ik vind dat je die heel goed daar kunt laten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd naar de Raad voor de Wadden en de adviesfunctie. Wat gebeurt er als de Raad voor de Wadden er niet meer is en als het Rli er niet meer zou zijn? Is alles eigenlijk wel goed genoeg verankerd? Daarover is ook een amendement ingediend. Ik ontraad dat amendement, omdat ik streef naar vermindering van bestuurlijke drukte en dit amendement daar niet toe leidt. De Rli adviseert over heel Nederland en dus ook over het Waddengebied. Het is ook niet zo dat ik naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb gezegd dat het Rli er maar niet meer over moet adviseren. Ik heb er naar aanleiding van de vragen van de Raad van State juist voor gezorgd dat het Regiecollege Waddengebied voortaan ook aanvragen kan doen, zodat de provinciale en de gemeentelijke betrokkenheid geregeld zijn. De vraag of voor provincies en gemeenten dan ook nog een aparte procedure moet plaatsvinden, vind ik te veel. Ze zitten al in het Regiecollege Waddengebied en kunnen dus adviesaanvragen indienen via mijn ministerie of een van de andere ministeries. Ik denk dat het daarmee voldoende geborgd is. De vraag wat er gebeurt als er in de toekomst geen regiecollege meer is, is een als-danvraag. Dan zullen we zien hoe we het op een andere manier kunnen vormgeven. Juist door het nu extra vast te leggen, creëer je een aparte situatie voor provincies en gemeenten die je die in de rest van het land ook niet hebt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb zonet duidelijk een aantal keren uitgesproken dat dit een bijzonder gebied is, waarvoor we ook een bijzonder budget hebben dat bijzondere vragen mee zou kunnen brengen, ook over de juiste besteding daarvan. Ik vraag de minister helemaal niet om extra colleges op te richten. Ik vraag haar alleen om in de taakomschrijving van een bestaand college te verduidelijken dat het ook deze vraag kan krijgen. Dat lijkt mij heel helder naar dat college toe. Ik zie dus niet waarop het bezwaar van de minister stoelt. Er wordt immers niet gevraagd om een extra club in het leven te roepen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er wordt wel gevraagd om wettelijk vast te leggen dat gemeenten en provincies naast het Regiecollege Waddengebied een adviesaanvraag direct bij de Rli kunnen indienen. Ten eerste vind ik het onwenselijk om voor provincies en gemeenten in het Waddengebied een uitzondering te maken. Het is een speciaal gebied, maar dat speciale gebied kunnen we via wet- en regelgeving op een heel andere manier ook een rol geven. De gemeenten en provincies zitten ook in het Regiecollege Waddengebied en kunnen via die weg adviesaanvragen indienen. Ten tweede speelt, als je dit nu vastlegt en eraan koppelt dat zij een vraag bij de Rli mogen indienen, het volgende. De Rli is een nieuwe raad, die nieuw is vormgegeven. Als we over twee, drie jaar weer een opschudding van de raden gaan doen en de situatie weer anders wordt, dan moet ik dit weer wettelijk gaan aanpassen. Dat is voor mij een tweede reden om het amendement te ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, alleen als het geen herhaling van zetten wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker. De minister zegt dat het via het regiecollege kan, maar in de omschrijving van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur staat helemaal niet dat het via het regiecollege kan. Dan moet je verankeren dat het via het regiecollege kan, maar dat staat er ook niet. Er staat alleen: heeft tot taak de regering en de beide Kamers der Staten-Generaal te adviseren. Dus niet een regiecollege. Dan zou je dat moeten verankeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

We hebben naar aanleiding van het advies van de Raad van State het regiecollege de mogelijkheid gegeven om een aanvraag in te dienen bij de Rli. Als het dat doet, kan de Rli mij adviseren over de specifieke vraag die plaatsvindt. De Rli is een onafhankelijke adviesraad die gevraagd en ongevraagd adviezen geeft. Als de raad een vraag voorgelegd krijgt, zal hij dat advies ook geven; behalve als het een heel vreemde vraag zou zijn natuurlijk, maar waarom zou dat in dit gebied plaatsvinden? Die mogelijkheid is dus gecreëerd. Gemeenten en provincies kunnen via het Regiecollege Waddengebied aan de Rli een vraag stellen. Ik zie dus niet in waarom er naast die mogelijkheid nog een aparte mogelijkheid zou moeten zijn waarbij gemeenten en provincies dat direct mogen doen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat er op dit uur nog heel veel mensen meekijken, maar voor het schaarse aantal dat nog kijkt, merk ik op dat de afkorting Rli staat voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. We moeten proberen om hier niet in geheimtaal en afkortingen te praten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mijn excuses, voorzitter. Dat is inderdaad iets waarin je snel vervalt. Veel afkortingen vinden wij vanzelfsprekend.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe de middelen besteed blijven conform de oorspronkelijke doelen. Ik denk dat ik die vraag net al heb beantwoord.

