3 Cultuursubsidies

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid en enkele andere wetten in verband met herstructurering van het stelsel van cultuursubsidies, het van toepassing verklaren van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op de cultuurfondsen en enkele technische aanpassingen (33100).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik hoop dat zijn stem het houdt, maar dat zullen wij merken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over een vrij technisch wetsvoorstel. Wij zullen het volgens mij echter niet heel lang maken, alleen al omdat de staatssecretaris in een zodanige conditie verkeert dat het te hopen is dat hij het überhaupt overleeft. Maar laten wij daarvan uitgaan.

Het betreft een wetsvoorstel dat eigenlijk al veel eerder is besproken, namelijk tijdens alle debatten over de wijziging van het cultuurbeleid. De D66-fractie mag in het kamp worden geschaard van de voorstanders van een aantal grote wijzigingen binnen de cultuursector. Die hebben wij de afgelopen jaren ook bepleit. Meer ondernemerschap is hartstikke goed waar dat kan. Sommige dingen kunnen efficiënter; er is hier en daar sprake van overaanbod. Wij hebben de afgelopen jaren dus al enige herziening bepleit, ook ten tijde van andere kabinetten.

Ook een bezuiniging op cultuur valt niet te voorkomen, maar wij kunnen ons niet vinden in de omvang van de bezuinigingen en sommige inhoudelijke keuzes die de staatssecretaris maakt. Daarin draaft de staatssecretaris door, waardoor er dingen worden kapotgemaakt. Dat kunnen wij niet steunen.

De heer Bosma (PVV):

De heer Van der Ham zegt dat zijn fractie zich niet in de omvang van de bezuinigingen kan vinden. In de tegenbegroting van D66 is dat echter niet bijgeplust. Waarom heeft D66 die 50 mln. er niet even bijgelapt als zij zich niet in de omvang van de bezuinigingen kan vinden?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een heel goed vraag, maar die is overigens al eerder bediscussieerd. Wij zijn niet tegen een aantal bezuinigingen op cultuur. Wij willen zelf in onze begroting 100 mln. bezuinigen op kunst en cultuur, maar 50 mln. is daar nog niet een optelsom van. Wij zullen bezien wat wij in de volgende tegenbegroting bijplussen. De heer Bosma heeft wel kunnen constateren dat wij de opmerkelijke verhoging van de btw niet hebben gesteund, maar wel in onze tegenbegroting hebben gedekt. Wij gaan voor een deel mee in de bezuinigingen, maar wij gaan niet mee in hetgeen voor de gehele kabinetsperiode gepland is.

De heer Bosma (PVV):

Wat een slappe hap om 10.20 uur. De heer Van der Ham zegt: wij zullen bezien wat wij in de toekomst bijplussen. Laat hem een kerel zijn op dit vroege ochtenduur. Laat D66 gewoon zeggen: de 200 mln. die de staatssecretaris op kunst bezuinigt, plussen wij bij in onze volgende tegenbegroting.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb al gezegd dat wij een deel van de bezuinigingen niet zullen bijplussen, omdat wij daar zelf ook voor hadden gekozen. Wij plussen de omvang van de bezuinigingen voor de gehele kabinetsperiode dus niet helemaal bij, maar wel voor een deel. Voor een deel hebben wij dat voor deze begroting al met de btw gedaan. Dat debat moeten wij vandaag echter niet voeren.

De voorzitter:

Het betreft inderdaad een ander debat.

De heer Van der Ham (D66):

Exact, maar ik stipte het even aan om de lijn van D66 te verduidelijken. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel wordt de financieel-economische situatie ook als argument voor de wetswijziging gebruikt. Daarnaast wordt nog een aantal inhoudelijke punten genoemd.

Er wordt eigenlijk voor gekozen om het systeem dat wij nog maar vier of vijf geleden hebben ingevoerd, alweer in de prullenbak te gooien. Ik zit al wat langer in de Kamer en ik heb dan ook gezien hoe dat systeem destijds functioneerde, voor de ingang van de basisinfrastructuur. Er kwamen allemaal vertegenwoordigers van grote gezelschappen, grote musea en grote orkesten langs. Daarvan wist je dat ze zodanig van belang waren voor de Nederlandse samenleving en de culturele wereld, dat ze op de een of de andere manier altijd wel ondersteuning zouden krijgen. Soms zouden ze iets meer krijgen, soms iets minder, maar eigenlijk stond voor elke fractie vast dat ze in bepaalde mate ondersteuning zouden krijgen. Zij behoorden namelijk letterlijk en figuurlijk tot onze basisinfrastructuur. Nu wil de minister dat weer afschaffen, maar wat levert dat dan op? Dat houdt eigenlijk in dat de poppenkast die wij voor 2006–2007 hebben gehad, weer helemaal wordt opgetuigd. Iedereen komt straks weer langs, terwijl wij eigenlijk wel weten dat het Concertgebouworkest of een groot gezelschap in Amsterdam of Rotterdam, er altijd wel zijn en dat er altijd wel ondersteuning zal zijn.

Er komt dus weer een enorm schimmenspel, waarvan je weet dat het eigenlijk een gevecht tussen ongelijken is. Beginnende gezelschappen hebben een heel andere positie dan al gevestigde gezelschappen die tot die infrastructuur behoren. Die basisinfrastructuur is destijds niet voor niets ingevoerd. Dat was ook om ervoor te zorgen dat we als Kamer efficiënt met onze tijd omgaan, maar ook met die van de staatssecretaris en met die van de Raad voor Cultuur. Dat is voor mij een reden om tegen deze wet te stemmen. We hebben echt een heel efficiënte slag gemaakt. Op sommige punten kan die nog wel verbeterd worden, maar het nu alweer in de prullenbak gooien vind ik onzinnig, niet efficiënt en niet effectief. Dat doet ook geen recht aan hoe de culturele sector in elkaar steekt.

Met de bezuinigingen die we hebben en de onhelderheid die deze wetswijziging eigenlijk tot gevolg heeft, zie je dat de grote, gevestigde gezelschappen de kleinere gaan kannibaliseren. Die grotere hebben een grote staat van dienst en hun verhaal klinkt automatisch goed en nuttig, zodat kleinere organisaties vanzelf in het gedrang komen. Vanwege de diversiteit die we in de culturele sector willen zien, maak ik me daar grote zorgen over. Daarom zijn we negatief over deze wetswijziging. Dat mag bekend worden verondersteld.

Dat ik toch tien minuten spreektijd heb aangevraagd en dat ik het toch belangrijk vind dat we deze technische wet behandelen, heeft een actuele oorzaak. De WWik, die valt onder een ander departement, is onlangs afgeschaft. De Kamer heeft daarover gediscussieerd. Een minderheid in de Kamer heeft toen gevraagd: "Let een beetje op bij deze wetswijziging, of je er nou voor of tegen bent, want de overgangsregeling is daarin niet goed geregeld. Kijk nou uit als regering, want voor je het weet zit je straks met de gebakken peren en word je erop aangesproken."

De Raad van State zei dat er niks aan de hand was en gaf een blanco advies. Ook de Eerste Kamer stemde in. Nu ligt weer een wetswijziging voor.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De WWik valt onder het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet onder deze begroting of deze wet. Maakt u ons het leven dus een beetje draaglijk, voorzitter, en wijst u de heer Van der Ham op het onderwerp van vandaag.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet nodig, voorzitter, want het heeft alles met dit onderwerp te maken. Het heeft namelijk met overgangstermijnen te maken. Nog maar een paar weken geleden deed de rechter de uitspraak dat er geen adequate overgangsregeling was en dat deze er alsnog moet komen. Dat is voor de WWik gebeurd. Een deel van de Tweede Kamer had daar echter al op gewezen. Hierover hebben de Raad voor Cultuur, Kunsten '92 en ook andere organisaties gezegd dat de regering straks wel eens in de problemen kan komen als die overgangsregeling niet goed wordt ingericht.

De voorzitter:

Ik wil u vragen uw betoog toe te spitsen op deze regeling en een eventueel overgangsrecht. Dat andere onderwerp staat namelijk binnenkort op de agenda. U mag het natuurlijk wel over een overgangsrecht hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Er komt een VAO. Ik heb zelf bij dat debat over de WWik gezeten. Ook de heer Jasper van Dijk was daarbij aanwezig. Of je nou voor of tegen deze wet bent, we moeten een wet maken waarbij de regering straks niet nat gaat voor de rechter als 21 van de – uit mijn hoofd – 52 kunstinstellingen bezwaar aantekenen. Het is een wet waar de regering eigenlijk al beleid bij heeft gemaakt terwijl het wetsvoorstel nog niet is goedgekeurd door de Eerste en de Tweede Kamer. Als de regering zich op die manier kwetsbaar maakt, kan het net als bij de WWik gebeuren dat het de belastingbetaler, ons allen, geld gaat kosten. Staatssecretaris De Krom heeft 2 mln. extra moeten betalen aan proceskosten en aan het opstarten van een systeem dat eigenlijk al was afgebouwd. Dat willen we niet hebben. Nogmaals: wij zijn tegen deze wetswijziging. Maar ongeacht of je voor of tegen bent: laten we het wel zorgvuldig doen. Ik hoop dat de staatssecretaris ons er in de eerste termijn van kan overtuigen en kan garanderen dat dit soort juridische problemen zich hier niet gaat voordoen. Ik verwijs dan ook graag naar de WWik. Dat is een ander geval, want dat gaat over uitkeringen. Dat weet ik. De regering is echter op beleidswijzigingen ingegaan zonder dat daar op alle punten een wettelijke basis voor was. Dat maakt de regering kwetsbaar. Ik wil van de staatssecretaris de garantie dat dit soort problemen niet zullen voorkomen als deze wetten door de Eerste en Tweede Kamer zijn gekomen. In dat opzicht heeft de discussie over de WWik hier alles mee te maken.

De voorzitter:

Goed. U maakt wat los. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Heeft de heer Van der Ham niet het idee dat de Raad van State dan nog wel zou hebben gewezen op die mogelijke juridische implicaties?

De heer Van der Ham (D66):

Dat zou kunnen. De Raad van State heeft echter een blanco advies gegeven en heeft er dus niets over gezegd. Ik wijs u er ook op dat hetzelfde blanco advies werd gegeven bij de wijziging van de WWik. De Raad van State heeft niet altijd het licht aan.

De heer Bosma (PVV):

De heer Van der Ham had het over een poppenkast. Ik neem aan dat hij nu een plaatsje krijgt in het nieuwe boek van de heer Pechtold over populisme.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet niet of de heer Bosma daarin dan een rol wil spelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat nu de heer Bosma het woord voert.

De heer Van der Ham (D66):

Jan Klaassen zou hem goed staan.

De voorzitter:

Goed, de heer Bosma voert het woord.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen met wat eer en respect te betuigen aan een groep Nederlanders die naar mijn mening te weinig waardering krijgt voor zijn harde werken, en dat zijn de leden van Hare Majesteits loyale oppositie. De partijen ter linker zijde die hebben meegedaan, hebben meegezeild op het grote protest in de lente, kaalslag en rancune, volgen de staatssecretaris nu toch op belangrijke punten. Dan kijk ik om te beginnen naar de diverse tegenbegrotingen. Ik mocht de heer Van der Ham al even wijzen op het feit dat D66 100% meegaat in de bezuinigingen van dit jaar. Ik wijs ook graag op GroenLinks – de GroenLinks-fractie is overigens vandaag afwezig; waar is mevrouw Peters? – dat 100% meegaat in de bezuinigingen. Natuurlijk ben ik ook altijd in het bezit van de tegenbegroting van de SP. Op pagina 3 daarvan staat: De SP draait de oploop van de bezuinigingen op cultuur terug met maar liefst 23 mln. Dat heet een fooi en dat betekent dus gewoon dat de SP voor 60% meegaat in de bezuinigingen van deze staatssecretaris. In den lande zien we dat de SP nog harder hakt in de kunst. Ik noem Boxmeer, waar de SP aan de macht is: min 30%. Maar het kan nog erger; de SP in Brabant: min 33%. Dat gaat heel hard. Het laatste nieuws uit Boxmeer is dat het bestuur van stichting De Weijer is opgestapt omdat het echt niet meer kan leven met al die bezuinigingen door het SP-college. In Boxmeer stemt 31,2% van de mensen op de SP. De heer Roemer woont er ook. Recentelijk stond er in de Volkskrant een ingezonden brief van Maarten Wiggers de Vries, gemeenteraadslid te Boxmeer, waarin hij schrijft dat er in Boxmeer drie van de vier bibliotheken worden gesloten, dat Kunstencentrum Meander tot nihil wordt teruggebracht en dat sociaal-cultureel centrum De Weijer technisch failliet is. Er is iets zeer interessants aan de hand, want in het WGO dat wij in november mochten hebben – ik heb de Handelingen hier bij me en wil ze desgewenst graag laten zien – deelde de heer Jasper van Dijk mee: Emile Roemer woont niet in Boxmeer. Dat vond ik een curieuze opmerking. Ik ben het toch eens gaan uitzoeken. Mijnheer Emile Roemer is recentelijk benoemd tot bijzonder burger van Boxmeer. Dus volgens mij woont hij er nog gewoon. Dat is dus heel mysterieus. Ik begrijp dat de SP haar handen al een beetje aan het aftrekken is van haar eigen bezuinigingen. De SP verdedigde dat keiharde hakken in de kunst afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Daarin schrijft André Daamen, SP-fractieleider te Boxmeer: "In deze tijd moeten er vervelende keuzen worden gemaakt. Daar ontkomt geen enkele partij met verantwoordelijkheidsgevoel aan". Dat zou een tekst geweest kunnen zijn van de staatssecretaris, maar hij is afkomstig van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is overigens wel leuk dat de PVV haar volledige spreektijd wijdt aan de SP. De heer Roemer woont in Sambeek en dus niet in Boxmeer. De heer Bosma vergeet in zijn selectieve plaatje overigens wel gemakshalve te vertellen dat de gemeente in 2011 ruim 1,5 mln. minder kreeg van het Rijk voor meer taken. Dat is natuurlijk de hoofdoorzaak van het feit dat veel gemeenten en provincies nu moeten bezuinigen op allerlei voorzieningen, dus ook op cultuur. Die bezuinigingen komen van het Rijk en die zijn mede mogelijk gemaakt door de PVV.

De heer Bosma (PVV):

Ja, dat klopt. Overheden worden door omstandigheden gedwongen om te bezuinigen op kunst en cultuur. Dat doet de staatssecretaris op Haags niveau en dat doet de SP op plaatselijk niveau. Ik herinner mij de Mars der Beschaving; ik herinner mij dat de "firma kaalslag en rancune" van talkshow naar talkshow wandelde en dat de SP een heel grote broek aantrok en zei: dit is het eind van de beschaving, dit is kaalslag, kaalslag, kaalslag. Kaalslag is wat de SP doet in Boxmeer en in Noord-Brabant. Dat mag, maar trek hier niet de grote broek aan door te zeggen dat bezuinigingen op de kunst voor de SP altijd onmogelijk zijn, want in Boxmeer en Brabant demonstreert de SP dat zij dat juist zeer graag doet en dat bezuinigingen op kunst en cultuur voor de SP bovenaan staan als er gehakt moet worden.

