4 Wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging sancties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Implementatie van kaderbesluit 2008/909/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 27 november 2008 inzake de toepassing van het beginsel van wederzijdse erkenning op strafvonnissen waarbij vrijheidsstraffen of tot vrijheidsbeneming strekkende maatregelen zijn opgelegd, met het oog op tenuitvoerlegging ervan in de Europese Unie (PbEU L 327), van kaderbesluit 2008/947/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 27 november 2008 inzake de toepassing van het beginsel van de wederzijdse erkenning op vonnissen en proeftijdbeslissingen met het oog op het toezicht op proeftijdvoorwaarden en alternatieve straffen (PbEU L 337) en van kaderbesluit 2009/299/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 26 februari 2009 tot wijziging van kaderbesluit 2002/584/JBZ, kaderbesluit 2005/214/JBZ, kaderbesluit 2006/78 (32885).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De SP is voorstander van strafrechtelijke samenwerking tussen landen. Dit geldt niet alleen voor samenwerking in opsporing en vervolging, maar ook voor de tenuitvoerlegging van de straf als mensen eenmaal zijn veroordeeld door een rechter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is een fundamentele wijziging tussen EU-lidstaten. Het vervangt de bekende Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, de WOTS, tussen EU-lidstaten. Door het wetsvoorstel wordt de overname van een buitenlandse sanctie in een andere EU-lidstaat voortaan verplicht. Dat geldt zowel inkomend, naar Nederland toe, als uitgaand, weg uit Nederland. In onze ogen heeft dit voordelen. Er worden bijvoorbeeld vaste termijnen ingevoerd, waardoor het sneller zal gaan. Tenminste, dat is zeer mijn hoop. Verder kunnen taakstraffen en voorwaardelijke straffen in eigen land ten uitvoer worden gelegd. Het belangrijkste voordeel voor mijn fractie is echter dat mensen die in het buitenland een straf opgelegd hebben gekregen, deze in eigen land kunnen ondergaan, het land waarvan ze onderdaan zijn en waar zij hun vaste verblijfplaats hebben. Nederlanders die gestraft worden in het buitenland, mogen hun straf dus in Nederland uitzitten. Dat biedt in mijn ogen grote verbeteringen voor de resocialisatie. Het is immers vanuit het buitenland erg moeilijk om zich voor te bereiden op een terugkeer in de samenleving. Dit wetsvoorstel biedt betere mogelijkheden voor resocialisatie en daar hebben we allemaal baat bij. Recidive bestrijden is immers slachtoffers voorkomen.

De verplichte wederzijdse erkenning van strafvonnissen heeft echter ook een keerzijde. Eigenlijk is het een dilemma: het betekent namelijk ook dat wij soms straffen uit een ander land moeten overnemen waar we niet helemaal of helemaal niet achter staan. Er zijn bijvoorbeeld twijfels over de zorgvuldigheid van het strafproces. Er zijn voldoende voorbeelden van, zoals de problemen rond het Europees arrestatiebevel. We hebben het al vaker over deze twijfels gehad, ook met de staatssecretaris en zeker met de minister van Justitie. De straf kan ook buitensporig hoog zijn. Die mogen we dan niet meer omzetten naar Nederlandse maatstaven. Hij moet in het geheel door Nederland ten uitvoer worden gelegd met als bovengrens uiteraard ons strafmaximum.

Het wetsvoorstel is een verdere doorvoering van het vertrouwensbeginsel. Daar hebben we eigenlijk continu veel kritische vragen over gesteld. Er zijn nu al mogelijkheden om mensen hun straf in eigen land te laten uitzitten. Waarom zou je het nu verplicht moeten stellen, waarbij je nauwelijks of geen mogelijkheden hebt om de straf niet te erkennen?

Ik waardeer het dat Nederland vasthoudt aan de vereiste van dubbele strafbaarheid. Slechts wanneer het feit ook in Nederland strafbaar is, kunnen we de straf overnemen. Toch treedt hier een dilemma op, want wat gebeurt er als iemand in het buitenland een straf heeft gekregen omdat een bepaalde bezigheid daar wordt gezien als delict en in Nederland niet? Dat betekent dat Nederland de straf niet kan of wil overnemen en Nederland doet dat ook niet. Mensen die in onze ogen niet strafbaar zouden zijn, maar in het buitenland wel voor iets zijn gestraft, zijn slechter af. Ik heb het dan niet zozeer over de detentieomstandigheden, maar hun ontbreekt de mogelijkheid om te resocialiseren. Dit dilemma geeft mij het gevoel dat het wetsvoorstel meer is geschreven vanuit het oogpunt dat we het goed regelen voor de lidstaten en voor de overheden, maar dat we minder zijn uitgegaan van het belang van de samenleving en van de gedetineerden. De gedetineerde in het buitenland kan namelijk op deze manier minder goed resocialiseren dan iemand wiens straf door Nederland is overgenomen. Wil de staatssecretaris op dit dilemma ingaan? Eigenlijk vind ik het niet eens een dilemma, ik vind het ronduit een groot probleem.

Ik ben het wel eens met de regeling van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik heb hier de nodige vragen over gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Het geldt ook voor het wederzijds erkennen van voorwaardelijke straffen, reclasseringstoezicht, taakstraffen et cetera. Ik verwacht dat hier in bepaalde gevallen nog wel discussie over zal zijn, maar ik heb er geen principiële bezwaren tegen.

Over de strafmaat heb ik nog wel een vraag. Het kabinet erkent dat Nederland een streng strafklimaat heeft. Het is wel goed om dat eens te lezen, om het zo op papier te zetten. De indruk wordt wel eens gewekt, ook door deze staatssecretaris, dat het wel meevalt in Nederland. Vergeleken met andere Europese landen heeft Nederland echter een streng strafklimaat. Dat mag ook best. Alleen bij drugsdelicten zal de straf substantieel zwaarder uitvallen dan wanneer het strafbare feit in Nederland gepleegd zou zijn. De straf mag dus niet meer worden omgezet zoals tot nu toe gebruikelijk was, want andere landen zijn alleen bereid om veroordeelden naar Nederland over te brengen als de Nederlandse procedure van voortgezette tenuitvoerlegging wordt toegepast. Dit geldt blijkbaar niet voor iemand die op basis van een EAB is overgeleverd, want dan is aanpassing van een straf naar Nederlandse maatstaven wel mogelijk. Zie de nota van wijziging. Er wordt echter wel rekening gehouden met internationale gevoeligheden. Dat is een tegenstrijdigheid. Kan er wel of geen omzetting plaatsvinden als een Nederlander voor een drugsdelict wordt overgeleverd aan Duitsland of Frankrijk en deze Nederlander daarna weer naar Nederland terugkeert? Wordt in concrete situaties ook over deze straf onderhandeld?

Ik vraag dit ook omdat ik ongerust ben over een concreet geval. Dat betreft een Nederlander die in Duitsland wordt verdacht van een drugsdelict, waarbij het er alle schijn van heeft dat hij nu voor een tweede keer voor hetzelfde feit wordt vervolgd. Ik heb daarover Kamervragen gesteld. Het lijkt er eerlijk gezegd op dat Duitsland Nederland hier een hak wil zetten uit onvrede over ons in Duitse ogen veel te coulante drugsbeleid. Dan slepen wij dus feitelijk de politiek een strafzaak binnen. Dat vind ik zeer kwalijk. Dat moeten wij voorkomen. Hoe ziet de staatssecretaris erop toe dat dit wordt voorkomen? Tot dusverre zijn er geen mogelijkheden voor de Nederlandse rechter om te toetsen. De rechter kan de zaak niet volledig toetsen en de minister kan dus ook de overlevering niet weigeren. Dat toont aan dat er te weinig mogelijkheden zijn om een onterechte overlevering tegen te houden. Of zie ik dat verkeerd?

Ik kom bij de rechtsbescherming. De betrokkenheid van de rechter is gering. Er zijn nauwelijks mogelijkheden om een vonnis niet te erkennen. De minister neemt formeel de erkenningsbeslissing, maar hij is hierbij gebonden aan de beoordeling door de bijzondere kamer van het Arnhemse gerechtshof. Dan is er feitelijk geen toets en ook nauwelijks rechtsbescherming. Waarom is de minister eigenlijk betrokken als hij niets kan zeggen en niet kan afwijken van het oordeel van de rechter? Waarom heeft hij geen zeggenschap om ongewenste of onterechte overleveringen of erkenningen tegen te houden? Laten wij leren van de ontwikkelingen die wij de afgelopen jaren hebben gezien bij bijvoorbeeld het Europees arrestatiebevel. Waarom is er geen recht van betrokkenen en advocaten op inzage of raadpleging van het advies van het gerechtshof? Ik vind dat vreemd en ik krijg daarover ook klachten uit de praktijk. Als bijvoorbeeld de binding met Nederland onvoldoende is aangetoond, had dit verbeterd of aangevuld kunnen worden. Wat is erop tegen om inzage te geven?

Een van de facultatieve weigeringsgronden in artikel 2:14 is een kort strafrestant. Als minder dan zes maanden resteert, kan de overdracht geweigerd worden. Aan de ene kant begrijp ik dat wel, maar aan de andere kant toch ook weer niet helemaal. Ik heb net al gezegd dat mijn vermoeden is dat iets te weinig is uitgegaan van het belang van de samenleving en van de gedetineerden. Als het belang resocialisatie is, is dat er toch ook voor mensen die nog maar een klein deel van hun straf behoeven uit te zitten? Zes maanden is substantieel. De gemiddelde Nederlandse gedetineerde zit een stuk korter. Moet je niet van geval tot geval bekijken of overname van de straf voordelen heeft of dat het niet meer de moeite waard is? Ik zou graag een individuele beoordeling zien.

Dan is er nog de vraag welk land verantwoordelijk is. Er moet een binding zijn van de veroordeelde met het land. In veel gevallen zal duidelijk zijn waar de veroordeelde thuishoort, maar vaak ook niet. Ik denk daarbij aan mensen die een zwervend bestaan leiden en rondtrekkende bendes. Hierover zijn wel discussies te verwachten, zeker in het geval van mensen die beide landen liever kwijt dan rijk zijn. Hoe zal dit in de praktijk gaan? Als een land de overname weigert, ondanks de plicht, zal het bestraffende land toch gewoon met zo iemand blijven zitten. Op dit punt heb ik een concreet voorstel, waar de staatssecretaris mogelijk al kennis van heeft genomen. Gaat het kabinet erop inzetten dat mensen die hier veroordeeld zijn voor misdrijven omdat zij lid waren van een mobiele bende, niet alleen veroordeeld worden en een gevangenisstraf krijgen, die zij in de meeste gevallen hopelijk in hun eigen land mogen uitzitten, maar gaat het kabinet er ook werk van maken dat deze mensen tijdelijk de toegang tot Nederland ontzegd kan worden? Ik erken dat die beslissing uiteindelijk altijd aan de rechter zal moeten zijn. Als iemand een gebiedsverbod voor geheel Nederland krijgt, moet de rechter bepalen of dat terecht is en, zo ja, voor hoelang dat zal zijn. Is het kabinet het met mij eens dat het in dit geval heel wenselijk is? Ik heb gisteren weer gesproken met vertegenwoordigers van het mkb. Zij hebben ontzettend veel last van die mobiele bendes. Er is een noodkreet om er echt iets aan te doen. Ik vrees dat er voor mensen die puur en alleen naar Nederland komen om hier op criminele wijze hun zakken te vullen meer nodig is dan alleen maar een straf die zij in hun eigen land mogen uitzitten. Ik wil dat het kabinet de mogelijkheid bekijkt voor de rechter om deze mensen voor een bepaalde periode de toegang tot Nederland te ontzeggen. Graag krijg ik een reactie op dit voorstel.

De financiële gevolgen van het wetsvoorstel zijn niet gering. De extra celcapaciteit zal leiden tot 40 mln. aan extra kosten. Ik was er nogal bevreesd voor dat dit zwaar op de begroting van Veiligheid en Justitie zou drukken, temeer omdat wij ook op zoek zijn naar alternatieven voor bepaalde andere bezuinigingen. Ik noem de verhoging van de griffierechten, waar mijn fractie faliekant tegen is en waarover wij de discussie nog zullen aangaan. Als er dan ook nog eens 40 mln. bijkomt vanwege deze wetswijziging, vrees ik het ergste. Maar in het antwoord van het ministerie van Veiligheid en Justitie lees ik, als ik het goed begrijp, dat het ministerie vanuit de rijksbegroting aanvullend zal worden gefinancierd. Klopt dat?

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat drie wijzigingen en kaderbesluiten implementeert in onze Nederlandse wetten: een kaderbesluit dat zich richt op de wederzijdse erkenning van strafvonnissen, een kaderbesluit dat zich richt op de erkenning van vonnissen met het oog op de proeftijdvoorwaarden en de alternatieve straffen en een kaderbesluit dat zich richt op de versterking van procedurele rechten en de erkenning van verstekvonnissen. Zo heb ik het maar even kortheidshalve opgeschreven, want wat wij hier behandelen beslaat alles bij elkaar een halve pagina A4.

Ik complimenteer de staatssecretaris met de keuze om de kaderbesluiten alle drie om te zetten in één specifiek wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat wij de praktijk, vooral de rechterlijke macht en de advocatuur, hiermee een enorm plezier doen. Daarmee zijn deze kwesties niet in allerlei verschillende regelingen te vinden, maar kun je in een oogopslag zien welke regeling op dit moment precies van toepassing is op de erkenning van dit soort vonnissen uit andere Europese lidstaten.

Overdracht van tenuitvoerlegging betekent dat iemand die in een andere lidstaat is veroordeeld naar Nederland kan komen en hier zijn straf kan uitzitten. Daar komt dit wetsvoorstel grosso modo op neer. De reden achter al deze wijzigingen, zo lezen wij in de memorie van toelichting, is dat er een belangrijke rol weggelegd kan zijn voor de reclassering in Nederland en dat er sprake is van resocialisatie en re-integratie in de Nederlandse samenleving nadat de straf is uitgezeten. De VVD vindt dit allemaal belangrijk, maar het doel moet zijn het verminderen van recidive. Wij willen dat mensen die hun straf hebben uitgezeten niet wederom crimineel verdrag vertonen. Als met de implementatie van dit wetsvoorstel mensen makkelijker en beter kunnen resocialiseren en re-integreren in onze samenleving en daarmee recidive kan worden voorkomen, is de VVD er een groot voorstander van. Heeft de staatssecretaris die indruk ook?

Net als collega Gesthuizen is ook de VVD ten aanzien van de Europese samenwerking op het gebied van justitie af en toe behoorlijk kritisch. Wij hebben deze voorstellen dan ook wederom langs die lijn bekeken. Wij stellen vast dat in de lidstaten op het gebied van justitie nog niet overal hetzelfde kwaliteitsniveau en hetzelfde niveau van rechtsbescherming wordt geboden. De advocatuur in de lidstaten is niet op hetzelfde niveau. Het Openbaar Ministerie zit nog niet overal op hetzelfde niveau. Misschien zijn de gevangenissen in een aantal landen ook nog niet op hetzelfde niveau, wat hierbij relevant is. Ik heb er zelf nog geen persoonlijke ervaring mee opgedaan. Dat wil ik trouwens nog wel een keer doen, maar dan in de zin van een werkbezoek, zo merk ik voor de zekerheid op. Het gaat erom dat wij ons met deze wetswijziging weer voor een deel overleveren aan hetgeen in andere lidstaten gebeurt. Dat klemt, vooral ook omdat de weigeringsgronden in het wetsvoorstel zeer beperkt zijn. We worden daarmee in zekere zin overgeleverd aan de kwaliteit van de rechterlijke macht in andere lidstaten. Als daar grote fouten worden gemaakt, hebben we weinig mogelijkheden om daar nog iets aan te doen. Als we die straf vervolgens in Nederland overnemen, komt een en ander wel ten laste van de Nederlandse begroting, zoals mevrouw Gesthuizen terecht opmerkte.