Zij vroeg ook of ik alternatieven heb onderzocht voor de gemeenschappelijke regelingen die nu tot stand zijn gebracht. Dat heb ik niet gedaan omdat de vormgeving van het Waddenfonds geheel in handen ligt van de drie betrokken provincies. Toen wij bezig waren met de decentralisatie heb ik meerdere malen tot spoed gemaand om snel tot een organisatie te komen waardoor het goed overgeheveld kon worden. De keuze voor de manier waarop ze dat doen, is uiteindelijk aan hen.

Mevrouw Jacobi vroeg ook of de Kamer inzicht kan houden in wat er uiteindelijk besloten is. De provincies rapporteren jaarlijks. Dat hebben we vastgelegd in artikel 18 van het Bestuursakkoord waarin staat dat zij zorg dragen voor een jaarlijkse openbare voortgangsrapportage over het Waddenfonds. Die is ook door de Kamer in te zien.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bijna helemaal. Ik had de minister nog gevraagd waarom de onafhankelijke kwaliteitscommissie geen advies mag uitbrengen over individuele aanvragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ik geloof dat het antwoord nu mijn kant op komt. De onafhankelijke kwaliteitscommissie is opgericht naar aanleiding van een vraag van de Kamer. Die heeft gezegd dat ze graag wil dat er ook een aparte commissie naar kijkt. Ik weet niet op detailniveau of die commissie alleen naar de programma's kijkt, of ook naar individuele projecten. Als het goed is, komt uitsluitsel daarover nu deze kant op.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering even 30 seconden schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De onafhankelijke kwaliteitscommissie doet uitspraken over het programma, niet over individuele projecten. Ook doet zij uitspraken over de besteding van het geld. Daarbij kom je natuurlijk wel dicht bij de projecten zelf, omdat zij aangeeft of er adequate keuzes gemaakt zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Doet de commissie die uitspraak voordat het geld besteed wordt, of is het een evaluatie na afloop van hoe het geld besteed is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het lijkt me dat ze dat vooraf … Nee, ik zie aan mijn ambtenaren dat ze het achteraf doet. Achteraf oordeelt de commissie. Het gaat er uiteindelijk om dat de provincies zelf de verantwoordelijkheid hebben gekregen om het te verdelen. We hebben van tevoren met de provincies de spelregels voor de verdeling afgesproken. De kwaliteitscommissie toetst het uiteindelijk. Bij het verdelen van verantwoordelijkheid moet je er ook voor zorgen dat de commissie zich moeten kunnen verantwoorden over wat zij gedaan heeft, net zoals wij ons in de Kamer moeten verantwoorden en niet bij voorbaat van de Kamer te horen krijgen hoe het moet. Ik lees hier dat de commissie vooraf en achteraf een oordeel velt; het wordt steeds warriger. De laatste stand van zaken is dus dat zij vooraf en achteraf een oordeel geeft. Excuses hiervoor, maar het was ook maar een heel korte schorsing, mijnheer de Voorzitter, en het is laat op de avond. De commissie controleert de uitgaven dus vooraf en achteraf. Ik blijf van mening dat je hierbij goed moet kijken waar de verantwoordelijkheid ligt. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de bestuurlijk gekozen organen, de provincies.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries die men vanaf nu kan interrumperen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Ten eerste ben ik blij met de toezegging van de minister dat er in ieder geval ook in het Regiecollege Waddengebied aan de orde gesteld zal worden hoe het ondernemers gemakkelijker gemaakt kan worden. Ten tweede kom ik op de besteding van de middelen, een echt VVD-punt. Je moet er natuurlijk op vertrouwen dat dit inderdaad goed gaat, maar wij vinden het belangrijk dat de afspraak over de fiftyfiftyverdeling, de 50% voor de economie, in het bestuursakkoord is opgenomen ook wordt opgevolgd en gehandhaafd. Daar zijn wij heel blij mee. Zodra dit uit de pas gaat lopen, zullen wij de minister daarop aanspreken. Heel veel projecten worden nu namelijk onder economische projecten geduwd, maar zijn dat eigenlijk niet omdat zij meer op ecologie gericht zijn. Dat is niet de bedoeling. De VVD heeft zich daar in de afgelopen jaren heel hard voor gemaakt en zal dit ook in de komende jaren blijven doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik ga eerst in op het door ons ingediende amendement. Ik moet zeggen dat ik mij wel iets kan voorstellen bij de twijfel van de minister over het geven van een uitzonderingspositie aan een bepaalde groep gemeenten en provincies. Ik snap dat de minister daar haar twijfels over heeft. Ik hoop dat zij ziet dat mijn fractie zich zorgen maakt over het verdwijnen van de kennisinfrastructuur voor dit zeer kwetsbare gebied. Deze kennisinfrastructuur is ook niet zomaar even uit het buitenland te halen, omdat dit een heel bijzonder ecosysteem betreft. Deelt de minister die zorg? Hoe gaan wij monitoren dat die kennisinfrastructuur niet verdwijnt?

