9 Woningcorporaties en staatssteunregeling

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over uitvoering moties staatssteun woningcorporaties (29453, nr. 211), en het debat naar aanleiding van een algemeen overleg d.d. 2 februari 2012 over woningcorporaties en staatssteunregeling.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en alle anderen van harte welkom.

Het woord is aan de heer Lucassen van de PVV.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Al jaren wordt de corporatiesector opgeschrikt door schandalen en om de zoveel tijd is het weer raak. We horen verhalen over directeuren van woningcorporaties die maatschappelijk kapitaal over de balk smijten en verhalen over fraude, corruptie en zelfverrijking. Voor de PVV is de maat vol. In dit soort gevallen moet altijd, maar dan ook altijd, onderzocht worden of er strafbare feiten zijn gepleegd. De daders moeten worden vervolgd, ze moeten worden bestraft en de daders moeten net zoals andere criminelen financieel worden geplukt. Dat brengt me tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bestuurders en toezichthouders van woningcorporaties verantwoordelijk zijn voor het juist beheren en benutten van maatschappelijk kapitaal;

constaterende dat de corporatiesector wordt geplaagd door schandalen waarbij sprake lijkt van roekeloos gedrag en zelfverrijking door bestuurders;

van mening dat wetgeving om criminelen het wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen zeker ook moet worden toegepast op corrupte corporatiebestuurders;

verzoekt de regering, te zorgen dat in dergelijke gevallen altijd een onderzoek volgt naar verwijtbare nalatigheid en het plegen van strafbare feiten door bestuurders en toezichthouders;

verzoekt de regering voorts, te zorgen dat veroordeelde corporatiebestuurders financieel worden geplukt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Lucassen. Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund? Ik zie het niet. Mijnheer Monasch, u let niet op. Wij zijn hier met elkaar iets aan het doen. Wordt de inhoud van deze motie voldoende ondersteund? Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (29453).

De heer Lucassen (PVV):

Dat ging maar net goed.

De voorzitter:

Het is toch weer gelukt.

De heer Lucassen (PVV):

Ik tel mijn zegeningen, voorzitter. Ik ga proberen nog een motie in te dienen.

De PVV wil ook dat falende bestuurders worden aangepakt want het juist beheren en benutten van de vele miljarden aan maatschappelijk kapitaal is een enorme verantwoordelijkheid. Bestuurders en toezichthouders die daar een zooitje van maken, die een instelling aan de rand van de afgrond brengen, hebben wat ons betreft hun aanspraak op een taak in de publieke sector verspeeld. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bestuurders en toezichthouders van (semi)publieke instellingen verantwoordelijk zijn voor het beheren en benutten van schaars maatschappelijk kapitaal;

overwegende dat de noodzaak tot bestuurlijk ingrijpen of financiële steun door de overheid voortkomt uit langdurig falen van de bestuurders en toezichthouders van deze instellingen;

van mening dat er voor falende bestuurders en toezichthouders geen plaats moet zijn in de (semi)publieke sector;

verzoekt de regering, te komen met wetgeving die het mogelijk maakt om bestuurders en toezichthouders van instellingen die door de overheid moeten worden gered, zo snel mogelijk uit hun functie te zetten en voorgoed te weren uit de (semi)publieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (29453).

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Verhoeven en daarna krijgt de heer Van Bochove het woord.

De heer Verhoeven (D66):

In de tweede motie vraagt de PVV om wetgeving maar we gaan binnenkort de nieuwe Woningwet behandelen. We hebben ook binnenkort een openbaar debat naar aanleiding van de situatie bij Vestia. Dat debat sluit ook naadloos aan bij dit onderwerp. Waarom dient de heer Lucassen nu al deze moties in, terwijl de Kamer hier helemaal nog niet over gesproken heeft en de wetswijziging eraan komt?

