4 Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 november 2011 over de gesubsidieerde rechtsbijstand.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. In het algemeen overleg is onder meer aan de orde gekomen dat de te betalen eigen bijdrage voor rechtsbijstand vanaf de vijfde toevoeging binnen een bepaalde periode met 150% wordt verhoogd. De PVV is van mening dat in geval van strafzaken bij de tweede aangevraagde toevoeging voor weer een nieuwe strafzaak binnen één jaar, de te betalen eigen bijdrage moet worden verhoogd met 150%. Hierbij gaat het om verdachten die wel enige mate van inkomen hebben, waardoor het voorstel van de PVV niet in strijd is met artikel 6 van het EVRM. De staatssecretaris heeft dit impliciet erkend, want in de tweede termijn gaf hij aan dat hij dit zou meenemen in de voorbereiding van het voorstel voor de wet verhaal vermogende verdachten. Desondanks, en met name vanwege het feit dat het voorstel van de PVV meer past in de Wet op de rechtsbijstand, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal toevoegingen wordt gemaximeerd op vier per jaar in die zin dat bij de vijfde toevoeging de door de rechtzoekende te betalen eigen bijdrage met 150% wordt verhoogd, dus ook voor personen die een strafbaar feit hebben gepleegd;

van mening dat de rechtsbijstand aan personen die een strafbaar feit hebben gepleegd, niet op dezelfde wijze gefaciliteerd dient te worden als in andere zaken gebeurt en al helemaal niet in economisch moeilijke tijden;

verzoekt de regering derhalve, in het geval van strafzaken al bij de tweede aangevraagde toevoeging voor een nieuwe strafzaak binnen een jaar de door de rechtzoekende te betalen eigen bijdrage te verhogen met 150%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (31753).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Helaas ben ik vandaag wat slecht bij stem.

Ik heb een tweetal moties. Er is een fundamenteel verschil van mening over de vraag of bezuinigingen al dan niet wenselijk zijn en een destructief effect, of in ieder geval zeer verslechterend effect, kunnen hebben op de toegang tot de rechter, met name voor de lage en middeninkomens. Er is ook een verschil van mening over de exacte wijze waarop de bezuinigingen worden doorgevoerd. Mijn moties gaan in op deze verschillende aspecten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de bezuinigingen op de rechtsbijstand de toegang tot de rechter onder druk staat, omdat de eigen bijdrage voor de advocaat fors zal worden verhoogd;

verzoekt de regering, af te zien van de bezuinigingen op de rechtsbijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er 50 mln. moet worden bezuinigd op de rechtsbijstand, waar nog een tegenvaller van 15 mln. bovenop komt vanwege de consultatie van een raadsman voorafgaand aan het politieverhoor;

overwegende dat niet duidelijk is gemaakt in hoeverre de bezuinigingen van het vorige kabinet niet zijn gerealiseerd dan wel alsnog in deze kabinetsperiode moeten worden gerealiseerd;

overwegende dat er op dit moment een duidelijke terugloop van het aantal toevoegingen gesignaleerd kan worden, maar dat de financiële effecten daarvan pas later zichtbaar zullen worden;

constaterende dat twijfel is gerezen over de berekening van het bedrag van 15 mln. als gevolg van de Salduz-jurisprudentie;

van oordeel dat het van belang is dat geen enkele twijfel bestaat over de juistheid van deze berekeningen en bedragen, om te voorkomen dat de bezuinigingen op de rechtsbijstand hoger zullen zijn dan noodzakelijk;