Uiteraard moet de regionale democratie haar werking hebben en ervoor zorgen dat het geld effectief en efficiënt besteed wordt. De VVD refereerde terecht aan dit punt. Mijn fractie is van mening dat het daarvoor van belang kan zijn dat die Onafhankelijke Kwaliteitscommissie ook als er een individueel project aankomt, kan zeggen dat zij zich daarover bijzonder zorgen maakt, nog los van een algemeen oordeel over de besteding van het hele programma. Ik vraag niet om een bindend advies. Ik verzoek de minister om de commissie de mogelijkheid te geven om, als zij vindt dat daar reden toe is, advies te geven over een specifiek project. Dan kan die commissie zeggen: als je het geld efficiënt wilt besteden, moet je het project op die manier wijzigen. Of ze kan zeggen dat je daar en daar rekening mee moet houden of dat je moet oppassen voor dit project. Ik dien hierover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onafhankelijke Kwaliteitscommissie is opgericht ter ondersteuning van het dagelijks bestuur van het Waddenfonds;

constaterende dat gezien de deskundigheid en het transparante karakter van de Onafhankelijke Kwaliteitscommissie zij bijdraagt aan een effectieve en efficiënte inzet van middelen uit het Waddenfonds;

verzoekt de regering, de Onafhankelijke Kwaliteitscommissie ook het recht te geven om openbaar advies uit te brengen over individuele subsidieaanvragen uit het Waddenfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Het zal er nog om hangen, maar naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33222).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Met hartelijke dank aan de collega's die present zijn om de motie te ondersteunen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording.

Onze conclusie is dat de decentralisatie in elk geval niet heeft geleid tot minder bestuurlijk gedoe. Wij zijn echter van de praktische soort en daarom zeggen wij: laten wij maar aan de slag gaan en bezien hoe dit gaat werken. Op zich zijn wij er blij mee dat er jaarlijks een mogelijkheid komt om te bekijken wat de voortgang is.

Ik wil nog wel het volgende kwijt. Laatst hebben wij met alle mensen die op de Wadden werken een PvdA-Waddendag gehouden om het nieuwe puntenplan op te stellen. Daar kwam één belangrijke boodschap uit, namelijk om één verantwoordelijke voor de uitvoering en het beheer aan te stellen. Eén verantwoordelijke voor het beheer kan wat mij betreft heel goed vanuit het programma Rijke Waddenzee worden aangestuurd. Die ene verantwoordelijke is misschien een goed voorbeeld voor één bestuurlijk verantwoordelijke straks. Volgens mij is dat op dit moment echter vele stappen te ver.

De minister heeft gesproken over het nakomen van de doelen. Ik ben blij dat zij benadrukt dat de set van afspraken zeer serieus is vastgelegd, zodat wij daarop verder kunnen koersen. Wel teken ik daarbij het volgende aan. De minister zegt dat wij geluk hebben dat de bezuinigingen niet bij het Waddenfonds zijn terechtgekomen. Ik herinner haar eraan dat bij de opstelling van het Waddenfonds geregeld is dat het ging om een compensatie en dat daarop geen bezuinigingen zouden mogen worden toegepast. Om die reden waren wij de vorige keer in overtreding toen wij het woord "efficiencykorting" gebruikten, gelet op de afspraken die eerder zijn gemaakt. Ik kan het toch niet nalaten om daar iets over te zeggen.

Ik zeg: spoed nu, en kom op met goede projecten! Het heeft lang genoeg geduurd. Laat de provincies maar zien wat zij waard zijn. Ik hoop op een goede samenwerking tussen het regionale niveau en het Rijk, voor mooie Wadden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De VVD-fractie heeft gevraagd naar de besteding van de middelen en uit daar haar zorgen over. Zij is blij om te horen dat er een bepaling is opgenomen, maar ziet een en ander in de praktijk toch niet gebeuren. Zij heeft aangegeven dat zij mij daar in de toekomst nog op zal aanspreken. Ik zal daar sowieso als lid van het Regiecollege Waddengebied op toezien. Tegelijkertijd is de besteding van de middelen naar mijn mening ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid van de provincies. Het lijkt mij goed, zeg ik tegen mevrouw De Vries, dat de lokale VVD-fracties daar in eerste instantie op toezien, want anders decentraliseren wij en gaan wij er vervolgens eerst in Den Haag naar kijken. Als het op lokaal niveau niet goed gaat, hebben wij altijd nog een extra knop om aan te draaien.

