9 Tv-camera's in VU medisch centrum

Aan de orde is het debat over het plaatsen van tv-camera's in het VU medisch centrum.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Als je in dit land een ongeluk krijgt, plotseling ziek wordt en acuut hulp nodig hebt, moet je erop kunnen vertrouwen dat je zo goed mogelijk wordt geholpen. En dat niet alleen, je moet erop kunnen vertrouwen dat er discreet met je wordt omgegaan, met je gegevens en met je privacy. Je moet erop kunnen vertrouwen dat er geen misbruik wordt gemaakt van jouw ongekozen afhankelijke positie als patiënt. Maar helaas is de zorg in ons land, mede door een politiek van marktwerking en vercommercialisering, steeds meer gaan lijken op Amerika en dan zeker op het Wilde Westen waar alles handel is en alles big business is, en ook alles moet wijken voor big business.

Bestuurders van VU medisch centrum en tv-bazen van RTL en Eyeworks vonden het een uitstekend idee om 35 verdekt opgestelde televisiecamera's op de Spoedeisende Hulp te plaatsen voor het programma met de morbide naam "24 uur tussen leven en dood". Mooie emo-tv, lekkere kijkcijfers en een uitstekende profilering voor het ziekenhuis, moeten ze gedacht hebben. Maar het is wel heel ironisch dat makers van reality-tv zo het zicht op de realiteit hebben verloren. Zij buiten de pijn en het verdriet uit van patiënten en hun naasten. Zij hebben die mensen ook verdriet aangedaan, dat hebben wij kunnen zien en dat hebben wij gehoord. Zij hebben het vertrouwen van burgers in de zorg geschaad. Zij hebben artsen en verpleegkundigen in het ziekenhuis vervreemd. Terecht stelde het medisch personeel van VUmc de handelwijze van zijn bestuurders aan de kaak. Deelt de minister het oordeel dat hier over de rug van kwetsbare patiënten verkeerde belangen gediend zijn?

De gebeurtenis bij VUmc is niet alleen immoreel, maar ook illegaal. Het College bescherming persoonsgegevens oordeelt dat het plaatsen van camera's onwettig is omdat de nodige rechtsgeldige toestemming ontbreekt en omdat je eigenlijk van iemand die in een acute situatie zorg krijgt ook niet kunt verwachten dat hij toestemming verleent, dat hij de consequenties kan overzien van het ja zeggen tegen een draaiende camera. Op de Spoedeisende Hulp of in een ambulance moet je er als patiënt op kunnen vertrouwen dat je veilig bent en geen camera op je snufferd krijgt. Daarom stel ik het volgende voor. Er mogen geen camera's voor tv- en video-opnamen op de Spoedeisende Hulp of de ambulance worden ingezet. De artsenorganisatie KNMG heeft gisteren laten weten, dit ook te willen. Gaat de minister regelen dat dit gewoon verboden wordt? Wij trekken dan een lijn en herstellen het vertrouwen.

En dan de verantwoordelijken voor dit drama. Ik kan mij niet voorstellen dat een ziekenhuisbestuurder en tv-bazen die de camera op gewonden op brancards wilden richten vrijuit gaan. Het medisch beroepsgeheim is mogelijk geschonden en dat is zeer ernstig. Gelukkig wordt hier onderzoek naar gedaan, maar richt dit onderzoek zich ook op de verantwoordelijke personen? Ik lees in de krant dat het OM verklaart dat het alleen VUmc en Eyeworks als organisaties onderzoekt en geen natuurlijke personen. Ziekenhuizen en tv-productiebedrijven kunnen wij bij wijze van spreken niet in de gevangenis stoppen. Ik wil graag weten of er ook onderzoek wordt gedaan naar de natuurlijke personen die deze beslissing hebben genomen.

Er zijn zonder toestemming beelden gemaakt van patiënten en deze beelden liggen nog bij Eyeworks. Worden zij vernietigd? Gaat de minister regelen dat deze beelden worden vernietigd?

Tot slot. Eyeworks claimt € 188.000 voor het niet-doorgaan van het contract. Is dat bedrag al betaald? Stelt de minister dan alles in het werk om dat geld terug te vorderen? Het is immers niet alleen verspilling van zorggeld maar ook een claim op basis van een onwettig contract. Als je een onwettig, illegaal contract sluit, kan het toch niet zo zijn dat je als ziekenhuis moet betalen aan een televisieproducent?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil even controleren met mevrouw Leijten of wij inderdaad op dezelfde koers liggen. Het lijkt erop dat Eyeworks op dit moment kan profiteren van zo'n schandelijk idee. Is mevrouw Leijten het eens met het CDA dat door de conclusie van het College bescherming persoonsgegevens al het filmmateriaal illegaal is en dat dus ook al het filmmateriaal vernietigd moet worden?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was zojuist mijn vraag. Mevrouw Bruins Slot formuleert het heel helder. Uit haar punt volgt dat het contract illegaal en onwettig is en dat de claim van Eyeworks voor € 188.000 ook niet door kan gaan. Als dat bedrag al betaald mocht zijn, vind ik dat de minister alles, maar dan ook alles, in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat wij dat geld terugkrijgen. Het is premiegeld, bestemd voor de zorg en niet voor televisieproducenten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De juridische vervolgvraag is mij nu ook duidelijk. Ik ben inderdaad benieuwd naar het antwoord van de minister, of je dit zo snel kunt doorredeneren. In ieder geval is het uitgangspunt dat op geen enkel manier Eyeworks hier nog verder van kan profiteren door de beelden later ergens anders te gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Wij gaan bovendien nog een stap verder. Wij willen voorkomen dat in de toekomst een nieuwe televisieproducent en een nieuw ziekenhuisbestuur kunnen besluiten dat er beelden gemaakt gaan worden. Wij willen de lijn trekken dat bij spoedeisende zorg, in de ambulance en op de afdeling Spoedeisende Hulp, mensen niet worden geconfronteerd met draaiende camera's. Daar doe je dat gewoon niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De verontwaardiging was en is terecht groot over het programma 24 uur tussen leven en dood, dat Eyeworks en het VU medisch centrum samen maakten. Het klinkt bijna als een slechte grap als het niet zo'n serieuze zaak was: wat levert een programma van Eyeworks op? 500 klachten, een strafrechtelijk onderzoek, een veroordeling door het College bescherming persoonsgegevens en ook nog eens een rekening van € 188.000 voor het ziekenhuis Tel uit je winst als zorginstelling …

Het CDA vindt het maken van een televisieprogramma op een dergelijke manier schandelijk en moreel verwerpelijk. We kunnen één ding hier met elkaar concluderen: het belang van de patiënt stond bij deze onderneming totaal niet voorop. Toch moet je je juist in het ziekenhuis veilig kunnen voelen. Je komt immers alleen maar in het ziekenhuis terecht als je kwetsbaar bent, als er iets met je is gebeurd. Zeer zieke mensen zijn zonder toestemming gefilmd. Dat kan en mag nooit. Je hoort je veilig te voelen in het ziekenhuis. Zieke mensen zijn pas na de behandeling om toestemming gevraagd. Maar kun je dan helder nadenken? Nee toch? Je bent toch met heel andere dingen bezig in het ziekenhuis? Ook schijnt het dat Eyeworks beelden maakte met geheime camera's. Dat kan toch al helemaal niet? Bovendien, zo blijkt uit het interne onderzoek, liepen medewerkers van Eyeworks in witte jassen rond, als een soort nepdokters. Dat is toch strafbaar?

Welk beeld laat dit achter van onze zorg in zo'n ziekenhuis met een afdeling Spoedeisende Hulp? Een beeld met drie kanten: het is slecht, slechter en slechtst. De KNMG heeft echt helemaal gelijk dat artsen en zorginstellingen niet moeten meewerken aan televisieprogramma's waarin patiënten in spoedeisende en kwetsbare situaties worden gefilmd. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Tegenwoordig rijden er inderdaad zelfs mensen met televisiecamera's mee met ambulances. Op die manier filmen zij mensen in de meest kwetsbare situaties. Zij zullen vast en zeker om toestemming hebben gevraagd, maar kun je iemand die in een ambulance ligt om toestemming om te filmen vragen? Is zo iemand er wel bij met zijn hoofd? Nee toch? Dit gaat echt een stap te ver. Welke regels gelden hiervoor en hoe ziet de minister dit?

De conclusies uit het interne onderzoek van het VUmc zijn ontluisterend. Het project is onvoldoende op medisch-ethische en juridische risico's beoordeeld. De raad van bestuur is bijvoorbeeld alleen mondeling op de hoogte gebracht. Ergens in het onderzoek staat ook dat de medewerkers niet serieus zijn genomen. Wat vindt de minister eigenlijk van zulke scherpe conclusies? Wat zijn de gevolgen hiervan voor de leden van de raad van bestuur?