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuinigingen en de daarbij behorende bedragen beter te onderbouwen en de Kamer aanvullende informatie te verschaffen over de effecten van de bezuinigingsmaatregelen van het vorige kabinet, de aanvullende bezuiniging van 15 mln. en de consequenties van het feit dat het aantal toevoegingen nu reeds terugloopt en de financiële gevolgen daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (31753).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. In het overleg is afgesproken dat er nog een brief komt over de successen die nu reeds worden geboekt en over de vraag of de bezuinigingen moeten doorgaan als de kosten voor de rechtsbijstand nu al teruglopen. Op dat punt dien ik dan ook geen motie in; ik wacht de brief gewoon af. Wel heb ik twee andere moties voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het voorstel van de regering de eigen bijdrage voor gesubsidieerde rechtsbijstand voor rechtzoekenden zal stijgen;

overwegende dat een van de redenen voor het opwerpen van deze financiële drempel het ontmoedigen van onnodige juridische procedures is;

constaterende dat niet duidelijk is hoe vaak het voorkomt dat onnodig een toevoeging is afgegeven en dat evenmin is aangegeven hoe vaak het voorkomt dat zonder enige kans van slagen wordt geprocedeerd;

van mening dat als blijkt dat er inderdaad onnodige, onzinnige en overbodige juridische procedures zijn, die moeten worden voorkomen maar dat dit bij voorkeur gebeurt met specifieke en doelgerichte middelen in plaats van met generieke maatregelen waardoor alle rechtzoekenden worden getroffen;

verzoekt de regering, inzage te geven in de aard en omvang van onnodige of kansloze procedures en met voorstellen te komen om die te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (31753).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Procedures kunnen ook worden voorkomen door bewindvoerders, vooral familiebewindvoerders; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet wijziging curatele beschermingsbewind en mentorschap nog niet in werking is getreden;

overwegende dat het van belang is dat mentoren bij hun werk worden ondersteund door een landelijke vereniging;

van mening dat deze ondersteuning financieel moet worden gedragen door het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

constaterende dat voor deze ondersteuning een bedrag van € 200.000 voldoende is;

roept de regering op, deze landelijke ondersteuning financieel mogelijk te maken en daarover afspraken te maken met het veld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (31753).

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij zeer goed en inhoudelijk grondig met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over de rol die gefinancierde rechtsbijstand in ons rechtsbestel moet hebben, ook in onderlinge samenhang en afgewogen met andere maatregelen die wij treffen, zoals de verhoging van de griffierechten die het kabinet zich heeft voorgenomen.

Al die ontwikkelingen zijn voor de VVD-fractie reden om eens goed te kijken naar de alternatieven die wij hebben voor de traditionele rechtspraak. Een van die alternatieven is mediation. Mediation vervult in Nederland een belangrijke rol, maar nog lang niet de rol die zij zou kunnen vervullen. Een van de redenen die de VVD-fractie heeft gevonden om daar wat aan te veranderen, is dat het bij het grote publiek nogal onduidelijk is. Het is dan ook heel goed dat de staatssecretaris in de brief die onderdeel was van het algemeen overleg heeft aangekondigd dat de eigen bijdragen voor mediation niet worden verhoogd, juist om mediation te stimuleren. Dat is mede aanleiding voor een door de VVD-fractie opgesteld initiatiefplan, namelijk de initiatiefnota De wettelijke verankering van mediation (33122), die ik graag bij dezen aan de staatssecretaris aanbied.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris de nota ontvangt. Mag deze ook naar de Kamer?

De heer Van der Steur (VVD):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zullen wij ervoor zorgen dat de nota wordt vermenigvuldigd en dat de collega's hem ook ontvangen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Mijn fractie is absoluut tegen de plannen van de staatssecretaris om de bijdrage van min- en onvermogende rechtzoekenden te verdubbelen. Nu dit direct volgt uit het regeerakkoord, neem ik aan dat er een meerderheid is voor de plannen van de staatssecretaris. Ik dien dan ook de volgende moties in om de toegang tot het recht zo veel mogelijk te sparen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eigen bijdrage onder meer wordt verhoogd om veelgebruikers van gesubsidieerde rechtsbijstand te ontmoedigen, naar de rechter te stappen;