De VVD-fractie is over dit wetsvoorstel dan ook positief kritisch. In de memorie van toelichting heeft de staatssecretaris kunnen zien dat wij moeite hadden en hebben met twee elementen: de relatief beperkte rol van de rechterlijke macht bij de uitvoering van dit wetsvoorstel, en een in de praktijk ervaren gebrek aan rechtsbescherming. Ten aanzien van de rechterlijke macht is het belangrijk dat de staatssecretaris uitlegt wat hij bedoelt met de zinsnede in het wetsvoorstel dat de penitentiaire kamer in Arnhem beoordeelt hoe die omzetting zou moeten plaatsvinden. Dat oordeel is volgens het wetsvoorstel een advies aan de staatssecretaris. Is dat een advies waarvan de staatssecretaris kan en zal afwijken? Is de bedoeling van het advies dat het een-op-een wordt overgenomen? Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat advies aan? Wat betekent het oordeel van de rechter op dit punt? Ik vraag dat met name omdat het risico bestaat dat gevangenen in Nederland bij de omzetting van hun straf slechter af zijn. In de lidstaten bestaan verschillende systemen, bijvoorbeeld ten aanzien van de vervroegde invrijheidsstelling of de lengte van de straf die men daadwerkelijk moet uitzitten. Nederland heeft een eigen stelsel en daar zijn we trots op en ook blij mee. In andere lidstaten bestaan begrijpelijkerwijs andere tradities en andere manieren om daarmee om te gaan. De omzetting moet dus wel heel zorgvuldig gebeuren en niet alleen passen in het Nederlandse stelsel, maar ook in het stelsel dat in het buitenland van toepassing is. Dat is echter nog niet zo eenvoudig en de Raad voor de rechtspraak heeft daar ook op gewezen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het naar zijn verwachting in de praktijk zal gaan?

Ik kom op een voorbeeld dat in de stukken wordt genoemd. Stel dat iemand in een andere lidstaat voor de diefstal van een fiets zes jaar gevangenisstraf krijgt, dan zou dat in Nederland moeten worden omgezet, want dat is de regeling. Het is ook logisch dat we niet gaan morrelen aan elkaars straffen. Dat betekent dat iemand in Nederland zes jaar in de gevangenis zit voor de diefstal van een fiets, terwijl dat hier een heel ongebruikelijke straf is voor een dergelijk delict. Deze keuze maken we met elkaar in Europa, maar een en ander drukt vervolgens wel gigantisch op de begroting. De vraag is ook wat voor effect het heeft op de recidive. Overigens is het zeer verstandig dat oude zaken niet worden overgenomen, als ik het wetsvoorstel tenminste goed begrijp. In het wetsvoorstel is namelijk voorzien dat de regeling pas geldt vanaf een bepaald moment; pas dan gaat het hele spectrum werken. Ik zeg dat omdat Nederland, helaas, netto gezien ontvanger is van gedetineerden uit het buitenland. Ik heb begrepen dat er ongeveer 1500 Nederlanders gevangen zitten in lidstaten van de Europese Unie. Overigens is dat wel een slecht voorbeeld van Nederlands ondernemerschap. Het is onwenselijk dat we op dat punt een negatieve uitstraling hebben in Europa. In Nederland zitten daarentegen maar 385 personen uit andere lidstaten in de gevangenis die voor overbrenging naar het buitenland in aanmerking zouden komen. Per saldo is Nederland dan duurder uit. Dat is jammer, maar daarnaast geeft het aan dat ons land nog heel wat te doen heeft op het gebied van criminaliteitsbestrijding.

Nederland staat, relatief gezien, nog steeds bekend om een positief gevangenisstelsel, ondanks het sobere gevangenisregime waarvan de VVD-fractie voorstander is. Hieruit zou een prikkel kunnen voortvloeien voor mensen in het buitenland, die een bepaalde band met Nederland hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een drugsdealer die langere tijd in Nederland heeft gewoond, die niet de Nederlandse nationaliteit heeft, maar misschien wel ooit ingeschreven heeft gestaan op een adres in Amsterdam. Het is dan mogelijk dat, als deze persoon in het buitenland wordt opgepakt en daar een zware gevangenisstraf krijgt en de keuze heeft tussen een gevangenis in Bulgarije of Italië, hij zich ook kan beroepen op het feit dat hij ooit in Amsterdam heeft gewoond. Aangezien het in Nederland misschien wel prettiger in de gevangenis is, kan hij dus proberen om naar Nederland te komen. De VVD-fractie zou dat een zeer onwenselijke situatie vinden. Wij vinden dat deze regeling alleen mag werken voor mensen die Nederlands onderdaan zijn en ook verknocht zijn aan ons land, mensen die hier daadwerkelijk wonen, gewerkt hebben enzovoort. Het kan niet zo zijn dat iedereen die ooit een keer in Amsterdam gewoond heeft, meteen van deze regeling gebruik kan maken, want dan is er het risico dat wij hier een soort bakermat worden van mensen die op een misschien wel relatief plezierige wijze in de gevangenis komen zitten. Dat zou een zeer onwenselijk effect van dit wetsvoorstel kunnen zijn. Ik vraag de staatssecretaris of hij de VVD-fractie op dit punt gerust kan stellen. Als dit soort situaties zich voordoen, moet hij zeer kritisch zijn in de beoordeling van de vraag of omzetting, of het ontvangen van de desbetreffende gevangene in Nederland mogelijk is.

Collega Gesthuizen heeft een opmerking gemaakt over de dubbele strafbaarheid. De VVD-fractie hecht daar grote waarde aan. De keerzijde van die medaille is – het staat keurig op twee plekken in het wetsvoorstel – dat zaken die in het buitenland strafbaar zijn maar in Nederland niet, bijvoorbeeld euthanasie, abortus en prostitutie, niet tot een overname van de gevangenisstraf kunnen leiden. Iemand die in het buitenland veroordeeld is voor prostitutie of voor euthanasie – dat heet in het buitenland dan moord – kan niet naar Nederland komen. Aan de ene kant is dat heel positief, omdat wij daarmee voorkomen dat iemand in Nederland in de gevangenis komt voor iets wat in Nederland niet strafbaar is, maar aan de andere kant betekent het dat iemand voor iets wat in Nederland niet strafbaar is, in het buitenland gevangen blijft. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris daar nog iets over zegt. Overigens begrijpt de VVD de gemaakte keuze zeer goed. Wij hechten grote waarde aan het uitgangspunt van dubbele strafbaarheid.

Het is misschien ook goed als de staatssecretaris nog iets zegt over zijn indruk van de detentiefaciliteiten in andere Europese lidstaten. Zijn die een beetje op niveau, zoals de minister van Veiligheid en Justitie recentelijk heeft gezegd in een algemeen overleg over de Polenkwestie? Tijdens dat overleg zei hij: ook in Polen is er zoveel ontwikkeling, dat de kwaliteit van een gevangenis daar vergelijkbaar is met de kwaliteit van een gevangenis in Nederland. Ik ben benieuwd of dat zo is.

Ik heb gewezen op de rechtsbescherming, ook van de gedetineerde, en op de rol van de rechterlijke macht. Op beide punten lijkt het ons verstandig om het wetsvoorstel over een aantal jaren te evalueren. Ik begrijp dat er in Europees verband sowieso een evaluatie komt, maar er moet ook een evaluatie in Nederland komen. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om zo'n evaluatie toe te zeggen, bijvoorbeeld over drie jaar. Als hij dat doet en als hij alle andere vragen beantwoordt, zal de VVD-fractie voor het wetsvoorstel stemmen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Samenwerking moet binnen Europa, ook op justitieel gebied. Dat is evident. Wie dat niet wil inzien, kijkt niet goed of beduvelt zijn kiezers. Samenwerking in Europa is echter niet gelijk aan kritiekloos Europa volgen. Je mag er kritisch op zijn. Wij hebben het al veel vaker gehad over het vertrouwensbeginsel, maar andere landen waarmee samengewerkt wordt, moeten dat vertrouwen natuurlijk wel waard zijn. Die discussie hebben wij bijvoorbeeld gevoerd in het kader van het Europees arrestatiebevel. In dit geval is de ironie dat Nederland het vertrouwen waard moet zijn van andere Europese landen. Als Nederland onder het oude systeem straffen die in het buitenland zijn opgelegd, laat verdampen, hebben andere landen een probleem met Nederland. Dat zie en hoor je ook. Sommige rechters in Duitsland leggen een Hollanderbonus op, omdat zij weigeren straffen over te dragen. Een tweede grens die er aan Europese samenwerking binnen het strafrecht zit, is de ruimte die ieder land moet hebben om zelf te bepalen wat strafbaar is en wat niet. Wij moeten zelf ruimte hebben om regels te stellen rond euthanasie, de aanpak van drugs en abortus. Daar gaan ze in Spanje, Italië of waar dan ook in Europa niet over. De keerzijde daarvan is natuurlijk dat wij dat ook moeten respecteren in andere landen. Als andere landen hechten aan een hoge straf op drugsdelicten of op euthanasie, dan moeten we dat in Nederland respecteren, ook waar het de uitvoering van die hoge gevangenisstraf betreft.

Ik kom toe aan dit wetsvoorstel. De kern daarvan is het overnemen van buitenlandse straffen die in het buitenland aan Nederlanders die in Nederland wonen zijn opgelegd. Ik doel op gevangenisstraf en alternatieve straffen, maar goed, de kern is natuurlijk het eerste. Dat is een prima uitgangspunt. De dader zal op enig moment in de Nederlandse samenleving terugkeren, en dan kun je hem maar het beste op die terugkeer voorbereiden, wat het beste in Nederland kan, met hulp van de reclassering en al die programma's die daarvoor zijn. Hoewel je erover kunt discussiëren of dat voldoende is, is het in ieder geval meer dan wanneer we Nederlanders in Spanje of in Duitsland in de cel laten zitten, en met een enkeltje Nederland laten terugkeren in de samenleving. Resocialisatie is dus het uitgangspunt. Hoe? Door de uitspraak van de buitenlandse rechter te respecteren: niet hoger en niet lager. Dat lijkt geregeld in het wetsvoorstel dat voorligt. Er waren een hoop vragen over de voorwaardelijke invrijheidsstelling en over levenslange straffen, maar die zijn naar de mening van mijn fractie goed door het kabinet beantwoord. Het kan niet meer zo zijn, zo begrijp ik, dat mensen een langere straf krijgen dan in het buitenland is opgelegd.

Ik heb nog een vraag over die zaken, die eerst naar het buitenland zijn gegaan in het kader van het Europese arrestatiebevel. Daar wordt het oude systeem als het ware voortgezet, waarin de Nederlandse maatstaf wordt toegepast op de strafmaat. De borging daarvan vind ik erg dun: het voorbehoud dat Nederland had gemaakt. Zie ik dat goed?

Het systeem van overname is een systeem dat door het bestuur, door ambtenaren wordt georganiseerd en niet door de rechter. Daar hadden andere partijen wat kritiek op, maar ik vind dat in principe geen slecht uitgangspunt. Het gaat om het beginsel van wederzijdse erkenning, en het is prima dat je dat gewoon door ambtenaren laat regelen, mits er een goede rechterlijke toets op zit. Die rechterlijke toets is na schriftelijke kritiek aangepast, waarvoor complimenten. Dat lijkt nu mogelijk goed geregeld in artikel 2.11: bezwaarschrift bij het hof te Arnhem. Maar met de VVD hecht ik eraan om nog eens nadrukkelijk te vragen aan de staatssecretaris of het advies van het hof wel bindend is. Ik kan me niet voorstellen dat de bewindslieden het toch anders gaan doen. Graag krijg ik een toezegging van de staatssecretaris dat het inderdaad een bindend advies betreft.

Het hof toetst op een aantal verplichte weigeringsgronden: ne bis in idem, dubbele strafbaarheid. Ook ik wil daarover een opmerking maken. Samen met vele partijen hechten we daar veel belang aan in het geval we Nederlanders naar het buitenland brengen, maar de andere kant op heb ik ook het probleem onderkend dat bijvoorbeeld degenen die voor het plegen van euthanasie, of het helpen daarbij, worden veroordeeld voor moord, ook in Nederland moeten resocialiseren. Waarom wordt daarvoor een uitzondering gemaakt? Waar het gaat om het terughalen van Nederlanders twijfel ik erg of de eis van dubbele strafbaarheid ook een noodzakelijke eis is. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens uit te leggen, waarom die dubbele strafbaarheid ook in het belang is van de terugkeer van Nederlanders die een straf in het buitenland hebben gehad, in die gevallen waarin het strafbare feit in Nederland niet strafbaar is.

Ik lees in de stukken dat met de aanpassing en het bezwaar van het hof in Arnhem de civiele rechter geen rol meer heeft. Dat vind ik opmerkelijk. De civiele rechter is altijd de restrechter. Ik kan mij dat ook in de praktijk goed voorstellen. Als iemand grote fouten constateert in de rechtsgang in het buitenland, zijn, als ik het goed lees, die fouten niet in te brengen in de beperkte toetsingsgronden die nu aan het hof in Arnhem voorgelegd kunnen worden. Dus volgens mij moet er ruimte zijn om te toetsen aan bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zie ik dat goed? Kan men inderdaad nog naar de restrechter? Is het dan wellicht een idee om van die restrechter, de kortgedingrechter in het strafrecht te maken? Je hebt ook een strafrechtelijk kort geding. Dat is in Nederland weliswaar een uitzondering maar het bestaat wel. Het lijkt mij verstandig om dit bij uitstek strafrechtelijke probleem ook door een strafrechter te laten beoordelen in het kader van een strafrechtelijk kort geding. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

De mogelijkheid tot gratie lijkt te bestaan. Hoe is dat geregeld in dit wetsvoorstel? Valt een overgenomen straf onder de normale gratieregels en hoe wordt dat beoordeeld?

Wat betreft de kosten – dit gaat Nederland geld kosten – sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Gesthuizen hierover heeft gesteld.

Mijn laatste vraag gaat over het overdragen van buitenlanders aan het buitenland. Asielzoekers dragen we al een poosje niet meer over aan Griekenland omdat de procedure daar niet in orde is en de detentieomstandigheden daar ver beneden de maat zijn, zelfs zo ver beneden de maat dat de mensenrechten geschonden worden. Hoe wordt deze toets bij het overdragen toegepast voor mensen die strafrechtelijk in Nederland zijn veroordeeld?

Tot slot. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten en daarna weer doorgaan, ook als je je billen in het buitenland brandt. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk en daarom worden de uitgangspunten van dit wetsvoorstel heel positief ontvangen door de PvdA-fractie. Het is een goede stap in het kader van de Europese samenwerking. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Als die naar tevredenheid zijn – daar ga ik van uit – dan zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel betreft de implementatie van drie kaderbesluiten. Doel is het versnellen en vereenvoudigen van de strafrechtelijke samenwerking tussen de lidstaten van de Europese Unie op het terrein van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen en voorwaardelijke straffen. Geregeld wordt dat wanneer een onderdaan van een lidstaat in een andere lidstaat wordt veroordeeld, dit vonnis naar de lidstaat kan worden gestuurd waarvan de veroordeelde onderdaan is. Deze lidstaat is in beginsel dan ook gehouden dit vonnis te erkennen en de opgelegde sanctie ten uitvoer te leggen, het zogenoemde beginsel van wederzijdse erkenning. De tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties betreft een voortgezette tenuitvoerlegging. Dat wil dus zeggen dat de in het buitenland opgelegde straf in zijn totaliteit wordt overgenomen. Nederland kan de straf alleen inkorten als de straf ons wettelijke strafmaximum op het betreffende delict overstijgt. In dat geval wordt de in Nederland geldende maximumstraf ten uitvoer gelegd.