Het College bescherming persoonsgegevens heeft ook onderzoek gedaan. De conclusie van het CBP is dat het maken van alle opnames in strijd is met de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat komt doordat, in mooie juridische woorden, rechtsgeldige toestemming ontbrak. Welke gevolgen heeft dit oordeel van het College bescherming persoonsgegevens voor het VU medisch centrum, maar ook voor Eyeworks, los van de strafzaak die speelt? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Het College bescherming persoonsgegevens gaf ook aan dat alle opnames illegaal waren. De minister heeft echter eerder op schriftelijke vragen geantwoord dat alleen het beeldmateriaal van mensen die geen toestemming hebben gegeven of die achteraf hebben geklaagd, wordt vernietigd. Is het echter niet veel logischer dat al het beeldmateriaal wordt vernietigd als het allemaal illegaal is? Eyeworks mag toch niet van zo'n janboel profiteren en wij mogen over een jaar in een andere serie toch geen beelden uit het VU medisch centrum terugzien? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Wat gaat de minister vanuit haar positie nog doen om de zorgsector ervan te overtuigen dat dit soort zaken voorbijgaat aan alles waar de zorg voor zou moeten staan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Als een zorgaanbieder privacygrenzen overschrijdt, zijn woede en verontwaardiging volledig terecht. Woede en verontwaardiging van patiënten, van artsen en ook van ons. Het ophangen van 35 camera's op een spoedeisendehulppost ten behoeve van een televisieprogramma is zo'n grensoverschrijdende actie.

GroenLinks is er blij mee dat het VUmc erkent dat dit nooit had mogen gebeuren. Het is een goede zaak dat nader onderzoek wordt gedaan, zodat iedereen hiervan kan leren. Het blijft echter in- en intriest dat het zover is gekomen. Het is daarom terecht dat de KNMG, het College bescherming persoonsgegevens en vele anderen zeer kritisch zijn en dat deze casus ook nog juridische consequenties kan krijgen.

Het medisch beroepsgeheim is een groot goed. Als patiënt weet je dat je daardoor je arts kunt vertrouwen. Dat is belangrijk voor je privacy als patiënt, maar het is ook voor artsen van belang. Zeer precies is daarom in richtlijnen vastgelegd wanneer het doorbreken van het beroepsgeheim aan de orde kan zijn. Het gaat dan om zeer uitzonderlijke situaties. Artsen weten daarmee dat zij niet zomaar onder druk gezet kunnen worden om de privacy van hun patiënt te schenden. GroenLinks hoopt dan ook dat hier ook in andere debatten waarde aan wordt gehecht, ook als de publieke opinie weleens de andere kant op wijst. Wij zien in deze casus bevestigd dat het medisch beroepsgeheim een groot goed is, dat moet worden gekoesterd.

Houdt dit in dat er in de medische wereld helemaal nooit iets mag worden gefilmd? Nee, maar er moet wel uiterste zorgvuldigheid worden betracht. Men moet ruim vooraf toestemming vragen en op het moment zelf nog eens vragen of het echt oké is. Naderhand moet men ook nog eens vragen om mensen nog steeds akkoord gaan met uitzending. Wij kunnen ons voorstellen dat een arts er daarna ook nog iets over te zeggen heeft. De arts kan de patiënt in voorkomende gevallen namelijk tegen zichzelf in bescherming nemen. Het gaat dus om een vierdubbele check. Daarmee kunnen camera's op spoedeisendehulpposten dus gewoon niet. In situaties waarin snel zorg moet worden geboden, is er immers geen tijd voor al die checks. Niet doen dus.

Hoe nu verder met deze kwestie? Het moge duidelijk zijn dat de beelden moeten worden vernietigd. Gefilmde mensen moeten zeker weten dat de beelden nooit meer kunnen worden gebruikt.

Het bedrag van € 188.000 dat moet worden betaald om te stoppen met de opnames is op een ziekenhuisbegroting misschien niet groot, maar het gaat wel om € 188.000 die niet aan zorg wordt besteed. Daarnaast is dat geld door middel van premieheffing opgebracht. Dat is niet aanvaardbaar. Ik wil dat Eyeworks, een commercieel bedrijf, het fatsoen heeft om te zeggen dat dit bedrag niet betaald hoeft te worden. Bovendien zou het VUmc er sowieso al niet aan verdiend hebben. Als Eyeworks daar niet toe bereid is, moet alles in het werk gesteld worden om ervoor te zorgen dat dit geld niet uit het ziekenhuisbudget gaat. Het liefst willen wij dat Eyeworks dit onder dwang moet betalen en anders moeten de bestuurders hiervoor hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld. Zij hadden immers beter moeten weten.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Goede toegankelijke zorg staat of valt met het medisch beroepsgeheim. Je moet je tot een arts kunnen wenden zonder jezelf af te vragen of er iemand meeluistert of meekijkt, laat staan of er een camera meedraait. De VVD heeft als liberale partij geen mening over de inhoud van tv-programma's. Als het echter om de privacy van patiënten gaat, zijn we uitgesproken: de richtlijn van de KNMG dient te allen tijde te worden gerespecteerd. Kort gezegd betekent dit ten eerste dat er altijd dubbele toestemming van de patiënt nodig is, zowel vooraf als achteraf. Ten tweede moeten tv-medewerkers als zodanig herkenbaar zijn, dus geen witte doktersjas maar oranje hesjes. Ten derde mag er zonder toestemming van de arts geen seconde aan opnames gedraaid worden.

Uit het rapport van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg blijkt dat, als een camera eenmaal draait, het beroepsgeheim soms met voeten wordt getreden. Dat is niet acceptabel. Juist als ze in de schijnwerpers staan, mogen zorgverleners het belang van hun patiënten en van goede zorgverlening niet uit het oog verliezen. We kunnen lang of kort praten over het VUmc, maar het is duidelijk dat men er daar een potje van heeft gemaakt. Pas toen er ophef ontstond, keerde men op zijn schreden terug. Het College bescherming persoonsgegevens concludeert dat de vereiste toestemming van artsen en patiënten om te mogen filmen ontbrak. Het is de VVD niet duidelijk of het CBP ook gebruikgemaakt heeft van haar sanctiemogelijkheden en welke afweging aan die beslissing ten grondslag heeft gelegen. Kan de minister hier een nadere toelichting op geven?

Het past ons niet iets te zeggen over het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Het is wel een goede zaak dat het CBP, de IGZ en het OM hun rol hebben opgepakt. De waarborgen die we in het systeem hebben ingebouwd, hebben dus gewerkt. Dat is in ieder geval een lichtpunt in deze vervelende casus.

Het voornaamste is echter het volgende. De maatschappelijke ophef was en is groot na het gedoe in het VUmc. Een ziekenhuisbestuurder die in de toekomst een soortgelijk verzoek krijgt van een mediabedrijf zal zich nu wel 100 keer achter de oren krabben voordat hij of zij aan zo'n avontuur begint. Dat is maar goed ook.

Het is te hopen en te verwachten dat het tumult rondom deze casus de discussie in de medische beroepsgroep over camera's in het ziekenhuis aanzwengelt, inclusief de vraag of de huidige richtlijn voldoende is. Wij hebben daarvoor vandaag al een voorzet van de KNMG ontvangen.

Wat de VVD betreft, is de corebusiness van het ziekenhuis het beter maken van patiënten en niet het maken van tv.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd naar de mening van de VVD over camera's en filmploegen in spoedsituaties. Moeten we dat toestaan of niet?

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat erom dat de richtlijn goed gevolgd wordt. Die drie punten heb ik zojuist genoemd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je bij de spoedeisende hulp met name extra zorgvuldig moet zijn met het verkrijgen van toestemming. Als mensen daar binnenkomen en zij niet bij hun volle verstand toestemming kunnen geven, dan mag je ze dus ook niet filmen. Er zijn echter ook mensen die bij de spoedeisende hulp komen, die wel in alle redelijkheid de afweging kunnen maken of zij wel of niet mee willen doen aan de opname. Vandaar zou ik in algemene situaties geen verbod willen op tv-camera's bij de spoedeisende hulp. Op dit punt vraag ik echter wel om extra zorgvuldigheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Straus draait nu een beetje weg van het goede betoog dat zij net hield. Ze zei dat je het niet moet doen, omdat je er in het belang van je patiënten bent, en dat het medisch beroepsgeheim is geschonden. Er stonden verkeerde belangen voorop bij het VUmc. Een televisieprogramma wil dit soort beelden natuurlijk niet maken van een sneetje in de vinger. Dat programma wil emo-tv; het wil de grote ongelukken filmen. Daarom wil men de camera's. Is het niet veel beter om gewoon een lijn te trekken en dat niet toe te staan?