Maandenlang, vooral tijdens de lente, is er in de kunstsector een soort "haatorgie" geweest. Freek de Jonge had zijn "schreeuw om cultuur". Er was een Mars der Beschaving. Hier buiten het Kamergebouw stonden de demonstranten te roepen "wij willen geld, wij willen geld". Dat maakt weer even duidelijk waar het de kunstsector om te doen is. Bij die demonstratie werden veertien arrestaties verricht. De "firma kaalslag en rancune" bralde van talkshow naar opiniepagina naar demonstratie. De staatssecretaris werd weggezet als een "provinciaaltje", als iemand die overduidelijk niet osm is, en hij waagde het ook nog om te luisteren naar Metallica! Dat zo iemand zich bezig mag houden met kunst, was op zichzelf al een groot schandaal, zo werd gesteld. Het regende natuurlijk vanuit de linkse kerk weer nazivergelijkingen. Mevrouw Anna Tilroe van de Radboud Universiteit Nijmegen stelde dat mijn fractieleider vergeleken diende te worden met Göring, omdat de PVV de bezuinigingen steunde. Arnon Grunberg vergeleek deze staatssecretaris met Adolf Eichmann, op de voorpagina van de Volkskrant. In de Mars der Beschaving liep iemand mee die mijn fractieleider vanwege de steun van de PVV aan de bezuinigingen vergeleek met Adolf Hitler. Dat klinkt des te vreemder als je de geschiedenis kent en op de hoogte bent van de enorme rol van de Nationaal-Socialistische Beweging bij het leggen van het fundament van de kunstsubsidies; dan stel je je daar wel zeer grote vragen bij. Ik wijs op de rol van de NSB'ers Goedewaagen, De Ranitz en Reydon, secretarissen-generaal van het departement van Volksvoorlichting en Kunsten. Zij hebben het grote fundament gelegd voor de kunstsubsidies in Nederland.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het is interessant dat u dit nu allemaal wel tot de orde verklaart, terwijl u de juridische vergelijking die ik maak met de WWik, niet tot de orde verklaart. Dat is echter uw keuze, voorzitter.

De heer Bosma is terecht boos over de vergelijkingen die hij zonet opnoemde. Ik denk dat alle fracties in dit huis dat soort vergelijkingen van zich afstoten; die kunnen niet. Tegelijkertijd doet de heer Bosma alsof dat de opvatting is van iedereen die kritisch of misschien wel boos is over bepaalde bezuinigingen en wetswijzigingen. Dat is overigens het goed recht van mensen. Die vergelijking gaat echt te ver. Als de heer Bosma al die mensen op één hoop gooit, als hij een paar raddraaiers, een paar anarchisten die bij een of andere demonstratie de boel helemaal laten ontsporen, zomaar blind "plakt" op mensen die oprecht hun mening geven, dan doet hij al die mensen onrecht. Als wij de heer Bosma aanspreken op mensen van zijn eigen partij die het hebben over "uitgekotst halalvlees", dan zegt hij dat wij dat hen niet allemaal kunnen aanrekenen. Daarmee heeft hij een punt, maar hij moet dit omgekeerd dan ook niet doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bosma hierop kort reageert en zich daarna richt op het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Dat doe ik niet. Waarvan akte.

Ik herinner nog eens aan die haatorgie die door zeer weinigen, eigenlijk door niemand die ik me voor de geest kan halen, van de kunstsector werd afgekeurd gedurende deze lente, de mars der beschaving, et cetera. Als je dat beeld nog eens voor ogen haalt, dan lees je afgelopen vrijdag een prachtig artikel in de Volkskrant waarin allerlei mensen van de kunstsector, allemaal anoniem, zeggen: wat die Zijlstra doet is eigenlijk zo gek nog niet. Ik citeer: "Het was natuurlijk hoog tijd dat de kunstsector eens echt werd aangepakt", aldus de directeur van een lobbyorganisatie, "maar dat kan ik in mijn positie echt niet hardop zeggen." Iemand van een grote kunstinstelling zegt hetzelfde: "… maar je begrijpt, dit is off the record." Nog een citaat: "Dat de hele sector flink opgeschud mag worden, staat buiten kijf, maar ook hier geldt de voorwaarde van anonimiteit. Niemand wil de indruk wekken dat Zijlstra niet zo gek bezig is." Het is toch vreemd dat dit soort zaken allemaal anoniem moeten worden gezegd. Wat is dat voor een cultuur in de cultuursector dat niemand de waarheid durft te zeggen? De waarheid is dat deze staatssecretaris nog helemaal niet zo gek bezig is.

In hetzelfde artikel wordt door de scribent van de Volkskrant gesteld: "Anderzijds zet het beleid aan tot nieuwe creativiteit en samenwerkingsverbanden." Dat is het grote voordeel van dit beleid en van deze wet. Deze wet – ik bedoel het niet neerbuigend – is natuurlijk een wetje, want hij bestrijkt maar een kleine anderhalve pagina. Ik heb wel eens grotere wetten van nabij mogen bekijken. De voorbereiding was dan ook vrij kort. Deze wet is nodig om die bezuinigingen door te voeren. Die bezuinigingen zijn hard nodig. Die hadden al veel eerder moeten worden doorgevoerd. De bestedingen op kunstgebied van de staatssecretaris gaan terug naar het niveau van 2005. Toen was er volgens mij nog steeds sprake van beschaving. Dat is het enige wat gebeurt. Deze wet is hard nodig en ik ondersteun hem dan ook van harte in al zijn schoonheid van anderhalve pagina.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris moet toch een warm gevoel krijgen van al die steun van de PVV voor zijn beleid. Klopt dat?

Wij spreken over de wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid. Die wijziging leidt tot een herstructurering van het stelsel van cultuursubsidies. De langjarige subsidie voor aangewezen instellingen vervalt en hierdoor kan een bezuiniging van 200 mln. worden bereikt.

Het wordt steeds duidelijker dat de bezuinigingsmaatregelen een enorme impact hebben op de cultuursector. Talloze instellingen verkeren in grote onzekerheid of dreigen te verdwijnen. Mogelijk komen er binnenkort nieuwe bezuinigingen bij. De staatssecretaris wil immers niet zeggen dat het hierbij blijft. Waar zou hij nog meer geld willen weghalen? De cultuursector is wat ons betreft al voldoende kaalgeplukt.

Al voordat dit wetsvoorstel is aangenomen, is het feitelijk al in werking getreden. De subsidieaanvragen moesten immers voor 1 februari zijn ingediend. Is dat niet vreemd? Is dat wel volgens de parlementaire spelregels?

De heer Bosma (PVV):

De heer Van Dijk zegt dat de cultuursector al voldoende is kaalgeplukt. Dit jaar, 2012, wordt er 50 mln. bezuinigd. De SP lapt dit in haar tegenbegroting slechts bij voor een armzalige 20 mln. Als de SP iets wil doen tegen die verschrikkelijke kaalslag, waarom neemt zij dan niet de volle 50 mln. op in haar tegenbegroting?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Omdat de berekening van de heer Bosma niet klopt. Ik heb hem dat al eerder uitgelegd. Dit is een grijsgedraaide plaat van de heer Bosma. Ik vraag me af welke platenspeler hij heeft. De SP heeft in de begroting van vorig jaar de bezuiniging van 30 mln. rechtgetrokken. In dit jaar, 2012, bezuinigt de regering 20 mln. Die bezuiniging wordt keurig rechtgetrokken. 30 mln. in 2011 en 20 mln. in 2012 is bij elkaar 50 mln. De SP trekt dat gewoon recht. Bovendien investeren wij in ons verkiezingsprogramma gewoon geld in cultuur. Dat is de praktijk.

De voorzitter:

Voordat wij rekenmachines gaan kopen mag de heer Bosma nog een keer interrumperen.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb helemaal geen berekening; ik heb hier gewoon de tegenbegroting van de SP. Het staat op pagina 3. Het staat er toch gewoon? De SP plust 0,02 mld. bij. Er wordt voor 50 mln. bezuinigd. Dat is een gat van 30 mln. Dat betekent dat de SP voor 60% de bezuinigingen van deze staatssecretaris volgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is exact dezelfde vraag, dus ik kan er weer hetzelfde antwoord op geven. In 2011 bezuinigde de regering 30 mln. In 2012 komt daar 20 mln. bij. Beide bezuinigingen worden rechtgetrokken door de SP.

Voorzitter. Het langjarig subsidieperspectief komt te vervallen. Deze regeling is echter recentelijk nog ingevoerd. Hoe zit het nu met de rechtszekerheid voor de instellingen in verband met de verplichtingen die ze zijn aangegaan? Zou een overgangsperiode niet redelijk zijn, zoals de Raad voor Cultuur ook suggereert? 21 instellingen hebben bezwaar gemaakt, zo lezen wij in de stukken. Kan de staatssecretaris een update geven van de procedure die daar speelt? Stel dat die instellingen gelijk krijgen; de heer Van der Ham zinspeelde er al op. Moet de staatssecretaris dan net zoals bij de WWik allerlei zaken gaan herstellen, wat een hoop geld kost? Is het niet wijs om zorgvuldig te zijn en brokken te voorkomen?

De eigeninkomstennorm wordt niet als criterium opgenomen in de regeling. Het is goed dat de staatssecretaris dit advies heeft overgenomen van de Raad voor Cultuur. Toch blijft mijn vraag of nu sprake is van een rangorde in de criteria voor subsidie. Je hebt de eigeninkomstennorm, je hebt de spreiding, je hebt allerlei criteria. Is er nu sprake van een rangorde? In hoeverre kan men afwijken van die criteria in verband met de geografische spreiding?

Natuurlijk moeten instellingen en kunstenaars als het even kan eigen inkomsten verwerven. Het wordt ze echter wel moeilijk gemaakt. Een oplopend percentage, binnenkort naar 21,5%, is haalbaar voor succesvolle instellingen. Hoe kunnen kleine organisaties echter aan deze eis voldoen? Een voorbeeld vormen instellingen die gericht zijn op jongeren en educatie. Zij moeten het vooral hebben van andere organisaties, zoals scholen, waar zij hun diensten aanbieden. Die worden echter ook gekort zodat een vicieuze cirkel ontstaat.

De regering legt veel nadruk op een ondernemende cultuursector. Dat is een politieke keuze. Die wordt wel moeilijk te begrijpen als de regering tegelijkertijd allerlei drempels opwerpt om ondernemender te worden, zoals de btw-verhoging maar ook de lokale bezuinigingen op gemeenten en provincies, een uitgeklede Geefwet en de afnemende inkomsten uit sponsoring. Door de economische crisis loopt bovendien de kaartverkoop terug. Kortom, allemaal maatregelen en omstandigheden die het ondernemerschap in de weg staan. Erkent de staatssecretaris dat hier een spanning zit?

Instellingen zullen in dit beleid steeds meer afhankelijk worden van fondsen en projectsubsidies. Erkent de staatssecretaris dat een duurzaam beleid hierdoor wordt bemoeilijkt? Is dat wat hij voorstaat: een onzekere cultuursector die fors wordt uitgekleed? Het is een kille vermarkting van de sector die mijn fractie met zorg tegemoet ziet.

De heer Bosma (PVV):

Er is toch iets zeer mysterieus aan de gang inzake de heer Roemer. Ik heb de Handelingen erbij gepakt. Emile Roemer woont niet in Boxmeer, zo zegt de heer Van Dijk. Mijnheer Roemer is benoemd tot bijzonder burger van Boxmeer. Hij woont in Sambeek, dat gewoon tot de gemeente Boxmeer behoort. Waarom rent de SP zo weg voor wat zij zelf aanricht op het gebied van kunst en cultuur in haar eigen achtertuin, waar Emile Roemer op de lijst voor de gemeenteraadsverkiezingen staat en waar 31,2% van de mensen op de SP stemt? De SP hakt daar kei- en keihard in kunst en cultuur.

De voorzitter:

De heer Van Dijk mag een keer een kort antwoord geven. We discussiëren hier over cultuur en niet over woonplaatsen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moet ik nu kort antwoorden terwijl de heer Bosman ellenlange interrupties met onzinnige vragen mag stellen? Vindt de voorzitter dat rechtvaardig?

De voorzitter:

De heer Van Dijk mag antwoorden en dan wordt er niet meer over dit punt gesproken. De heer Van Dijk geeft nu zijn antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is jammer. Ik vind het wel een interessante discussie. De heer Roemer woont in Sambeek, gemeente Boxmeer. Dat is één. Twee, deze gemeente bezuinigt. De hoofdoorzaak hiervan komt door de landelijke bezuiniging op de gemeenten en provincies, mede mogelijk gemaakt door de PVV. Verder schrijft André Daamen van de SP in Boxmeer dat problemen bij cultuurinstellingen onder andere werden veroorzaakt door de exploitatie. Vrijwilligers zijn bovendien nu bezig om de bibliotheekservicepunten in stand te houden.

De voorzitter:

We gaan binnenkort allemaal op bezoek in Boxmeer.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Voorzitter. Ik ga het kort houden vandaag. Niet alleen omdat ik me net zo lekker voel als de staatssecretaris, maar vooral omdat het hier een gelopen race betreft. Voor iedereen die kan rekenen, ook sommige linkse politici kunnen dat zomaar, is overduidelijk dat dit wetsvoorstel het gaat halen ondanks de tegenstem van mijn partij.

De PvdA-fractie heeft er in de afgelopen periode geen enkele twijfel over laten ontstaan dat wij ons niet kunnen vinden in de grootschalige bezuinigingen die dit kabinet op de kunst- en cultuursector wil doorvoeren. Ik kan die fundamentele bezwaren herhalen, maar volgens mij volstaat het te zeggen dat mijn partij tegen was, is en blijft.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de wijziging op de Wet op het specifiek cultuurbeleid. Wetstechnisch is dit maar een heel kleine wijziging, maar voor de herstructurering van het stelsel voor cultuursubsidiëring is het een noodzakelijke wijziging.

Het langjarig subsidieperspectief voor aangewezen instellingen vervalt hierdoor. Deze instellingen komen procedureel weer te vallen onder het regime van voor 2009. Het CDA heeft vorig jaar besloten mee te gaan in het oordeel van het kabinet dat de generieke korting, de zogenaamde kaasschaaf, te veel onzekerheid biedt om de noodzakelijke functies en de basisinfrastructuur te waarborgen. Het CDA zal deze wijziging ondersteunen.

We zien ook dat het werkt. Nieuwe vormen van samenwerking in de toneelwereld, nieuwe vormen van financiering – crowdfunding – in de filmwereld, nieuwe marketing in de balletwereld, nieuwe fondswerving in de museumwereld, nieuwe kunstvorming op internet. Zelfs Orientalis en Aviodrome weten een doorstart te creëren. De kunstenaar is niet zielig maar toont veerkracht, souplesse en innovatief vermogen. Dat we nu zo ver zijn in het proces dat de sector al op deze manier reageert en al zo zeker is van wat hem de komende jaren te wachten staat, is in deze tijd van onzekerheid en nog komende onzekerheid een heel groot goed. Ik denk dat we het tempo moeten vasthouden, in tegenstelling tot de opinie van sommige andere partijen. Dit tempo hebben we mede te danken aan de voortvarendheid en het doorzettingsvermogen van de staatssecretaris. Hoewel vele malen verguisd, vind ik het op dit moment ook een compliment waard.