overwegende dat iemand die voor de eerste maal een rechtszaak aanspant, niet verweten kan worden dat hij bovenmatig veel procedures aanspant;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de verhoging van de eigen bijdrage, binnen de voorgestelde budgettaire kaders, gestaffeld kan worden naar het aantal keren dat men een beroep doet op de gesubsidieerde rechtsbijstand, waarbij de eigen bijdrage bij de eerste procedure in ieder geval niet hoger is dan de huidige,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Schouw en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het recht op effectieve toegang tot een onafhankelijke rechter een fundamenteel grondrecht is;

overwegende dat de bezuinigingsmaatregelen op de gefinancierde rechtsbijstand hier afbreuk aan kunnen doen;

overwegende dat dit negatieve effect versterkt wordt door de cumulatie met andere bezuinigingsmaatregelen zoals de griffierechten;

verzoekt de regering, een impactanalyse uit te voeren naar de gevolgen van de bezuinigingsmaatregelen op de gefinancierde rechtsbijstand waarbij ook het effect van andere maatregelen wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Schouw, Recourt en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingsmaatregelen op de rechtspraak, waaronder de verhoging van de eigen bijdrage bij de gefinancierde rechtsbijstand, de drempel naar de rechter verhogen;

overwegende dat dit effect voor vermogende partijen, zoals banken en verzekeraars, marginaal is en dat zij derhalve niet ontmoedigd worden om procedures aan te spannen;

overwegende dat indien een burger voor de rechter wordt gedaagd dit op voorhand hoge kosten met zich mee kan brengen;

overwegende dat het onwenselijk is dat mensen zich moeten neerleggen bij onrecht omdat zij hun verweer niet kunnen betalen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe voorkomen kan worden dat van dit toenemende machtsverschil misbruik wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Schouw, Recourt en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (31753).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit VAO. Het onderwerp rechtsbijstand houdt iedereen behoorlijk bezig. Dat is ook goed. Het is belangrijk in onze samenleving.

Ik begin met de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Helder. Zoals mevrouw Helder zelf al aangaf, heb ik in tweede termijn al een toezegging in haar richting gedaan en gezegd dat ik daarnaar ga kijken. In het kader van de stelselherziening op de Wet op de rechtsbijstand zal ik bekijken op welke wijze ik die eigen bijdrage kan vragen in strafzaken. Ik voeg eraan toe dat er een onderzoeksvoorstel ligt, met als doel te bekijken hoe die kostenveroordeling in de strafprocedure geregeld is in een aantal Europese landen. Die resultaten zou ik willen meenemen bij de verdere uitwerking.

Het vraagt ook een wetswijziging. Het ligt in de rede dat ik bij die stelselherziening ook kijk naar de mogelijkheden die het strafrecht biedt. Ik moet echter opletten dat het niet meer kost dan het uiteindelijk oplevert, want dat strookt niet met de intentie om te bezuinigen. Volgens mij zijn mevrouw Helder en ik het op dat punt eens.

Dit gegeven is ook belangrijk voor het voorstel in de motie van mevrouw Helder waarin zij oproept tot het opleggen van een extra hoge bijdrage in het geval van veelgebruik van toevoegingen. Dat moeten wij allemaal opnieuw bekijken. Ik ga alle voorstellen overwegen. Volgend jaar februari wil ik een expertmeeting organiseren over de stelselherziening. Dan zal ik aan de slag gaan met de nadere uitwerking ervan. Wellicht zijn deze opmerkingen voor mevrouw Helder een reden om de motie aan te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de staatssecretaris expliciet aangeven dat dit nooit twee andere zaken mag verdringen, te weten de schadevergoeding die aan slachtoffers moet worden uitgekeerd en de doelstelling om degene die geld heeft, zo veel mogelijk te plukken? Daar was de staatssecretaris ook heel duidelijk over in het AO. Misschien is het goed als hij dat in deze Kamer herhaalt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan deze opmerking van mevrouw Van Toorenburg bevestigen. Volgens mij hoeft het een het ander niet automatisch te belemmeren. Ik denk dat er mogelijkheden zijn om het allebei te doen.