De heer Lucassen (PVV):

Ik heb deze zaken al eerder besproken in het algemeen overleg. Volgens mij was de heer Verhoeven daarbij. Deze motie heeft een veel bredere strekking. Als een toezichthouder of een bestuurder van een corporatie continu faalt en dat falen net zolang duurt totdat de instelling zo goed als verloren is en de overheid eraan te pas moet komen om die instelling te redden, dan is het naar de mening van de PVV-fractie tijd dat die toezichthouder of bestuurder de biezen pakt en zijn kansen zoekt in het bedrijfsleven. Daar wordt dat gedrag misschien wel getolereerd, maar dat lijkt mij sterk. Naar onze mening is er voor deze persoon geen plaats meer in de publieke sector. Dat willen wij via deze motie alvast bereiken. Er zullen nog ontzettend veel debatten worden gevoerd over de corporatiesector en wij gaan ook nog uitgebreid discussiëren over zaken die zich bij bepaalde woningcorporaties hebben voorgedaan en waarop wij tot nu toe nog niet dieper zijn ingegaan. Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):

Mogen wij van de PVV-fractie op de nieuwe Woningwet nog amendementen verwachten waarin het soort zaken dat in deze moties wordt beschreven, wordt geregeld? Of is dat nog niet duidelijk?

De heer Lucassen (PVV):

Uiteraard. Wij vragen om een beter toezicht en om het aanpakken van bestuurders. Als wij gaan spreken over de wet inzake het toezicht op de corporaties, dan zullen wij een en ander tegen het licht houden. De heer Verhoeven kan erop rekenen dat wij voorstellen zullen doen ter aanvulling of wijziging als de voorgestelde wet niet voldoet.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp dat de PVV er in haar tweede motie nog net niet voor pleit om deze mensen het land uit te zetten. Vindt de heer Lucassen het niet noodzakelijk dat deze mensen op enig moment een tweede kans, een herkansing krijgen? Vindt hij zijn stelling dat mensen nooit meer iets mogen doen, niet veel te absoluut?

De heer Lucassen (PVV):

Meneer Van Bochove trekt het een beetje in het belachelijke. Ik heb het niet over bestuurders die een keertje vergeten om de lamp op hun bureau uit te draaien. Ik heb het over bestuurders die door voortdurend en keer op keer falen ervoor zorgen dat een instelling uiteindelijk moet worden gered door de overheid, dus over mensen die tijdenlang niet hebben gefunctioneerd. Zij moeten hun heil ergens anders gaan zoeken, niet meer in de publieke of semipublieke sector. Daarvoor is het maatschappelijk kapitaal te schaars, deze mensen hebben hun kans op zo'n positie verspeeld. Ik kan de heer Van Bochove echter wel geruststellen: ze mogen in Nederland blijven wonen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik vind deze motie zeer serieus en probeer er dus ook serieus op in te gaan. Ik sprak van "absoluut" vanwege dat "voortdurend falen". Als een bestuurder zijn werk niet goed doet, mogen we toch verwachten dat de raad van toezicht ervoor zorgt dat dit falen geen voortdurend falen wordt, maar onmiddellijk korte metten maakt? Dat bedoelde ik met dat "absoluut".

De heer Lucassen (PVV):

Precies. Zo absoluut is het dus niet, want een instelling breng je niet door één foute beslissing of een lacune in het toezicht naar de rand van de afgrond, maar alleen als sprake is van voortdurend falen. Ik heb dat aspect bewust in mijn motie gezet: het moet gaan over fouten op fouten stapelen. Helaas hebben we in de afgelopen tijd moeten constateren dat dit vaak het geval was bij een aantal instellingen.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, ik heb twee vragen. We hebben het in het AO gehad over de herziene Woningwet, die in aantocht is. In het AO heeft de minister gezegd dat deze in de eerste week van maart naar de Kamer wordt gestuurd. Ik maak nu even van de gelegenheid gebruik om te verwijzen naar de brief die zij gisteren stuurde, waarin zij stelde dat deze wet in maart komt. Nu heeft maart dertig dagen, dus kunnen wij deze wet echt in de eerste week verwachten of is er sprake van uitstel?