Mevrouw Straus (VVD):

Als het aan mij ligt, trekken we de lijn bij de voorwaarden in de richtlijnen van de KNMG. De KNMG heeft deze discussie nu aangezwengeld. Als men in die discussie tot de conclusie komt dat die richtlijnen moeten worden aangescherpt, zie ik die graag tegemoet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt een beetje halfslachtig. Hard veroordelen, maar niet willen ingrijpen. Dat ben ik niet van de VVD gewend. De VVD vindt altijd dat we degene die de wet overtreedt, moeten bestraffen; regels zijn regels. Hier missen wij een duidelijk regel: dit soort uitbuiten van pijn, verdriet en panieksituaties doen we gewoon niet. Dan gaan we namelijk een grens over. Wij trekken hier de lijn. Ik vind het erg jammer dat de VVD op dit terrein niet zo duidelijk is.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben daar klip-en-klaar over. De richtlijn van de KNMG noemt drie maatregelen. Alle drie de maatregelen zijn in deze casus met voeten getreden. Waren deze wel goed uitgevoerd, dan was de situatie niet op deze manier uit de hand gelopen. Was aan deze drie punten wel voldaan – er moet vooraf en achteraf toestemming worden verleend, de cameramensen moeten duidelijk zichtbaar zijn en de behandelende arts moet nadrukkelijk toestemming verlenen – dan hadden wij veel leed kunnen voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil het toch nog even wat concreter maken. Men kan zich het programma Vinger aan de pols misschien nog wel herinneren. Ik verwijs hierbij ook naar onze gewaardeerde collega die dit programma heeft gepresenteerd.

Mevrouw Straus (VVD):

Ze was net nog hier. Ik zie dat ze eraan komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In dat programma werd op een mooie manier inzicht gegeven in de gevolgen van een ziekte, in de manier waarop de ziekte werd behandeld en in de manier waarop je daarmee moest omgaan. Ik kan mij indenken dat de VVD daar helemaal geen bezwaar tegen heeft, maar je wilt toch geen camera's in de buurt hebben als je je in een kwetsbare positie bevindt en op het randje van leven en dood verkeert? Dan wil je toch alle verzorgenden en alle hulpverleners om je heen hebben die je beter maken? Dan wil je toch geen televisiecamera zien? Daar gaat het toch om?

Mevrouw Straus (VVD):

Daar gaat het zeker om. Dat is precies de derde voorwaarde in de richtlijn van de KNMG. Op dat moment moet de hulpverlener of de behandelend arts je in bescherming nemen tegen die televisiecamera's. Zij moeten gewoon tegen de mensen achter de tv-camera's zeggen dat ze moeten oprotten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Goed zo! Mevrouw Straus vindt het voorstel van de KNMG dus een goed voorstel: geen camera's meer op de spoedeisende hulp.

Mevrouw Straus (VVD):

Nee, dat is niet wat ik zeg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Educatieve voorlichting, zoals bij Vinger aan de pols, moet wel kunnen. Dan krijgen mensen namelijk inzicht in een ziekte. Dan is het toch heel duidelijk?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja. Ik heb geen enkel bezwaar tegen tv-programma's over de medische wereld, zeker niet als het programma's zijn waarin achtergrondinformatie wordt gegeven, zoals mevrouw Bruins Slot net heeft geschetst. Ik heb echter ook geen principieel bezwaar tegen camera's op de Spoedeisende Hulp, mits maar aan de richtlijn wordt voldaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Welke meerwaarde heeft een camera in het ziekenhuis als iemand zich op het randje van leven en dood bevindt? Wat brengt ons dat?

Mevrouw Straus (VVD):

Niet iedereen die in een ambulance of op de Spoedeisende Hulp zit, bevindt zich per definitie in een levensbedreigende situatie. Dat is niet correct.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar heeft mevrouw Straus inderdaad nog wel een punt. Feit is wel dat meteen zorg geleverd moet worden. Iemand die op de spoedeisendehulppost binnenkomt, heeft niet de tijd om nog eventjes vooraf toestemming te vragen en om die achteraf nog eens te krijgen. Het is een spannende situatie. De KNMG maakt heel duidelijk dat zij camera's op een spoedeisendehulppost toch echt niet logisch vindt. Mevrouw Straus zegt dat de richtlijnen gerespecteerd moeten worden, maar ondertussen interpreteert zij die richtlijnen wel behoorlijk ruim. Dat vind ik opmerkelijk.

Mevrouw Straus (VVD):

Als het onmogelijk is om van tevoren toestemming te vragen, is filmen niet aan de orde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hier wordt snel zorg geleverd. Vooraf toestemming vragen is dan dus niet aan de orde. Dan zijn wij het volgens mij toch eens: geen camera's op de spoedeisendehulppost.

Mevrouw Straus (VVD):

Dan zijn wij het precies eens. De vraag is echter of je dat principieel niet wilt, dan wel of je ruimte laat om dat wel te doen. Het gaat om situaties waarin van tevoren geen toestemming verleend kan worden en waarin filmmedewerkers niet herkenbaar zijn. Maar goed, ik neem aan dat dit na deze casus wel verbeterd zal zijn. De vraag is wat de hulpverlener in kwestie doet. Hij kan tegen de patiënt zeggen dat deze misschien wel toestemming verleent, maar dat het gewoon niet goed voor hem is dat er gefilmd wordt. Dan kan de hulpverlener tegen de camera's zeggen: eruit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar is nu juist vaak geen tijd voor op een spoedeisendehulppost. Daarom vloeit uit de richtlijnen heel logisch voort: geen camera's op de spoedeisendehulppost. Ik vind het eigenlijk heel raar dat de VVD die ruimte toch houdt.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik kan het niet beter uitleggen dan ik nu doe. Ik ken mensen die in de hulpverlenerswereld actief zijn. Op het moment dat het aan de orde is, wijzen zij echt wel de camera's de deur. Echt wel, maar dat is in de casus VUmc helaas niet het geval geweest.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Voor mijn fractie is het volstrekt helder dat ziekenhuizen ziekenhuiszorg verlenen, dat patiënten mogen verwachten dat daarbij strikte privacyregels worden gehanteerd en dat het medisch geheim te allen tijde wordt gerespecteerd. Daarmee is alles wat er bij het VUmc is gebeurd, ook wat ons betreft veroordeeld. Het CBP heeft zich hierover ook in heldere termen uitgelaten.

Eigenlijk zou ik zo ver willen gaan om te zeggen dat je helemaal geen camera's moet hebben in het ziekenhuis, behalve als zij nodig zijn voor beveiliging en het zorgproces. Er ontstond net een discussie over wel of niet op de spoedeisende hulp en de mogelijkheid voor mensen om er adequaat op te kunnen reageren. Ik kan mij ook andere programma's op tv herinneren, waarbij het niet om spoedeisende hulp ging, maar ook om mensen die in een kritieke situatie zaten en die toch gefilmd werden. Ik doe een oproep aan alle beroepsgroepen, maar ook aan de patiëntenverenigingen, om nog eens heel goed na te denken over de grens bij programma's die ten behoeve van de voorlichting worden gegeven, waar wij in het verleden goede voorbeelden van hebben gezien, zoals het programma Vinger aan de pols. Er zijn ook programma's die in toenemende mate inspelen op kijkcijfers en emoties. Wat mij betreft gaat dat verder dan de vraag of er wel of geen camera's mogen zijn op de spoedeisende hulp.

Het VUmc heeft een intern onderzoek ingesteld. Fouten zijn terecht herkend en erkend. Er is actie ondernomen om dit soort ernstige missers in het vervolg te voorkomen. De raad van toezicht van het VUmc zal toezien op naleving. Wij gaan ervan uit dat dit echt serieus zal gebeuren.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil nog even reageren op de oproep van de heer Van der Veen om helemaal geen camera's in een ziekenhuis toe te laten. Vervolgens gaf hij aan dat er ook voorbeelden zijn dat het wel goed kan. Daarom is mijn vraag: als deze er zijn, waarom zou je het dan verbieden? Als je heel goede afspraken hebt met patiënten en behandelaars en als er volledige inspraak is voor patiënten, bij wijze van spreken ook nog wanneer het programma op de montagetafel ligt, waarom zou je dan camera's moeten verbieden in het hele ziekenhuis? Het is bekend dat de beroepsgroep ook graag laat zien hoe deze zijn werk doet, omdat hij daar trots op is.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dit is een terecht punt. Ik heb ook gezegd dat je het niet helemaal kunt verbieden, maar mijn constatering is dat de grens tussen programma's die gericht zijn op voorlichting en programma's die gericht zijn op emoties en kijkcijfers in toenemende mate aan het vervagen is. Ik heb ook gezegd dat ik de beroepsgroep en de patiëntenorganisaties oproep om er nog eens heel goed over na te denken. Er zijn programma's over mensen die in een terminaal stadium verkeren en die weliswaar niet in een ziekenhuis liggen, maar thuis. De vraag is of daarbij bewuste afwegingen zijn gemaakt. Het gaat om mensen die in een kwetsbare positie verkeren, zoals ook door anderen is gezegd. Ik vind dat alle anderen die daarbij betrokken zijn, daar extra rekening mee moeten houden, maar nogmaals, ik zeg niet dat je nooit een programma zou kunnen uitzenden over medische onderwerpen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dan concludeer ik dat ik fout begrepen heb dat de heer Van der Veen alle camera's in ziekenhuizen, waar dan ook, wil verbieden.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb het als een cri de coeur willen weergeven, maar dat is dan niet helemaal goed overgekomen. Ik realiseer me dat je het natuurlijk nooit helemaal kunt verbieden. Het is terecht dat mevrouw Dijkstra daar nog even op ingaat.