Ik koppel hier wel direct iets aan vast. Het CDA stelt het op prijs als dezelfde voortvarendheid en hetzelfde doorzettingsvermogen ook aan een aantal losse eindjes worden gekoppeld: de cultuurkaart, de btw-vrijstelling voor onderwijsaankopen; laat de staatssecretaris gaan praten met zijn Financiële collega's. Ik noem de Hollandsche Schouwburg die een herdenkingsmonument kan worden als VWS dat ook goedkeurt. De Rijksakademie in Amsterdam? Ga praten met de Rijksgebouwendienst, het Tropenmuseum, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Dan heb ik nog een aantal vragen over de frictiekosten. Daar kun je op twee manieren naar kijken. De CDA-fractie heeft een motie ingediend om alle gelden die door het vervroegd ingaan van de bezuinigingen niet als subsidie worden uitgekeerd te behouden voor de transitie- en frictiekosten. Je kunt dan kijken wat je met de werkelijke kosten doet. Daarover is een brief uitgegaan. Je kunt ook kijken naar wat je nu uitkeert en wat daarvan overblijft. Hoe verhoudt dit zich tot mogelijke frictiekosten? Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? Wat is het verschil tussen wat nodig is en wat mogelijk is? Hoe gaat de sector daarop reageren? Ik wil bij dezen graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij ons daarvan voortdurend op de hoogte zal houden. Ik realiseer mij dat het definitieve plaatje pas na Prinsjesdag komt, maar laat de staatssecretaris ons alsjeblieft op de hoogte houden van het proces. In de procedurevergaderingen zal ik het daar ook over hebben.

Alle hulp is welkom voor de sector, ook ondersteuning en het helpen vinden van geld. De CDA-fractie heeft aangedrongen op een mecenasmakelaar. Wij hebben gevraagd of Syntens training en coaching zou kunnen verzorgen. De staatssecretaris zou daarover in december gesprekken voeren. Wij willen heel graag horen hoe het op dit moment met die plannen staat. Wij denken dat ook binnen de rijksoverheid de expertise van iemand die precies weet hoe je geld van derden kunt koppelen aan de sector, bijzonder welkom en vernieuwend kan zijn. Graag ook op dit punt doorzettingsvermogen en voortvarendheid!

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ook als er meer overheidsmiddelen waren geweest in deze tijden, zou de VVD een omslag in de cultuursector teweeg willen brengen. De culturele sector is de afgelopen decennia te afhankelijk geweest van de overheid. De band met het publiek moet sterker en dat kan door makers van kunst minder afhankelijk te maken van de overheid. Het roer gaat eindelijk echt om. De PvdA'ers d'Ancona en Van der Ploeg schreven het wel en zeiden het wel, maar ernaar handelen? Ho maar! Deze staatssecretaris, dit kabinet, deze VVD doet dat wel. Orde op zaken stellen; daar heeft het publiek recht op. Daar heeft de kunstenaar recht op. Daarom gaat het denken en doen in de cultuursector op de schop. De VVD is een hervormingspartij.

Ik ben blij vast te stellen dat de VVD steeds meer gelijkgezinden om zich heen ziet, ook in de cultuursector. De omslag in denken en doen is al begonnen. Ook wordt steeds breder erkend dat wat dit kabinet doet en wat de VVD voor ogen heeft, werkt. Het gebeurt volgens de Volkskrant weliswaar op voorwaarde van anonimiteit, schoorvoetend en tandenknarsend, maar voor mij is duidelijk dat het beleid werkt. Met veel plezier las ik vorige week een artikel in de Volkskrant: "grotere gerichtheid op het publiek, verzakelijking, samenwerking, het terugdringen van het overaanbod; de kunstwereld wordt er mede door de hoge bezuinigingen toe gedwongen. Dat vinden zelfs degenen wier achterban er last van heeft eigenlijk wel een goede zaak."

De heer Bosma (PVV):

Ik herinner mij nog het eerste debat over kunst dat ik hier mocht voeren, een jaar of vijf geleden. Toen zei ik: laten wij gewoon stoppen met die kunstsubsidies. Collega-Kamerleden lagen happend naar adem op de grond: mevrouw Halsema, maar ook de heer Nicolaï van de VVD. Hij had in zijn Liberaal Manifest staan – nog geschreven door mijnheer Geert Dales – dat 1% van de rijksbegroting naar kunst en cultuur moest. Ik hoor nu de heer De Liefde vertellen dat de VVD een hervormingspartij is, maar waarom is de VVD zo laat en waarom moest er eerst van alles gebeuren voordat de VVD eens wakker werd?

De heer De Liefde (VVD):

Wij moesten eerst weer eens in het kabinet komen, zeg ik tegen de heer Bosma. Al in 2008 zei mijn voorganger, Han ten Broeke, dat hij middels een tegenbegroting miljoenen wilde bezuinigen en de cultuursector wilde hervormen. Daar past een terugtredende, kleinere en krachtiger overheid bij, zo zei hij.

De heer Bosma (PVV):

De heer De Liefde zei het zojuist zelf al: heel veel mensen zeiden van alles, maar deden niets. De VVD heeft jarenlang staan toeteren dat er absoluut niet gewezen mocht worden naar de kunstbegroting. De heer Bolkestein was daar een fel tegenstander van. De heer Nicolaï kreeg vlekken in zijn nek als je erover begon. In het Liberaal Manifest stond dat 1% van de rijksbegroting naar de kunst moest en zou gaan. Ik vind het vreemd dat de VVD, zoals de heer De Liefde nu zegt, een plaats in het kabinet nodig heeft om de eigen ideeën te wijzigen.

De heer De Liefde (VVD):

Zoals ik al zei, is de lijn van de VVD sinds 2008 helder en consistent. In die periode, en de heer Bosma weet dat maar al te goed, zat de VVD niet in de regering. Het CDA, de ChristenUnie en de PvdA deden dat wel.

De voorzitter:

Nu holt iedereen naar voren. Eerst de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De heer De Liefde kan misschien beter erkennen dat er verschillende stromingen binnen zijn partij bestaan. Er is één stroming die helemaal niet gelukkig is met wat hier gebeurt. De heer Bolkestein werd al genoemd en de heer Nicolaï ook. Dat is toch geen geheim? De heer De Liefde verdedigt hier nu de andere stroming, die hard wil snoeien, in het voetspoor van de PVV. Dat mag hij doen, maar een heel groot deel van zijn partij is daar helemaal niet blij mee.

De heer De Liefde (VVD):

De VVD stelt haar verkiezingsprogramma op democratische wijze vast, zeg ik tegen de woordvoerder van de Socialistische Partij. In meerderheid hebben de leden van de VVD ingestemd met wat wij hebben afgesproken in het verkiezingsprogramma. Dat voeren we nu uit en daar ben ik trots op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt allemaal, maar het is wel een erg formeel antwoord. U kunt toch gewoon toegeven dat een aanzienlijk deel van de VVD-achterban hier helemaal niet gelukkig mee is? Vindt u dat moeilijk om toe te geven?

De heer De Liefde (VVD):

Nee, dat vind ik niet moeilijk om toe te geven. Het lijkt mij goed om aan de Socialistische Partij uit te leggen hoe partijdemocratie werkt. Ons is ieder lid even lief en de meerderheid telt. Dat zult u vanuit uw partij gezien raar vinden, dat besef ik, maar binnen de VVD is dat glashelder.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het wordt nog een gezellige ochtend, met al dat gesnauw hier.

Het punt is het volgende. Ook de mensen in de partij van de heer De Liefde die zeggen dat de bezuinigingen erg doorslaan, zeggen niet dat er niets moet wijzigen en dat een en ander soms niet wat verzakelijkt kan worden. Ook de heer Bolkestein heeft daar dingen over gezegd, heel wijze dingen zelfs. Die mensen zeggen dat de omvang van de bezuinigingen zo groot is dat je er meer mee kapot maakt dan je lief is. D66 neemt ook verantwoordelijkheid en zegt eveneens dat ook hierop bezuinigd moet worden. Wij zeggen ook al sinds jaren dat we moeten hervormen in de kunstsector. Dat zeiden we al onder staatssecretaris Van der Laan. Daar is geen verschil van mening over. Het gaat over de maatvoering. Kan de heer De Liefde dat bevestigen?

Ik heb een tweede vraag. We hebben hier een wetsvoorstel voorliggen over de basisinfrastructuur. Daar gaat het eigenlijk over vandaag. Dat is een klein wetje, maar het is wel heel belangrijk. Dat is destijds met steun van de VVD-fractie tot stand gekomen, omdat we op basis van de ervaring van de fracties van VVD en D66 zeiden dat het een enorm circus was om grote instellingen waarvan je zegt: die hebben ...

De voorzitter:

En nu uw vraag! U bent weer eindeloos met een verhaal bezig. We willen nu uw vraag horen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het punt is dat de heer De Liefde daar nog helemaal niets over gezegd heeft. Hij heeft het over algemeen cultuurbeleid gehad, maar niet over het onderwerp van vandaag. U bent ervoor ingehuurd om het debat bij het wetsvoorstel te houden, maar goed, u geeft daar een andere invulling aan. Ik vraag de heer De Liefde om naar dit wetsvoorstel te kijken, waarmee zijn eigen fractie heeft ingestemd destijds, om het wat effectiever in te richten. Waarom neemt hij daar nu opeens afstand van?

De heer De Liefde (VVD):

Omdat we hebben gekeken naar het totale stelsel. De wet die we kenden, was daar slechts een onderdeel van. Kijkend naar het totale stelsel van de subsidiëring van de cultuursector komen wij tot de conclusie dat deze wet aanpassing behoeft, zodat we beter kunnen inspelen op het versterken van de relatie tussen het publiek en de kunstmakende instellingen. Daarom doen we dit. Een basisinfrastructuur, zoals we die een aantal jaren geleden hebben bedacht, past niet in de totale hervorming die wij voor ogen hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Even scherp. De VVD heeft nog maar vijf jaar geleden met grote instemming de basisinfrastructuur aangenomen, juist om tot verzakelijking te komen, zodat we het Concertgebouworkest niet langer naast een beginnend muziekclubje leggen, omdat dit geen vergelijkbare instellingen zijn. Door dit te schrappen, doet de VVD onrecht aan de verschillen die er zijn. Daar wordt het naar mijn mening niet efficiënter van en ook niet zakelijker. Het wordt eigenlijk weer een gevecht tussen ongelijke spelers. Hoe verklaart de heer De Liefde dat vanuit de VVD-fractie, maar ook vanuit de consistentie die hij hier eerder zo ontzettend tentoon wilde spreiden?

De heer De Liefde (VVD):

Het nieuwe cultuurbeleid dat deze staatssecretaris namens het kabinet heeft geschetst, is glashelder. Wij houden rekening met groot en klein. Wij houden rekening met de geografische spreiding en we houden rekening met allerlei zaken die ertoe doen in die cultuursector. De basisinfrastructuur zoals wij die met de allerbeste bedoelingen vijf jaar geleden hebben bedacht, past niet meer in dat geheel. Daarom gaan wij nu hervormen. Daar staan wij achter.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u mij nu uitleggen wat er verkeerd is aan het idee dat in een aantal steden in Nederland, die geografisch gespreid zijn – niet alleen in de Randstad, maar ook in het noorden, het zuiden et cetera – een basisinfrastructuur is aangelegd? Daar is de garantie dat er altijd iets zal zijn, terwijl wij alle andere, meer flexibele zaken anders behandelen, want die zijn van een andere orde. Wat is nu ten principale fout aan die gedachte, die uw fractiegenoot hier nog vijf jaar geleden hartstochtelijk verdedigde, juist vanuit de ervaringen uit het verleden?

De heer De Liefde (VVD):

Ik zal mij niet laten verleiden om het gehele cultuurbeleid zoals wij dat voor ogen hebben nogmaals uit de doeken te doen, want dat is genoegzaam bekend en staat onder andere in de brieven van deze staatssecretaris. De VVD-fractie is daar een warm voorstander van.

De effecten van het nieuwe beleid zijn al zichtbaar. In de Volkskrant werden, naast een aantal van de citaten waarnaar collega Bosman en ik verwezen, ook een aantal goede voorbeelden genoemd. Eindhoven neemt het Nederlands Kamerkoor onder zijn hoede, het literaire tijdschrift De Gids wordt overgenomen door De Groene Amsterdammer. Meermanno en Boerhaave wisten met acties de eigen inkomsten zo fors omhoog te krikken dat zij kunnen blijven bestaan. Ik kan nog meer instituten noemen, zoals Het Gelders Orkest, het Nederlands Danstheater, dat een samenwerking aangaat met Korzo, het Nationale Toneel en de Koninklijke Schouwburg, die innig gaan samenwerken, en Het Nationale Ballet. Allen hebben een nieuwe kant van zichzelf laten zien.

En wat te denken van initiatieven als voordekunst.nl en de Nationale Kunstloterij? Zij laten zien dat cultuur bij het publiek hoort en dat het publiek erbij wil horen. Steeds meer mensen die om cultuur geven, geven aan cultuur.

Niet alleen de sector is in beweging. Gemeenten maken ook heldere keuzes. Eerder heb ik Amsterdam als onverwacht positief voorbeeld genoemd, omdat PvdA-wethouder Gehrels na de nodige weerstand in 2010 afgelopen november nog ambitieuzere plannen heeft gepresenteerd dan deze staatssecretaris. Van tegenstander naar medestander, en dat in één jaar tijd. In de richting van de PvdA-Tweede Kamerfractie zou ik zeggen: volg het voorbeeld van Amsterdam, doe de Socialistische Partij niet na, dat gaat u niet goed af. PvdA'ster Gehrels vindt de 17,5% van Zijlstra namelijk niet genoeg. Zij eist minimaal 25% en streeft naar een gemiddelde van 50% eigen inkomsten in 2016. Vraag aan de staatssecretaris is: wat vindt u daarvan? Kan er nog een tandje bij?

Ik citeer mevrouw Gehrels: "Ik verwacht van diegenen die genieten van kunst en cultuur of er profijt van hebben dat zij een groter deel zelf betalen." Een jaar geleden zei zij nog over het kabinetsbeleid: "Het betekent verlies van diversiteit en toegankelijkheid van het cultuuraanbod." Wat kan een mens in een jaar toch veel leren!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat de VVD nu een PvdA-wethouder in Amsterdam nodig heeft om ideeën op te doen over die 50% eigeninkomstennorm. Gaat u daarvoor ook een voorstel doen? Ik begrijp dat u dat wel aantrekkelijk vindt.