Een van de onderwerpen die we bespraken was de situatie bij een woningcorporatie of -vereniging in Wieringen, Noord-Holland: Beter Wonen. Die situatie was alarmerend, in de zin dat daar de huidige directeur en de leden van de raad van toezicht nog steeds vechtend over straat gaan, dat daar nog steeds dure advocaten worden ingehuurd om – zoals het lijkt – wraak te nemen op een raad van toezicht die gewoon heeft geprobeerd om zijn werk te doen. Ik vraag de minister om ons bij te praten over wat daar in de afgelopen week is gebeurd. Ons bereiken namelijk berichten dat er nog steeds geen verkoeling van de verhoudingen is. Moet daar geen commissie van goede diensten aan het werk gaan om tegen bepaalde mensen te zeggen dat zij zich moeten richten op de taak waarvoor zij zijn aangenomen, en dat men elkaar niet op kosten van de gemeenschap moet beconcurreren met advocaten en deurwaarders, of moet proberen om oud-leden van de raad van toezicht in de financiële afgrond te duwen? Graag een reactie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 2 februari met de, toen nog kersverse, minister gesproken over corporaties en allerlei toestanden in corporatieland. In diezelfde week werden wij namelijk geconfronteerd met de situatie van Vestia, een corporatie die, helaas en ten nadele van de vele goede, in de problemen was gekomen door als een idiote gokker het geld dat door huurders was opgebracht, op het spel te zetten. Het is evident dat er iets moet veranderen aan het hele systeem van toezicht in de corporatiesector. Dat is zelfs hard nodig. Mijn partij heeft daar de afgelopen jaren ook voor gepleit. De minister heeft ons afgelopen dinsdag een brief gestuurd waarin zij de Kamer meldt een commissie te zullen instellen. Deze onafhankelijke commissie gaat de situatie bij Vestia onderzoeken en zal vervolgens met aanbevelingen komen. Daarover zullen wij ongetwijfeld in toekomstige debatten uitvoerig komen te spreken. Ik zal bij de behandeling van de Woningwet met voorstellen komen, maar ik wil ook op heel korte termijn in het openbaar over de situatie bij Vestia kunnen debatteren. Dat hebben wij overigens ook zo in commissieverband afgesproken.

De minister meldt in dezelfde brief dat behalve Vestia nog eens 24 corporaties in acute problemen zouden kunnen komen als gevolg van riskante beleggingen. Ik zou graag van de minister de toezegging krijgen dat zij de Kamer vooraf informeert wanneer een van die corporaties in de problemen dreigt te komen en wanneer daarvoor borgstelling met publiek geld nodig is.

De voorzitter:

Twee dingen, mevrouw Karabulut. Denkt u ten eerste aan uw tijd, want het is maximaal twee minuten. Ten tweede zie ik de heer Van Bochove bij de interruptiemicrofoon staan, waarschijnlijk om op te merken dat wij morgen over Vestia zouden debatteren.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben verbaasd dat wij deze brief nu al bespreken. Hij staat inderdaad gepland voor de procedurevergadering van morgen en dan bespreken wij ook hoe wij deze brief gaan afdoen. Dan zullen wij verder ook bespreken of en, zo ja, wanneer wij een algemeen overleg zullen houden. Deze brief was in ieder geval niet geagendeerd voor het algemeen overleg dat de aanleiding is voor dit VAO. Ik vind het allemaal prima als wij ons maar realiseren dat wij hiermee wel het systeem van VAO's uithollen.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, wilt u een opmerking maken over hetzelfde punt?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou mevrouw Karabulut willen steunen. Er is namelijk eerder gezegd dat wij deze week over Vestia zouden debatteren. Dat de brief geagendeerd is voor de procedurevergadering van morgen is heel mooi, maar daarmee is dat punt nog niet afgedaan, want wij zouden er deze week over debatteren. Dat debat gaat niet door en dat stelt mij teleur. Ik wil dat wel gezegd hebben om het beeld compleet te maken. Overigens zeg ik dit tegen niemand in het bijzonder en dus eigenlijk tegen iedereen.

De voorzitter:

Daar moet ik het komende weekend nog maar eens over nadenken. Bedoelt u dat ik het had moeten agenderen?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik weet heel goed dat u het niet hoeft te agenderen. Ik probeer zo alleen maar mijn teleurstelling uit te spreken en daarmee tegelijkertijd mevrouw Karabulut te steunen. Het debat over Vestia moet namelijk zo snel mogelijk plaatsvinden. De heer Van Bochove maakt een aantal terechte opmerkingen over de brief, maar die komen door mijn aanvulling hopelijk toch ook een beetje in een ander licht te staan.