Ik heb zojuist aangegeven dat de raad van toezicht zal toezien op de naleving van de aanbevelingen die uit het onderzoek zijn voortgekomen. Wij gaan ervan uit dat dit echt serieus zal gebeuren. Al eerder is geconstateerd dat het Openbaar Ministerie een onderzoek instelt, waarbij is aangegeven dat organisaties verdacht zijn, en niet personen. We wachten uiteraard de uitkomsten van het onderzoek af, maar we vragen ons wel af waar de grens ligt voor de bestuurders in de zorg. We hopen dat dit onderzoek daar ook wat duidelijkheid over geeft. Wat is de organisatie te verwijten en wat is de bestuurders te verwijten?

Het is ten slotte onacceptabel dat geld dat voor de zorg bedoeld is, nu wordt aangewend om de geleden schade te vergoeden. Mijn fractie heeft begrepen dat deze gelden niet onttrokken worden aan de reguliere zorg, maar dat die uit private middelen van het VUmc gehaald worden. Dan zou het verhaal dat het premiegeld betreft, ook niet helemaal opgaan. Los van de opmerkingen die zijn gemaakt over de vraag of een schadevergoeding überhaupt mogelijk is, stel ik de minister de volgende vraag: waar wordt het geld om de schadevergoeding te betalen nu vandaan gehaald? Hoe kan gegarandeerd worden dat er ook werkelijk geen cent aan de zorg wordt onttrokken?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de Partij van de Arbeid als een zeer duidelijke partij. Ik ben toch een beetje in verwarring achtergebleven.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dat is niet de bedoeling, dat spijt me echt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil dus een verhelderende vraag stellen. Vindt de Partij van de Arbeid het nu terecht dat er geen onderzoek wordt gedaan naar de verantwoordelijke personen?

De heer Van der Veen (PvdA):

Wij constateren dat het OM een onderzoek doet naar de zaak en dat het OM daarbij uitgaat van organisaties en niet van personen. Dat heeft het OM zo ongeveer gezegd. Onze vraag is: waar ligt dan die grens, wanneer is de organisatie aan de orde en wanneer is de persoon aan de orde? Wij hopen dat het onderzoek van het OM daar wat duidelijkheid over geeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Als iemand zo filmt dat je onder rokjes kunt kijken – met dit betere weer dragen we ook vaker een rokje – dan is degene die dat doet, strafbaar. Ik vind dat terecht. Er zijn 35 camera's geplaatst op een Spoedeisende Hulp, waarvan soms het medisch personeel niet eens wist dat ze er waren. Dan is het toch gek dat er niemand aansprakelijk zou zijn. Deelt de Partij van de Arbeid deze analyse van ons?

De heer Van der Veen (PvdA):

De Partij van de Arbeid neemt kennis van wat het Openbaar Ministerie heeft gezegd. Dat heeft gezegd dat de organisatie als verdachte wordt aangewezen, en niet de personen. Dat constateren wij. Maar dat roept bij ons wel de vraag op: wanneer is de organisatie verdacht en wanneer wordt de persoon verdacht? Die vraag heeft mevrouw Leijten ook gesteld. We hopen dat het onderzoek hier ook iets over zal zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij graag willen dat er ook wel degelijk personen aansprakelijk worden gesteld. Besluiten zijn genomen, verantwoordelijken zijn aan te wijzen. Ik had gehoopt dat dit ook de mening zou zijn van de Partij van de Arbeid.

De heer Van der Veen (PvdA):

De Partij van de Arbeid moet hier toch uitgaan van het recht en van juridische zaken. Misschien kan de Partij van de Arbeid wel wat willen, maar ik denk dat hier echt het recht aan de orde is. Daar moet dan maar uitspraak gedaan worden.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Op de Spoedeisende Hulp van het VU medisch centrum zijn patiënten tijdens hun behandeling zonder toestemming gefilmd met verborgen camera's. Daarmee lijkt het medisch beroepsgeheim geschonden en is de privacy van deze patiënten aangetast, en dat alleen maar voor het maken van een televisieprogramma. Ik vind dat een ernstige zaak omdat daarmee de integriteit van mensen is aangetast op een plek waar zij zich veilig moeten voelen. Wat er in het VUmc heeft plaatsgevonden, is strikt verboden volgens de Wet BIG en de Wet bescherming persoonsgegevens. De aangewezen instanties, zoals het Openbaar Ministerie, de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het College bescherming persoonsgegevens, hebben dan ook meteen gereageerd. Ik wil er daarom vandaag voor waken dat wij naar aanleiding van deze gebeurtenis de zorg opnieuw opzadelen en dicht regelen met meer regels.

In Nederland moet niemand zich zorgen hoeven maken of de informatie die hij of zij aan een arts vertelt, wel achter gesloten deuren blijft. Dat is essentieel omdat patiënten zich vrij moeten voelen om hun verhaal zo volledig mogelijk te vertellen. Alleen dan kan een arts een patiënt de beste zorg bieden. Het is van belang dat dit medisch beroepsgeheim te allen tijden gewaarborgd is. Ik vind het daarom goed dat de minister naar aanleiding van het incident in het VUmc de ziekenhuizen nogmaals heeft geattendeerd op de richtlijnen inzake het omgaan met medische gegevens en de Handreiking cameratoezicht en beeldopnamen. Ik hoor graag van de minister hoe de ziekenhuizen hierop hebben gereageerd en of zij bereid is om dit ook bij andere zorginstellingen, zoals de huisartsenpraktijken en de verzorgingstehuizen, onder de aandacht te brengen.

Een ander aspect is dat van de privacy van patiënten. Het CBP heeft inmiddels geconcludeerd dat rechtsgeldige toestemming ontbrak bij het maken van de opnamen. Patiënten zijn niet in alle gevallen vooraf ingelicht en kregen niet altijd voldoende informatie om een afgewogen beslissing te nemen. Toen benadeelde patiënten hierover een klacht indienden, ging er veel mis. Zo verliep de afhandeling chaotisch en werden meldingen in eerste instantie niet geregistreerd. Dit probleem zien wij vaker terug in de zorg. Ook daarom heeft de fractie van D66 al eerder steun uitgesproken voor een vereenvoudiging van de klachtenafhandeling, zodat patiënten eenvoudiger, sneller en goedkoper worden geholpen. Daarnaast pleiten wij ervoor om een geschillencommissie op landelijk niveau in te stellen. Zo kunnen wij expertise bundelen en de duidelijkheid voor de patiënt vergroten; graag een reactie van de minister.

De beroepsgroep van artsen KNMG heeft – het is al vaker gezegd – zijn achterban uitbreiding voorgelegd van de bestaande richtlijn om televisiecamera's op de ambulance en Spoedeisende Hulp te verbieden. Het is prima dat dit binnen de beroepsgroep aan de orde is. Toch wil ik ergens voor waarschuwen. De huidige wetgeving verbiedt het filmen van patiënten zonder dat daarvoor vooraf toestemming is gegeven. Als patiënten niet kunnen reageren, geldt het verbod ook al. Ik begrijp heel goed dat iedereen zich rot geschrokken is van wat er is gebeurd in het VUmc, maar ik zie dat toch niet als iets structureels. Dat vind ik wel de winst van dit zeer ernstige gebeuren: dat iedereen weer helemaal attent is op hoe je omgaat met het medisch beroepsgeheim, hoe je omgaat met camera's – überhaupt met de journalistiek – in de zorg en met het volgen van patiënten als ze onder behandeling zijn. Ik weet niet of mevrouw Leijten een wettelijk verbod wil. Eigenlijk is dat niet nodig, want het is al helemaal zo geregeld dat het niet mag.