De heer De Liefde (VVD):

Daar kom ik verderop op terug, dus ik ga de heer Jasper van Dijk denk ik wel bedienen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Hilkens. Uw partij wordt genoemd.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Mevrouw Gehrels in Amsterdam moet inmiddels ook roeien met de riemen die zij heeft, dus dat wil ik hier even genoteerd zien. Bovendien zit er een wezenlijk verschil tussen wat Gehrels en wat de staatssecretaris voorstaat. Gehrels doet namelijk haar best om te kijken of er aan de bovenkant van de kunstsector in Amsterdam meer werk kan worden verricht opdat er aan de onderkant een noodplan voor kleine, onder druk gezette groepen kan ontstaan. Dus volgens mij zit er een nuanceverschil. Dat wil ik hier heel even genoteerd hebben.

De voorzitter:

Dan reageert de heer De Liefde. Wellicht kunnen wij ons daarna ietsje terugdringen om ongeveer alle gemeenten door te nemen, want dan hebben wij er denk ik nog een paar honderd te gaan.

De heer De Liefde (VVD):

413 denk ik. Voorzitter, ik heb het voorstel van het college van burgemeester en wethouders van Amsterdam gelezen. Daarin staat dat zij minimaal 25% eigen inkomsten eisen. Dat is aanzienlijk meer dan de staatssecretaris doet. Zij streven naar een gemiddelde van 50% eigen inkomsten in 2016.

Kijkend naar de toekomst, naar de jaren 2017 en verder, is het voor de VVD duidelijk dat dit wetsvoorstel een eerste noodzakelijke stap is op weg naar een onafhankelijker cultuursector. Daarom moet er tussen 2017 en 2025 wat de VVD betreft nog een tandje bij. De VVD heeft het volgende voor ogen: de sector moet minimaal één broekspijp zelf omhoog kunnen houden. Wij zetten in op een gemiddelde eigeninkomstennorm van 50% voor de gehele gesubsidieerde cultuursector, nu en in de toekomst. Daar worden de samenleving, het publiek en de sector beter van. De VVD vraagt de staatssecretaris om volgend voorjaar een realistische route en een realistisch tijdpad te presenteren om te komen tot een onafhankelijker cultuursector in 2025. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Ik sluit af met de volgende woorden. Als je om cultuur geeft, geef dan aan cultuur.

De heer Bosma (PVV):

De heer De Liefde vraagt of er een tandje bij kan. Er wordt nu voor 200 mln. bezuinigd. We zien dat de VVD een Damascusachtige bekering heeft ondergaan. Eerst bestond de fractie uit hardcore pro-cultuurbobo’s en op een gegeven moment heeft ze toch het licht gezien. Betekent die bewustzijnsverruiming van de VVD ook dat we die 200 mln. bezuinigingen kunnen doorzetten die we nu hebben ingeboekt? De PVV vindt de 200 mln. een leuk beginnetje; terug naar het niveau van 2005. Betekent het ook dat we de VVD aan de kant van de Partij voor de Vrijheid zien als we bij de onderhandelingen in maart en april samen gaan zoeken naar nog meer bezuinigingen op deze begroting?

De heer De Liefde (VVD):

Ik ga hier nu niet met de heer Bosma een aftrap doen voor welke gesprekken dan ook. Ik geef alleen een schets van wat de VVD voor ogen heeft ten aanzien van de cultuursector. Daar ben ik heel helder in. Dit is een eerste stap op een langere weg. Die weg loopt richting 2025 en gaat daarna nog verder.

De heer Bosma (PVV):

Ik vraag niet om een aftrap van gesprekken. Ik vraag gewoon om een intentieverklaring. Wat de PVV betreft kan er nog veel meer bezuinigd worden op kunst en cultuur. Vindt de VVD dat ook?

De heer De Liefde (VVD):

Ik neem kennis van de aftrap van de heer Bosma, maar ik doe er niet aan mee.

De heer Van der Ham (D66):

Er bestaat een mooie les uit de dramaturgische wereld. Als je in scène drie een pistool gaat afschieten, moet je deze in scène één al laten zien. Anders schrikt het publiek zo. De heer Bosma durft hier uit te spreken dat er waarschijnlijk straks nog meer bezuinigd gaat worden. Ik merk aan de opmerking van de heer De Liefde dat de VVD de beweging hiertoe ook al aan het maken is. De fractie laat in ieder geval haar pistool al zien. Dat constateer ik, maar ik herken deze dramaturgische truc.

De heer De Liefde zegt dat gezelschappen 50% eigen inkomsten moeten hebben. In sommige gevallen vind ik dat nog aan de lage kant. Sommige instellingen zullen zeker meer kunnen realiseren. Er zijn echter ook heel veel beginnende kunstinstellingen, groepjes en muzikanten. Zij zullen later misschien heel succesvol zijn, maar op dit moment zullen zij nooit aan die 50% komen. Is de heer De Liefde wel realistisch als hij dat van hen vraagt?

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb aangegeven dat de eigen inkomsten gemiddeld 50% moeten zijn voor de gehele cultuursector. Ik heb dus al rekening gehouden met meer en minder inkomsten per individuele instelling. Daarmee bedien ik de heer Van der Ham van D66 in mijn beantwoording. Verder zou ik hem willen verwijzen naar datgene waarmee ik mijn betoog begon: de VVD zou ook een omslag in de cultuursector teweeg willen brengen als er meer overheidsmiddelen zouden zijn geweest.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Liefde heeft mij ook goed begrepen. D66 pleit hier al jaren voor. Dat deed ze al in het vorige kabinet en ook al met staatssecretaris die wij leverden vanuit onze fractie. Het gaat echter om de maatvoering. 50% is een mooi rond getal, maar op welke berekeningen is dit percentage gebaseerd? Waarop baseert de heer De Liefde zich, behalve op het feit dat 50% een percentage is dat lekker klinkt?

De heer De Liefde (VVD):

Het uitgangspunt is dat de cultuursector onafhankelijker wordt van de overheid en zich meer op het publiek richt. Dat is een weg die je bewandelt en die omhoog gaat als je het zou vergelijken met de eigeninkomstennorm. Deze wandeling zijn we nu gestart en die gaat lang duren. Een eigeninkomstennorm van 50% in 2025 lijkt mij realistisch en haalbaar.

De heer Van der Ham (D66):

Dus als de heer De Liefde een norm van 50% noemt, heeft hij het over een inspanningsverplichting, niet over een resultaatverplichting. Het is tenslotte een beetje nattevingerwerk waarop hij de norm in bedrijfsmatig opzicht baseert. Ik zeg nogmaals dat sommige instellingen zelfs meer zouden kunnen doen, maar sommige komen niet eens in de buurt van de 50%. De vraag is of wij op die manier überhaupt nog wel op het gemiddelde uitkomen. Het zou prachtig zijn als het zou kunnen. Als het hierbij gaat om een inspanningsverplichting, ben ik het helemaal met de heer De Liefde eens. Als hij echter zegt: dit is het, dan kan ik hem voorrekenen dat het niet zal gaan lukken, zeker als de heer De Liefde hierover over een halfjaar gaat onderhandelen met de PVV. Op die manier is dit alvast een voorschot op nog meer forse bezuinigingen.

De heer De Liefde (VVD):

Ik stel vast dat de fractie van D66, of in ieder geval de heer Van der Ham, een sport weet te maken van het voor de zoveelste keer herhalen van het eigen standpunt in een zogenaamde vraag aan degene die aan het woord is. Ik ben heel helder geweest. Als de heer Van der Ham niet wil luisteren, dan verwijs ik hem naar de Handelingen.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Wat de VVD nu doet, vind ik toch een beetje jammer. De VVD vindt net als het CDA dat ondernemerschap in de sector moet worden gevoed en gesteund. Ondernemerschap is gebaat bij zekerheid. Ondernemers hebben duidelijkheid over de koers nodig van het kabinet. Wij hebben nu een heldere koers. Volgens mij creëren wij onzekerheid als wij nu, tijdens dit debat, alweer een voorschot nemen op de toekomst. Dat doet geen recht aan het ondernemerschap dat wij in deze sector willen bevorderen.

De heer De Liefde (VVD):

De VVD is heel helder. Wij staan achter wat wij hebben afgesproken voor deze periode. Daaronder staat onze handtekening. Ik zeg echter nogmaals dat het voor degenen die al langer deze debatten volgen, geen verrassing mag zijn dat de VVD dit ziet als een eerste stap. Dat betekent dat de ingeslagen weg omhoog gaat. Wij zullen dus streven naar een voortdurende verbetering van het ondernemerschap in de sector en naar minder afhankelijkheid van de overheid. Met alle respect zeg ik tegen de woordvoerster van het CDA: 17,5% of 21,5% eigen inkomsten is een mooi begin bij het stimuleren van ondernemerschap, maar het is niet het resultaat van de ondernemer die wij voor ogen hebben.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan gelukkig direct antwoorden. Wij hopen dat zijn stem het houdt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Er is veel gewisseld. Veel discussiepunten hadden geen directe relatie met het wetsvoorstel, maar meer met de achtergrond ervan. Verder merk ik op dat de scherpe kantjes van de discussie er links en rechts wat af raken. Ik hecht eraan te zeggen dat het goed zou zijn als wij zouden proberen dat zo te houden. Het is niet zwart en het is niet wit, maar de waarheid ligt in het midden, zoals vaak het geval is. Het zou goed zijn als wij dat allemaal zouden zien. De woordvoerders zullen mij ook niet horen beweren dat deze grote omslag van het cultuurbeleid niet misschien over een paar jaar zal hebben veroorzaakt dat er toch een paar instellingen schade is aangedaan die ik niet had voorzien. Ik heb altijd eerlijk en helder gezegd dat, als je zo'n grote omslag maakt, er ongetwijfeld ook zaken mis zullen gaan. Dat is altijd het geval bij zo'n grote omslag. Daarover moet je niet geheimzinnig doen. Wij proberen die ongelukken natuurlijk wel tot het absolute minimum te beperken. Wij moeten echter ook geen beeld schetsen waarbij alles nu hosanna is. Er is nu inderdaad sprake van een grote omslag. Dit is een forse beweging. Die zal de nodige impact hebben.

Ik ga de sprekers af. De heer Van der Ham vroeg waarom het systeem dat vijf jaar geleden is vastgesteld, nu de prullenbak in gaat. Ik gebruik de plastische omschrijving van de heer Van der Ham. Uiteraard heeft dat vooral te maken met gewijzigde omstandigheden. In de eerste plaats is er het nieuwe cultuurbeleid. Dat houdt in dat er niet vanzelfsprekend subsidie komt. De langjarige systematiek houdt juist in dat er wel een soort vanzelfsprekendheid is van subsidie. Ook het Concertgebouworkest, het Rijksmuseum enzovoorts zullen altijd scherp moeten blijven. Ook bij dit type instellingen zal men zich voortdurend moeten afvragen: doen we het optimaal en zijn er geen sleetse zaken? Dat is dus inderdaad een andere wijze van benadering van de cultuursubsidies dan vijf jaar geleden werd beoogd.

In de tweede plaats moet het volgende helder zijn. Het staat ook in de memorie van toelichting buitengewoon helder beschreven. Als wij de omslag in het cultuurbeleid willen waarmaken – dat willen wij – dan kan dat alleen maar met het schrappen van de langjarige systematiek. Een van de zaken die vijf jaar geleden heeft plaatsgevonden, is dat het aantal langjarige subsidies, ook als gevolg van de parlementaire discussie zeg ik met een knipoog richting de heer Van der Ham, dusdanig groot is geworden dat, als ik die allemaal zou moeten sparen omdat ze langjarig zijn en de bezuinigingen daardoor zou moeten halen bij de overige instellingen, dan krijg je wat de heer Van der Ham niet wil, namelijk dat de kleinere en middelgrote instellingen eronder gaan lijden. Als wij de langjarige systematiek laten bestaan, dan zijn de kleine en middelgrote instellingen echt de klos.

De heer Van der Ham (D66):

Ik was destijds als woordvoerder aanwezig bij de behandeling van de BIS. Toen vroeg men zich al af of er niet moest worden gekomen tot een beperktere omvang van de basisinfrastructuurinstellingen. Dat had een voorstel kunnen zijn. We hadden een aantal niet meer hoeven doen, omdat wij dat niet meer gerechtvaardigd vonden, na een gerede evaluatie. Dat was een veel logischer debat geweest. Ook al heb ik destijds bepleit dat een en ander soms wat groter mocht zijn, ik had daar zeker open ingestaan, juist in het licht van de financieel-economische situatie. Maar nu wordt de systematiek helemaal geschrapt. Wij verwachten van het Concertgebouworkest, het Rijksmuseum, en alle andere grote en belangrijke instellingen, zeker ook als ze internationaal belangrijk zijn, dat ze altijd op hun qui-vive zijn. Ze moeten nooit zo maar al dat geld krijgen. Ze moeten daar zelfs op kunnen worden gekort. Ik ben dat helemaal eens met de staatssecretaris, want ook zij moeten scherp blijven en niet achteroverleunen. Het zijn echter wel instellingen waarvan je met goede redenen kunt zeggen dat we die over twintig jaar ook nog in Nederland willen hebben. Daar zullen wij het direct over eens zijn. We vinden ook dat ze een internationale positie moeten hebben en dat ze langdurige verplichtingen moeten aangaan. Met het schrappen van de BIS maakt de staatssecretaris dat veel moeilijker. Dat geeft de internationale positie van dat soort instellingen een knauw. Daar bekritiseer ik de staatssecretaris op? Is hij het daarmee eens?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben het er niet mee eens, want anders zou ik het wetsvoorstel niet hebben ingediend. De heer Van der Ham heeft gevraagd of het wel kan om die instellingen de langjarige subsidie af te nemen, maar hij geeft nu zelf aan dat hij het ook goed had gevonden om het aantal langjarige subsidies terug te brengen. De juridische grondslag waarop dit kan, is artikel 4b. Die houdt in dat je onder bijzondere omstandigheden een langjarige subsidie kunt afnemen. Daar hebben wij de instellingen ook tijdig van in kennis gesteld. Ik herhaal dat wij de instellingen scherp willen houden, ook door ze elke keer een subsidieaanvraag te laten indienen. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat dit een heel andere afweging is dan die vijf jaar geleden is gemaakt, maar het is nu eenmaal inherent aan een democratisch systeem dat inzichten wel eens veranderen. Wij hebben nu gekozen voor deze insteek. Naar onze mening is dat belangrijk om de scherpte erin te houden. Als wij de langjarige systematiek overeind zouden houden, dan zouden wij een generieke korting van 20% oplopend tot 30% op alle instellingen moeten toepassen. Dat was naar onze mening een ongeregisseerde sanering geweest. Dan krijg je effecten die je niet beoogt. Wij wilden gericht kiezen en daarom maken wij deze keuze.

De heer Van der Ham (D66):

Even over de twee instellingen die de staatssecretaris zojuist noemde. De staatssecretaris is toch ook van mening dat zij de positie die ze hebben moeten behouden en dat ze internationaal toch ook langdurige afspraken moeten aangaan? De systematiek van de BIS, misschien beperkter, is dan toch helemaal niet zo gek?