De voorzitter:

U doelt op een algemeen overleg?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Oké. Laten wij er maar niet op doorgaan, want dit is allemaal niet zo interessant. Laten wij teruggaan naar de inhoud, naar mevrouw Karabulut.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter, ik heb wel gevraagd of vragen over deze brief wel relevant zijn voor dit VAO. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben dan ook nog niet in de gelegenheid geweest om te antwoorden. Ik doe dat met alle liefde.

De heer Van Bochove miskent de ernst van de problematiek. Verder hebben wij Vestia wel degelijk, zij het met inachtneming van een aantal beperkingen, in het algemeen overleg besproken. Ten slotte beslis ik zelf wat ik de minister wel of niet vraag over dit acute probleem. Het is acuut, want er is nogal wat aan de hand. Het kan nog steeds ieder moment misgaan en dan zijn er miljoenen gemeenschapsgeld in het geding. Ik hoop dat wij hierover volgende week met steun van de heer Van Bochove zullen debatteren en ik wil dat de minister ons tot die tijd vooraf zal informeren en dat er tot die tijd geen stappen worden gezet.

Ten slotte maak ik de minister een compliment voor haar besluit om, in tegenstelling tot oud-minister Donner, wel naar Brussel te gaan om te spreken over de inkomensgrens voor sociale huurwoningen. Die grens van € 33.000 moet omhoog. Verder is het natuurlijk ook goed dat zij in Brussel gaat spreken over de voorstellen die door andere fracties zijn gedaan. Kan de minister mij bevestigen dat zij dit inderdaad in Brussel aan de orde zal stellen?

Voorzitter, ik hoop dat ik zo inhoudelijk genoeg was.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik denk dat het het beste is om staccato de vragen te beantwoorden en de moties van een oordeel te voorzien.

Ik begin met de eerste motie van de heer Lucassen en zijn collega Helder op stuk nr. 228. Zij verzoeken de regering, ervoor te zorgen dat veroordeelde corporatiebestuurders financieel worden geplukt. Ik denk dat er geen enkel misverstand over kan bestaan dat bestuurders en toezichthouders in de corporatiesector mogelijk aansprakelijk moeten worden gesteld en strafrechtelijk moeten worden vervolgd als daartoe aanleiding is. Dat gebeurt op dit moment jammer genoeg al bij een aantal corporaties. Wij hebben Geertruidenberg, SGBB, Rochdale, Servatius, PBS Rotterdam en De Key waar ofwel strafrechtelijke ofwel civielrechtelijke onderzoeken en procedures lopen die erop zijn gericht om bestuurders, daar waar daartoe aanleiding is, ook daadwerkelijk aansprakelijk te stellen.

Een aantal woordvoerders refereerde in dit verband al aan de nieuwe Woningwet en het voorstel dat wij hopelijk volgende week in de nota naar aanleiding van het verslag bij uw Kamer kunnen aanbieden. Daarin zit een uitbreiding van de mogelijkheden om aansprakelijk te stellen. Het Burgerlijk Wetboek is op dit moment beperkt tot bv's en nv's, terwijl corporaties heel vaak de rechtsvorm van de vereniging of de stichting hebben. Daarmee voorzien wij in mijn beleving in een lacune die de wetgeving op dit moment bevat. Daarmee voorzien wij dus in een aanvullende aansprakelijkheidsstelling voor corporatiebestuurders en -toezichthouders. Als ik de motie-Lucassen/Helder op stuk nr. 228 op die manier mag begrijpen, is zij minimaal ondersteuning van beleid. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zij overbodig is.