Daarmee kom ik terug op het begin van mijn betoog. Laten wij vooral de kalmte bewaren en de huidige regelgeving streng bewaken. Ik hoor graag of de minister mijn opvatting deelt.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik kom terug op de grens tussen tv ten behoeve van voorlichting en tv ten behoeve van kijkcijfers en emogevoelens. Is mevrouw Dijkstra het met mij eens dat het goed zou zijn als beroepsgroep en betrokkenen daar nog eens naar keken?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ja, ik heb dat net al aangegeven. Ik vind het heel goed dat de KNMG de richtlijn bekijkt en aan de beroepsgroep de stelling voorlegt dat die eigenlijk moet worden uitgebreid zodat er überhaupt geen camera's op de Spoedeisende Hulp mogen komen. Daarnet heeft een discussie plaatsgevonden over de vraag wat spoedeisende hulp is. Ik heb wel eens drie uur zitten wachten op spoedeisende hulp. Ik zou mogen hopen dat daar alleen echte spoedgevallen komen, maar dat is een ander debat. Het wil niet zeggen dat alles wat er op de spoedeisende hulp gebeurt, een probleem oplevert voor patiënten die er niet goed over kunnen oordelen. Bovendien is er al een richtlijn waar men zich aan dient te houden als men met een camera binnenkomt, namelijk dat vooraf toestemming moet zijn gegeven. Ik spreek nu even over mijn vorige leven. De gewoonte die wij toen aanhielden was: vóór de televisieopname toestemming vragen en na afloop ook. Ook informeerden wij de patiënten nog een keer, in de trant van: je zit in de uitzending, ben je het er nog steeds mee eens dat wij het uitzenden? Als dat niet zo was, ging het niet door. Dat dicht wat mij betreft het verschil ook heel goed af waar u het over hebt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil wel even antwoord geven op de vraag die mevrouw Dijkstra stelde. Op papier is nu geregeld dat het niet mag, wanneer men als individu niet vooraf en achteraf toestemming geeft. Dezelfde procedures gelden die bij andere programma's worden gehanteerd, die wel heel ethisch zijn. Mijn voorstel is, de locatie gewoon te verbieden, omdat dit duidelijkheid geeft. Blijkbaar is het op papier allemaal prima geregeld, maar vinden ziekenhuisbestuurders het interessant om hiermee in zee te gaan. Tv-producenten vinden het heel interessant om de grenzen op te zoeken. Het lijkt ons heel verstandig om gewoon te zeggen: op de locatie van de Spoedeisende Hulp is het verboden om filmopnames te maken. Ik wil graag met de minister bezien hoe wij dit moeten regelen, maar dan hebben wij wel die lijn getrokken. In mijn pleidooi heb ik duidelijk gezegd: wij trekken een lijn en komen niet terecht in de discussie die wij zojuist hadden met de VVD, in de trant van de een wel, de ander niet. Volgens mij moeten wij gewoon zeggen: nee, op die locatie gebeurt het niet.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb aangegeven dat ik vind dat dit niet nodig is, omdat er genoeg regelgeving is op dit moment. Mevrouw Leijten zegt dat het op papier geregeld is, maar dat geldt voor alles wat wij aan regels hebben. Het begint allemaal met papier. Vervolgens moet het worden uitgevoerd en moet er iemand zijn die toezicht houdt. Dat hebben wij allemaal geregeld. Wij kunnen er dan wel weer iets nieuws bij doen en zeggen dat camera's verboden zijn. Dan komt de vraag aan de orde wat je daarvoor doet, bij een ernstig ongeluk waar een cameraploeg van een of andere commerciële zender op straat met zijn neus bovenop staat. Wat gaan wij allemaal regelen? Of gaan wij gewoon overal waar mensen iets overkomt de camera's verbieden? Ik vind dat wij ons vooral moeten houden aan wat wij hebben geregeld. Mevrouw Leijten heeft het over ziekenhuisbestuurders en ziekenhuizen, maar wij praten nu over één opname met verborgen camera's. Bij andere academisch-medische centra is navraag gedaan, en die hebben gezegd: wij doen het niet. Wat mij betreft hebben de bestuurders van VUmc gefaald omdat zij dit zo hebben laten gebeuren. Laat ik daar helder over zijn. Maar het gaat wel alleen om dit geval.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen ik mijn pleidooi hield, was mevrouw Dijkstra nog niet hier. Het debat is vervroegd, dus eigenlijk hebben wij een omgekeerd interruptiedebatje naar mijn idee.

De voorzitter:

Maar wij gaan het niet herhalen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar de zorg is zo aan het veranderen naar big business, winst maken en het vooropstellen van het imago, dat ik vind dat wij het vertrouwen moeten herstellen door een duidelijke streep in het zand te trekken. Daarom vinden wij dat er nu een verbod moet komen. Wij verschillen daarover met elkaar van mening, maar wij vinden dat het gewoon verboden moet worden om op de Spoedeisende Hulp en in de ambulance opnames te maken voor emo-tv.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het mag niet ten behoeve van emo-tv, maar wanneer mag het dan wel? Mevrouw Leijten zegt dat het helemaal niet mag en dat het allemaal te maken heeft met marktwerking en concurrentie en dergelijke. Maar die televisieprogramma's worden al heel lang gemaakt. Toen was er nog geen sprake van wat voor concurrentie dan ook. Toch hadden ziekenhuizen er behoefte aan om te laten zien wat er in de zorg allemaal kan, wat er allemaal gebeurt en hoe men met patiënten omgaat. Men heeft er behoefte aan om die heel interessante informatie uit te dragen, omdat men trots is op wat men doet. Ik vind het ook heel goed dat wij dit kunnen blijven zien.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is ook niet gezegd dat het nooit meer mag. Ik stel het op prijs dat wij het hierbij laten, want ik heb helemaal niet gezegd dat het nooit meer in geen enkel programma mag. Dat misverstand wordt er nu even ingefietst, maar dat is niet zo netjes.

De voorzitter:

Dat was een correctie van mevrouw Leijten. Daar hoeft u niet op te reageren, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil daar best op reageren. Ik begrijp niet helemaal wat het misverstand nu zou zijn. Ik heb er alleen op gewezen dat dit ook voor inwerkingtreding van de Zvw al heel erg aan de orde was.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik denk dat ik niemand meer hoef te introduceren in deze kwestie. De feiten zoals die er liggen, zijn uitgebreid aan de orde geweest in de pers en in de bijdragen van de woordvoerders vandaag. Ik kan de Kamer verzekeren dat toen ik hier voor het eerst van hoorde, ik echt met oprecht opperste verbazing, niet in positieve zin, kennis heb genomen van de berichtgeving. Het zou niet bij mij opkomen om mensen te filmen in een zeer kwetsbare situatie zonder expliciete toestemming vooraf. En dan nog.

Ik kan de Kamer zeggen dat het ook echt hartstikke verboden is. Het is al hartstikke verboden wat hier is gebeurd. Het mag duidelijk zijn dat ik het uiterst ongewenst acht wat in het kader van dit televisieprogramma is gebeurd. De directe aanleiding voor dit debat is, zo begrijp ik, het naar buiten brengen van het interne rapport van het VUmc over deze kwestie afgelopen donderdag, 31 mei. Ik waardeer het dat het VUmc de hand in eigen boezem heeft gestoken en bereid is geweest om zijn eigen optreden kritisch te beoordelen. Dat was ook nodig. Het is een goede stap om problemen op dit terrein in de toekomst te voorkomen, maar het is niet de enige stap. Er loopt nog een onderzoek door het Openbaar Ministerie naar de strafrechtelijke aspecten van de televisieopnames. De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) heeft uiteraard ook aandacht besteed aan deze kwestie. Of aanvullend onderzoek door de IGZ nodig is, is afhankelijk van de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek dat nu loopt. De inspectie heeft mij laten weten dat de bescherming van de privacy op de Spoedeisende Hulp van het VUmc op dit moment in orde is.

Hangende de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek ligt het niet op mijn weg als minister om concrete uitspraken te doen over deze kwestie. Wat wel in mijn vermogen ligt, heb ik inmiddels gedaan. Zoals ik de Kamer heb laten weten, heb ik op 13 april een brief gestuurd aan alle ziekenhuizen waarin ik nadrukkelijk heb aangegeven hoe in dit soort gevallen gehandeld moet worden, zodat daar echt geen misverstanden over kunnen ontstaan. Ik ben bereid om huisartsenposten en andere instellingen die geen ziekenhuizen zijn, daar ook op te wijzen. Ik hoop dat wat hierover in de media is geschreven iedereen in de zorg op scherp heeft gezet, dat dit duidelijk heeft gemaakt dat deze weg niet mag, dat men die niet op moet gaan en dat men die zeker moet vermijden. Ik ben echter bereid om daar nog eens extra de aandacht op te vestigen.