Staatssecretaris Zijlstra:

De BIS wordt niet afgeschaft, dat voor de helderheid. Het enige wat wij veranderen, is dat langjarig naar vierjarig gaat. In mijn brief van juni vorig jaar staat dat ik dit soort instellingen heel belangrijk vind. Dat moge duidelijk zijn, al was er nog wel wat commentaar op van enige partijen. Ik onderschrijf dat dus, maar dat houdt niet in dat je automatisch moet uitgaan van een soort vanzelfsprekendheid als het om de subsidie gaat. Als men doorgaat met het leveren van de prestaties, zoals nu het geval is, dan zou het heel gek zijn als men geen subsidie krijgt. Die logica zien wij allemaal, maar het is iets anders om op basis van de wetsystematiek vanzelfsprekend voor subsidie in aanmerking te komen. Dat is een belangrijk nuanceverschil. In het verleden was dit ook niet het geval. De heer Van der Ham weet ook dat, voordat vijf jaar geleden de systematiek werd veranderd, die instellingen langjarig in staat waren om verplichtingen aan te gaan. Dat zal nu natuurlijk ook het geval zijn. Dus ik voorzie niet het gevaar dat de heer Van der Ham net schetste.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris zegt dat het daarvoor ook al aan de hand was. Juist daardoor is de BIS ontstaan. Er werd immers gezegd: het is poppenkast, want wij weten allemaal dat het Concertgebouworkest of het Rijksmuseum altijd wel in staat zal worden gesteld om te doen waar men goed in is en waarvan wij vinden dat men het over 25 jaar ook nog moet doen. Met andere woorden, die poppenkast tuigt de staatssecretaris weer op. Hij laat het doorgaan zoals het feitelijk al ging. Wij brengen er alleen een hekje in aan. Die poppenkast van voor vijf jaar geleden wordt dus gewoon weer voortgezet. Het is zo jammer dat de staatssecretaris iets weggooit met dit wetsvoorstel. Ziet hij dat?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is een herhaling van zetten. Ik gaf al aan dat wij anders kijken naar die procedure. Ik zie dat niet als een poppenkast, zoals de heer Van der Ham dat kennelijk doet. Wij zien hierin een verantwoording: wat gaat een instelling de komende jaren doen en is het dan terecht dat men forse subsidiebedragen krijgt? Daar hechten wij aan. Het kabinet heeft dus een andere mening dan D66, maar dat kan af en toe gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap die afweging van de staatssecretaris, maar erkent hij dat hiermee misschien meer bureaucratie ontstaat? De staatssecretaris erkent dat het Rijksmuseum of het Concertgebouworkest zich feitelijk geen zorgen hoeft te maken. Hij wil echter wel dat ze elke vier jaar weer in die molen komen. Is dat de prijs van zijn besluit?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik denk dat de heer Van Dijk een punt heeft. Als je dit naast elkaar legt, kan het procedureel voor die instellingen meer lasten met zich brengen dan een systeem waarbij ze bijna automatisch, met slechts een kleine inbreng van die instellingen, subsidie krijgen. Dat is waar. Wij hebben afwegingen gemaakt, bijvoorbeeld met betrekking tot het plan om het Rijksmuseum en het RKD bij elkaar te brengen. De subsidie voor het Rijksmuseum voor wetenschappelijke doeleinden hangt af van het bij elkaar brengen van deze twee zaken. Daarmee kun je dus ook sturen. Anders zat de overheid alleen maar met de armen over elkaar, te hopen dat het goed komt. Nu heb je wat meer sturingsmogelijkheden. Ook dat is niet onbelangrijk.

De heer Bosma (PVV):

Op 21 november hadden wij een wetgevingsoverleg met deze staatssecretaris. Ik zei toen – ik citeer mijzelf, altijd leuk – het volgende. "Het is jammer dat de staatssecretaris kiest voor "halbe" maatregelen. Het percentage eigen inkomsten dat hij oplegt, 21,5, is heel laag. Dat kan best naar 50. Is het te veel gevraagd om voor de helft je broek op te houden? In Engeland lukt dat ook, dus waarom hier niet?" De staatssecretaris antwoordde toen: "Je moet dan ook bij de desbetreffende eigeninkomstennormen blijven." Hij handhaaft dus het percentage van 21,5. Vervolgens zei hij: "Ik kan dan niet ineens zeggen dat wij het dubbele doen." De heer De Liefde, van dezelfde partij als deze staatssecretaris, stelt nu dat hij toch naar die 50% wil, weer een bekering dus van de VVD. Blijft de staatssecretaris bij zijn woorden van 21 november dat je bij de desbetreffende eigeninkomstennormen moet blijven?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat blijf ik. Als u het niet erg vindt, ga ik er zo in antwoord op de vragen van de heer De Liefde specifiek op in, maar dan weet u ongeveer waar het eindigt.

De heer Van der Ham sprak over de kleine gezelschappen. Nogmaals, dit doen wij ook om ervoor te zorgen dat daarvoor juist speelruimte blijft bestaan. De heer Van der Ham sprak ook over een overgangssystematiek. Wij hebben op basis van artikel 4b de mogelijkheid om de langjarige status af te nemen. Daarvan hebben we alle instellingen op de hoogte gesteld. Er loopt een aantal procedures en wij hebben er alle vertrouwen in dat die goed worden afgesloten. Ik voorzie dus niet dat wij allerlei extra dingen moeten doen.

De heer Van der Ham (D66):

De Raad van State heeft gezegd dat het zorgvuldiger zou zijn om wel een overgangsregeling te hebben.

Staatssecretaris Zijlstra:

De Raad van State heeft een blanco advies uitgebracht.

De heer Van der Ham (D66):

Stibbe heeft ook juridisch advies uitgebracht, bijvoorbeeld over de WWik, maar ook over de langdurige subsidies. Stibbe heeft gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat deze op een betere manier kunnen worden afgebouwd. Garandeert de staatssecretaris dat wij niet in dezelfde kostenverslindende problemen zullen komen als bij de WWik? Deze hebben de belastingbetaler 2 mln. gekost.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik denk dat het door de heer Van der Ham genoemde advocatenkantoor buitengewoon ingenomen zal zijn met zijn bevordering tot Raad van State. Een advies van een advocatenkantoor is toch echt heel wat anders dan een advies van de Raad van State. De Raad van State heeft gewoon blanco geadviseerd op dit wetsvoorstel. Laat dat duidelijk zijn.

Nogmaals, wij voorzien geen overgangsrechtproblemen. Dat is ook nadrukkelijk in het advies van de Raad voor Cultuur over dit wetsvoorstel voorbijgekomen. Daar heeft de Raad van State ook niet op aangehaakt. Garanties geven we, zoals onze premier zegt, alleen op stofzuigers. Wij voorzien geen problemen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Jasper van Dijk heeft volgens mij het advies in zijn hand, waaruit hij dit kan citeren. Daar zal hij zo wel mee komen. Een aantal instellingen gaat het voorstel aanvechten, onder andere omdat er nog geen wettelijke basis is voor de langdurige verplichtingen. De staatssecretaris crost hier gewoon doorheen. Daarom vraag ik nogmaals of de staatssecretaris garandeert dat die problemen zich niet voordoen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moest bijvoorbeeld heel snel dingetjes optuigen. Eigenlijk waren de gemeenten er al mee bezig. Ik weet wel dat dat een andere situatie was, maar er moest weer van alles worden opgeplust. Dat heeft de belastingbetaler uiteindelijk miljoenen gekost. De halsstarrigheid van de regering heeft de belastingbetaler dus geld gekost. Garandeert de staatssecretaris dat hij niet in dezelfde val trapt?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij hebben gelukkig onafhankelijke rechtspraak in dit land. Onafhankelijke rechters spreken onafhankelijk recht. Wij leven in een land waarin er bijvoorbeeld een rechterlijke uitspraak is dat de dagelijkse bezoeken van een bijstandsmoeder uit Maastricht aan zoonlief in een gevangenis elders in het land, door de bijstand moeten worden vergoed. Deze zaken kun je niet voorzien. Ik kan dus ook niet met 100% zekerheid voorzien welke uitspraak rechters doen. Af en toe zitten daar zaken in die mij verrassen. Dat is dan ook weer het mooie van onafhankelijke rechtspraak.

Garanties geven we dus op stofzuigers, maar wij voorzien op geen enkele wijze dat er zich problemen zullen voordoen. Natuurlijk komen advocatenkantoren die procederende instellingen ondersteunen met argumentatie. Het zou namelijk niet heel best zijn als zij een procederende instelling ondersteunen en vervolgens in de dagvaarding tot de conclusie komen dat het kansloos is. Dan zouden ze geen brood meer verdienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb even een correctie op de opmerking over de Raad van State. Nee, ik vergis mij. Ik heb hier inderdaad een advies van de Raad voor Cultuur. Die heeft het wel gezegd. De Raad voor Cultuur heeft gezegd dat een redelijke overgangsperiode zorgvuldiger was geweest. De staatssecretaris neemt de Raad voor Cultuur natuurlijk ook buitengewoon serieus. Wat doet hij dus met die opmerking?

Staatssecretaris Zijlstra:

De Raad voor Cultuur nemen we ook serieus. Daarom hebben wij een aantal zaken van het advies van de Raad voor Cultuur overgenomen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het goed komt, omdat de Raad van State het advies van de Raad voor Cultuur op het gebied van overgangsrecht heeft meegenomen. Voor hen is er geen enkele aanleiding geweest om op dat gebied een probleem te zien. Daarmee voelen wij ons ook gesterkt in onze overtuiging dat het zich in de praktijk niet zal voordoen. De juridische basis, artikel 4b van de wet, is nu al rechtsgeldig. Een en ander hoeft niet veranderd te worden om het rechtsgeldig te maken. Nogmaals – ik kan het nog tien keer zeggen – wij hebben er alle vertrouwen in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is mogelijk dat de staatssecretaris er alle vertrouwen in heeft, maar dat neemt niet weg dat 21 instellingen bezwaar hebben gemaakt en dat we moeten afwachten hoe dat verloopt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Onafhankelijke rechtspraak is een groot goed, met af en toe een verrassing.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, op dit punt.

De heer Van der Ham (D66):

Heel kort, omdat ik de opmerking had geciteerd. Ik had het over de Raad voor Cultuur. Wij waren even in verwarring. Ik had het dus niet over de Raad van State.

De voorzitter:

Dan is dat rechtgezet. De staatssecretaris gaat nu verder.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Bosma heeft veel gezegd, maar het is belangrijk dat hij steun heeft uitgesproken voor het wetsvoorstel.

De heer Van Dijk had het over nieuwe bezuinigingen. Die discussie kwam later ook bij de heer De Liefde terug. Ik vind dat geen enkele bewindspersoon in tijden als deze bij voorbaat kan zeggen: u moet niet bij mij langskomen. Maar ik wil de Kamer wel wijzen op het feit dat de regeling is vastgesteld en dat de aanvraagprocedures per 1 februari zijn afgelopen. Alle aanvragen zijn dus binnen. De politieke speelruimte om op de portefeuille cultuur nog van alles te doen, is dus gering. Laat dat helder zijn. We hebben bijvoorbeeld te maken met de frictiekostenregeling. Daar kom je voor in aanmerking als je meer dan 10% subsidiekorting hebt. Het is een kwestie van heel verstandig kijken, want op het moment dat je extra bezuinigt, is dat leuk, maar dan moet je vervolgens via de frictiekostenregeling het bedrag meteen terugbetalen. Ook daar kijken we graag naar.

Het volgende zeg ik als staatssecretaris ook tegen de heer De Liefde in het kader van de toekomst. We hebben nu beleid ingezet dat leidt tot een forse cultuuromslag in de cultuursector. We zien daar ook de goede zaken van naar voren komen. Er zullen ongetwijfeld verhalen en voorbeelden komen waar we iets minder blij van zullen worden, maar we moeten er ook voor zorgen dat we zaken die nu beginnen op te komen, niet meteen weer plat slaan. Dat gaf mevrouw Van der Werf ook aan. Die beleidsafweging zul je altijd moeten maken, maar we kunnen niet van tevoren met zijn allen zeggen: gaat u aan mijn deur voorbij, want bij mijn collega's kunt u meer halen. Zo werkt het niet. De opgave die we hebben, is te groot. Wij hebben geen zin om in discussies terecht te komen zoals die in Zuid-Europa worden gevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt dat we dingen die nu een beetje op gang komen, niet gelijk moeten platslaan. Wat bedoelt hij daarmee?

Staatssecretaris Zijlstra:

Precies wat ik zei.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de staatssecretaris dat nog eens toelichten?

Staatssecretaris Zijlstra:

Platslaan betekent dat je iets wat omhoogkomt, meteen de grond weer indrukt.

De heer Van Dijk weet drommels goed waar ik het over heb. De culturele sector is op dit moment goed aan het inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Als je voor nieuwe uitdagingen staat dit voorjaar, moet je er rekening mee houden dat je geen zaken in de kiem smoort die nu tot ontwikkeling komen. Dat betekent niet dat je niets kunt doen, maar wel dat de mogelijkheden beperkt zijn. Laat dat ook helder zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat staat genoteerd.

De heer Bosma (PVV):

De mogelijkheden zijn beperkt voor 2012 en wellicht voor 2013, maar er komt altijd weer een nieuw jaar met nieuwe uitdagingen en nieuwe kansen. Na 2014 en 2015 kan de staatssecretaris nog heel wat snoeien op deze begroting. Hij heeft nu laten zien hoe het moet.

Staatssecretaris Zijlstra:

Daarin zit dus een van de problemen. Wij hebben een convenantsperiode van vier jaar. Die gaat op 1 januari 2013 in en loopt dan vier jaar. Wij hebben gericht gekozen in de zin van: welke instellingen vinden wij belangrijk en bij welke instellingen moet wat meer gebeuren op het gebied van ondernemerschap? Ik kan niet tijdens die vier jaar de ministeriële regeling wijzigen. Dus wij zullen het met de uitgangspunten die wij vorig jaar hebben geformuleerd en die nu in werking zijn getreden, de komende vier jaar moeten doen.

De heer Bosma (PVV):

Dus de komende vier jaar geen bezuinigingen op kunst en cultuur? Wat hoor ik nou?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat heb ik nou ook weer niet gezegd, maar als dat de invulling is van de heer Bosma, dan leggen wij dat ook even vast.

De voorzitter:

U gaat nu door met het wetsvoorstel, staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik maak dit onderwerp even af. De heer De Liefde had het over 2025. Wij hebben een beweging ingezet. Die kan in de toekomst nog nieuwe uitdagingen met zich meebrengen, maar ook daarbij geldt dat dit kabinet er tot medio 2015 zit. Dan is het aan partijen om via verkiezingsprogramma's en aan een nieuw kabinet om het beleid vanaf 2017 en verder vorm te geven. Dat de VVD daar ideeën bij heeft, is goed. Ik hoop dat elke partij die heeft, maar het kabinet moet voorkomen dat het enorm over zijn graf gaat heen regeren door te zeggen: het moet tegen 2025 X of Y worden.

De voorzitter:

Beste collega's, er ligt een wetsvoorstel voor, waarin bepaalde zaken worden voorgesteld. U wilt allemaal ruim praten over cultuur en de toekomst. Ik wil daar enige beperking aan opleggen. Anders dwalen wij heel erg af, hoe boeiend het ook is.