Voorzitter: Çörüz

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Wat betreft de voorwaardelijke straffen geldt dat de sanctie alleen kan worden aangepast indien de straf naar aard of naar duur onverenigbaar is met het recht van de uitvoerende lidstaat. In principe vindt de PVV dit een stap in de goede richting. Het kan niet zo zijn dat een buitenlandse rechter een flinke straf oplegt en Nederland de veroordeelde eerder vrijlaat. Echter, als PVV vinden we dat je dat zelf zou moeten regelen en dat er geen EU-regeling voor nodig zou moeten zijn. Even een korte zijsprong ten aanzien van wat ik zo-even hoorde. Wie de steeds verdergaande samenwerking op strafrechtelijk niveau binnen Europa niet ziet als een voorbode voor een Europees strafrecht en straks een Europees Openbaar Ministerie is naïef.

Het beginsel van wederzijdse erkenning is gebaseerd op het uitgangspunt dat de lidstaten een zodanig vertrouwen in elkaars rechtsstelsel en autoriteiten hebben dat een door een buitenlandse bevoegde autoriteit uitgevaardigd vonnis in beginsel als gelijkwaardig kan worden beschouwd aan een door de eigen autoriteiten uitgevaardigd vonnis. Kortom: minder weigeringsgronden en weer wat soevereiniteit van Nederland weg. Het mag bekend zijn – daar werd zojuist ook al naar verwezen – dat de PVV tegen EU-regelgeving is op het gebied van het strafrecht en het wegnemen van soevereiniteit. De reden daarvoor heb ik zojuist al genoemd.

Voor het erkennen van een rechterlijke uitspraak en de tenuitvoerlegging van de daarbij opgelegde vrijheidsstraf gelden twee voorwaarden: de Nederlandse nationaliteit en een vaste woon- of verblijfplaats. Voor een voorwaardelijke sanctie is echter slechts vereist dat de veroordeelde een vaste woon- of verblijfplaats in Nederland heeft en naar Nederland is teruggekeerd of wil terugkeren. Ik lees in de stukken dat Nederland er tijdens de onderhandelingen voor heeft gepleit om ook op dit punt de Nederlandse nationaliteit als voorwaarde te stellen, maar een meerderheid is daartegen. Ik vind dit wat kort door de bocht; het standpunt van de PVV op dit punt is bekend. Ik wil dus graag een nadere toelichting op hoe dit is gelopen.

Als een veroordeelde niet over de Nederlandse nationaliteit beschikt en/of geen vaste woon- of verblijfplaats in Nederland heeft, kan een lidstaat Nederland toch verzoeken om de tenuitvoerlegging van de straf over te nemen. Dat is dan niet verplicht. Nederland zal dan ook terughoudend zijn met het honoreren van zo'n verzoek, maar dat vindt de PVV niet genoeg. Dergelijke verzoeken moeten altijd worden afgewezen. In de memorie van toelichting wordt ingegaan op het verminderen van recidive en in dat kader ook op resocialisatie, maar deze mensen zijn veroordeeld in een andere lidstaat en hebben geen binding met Nederland. Waarom geldt dan slechts terughoudendheid? Zo'n verzoek moet gewoon worden afgewezen. Ik vraag de staatssecretaris dus of deze verzoeken altijd zullen worden afgewezen. Zo niet, voor welke gevallen wil de staatssecretaris dan de mogelijkheid openlaten om de straf van een dergelijke veroordeelde toch over te nemen? Waar moeten wij dan aan denken? Vooralsnog overweegt mijn fractie om op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Helder (PVV):

In Nederland kan een veroordeelde na twee derde van de opgelegde vrijheidsstraf uitgezeten te hebben, onder voorwaarden worden vrijgelaten. Nederland houdt rekening met het tijdstip waarop de veroordeelde in de lidstaat van veroordeling in aanmerking zou zijn gekomen voor een vervroegde of een voorwaardelijke invrijheidsstelling, indien dit voor de veroordeelde voordelig zou uitvallen. Als dit nadelig uitvalt en als dit volgens de wet van het land van veroordeling dus op een later tijdstip zou ingaan, wordt ineens vastgehouden aan de Nederlandse regel van twee derde. Het lijkt wel of het doel van Nederland is om de veroordeelde een zo kort mogelijke straf te laten ondergaan, maar het is het een of het ander. Deelt de staatssecretaris deze mening? Zo niet, waarom niet?

De nota van wijziging komt erop neer dat in geval van overlevering met teruglevering, wat inhoudt dat Nederland een onderdaan overlevert met als voorwaarde terugkeer na veroordeling, zodat de straf in Nederland kan worden uitgezeten, de straf toch naar Nederlandse maatstaven wordt aangepast om ongelijke behandeling te voorkomen. Ik heb begrepen dat het onderliggende argument is dat wij de vervolging en de berechting ook zelf ter hand hadden kunnen nemen. Mijn fractie is hiertegen. Men moet beseffen dat men hier en ook in het buitenland gewoon geen strafbaar feit moet plegen. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb natuurlijk ook vragen over de mobiele bendes, die voornamelijk uit Oost-Europa komen. Die vragen bewaar ik echter voor het AO dat ik samen met collega Çörüz heb aangevraagd.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij grotendeels aan bij de voorgaande sprekers. Het is goed om vast te stellen dat het grensoverschrijdend verkeer van personen en goederen ons veel goede dingen heeft gebracht. Daarnaast had het negatieve gevolgen, met name voor de grensoverschrijdende criminaliteit.

Daarbij past een strafrechtelijke handhaving door de lidstaten. Alleen met opsporing en vervolging kom je er niet; ook het sluitstuk van de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen hoort daarbij. Een voorwaarde daarvoor is de erkenning van in het buitenland opgelegde vonnissen. Met dit wetsvoorstel gaat dat sneller en efficiënter dan bij de traditionele rechtshulp, en daarom is mijn fractie er ook voor. Daar liggen echter wel een aantal uitgangspunten onder. Allereerst is daarvoor nodig de gelijkwaardigheid van het buitenlandse vonnis. En daaronder ligt weer het vertrouwensbeginsel. We mogen dit best wel kritisch tegen het licht houden. Over dat vertrouwensbeginsel hebben wij al in verschillende AO's gesproken en ook nu wil ik erbij stilstaan. Is daarvan in de feitelijke gang der zaken wel altijd sprake? Laten we het concreet maken: kunnen wij bijvoorbeeld altijd uitgaan van de vertrouwenswaardigheid van een Roemeens of Bulgaars vonnis? Hoe komt dat tot stand? We moeten het allemaal maar aannemen. In de brief van de regering staat letterlijk de "onaantastbaarheid" van het buitenlandse vonnis. Wat betekent dat nou? Op mij komt het zo over, dat wij altijd overnemen wat daar wordt uitgesproken. In dat geval ben ik het eens met collega Van der Steur: dat automatisch overnemen is misschien wel een goed uitgangspunt, maar het is ook goed om waakzaam te zijn en te controleren en monitoren of het daadwerkelijk voldoet aan onze standaarden.

De bedoeling hierachter is de resocialisatie van gevangenen. Dat is een goed en nobel uitgangspunt, maar ik wil dit even zien vanuit de optiek van de gevangene die in Roemenië of Bulgarije is gedetineerd.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Met de heer Çörüz ben ik van mening dat we kritisch moeten blijven over de kwaliteit van de rechtspraak in sommige buitenlanden. Maar wat moet daarvan het gevolg zijn? Moet het gevolg zijn dat als die rechtspraak niet op orde is en mensenrechten niet worden gerespecteerd, die Nederlander dan ook in de cel in Roemenië en Bulgarije moet blijven? Of moet het gevolg zijn dat we toch de straf overnemen, en hier verlagen? Wat is zijn antwoord op die vraag?

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb daar een-twee-drie geen antwoord op. Ik zou dat niet weten, maar ik blijf wel kritisch. Als ik het goed begrijp, komt iemand hiernaartoe en gaan wij er altijd van uit dat de voorfase, de totstandkoming en uitvoering van het vonnis, goed zijn geweest. De Nederlander zit gedetineerd in Bulgarije of Roemenië. Mijn vraag is: mogen we het zomaar aannemen? Als dat niet zo is, kunnen we daar volgens mij op dit moment weinig aan doen en nemen we dat vonnis over. Ik wil me hier niet zomaar bij neerleggen; met collega Van der Steur wil ik dat er wordt gemonitord en geëvalueerd, om te kunnen weten of dat werkelijk zo is. Maar ik denk dat dit het individuele geval weinig zal brengen.

De heer Recourt (PvdA):

Kunnen wij dan samen het volgende concluderen? In het kader van de resocialisatie willen wij graag al die straffen overnemen. Als de beginselen van een behoorlijk proces zijn overtreden en er geen behoorlijk proces was, concluderen we dan dat we die mensen al helemáál naar Nederland moeten halen?

De heer Çörüz (CDA):

Nee, ik vraag me af of dat verstandig is. Vertrouwen is beter, maar dat wil niet zeggen dat je de andere kant op moet en helemaal niets moet doen. Uiteindelijk moeten we natuurlijk naar die wederzijdse erkenning, en daar ligt het vertrouwensbeginsel onder. We nemen het in beginsel over, maar dat wil niet zeggen dat we achterover gaan leunen, met de handen over elkaar gaan zitten en die landen niet aanspreken. Ik heb liever dat we een proces ingaan met die landen, opdat ook zij hun systeem verbeteren. Uiteindelijk is vertrouwen goed, maar controle ook; we moeten het in de gaten houden.

Ik eindigde met de opmerking dat resocialisatie een nobel idee is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat iemand naar Nederland komt, omdat hij het regime in de gevangenissen in Bulgarije gewoon wil ontvluchten. De motieven kunnen natuurlijk verschillend zijn. Hoe gaan wij daarmee om? Wij zetten dit in omdat wij denken dat het voor iemand die een sociale band heeft met Nederland beter is om de straf in Nederland uit te zitten. Dat is heel nobel. Ik kan mij echter voorstellen dat iemand als enige motivatie heeft het zo snel mogelijk ontvluchten van de erbarmelijke omstandigheden in een gevangenis in het buitenland. Is dat de doelstelling van dit wetsvoorstel? Of kunnen daaraan verschillende motieven ten grondslag liggen?

Ik kom te spreken over het aantal gedetineerde Nederlanders in het buitenland: 2242 of 2243, ik kan het niet goed lezen. Daarvan zitten er 1397 in Europa. De facto kunnen die met dit wetsvoorstel naar Nederland komen. Wat betekent dat? Laat ik het concreet maken: wat betekent dat voor een drugsgerelateerd delict waarvoor een Nederlander in Roemenië in de gevangenis zit? De straffen zijn daar over het algemeen hoger. Als die Nederlander in Nederland zijn straf komt uitzitten, dan mag die straf niet hoger zijn dan de maximumstraf voor hetzelfde delict in Nederland. Kan het gebeuren dat hij in een gevangenis terechtkomt waar andere veroordeelde drugsdealers zitten die een kortere straf opgelegd hebben gekregen? Er ontstaat dan een heel rare situatie waarbij iemand vanuit het buitenland naar Nederland komt en voor hetzelfde delict langer moet zitten. Klopt dat? Is dat te rechtvaardigen? Er ontstaan dan immers zware en lichte straffen voor hetzelfde vergrijp. Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie rabiaat hard is tegen drugsdealers. Als mij wordt gevraagd "moet de straf dan naar beneden worden bijgesteld?" dan zou mijn antwoord daarop "nee" luiden. Er ontstaat echter met dit wetsvoorstel wel iets van verschillende snelheden.

Ik sluit af met het punt van de dubbele strafbaarheid. Een aantal collega's heeft daarover waardevolle uitspraken gedaan onder verwijzing naar klassieke zaken als euthanasie, abortus en prostitutie. Die zijn evident. Gedacht moet echter ook worden aan zaken die wellicht wat minder voor de hand liggen. Ik heb het volgende voorbeeld volgens mij al eens eerder gebruikt: de auto van een Nederlander gaat kapot in Duitsland, de reparatie die daarop volgt, wordt niet goed uitgevoerd en hij weigert daarom daarvoor te betalen. Naar Nederlandse maatstaven gaat het hierbij om een opschorting van de betaling. Naar Duitse maatstaven gaat het al heel snel om fraude. Daarvoor wordt iemand veroordeeld. Dan is er een vonnis en zit iemand met de gebakken peren. Hoe gaan wij met dit fenomeen van dubbele strafbaarheid om?

Al met al staat mijn fractie positief kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Zij geeft de staatssecretaris een paar kritische kanttekeningen mee.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Nederlanders in het buitenland zijn niet altijd lieverdjes. Die conclusie is te trekken uit de toelichting bij dit voorstel. Ik zie u nu heel verbaasd kijken. Ik zou zeggen: luister. Niet huiver; er zijn andere dossiers waarop er gehuiverd kan worden, mevrouw de voorzitter. In de toelichting bij dit voorstel staat een passage over het grote aantal Nederlanders dat in andere EU-lidstaten vastzit, vaak vanwege drugsdelicten. Wij kunnen ervoor kiezen om deze burgers over de grens hun straf te laten uitzitten. Dat scheelt ons cellen en kosten en misschien denkt een dader dan twee keer na voordat hij of zij in het buitenland een strafbaar feit pleegt. Dat is een boeiende maar wellicht ook wat gemakzuchtige gedachte. De kans op recidive daalt en de kans op resocialisatie wordt namelijk groter als mensen in hun eigen land hun straf kunnen uitzitten. In dat opzicht is de overdracht van gedetineerden maatschappelijk wenselijk. Mijn fractie vindt het dan ook een goede zaak dat op Europees niveau afspraken zijn gemaakt over de erkenning van straffen en de overdracht van gedetineerden. Als lidstaat zijn wij straks verplicht om een buitenlands vonnis te erkennen en overdracht van de veroordeelde te laten plaatsvinden, maar tegelijkertijd hecht mijn fractie er natuurlijk ook aan dat in het voorstel de uitgangspunten van onze rechtsstaat overeind blijven. Dan heb ik het over de verplichting van dubbele strafbaarheid. Wij voeren geen straffen uit die naar het Nederlands recht niet strafbaar zijn, ook niet in geval van voorwaardelijke of alternatieve sancties. En we bestraffen niet tweemaal voor hetzelfde feit.

Hoe vaak verwacht de staatssecretaris dat Nederland een beroep moet doen op een van deze weigeringsgronden? Hebben andere Europese landen op hun beurt verplichte weigeringsgronden opgenomen die overdracht door Nederland aan een van die landen in de weg zouden kunnen staan?

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoor de vertegenwoordiger van D66 spreken over rechtsstatelijke uitgangspunten zoals dubbele strafbaarheid, maar nu hebben verscheidene sprekers, waaronder ik, daar een keerzijde bij genoemd, namelijk dat wij diegenen niet kunnen terughalen die in het buitenland bijvoorbeeld euthanasie hebben gepleegd, terwijl dat wel wenselijk zou zijn. Hoe kijkt D66 daartegenaan?