Is het toegestaan om camera's te gebruiken in ziekenhuizen? Dat is onder bepaalde omstandigheden toegestaan, met name voor beveiliging. Ook voor het gebruik van camera's in het kader van kwaliteitsverbetering en opleiding zijn kaders opgesteld. De NVZ heeft daarom in 2004 al de publicatie Handreiking cameratoezicht en beeldopnamen uitgebracht. Het Centrum voor Ethiek en Gezondheid heeft in 2009 in de publicatie Met de camera aan het ziektebed, morele overwegingen bij gezondheidszorg op televisie, gewezen op dilemma's die kunnen spelen. Ook de KNMG heeft hier zo haar richtlijnen over uitgebracht. Ik heb de ziekenhuizen in mijn brief gewezen op alle wetten en regels die er bestaan en ik heb benadrukt dat zorgverleners en zorgaanbieders zich terughoudend dienen op te stellen bij het meewerken aan media-activiteiten.

Er is mijn gevraagd of ik camera's op de afdelingen Spoedeisende Hulp van ziekenhuizen ga verbieden. Wat hier is gebeurd, mag al niet volgens de bestaande regels. Wat wel en niet mag volgens de bestaande regels is volstrekt helder. Er zijn ook voldoende mogelijkheden om op te treden tegen deze schending van regels. Het optreden daartegen is inmiddels in volle gang. Ik heb ook programma's gezien waarin bijvoorbeeld dokters werden gevolgd in hun dagelijkse praktijk: de overleggen die zij hebben en de manier waarop zij samenwerken met verpleegkundigen. Dat zijn programma's die heel integer zijn gemaakt. Daarin zie je ook geen mensen van wie je je afvraagt of die daar wel toestemming voor hebben gegeven. Daarin zie je niets bijzonders gebeuren. Dat zijn belangrijke programma's die inzicht kunnen geven in bijvoorbeeld het leven van een dokter of een verpleegkundige. Het is wel van groot belang om terughoudend te zijn. Je moet goed nadenken waarmee je bezig bent, voor welk doel je het doet en of je je aan de wetten en regels houdt. Dat is hier evident overgeslagen.

Worden er ook natuurlijke personen als verdachte aangemerkt en vervolgd? Op dit moment doet het OM onderzoek. Uit dat onderzoek kan het OM de conclusie trekken dat men natuurlijke personen als getuigen gaat horen en dat men hen betrekt. Dat is aan het OM. Ik kan niet vooruitlopen op wat er precies in dat onderzoek gaat gebeuren. Het College bescherming persoonsgegevens heeft geconstateerd dat het beeldmateriaal onrechtmatig is verkregen. Betekent dit dat het materiaal, dat in het bezit is van Eyeworks en waarvoor toestemming is verkregen, moet worden vernietigd? De betrokken patiënten kunnen verzoeken om vernietiging, ook als zij toestemming hebben gegeven. Het College bescherming persoonsgegevens kan met een bestuurlijke last onder dwangsom vernietiging afdwingen. Ik als minister kan dat materiaal echter niet opeisen. Ik kan Eyeworks niet zeggen: u moet dat materiaal vernietigen. Dat kunnen alleen het OM en het CBP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit vind ik echt te mager. Er zijn opnames gemaakt van mensen zonder dat daarvoor vooraf toestemming is verkregen. Mogelijk zijn er bovendien nog beelden waarop mensen staan die ook geen toestemming achteraf hebben gegeven. Die beelden liggen bij Eyeworks. Misschien worden die ooit nog eens ingezet, zonder medeweten van de betrokken mensen. Dat kan gewoon niet! Is de minister bereid om er alles voor in het werk te stellen dat deze beelden worden vernietigd?

Minister Schippers:

Ik heb, in voorbereiding op dit debat, uiteraard mijn mensen contact laten opnemen met het College bescherming persoonsgegevens om te vragen wat het college nu eigenlijk heeft gedaan. Heeft het bijvoorbeeld een sanctie opgelegd? Het CBP doet daarover aan mij geen mededelingen. Het kan zijn dat het college dat beeldmateriaal heeft opgeëist. Ik weet dat niet. Het college heeft, in de rol van toezichthouder, een relatie met de organisatie waar het college toezicht op houdt. Ik kan als minister wel op zaken aandringen, maar ik heb geen enkele bevoegdheid om iets op te eisen. Misschien is het materiaal al opgevraagd of in beslag genomen. Ik kan het mevrouw Leijten niet vertellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt nog steeds te mager. De minister kan wel degelijk met "management by speech" of op welke manier dan ook, tegen het College bescherming persoonsgegevens zeggen dat zij ervan uitgaat dat het college op vernietiging aandringt. Aan een aparte rechtspersoon die handelt namens de overheid ter bescherming van de persoonsgegevens van burgers, kan namelijk wel degelijk iets worden gevraagd. Is de minister bereid om er alles voor in het werk te stellen dat de beelden worden vernietigd? Is zij daartoe bereid, ja of nee?

Minister Schippers:

Ik kan met "management by speech" mijn verontwaardiging laten blijken. Dat doe ik. Ik kan laten merken dat ik vind dat dit materiaal zou moeten worden vernietigd. Dat vind ik. Ik kan echter niet afdwingen dat het materiaal wordt vernietigd. Ik vind dat wij wel eerlijk moeten zijn. De mensen die naar dit debat luisteren, zouden kunnen denken dat het wel goed zit als ik op dit moment en op dit punt de Kamer een toezegging zou doen. Wij hebben zelf wetten en regels opgesteld. Ik moet naar die wetten en regels handelen. Ik kan daarom niet op de stoel van de toezichthouder gaan zitten. Ik zou dat soms best willen doen. Ik kan dat echter niet doen. Ik kan op dit valk geen dingen eisen of afdwingen. Daartoe heb ik gewoon geen bevoegdheden. Dus: vind ik dat het materiaal vernietigd zou moeten worden? Ja. Ben ik verontwaardigd? Ja, dat heb ik aan het begin van mijn bijdrage laten blijken. Kan ik in dit geval daadwerkelijk iets opeisen? Nee, dat kan ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister is weinig creatief. Zij zou bijvoorbeeld alle mensen die binnen een bepaalde periode bij de afdeling spoedeisende hulp van het VUmc zijn geweest, kunnen zeggen dat zij zich bij het ministerie kunnen melden. Zij zou deze mensen kunnen zeggen: ik help u met het verzoek tot vernietiging. Zij zou ontzettend veel kunnen betekenen. Wij zouden ons eigenlijk moeten schamen dat de minister niet kan opleggen dat de beelden worden vernietigd terwijl er onwettige contracten zijn. Ik vind het bovendien ronduit absurd dat het College bescherming persoonsgegevens daarover geen mededelingen wil doen, maar daar kan de minister niet veel aan doen. Zij kan echter wel degelijk zeggen: om ervoor te zorgen dat de beelden worden vernietigd, zal ik tot het gaatje gaan. Dat hoor ik de minister niet zeggen. Dat vind ik heel jammer.

Minister Schippers:

Ik heb gezegd dat patiënten om vernietiging kunnen vragen. Ik heb dus wel degelijk gezegd dat mensen die daarbij een handje kunnen helpen, vernietiging kunnen verzoeken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het programma Nieuwsuur heeft het VU medisch centrum hierover vragen gesteld. Op de vraag hoeveel materiaal er is bewaard, heeft men geantwoord dat alleen het materiaal dat gebruikt is, ook bewaard is gebleven. Al het overige materiaal wordt volgens het VUmc vernietigd na montage. Weet de minister of dat is gebeurd?

Minister Schippers:

Nee. Wij hebben het College bescherming persoonsgegevens gebeld om te vragen wat men precies heeft gedaan. Het college heeft ons gezegd dat het daarover geen mededelingen doet.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het zou toch wel goed zijn om dat even na te gaan, want dit is wat het VUmc zelf daarover zegt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is echt goed dat de minister zegt dat zij vindt dat het materiaal vernietigd moet worden. Ik ga er ook van uit dat men bij Eyeworks bijvoorbeeld dit debat volgt en bij zichzelf denkt: nou, het is een minister die aangeeft dat het vernietigd moet worden; laten wij maar eens wat doen. De minister heeft gebeld, maar heeft zij ook vanuit het ministerie een officiële brief gestuurd naar het College bescherming persoonsgegevens met het verzoek? Dan moet het college namelijk ook officieel reageren. Ik begrijp de staatsrechtelijke positie van de minister en van het CBP, maar zij kan natuurlijk ook nog een formeel verzoek doen vanuit haar positie als minister.