De D66-fractie vraagt hoe serieus ik de aanwezige kennisinfrastructuur neem. Zij sprak ook haar zorg uit over het feit dat de Waddenacademie wellicht zal worden opgeheven. Voor zover ik begrepen heb, is dit helemaal niet aan de orde. De Waddenacademie wordt mede gefinancierd vanuit het Waddenfonds. Het is aan de provincies om te bepalen of de Waddenacademie in de toekomst blijft bestaan, maar ik heb begrepen dat er tot nu toe niet over gedacht wordt om die überhaupt op te heffen. Overigens hecht ik eraan dat onze kennisinfrastructuur voor het gebied goed blijft. Die goede kennisinfrastructuur hebben wij nodig, omdat wij voor de invulling van de SVIR en andere taken goed moeten weten wat daar gebeurt.

Opgemerkt is dat de kwaliteitscommissie ook iets over individuele projecten moet kunnen zeggen. Dat snap ik, maar het is aan het algemeen bestuur om te bepalen hoe ver de kwaliteitscommissie kan gaan. De provincies hebben de verantwoordelijkheid voor de spelregels. Ik wil die spelregels daarom niet hier, over de provincies heen, aanpassen, maar deze zaak terugleggen bij de provincies. De onafhankelijke commissie geeft advies over projecten die in aanmerking kunnen komen voor subsidie. In de brief die ik de Kamer in het vergaderjaar 2011–2012 heb gestuurd, staat: de onafhankelijke commissie brengt een advies uit over de indicatie van projecten en programma's die binnen het jaarprogramma in aanmerking kunnen komen voor toewijzing. Ik denk dat zij daarmee zelf die ruimte kunnen pakken. Het is in eerste instantie aan het algemeen bestuur en aan de provincies om met de kwaliteitscommissie de discussie aan te gaan, als zij daarmee een probleem zouden hebben, en niet aan de Kamer om dat via een motie te doen. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb niet gezegd dat de Waddenacademie wordt opgeheven, wel dat het risico daartoe bestaat omdat zij heel binnenkort wordt geëvalueerd en de financiering samenhangt met de keuze van de provincies. Dat zou dan ook risico's met zich meebrengen voor de kennisinfrastructuur. Daarover sprak ik mijn zorg uit.

De minister zegt betreffende de onafhankelijkheidstoets dat het aan de provincies is om met de commissie op een juiste manier om te gaan. Er is natuurlijk ook een nationaal belang, want het gaat om nationaal geld. Is de minister bereid dit punt nog eens in het regiecollege met de verschillende partijen te bespreken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daartoe ben ik zeker bereid. Wij zitten niet voor niets bij het regiecollege, want dan kunnen wij de rijksbelangen maar ook de Kamerzorgen aan de orde stellen. Als ik hun instellingskader lees, heb ik het gevoel dat zij zich daarop ook niet hoeven te beperken. Ik zal de zorg overbrengen en daarmee ook de discussie laten loskomen over wat dat dan precies betekent.

Ten slotte heeft mevrouw Jacobi mij nog gewezen op de Waddendag en de discussie die daar heeft plaatsgevonden over de behoefte aan een eindverantwoordelijke voor het beheer. Er is nu een beheerorganisatie gemaakt, maar ook verwijs ik naar het programma Naar een Rijke Waddenzee. Ik hoorde mevrouw Jacobi ook nog ergens in een zucht roepen dat er behoefte is aan een politiek verantwoordelijke. Wij hebben het weliswaar op een aantal terreinen verdeeld – ik noemde al dat EZ voor een deel bemoeienis heeft en dat ik voor een deel bemoeienis heb – maar we stemmen het altijd wel heel goed met elkaar af zodat wij geen verschillende geluiden laten horen. Het is mij tot nu toe niet gebleken dat hieruit problemen voortkomen. Als dat in de toekomst wel zo is, denk ik dat het altijd goed is te kijken of daar nadrukkelijker één coördinator voor kan worden gekozen. Ik ben in ieder geval verantwoordelijk voor de coördinatie van het gehele ruimtelijk beleid op de Waddenzee en daarmee komt veel samen binnen mijn ministerie.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, het amendement en de motie vinden plaats op 26 februari.

Sluiting 22.40 uur.