De heer Schouw (D66):

Ik heb natuurlijk kennis genomen van uw opmerkingen en ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik zie ook uit naar het antwoord van de staatssecretaris op dit punt. Dan moeten wij in tweede termijn maar eens even bekijken hoe wij daarmee omgaan.

Ook hecht mijn fractie eraan dat de rechter een rol heeft in de erkenning van vrijheidsstraffen en op wezenlijke onderdelen de beslissingen kan toetsen. Kan de staatssecretaris toelichten welke onderdelen van de erkenningsbeslissing precies door de rechter zullen worden gewogen en in welke gevallen de minister daar in zijn beslissing van zou kunnen afwijken? De heren Van der Steur, Çörüz en Recourt hadden het daar ook over. Het is belangrijk dat wij dit wat preciezer met elkaar verkennen.

De kaderbesluiten verplichten tot een integrale invoering van de opgelegde straf, dus niet tot bijstelling van de straf naar Nederlandse maatstaven. Dat merken wij voornamelijk bij de drugsdelicten, waarvoor meer dan 70% van de gedetineerde Nederlanders in het buitenland vastzit. Dat bedoelde ik een beetje toen ik sprak van Nederlanders in het buitenland die geen lieverdjes zijn. Zij hebben doorgaans een hogere straf opgelegd gekregen dan zij naar Nederlands recht zouden krijgen. Betreft dit verschil vooral en voornamelijk drugsdelicten of zijn er nog andere delicten waarbij het verschil in strafmaat voor Nederland erg in het oog springt? Geldt dat verschil straks ook andersom, als Nederland minimumstraffen invoert of de vervolgingsverjaring wijzigt? Hoe zal Nederland zich gaan inzetten als het gaat om toezicht op de proeftijd? Want het zal de staatssecretaris natuurlijk niet zijn ontgaan dat RTL Nieuws afgelopen zondag berichtte over gedetineerden die tijdens hun proeftijd op grote schaal de regels schenden. De nalatigheid van Justitie wordt bevestigd door cijfers van het WODC. Dat is natuurlijk niet bevorderlijk voor het vertrouwen van landen als Duitsland of Frankrijk als zij een drugscrimineel aan ons moeten overdragen. Hoe zal na de overdracht van gedetineerden worden toegezien op de voorwaardelijke sanctie, gesteld door het overdrachtsland? Kan de staatssecretaris ook nader toelichten welke dynamiek hij tussen de lidstaten verwacht als het gaat om de alternatieve straffen?

Uit het WODC-rapport van 2009 blijkt namelijk dat West-Europese rechters vele malen vaker boetes, ontnemingen, thuisdetenties, gedragscursussen en taakstraffen opleggen dan in Oost-Europese landen. Hoe wordt daar in het kader van dit wetsvoorstel door Oost-Europese landen mee omgegaan? Kunnen wij ook verwachten dat dit geen problemen oplevert ten aanzien van de erkenning, dan wel de overdracht? In de toelichting bij het voorstel lezen wij dat uitwijzing of uitzetting ertoe kan leiden dat ook Nederlanders die hier niet meer wonen toch kunnen worden overgedragen, de Amsterdam-casus die is ingebracht door de heer Van der Steur. Dat verhoudt zich lastig tot de doelstellingen van resocialisatie. De staatssecretaris meent dat dit soort gevallen zich niet vaak zal voordoen – dit mag ik opmaken uit de memorie van antwoord – vanwege de strikte eisen ten aanzien van het beëindigen van het verblijfsrecht van EU-onderdanen. Het Hof van Justitie stelt dat drugscriminaliteit een reden kan zijn om iemand uit te wijzen. Is de kans hierop niet groter dan de staatssecretaris aanvankelijk stelde in de memorie van antwoord als 73% van de Nederlandse gedetineerden in het buitenland vastzit vanwege drugscriminaliteit?

De gevolgen van dit wetsvoorstel zijn niet gering. Met zo veel Nederlandse gedetineerden in buitenlandse cellen en hogere straffen voor drugsdelicten is sprake van een forse extra belasting van onze cellen en onze rechtspraak. Kan de staatssecretaris toelichten wat de reden is dat voor de balans relatief weinig veroordeelden door Nederland aan andere lidstaten kunnen worden overgedragen?

Mijn fractie vraagt zich af hoe dit voorstel zich verhoudt tot het groenboek, niet het groenboek gezinshereniging maar het groenboek detentie van de Europese Commissie, een groenboek waarin de lidstaten is gevraagd naar de verschillen in detentieomstandigheden tussen de Europese lidstaten. Een straf uitzitten in Polen of Italië is namelijk niet per definitie van dezelfde orde als een straf uitzitten in Nederland. De Europese Commissie stelt dat de bestaande regels, waaronder het voorliggende voorstel, hun doel missen als er geen sprake is van wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten. Hiervoor is het essentieel dat er in alle lidstaten gelijke normen en rechten gelden voor verdachten, gedetineerden en ex-gedetineerden. Met welke verschillen in detentie moet Nederland bij overdracht rekening houden? Hoe verhoudt het groenboek detentie zich tot de implementatie van de kaderbesluiten en dus tot het voorstel dat wij hier vandaag bespreken? Kan de uitkomst van het groenboek op enig moment van invloed zijn op de implementatie?

Tot slot sluit ik mij aan bij de loyale en grote complimenten van de heer Van der Steur voor de integratie van een aantal verordeningen in een heel helder en compact wetsvoorstel. Ook dat komt de inrichting van ons staats- en wetstelsel zeer ten goede.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.34 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Dit wetsvoorstel komt, zoals vele woordvoerders zeiden, de effectiviteit van de strafrechtspleging en van het uitvoeren van vonnissen ten goede. Er zijn veel vragen gesteld over het kaderbesluit dat betrekking heeft op de vrijheidsbeneming en een enkele vraag over het kaderbesluit dat ziet op de andere straffen. Voordat ik de vragen van de individuele leden beantwoord, maak ik eerst enkele algemene opmerkingen.

De kaderbesluiten waarover wordt gesproken en die worden geïmplementeerd, zijn behoorlijk wat jaren geleden met instemming van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer vastgesteld. Dat was toen ook vereist onder het Verdrag van Amsterdam. Ik roep dat nog even in herinnering. Het onderwerp speelt dus al heel lang. Het kaderbesluit vrijheidsbeneming is inmiddels door zo'n tien lidstaten geïmplementeerd. Het andere kaderbesluit is nog maar door een enkele lidstaat van de 27 geïmplementeerd. Het is ook belangrijk om te weten dat dit wetsvoorstel pas in werking treedt als beide lidstaten tussen wie iets speelt het verdrag hebben geïmplementeerd. Het zou dus nog wel even kunnen duren voordat alle 27 lidstaten over en weer hiermee te maken krijgen. Het betekent dat voor die EU-lidstaten die nog niet hebben geïmplementeerd terwijl Nederland dat al wel heeft gedaan, de oude wetgeving nog blijft gelden. In die situaties blijft de WOTS dus nog in volle omvang van kracht.

De Kamer heeft er terecht aandacht voor gevraagd dat bij de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf in het land van veroordeling de mogelijkheden van resocialisatie uiterst gering zijn voor personen die niet in dat land wonen en na het ondergaan van hun straf terugkeren naar het land van herkomst. Eigenlijk hebben alle sprekers daar positieve opmerkingen over gemaakt. Uit het oogpunt van effectieve bestraffing en uit het oogpunt van het tegengaan van recidive is dit dus ook winst. Ik ben het uiteraard meteen met de heer Recourt eens dat in de procedure rondom het tegengaan van recidive en het toezicht op de voorwaardelijke straffen, de effectiviteit van de strafrechtketen nog wel moet worden bevorderd. Daar is in de afgelopen weken in een aantal rapporten op gewezen. Het is dus de inzet van de regering om daar voortvarend mee door te gaan. Resocialisatie is soms niet of niet goed te realiseren in het land waarin de veroordeelde geen vaste woon- of verblijfplaats heeft, waarin hij geen werk heeft en waarin hij de taal niet of niet goed spreekt. Door een deel van de vrijheidsstraf in het land van herkomst ten uitvoer te leggen, kan de veroordeelde beter worden voorbereid op de terugkeer. Dat gaat ook recidive tegen.

Een aantal leden heeft genoemd dat Nederland hier een bijzonder belang bij heeft, omdat relatief veel Nederlanders in het buitenland zijn gedetineerd. Ik kom daar in mijn beantwoording van de individuele vragen nog op terug. In veel gevallen, meer dan 70%, gaat het om drugsdelicten. Ik kijk even naar de stand van vandaag. In welke Europese landen zitten Nederlanders vast? Het gaat om zo'n zes landen. Op dit moment zitten in Frankrijk 173 Nederlanders vast, in Duitsland 414, in België 110, in het Verenigd Koninkrijk 157, in Italië 85 en in Spanje 306. De overige zitten in de overige Europese landen. Dit zijn echter de landen waarvoor dit het zwaarst weegt. Ook hierbij geldt dat we, als andere landen het verdrag nog niet hebben geïmplementeerd, nog steeds volgens de oude wetgeving door blijven werken. Dat kan dus betekenen dat in het ene Europese land, waarin deze wetgeving al wel geldt, de veroordeelde geen stem heeft en het certificaat dat door Nederland erkend moet worden beslissend is, terwijl in een ander Europees land de stem van de veroordeelde nog wel beslissend is, omdat hij nog moet instemmen met de overdracht naar Nederland.

Hoewel het soms gaat om Nederlanders die in het land van veroordeling wonen en op wie dit dus niet ziet, is er bij de cijfers die ik heb genoemd meestal sprake van Nederlanders die daadwerkelijk in Nederland wonen. Dus de cijfers die ik zojuist gaf en het aantal dat de heer Çörüz in zijn termijn noemde, slaan niet alleen op mensen die in Nederland wonen, maar vaak wel. Die personen keren op enig moment terug in de Nederlandse samenleving. Het lijkt me dat we het allemaal belangrijk vinden dat dit dan volgens de passende kaders gebeurt.

Ik gaf zojuist aan dat met de overdracht van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen in het kader van de WOTS natuurlijk al vele jaren ervaring bestaat. Het is ook goed om op te merken dat er is bekeken hoe de voorliggende wetgeving in de strafrechtketen geïmplementeerd zou moeten worden. Er zijn zeer veel ketenpartners betrokken geweest om de implementatie van dit wetsvoorstel vlekkeloos te kunnen laten verlopen. Er moet namelijk worden samengewerkt door het CJIB, het gevangeniswezen en soms ook met het OM en de zittende magistratuur. Als dit wetsvoorstel van kracht wordt, is een goede samenwerking tussen al die ketenpartners in het strafrecht van belang. Daar is dus in geïnvesteerd.

Waar zitten nu de belangrijkste verbeteringen? Ik wijs in de eerste plaats op de mogelijkheid daadwerkelijk termijnen te stellen. Soms duurden procedures oneindig lang. Mensen zaten soms wel een jaar of langer in een WOTS-procedure. Met het kaderbesluit voor de vrijheidsstraffen gaat het straks om 90 dagen en met het andere kaderbesluit om 60 dagen. Binnen die termijnen zal daadwerkelijk worden beslist. Voor het overbrengen naar het buitenland moeten we nog kijken naar de Uitleveringswet. Dit is het eerste grote voordeel.

Het tweede voordeel is gelegen in de verplichting tot erkenning. Enkele woordvoerders hebben gevraagd of de minister en ik nog wel ruimte hebben om af te wijken. Ik meen dat de heer Van der Steur sprak over een bindend advies van het hof in Arnhem. Zo moet je dat echter niet zien. De rechter is echt medebeslisser; hij is medegever van het oordeel. In feite kan de minister of de staatssecretaris dan alleen nog toetsen aan de facultatieve weigeringsgronden. Dan moet je denken aan een situatie waarin bijvoorbeeld het hof van Arnhem niet voldoende heeft gekeken naar artikel 3 van het EVRM. Het hof zou verschillende aspecten niet in ogenschouw hebben kunnen nemen, terwijl de regering vindt dat er scherper naar gekeken moet worden. Daar zit nog een heel klein muizengaatje. Dat geeft een heel kleine mogelijkheid voor de politiek om te bekijken of de rechter het wel goed heeft gedaan. Bij een negatief oordeel van het hof kan de politiek niet afwijken. Bij een positief oordeel, waarbij er dus wel sprake moet zijn van erkenning, heeft de politiek een heel kleine mogelijkheid. Zo zien we het op dit moment en daarom hebben we ook de rol van de rechter vergroot.

Het derde voordeel is de instemming van de veroordeelden. Die speelt niet meer.

De heer Schouw (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige. De staatssecretaris had het over facultatieve weigeringsgronden. Hij gaf er een voorbeeld bij over het EVRM. Is dat alles in het kader van de facultatieve weigeringsgronden of zijn er meer elementen?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft in zijn eerste termijn gevraagd wat de rechter nu precies toetst. De rechter kijkt uiteraard naar de dubbele strafbaarheid en de aanpassing van de straf. Dat zijn de harde dingen waar de rechter naar kijkt. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Eigenlijk hoeven de minister en de staatssecretaris alleen nog te kijken naar de eventuele facultatieve weigeringsgronden. Nogmaals, als de rechter zegt dat er niet kan worden erkend, dan is de regering daaraan gebonden. Dan is er geen ruimte voor de politiek. Als er een positief advies is en er dus wel kan worden erkend, dan heeft de politiek zeer beperkt de ruimte, bijvoorbeeld in een situatie waarin de politiek vindt dat er onvoldoende naar het EVRM is gekeken. Zoiets zal echter niet veel voorkomen.

De heer Schouw (D66):

Ik had graag gewild dat we in dit debat helderheid zouden krijgen over de vraag hoe die zeer kleine ruimte eruitziet. De staatssecretaris spreekt van een "facultatieve ruimte". Is die limitatief begrensbaar met een aantal begrippen? Daar ben ik eigenlijk een beetje naar op zoek.

Staatssecretaris Teeven:

Die helderheid geef ik. Ik geef aan dat de rechter de volle ruimte heeft met betrekking tot de weigeringsgronden. De minister en de staatssecretaris hebben geen ruimte om daarvan af te wijken. In het geval van de facultatieve weigeringsgronden, zoals de mensenrechten, bestaat een kleine ruimte om af te wijken. De heer Schouw en anderen hebben daar nog expliciet naar gevraagd. De hoofdregel is echter als volgt: bij een negatieve beslissing van de rechter is er geen ruimte, bij een positieve beslissing van de rechter is er een geringe ruimte.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven wat het verschil is tussen de gang van zaken in dit wetsvoorstel en de gang van zaken bij het Europees arrestatiebevel? Mijn ervaring is dat de minister met een beroep op artikel 3 van het EVRM nu in principe ook al iets zou kunnen doen in het kader van het Europees arrestatiebevel. De ervaring leert echter dat dit niet gebeurt. Waarom zou dat met dit wetsvoorstel wel het geval kunnen zijn?