Minister Schippers:

Dat kan ik doen, maar wij hebben er in Nederland voor gekozen om onze toezichthouders onafhankelijk te maken en enigszins op afstand te zetten teneinde te voorkomen dat de politiek politiek gaat sturen op het toezicht. Politici, niet alleen ik maar ook mijn voorgangers, zijn dan ook uiterst terughoudend in dit soort dingen. Stel, je doet het één keer; je doet het twee keer. Voor je het weet is het dan een gewoonte en heb je eigenlijk gewoon politiek gestuurd toezicht. Wij maken de regels en de wetten op basis waarvan toezicht wordt gehouden. Als wij vinden dat het anders moet, dan moeten wij dat hier regelen. Maar wij hebben ons toezicht niet voor niets onafhankelijk ingesteld. Ja, ik zou het dus kunnen doen. Wat ik hierover heb gezegd, heb ik gezegd. Ik ga echter niet zover dat ik het CBP via brieven ga oproepen om bepaalde handelingen te verrichten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is inderdaad zo dat wij ons toezicht onafhankelijk willen houden. De Inspectie voor de Gezondheidszorg is ook een onafhankelijke toezichthouder, en daarmee heeft de minister ook regelmatig contact om naar bepaalde zaken te informeren. Zij hoeft het CBP geen opdracht te geven, maar zij kan natuurlijk wel gewoon informeren bij het CBP, gezien het vervolg van het proces. Het is ook een kwestie van de manier van formuleren. Als het wordt geformuleerd als een opdracht, is de minister inderdaad bezig om politiek te bedrijven. Als zij het formuleert als informeren, is zij vanuit een heel andere positie bezig en houdt zij rekening met de onafhankelijke wijze waarop wij het toezicht in Nederland hebben georganiseerd.

Minister Schippers:

Ik heb aangegeven dat ik geïnformeerd heb. Ik heb ook aangegeven welke reactie ik heb gekregen. Zo staat de toezichthouder er dus in.

Voorzitter. Gevraagd werd of ik de € 188.000 kan terugvorderen bij het VUmc. Dat kan ik niet, omdat het een private overeenkomst is, waarbij de minister, ik in dit geval, geen partij is. Zoals ik al eerder op Kamervragen heb geantwoord, heeft het VUmc aangegeven dat de € 188.000 uit algemene reserves zijn gehaald en dus niet uit zorggeld, al ben ik het met iedereen eens dat daarover altijd discussies mogelijk zijn.

Mevrouw Bruins Slot vroeg wat ik vind van de conclusies uit intern onderzoek. Zou dit gevolgen moeten hebben voor de raad van bestuur, zo vroeg zij. Daarvoor wacht ik echt het OM-onderzoek af. Ik zou daarop erg vooruitlopen als ik daarover nu allerlei dingen zou gaan zeggen.

Wat is de stand van zaken bij het onderzoek door het CBP? Het CBP heeft een verkort onderzoek verricht, omdat de schending van de privacy inmiddels beëindigd was. Het heeft geconcludeerd dat Eyeworks de privacyregels heeft geschonden omdat niet altijd vooraf toestemming is gegeven voor tv-opname, de informatie over de tv-opname te summier was en er door de omstandigheden, de spoedeisende hulp met dringende hulpvraag en verborgen camera's, geen sprake kon zijn van een rechtsgeldige toestemming. Het CBP heeft Eyeworks en het VUmc daarover een brief gestuurd. Zoals ik zei, weten wij de gevolgen daarvan niet; dat is tussen de partijen.

Of uiteindelijk opdracht wordt gegeven tot vernietigen van het beeldmateriaal kan ook door de strafrechter worden bepaald, niet alleen door het CBP.

Wat ga ik doen om te voorkomen dat het beroepsgeheim en de privacy in de toekomst worden geschonden? Ik heb de ziekenhuizen een brief gestuurd op 13 april. Ik heb net aangegeven dat ik ook huisartsenposten en anderen erop zal wijzen dat er grote risico's verbonden zijn aan het in huis halen van media, en dat ik daarbij grote terughoudendheid verwacht. Men moet zich dus terughoudend opstellen om hieraan mee te werken. Naar aanleiding van het onderzoek van het medisch beroepsgeheim dat ik doe, zal de inspectie aan alle zorgaanbieders een zorgbrede circulaire sturen over het medisch beroepsgeheim.

Als het VUmc toch die € 188.000 moet betalen aan Eyeworks moeten de verantwoordelijke bestuurders dat bedrag uit eigen zak betalen, stelt mevrouw Voortman. Zij wil mijn reactie op dit voorstel weten. De raad van bestuur vertegenwoordigt de zorginstelling en gaat namens de zorginstelling overeenkomsten aan. Uitgangspunt is dat de zorginstelling als rechtspersoon dan ook aansprakelijk is voor de gevolgen van die overeenkomst. In uitzonderlijke gevallen kan de schade die de rechtspersoon moet betalen worden verhaald op de individuele bestuurder. Deze bestuurder moet dan een ernstig verwijt kunnen worden gemaakt. Of dat het geval is, kan alleen worden bepaald door de rechter. De rechter beslist of er sprake is van een ernstig verwijt. De raad van toezicht of de raad van bestuur kan hier ook zelf voor naar de rechter stappen.

Wij hebben geen reacties gekregen van individuele ziekenhuizen op de brief die ik geschreven heb.

Ik ben een groot voorstander van de invoering van een landelijke geschillencommissie. In het wetsvoorstel wet cliëntenrechten zorg zit daartoe een voorstel. Dit is controversieel verklaard, dus er is vertraging. Ik ben echter een groot voorstander van een dergelijke commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom wil de minister niet overgaan tot een verbod op camera's en op filmen ten behoeve van televisieprogramma's op de Spoedeisende Hulp en de ambulance, op die plekken waar er sprake is van acute zorgverlening? Ik neem tenminste aan dat zij dat niet wil, zij heeft nog niet echt antwoord gegeven. Ook het KNMG zegt dat er in dergelijke situaties niet verwacht kan worden dat mensen vooraf en achteraf toestemming kunnen geven.

Minister Schippers:

Dat soort opnames mag al niet volgens de huidige wet- en regelgeving. Wat wel mag is bijvoorbeeld het volgen van een dokter in zijn beroep, waarbij ervoor wordt gezorgd dat de patiënten uit beeld blijven, of het volgen van een team verpleegkundigen. Dat mag wel, maar binnen de strakke regels die er zijn gesteld. Wat hier gebeurd is, mag nu al niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Toch is er een lijn overschreden. Ik heb een duidelijke analyse gemaakt, waaruit blijkt dat hier vertrouwen is beschaamd. Over de rug van patiënten is hun leed en dat van hun naasten tot televisievermaak gemaakt, nota bene met de titel "24 uur tussen leven en dood". Wie verzint zoiets, denk je bijna.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Moeten we niet een duidelijke lijn trekken? Namelijk: bij acute zorg, spoedzorg, waarbij vanwege de impact van de situatie niet redelijkerwijs verwacht kan worden dat patiënt of hulpverlener de tijd en het inzicht heeft om vooraf en achteraf afgewogen toestemming te geven, laten we überhaupt geen camera toe. In het theoretische geval van de minister echter zou je prima een dokter kunnen volgen, alleen niet op die lokatie.

Minister Schippers:

Wat mevrouw Leijten zegt, mag al niet. Dat is hier ook gebleken. Je mag al niet filmen op de Spoedeisende Hulp of in de ambulance, als iemand in een zeer kwetsbare situatie is. Dat hebben wij verboden. Er is hier heel duidelijk een grens overschreden en er wordt dan ook fors opgetreden. De toezichthouders zijn allemaal in de benen gekomen, evenals het OM. Wat hier gebeurd is, mag namelijk niet. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Kwetsbare mensen moet je niet willen filmen. Het ziekenhuis wordt hier overigens in naam en reputatie goed voor gestraft. Op dit soort debatten en media-aandacht zit immers geen enkel ziekenhuis te wachten. Dat is dan ook een goede waarschuwing voor andere ziekenhuizen: dit mag niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik het anders stellen. De minister kan ook zeggen: ja, op de locaties waar spoedzorg wordt verleend, laten wij in de toekomst geen enkele camera voor televisieopnames toe.

Minister Schippers:

Als er een arts op de Spoedeisende Hulp over zijn werk wordt geïnterviewd en er geen patiënten in beeld zijn, dan mag dat. Er zijn geen patiënten in beeld, dus wie wordt dan geschaad?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, hebt u behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Leijten (SP):

Laten wij dat maar doen.

Voorzitter. De minister vindt het allemaal heel erg, maar zij zegt: het is niet aan mij. Zo kennen wij de minister weer. Zij zegt heel veel, maar ze doet heel weinig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens dat televisie- en filmopnames slechts wettig zijn indien vooraf weloverwogen toestemming is gevraagd aan patiënten en door hen is gegeven;

van mening dat in een spoedeisendezorgsituatie niet aan deze wettelijke vereiste kan worden voldaan;

verzoekt de regering, het filmen van spoedeisendezorgsituaties ten behoeve van televisie en film, zoals op de Spoedeisende Eerste Hulp en in ambulances te allen tijde onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32299).

Mevrouw Leijten (SP):

Een arts die over zijn werk geïnterviewd wordt, kan dat prima doen op de gang of buiten het ziekenhuis, maar niet op de SEH.

De vraag of het bedrag van € 188.000 al door VUmc aan Eyeworks is betaald, is niet beantwoord. Ik ga ervan uit dat dit bedrag is betaald. Wij vinden dat dit geld teruggevorderd moet worden. Eyeworks heeft schandalig geprofiteerd van een onwettige situatie. Ook op dit punt blijven wij zeggen dat de minister meer moet doen dan zeggen dat zij het betreurt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het VUmc € 188.000 is betaald of nog wordt betaald aan Eyeworks;

van mening dat door de premiebetaler opgebracht zorggeld niet mag worden verspild, maar ten goede moet komen aan de patiëntenzorg;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen dat het bedrag wordt teruggevorderd en aan de zorg ten goede komt, of om te voorkomen dat het bedrag door het VUmc wordt betaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32299).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat ook het eigen vermogen van een ziekenhuis door zorggeld is gevormd.

Ik vind het heel jammer dat de minister niet heeft gezegd: ja, ik ga alles doen om ervoor te zorgen dat de beelden die er mogelijk nog zijn, vernietigd worden. Zij biedt niet aan dat zij patiënten zal bijstaan. Volgens haar kunnen de mensen naar de rechter. De minister kan dat zelf ook doen. Ik reken de minister er niet persoonlijk op af als het haar niet lukt, maar ik reken het haar wel aan als zij niet alles in het werk stelt om die beelden te laten vernietigen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Eyeworks beelden heeft gemaakt op de Spoedeisende Hulp van het VUmc;

constaterende dat het programma van de buis is gehaald, maar dat de beelden mogelijk niet vernietigd zijn;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de beelden worden vernietigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32299).

Ik zie dat de overige woordvoerders geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik herken mij niet in het beeld dat er iets gebeurt wat niet mag, iets wat de samenleving schokt, maar dat er niets aan gedaan wordt. Juist in dit geval wordt er namelijk opgetreden. Men overschrijdt grenzen en daarop zijn het OM en het College bescherming persoonsgegevens in de benen gekomen. Ik heb meteen een brief gestuurd naar alle ziekenhuizen met de mededeling: zeg, willen jullie hier goed op letten, want zo gaan wij niet met elkaar om. Iedereen is dus in actie gekomen. Ik herken mij dus totaal niet in het beeld dat ik grote woorden spreek, maar verder achterover leun. Er wordt van alles gedaan om te voorkomen dat iets dergelijks ooit nog eens gebeurt en om het te bestraffen als iets dergelijks wel gebeurt.

In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om het filmen van spoedeisende zorgsituaties ten behoeve van televisie en film, zoals op de spoedeisende eerste hulp en in ambulances, te allen tijde onmogelijk te maken. Het filmen van spoedeisende zorgsituaties is echter al verboden. Daarom is deze motie echt overbodig. Daarmee wil mevrouw Leijten namelijk iets verbieden wat al verboden is.

In de motie op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om alles in het werk te stellen zodat het bedrag wordt teruggevorderd en aan de zorg ten goede komt, of om te voorkomen dat het bedrag door het VUmc wordt betaald. Ik ontraad deze motie, omdat ik niet bevoegd ben om dit te doen. Ik schrijf een nota over corporate governance en daarvoor is mij gevraagd of ik een aantal dingen in die richting op een rijtje kan zetten. Daarover is een motie van mevrouw Gerbrands aangenomen. Ik heb toegezegd om het goed op een rijtje te zetten, met voor- en nadelen, maar nu kan het niet. Als het niet kan, kan ik het dus ook niet toezeggen. Daarom ontraad ik deze motie. Het VUmc kan naar de rechter stappen met het verzoek om niet te hoeven betalen, maar het OM kan daar ook een uitspraak over doen. Ik weet niet hoe het loopt; dat moeten wij afwachten.

In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de beelden worden vernietigd. Ik kan mij goed voorstellen dat de toezichthouder tot de conclusie komt dat die beelden moeten worden vernietigd, maar wij hebben zelf bepaalde rollen en taken vastgesteld. Wij hebben een onafhankelijke toezichthouder. Ik kan mijn persoonlijke mening geven, maar uiteindelijk gaat de toezichthouder erover.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik reageer op het oordeel over mijn motie op stuk nr. 12. Daarin staat niet dat de minister filmen moet verbieden, maar dat zij dit te allen tijde onmogelijk moet maken. Dat is iets anders. Artsenorganisatie KNMG zegt: ondanks dat filmen verboden is, moet er een nieuwe richtlijn komen om filmen in zorgsituaties te verbieden. Het gaat dus niet om een verbod op filmen, maar om het onmogelijk maken daarvan. Ik geef de minister daarmee de ruimte om er misschien wat flexibeler mee om te gaan dan de SP voorstelt, namelijk dat het verboden moet zijn om op dergelijke locaties te filmen.

Minister Schippers:

Ik wil niet aan tekstvergelijking beginnen, maar er staat toch echt: "verzoekt de regering het filmen van spoedeisende zorgsituaties … te allen tijde onmogelijk te maken". Het filmen van spoedeisende zorgsituaties mag niet. Dat is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is gebeurd – er zijn grenzen overschreden – en de KNMG heeft zelfs een oproep gedaan.

Minister Schippers:

Er is wet- en regelgeving overtreden. Het OM doet niet voor niets onderzoek. Je kunt iets verbieden, maar iemand kan de wet overtreden. Dat is gebeurd en dan volgt er allerlei actie.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij hebben wij te maken met een minister die niet wil. Ik merk graag het volgende op over mijn moties op stuk nr. 13 en stuk nr. 14. Ik geef de minister de gelegenheid om alles in het werk te stellen om het geld terug te halen. Het is namelijk echt niet uit te leggen dat Eyeworks er ook nog eens aan verdient. Het is ook niet uit te leggen dat er mogelijk nog beelden zijn, maar dat wij niet tot het gaatje gaan. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van wat de minister zou kunnen doen. Ik weet wat de verantwoordelijkheidsverdeling is, maar in dit uitzonderlijke geval, waarbij patiënten zijn benadeeld door een ziekenhuis en een televisieproducent, moet de minister álles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat de beelden worden vernietigd. Het lijkt mij dat je daar niet tegen kunt zijn.

Minister Schippers:

Het Openbaar Ministerie doet momenteel onderzoek. Naar aanleiding van dit onderzoek kan het bijvoorbeeld conclusies trekken inzake natuurlijke personen of andere zaken. We hebben hier toch een scheiding van machten? We maken de regels hier en als die worden overtreden, zijn er anderen die daarover oordelen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister zegt heel duidelijk dat zij in ieder geval een moreel appel heeft gedaan op het VU medisch centrum en Eyeworks om de beelden te vernietigen. Dat morele appel steunen wij ook.

Ik kom nog even terug op de positie van het College bescherming persoonsgegevens. Het CBP is inderdaad toezichthouder, maar het heeft verschillende taken. Een van de andere taken van het CBP is voorlichting, informatieverstrekking en verantwoording. Daartoe behoort ook dat het helderheid verschaft aan verantwoordelijken over de uitleg van wettelijke normen in de vorm van zienswijzen. De vraag wat je moet doen met dit soort camerabeelden, valt voor een deel ook onder dit aspect. Zo kun je het ook uitleggen. Zou de minister willen bekijken of bij die specifieke taak van het CBP misschien ruimte is om toch helderheid te verschaffen, gelet op de andere taken van het CBP?

Minister Schippers:

Ik wil eerst afwachten wat het oordeel is van de toezichthouder en straks van de rechter. Laten wij dat eerst afwachten. Als wij het daar niet mee eens zijn, kunnen we toch altijd wetten veranderen? Daar zitten wij hier voor. Ik vraag echter eerst om iedereen zijn rol te laten spelen. Er gebeurt iets; we zijn verontwaardigd. Echter, niet alleen wij zijn verontwaardigd, maar blijkbaar ook het OM. Het OM wil dit in ieder geval onderzoeken en daar misschien weer conclusies uit trekken. Laten we dat eerst even afwachten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zullen we stemmen over de ingediende moties.

Sluiting 18.20 uur.