De heer De Liefde (VVD):

Ik zal mij inhouden.

Ik wil graag ingaan op de reactie van de staatssecretaris op mijn suggestie. Op andere beleidsterreinen geeft het kabinet schetsen die verder reiken dan de eigen kabinetsperiode. Ik hoor de staatssecretaris duidelijk zeggen dat hij dat niet wil doen. Maar ik hoor niet zo goed waarom, behalve dan dat dit kabinet er zeker niet langer dan tot medio 2015 zit en dat het daarom niet verder wil kijken. Op infrastructuur, volkshuisvesting en allerlei andere terreinen kijkt het wel verder. Ik wil de staatssecretaris uitdagen om ook in de cultuur verder te kijken dan 2015 en de gedachten van het kabinet in ieder geval op papier te zetten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit kabinet kijkt verder dan 2015. In de junibrief gaat het over een langjarige ontwikkeling. De heer De Liefde vraagt specifiek om in 2025 op 50% uit te komen. Daar ligt mijn bezwaar. Dat vind ik te specifiek. De beweging waar de heer De Liefde het over heeft, staat letterlijk in de junibrief. Daar zijn wij het over eens. Maar als je een en ander verder wilt aanscherpen, zul je eerst moeten kijken hoe het de komende jaren uitwerkt. Het kabinet is ervan overtuigd dat je in een volgende convenantsperiode een nieuwe beweging kunt maken. Daarom zit er ook al een groei van de eigeninkomstennorm in verwerkt. Maar je zult omwille van goed beleid ook moeten kijken hoe het huidige beleid uitwerkt en of je kunt versnellen dan wel een stapje terug moet doen. Al die zaken moet je doen. Maar mijn bezwaar ligt daarin dat je niet nu al kunt zeggen dat je in 2025 op 50% wilt uitkomen. Dan ga je te ver, maar de beweging waar de heer De Liefde het over heeft, zit onlosmakelijk in het beleid vastgebakken.

De heer De Liefde (VVD):

De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de ijkpunten die partijen hebben, niet noodzakelijkerwijs die van het kabinet hoeven te zijn. Maar is hij bereid om wat meer kleur en inhoud te geven aan die paar zinnen waarmee hij in de junibrief en in een aantal debatten een en ander geschetst heeft over na deze convenantsperiode? Die zijn ook nu immers heel algemeen en vaag. De cultuursector verdient het om te weten wat de gedachten zijn voor daarna, zodat de sector de komende vier jaar kan gebruiken om die lijn alvast in te zetten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Die staan letterlijk op papier in de junibrief. Er staat dat wij nu werken met een inkomstennorm van 17,5% voor instellingen en 21,5% voor podiumkunsten. Die nemen in de convenantsperiode met 1% per jaar toe. Dat zal betekenen dat wij in de aanvraagprocedure voor 2017 werken met een norm van 25,5% voor podiumkunsten en 21,5% voor de overige. Dat is de lijn. Daar zit geen splinter licht tussen, geen onduidelijkheid. Dat moeten we goed vastleggen. Een van de vragen van de heer Bosma was: had de eigeninkomstennorm niet hoger gekund? Die vraag had ik nog niet beantwoord, dus dat doe ik alsnog. Het antwoord is "nee", want wij moeten het goed juridisch borgen, mede om ervoor te zorgen dat de heer Van der Ham niet ongerust wordt over juridische procedures. De instellingen die eigen inkomsten hebben gehad in de afgelopen twee jaar, moeten op de hoogte zijn geweest van het feit dat zij een eigeninkomstennorm hadden moeten halen. Daarover heeft mijn voorganger, de heer Plasterk, een brief gestuurd. Daarop is het beleid gebaseerd. Wij hebben in de junibrief aangegeven hoe wij een en ander voor de komende jaren zien. Daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Als de Kamer een hoger tempo had gewild, hadden wij dat toen moeten vastleggen. Wij moeten niet nu weer aan de knop draaien. Wij moeten de cultuursector even de rust geven. Wij zijn nu een halfjaar bezig. Laten wij even een stap terugdoen. Het beleid voor de komende vier jaar is helder. Over de vraag hoe de beleidsrichting voor de toekomst wordt gedefinieerd, zullen wij discussiëren bij de volgende convenantsperiode.

De heer De Liefde (VVD):

De staatssecretaris geeft aan wat de vertrekpunten worden voor de volgende convenantsperiode. Volgens mij sluit hij daarmee uit dat het percentage bij aanvang van de volgende convenantsperiode een paar procent hoger kan liggen. Als dit niet juist is, hoor ik het graag. Mag ik de staatssecretaris ook zo verstaan dat hij niet uitsluit dat wij geen groeipad van 1% per jaar houden, maar dat in de volgende convenantsperioden een groeipad van meerdere procenten zeer wel mogelijk is?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is mogelijk. Ik geef de heer De Liefde wel het volgende mee. Als hij een hoger groeipad wil, zal een parlementaire meerderheid dat moeten aangeven. Ik zal dan de instellingen moeten informeren – dat moet ik minimaal twee jaar van tevoren doen – dat zij op een bepaald percentage moeten zitten. Dat lijkt mij niet verstandig, omdat het een grote omslag is. Men is nu bezig om een omslag te maken. Gun de sector nu de rust van de helderheid van beleid. Dat was een van de redenen waarom wij de zaken heel snel hebben neergezet: het snel geven van duidelijkheid. De heer De Liefde heeft wel gelijk dat je, bij een volgende convenantsperiode, als de ervaringen heel positief zijn, kunt doorschakelen naar een snellere groei per jaar. Die afweging moet echter op dat moment gemaakt worden en niet eerder.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik ga nog even in op de komende jaren, deze convenantsperiode. Als een subsidieregeling is vastgelegd en gepubliceerd en als de subsidie is toegewezen, kan daarin, in welke bezuinigingsronde dan ook, niet meer worden ingegrepen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat ik dit goed begrepen heb?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is niet helemaal zo. Wat wij niet meer kunnen doen, is hetgeen wij hebben beoogd met dit beleid, namelijk: gericht kiezen. Als er extra bezuinigd zou moeten worden, kan dit alleen door middel van een generieke korting.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Behalve een generieke korting kan er gedurende die periode dus geen nieuwe wijziging worden doorgevoerd of nieuw beleid worden gemaakt voor hetgeen nu is vastgelegd. Dat is dus vijlen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja. Wij kunnen nu niet zeggen dat wij de ministeriële regeling aanpassen en andere keuzes maken. Dat kan niet meer. De keuzes liggen allemaal vast. De aanvragen zijn ingediend. De Raad voor Cultuur krijgt over een dikke week de stukken en zal zich er dan over buigen. Daarin kunnen wij allemaal niet meer ingrijpen. Het enige wat kan, is dat over de hele breedte een generieke korting wordt toegepast. Die geldt dan voor alle organisaties en instellingen, of het nu musea, monumenten of wat dan ook zijn.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Die generieke korting zou je dan weer moeten afwegen tegen de frictiekosten.

Ik heb nog een technische vraag. Als de wet die vandaag voorligt, niet wordt aangenomen, komt dan het hele systeem, inclusief de gemaakte afspraken, op losse schroeven te staan?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, dan komt het systeem inderdaad op losse schroeven te staan. Wij kunnen op grond van artikel 4b van de Wet op het specifiek cultuurbeleid wel langjarig een subsidie opzeggen, maar het is voor de toekomst gewoon handiger om de wet aangepast te hebben. Daarom hebben wij die zaken ook parallel laten lopen.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoord. De CDA-fractie constateert dat het onverantwoord zou zijn om de wijzigingswet nu niet aan te nemen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik was bij de vragen van de heer Van Dijk aanbeland, maar de meeste daarvan heb ik al beantwoord in alle discussies die hebben plaatsgevonden. Ik wijs de heer Van Dijk er wel op dat hij telkens aangeeft dat lokale bezuinigingen het gevolg zouden zijn van een korting van het kabinet, maar hij is ongetwijfeld op de hoogte van het "trap op, trap af"-principe. Dat zorgt ervoor dat economische krimp automatisch tot een verlaging van het Gemeentefonds en dergelijke leidt. Als lokale overheden in goede tijden extra geld krijgen, moeten zij in slechte tijden de keuzes accepteren die daarbij horen. Iedereen maakt op elk niveau zijn of haar keuzes. Als staatssecretaris neem ik namens dit kabinet verantwoordelijkheid voor de keuzes die wij vandaag bespreken.

Ik kan niet zeggen dat mevrouw Hilkens onduidelijk is. Zij is in ieder geval consistent. Het is duidelijk dat de PvdA-fractie tegen was en is. Ik hoop echter dat het beleid dusdanig veel vruchten afwerpt dat de PvdA-fractie haar standpunt over een tijdje misschien wel heroverweegt. Dat zal de tijd leren.

Ik dank mevrouw Van der Werf van de CDA-fractie voor het compliment. De losse eindjes hebben allemaal één ding gemeen, namelijk dat die niet mijn verantwoordelijkheid zijn. Maar ik ga er toch even op in. Wij zijn met het ministerie van Financiën druk bezig met de btw-vrijstelling voor de Cultuurkaart. Eind vorig jaar heb ik in een algemeen overleg aangegeven dat de staatssecretaris van Financiën daar op zich welwillend tegenover staat, maar precedentvorming wil voorkomen. Dat is namelijk het eiereneten, omdat wij tot nu toe elke keer op "precedentellende" uitkomen. Wij zijn dus nog steeds zoekende naar de manier waarop wij het kunnen vormgeven. Wij bekijken het met belastingadviseurs; "Tom Poes, verzin een list". Het moet zorgvuldig worden gedaan. Als je namelijk een deurtje denkt open te zetten, verdwijnt via een zijdeur een veel groter bedrag. Dat willen wij niet hebben.

Ik kom op de Hollandsche Schouwburg. Het ministerie van VWS zal het moeten besluiten. Vergeef me, ik kan wel harder gaan rennen, maar ik heb de indruk dat dit niet bijdraagt aan een oplossing.

Ik kom op de Rijksakademie. Dat betreft de discussie over de Rijksgebouwendienst, musea, de Rijksakademie en andere gebouwen. In hoeverre kunnen wij het eigendom daarvan in handen geven van de desbetreffende organisatie? Dat onderzoek loopt en daar tillen wij de Rijksakademie niet uit. Dat moet echt in een bredere context worden bezien, want het heeft ook effecten op musea en dergelijke. Daar moeten wij op wachten.

Ik ga verder met het Tropenmuseum. Laat ik het hard zeggen. Het Koninklijk Instituut voor de Tropen heeft op dit een moment een zodanige opstelling dat ik betwijfel of het heel succesvol zal zijn. De deur staat open – dat heb ik ook al aangegeven – maar de cultuurbegroting moet niet bloeden voor het behoud van het Tropenmuseum. Dat moet men zich goed realiseren. Wij wachten af hoe de besprekingen tussen het Tropenmuseum en het Museum Volkenkunde verlopen.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Dit geeft aanleiding tot vervolgdebatten. Wij moeten er nu niet te diep op ingaan. Ik heb wel begrepen dat het Tropenmuseum met geld bij het ministerie van OCW kan worden ondergebracht. Als drie partijen zich welwillend opstellen, begrijp ik niet waarom het tot dit soort situaties leidt. Maar misschien is het beter om daar op een ander moment over door te praten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Men heeft de successleutel voor een groot deel zelf in de hand.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan met het onderwerp dat aan de orde is.

Staatssecretaris Zijlstra:

Mevrouw Van der Werf vroeg of ik de Kamer voortdurend van de frictiekosten op de hoogte wil houden. Op zich ben ik daartoe gaarne bereid, maar ik vraag mij af wat mevrouw Van der Werf precies van mij wil weten. Het verandert namelijk continu en het heeft allemaal te maken met de inhoud van de aanvragen die de Raad voor Cultuur ontvangt. Wat wil zij precies van mij weten en op welk moment?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Het is heel simpel. Ik wil graag weten hoe de systematiek in elkaar zit. Er is een brief uitgegaan waarin men is gevraagd om een inschatting van de kosten te maken. Die brief heeft bij mijn fractie het vermoeden gewekt dat die inschatting van de kosten een maat vormt, een norm, voor de toekomstige uitkering. Daar lijkt het op als je erom gaat vragen. Je kunt ook een systematiek hanteren waarbij je kijkt hoeveel je nu geeft en hoe lang dat al duurt. Als ik dat idee al heb door die vraag in zo'n brief, kan het veld dat idee ook hebben. Ik denk dus dat het ten eerste belangrijk is om in elk geval helderheid te hebben over de systematiek; ten tweede – maar dat kost natuurlijk tijd – over hoe die gaat uitpakken; en ten derde over het verschil tussen wat nodig is en wat beschikbaar is. Op grond van de brieven zou de staatssecretaris dat laatste kunnen weten. Dus: welk probleem is er?

Staatssecretaris Zijlstra:

We hebben een brief gestuurd naar de instellingen met het verzoek ons inzicht te geven in de frictiekosten die zij verwachten. Die brief was geen formele aankondiging, maar inderdaad een verzoek om informatie. Op basis van de informatie die wij verkregen hebben, hebben wij vervolgens de frictiekostenregeling vormgegeven. Zo hebben we gekeken hoe die zich verhoudt tot de feitelijke situatie. We wilden niet iedere instelling die iets meer kreeg simpelweg iets minder gaan geven, maar wilden een beeld krijgen van het hele veld. Ongeveer een kwart heeft gereageerd. We hebben dus wel een beeld, maar dat is niet perfect.

Op basis van de reacties hebben we de regeling ingesteld. Die is ook gepubliceerd. Uit mijn hoofd hebben we die op 1 november 2011 naar de Kamer gestuurd en op 21 november 2011 is deze in de Staatscourant geplaatst. De regeling houdt in dat men op basis van de termijn van de subsidie die men kreeg – vier jaar, acht jaar of langer – een vaste vergoeding van een x-aantal maanden krijgt voor de frictiekosten.