De voorzitter:

Er is twijfel of in de motie staat wat u bedoelt, mevrouw Helder. Bedoelt u de bijdrage met 150% te verhogen, of tot 150% te verhogen?

Mevrouw Helder (PVV):

Met 150%. Dat is precies zoals het staat in de brief van de staatssecretaris over alle toevoegingen. Naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris over het al dan niet aanhouden van de motie merk ik op dat ik het nog iets scherper wil krijgen. De staatssecretaris zegt dat hij dit meeneemt, dat er volgend jaar februari een expertmeeting komt en dat hij het in dat kader wil bekijken. Als het antwoord dan "nee" is, sta ik een beetje aan de kant als ik de motie nu aanhoud. Ik wil haar eigenlijk handhaven.

Staatssecretaris Teeven:

In de tweede termijn van het AO heb ik aangegeven dat ik zeer bereid ben om dit te gaan doen, maar dat wij wel moeten uitrekenen of het meer oplevert dan dat het kost. Daar moeten wij eventjes naar kijken. Ik neem het ook mee bij de stelselherziening. Het is echt meer dan een opmerking dat wij van alles gaan doen en er misschien wel toekomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet niet of de motie nu wordt aangehouden. Als dat niet het geval is, ontraadt de staatssecretaris op dit moment dan aanvaarding van deze motie?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik zeg niet dat ik de motie op dit moment ontraad. Ik begrijp uit de non-verbale reactie van mevrouw Helder dat zij mijn toezegging goed gehoord heeft.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (31753, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Er zijn twee moties van mevrouw Gesthuizen. In haar motie op stuk nr. 42 vraagt zij mij om af te zien van de bezuinigingen. Ik ontraad aanvaarding van deze motie. Voor het kabinet is er geen mogelijkheid op dit moment om af te zien van deze bezuiniging. Dan moet er een andere dekking gevonden worden en die wordt met deze motie niet aangereikt.

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Gesthuizen vraagt de regering, te laten zien hoe een en ander bij elkaar komt en tot stand gekomen is. Zo'n zelfde strekking heeft de motie van de heer Recourt. Hij zegt dat er een betere onderbouwing moet plaatsvinden. Ook in de eerste motie van mevrouw Berndsen wordt een betere onderbouwing gevraagd. Ik ontraad het aannemen van die drie moties natuurlijk niet. Ik kom volgend jaar met een brief en zal de onderwerpen veel gebruik, onnodig gebruik, frequent gebruik in die brief meenemen. Ik zal daarover zo snel mogelijk een standpunt innemen. Dan is waarschijnlijk de vraag van mevrouw Gesthuizen wanneer de Kamer die brief krijgt. Die komt in de maand januari 2012. Ik hoop die brief voor eind januari 2012 aan de Kamer toe te sturen. Het betreft dus de eerste motie van mevrouw Berndsen, de motie van de heer Recourt en de tweede motie van mevrouw Gesthuizen.

De heer Recourt heeft gerefereerd aan een brief die nog voor eind januari 2012 wordt toegezonden. In die brief zal ik dit allemaal in één keer opnemen. Hij heeft een tweede motie ingediend over de subsidie voor 2012 aan het mentorennetwerk en de bewindvoerders, omdat de wet waarschijnlijk pas in 2013 een uitwerking krijgt. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid en zou het plezierig vinden als de Kamer zich daarover positief uitspreekt. Vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie is het de bedoeling om die verstoring niet te doen plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik waardeer deze opmerking van de staatssecretaris. De motie is uitdrukkelijk aan beide bewindspersonen gericht.

Staatssecretaris Teeven:

Dat weet ik. Ik heb er inmiddels overleg over gevoerd met de staatssecretaris van VWS. Ik stel het desondanks op prijs als de Kamer zich positief uitspreekt over deze motie. Het zou heel vervelend zijn als zo'n voorziening, die op zich goed werkt en die voorkomt dat er onnodige procedures worden gevoerd, kosten geeft voor de begroting van Justitie. Als dat allemaal kan worden voorkomen, is dit een buitengewoon effectief middel.