Staatssecretaris Teeven:

De uitzonderingsruimte is straks net zo klein als nu. Dat wordt niet anders. De ruimte voor de minister en de staatssecretaris om af te wijken is straks niet anders dan nu. Die blijft zeer gering. De rechter toetst dat. Dat is al een marginale, abstracte toetsing, zoals die nu al bij het EAB geldt. Ik weet dat de fractie van de SP dat soms graag anders ziet, maar die ruimte is er niet. Dat hebben we al veelvuldig met elkaar gedeeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Precies daarom vraag ik er nu ook over door. Ik ben er namelijk niet zo blij mee hoe dat in het EAB uitpakt. Wij moeten daar heel eerlijk in zijn. Ik wil voorkomen dat we een wetsvoorstel aannemen, omdat er volgens de staatssecretaris een muizengaatje zou zijn, terwijl er in de praktijk geen enkele werking van uit zou gaan. Daar ben ik echt bang voor. Dat moeten we gewoon niet doen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben er ook eerlijk over. Ook nu al is er een geringe mogelijkheid om dat wel te doen. Dat gebeurt niet veel. Het verschil van mening daarover tussen de fractie van de SP enerzijds en deze en de vorige regering anderzijds bestaat al langer. De mogelijkheid is klein en zal straks ook buitengewoon klein zijn. Dat verandert dus niet echt.

Het vierde voordeel is dat de kaderbesluiten de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging voorschrijven. Dat betekent dat lidstaten een in het buitenland opgelegde straf niet mogen verlagen naar een straf die in eigen land gebruikelijk is.

Ik heb al gezegd dat er een lange procedure is voorafgegaan aan de implementatie van deze kaderbesluiten. De ketenpartners zijn nu zo'n drie jaar bezig om die werkprocessen en werkstromen in kaart te brengen en daar onderlinge afspraken over te maken. Uit mijn contacten met collega's in de rest van Europa blijkt dat de integrale aanpak in die hele keten door Nederland heel bijzonder is. Lang niet in alle lidstaten gebeurt dat. Degenen die zich daarmee hebben beziggehouden, verdienen dan ook een compliment. Dat heeft de afgelopen jaren namelijk een enorme hoeveelheid werk met zich gebracht. Naar mijn mening is dat noodzakelijk geweest om straks tot een goed werkend systeem van overdracht van tenuitvoerlegging te komen.

Met "goed systeem" bedoel ik dat ook is voorzien in passende aandacht voor rechtsbescherming. Naar aanleiding van de versie van het wetsvoorstel dat in consultatie is geweest, zijn daar opmerkingen over gemaakt, met name door de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft geleid tot een aantal belangrijke aanpassingen. De procedure van voortgezette tenuitvoerlegging wordt nu beoordeeld door het gerechtshof in Arnhem. Tevens is de mogelijkheid tot het indienen van een bezwaarschrift in het wetsvoorstel opgenomen.

Ik meen dan ook dat er nu een evenwichtige regeling ligt, die in incidentele gevallen zeker ook een nadelige uitwerking kan hebben. Op dat punt zijn door de regering echter keuzes gemaakt.

Ik kom daar nu op in reactie op de opmerkingen van de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen. Zoals ook mevrouw Helder gezegd heeft, heeft het wetsvoorstel hier en daar – daar denken de fracties wel eens verschillend over – een onwenselijke uitwerking. Het is echter wel een systeemkeuze die we hier hebben gemaakt. Ik ben blij dat eigenlijk alle fracties dit inzien.

Mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij heeft gevraagd waarom er geen rol meer is voor veroordeelden bij de erkenningsprocedure. Ik wijs erop dat in de regeling van het kaderbesluit het zwaartepunt van de besluitvorming bij de uitvaardigende lidstaten ligt. Daar kan absoluut geen misverstand over bestaan. Het gaat om de toetsing aan de formaliteiten en aan de toepassing van de weigeringsgronden. Ik zie geen ruimte meer voor een rol van de veroordeelden in de procedure bij het gerechtshof. Die ruimte is er doodeenvoudig in Nederland niet.

De eis van de dubbele strafbaarheid is volgens mevrouw Van Gesthuizen goed – de heer Recourt wees daar ook op – maar zij merkte op dat deze eis ook nadelig kan zijn voor een veroordeelde. Ze noemde het een dilemma, maar slikte deze term vervolgens in eerste termijn een beetje in. Ze zei namelijk dat het niet eens een dilemma is, maar dat de SP-fractie het echt als een probleem ziet. Het is echter een theoretische situatie. In de 25 jaar dat we met de WOTS werken, is dit niet aan de orde geweest. Het dilemma dat zou kunnen ontstaan, roept overigens tegelijkertijd de vraag op welk belang het zwaarst moet wegen. De Staat legt straffen ten uitvoer voor strafbare feiten. Als we dat opzij zouden zetten ten gunste van het individu, zonder dat we ook moeten accepteren dat we bijvoorbeeld een straf overnemen voor het ondergaan van abortus in het buitenland, spannen we het paard volgens mij achter de wagen. Ik denk dat we niet te veel in individuele situaties moeten duiken. Laat het helder zijn: ik ontken niet dat het in individuele situaties soms onrechtvaardig kan uitwerken. Aan de andere kant kunnen we dan situaties krijgen die we niet willen. Mevrouw Helder vroeg hier al aandacht voor.

Een aantal Kamerleden sprak over euthanasie. Euthanasie is niet vergelijkbaar, want in een aantal andere landen is het geen euthanasie maar is het moord. Dan is er geen sprake van dubbele strafbaarheid, omdat het echt om een ander strafbaar feit gaat. De geschetste situatie doet zich bij euthanasie feitelijk niet voor. Het is een feitencomplex dat wij in Nederland beoordelen als euthanasie, maar dat in ieder geval een feitencomplex is dat in het buitenland niet beoordeeld wordt als euthanasie.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de staatssecretaris op dit punt goed. Het zou betekenen dat bijvoorbeeld een arts die volgens de Nederlandse regels euthanasie pleegt in het buitenland, voor moord veroordeeld wordt en dus naar Nederland kan terugkeren. De wet op dubbele strafbaarheid staat dit dan niet in de weg omdat moord ook in Nederland strafbaar is. Het gevolg is dan wel dat iemand in een Nederlandse cel zit die daar naar Nederlandse maatstaven niet zou moeten zitten. Zie ik het zo goed?

Staatssecretaris Teeven:

Dat ziet de heer Van der Steur niet goed. Dat probeer ik nu juist uit te leggen. Je kunt niet zeggen dat een arts naar het buitenland gaat en daar een handeling pleegt die wij in Nederland zouden beoordelen als euthanasie. In het buitenland is het geen euthanasie want dat kennen ze daar niet. Het beginsel van dubbele strafbaarheid geldt dus niet. Hoewel ik hier wel een knelpunt zie, kun je zo niet redeneren want er is geen sprake van dubbele strafbaarheid. Dan komt iemand niet naar Nederland. In de betreffende situatie wordt het beoordeeld als moord en is er dus sprake van dubbele strafbaarheid en komt iemand naar Nederland toe.

De heer Van der Steur (VVD):

Hij komt dus wel naar Nederland. Volgens mij zeggen de staatssecretaris en ik precies hetzelfde. Wij zien onder ogen dat zo iemand wel naar Nederland komt, hier in een cel zijn straf zal uitzitten terwijl hij naar Nederlandse maatstaven – dus als hij het in Nederland had gedaan – nooit in de cel terecht was gekomen. Dat is de consequentie die we volgens mij gewoon moeten aanvaarden.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat is een consequentie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat in 25 jaar WOTS-ervaring dit soort dilemma's weinig is voorgekomen. Er zijn toch gevallen denkbaar waarin die dilemma's er wel zijn. Ik heb het dan niet alleen over de uiteenlopende strafmaten, die in de betogen van de heren Van der Steur en Çörüz werden genoemd, maar juist ook over zaken die in Nederland niet strafbaar zijn maar in het buitenland wel. Voor euthanasie is de oplossing dat wij die hier ook als moord zouden moeten zien, maar hoe zit het dan met zaken zoals softdrugs en prostitutie? Daarin is dat dilemma er wel degelijk. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat wij ons op glad ijs begeven als wij dat stiekem toch gaan zien als een strafbaar feit en iemand daarvoor opsluiten, maar hoe wenst hij daarmee om te gaan?

Staatssecretaris Teeven:

Ik spreek dat toch tegen. Voor euthanasie lossen wij het niet op door die te gaan zien als moord. In het buitenland wordt euthanasie gezien als moord. Wij bekijken dan of in Nederland moord strafbaar wordt gesteld. In Nederland wordt moord strafbaar gesteld en dan komt iemand naar Nederland. Dat is er in technische zin aan de hand, niet meer en niet minder. Voor prostitutie kan het dilemma zich voordoen. Voor een Nederlander die zich in het buitenland schuldig maakt aan prostitutie, kan de situatie ontstaan dat geen sprake is van dubbele strafbaarheid. In die situatie kan dat individu dus niet naar Nederland worden overgebracht. Die constatering van mevrouw Gesthuizen is juist.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp de uitspraak van de staatssecretaris dat wij in Nederland niet moeten overgaan tot het uitdelen van straffen voor zaken die wij hier als niet strafbaar beschouwen. Kan hij aangeven welke risico's er zijn als wij dat wel gaan doen? Is het mogelijk om dit binnen een heel strikt kader wel te doen, alleen voor dergelijke misdrijven binnen de EU en alleen voor deze specifieke gevallen? Welke risico's ziet de staatssecretaris als we dit wel doen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zie bijvoorbeeld het risico dat het andersom ook gebeurt. Als wij in omgekeerde richting mensen willen overdragen, bestaat het risico dat die andere landen ook allerlei voorwaarden gaan stellen. Het wordt dan een niet-werkbaar model. In 25 jaar WOTS-praktijk heeft dit zich niet voorgedaan. De Kamer kwam in eerste termijn met het voorbeeld van de euthanasie, waarvan wij geconcludeerd hebben dat dat niet het goede voorbeeld is omdat dit in technische zin juist wel goed uitwerkt. Het zal zich niet vaak voordoen. Ik kan mij voorstellen dat iemand in het buitenland een strafbaar feit begaat, bijvoorbeeld prostitutie, maar dat een buitenlandse officier het anders kan kwalificeren en dat het tot een andere veroordeling komt, bijvoorbeeld voor vrouwenhandel. Dan is wel sprake van wederzijdse strafbaarheid. In veel situaties zal het heel erg ervan afhangen hoe het feitencomplex in het buitenland wordt gezien door het vervolgende parket of het vervolgende openbaar ministerie en hoe het door de rechter wordt gekwalificeerd. In 25 jaar WOTS-praktijk is gebleken dat dit nauwelijks tot problemen leidt. Wij moeten de problemen niet zoeken, maar ongetwijfeld zullen er individuele zaken zijn waaraan een uitwerking wordt gegeven waarmee mevrouw Gesthuizen niet zo blij is.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het ermee eens dat de regering vasthoudt aan de dubbele strafbaarheid. Ik ben het ook met collega Van der Steur eens dat wij die consequentie dan maar moeten aanvaarden in het voorbeeld dat de staatssecretaris heeft gegeven. Maar er wordt voorbijgegaan aan een heel belangrijk principe en ik vraag graag of de staatssecretaris het daarmee eens is. Gedraag je in een land dat niet het jouwe is, waar je dus te gast bent, volgens de regels van de wet. Dan is er geen enkel probleem. Is de staatssecretaris het niet met de PVV eens dat je je moet gedragen in een land waar je je als gast bevindt en dat je dit risico dan niet loopt?

Staatssecretaris Teeven:

De regering is het zeker eens met het uitgangspunt van mevrouw Helder dat je je in een ander land altijd moet gedragen volgens de regels van dat land. Daarover zijn wij het buitengewoon eens, dus mijn antwoord daarop is "ja".

De heer Schouw (D66):

Ik onderstreep met twee strepen dat dit een systeemkeuze is, die voor- en nadelen heeft. Wij hebben nu even een gesprekje over de nadelen. Het zou helpen, als de staatssecretaris wat meer transparant maakt wat hier wel strafbaar is en in een ander land niet en andersom. Wat zijn nu eigenlijk de grootste kwesties? Wij hebben het even gehad over euthanasie en prostitutie. De staatssecretaris zegt over euthanasie heel diplomatiek dat het technisch geen probleem is. Nee, technisch is het geen probleem, maar menselijk is het natuurlijk een ongelofelijk probleem. Zou het in het kader van de wetgeving en ook tegenover die mensen die allemaal naar het buitenland toe moeten niet zorgvuldig zijn om transparant te krijgen waar de grote verschillen zitten? Dan weten wij waarover wij het hebben.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er niet zoveel grote verschillen en niet zoveel problemen zijn. In de afgelopen 25 jaar – wij "wotsen" al een tijdje – zijn er in de praktijk niet zoveel problemen gebleken. De hoofdregel is dat je je in het buitenland gedraagt volgens de regels die in het buitenland gelden. Ik ben dat volledig eens met mevrouw Helder. Dat zou al heel veel helpen, want dan zouden er veel minder Nederlanders in buitenlandse cellen zitten. Ik ben er een groot voorstander van dat dit de hoofdregel is. Als die mensen dan toch in buitenlandse cellen terechtkomen, is in de praktijk gebleken dat er geen groot probleem is. Als het gaat om de wet van de kleine getallen, moet ik ingaan op individuele zaken, maar in de praktijk blijkt het geen groot probleem te zijn. De Kamer kwam met een voorbeeld waarvan ik zei: dat wordt technisch opgelost. De Kamer kwam met een ander voorbeeld waarvan ik zei: het zal er sterk van afhangen hoe zo'n feitelijke zaak wordt gedagvaard en gekwalificeerd. Dan zullen er een paar zaken overblijven. De heer Schouw vraagt een inspanning om individuele zaken van de afgelopen 25 jaar te doorlopen op zoek naar de knelpunten. Ik geef aan dat die er bijna niet zijn.

De heer Schouw (D66):

Het is van tweeën één. De staatssecretaris zegt: een analyse maken van de afgelopen 25 jaar is huiswerk waarin ik geen zin heb, dus dat doe ik niet. Tegelijkertijd zegt hij: ik kijk er eens naar, maar het probleem doet zich niet voor. Als ik die laatste redenering volg, zou de staatssecretaris zijn huiswerk al hebben gedaan, want hij heeft die analyse kennelijk gemaakt. Kan die analyse dan ook naar de Kamer worden gestuurd? Als de staatssecretaris dat weigert, kan ik hem voorspellen dat de Eerste Kamer dat aan hem zal vragen. Dan heeft hij daar het probleem. Althans, wij houden die systeemkeuze natuurlijk overeind, maar je moet je ogen niet sluiten voor de nadelen. Mogen wij de analyse hebben die de staatssecretaris kennelijk al heeft, omdat hij zijn verdediging daarop baseert?

Staatssecretaris Teeven:

Het is een goede gewoonte van het kabinet, van dit kabinet en ook van eerdere kabinetten, om de Kamer zo volledig mogelijk voor te lichten. Ik probeer dat zo volledig mogelijk te doen en zeg dat 25 jaar WOTS-praktijk geen enorme knelpunten heeft opgeleverd. Er zijn wel partijen in de Kamer geweest die in het kader van het EAB aandacht hebben gevraagd voor bepaalde feitelijke gevallen. Dan werd aan de minister of de staatssecretaris gevraagd om daarop in te grijpen, maar dat is niet gebeurd. Er zijn dus geen feitelijke problemen. Ik zeg niet dat er in die 25 jaar helemaal geen individuele casussen zijn geweest die met deze wetgeving tot problemen kunnen leiden. De heer Schouw wil dat de regering 25 jaar naloopt om te kijken of er casussen zijn die problemen kunnen geven. Er zullen er een paar zijn, maar de vraag is of de informatie die de Kamer wil hebben opweegt tegen de inspanningen die de heer Schouw van mij vraagt.

De heer Schouw (D66):

Tot slot, de minister presenteert een conclusie. Ik stel me voor dat hij die conclusie alleen maar kan presenteren op basis van een analyse, tenzij hij een en ander uit zijn dikke duim zuigt, als die al dik is. Ik vraag hem dan ook voor de laatste keer of wij die analyse kunnen krijgen.

Staatssecretaris Teeven:

Uiteraard zijn die zaken bekeken en als de heer Schouw vraagt of de regering een inschatting heeft gemaakt van waar dat een probleem zou kunnen zijn, dan kan ik de Kamer informeren over hoe groot die inschatting is. Die inschatting is echter zo klein, dat ik het zelfs niet de moeite heb gevonden om daarvan melding te maken in de memorie van toelichting.

De heer Schouw (D66):

Ik zie dit dus als een toezegging en ik hoop dat de minister …

De voorzitter:

U bedoelt de staatssecretaris.

De heer Schouw (D66):

Ja, ik heb dat interview nog in mijn hoofd van gisteravond in het NRC Handelsblad, waarin de staatssecretaris werd gepositioneerd als toekomstige minister. Ik ben altijd erg toekomstgericht bezig!

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging.

De heer Çörüz (CDA):

Laat ik het concreet maken door het te hebben over een Nederlandse vrouw die in België in de prostitutie zit. De staatssecretaris zei zojuist al dat wij dat niet strafbaar stellen. Kan dan niet het risico ontstaan dat men dat in het buitenland anders gaat labelen, bijvoorbeeld als vrouwenhandel, om het dubbel strafbaar te krijgen? Men zou kunnen redeneren dat men liever van deze persoon af is. Als men het op prostitutie gooit, blijft men met die persoon zitten en draait men op voor de kosten. Door het anders te labelen, gaat zo iemand naar haar of zijn eigen land. Is dat een theoretisch exercitie of is dit een reëel gevaar?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een theoretische exercitie, maar om een andere reden dan de heer Çörüz denkt. Hij spreekt over een Nederlandse vrouw die in België prostitutie bedrijft. We kunnen er dan van uitgaan dat zij binding met België heeft en ook dat zij haar feitelijke woonplaats daar heeft. Als ze namelijk meer dan 180 dagen per jaar feitelijke binding heeft met België, dan woont ze ook in België. Vervolgens voldoet ze dan weer niet aan de wet, want dan is er geen feitelijke binding met Nederland. Nederland zal haar daarom niet overnemen, want het aangeboden certificaat voldoet niet aan de vereisten. De rechter in Nederland zal zeggen dat er geen feitelijke binding met Nederland is en dat om die reden het overbrengen afvalt. We komen dan ook niet toe aan de problemen die de heer Çörüz schetst. Hij moet met een ander theoretisch voorbeeld komen.

De heer Çörüz (CDA):

Laten we het dan niet over België hebben, maar over Roemenië. We hebben dan het punt van de binding even opgelost. Het gaat mij om de dubbele strafbaarstelling en het feit dat men het wellicht anders gaat etiketteren. Men denkt iemand dan te kunnen wegsturen omdat het in Nederland ook strafbaar is. Als zoiets in Nederland niet strafbaar is, dan kan men niet naar Nederland gestuurd worden, maar door het anders te labelen, valt het onder onze dubbele strafbaarstelling. Men is in dat geval iemand liever kwijt dan rijk.

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat dus eigenlijk om de vraag wat in Nederland strafbaar is en in andere landen niet of andersom. De ervaring leert dat dat eigenlijk niet voorkomt. Er kunnen wel bepaalde voorbeelden genoemd worden. Dat zijn de standaardvoorbeelden die ook in de media en in de Kamer worden gewisseld, zoals bepaalde vormen van fraude in Duitsland. In Nederland is dat een civielrechtelijk geschil, maar in Duitsland wordt dat fraude genoemd. Een ander voorbeeld is het niet-betalen van alimentatie. In Nederland is dat ook een civielrechtelijk probleem, maar in sommige andere landen is dat een strafrechtelijk probleem. Dat zijn de situaties die in Nederland afwijken. Hoewel fraude in Duitsland een strafbaar feit is, evenals het niet-betalen van alimentatie in andere Europese landen, zijn dit geen feiten waarvoor gevangenisstraffen worden opgelegd. Het probleem van het kaderbesluit met de vrijheidsbeneming is daar dus niet van toepassing, omdat hiervoor nooit gevangenisstraffen volgen. Voor zulke strafrechtelijke delicten is dat dus eigenlijk geen probleem.

Ik wil overigens al deze voorbeelden best met de Kamer bespreken en ik denk dat ik daarin ook overtuigend kan zijn, op het gevaar af dat we dan spreken over iets wat bijna nooit voorkomt. Ik denk niet dat het echt een probleem is.

De heer Recourt (PvdA):

Kan ik deze discussie afsluiten met het bij elkaar brengen van twee blokjes? Eerder sprak de staatssecretaris van een muizengaatje, waarmee de minister nog in het voordeel van de gedetineerde kon beslissen. Stel dat zo'n geval zich in de praktijk voordoet. Zullen wij afspreken dat het bestuur dan gebruikmaakt van het muizengaatje?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat kunnen wij niet afspreken. Dat zou namelijk geen recht doen aan hetgeen ik hiervoor heb gezegd. Wij moeten uitgaan van individuele zaken. Als zo'n zaak zich voordoet – ik kan mij er bijna geen voor de geest halen – zullen wij er met een open mind naar kijken.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de overdracht van de tenuitvoerlegging wordt geweigerd als het strafrestant minder is dan zes maanden. Zij heeft daar een aantal argumenten bij genoemd. Dit is een van de facultatieve weigeringsgronden. In een dergelijk geval kunnen de erkenning en de tenuitvoerlegging worden geweigerd, maar dat hoeft dus niet. Het gaat ook hier weer om de beoordeling van het individuele geval. Doorslaggevend daarbij zal moeten zijn of het resterende deel van de straf dat nog in Nederland ten uitvoer kan worden gelegd, ruimte laat voor een adequate voorbereiding op terugkeer in de samenleving. Zo niet, dan wordt de tenuitvoerlegging in Nederland geweigerd. De doelstelling van de overdracht van de tenuitvoerlegging, namelijk voorbereiding op terugkeer in de samenleving, kan dan niet worden gehaald. Relevant is hierbij dat de erkenningsprocedure en de daarop volgende daadwerkelijke overbrenging van de veroordeelde naar verwachting zo'n drie of vier maanden zal duren. In gevallen waarin sprake is van een strafrestant van minder dan zes maanden, is er in Nederland dan geen of slechts een kort deel van de straf ten uitvoer te leggen. In zulke gevallen ligt die tenuitvoerlegging door Nederland niet echt voor de hand. Het is denkbaar dat er grensgevallen zijn, waarin het strafrestant net onder de zes maanden ligt. Dan kun je de afweging maken of de tenuitvoerlegging in Nederland toch niet de voorkeur verdient, ondanks dat er na de overbrenging nog een korte periode resteert. In individuele gevallen kunnen bijzondere omstandigheden aan de orde zijn, zoals een ernstige ziekte, waardoor wij toch niet weigeren, ondanks dat minder dan zes maanden straf resteren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan het mij voorstellen dat er familiaire omstandigheden zijn die reden zijn om een uitzondering te maken, bijvoorbeeld kinderen van een gedetineerde.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is geen uitzondering. Wij willen het laten bij de uitzonderingen die in de memorie van toelichting staan.

De heer Van der Steur is kritisch over het ontbreken van de rechterlijke toets bij de tenuitvoerlegging. Ik denk dat die niet ontbreekt. De rechter is betrokken bij de erkenningsbeslissing rond vrijheidsstraffen. Hij is medebeslisser. Ik ben daar al ruim op ingegaan. Ook in uitgaande zaken is een beoordeling van de mensenrechtelijke aspecten steeds aan de orde. Nederland zal geen gedetineerden overbrengen naar een land van herkomst indien er concrete aanwijzingen bestaan dat de gedetineerde wordt blootgesteld aan vernederende of onmenselijke detentieomstandigheden. Het mag niet in strijd zijn met het EVRM of met de grondrechten.

De heer Van der Steur, de heer Çörüz en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd hoever het wederzijdse vertrouwen in de strafrechtelijke samenwerking tussen lidstaten strekt. De heer Schouw heeft er langs een andere weg aandacht voor gevraagd. Is er noodzaak om de samenwerking te verbeteren? Staten die met elkaar verdragen sluiten over strafrechtelijke samenwerking moeten erop kunnen vertrouwen dat de andere partij de fundamentele regels van het strafproces in acht neemt. Als een dergelijk vertrouwen ontbreekt, is er voor een verdragsrelatie geen basis. De heer Schouw zal dat als eerste met mij eens zijn. Als je zeker in Europees verband verdragen sluit, ga je ervan uit dat de landen er op een goede wijze mee omgaan. Met het beginsel van wederzijdse erkenning van justitiële beslissingen gaat de strafrechtelijke samenwerking tussen lidstaten van de EU dus ook verder dan de traditionele strafrechtelijke samenwerking. Dat vloeit uiteraard voort uit de wens om het allemaal met elkaar makkelijker te maken.

Ik wijs er nog op dat er in Europa op dit moment een procedure loopt, al veelvuldig besproken met de Kamer in het kader van de JBZ-Raad, ter harmonisering van de processuele rechten. Ook voor die aspecten is volop aandacht. Het is dus niet alleen het harmoniseren en eenduidiger maken van het overbrengen, we kijken ook wel degelijk naar de rechtsbescherming.

De heer Van der Steur vroeg of de gedetineerde slechter af kan zijn door de overdracht van de tenuitvoerlegging. Ik zou bijna zeggen: dat kan niet, want het uitgangspunt is namelijk dat door de overdracht van de tenuitvoerlegging van de straf de straf niet wordt verzwaard. Juist in de gevallen waarvoor onder anderen mevrouw Helder aandacht vroeg in haar eerste termijn – ze doelde op drugsdelicten – probeert de regering de strafbaarheid en de strafbaarstelling van drugsdelicten in Nederland meer in lijn te brengen met Europa. Dat is de andere weg waarlangs we de problemen die mevrouw Helder ziet, kunnen voorkomen. Het zou de regering zeer aangelegen zijn dat het wetsvoorstel over de uitbreiding van de werking van de Opiumwet ook snel wordt behandeld, want dan kun je de problemen langs een andere weg oplossen.

De evaluatie van de wet zeg ik de Kamer graag toe, want ik denk dat dat nodig is. Maar omdat het nog wel even zal duren voordat een en ander in alle lidstaten in werking is getreden en is geïmplementeerd, ook in lidstaten waarin veel Nederlandse gedetineerden zitten – ik wijs op Duitsland – is een ruimere termijn dan drie jaar voor die evaluatie wel verstandig. Duitsland gaat pas in 2013 dit kaderbesluit implementeren, zodat we nog even op basis van de WOTS blijven opereren. Dan zou een evaluatie na drie jaar wat mij betreft te vroeg zijn. De regering denkt aan een evaluatietermijn van vijf jaar na inwerkingtreding van deze wet, omdat dan de implementatie van de kaderbesluiten zal zijn voltooid.

De heer Van der Steur (VVD):

De VVD-fractie kan zich vinden in deze toelichting, als de staatssecretaris dan wel bereid is om ons jaarlijks op de hoogte te houden van de ontwikkelingen rond de uitvoering van deze wet. Geen ingewikkelde, uitgebreide evaluatie of historisch-wetenschappelijk onderzoek, maar gewoon jaarlijks een staatje waarin staat hoeveel aanvragen er zijn gehonoreerd in het kader van deze wet. Dan weten we in ieder geval wat de voortgang is.

Staatssecretaris Teeven:

Daar is de regering zeer toe bereid. Ik noemde net even de aantallen die in andere landen zijn gedetineerd, en dit zullen we daarmee in lijn brengen. Als we dat jaarlijks doen, blijft u een beetje op de hoogte van de problemen. Dan spreken we niet alleen over individuele gevallen, maar dan kunnen we ook stelselmatig ieder jaar van gedachten wisselen over hoe de zaken zich ontwikkelen. Wellicht is dat een handreiking richting mevrouw Helder en haar fractie om deze wet toch met wat warmere gevoelens tegemoet te treden. Ik zie haar licht nee schudden, maar ik heb hoop.

De heer Van der Steur vroeg of het sobere regime in andere lidstaten een prikkel is om naar Nederland te komen om hier een gevangenisstraf uit te zitten. Denk aan de detentieomstandigheden in Polen. Ik denk dat die vrees van de heer Van der Steur niet zo groot hoeft te zijn. Het is niet de wens van de gedetineerden, maar de voorwaarden zoals in de wet bepaald die maken dat andere landen overdragen aan Nederland. Verschillen in detentieomstandigheden in lidstaten zijn dus niet relevant voor de toepassing van de wetgeving. Ik wijs er ook op dat deze kaderbesluiten en de implementatie van dit wetsvoorstel voor een aantal nieuwe gevallen die na 5 december 2011 van toepassing zijn – kijkend naar het overgangsrecht – inhouden dat zij in een aantal situaties te maken krijgen met een aanmerkelijk slechtere regeling dan onder de WOTS. Het opteren voor Nederland maakt niet dat het per definitie tot een andere omstandigheid voor de desbetreffende persoon leidt. Bovendien heeft die persoon niets te opteren, want het is het verdragsland dat iemand aanbiedt middels dat certificaat.

De heren Van der Steur en Çörüz spraken over terughoudendheid bij Nederlanders die gaan shoppen om naar Nederland te komen. Welnu, zoals gezegd, de staten bepalen de overdracht. Wij zullen ook kritisch bekijken of iemand onder de werking van de wet zal vallen.

De heren Recourt en Van der Steur vroegen hoe de toets op de detentieomstandigheden wordt uitgevoerd bij de overdracht van de straftenuitvoerlegging, bijvoorbeeld in het geval dat die detentieomstandigheden onder de maat zijn. De rechter toetst op de eerbiediging van de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen. Als er in een concreet geval bij overdracht naar het buitenland aanwijzingen zijn dat de gedetineerde zou worden blootgesteld aan schending van fundamentele rechten, dan zal de rechter adviseren niet over te dragen aan een andere lidstaat en zal de overdracht dus niet plaatsvinden. Dat is eigenlijk niet anders dan wat nu gebeurt in het kader van de uitlevering of in het kader van het verdrag inzake de overdracht van gevonniste personen.

De heer Recourt heeft gevraagd of de borging van de verdergaande aanpassing niet te dun is. Ik denk van niet, want in het wetsvoorstel is de verdergaande aanpassing na een overlevering verankerd.

Verder heeft de heer Recourt gevraagd of er nog een rol is voor de restrechter, de civiele rechter. Hij heeft zeker gelijk als hij zegt dat de toegang tot de civiele rechter als restrechter altijd openstaat. Dus het antwoord op zijn vraag is ronduit ja. Echter, gelet op de rol van de rechter die in het wetsvoorstel is voorzien en die ook op grond van de bestaande regelingen bij voorwaardelijke en alternatieven straffen is voorzien, zie ik niet dat er nog een grote rol voor die civiele rechter is weggelegd. Ik zie dat zeker niet bij het kaderbesluit inzake vrijheidsbeneming en eigenlijk ook niet – misschien is het nog iets te vroeg om dat vandaag te zeggen – bij het kaderbesluit over de voorwaardelijke straffen en alternatieve straffen, waarbij ik er overigens op wijs dat slechts vier landen het desbetreffende verdrag hebben geratificeerd en dat wij dus het vijfde land zullen zijn.

De heer Recourt (PvdA):

De rechter in Arnhem die nu een rol heeft in de overdracht van gevangenisstraffen heeft een beperkte toets. Hij kan op een aantal punten marginaal toetsen. Op welke manier kan datgene wat de rechter in Arnhem niet kan toetsen, toch aan de orde komen op het moment dat dit relevant wordt?

Staatssecretaris Teeven:

Bij de overdracht aan het buitenland is er uiteraard nog een rol voor de civiele rechter. Ik zie die echter eerder bij de implementatie van het kaderbesluit over voorwaardelijke en alternatieve straffen, waarbij ik dan tegelijkertijd opmerk dat er nog een lange periode zal verstrijken voordat in veel landen het verdrag op dat punt is geratificeerd.

De heer Recourt (PvdA):

We kunnen dus concluderen dat we het in theorie nog niet zo direct kunnen bedenken – ik overigens wel, namelijk meer in de mensenrechtensfeer – maar dat die theoretische mogelijkheid in ieder geval bestaat. Als er zich in de praktijk iets voordoet, dan kan de restrechter zich daarover buigen.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat heb ik al gezegd. Er blijft de mogelijkheid dat de civiele rechter zich nog over zaken zal buigen.

De heer Recourt heeft voorts gevraagd of gratie mogelijk is bij uit het buitenland overgenomen straffen. Daar kan ik ja op antwoorden. Wat gratie betreft worden buitenlandse straffen die in Nederland ten uitvoer worden gelegd op dezelfde wijze behandeld als Nederlandse straffen. Dus die worden behandeld als zijnde Nederlandse straffen. Dus de gratieregeling ziet in dat geval op de persoon die hier gedetineerd is. Ik wijs er nog wel op dat we nog even hebben nagegaan – een analyse is misschien een te groot woord – hoe vaak het de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden in het kader van de WOTS. Het komt in WOTS-gevallen nauwelijks voor dat er nog om gratie wordt gevraagd. Hiermee heb ik de vragen van de heer Recourt behandeld.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Helder. Zij constateert terecht dat in het kaderbesluit betreffende voorwaardelijke en alternatieve straffen anders dan in het kaderbesluit betreffende vrijheidsstraffen niet het vereiste van de Nederlandse nationaliteit wordt gesteld. In het kaderbesluit betreffende vrijheidsbeneming is sprake van cumulativiteit en in dit geval niet. Nederland heeft daar in de onderhandelingen wel voor gepleit, maar heeft daar geen steun voor gekregen. De lijn van de Nederlandse regering was dus de lijn die door de PVV-fractie wordt bepleit. Ik moet echter constateren dat ons voorstel het niet heeft gered. Dat is de realiteit waar Nederland op dit moment niets meer aan kan doen. Ik zou bijna zeggen dat wij daarmee moeten leven. Dat is wel erg makkelijk, maar dat is wel de feitelijke situatie. In de Raad van ministers van de EU heeft Nederland wel aangegeven dat de Commissie bij de evaluatie van het kaderbesluit betreffende voorwaardelijke en alternatieve straffen wel aandacht zou moeten besteden aan de gevolgen die het loslaten van het nationaliteitscriterium in de praktijk heeft. Ik zeg mevrouw Helder wel toe dat de regering er ook in het overleg in het kader van de JBZ-Raad op zal toezien dat dit daadwerkelijk gebeurt. Die lijn zullen wij daar zeker volgen.

Mevrouw Helder vroeg ook of de overname van de tenuitvoerlegging van een straf altijd zal worden geweigerd als er geen sprake is van een veroordeelde met de Nederlandse nationaliteit en/of een vaste woonplaats in Nederland. Laat ik helder zijn: ik houd op dit punt vast aan het beleidskader inzake de overdracht van de tenuitvoerlegging van buitenlandse strafvonnissen in Nederland, zoals dat met de Kamer is besproken. Voor de tenuitvoerlegging van buitenlandse straffen in Nederland is die wezenlijke binding met Nederland gewoon een keiharde voorwaarde. Daar gaat de Nederlandse regering dus niet aan tornen. Wij hebben al gezegd dat re-integratie en resocialisatie in de Nederlandse samenleving volstrekt zinloos zijn als er geen sprake is van een wezenlijke relatie met Nederland, bijvoorbeeld in de door de heer Çörüz geschetste theoretische situatie waarin een vrouw in Antwerpen aldaar prostitutie bedrijft. De doelstelling die dit verdrag tot uitdrukking brengt, speelt daarbij dus niet. In de gevallen waarin overname van de tenuitvoerlegging door Nederland niet verplicht is, zal steeds aan de hand van de individuele omstandigheden van het geval worden besloten. Als er geen sprake is van een wezenlijke binding met Nederland en als de resocialisatie niet is gediend, zal niet worden ingestemd met overname van de tenuitvoerlegging. Dat is zoals het gaat gebeuren. Die wens komt ook in dit wetsvoorstel tot uitdrukking.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorbeelden maken het niet altijd beter, maar in dit geval misschien wel. Ik zou graag een voorbeeld willen horen. Als er geen sprake is van een vaste woon- of verblijfplaats hier en van binding met de eigen samenleving – zo staat het letterlijk in de memorie van toelichting; resocialisatie heeft hier dus niets mee te maken, maar is in de memorie van toelichting wel de kern – is de PVV van mening dat de overname gewoon moet worden geweigerd.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is ook de strekking van wat ik zeg. Volgens mij hebben wij al schriftelijk met elkaar gewisseld dat het GBA-adres daarbij een leidend beginsel zal zijn. Als iemand niet is ingeschreven in Nederland, heeft hij hier sowieso geen woonplaats.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is al winst, maar ik denk dat de staatssecretaris wel weet dat het GBA-register niet uitblinkt in actualiteit en al helemaal niet in zorgvuldigheid. Dat valt wel onder een heel ander departement, maar ik mag hopen dat niet alleen de GBA leidend zal zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Het gevaar bestaat dat mevrouw Helder hiermee in haar eigen voet schiet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het niet-compleet zijn van de GBA – het is mij uiteraard bekend dat die niet altijd helemaal op orde is – in de situaties die mevrouw Helder probeert te voorkomen, eerder een voordeel is dan een nadeel. De situatie is denkbaar dat mensen zich in Nederland inschrijven, maar hier niet daadwerkelijk verblijven en dat uit feiten en omstandigheden blijkt dat er geen feitelijke binding is. Er zullen echter veel meer situaties zijn waarin mensen om allerlei redenen hier niet zijn ingeschreven. Dan moet men wel aantonen dat men hier feitelijk woont. Bij dit wetsvoorstel hanteert de regering het GBA-register als uitgangspunt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat ik in mijn eigen voet schiet, want inschrijving en het op basis daarvan aanvragen van een uitkering zijn heel gemakkelijk. Ik denk daar dus net iets anders over. Maar goed, laat ik deze toezegging maar alvast als winst beschouwen.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Helder maakte nog opmerkingen over het tijdstip van de toepassing van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik kan hierover zeggen dat de toepassing van het buitenlandse vi-tijdstip alleen aan de orde is als door de overdracht van de tenuitvoerlegging de veroordeelde in Nederland feitelijk een langer deel van zijn straf zou moeten ondergaan. Wij doen dit om een aantal redenen, allereerst het voorkomen van een feitelijke verzwaring van de straf. Die willen we niet. Een verzwaring van de straf is bij de overdracht van de tenuitvoerlegging ook niet toegestaan. Het doet ook meer recht aan het buitenlandse vonnis; de buitenlandse rechter heeft immers de straf opgelegd, uitgaande van de in dat land geldende vi-regeling voor de veroordeling en veroordeelde. Bij dit alles merk ik wel op dat het langere straffen niet zomaar verdwijnt. Als de veroordeelde zich namelijk in Nederland niet houdt aan de opgelegde voorwaarden van voorwaardelijke invrijheidstelling, kan de vi worden herroepen en zal de veroordeelde het strafrestant alsnog geheel of gedeeltelijk moeten uitzitten. De heer Recourt wees er in zijn inbreng op dat dit niet allemaal goed gaat, maar het is bekend dat het de inzet van de regering is om dit te verbeteren.

De heer Çörüz sprak over fraude in Duitsland en dubbele strafbaarheid. Ik denk dat ik die vragen afdoende heb beantwoord, evenals zijn vraag over de motivatie van betrokkenen om te ontsnappen aan slechte detentieomstandigheden. Over de uiteenlopende straffen voor drugs in de Europese Unie, het volgende. Het is bekend dat de regering dat graag anders zou zien. Vandaar dat het kabinet naar aanleiding van het gedoogakkoord een aantal initiatieven heeft genomen om dit tussen de Europese landen op één lijn te brengen, bijvoorbeeld bij de strafbaarstelling van de in- en uitvoer van softdrugs. Als we dat hebben gedaan, zullen de problemen die de heer Çörüz terecht constateerde, aanzienlijk minder zijn, want bij de overbrenging naar Nederland overschrijdt – om het zo maar te zeggen – de buitenlandse straf dan niet meer het Nederlandse strafmaximum.

Ik kom bij de vragen van de heer Schouw. Hij vroeg of alleen de straffen voor drugs verschillen met die van andere landen, of ook andere. Ik moet constateren dat de straffen voor drugs daar vaak hoger zijn, dat is een groot verschil. Voor andere delicten geldt dat minder. Overigens moet je bij een vergelijking van straffen ook altijd kijken naar de tenuitvoerlegging, dus naar de geldende vi-regeling en die voor voorwaardelijk straffen. Dat speelt dan namelijk wel mee; je kunt niet alleen kijken naar de hoogte van de onvoorwaardelijke straf.

De heer Schouw stelde ook een vraag over toezicht in de proeftijd. Buitenlandse vonnissen zullen op dezelfde manier ten uitvoer worden gelegd als Nederlandse vonnissen. Het WODC-rapport waaraan hij refereerde, heeft betrekking op de voorwaardelijke invrijheidstelling. De regering bestudeert dit onderzoek en zal ook maatregelen nemen. Ik wijs erop dat over twee dagen een belangrijke wet in werking treedt, die dat toezicht verscherpt. Een en ander betekent ook een verscherping met betrekking tot een aantal zaken betreffende het toezicht op voorwaardelijke straffen, en de voorwaarden bij voorwaardelijke straffen en vervroegde invrijheidstelling, waarvan het WODC constateerde dat ze niet goed gingen.

De heer Schouw vroeg verder hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het groenboek detentie van de Europese Commissie; zijn gelijke normen voor detentie nodig? Het is de heer Schouw bekend dat het groenboek een vragenlijst is met een toelichting, waarin de opvattingen van de lidstaten, maatschappelijke partijen en andere partijen zijn verzameld. Dit wetsvoorstel is daarmee in lijn. In de reactie van het kabinet op het groenboek staat dat er geen reden is voor gelijke of bindende normen, en dat de toepassing van dit wetsvoorstel evenmin gelijke normen vereist. Ik denk dus dat dit met elkaar in verhouding is.

Een vraag van mevrouw Gesthuizen over de financiële gevolgen heb ik nog niet beantwoord. Zij vroeg of het ministerie van Veiligheid en Justitie dit aanvullend uit de rijksbegroting financiert. Ik kan zeggen dat dit niet het geval is. De capaciteitsramingen zijn reeds opgenomen in het PMJ-model. In de begroting van het ministerie is al rekening gehouden met extra behoefte aan celcapaciteit. Op dit moment is er restcapaciteit in het gevangeniswezen. Aanvullende maatregelen zijn nog niet voorzien, maar we gaan dit uiteraard monitoren.

De heer Schouw stelde een vraag in een interruptiedebatje. Die facultatieve weigeringsgronden komt nu neer op zes maanden. Mensenrechten vormen geen expliciete weigeringsgrond in de wet, maar wel een beginsel dat wij hanteren, ook als kabinet.

De heer Schouw (D66):

Ik heb gevraagd naar de strafoplegging voor drugs. De minister heeft die vraag beantwoord. Ik heb echter ook gevraagd of het andersom geldt: als Nederland straks minimumstraffen invoert, wijzigt dan de vervolgingsverjaring?

Staatssecretaris Teeven:

Ik verstond het even niet.

De heer Schouw (D66):

Wijzigt dan de vervolgingsverjaring?

Staatssecretaris Teeven:

Als staatssecretaris zal ik die vraag in tweede termijn beantwoorden. De heer Schouw blijft mij hardnekkig minister noemen en ik blijf daarom hardnekkig terugzeggen dat ik als geen ander besef dat ik staatssecretaris ben.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Een deel van de verwarring wordt veroorzaakt doordat met het van kracht worden van dit wetsvoorstel de minister bepaalde bevoegdheden krijgt. Of krijgt de staatssecretaris die ook en kan hij bijvoorbeeld gebruik maken van dat muizengaatje? Ik zie hem nu knikken, dus dat is inderdaad het geval. Ik had dat niet eerder zo begrepen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Mijn fractie blijft, zij het met enkele zeer kritische kanttekeningen, voorstander van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt dat deze discussie niet over heel veel personen gaat. Hij wil ook niet te veel in het individuele geval duiken. Toch kom ik nog even te spreken over die dubbele strafbaarheid, want volgens mij begreep hij mij niet goed toen ik zei dat ik wel enige gevaren zie. Wij begeven ons op glad ijs als wij zeggen dat wij zaken toch ten uitvoer gaan leggen voor feiten die wij eigenlijk niet als strafbaar zien. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat in zijn ogen de risico's zijn van het binnen een bepaald kader, met de arrestatie voor prostitutie in het buitenland als voorbeeld, overnemen van de tenuitvoerlegging van die straf in Nederland?

Mijn tweede punt betreft artikel 3 van het EVRM. De heer Recourt heeft daarop ook gewezen. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat niet bij voorbaat gezegd kan worden dat er altijd voor dat muizengaatje zal worden gekozen. Even in mijn eigen woorden: het moet beter functioneren dan bij het EAB. Ik hoor graag de toezegging dat er heel goed gekeken zal worden naar die mogelijkheid, als de minister meent dat er reden is om op grond van artikel 3 van het EVRM niet over te gaan tot meewerking.

Het is jammer dat het overnemen van een tenuitvoerlegging, dus het feitelijk overplaatsen van een gedetineerde, drie tot vier maanden zal blijven duren, ook onder het aan te nemen wetsvoorstel.

Er is toch altijd extra geld voor meer gedetineerden? Als er straks meer gedetineerden komen dan wij nu voorzien, dan zal daarvoor toch extra geld zijn?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Tussen het weg klikken van al die mails van boze politieagenten die terecht een goede cao willen en de Catshuisonderhandelingen het volgende. Op het laatste punt moet ik de staatssecretaris overigens teleurstellen, nu ik net lees dat ze weer verder gaan, dus het duurt nog even voordat hij minister kan worden. Zoals ik al eerder heb aangegeven is de PvdA in beginsel tevreden met dit wetsvoorstel, dat wij een goed wetsvoorstel vinden. Onze zorg zit met name in de rechtsbescherming.

Ten eerste betreft het dan de dubbele strafbaarheid. De wetgever kan nooit tevoren bedenken hoe gek de praktijk is, die is altijd gekker. In de praktijk kan zich een geval voordoen waarvan wij zouden zeggen dat het goed is in het kader van de resocialisatie en het voorkomen van recidive dat de persoon in kwestie in Nederland zijn straf uitzit. Laten wij dat overnemen, zei de staatssecretaris, daar zullen wij een open mind voor hebben. Die open mind wil ik hier graag benadrukken. Ik neem aan dat hij daarmee een vorm van een hardheidsclausule bedoelt, die nu juist altijd bedoeld is voor die zaken die je ten tijde van de totstandkoming van wetgeving nog niet had voorzien maar waarvan je later zegt dat we die er eigenlijk ook onder hadden willen laten vallen.

Ten eerste betreft het de rechtsbescherming voor al die zaken die nu niet door het hof in Arnhem kunnen worden beoordeeld, want dat is een beperkte toets. Ik ben blij met de mededeling van de staatssecretaris dat de civiele rechter er altijd nog achter zit. Dat zal niet een heel ruime deur zijn maar ook daar geldt dat als zaken echt in strijd dreigen te komen met het EVRM of met andere mensenrechten wij dan altijd nog naar de civiele rechter kunnen. Met deze uitkomst in het achterhoofd zal ik mijn fractie voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezegging dat voor de terughoudendheid bij het overnemen van een vonnis van een veroordeelde die hier geen vaste woon- of verblijfplaats heeft naar de GBA wordt gekeken. Desondanks is dat voor de PVV niet voldoende, maar daarover kom ik zo met een motie.

Eén vraag is bij mijn weten onbeantwoord gebleven, namelijk over de nota van wijziging en het geval dat daarin is genoemd, te weten overlevering met teruglevering waarbij de straf dan toch naar Nederlandse maatstaven wordt aangepast om ongelijke behandeling te voorkomen. In gewoon Nederlands betekent dat eigenlijk gewoon: vluchten loont. Daar is de PVV op tegen. Daarvan heb ik gezegd dat je je niet schuldig moet maken aan strafbare feiten in het buitenland. Ik vraag de staatssecretaris om daarop nog antwoord te geven.

Dan kom ik nu aan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer de straf een andere straf is dan een vrijheidsstraf en de veroordeelde niet over de Nederlandse nationaliteit beschikt en/of geen vaste woon- of verblijfplaats in Nederland heeft, een lidstaat Nederland toch kan verzoeken om de tenuitvoerlegging van deze straf over te nemen;

constaterende dat dit niet verplicht is, Nederland hierin terughoudend zal zijn en de voorwaarde hanteert dat er sprake moet zijn van een aantoonbare en voldoende binding met Nederland;

overwegende dat een veroordeelde zonder de Nederlandse nationaliteit en zonder een vaste woon- of verblijfplaats in Nederland per definitie geen binding heeft met Nederland en dus het doel resocialisatie niet in Nederland zal worden bereikt;

van mening dat Nederland buitenlandse criminelen niet moet binnenhalen maar juist moet weren;

verzoekt de regering, de tenuitvoerlegging van de aan een in het buitenland veroordeelde opgelegde andere straf dan een vrijheidsstraf altijd te weigeren indien de veroordeelde geen vaste woon- of verblijfplaats in Nederland heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32885).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb daarstraks per abuis vergeten een motie in te dienen, dus bij dezen verzoek ik dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Dat kan gebeuren. Niets menselijks is zelfs u vreemd!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat heb ik ook nooit beweerd! Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rondtrekkende bendes nog steeds een groot probleem zijn en het Nederlandse bedrijfsleven forse schade toebrengen;

overwegende dat het met de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties mogelijk wordt om onderdanen van EU-lidstaten die in Nederland misdrijven plegen, hun straf in eigen land te laten ondergaan;

overwegende dat deze wet geen oplossing biedt voor het probleem dat de crimineel na het uitzitten van de straf direct terug kan keren om de criminele activiteiten voort te zetten;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat het criminelen uit EU-landen voor bepaalde tijd verboden wordt zich op Nederlands grondgebied te begeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32885).

De heer Recourt (PvdA):

Ik steun de motie wel, maar ik wil erop wijzen dat wij binnenkort een algemeen overleg hebben over rondtrekkende criminele bendes. Nu wordt er een motie ingediend over een AO dat wij nog moeten houden. Dat snap ik niet helemaal.

De voorzitter:

Spreekt de heer Recourt ook namens u, mijnheer Van der Steur en mevrouw Helder? Ik begrijp dat dit het geval is. Misschien kunt u zorgen voor licht in de duisternis, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker. Wij hebben hierover al vaker gesproken. Sterker nog, wij hebben er al veel vaker over gesproken. Ik zie niet in waarom wij geen motie kunnen indienen tijdens de behandeling van een wetsvoorstel dat nota bene gaat over het wel of niet straffen van criminelen die zich schuldig maken aan grensoverschrijdende criminaliteit. Anders moeten wij na een AO weer een VAO aanvragen. Ik wil het nu meteen regelen. Nogmaals, wij hebben er in AO's al voldoende keren over van gedachten gewisseld.

De heer Schouw (D66):

Ik wil even een hoffelijkheidsregel in de groep gooien. Wij zijn zo hoffelijk dat mevrouw Gesthuizen nog een motie mag indienen. Zij kan natuurlijk niet ontkennen dat deze motie past bij het AO. Ik vraag haar dan ook om een beetje hoffelijk te zijn: houd de motie aan. Laten wij haar behandelen bij het AO. De motie is nu echt niet aan de orde.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik onderschrijf dat. De verklaring van mevrouw Gesthuizen, namelijk dat het gaat om grensoverschrijdende criminaliteit, klopt bovendien niet. Dit hele debat gaat over delicten die gepleegd worden in het buitenland. Die hebben niets te maken met grensoverschrijdende delicten of criminele bendes. Het zou chic zijn van mevrouw Gesthuizen om los van de vraag of zij zich netjes gedraagt ten opzichte van collega Çörüz en zijn aandacht voor rondtrekkende bendes, deze motie in te trekken of in ieder geval aan te houden. Als zij dat niet doet, geef ik de VVD-fractie in overweging om tegen de motie te stemmen, ongeacht de vraag wat wij van de motie vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit is een heel knap staaltje van onderlinge coalitieafspraken: "wij gaan dit wel met elkaar regelen". Ik vind dit echt onzin.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben in dit debat veel woorden gewisseld over de Nederlandse verdachte of crimineel die in het buitenland iets stoms doet en vervolgens in Nederland zijn straf moet uitzitten, dat klopt. Wij hebben het echter ook gehad over criminelen die in Nederland een last zijn voor de maatschappij, criminelen die onze ondernemers bestelen en zorgen voor overlast omdat zij deel uitmaken van een mobiele bende. Die mensen moeten vervolgens hun straf in eigen land uitzitten. Daar gaat dit wetsvoorstel over.

De voorzitter:

Beste mensen, u kunt zelf uw oordeel over de motie vellen. Ik heb het idee dat mevrouw Gesthuizen haar beslissing op een andere grond heeft genomen. Volgens mij moet u hierover niet de degens kruisen. Dat is toch een wijze opmerking?

De heer Van der Steur (VVD):

Laat ik nog een opmerking maken. De opmerking van mevrouw Gesthuizen over een coalitieafspraak ...

De voorzitter:

Dat had ze niet moeten doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Die opmerking had ze niet moeten maken. Ten eerste gaat het Catshuisberaad verder en ten tweede hebben collega's Recourt en Schouw zo-even ook het woord gevoerd. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen er verstandig aan doet – dat morele appel mag ik in ieder geval doen – om als de hele Kamer behalve de SP vraagt om de motie aan te houden dan wel in te trekken, daaraan gehoor te geven.

De voorzitter:

Maar daarover gaat zij nadenken, naderhand.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, ik wil gezegd hebben dat ik zoiets nog nooit heb meegemaakt. Ik zit al een paar jaar langer in de Tweede Kamer dan de heer Van der Steur. Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt. Ik vind het niet volgens de regels.

De voorzitter:

Hè, het ging allemaal zo rustig ... Ieder nadeel heeft zijn voordeel, want ondertussen heeft de staatssecretaris de teksten van moties kunnen lezen. Het wordt tijd dat wij iets anders te kauwen krijgen. Wij gaan luisteren naar de staatssecretaris en wij stoppen het onderlinge rumoer.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik kijk als een tevreden staatssecretaris terug op de behandeling in zowel de eerste als de tweede termijn. Ik denk dat de woordvoerders het in grote lijnen eens zijn met elkaar. Ik zal ook nog een aantal vragen beantwoorden.

Ik begin met de vragen van mevrouw Gesthuizen. Ik zal ook iets zeggen over haar motie, want die is wel ingediend. Het is dus aan de regering om er iets over te zeggen. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd hoe groot de risico's zijn van tenuitvoerlegging zonder dubbele strafbaarheid. Ze kwam daarbij weer met het prostitutievoorbeeld. Ik denk dat we hier principieel over moeten zijn: geen tenuitvoerlegging zonder dubbele strafbaarheid. Andere smaken zijn er niet. Als je dat strikte kader niet hanteert, kom je in willekeur terecht. Want wat is anders het kader dat je moet hanteren? Zieligheid? Moeten we prostitutie dan wel beschouwen als dubbele strafbaarheid? Moeten we zoeken naar de dubbele strafbaarheid, maar dat bij fraude juist weer niet doen? Het voorbeeld van Duitsland is al voorbijgekomen. Ik denk dus dat het uitgangspunt de dubbele strafbaarheid moet zijn. Andere smaken zijn er niet.

De heer Recourt (PvdA):

Dat kader is heel makkelijk. Het kader is namelijk dat we Nederlanders die in Nederland geworteld zijn, in Nederland terugkomen en in het buitenland in de gevangenis zitten, hier het einde van hun straf laten uitzitten. Dat is het kader van het wetsvoorstel, en niet of er sprake is van dubbele strafbaarheid.

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij wordt er getoetst aan de wet. In het wetsvoorstel is een aantal vereisten opgenomen en een aantal weigeringsgronden. Ik denk dus dat de heer Recourt en ik het voor 100% eens zijn met elkaar, als ik hem zo hoor.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, met die uitzondering dat de minister zegt dat de dubbele strafbaarheid nodig is omdat het toetsen anders een rommeltje wordt. En dat bestrijd ik. Nogmaals, ik denk dat het zelden in de praktijk zal voorkomen, maar als het voorkomt dan is het kader volgens mij: is het goed dat deze Nederlander in Nederland het einde van zijn detentie uitzit?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, en daar geldt een aantal vereisten voor, bijvoorbeeld de nationaliteit van een persoon en of hij in Nederland woont. Dat zijn de criteria in het wetsvoorstel en daar wil ik het bij houden. Meer is het niet.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de mensenrechtentoets. De minister speelt bij het EAB geen rol meer; dat weet mevrouw Gesthuizen natuurlijk ook. In het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, speelt de minister wel een rol. Hij beslist over de overname en de overdracht van de tenuitvoerlegging van de gevangenisstraffen. Daarbij wordt ook gekeken naar het mensenrechtenaspect.

Ik ga nu in op de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 10. Het onderwerp staat naar het oordeel van de regering buiten dit wetsvoorstel. Een charmante oplossing zou dus kunnen zijn om de motie aan te houden, maar daar ga ik niet over. Ik wijs er wel op dat er natuurlijk al een mogelijkheid is om criminelen uit andere EU-landen die bepaalde delicten hebben gepleegd, te verbieden om in Nederland te zijn. De manier om dat te doen, is iemand tot ongewenst vreemdeling te benoemen. Dat kan ook bij EU-onderdanen. Als de strekking van de motie dus is dat de regering het beleid moet uitvoeren van collega Leers, in samenspraak met collega's van Veiligheid en Justitie, om meer criminele EU-onderdanen als ongewenst vreemdeling te bestempelen, dan is dat een mogelijkheid om aan deze motie gevolg te geven. Dan is namelijk het enkele feit dat dit soort criminelen zich de volgende keer in Nederland vertoont, al een strafbaar feit, zonder dat er een delict is gepleegd. Dat is wel een effectief middel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het uiteraard met die tweede conclusie eens. Mensen zijn dan per definitie al strafbaar op het moment dat ze toch weer voet zetten op Nederlandse bodem. Ik zou het echter een betere oplossing vinden om dit gewoon door het OM te laten eisen en de rechter ernaar te laten kijken. Het woord "willekeur" is een paar keer gevallen. Deze mensen worden natuurlijk ook door de Nederlandse strafrechter veroordeeld. Laat het OM dan eisen dat de rechter een voorwaarde oplegt.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben een aantal mogelijkheden. Het kan langs de weg die ik zojuist heb genoemd. Ik wijs erop dat de regering ook voornemens is om een wetsvoorstel in te dienen, dat deze week in de media niet door alle leden enthousiast werd begroet, om bijvoorbeeld een maatregel van gedragsbeïnvloeding en gevaarbeperking op te leggen aan delinquenten en criminelen van wie we denken dat ze een herhaald strafbaar feit gaan plegen. Ook dat wetsvoorstel zal bijdragen aan de doelstelling die ik in deze motie lees. Ik begrijp overigens dat niet alle leden van de Kamer er enthousiast over zijn, maar dat gaan we nog met elkaar bespreken.

De heer Recourt heeft enkele opmerkingen gemaakt. Ik kan het alleen maar met hem eens zijn. Hij heeft een aantal constateringen gedaan. Ik zou het overigens geen hardheidsclausule willen noemen zoals hij het wel noemt. Dat is niet het uitgangspunt. Er zullen individuele gevallen komen en daar zullen we naar kijken.

Mevrouw Helder dacht geen antwoord te hebben gekregen op haar vraag. Ik heb gezegd dat de Nederlandse regering niet naar een feitelijke verzwaring van de straf streeft. Dat is ook niet in strijd met het beginsel van overlevering. Dat is eigenlijk het antwoord op haar vraag. Wij willen geen feitelijke verzwaring van de straf. Ik ben het wel met haar eens dat mensen moeten worden ontmoedigd strafbare feiten te plegen, of dat nu hier of in het buitenland is.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb even het oordeel van de staatssecretaris over de motie van collega Gesthuizen gemist.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet zo ingewikkeld. De overwegingen laat ik even voor wat ze zijn, omdat ik uiteindelijk alleen met het dictum te maken heb. Dat dictum is in feite ondersteuning van kabinetsbeleid. Dat kan op verschillende manieren bereikt worden. Ik heb al enkele bestaande maatregelen genoemd en er zijn nieuwe mogelijkheden in de maak.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 9. De regering wil hier uiterst terughoudend mee omgaan. In die zin vind ik de motie overbodig. Ons beleid komt overeen met wat mevrouw Helder vraagt. We houden echter wel een mogelijkheid open, terwijl deze motie de deur volledig dichtgooit. Ons beleid is uiterste terughoudendheid te betrachten en daar blijven we bij. Om die reden vind ik de motie overbodig.

De heer Schouw maakte een opmerking over een onderwerp dat een beetje buiten dit wetsvoorstel ligt. Hij ging in op de minimumstraffen en de vervolgingsverjaring. Voor de toepassing van dit wetsvoorstel is dat niet relevant. Wel kan een hogere Nederlandse straf ertoe leiden dat deze bij de overdracht van de tenuitvoerlegging wordt aangepast aan het strafmaximum in de uitvoerende lidstaat. Dat kan wel. In de omgekeerde volgorde kan dat wel effect hebben. In die zin kunnen er dus effecten zijn. Het wetsvoorstel daarover is nog in behandeling. We zullen bezien of dat wet wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er werd net een beroep op mij gedaan om mijn motie aan te houden. Een van de redenen dat ik die motie heb ingediend, is dat in de brief van 26 maart van de minister van Justitie over mobiele bendes specifiek wordt verwezen naar het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen. Ik ben dan ook niet van plan de motie aan te houden. Ik sta wel open voor wijziging als er collega's zijn die willen mee tekenen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over het wetsvoorstel en de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.35 uur geschorst.