Een uitzondering daarop zijn de zogenaamde B3-instellingen. Zij dragen namelijk het risico van het UWV en alle uitkeringskosten worden naar hen teruggesluisd. Daarvoor is dus maatwerk nodig. Dat hangt af van de keuzes die door de Raad voor Cultuur gemaakt worden. Er zijn bijvoorbeeld meerdere aanvragen op het gebied van een kunstvorm. Ik noem maar wat. Laat ik niet te specifiek worden, want voor je het weet brengt dat weer van alles mee. Als de ene aanvraag gehonoreerd wordt, brengt dat een x-bedrag aan frictiekosten mee – ja, het wordt nu heel vaag – terwijl de andere aanvraag tot veel hogere frictiekosten leidt. Het zijn allebei rechtsgeldige en inhoudelijk goede aanvragen, dus het oordeel is dan aan de Raad voor Cultuur. Dat zijn natuurlijk dingen die we pas kunnen inschatten op het moment dat de daadwerkelijke adviezen voorliggen. Dit gaat over de hoogte van de bedragen. Nogmaals: wat betreft de procedure hebben we informatie gevraagd en een regeling gepubliceerd. Die is helder voor de instellingen, behalve voor de B3-instellingen. Daarvoor maken we maatwerk.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

De regeling is in november 2011 gepubliceerd. Volgens mij zijn pas na november al die brieven binnengekomen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, voor november.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voor 1 november. Dan is dat beantwoord. Een kwart van de brieven kwam binnen. Ik zei net: als bij mij het idee leeft dat de werkelijke kosten ermee te maken kunnen hebben, dan kan dat bij de markt ook zo zijn. Ik zou van de staatssecretaris willen horen of hij hierin gedurende het proces problemen voorziet en of we het gaan redden met de frictiekosten die er zijn. Ik vraag hem om, zodra er meer bekend is, de Kamer op de hoogte te stellen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zeg toe dat ik de Kamer op de hoogte houd op het moment dat wij forse risico's zien aankomen. Op dit moment slaan nog niet de alarmbellen aan omdat we het zeker niet gaan halen, maar nogmaals: dat hangt sterk van de keuzes af. Als zich dat dreigt voor te doen en dat dermate zeker is dat ik het ook kan communiceren – want ook daarmee moet ik oppassen – dan zal ik de Kamer daar actief van op de hoogte stellen. Ik snap namelijk dat u dat graag wilt kunnen wegen.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de mecenas. We hebben inderdaad gesprekken gevoerd. Daarin kwam eigenlijk naar voren dat er veel behoefte is aan ondersteuning bij het vinden van de juiste markt en het formuleren van de juiste vraag om in die markt neer te zetten. Ook is er veel behoefte aan het trainen van competenties en het versterken van de geef- en vraagcultuur in organisaties. We zijn nu bezig met het uitwerken van de vraag hoe je die informatie en die ondersteuning daadwerkelijk kan bieden. Uiterlijk in mei zullen wij de Kamer concreet op de hoogte stellen van hoe dat precies in de praktijk vormgegeven zal worden. Dus dit zijn de gebieden waar het om gaat. Dat is ook duidelijk uit de gesprekken naar voren gekomen. Daar zal de ondersteuning zich op gaan richten en nu is het inderdaad een kwestie van het vertalen daarvan naar concrete pakketten.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Het wordt dus geen persoon?

Staatssecretaris Zijlstra:

Het wordt niet één persoon en waarschijnlijk ook niet een rechtspersoon. Het is niet zo dat de aanvraag zo uniform is dat je daar "one size fits all" van kunt maken. We willen het dus zodanig doen dat het aansluit bij de echte behoeften in de markt. Die behoeften hebben we geïnventariseerd en nu gaan we daaraan een passende invulling geven.

In het overzicht van de moties die zijn ingediend bij de begrotingsbehandeling, dat ik een tijdje terug naar de Kamer heb gestuurd, heb ik al aangegeven dat we met Syntens contact hebben gelegd. Eerlijk gezegd, weet ik niet wat de laatste stand van zaken is, in de zin van wat er de laatste weken is gebeurd. Het contact is in ieder geval gelegd. Dus we zijn bezig met de uitvoering van de desbetreffende motie.

De heer De Liefde wijs ik erop dat in Amsterdam in 2016 maximaal 50% van de inkomsten mag bestaan uit gemeentelijke subsidie. Dat kan dus ook inhouden dat men nog rijkssubsidie daarbovenop krijgt. Dus het is niet zo dat men daarmee een eigen inkomstennorm van 50% heeft neergelegd. Bovendien wordt er geen entreetoets gehanteerd, zowel wel het geval is bij het Rijk. Wij hebben gezegd dat als men die 17,5%/21,5% niet haalt, men in feite niet in aanmerking komt voor subsidie. Dus in die zin zit er verschil tussen. Dus aan de ene kant lijkt Amsterdam verder te gaan maar aan de andere kant weer wat minder ver. Ook om het voor de instellingen helder te maken richting de toekomst, hebben we afgesproken dat we bij de volgende convenantsperiode ervoor gaan zorgen dat de definities in alle gevallen gelijk zijn en dat we dan ook gaan proberen het aanvraagsysteem te integreren om te voorkomen dat instellingen allerlei dubbele handelingen moeten verrichten en dubbele informatie moeten gaan aanleveren. Dus we willen naar een gelijke normering toe.

De heer De Liefde (VVD):

Dat lijkt mij positief. Ik las een paar dagen geleden in de krant dat een aantal van de grote steden naar alle waarschijnlijkheid al in juni bekend gaan maken hoe de gemeentelijke subsidies worden toegekend. Kan ik ervan uitgaan dat de Raad voor Cultuur en uw departement daarnaar kijken en dat u dat al dan niet betrekt bij de toekenning van rijkssubsidies? Het een heeft natuurlijk wel effect op het ander.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is natuurlijk toch een spel, waarbij je de afstemming tussen lokale overheden, zeker de grote steden, zo goed mogelijk wilt laten zijn. Amsterdam heeft een cultuurbudget van 85 mln. Dus het gaat wel ergens over. Die afstemming is er ook en zal er dus in die tijd ook zijn. De afwegingen die lokaal worden gemaakt hangen ook samen met de adviezen die de Raad voor Cultuur en de fondsen zullen geven. Het is dus een soort van wederzijdse kruisbestuiving.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Over de wetswijziging als zodanig worden de staatssecretaris en ik het niet eens. Het is meer vanwege praktische overwegingen dat er ik geen voorstander van ben dan vanuit puur principiële overwegingen. Natuurlijk kun je het ook op deze manier doen maar als je iets wat vijf jaar geleden is ingevoerd en wat je nog nauwelijks hebt kunnen evalueren, nu gaat wijzigen, dan vind ik dat vreemd. Verder wijs ik erop dat er ook instellingen zijn die, zoals de staatssecretaris zelf eigenlijk ook wel bevestigt, altijd wel een zekere mate van ondersteuning zullen krijgen omdat ze een heel belangrijke factor zijn in ons cultureel landschap. Welnu, daar hebben we juist die BIS voor bedacht. Dus laten we het dan zo houden. Ik vind het dus onpraktisch dat wij deze wet op dit punt gaan wijzigen. Daarom stemmen wij tegen deze wijziging.

Dan kom ik op de overgangsregeling. Of je nu voor of tegen dit wetsvoorstel bent, we willen niet straks met de gebakken peren zitten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Mij blijkt dat mevrouw Van der Werf niet eerst de motie kan afwachten. Zij heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik koppel D66 aan pragmatisme. Is die koppeling juist?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben vooral sociaal-liberaal en dan moet je ook heel praktisch zijn. Een echte liberaal is praktisch.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Nu de tijden nog onzekerder zijn geworden dan in juni, toen wij over de bezuinigingen op cultuur spraken, verdient het vanuit praktisch oogpunt de voorkeur om dit wetsvoorstel aan te nemen. Daarmee kunnen wij de culturele sector namelijk zekerheid bieden over zijn financiering.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Eerst gaan we via niet-bindende afspraken de culturele sector in een richting dwingen die nog niet in de wet is vastgelegd en vervolgens gaat mevrouw Van der Werf mij binden aan deze wet omdat de staatssecretaris eigenlijk al voor deze wet is uitgelopen. Dat is een redenering die zichzelf in de staart bijt.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Het argument dat de sector dan zekerheid wordt geboden, kan de heer Van der Ham niet overtuigen?

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat de staatssecretaris de onzekerheid in de sector met steun van het CDA heeft gecreëerd. Juist om de culturele sector meer zekerheid te geven, heeft D66 voorgesteld aan te sluiten op een andere tijdspanne dan die welke de staatssecretaris en de meerderheid van de Kamer hebben genoemd. Ik persisteer bij die opvatting. Daarom stem ik tegen het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik kan er veel over zeggen, maar ik vind het, anders dan de heer Van der Ham het kwalificeert, in elk geval niet praktisch.

De heer Van der Ham (D66):

Je kunt het ook omkeren. Als het CDA, de VVD, de SGP en de PVV iets praktischer waren geweest door gewoon mee te gaan met hetgeen onder andere door Kunsten '92 is voorgesteld, namelijk doorgaan in de normale systematiek, dan hadden wij dit probleem niet gehad. Wat dat betreft staan wij dus een beetje tegenover elkaar. Ik kan mevrouw Van der Werf net zo goed onpraktisch gedrag verwijten.

Laten wij ons buigen over een punt dat wel praktisch is: is er een goede overgangsregeling? In deze wet is geen overgangsregeling opgenomen. Krijgen wij straks misschien toch problemen als deze instellingen, die al bezwaar hebben gemaakt, naar de rechter gaan? Welke financiële consequenties heeft dat voor ons? Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is, het beleid rond het specifiek cultuurbeleid aan te passen;

overwegende dat er rond deze wets- en beleidswijziging verschil van inzicht bestaat over het moment van ingang en de noodzaak van een adequate overgangsregeling;

overwegende dat er met name voor grote instellingen door de wets- en beleidswijziging problemen kunnen ontstaan in langdurige afspraken die op grond van de basisinfrastructuur zijn gemaakt;

overwegende dat er mogelijk extra frictiekosten zijn verbonden aan de gekozen snelheid van wijziging;

constaterende dat een recente rechtsgang rond een wets- en beleidswijziging van de regering met succes is afgesloten, er alsnog een adequate overgangsregeling is afgedwongen, wat extra kosten tot gevolg heeft gehad voor de belastingbetaler;

verzoekt de regering, nader juridisch advies in te winnen of de gekozen snelheid van invoering van het nieuwe cultuurstelsel na aanvaarding stand zal houden bij eventuele juridische aanvechting, teneinde extra kosten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk en Hilkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33100).

De heer Van der Ham (D66):

Ik zeg hier ten overvloede bij dat de staatssecretaris inderdaad een blanco advies heeft gekregen van de Raad van State, maar dit was ook het geval bij de WWik. Laten wij dat juridische advies maar inwinnen, zeg ik, constructief meedenkend met de coalitiefracties en de staatssecretaris. Door die uitspraak ontstaat er wellicht meer zicht op de mogelijke kansen bij rechtsgang van de instellingen die bezwaar hebben aangetekend. Better save than sorry. De koppigheid van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ons 2 mln. gekost. Ik zou voor ons allen willen dat wij die 2 mln. en wellicht meer, kunnen besparen. Ik hoop dat de regeringsfracties dit zullen steunen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Die kwamen, om Wim Sonneveld te citeren, "wat rottig zijn strot uit", maar dat komt doordat hij een beetje ziek is. Ik hoop dat hij voor de Elfstedentocht weer helemaal op de been is; dat wens ik hem als Fries van harte toe.

Wat zijn het toch heerlijke dagen om Kamerlid te zijn. Gisteren heeft mijn fractie gruwelijk gelijk gekregen inzake Griekenland. Wat jarenlang werd weggezet als populisme, wordt nu omarmd door mevrouw Kroes en ook door premier Rutte. Dat is geweldig. Vandaag wordt een wet af gezegend waarom mijn partij al jaren roept, het begin van belangrijk herstelwerk van kunst en cultuur. Het zijn fijne dagen om Kamerlid te zijn.

Ik stel vast dat er weinig kunstlobbyisten op de publieke tribune zijn. In het voorjaar stonden zij rijen dik op het Malieveld en elders, maar nu deze wet wordt besproken, zijn zij er niet. Ik stel ook vast dat de fractie van GroenLinks niet is vertegenwoordigd bij deze behandeling. Mijn fractieleider heeft die partij eerder betiteld als "de strandpartij", maar je zou toch juist van dit grachtengordelclubje verwachten dat het er vandaag zou zijn, maar dat is niet het geval.

Ik luister graag naar kritiek uit de Kamer. Ik luister naar de heer Van Dijk, die zich beklaagt over het feit dat ik de helft van mijn spreektijd aan de SP wijdde. Dat zal ik niet meer doen, mijnheer Van Dijk.

Ik wijd vandaag mijn tweede termijn voor de helft aan de VVD. Ik luister naar de staatssecretaris die eigenlijk twee dingen zegt. Hij zegt dat wij de branche zekerheid moeten geven, want anders raakt hij in verwarring en dat kunnen wij ons niet veroorloven voor dat subsidiegeld. Tegelijkertijd citeert hij de minister-president, die zegt dat alleen garanties worden gegeven voor stofzuigers. Wij hebben nu juist een stofzuiger nodig, want er valt nog veel geld te halen op de departementen op dit beleidsterrein. Ik zie een spanning tussen die uitspraken.

Ik herhaal graag wat eerder namens mijn partij naar voren is gebracht, namelijk dat wij graag zien dat er nog veel wordt bezuinigd op dit terrein. Dat kan ook. Ik word een beetje tureluurs van de VVD. Jarenlang mocht er van de heren Nicolaï en Bolkestein nog niet worden gewezen in de richting van de kunstbegroting. Nu stelt de heer De Liefde dat zijn fractie consistent is sinds 2008. Ik ben daar blij mee. Iets met ten hele gekeerd of ten halve gedwaald of net omgekeerd. Ik ben blij met deze Damascusachtige bekering. Welcome to the club, VVD.

Aan wat wellicht de vooravond van een Elfstedentocht is, kun je niet onaardig en rancuneus zijn. De heer De Liefde houdt een hartstochtelijk pleidooi – het komt echt uit zijn teennagels – om toch eens te kijken naar de eigeninkomstennorm. Dat is dapper. De heer De Liefde is ook heel dapper over de vaste boekenprijs. Daarmee durfde hij zijn staatssecretaris te passeren. De vraag is of hij dat vandaag weer doet. Ik reik de VVD graag de hand met de volgende motie. Wij zullen dinsdag zien of de heer De Liefde, die wij kennen als een stoere jongen, bereid is zijn fractie te overtuigen van zijn gelijk zoals hij dit in zijn eerste termijn verwoordde. Wij zullen zien of hij bereid is de strijd aan te gaan en net als bij de vaste boekenprijs, zijn staatssecretaris te trotseren. Wij zullen zien of hij en zijn fractie de motie zullen ondersteunen die ik, met uw welnemen voorzitter, hier zal voordragen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de eigeninkomstennorm te verhogen naar 50%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33100).

De heer Bosma (PVV):

Ik zie uit naar aanstaande dinsdag, als de fractie van de VVD ongetwijfeld enthousiast vóór deze motie gaat stemmen. Net zoals mijn fractie enthousiast gaat stemmen voor dit wetsvoorstel, want, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, wat goed genoeg is voor Boxmeer, is goed genoeg voor heel Nederland.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik moet toch wel opmerken dat ik het opvallend vind hoe de heer Bosma afgeeft op electorale concurrenten SP en VVD. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Hij had het zelf over "poppenkast". Welnu, Puss in boots!

De heer Bosma (PVV):

De term "poppenkast" werd vandaag geïntroduceerd door de heer Van der Ham. Ik stel vast dat hij opnieuw populistisch bezig is. Als zijn fractieleider daarvan hoort, komt hij misschien in de volgende druk van dat vederlichte boekje terecht dat de heer Pechtold heeft laten opschrijven door de voorlichter van GroenLinks, omdat hijzelf blijkbaar niet in staat is om een boek te schrijven.