Ik kom bij het initiatief van de heer Van der Steur. Dat is een heel mooi initiatief, dat het kabinet zeer waardeert. Mediation is een middel om ervoor te zorgen dat er minder zaken worden voorgelegd aan de rechter. Het is ook een middel om ervoor te zorgen dat de kosten van de rechtsbijstand niet oplopen. Het plan waarvan ik al een heel klein beetje heb gezien, sluit in grote lijnen aan bij wat mijzelf voor ogen staat. Er zal met betrekking tot dit stuk op constructieve wijze worden samengewerkt tussen het departement en de indiener. Dank daarvoor! Wij zullen het initiatief zeker meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft geen moties ingediend. Ik kom bij de andere twee moties van mevrouw Berndsen. Met enthousiasme hebben sommige leden melding gemaakt van het feit dat de toevoegingen terugliepen en dat dit zijn weerslag zou moeten hebben in de kosten. Tot en met augustus 2009 ging het om 413.704 toevoegingen, tot en met augustus 2011 om 405.474. Dat is dus een afname van iets meer dan 8000 toevoegingen. Je zou mogen verwachten dat dan ook de kosten afnemen, maar het tegengestelde is waar. Ik heb te maken met een toename van de kosten van iets meer dan € 25.000. De zaak wordt dus duurder terwijl er minder toevoegingen zijn. Wij zullen dat aspect in de brief meenemen, want het vraagt nadere bestudering. Het is niet per definitie zo dat minder toevoegingen resulteren in minder kosten. Daarom zijn deze bezuinigingen in mijn optiek nog steeds noodzakelijk.

Mevrouw Berndsen heeft een motie ingediend over de impactanalyse. Ik wijs erop dat er al een verkenning is gedaan in het verleden door Significant. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Wij moeten geen onnodige bureaucratische handelingen doen. Er is al zo'n verkenning geweest.

De motie-Berndsen c.s. op stuk nr. 48 gaat over het onderzoek naar de toename van het machtsmisbruik. Zoals ik ook in het algemeen overleg heb gedaan, wijs ik erop dat een rechtzoekende via het Juridisch Loket al wordt ondersteund. Een rechtzoekende kan bellen en krijgt al uitleg. Dus ook deze motie wil ik ontraden. Ik vind het een onnodig onderzoek en zie op dit moment niet de meerwaarde ervan.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb één vraag ter verduidelijking. Over de motie-Gesthuizen/Recourt op stuk nr. 43, de motie-Recourt/Gesthuizen op stuk nr. 44 en de motie-Berndsen c.s. op stuk nr. 46 zegt de staatssecretaris: die neem ik mee in de brief in januari. Wat is zijn advies over deze moties aan de Kamer?

Staatssecretaris Teeven:

Ik had gehoopt dat de indieners van die drie moties mijn brief als aanleiding zouden zien om die moties aan te houden, omdat ik daarin nog duidelijkheid en informatie ga verschaffen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te doen waartoe zij oproepen in die moties en dat ik een brief stuur voor eind januari. Die brief komt eraan. Als die moties zouden worden aangenomen, komt die brief er dus ook aan.

Mevrouw Berndsen (D66):

De staatssecretaris daagt haast uit om de moties wel in stemming te laten komen. Ik denk dat het goed is als ik de motie aanhoud tot de brief van de staatssecretaris binnen is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Berndsen stel ik voor, haar motie (31753, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik het heel scherp stellen. Er is in de Kamer weleens vaker discussie over wanneer iets ondersteuning van beleid is en wanneer wordt gezegd dat de motie overbodig is. Ik wil mijn motie graag in stemming brengen.

Staatssecretaris Teeven:

Dan zeg ik dat ik het een overbodige motie vind. Dat is dan mijn oordeel, omdat ik al heb toegezegd aan mevrouw Gesthuizen wat in die motie wordt gevraagd.

Hiermee heb ik alle zaken beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De stemmingen over de moties zullen dinsdag aanstaande plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.