Ik hecht er wel aan – ik kom dan ook bij de motie-Lucassen op stuk nr. 229 – om aan te geven dat wij dat wel doen volgens de principes van de rechtstaat. Dat betekent dat de regering er niet voor zorgt dat mensen worden kaalgeplukt, maar dat dit alleen kan gebeuren na een veroordeling door de rechter. De regering gaat dus niet op basis van individuele titels corporatiebestuurders kaalplukken, zoals de motie letterlijk veronderstelt. Dat doen wij volgens de regels van de wet. In het geval van het strafrecht zal aangifte moeten worden gedaan en zal er moeten worden vervolgd door het Openbaar Ministerie. Wij zullen ons hebben te schikken naar het oordeel dat de rechter daarover velt. Als ik de motie op die manier mag begrijpen en als ik een goede bui heb, duid ik haar als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 229 moet ik echt ontraden omdat ik haar veel te ver vind gaan. Zij sluit ook uit dat mensen, zoals de heer Van Bochove aangaf, een tweede kans moeten kunnen krijgen. Ik vind dit echt een motie van grote slagen snel thuis. Zij doet volgens mij geen recht aan het systeem dat wij hebben. Ik vind de strekking echt veel te ver gaan. Zij gaat ook voorbij aan alle elementen die ik in het kader van de vorige motie al heb genoemd, namelijk de mogelijkheden die wij al hebben via het bestaande strafrecht en het bestaande burgerlijk recht. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 229.

De heer Lucassen (PVV):

Ten aanzien van de eerste motie hoop ik natuurlijk op een goede bui van de minister als zij zegt de motie te zien als ondersteuning van beleid. Natuurlijk bedoelde ik met de motie niet dat de minister persoonlijk de corporatiebestuurder ondersteboven moet keren om de stuivers uit zijn zak te kloppen. Natuurlijk moet dat gebeuren volgens de regels van de rechtstaat. Mijn vraag betreft echter het volgende. Onder andere het ministerie van Justitie is van plan om de plukze-wetgeving vaker in te zetten en criminelen eerder en effectiever te plukken. Is de minister van mening dat dit dan dus ook moet gelden voor corporatiebestuurders die zijn veroordeeld voor fraude?

Ten aanzien van de tweede motie heeft de minister gezegd dat een tweede kans iedereen gegund moet zijn. Dat ben ik van harte met haar eens. Ik heb echter ook al tegen de heer Van Bochove gezegd dat het niet gaat om mensen die met een onbenulligheidje in de fout zijn gegaan, die een verkeerde beslissing hebben genomen of een keer een koffiezetapparaat aan hebben laten staan. Nee, in mijn motie staat heel duidelijk dat het gaat om de bestuurders van een semipublieke instelling, die verantwoordelijk zijn voor vele miljarden aan maatschappelijk kapitaal en die deze instelling naar de rand van de afgrond hebben geleid. Is de minister dan nog steeds van mening dat ook die bestuurders een tweede kans verdienen in onze publieke sector, waarbij ze alsnog verantwoordelijk worden voor maatschappelijk kapitaal?

Minister Spies:

Wat de motie op stuk nr. 228 betreft, heb ik de heer Lucassen nog geen antwoord horen geven op mijn vraag over het verzoek in het eerste dictum om altijd onderzoek te doen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat het binnen de grenzen van onze rechtstaat moet plaatsvinden, dat het dus, als er vermoedens zijn van strafbare feiten, via het systeem van aangifte en vervolging moet gaan en dat deze minister niet bij machte is en ook niet wil zijn om daarop inbreuk te maken. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat in het voorstel van de Woningwet dat bij de Kamer ligt en waarvan ik hoop dat we het snel plenair kunnen gaan behandelen, er al voorzien is in een uitbreiding van de aansprakelijkstelling van bestuurders van corporaties, omdat we nu in het BW nog niet hebben voorzien in de aansprakelijkheidsstelling voor bestuurders van stichtingen en verenigingen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de heer Lucassen wilde aangeven of hij dat niet in feite al de realisatie van het verzoek in zijn motie vindt.

In zijn tweede motie, die op stuk nr. 229, vraagt de heer Lucassen in feite om een fundamentele uitbreiding van ons strafrechtelijk sanctie-instrumentarium. Je kunt nu als bijkomende straf in een aantal gevallen bijvoorbeeld ontzegging van het kiesrecht toepassen. De heer Lucassen stelt eigenlijk voor dat iemand die veroordeeld wordt voor een bepaald delict, een aanvullende sanctie opgelegd zou moeten kunnen krijgen, zodat hij of zij nooit meer in een bepaalde functie terug zou mogen keren. Dat zou een fundamentele uitbreiding zijn van het strafrechtelijke sanctie-instrumentarium dat we op dit moment kennen. Dat zou mij te ver gaan. Dat is ook de reden waarom ik de aanneming van de motie in kwestie heb ontraden.

De voorzitter:

Mijnheer Lucassen, de minister vroeg u om een reactie op het woord "altijd" in uw motie op stuk nr. 228.

De heer Lucassen (PVV):

Wat wij gaan regelen in de Woningwet betreft de aansprakelijkheid van bestuurders. Dat zie ik toch echt los van de criminele aspecten waar ik naar verwijs in mijn motie. Ik denk dus dat we het dan inderdaad over twee gescheiden dingen hebben. Ik hoor graag wat de Kamer daarvan vindt.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik heb de heer Lucassen ook gevraagd om een definitief oordeel over de motie. Wil hij dat doen volgens de spelregels die we in de rechtstaat met elkaar hebben afgesproken, namelijk via het systeem van de aangifte? Dat was mijn vraag ten aanzien van het woord "altijd".

De heer Lucassen (PVV):

Ik ben zeker bereid om daar nog naar te kijken. Als een wijziging op zijn plaats is, dan zal ik die aanbrengen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik gun de minister uiteraard haar goede bui, alleen is mijn fractie nogal rechtsstatelijk. Als ik met mijn fractie deze motie bespreek en zeg: het is zo bedoeld dat niet de regering het gaat doen, maar de rechter, dan wijst een aantal mensen in mijn fractie terecht op het feit dat dat er dus niet staat. De voorzitter zegt vaak tegen me dat ik de context van het debat moet meenemen naar mijn fractie. In de context van het debat hebben de minister en in dit geval de heer Lucassen geprobeerd om met elkaar tot overeenstemming te komen dat dit is wat er bedoeld wordt. Ik vind dat zelf nogal een lastige manier van werken. Zeker bij deze motie zou mijn oordeel dan moeten zijn dat wij de aanneming ontraden. Ik wil graag toch nog een definitief oordeel van de minister horen, of een gewijzigde motie van de heer Lucassen zien. Als de motie blijft zoals ze nu is, dan is er wat mij betreft een verschil van inzicht tussen de twee personen. Dat verschil lijkt nu gedicht, maar dat is het niet.

Mijn tweede opmerking heb ik ook al eerder gemaakt, maar toen zat er een plaatsvervangend voorzitter. De minister kan een aantal oordelen geven over een motie, namelijk oordeel Kamer, ontraden of ondersteuning van beleid. Het lijkt er soms op alsof ondersteuning van beleid en overbodig hetzelfde betekenen. De ene keer wordt het een gezegd en de andere keer het ander. Misschien kan daar nog eens duidelijkheid over wordt geschapen, bijvoorbeeld bij de opleiding voor nieuwe Kamerleden. Ik ben namelijk soms geheel de draad kwijt waar het gaat om het oordeel van een minister over een motie.

De voorzitter:

Dan kunt u vragen stellen, mijnheer Verhoeven. De minister kan in bepaalde gevallen besluiten dat een motie ter ondersteuning van beleid overbodig is. Dat wordt ook gezegd. Daarover moet u echt zelf helderheid zien te krijgen. Daar kan ik u niet bij helpen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik constateer dat er nog steeds licht zit tussen het antwoord van de minister en de reactie van de heer Lucassen. De motie bijstellen leidt niet direct tot een oplossing. Ik vraag de minister of zij de motie net zo leest als ik. Er staat "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in dergelijke gevallen altijd een onderzoek volgt". Dat betekent dat de minister zich dus in alle gevallen met de corporatie moet gaan bezighouden, aanwijzingen moet gaan geven aan de betreffende corporatie. Is de minister bereid om dat te doen? De minister moet er bovendien voor zorgen dat de veroordeelde corporaties financieel worden geplukt. Zij heeft wel gezegd hoe dat volgens haar moet worden gelezen, maar zo staat het er niet. Ik begrijp dus het oordeel van de minister over de motie niet helemaal. Waar het gaat om het eerste verzoek, eigent zij zich een taak toe waarvan ik mij afvraag of zij die heeft en of zij die wil uitvoeren. Wat in het tweede verzoek wordt gevraagd, kan volgens mij niet eens.

Minister Spies:

Ik had nog geen definitief oordeel gegeven over deze motie. Het debat met de heer Lucassen leidt ertoe dat ik denk dat ik daar het beste heel helder over kan zijn, namelijk dat ik de motie op de manier waarop zij nu is geformuleerd ontraad. Zij is inderdaad te stellig geformuleerd. Ik constateer echter tegelijkertijd dat er ten aanzien van de civiele aansprakelijkheid een grote mate van overeenstemming tussen de heer Lucassen en mij bestaat over de wenselijkheid om dat aanvullend in de Woningwet te regelen. Ik constateer dat daar een breed draagvlak voor is in de Kamer. Ik verheug mij dus op het debat dat wij daarover nog gaan voeren. Ik denk dat de motie wat betreft de strafrechtelijke aansprakelijk te absoluut is geformuleerd. Om die reden moet ik haar ontraden. Ik kom dus bij twee keer ontraden.

Er is een aantal losse vragen gesteld. In reactie op de vraag van de heer Monasch heb ik al gezegd dat wij echt proberen om uiterlijk volgende week de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer te zenden. Het lijkt mij het beste dat ik de Kamer apart schriftelijk informeer over Beter Wonen, omdat er deze week een algemene ledenvergadering zou hebben plaatsgevonden. Ik ben nog niet op de hoogte van de uitkomsten daarvan. Als ik daar meer over weet, kan ik de Kamer preciezer informeren over de laatste stand van zaken.

Ik kan mevrouw Karabulut niet garanderen dat wij in ieder voorkomend geval eerst de Kamer zullen informeren in het geval er een corporatie in financiële nood zou kunnen zijn. Ik kan mij daartoe wel tot het uiterste inspannen. Dat wil ik met alle plezier doen. Het is echter denkbaar dat die dingen parallel lopen. Een garantie in absolute termen, zoals mevrouw Karabulut die vraagt, kan ik niet geven. Ik maak daarbij overigens ook het voorbehoud bij dat het kan voorkomen dat ik de Kamer dan opnieuw vertrouwelijk moet informeren. Ik wil mij absoluut inspannen om de Kamer daar tijdig over te informeren. Laten wij hopen dat dit niet nodig is.

De Kamer heeft in de brief – dat is het laatste wat ik over die brief zeg – kunnen lezen dat wij in maart, dus uiterlijk 31 maart, de resultaten van het onderzoek van het Centraal Fonds Volkshuisvesting over de corporaties tegemoet kunnen zien. Daarover kan ik de Kamer in algemene termen niet eerder informeren dan 31 maart. Er is ook gevraagd of en, zo ja, wanneer er een debat plaatsvindt. De heer Verhoeven sprak daarover in verwijtende zin tegen niemand en dus tegen iedereen. Ik hoop dat hij dat in elk geval niet in mijn richting heeft gedaan. Ik ga namelijk over veel, maar niet over de agendering van de Kamer.

Ik moest nog een toezegging herhalen van mevrouw Karabulut. Dat zal ik doen, uiteraard. Wij hebben in het debat nadrukkelijk afgesproken dat wij op basis van de voorstellen die door diverse fracties in debat zijn gedaan kijken wat er eventueel aan ruimte te vinden is in de Europese burelen. Die afspraken zijn in de maak. Ik ga dat, conform mijn toezegging, absoluut doen. Ik maak echter ook van de gelegenheid gebruik om mijn oproep aan allen te herhalen die een verantwoordelijkheid hebben in de sociale huursector. Ik roep hen op om niet op hun handen te gaan zitten, maar om te bekijken wat er binnen de spelregels van de wet op dit moment al mogelijk is om oplossingen voor individuele huurders te blijven zoeken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.