De heer Van der Ham (D66):

Alweer zo'n klauw van de nagels van onze Puss in boots: Martin Bosma!

De heer Bosma (PVV):

Ja, en met heel veel trots. Doe er uw voordeel mee, mijnheer Van der Ham.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Wij gaan geen steun geven aan een wetsvoorstel dat een forse bezuiniging, 200 mln., op de cultuursector moet faciliteren. Ik heb de motie van de heer Van der Ham meeondertekend, die eigenlijk roept om zorgvuldigheid met betrekking tot deze regeling. We moeten namelijk niet te maken krijgen met instellingen die later van de rechter toch gelijk gaan krijgen. Dat kost een hoop geld en levert een hoop gedoe op.

Verder wil ik zeggen dat ik de cirkelredenering van het CDA absoluut niet volg: het zegt dat we 200 mln. gaan bezuinigen en dat je dus niet anders kunt dan dit wetsvoorstel steunen. In mijn ogen is dat nonsens; het kabinet kan natuurlijk heel andere keuzes maken. Dat doet het niet en dat betreur ik.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Het is duidelijk dat de heer Van Dijk dat niet volgt, want dat is ook absoluut niet wat het CDA heeft gezegd. Het CDA heeft niet zozeer de hoogte van het bedrag opnieuw ingebracht, het CDA heeft in deze onzekere tijd waarin we leven, een voorschot genomen op mogelijke bezuinigingen in de toekomst. Hoe meer er is vastgelegd, hoe meer er in contracten en subsidieregelingen is vastgelegd in relatie tot de culturele instellingen, hoe veiliger, zekerder en beter het is. Wij kunnen niet alles uitsluiten, ook de staatssecretaris heeft dat gezegd. Vanuit dat oogpunt vind ik dat de situatie ten opzichte van 10 juni is veranderd. Deze wet maakt de snelheid van invoering mogelijk waarvan het CDA altijd al een voorstander was. Daarmee is een extra argument van veiligheid en zekerheid aan de sector gegeven. Ik hoop dat de heer Van Dijk mij nu wel kan volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Absoluut niet. Dit wetsvoorstel komt voort uit het politieke besluit om 200 mln. te bezuinigen op de cultuursector. Dat is een heel groot bedrag voor die sector, maar eigenlijk een druppel op de gloeiende plaat van de 18 mld. aan bezuinigingen die het kabinet tot nu toe in totaal doet. Dit is dus een pólitieke keuze, die eigenlijk niet zo veel doet voor die 18 mld. Ik vraag me ook altijd af of het CDA er eigenlijk wel achter staat; dat zegt het wel, maar volgens mij is mevrouw Van der Werf er ook helemaal niet blij mee.

De voorzitter:

Laten we wel bij dit onderwerp blijven, althans bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Het CDA – dat is bekend en ook meermalen gezegd – heeft in zijn verkiezingsprogramma een ander, lager bedrag staan. Maar we hebben ons hier in het geheel achter kunnen scharen, delen de gemaakte keuzen en zien er ook de positieve uitwerking van; zo simpel is het. En om de redenering dat het nu verstandig is om snelheid te maken bij het vastleggen van de contracten met het veld nog even te vervolgen: willen is kunnen, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft toe dat het schrappen van de regeling voor langjarige subsidies ook weer tot meer bureaucratie kan leiden. Terwijl we allemaal weten dat het Rijksmuseum bijvoorbeeld echt wel recht houdt op zo'n langjarige subsidie. Ook op dit wetsvoorstel kan inhoudelijk kritiek worden geuit en dat heb ik gedaan.

De heer De Liefde (VVD):

De handtekening van de heer Van Dijk staat onder de motie van D66. Mag ik haar zo vertalen dat de heer Van Dijk geen vertrouwen heeft in de adviezen die de Raad van State heeft gegeven over een aantal cultuurwetsvoorstellen? Mag ik de Socialistische Partij zo verstaan dat zij hiermee het functioneren van de Raad van State ter discussie stelt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat de Raad van State ook niet alles kan voorzien. Zoals al gezegd, ook rond de WWik heeft de Raad van State geen kritiek gehad op het feit dat die wet achteraf een verkeerde regeling betrof voor de kunstenaars. De rechter heeft de kunstenaars alsnog gelijk gegeven en nu moet er een overgangsperiode worden ingesteld. Dat kost geld en staatssecretaris De Krom heeft op dat punt moeten inbinden. Het zou handig zijn als de heer De Liefde met de motie meekijkt en inziet dat hetzelfde kan gebeuren met dit wetsvoorstel. Vindt de heer De Liefde het niet handig te kijken naar een overgangsperiode?

De heer De Liefde (VVD):

Ik constateer dat de Socialistische Partij twijfelt aan de kwaliteit van de adviezen van de Raad van State en met een noodgreep probeert iets wat haar niet welgevallig is alsnog te corrigeren. Het is helder dat de heer Van Dijk de bezuiniging niet wil. Dat de Raad van State een blanco advies geeft en dat bij de WWik ook heeft gedaan, koppelt de heer Van Dijk aan een hervorming van de cultuursector, wat hem niet welgevallig is. Hij probeert mij langs deze weg een rad voor ogen te draaien en daar trap ik niet in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is echt onzin. De Raad van State heeft geen uitspraak gedaan over de mogelijke implicaties van dit wetsvoorstel. Ook bij de WWik heeft de Raad van State dit niet gedaan. De rechter heeft nu gezegd dat de regering een overgangsregeling moet maken voor de WWik-kunstenaars. Hier heeft de Raad van State niets over gezegd, dat heeft hij niet voorzien. Ik zeg nu dat dit bij dit wetsvoorstel ook kan gebeuren.

De voorzitter:

Er ligt een motie op dat punt. Mevrouw Hilkens ziet van haar tweede termijn af, hetzelfde geldt voor mevrouw Van der Werf en de heer De Liefde. Dan kijk ik naar de staatssecretaris of hij al kan reageren. Dit is het geval. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik ga in op de moties, want volgens mij ligt daar de kern van de tweede termijn. Ik ontraad het aannemen van motie op stuk nummer 7 van de heer Van der Ham, de heer Van Dijk en mevrouw Hilkens. Ik sluit aan bij de discussie die net plaatsvond tussen de heren Van Dijk en De Liefde. Feitelijk zegt de vertaling van deze motie dat wij geen vertrouwen hebben in de adviezen van de Raad van State. Als de Raad van State een blanco advies uitbrengt, houdt dit in dat hij geen opmerkingen heeft. Wij geloven dit vervolgens niet. Als dit consequent wordt opgevat, zal bij elk advies van de Raad van State een second opinion worden gevraagd vanuit de veronderstelling dat de Raad van State het misschien verkeerd gezien heeft. Het kabinet vindt dit geen verstandige methode. Ook het kabinet ontvangt wel eens een advies van de Raad van State dat het liever anders had gezien. Dan wordt met argumenten door de regering aangegeven waarom zaken soms worden aangepast – dat gebeurt zeer regelmatig – en soms niet. We gaan er echter geen juridische rommel overheen doen.

De heer Van der Ham (D66):

We kunnen gewoon constateren dat de Raad van State iets niet had gezien. Bij de Wwik heeft de Raad van State ook een blanco advies gegeven en is de rechter tot een oordeel gekomen. Dat heeft de Raad van State niet gezien en ook onze collega's uit de Eerste Kamer niet. De Eerste Kamer gaat over de uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid van wetten en we weten dat de Eerste Kamer deze taken soms om politieke redenen wel eens in de wind slaat. Wat dat betreft, er zit feilbaarheid in het systeem. Het enige wat ik nu vraag, is om op basis van een recente uitspraak van de rechter een en ander nog eens te controleren waardoor we zeker weten dat de manier waarop u het heeft geregeld, gaat kloppen. Dit kan bij de Raad van State of voor mijn part op een andere manier. Deze vraag stel ik niet als lid van de oppositie, maar als meedenkend lid van de Kamer om er voor te zorgen dat de belastingbetaler niet nog meer geld kwijt is.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het meedenken door de heer Van der Ham wordt door het kabinet altijd zeer geapprecieerd. Nogmaals, de Raad van State heeft een advies uitgebracht. Recentelijk is kennelijk gebleken dat de Raad van State misschien iets heeft gemist. Ik ken niet de precieze details, maar ik ga er voetstoots vanuit dat het klopt wat de heer Van der Ham daarover heeft gezegd. Wij zullen het overigens nog wel even nakijken. Zoals ik zojuist al aangaf, geldt ook voor de Raad van State: garanties krijg je alleen op stofzuigers. Ook de Raad van State zal zeker wel eens een foutje maken. Maar wij hebben een systeem waarin de Raad van State de voornaamste adviseur is van regering en parlement. Als de heer Van der Ham deze motie consequent doorredeneert, zegt hij feitelijk: als de Raad van State advies uitbrengt, laten wij dan daaroverheen maar weer een juridisch advies laten uitbrengen, want misschien hebben zij het wel bij het verkeerde eind. Dan blijven wij wel een beetje bezig met elkaar adviezen vragen. Inhoudelijk ziet de regering geen enkele aanleiding om juridisch advies te vragen, omdat wij op basis van in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel al genoemde argumenten stellig ervan overtuigd zijn dat er geen overgangsrechtproblemen zijn. Als ik die twee zaken bij elkaar optel, leidt dat ertoe dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De heer Van der Ham (D66):

In de motie staat een recente uitspraak van de rechter. Dat is nieuw materiaal. Het gaat over een andere wet, dat weet ik, maar wellicht heeft dat ook nog consequenties voor dit wetsvoorstel. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: toets het nog even en spaar daarmee wellicht geld uit. Als de staatssecretaris dit nu toezegt, ben ik van harte bereid om met de twee andere collega's nog eens te checken of er naar aanleiding van die uitspraak wellicht nog problemen te verwachten zijn. Dan zijn wij er toch uit? Dan heeft de staatssecretaris gedaan wat in zijn macht ligt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Inhoudelijk zien wij geen enkele aanleiding om dat te doen. Wat de procedurele kant betreft kan de heer Van der Ham wel wijzen naar een recente uitspraak, maar de Raad van State doet continu uitspraken over overgangsrecht, naar aanleiding van allerlei wetsvoorstellen. Het is niet een nieuw onderwerp dat ineens op de radar is verschenen door een uitspraak op een bepaald dossier. Soms is er een uitspraak waarbij een rechter iets anders besluit dan de Raad van State heeft geadviseerd. Dat is het mooie van onafhankelijke rechtspraak, zoals ik al aangaf. Het moet er niet toe leiden dat wij daarmee impliciet zeggen dat wij de adviezen van de Raad van State gepaard laten gaan met een secundair advies er overheen. Inhoudelijk ziet de regering daartoe geen noodzaak.

De heer Van der Ham (D66):

Met alle respect, maar in de hele motie komt het woord Raad van State niet voor. Ik heb daar dus ook helemaal geen opmerkingen over. De adviezen van de Raad van State nemen wij natuurlijk zeer serieus. Deze hebben ook hun eigen waarde. Zij staan overigens wel op zichzelf; wij kunnen er andere opvattingen over hebben. Ik heb in mijn motie echter helemaal niet over de Raad van State gerept. Het dedain dat u bij mij veronderstelt voor de Raad van State is non-existent.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zal andere mensen nooit dedain verwijten, want ik heb sowieso een beetje een hekel aan dat woord. De heer Van der Ham heeft volledig gelijk dat het niet in de motie staat, maar de heer Van der Ham kent, als langjarig Kamerlid, als geen ander de procedures rond wetgeving. Advisering door de Raad van State op juridische aspecten is daarvan een onderdeel. Deze motie gaat natuurlijk wel degelijk daarover. Los daarvan zien wij ook inhoudelijk geen reden om een nader juridisch advies te vragen. Dat heb ik zojuist al aangegeven, en ik herhaal nu dus mijzelf. Die twee zaken opgeteld maken dat wij deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 8, waarin de heer Bosma de regering verzoekt, de eigeninkomstennorm te verhogen tot 50%. Per wanneer, zou ik bijna willen vragen.

De heer Bosma (PVV):

Dan zou ik bijna willen antwoorden: dat mag u zelf weten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Laat ik gewoon helder zijn. De regering ontraadt deze motie vanwege het heel simpele feit dat in de junibrief, waarin het kabinetsbeleid helder is beschreven, staat wat in deze regeerperiode, de komende convenantsperiode, de targets zijn. Maar als de heer Bosma – ik geef hem toch maar een kleine tip mee – een parlementaire meerderheid probeert te scoren, moet de motie in ieder geval wel helder zijn. Het kabinet ontraadt deze motie.

De heer Bosma (PVV):

Die uitspraak raakt mij als een baksteen maar ik kom er wel weer overheen. De motie is handgeschreven, zoals de staatssecretaris zelf kan waarnemen. Ik was namelijk helemaal niet van plan om een motie in te dienen, maar ik werd zo geraakt door het enthousiasme van de heer De Liefde, het fanatisme bijna waarmee hij die 50-procentsnorm hier te berde bracht. Ik had dat al in november gedaan, maar de VVD-fractie zit vol met bekeerlingen, dus deze kunnen wij er nog wel bij hebben. Is de staatssecretaris van mening dat mijn motie helemaal in lijn is met de opstelling van de VVD-fractie, dus van de heer De Liefde, van zojuist? Deelt de staatssecretaris de mening dat het opnieuw een kwestie van draaien zal zijn als de VVD-fractie aanstaande dinsdag niet meestemt met mijn motie?

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Bosma loopt ook al enige tijd mee in dit parlement. Hij weet als geen ander dat het een bewindspersoon niet past om een oordeel te hebben over de interpretatie van Kamerbijdragen. Dus dat is een discussie die ik graag aan de leden van uw Kamer overlaat, voorzitter. Het enige wat ik als een soort collegiaal advies heb meegegeven is: als je een meerderheid voor een motie wilt halen, helpt het als die motie ook helder is.

De heer Bosma (PVV):

Maar de kreet van de heer De Liefde van de VVD-fractie dat hij consistent is sinds 2008 is ook een uitspraak waarvan de staatssecretaris naar ik aanneem niet zijn hand in het vuur kan steken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nogmaals, ik constateer dat heel veel partijen in dit huis buitengewoon consistent zijn op dit dossier. Als je ver genoeg teruggaat in de geschiedenis valt er bij elke partij wel een mindshift te vinden, want tijden veranderen. De partij van de heer Bosma zit iets minder lang in het parlement en kan niet worden betrapt op die inconsistentie. Ik heb het over dit dossier, de cultuur.

De voorzitter:

Geen uitlokking!

Staatssecretaris Zijlstra:

Voor de rest lijkt mij dit een prachtige discussie die aan de randen van dit debat buiten deze zaal nog kan worden voortgezet.

De voorzitter:

Nog één keer de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Dank voor de complimenten van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van dit debat.

Staatssecretaris Zijlstra:

Overigens, voorzitter, consistentie is niet altijd een compliment waard, maar dat geheel terzijde!

De voorzitter:

Daarover kunt u dan onderling verder praten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De stemmingen over de twee moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden, uiteraard nadat wij ook over het wetsvoorstel hebben gestemd.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet