3 Economische Zaken, Landbouw en Innovatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012 (onderdeel Economische Zaken en Innovatie) (33000-XIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Never waste a good crisis! Het zijn woorden die Hillary Clinton een paar jaar geleden uitsprak toen zij een gedurfde en wereldwijde verduurzaming van onze economie bepleitte.

De samenleving wordt op dit moment van alle kanten bedreigd: door de eurocrisis, de klimaatcrisis en in toenemende mate ook door een maatschappelijke crisis, waarbij steeds minder mensen vertrouwen hebben in het oplossend vermogen van de politiek als geheel. Door een symptomatisch gebrek aan leiderschap worden op tal van punten de problemen van deze tijd niet langer gezien als uitdagingen voor de toekomst, maar slechts als bedreigingen van buitenaf. Bedreigingen die ertoe leiden dat het populisme hoogtij viert en politici zich bangig verschansen achter de dijken in plaats van met open vizier en vervuld van idealen de boel aan te pakken en naar hun hand te zetten.

Het is in deze context dat de PvdA-fractie met extra veel interesse de verrichtingen van de minister van Economische Zaken en Innovatie beziet. En wij hebben daarbij een reeks vragen. Welke bijdrage levert de minister, hoe klein ook, aan het tegengaan van de negatieve effecten die de economische crisis voor ondernemers en werknemers met zich meebrengt? Op welke wijze is hij leidend in de agenda die Nederland sterker uit de crisis laat komen? Hoeveel duurzamer is onze productie na zijn ministerschap? Met welk percentage stijgen de investeringen in research and development nu echt? En niet te vergeten: bereikt Nederland de broodnodige en felbegeerde positie in de top 5 van de kenniseconomieën? En zo ja, hoe dan?

Minister Verhagen heeft bij zijn aantreden een waar superministerie om zich heen gebouwd. Daarnaast zit hij, zolang de PVV het toestaat, in het zadel op de tandem met premier Rutte. Aan invloed – in zijn termen misschien liever "macht" – ontbeert het de minister op dit moment dus geenszins. Dat maakt de verwachtingen des te hoger en bij een gebrek aan resultaat zijn eigen verantwoordelijkheid ook groter.

Voorzitter. Als de gang van zaken rond de green deal exemplarisch is voor de wijze waarop de minister zijn opdracht wenst te vervullen, zie ik het somber in. Met veel kabaal werd de green deal aangekondigd. Veel kabaal, maar weinig wol! De echte deal, een grote stap naar verduurzaming van onze energieproductie, blijft namelijk uit. En het moet gezegd: ik ben bang dat het met eveneens veel kabaal aangekondigde topsectorenbeleid straks eenzelfde lot beschoren is.

In zijn bedrijfslevenbrief, toch het pièce de résistance van de minister, worden grote woorden gebezigd om duidelijk te maken dat de meer vraaggestuurde benadering van het innovatiebeleid zoden aan de dijk zet. Maar wie de uitgavenstaatjes tot 2015 bekijkt, ziet dat de minister slechts bezig is met het verdelen van de armoede. De publieke financiering van innovatie daalt namelijk gestaag. Een garantie voor de extra investeringen door het bedrijfsleven kan niet worden gegeven. Dit staaltje wensdenken gaat zelfs het instrumentarium van de gemiddelde stofzuigerverkoper voorbij. Garanties worden niet gegeven tot de voordeur. Nee, er is gewoon geen garantie! Het budget voor innovatie is een samenraapsel van her en der bijeengeraapte budgetten.

Het kabinet onttrekt 500 mln. aan wetenschappelijk onderzoek en innovatie en zet daar een belastingdouceurtje voor het bedrijfsleven tegenover. Maar staat de effectiviteit van deze regelingen eigenlijk wel vast? Is de minister bereid om, lerende van wat de Algemene Rekenkamer hierover heeft gezegd, strakke doelstellingen te formuleren en die ook controleerbaar te maken voor het parlement?

Eerlijk is eerlijk: de gekozen werkwijze rond de topsectoren heeft tot op heden in ieder geval gezorgd voor een hoop dynamiek. De topsectoren zijn onder de ijverige aanvoering van vooral wijze, witte mannen op leeftijd aan de slag gegaan en heel het land zit nu gezellig te werken aan een businesscase. De minister heeft dus een hoop losgemaakt. Wij hebben echter zorgen over het vervolg. Een definitieve keuze voor investeren in sectoren en regio's wordt maar naar achteren geschoven en voor je het weet, organiseert de minister vooral frustratie, omdat hij niet het budget heeft om betrokkenen bij al die topsectoren echt tegemoet te komen. Hoe gaat hij dat voorkomen?

Kennis is niet gratis. Nederland heeft nu uitstekende wetenschappers, maar dit kabinet legt een zware hypotheek op de toekomst. Uit berekeningen van de KNAW blijkt dat 3000 promotie- en postdoc-posities door dit beleid komen te vervallen. Neemt deze minister de verantwoordelijkheid voor deze zware ingreep in het fundamenteel onderzoek? Wat wordt Nederland hier nu beter van? Graag een reactie.

Het is in ieder geval opvallend dat de regio's er in deze hele discussie eveneens bekaaid van afkomen. Innovatie vindt niet plaats op een ministerie in Den Haag, maar op diverse plekken in het land. Welke boodschap, behalve verkooppraatjes, heeft deze minister voor de regio's? Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van een door mijzelf ingediende motie – en voor de zekerheid zeg ik hier maar alvast even bij dat deze is aangenomen – die de minister vraagt om met de regio's te overleggen, voordat hij zijn definitieve keuze maakt bij de financiering van de businesscases? Dus hoe staat het met de uitvoering daarvan? Bij het aantreden van dit kabinet is nog overwogen om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen voor het symbolische bedrag van één euro aan de regio's over te dragen; een goed voorstel en een terechte pleister op de wonden die zijn geslagen door de bezuinigingen op het regionaal economisch beleid. Wat is de stand van zaken op dat punt?

Het voortbestaan van de technologische topinstituten hangt ondertussen aan een zijden draadje. Hoewel in deze begroting nog een reddingsactie is uitgevoerd, is de financiering voor het volgende jaar ongewis. Opmerkelijk, omdat de minister bijvoorbeeld over het Instituut Wetsus in Leeuwarden alleen maar lovend spreekt, als hij in Leeuwarden is. Zou hij dat vandaag hier ook willen doen, en mijn fractie willen verzekeren dat de financiering van Wetsus en andere topinstituten gegarandeerd blijft, ook in de toekomst, dus in de opeenvolgende begrotingen?

Al deze discussies over hightech en aanverwante zaken zouden je bijna doen vergeten dat het mkb de motor is van onze economie. Wat wil het geval? Het mkb kampt met twee problemen waar het hoorndol van wordt. En het mooiste is: deze minister kan helpen. Om te beginnen klagen ondernemers steen en been over de gebrekkige bereidwilligheid van banken om hun investeringsplannen mee te financieren. Stilstand is achteruitgang, dus dat kunnen we niet hebben. Nu gaat dit kabinet geregeld aan tafel met de heren van het grootkapitaal; sommigen staan zelfs onder zijn gezag. Zou het voor de minister niet mogelijk zijn om samen met collega De Jager, de minister van Financiën, een lans te breken voor al die mkb'ers die willen investeren, maar bij banken nul op het rekest krijgen? Is de minister bereid om samen met zijn collega van Financiën een dergelijk gesprek met de financiële sector aan te gaan? Dat is toch wel het minste, zou je denken.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Dijksma vraagt de minister om in gesprek te gaan met de banken, maar volgens mij heeft zoiets al een aantal keren plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dijksma alvast heeft nagedacht over alle financieringsvormen voor het mkb en de minister wil vragen om daarop actie te ondernemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U bedoelt financiering vanuit de overheid?

De heer Ziengs (VVD):

Nee. Ik weet dat mevrouw Dijksma vaak denkt aan allerlei acties vanuit de overheid, maar wellicht kunnen meer mogelijkheden worden geschapen vanuit de private hoek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat laatste ben ik met de heer Ziengs eens. Ik denk dat er heel grote bedrijven zijn, die het op dit moment wat minder zwaar hebben en wat gemakkelijker kapitaal beschikbaar zouden kunnen stellen. Een dergelijke uitruil van belangen tussen kleinere en grotere bedrijven zouden wij zeer gewenst vinden. Ik zeg daar wel bij dat dit lastig door ons is te beïnvloeden, want uiteindelijk gaat het bedrijfsleven daar natuurlijk zelf over.

De heer Ziengs (VVD):

Laat ik het verzoek van mevrouw Dijksma iets meer toespitsen. Zij vraagt dus aan de minister om in gesprek te gaan met de banken. Wat zou de uitkomst van dat gesprek met die banken moeten zijn? Ik hoor daar graag een antwoord op van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij waren wij beiden bij een gesprek met ondernemers uit het mkb. Zij zeiden letterlijk dat zij het gevoel hadden dat de banken niet meer de taal spraken van de ondernemers. Zij deden een oproep aan ons om dat bij de minister neer te leggen en hoopten dat er politieke druk kon worden georganiseerd, ook jegens de banken, om die taal weer te gaan spreken. Dat voorstel ondersteun ik van harte. Ik heb dat zojuist ook in mijn eigen woorden bij de minister neergelegd. Ik kan mij niet voorstellen dat u dat niet steunt.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. In aansluiting op de woorden van collega Ziengs vraag ik mevrouw Dijksma of de PvdA-fractie kennis heeft genomen van het idee van de zogenaamde "kredietunies", coöperatieve verenigingen die met name in de VS van de grond komen, die voorzien in kleinere kredieten waaraan in het kleinbedrijf zoveel behoefte is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, dat voorstel ken ik. Ik zei net al dat dergelijke zaken tot de mogelijkheden behoren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik herken mij geheel in de woorden die mevrouw Dijksma hier uitspreekt namens de PvdA-fractie. Dat geluid is mij ook ter ore gekomen. Laten wij gewoon proberen om zaken te doen. Wij kunnen de minister daartoe oproepen. Mevrouw Dijksma roept de minister op om in gesprek te gaan met de banken. Ik zou zeggen: laten wij zelf ook met hen in gesprek gaan. Laten wij als Kamer het initiatief nemen om een hoorzitting of een rondetafelgesprek te organiseren met diverse betrokkenen. Het mkb kan daarbij aan bod komen, maar ook de banken. Wij hebben dat eerder gedaan en het lijkt mij tijd voor een hernieuwde poging. Ik hoop op een positief antwoord van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind dat een heel nuttige suggestie. Laten wij dat gaan doen. Wij zitten graag aan tafel.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de mismatch op de arbeidsmarkt. In zijn bedrijvenbrief formuleert de minister aan de hand van een nieuw toverwoord, "the human capital agenda", nieuw beleid. De aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt blijft moeizaam. De minister wijst veel naar initiatieven van anderen, onder wie zijn, door mij zeer gewaardeerde, collega op Onderwijs. Wat doet hij echter zelf? Hij is immers net zo goed verantwoordelijk voor de honderdduizenden vaklieden die ons land telt. Alleen al in de komende jaren zullen er maar liefst 150.000 vacatures beschikbaar komen op mbo-niveau voor jongeren met een technische opleiding. 150.000 vacatures; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Te veel studenten kiezen voor een opleiding administratie, niet voor techniek. Wij moeten ze dus groots en meeslepend ertoe verleiden om een andere keuze te maken. Ik doe de minister graag een voorstel. Maak met een klein beetje geld van EL&I ruimte om de studiekosten van mbo'ers die techniek kiezen op te vangen. Gemiddeld kost zo'n opleiding vanaf het achttiende jaar € 1500. Als de overheid mensen verleidt tot het kiezen van mbo-techniek door de helft van de studiekosten voor haar rekening te nemen en tegelijkertijd het bedrijfsleven verleidt om jongeren een stage en baangarantie te bieden, dan ontstaat er een win-winsituatie. Aan de ene kant worden dan de vacatures vervuld en aan de andere kant wordt de match tussen onderwijs en arbeidsmarkt beter verankerd. Ik weet dat men in Tilburg nu bezig is met experimenteerruimte. Men wil eigenlijk een regelvrije zone op het terrein van onderwijs en arbeidsmarkt. Men is bezig om de banden tussen het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs nauw aan te halen en kruisbestuiving te organiseren. Zou zo'n voorstel niet onderdeel kunnen zijn van een door EL&I gesteund experiment in Tilburg? Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Iedereen draait nu maar om elkaar heen. Iedereen kijkt naar het onderwijs, maar vanuit een ander departement kan ook echt iets gedaan worden. Ik vind dat deze minister op dat onderwerp gewoon niet op zijn handen mag blijven zitten. Hij moet iets doen. Laat ik één rekenvoorbeeld geven.

De voorzitter:

De heer Verhoeven staat te popelen om u een vraag te stellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan komt dat rekenvoorbeeld straks wel.

De voorzitter:

Ja, dan komt dat rekenvoorbeeld erna.

De heer Verhoeven (D66):

Ik sta eigenlijk ook wel te popelen om het rekenvoorbeeld nog even te horen.

De voorzitter:

Goed, dan doen wij eerst het rekenvoorbeeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als 10.000 jongeren € 750 per jaar zouden krijgen, dan zou dat 7,5 mln. per jaar kosten; voor 20.000 jongeren kost het 15 mln. Voor relatief weinig geld wordt een grote stap in de richting van de jongeren gezet.

Als het bedrijfsleven meewerkt, hebben de jongeren niet alleen een goedkopere en daarmee misschien ook verleidelijke studie, maar de verleiding zit ook in de inhoud, namelijk de garantie van een stage en de garantie van een baan. Wij helpen het bedrijfsleven, want daar zit men te springen om deze mensen.

De voorzitter:

Daarmee hebben wij het rekenvoorbeeld gehad. Het woord is nu aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het helemaal eens met de analyse van mevrouw Dijksma op het punt van het tekort aan studenten en scholieren in de technische richting. Dat is echt een probleem voor de toekomst van Nederland. Denkt mevrouw Dijksma echt dat het een verstandige oplossing is om lagere studiekosten de prikkel te laten zijn om de juiste keuze te maken? Want dat heb ik uit haar betoog begrepen. Is het niet veel beter om veel meer in te zetten op voorlichting op scholen en op voorlichting aan ouders? Moeten wij niet laten zien dat je gewoon meer geld gaat verdienen als je een technische opleiding gaat volgen, in plaats van korting te geven op technische opleidingen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar heb ik twee reacties op. De eerste is dat D66 zelf dit ooit al eens heeft voorgesteld, weliswaar op een ander terrein, maar met exact dezelfde prikkel. Uw fractie geloofde er toen wel in. Het ging destijds om medische beroepen. De tweede reactie is dat het voor een deel allemaal al gebeurt. Ik weet dat echt uit ervaring. Er wordt heel veel gedaan aan bètatechniek in het basisonderwijs, aan voorlichting, aan campagnes en aan samenwerking. Maar het is gewoon niet goed genoeg. Er zijn nog steeds 150.000 vacatures in de technische sector, en in het bedrijfsleven weet men werkelijk niet waar men de mensen vandaan moet halen. Ik zeg nu vandaag: het is tijd voor onorthodoxe maatregelen. Ik doe nu een voorstel en ik vraag de minister, hiermee te experimenteren. Als het niet werkt, houden wij er meteen weer mee op. Maar als het wel werkt, hebben wij samen toch iets moois bereikt?

De heer Verhoeven (D66):

Het is hartstikke goed dat de mevrouw Dijksma voorstellen van D66 allemaal op het netvlies heeft en ze in een nieuw jasje doet en ze dan weer voorstelt. Dat doet mij deugd. Een experiment lijkt mij op zichzelf genomen helemaal geen verkeerd idee. Ik wil dan wel dat in het experiment duidelijk het aspect wordt meegenomen van de kwaliteit van de mensen die puur wegens de prijsprikkel voor een bepaalde opleiding kiezen. Als dat de verkeerde prikkel blijkt te zijn, moeten wij daar conclusies uit trekken. Ik wil graag dat u dit probleempunt meeneemt, want destijds hebben wij daarover ook nagedacht in onze voorstellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ongetwijfeld, maar ik zeg er wel bij dat het niet alleen om de prijsprikkel gaat. Het is en-en. De prijsprikkel is een lokker, maar tegelijkertijd moeten wij er ook voor zorgen dat de opleiding beter in het bedrijfsleven wordt ingebed en dat er meer samenhang komt tussen de roc's in de desbetreffende regio en het bedrijfsleven. Er moet sprake zijn van kruisbestuiving tussen de docenten, die ook op de werkvloer komen, en andersom. Verder moet er een baangarantie zijn. Het perspectief voor de jongere is dus veel breder dan alleen de studiekosten. Het is echter wel een totaalpakket, dat zo aantrekkelijk mogelijk is. Mijn stelling is: als je groots en meeslepend wilt verleiden, doe het dan ook groots en meeslepend.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik deel de analyse van mevrouw Dijksma volledig. Wij zitten echt op één lijn, in de zin dat dit een "major problem" is in onze maatschappij. Wat mevrouw Dijksma voorstelt, riekt echter wel een beetje naar de maakbare samenleving, en ik weet niet of dat nu wel de heilige koers is, als je bedenkt dat er natuurlijk andere problemen zijn die veroorzaken dat onderwijs en arbeidsmarkt niet op elkaar aansluiten, zoals het feit dat technische beroepen in zijn algemeenheid een laag aanzien hebben. Verder noem ik het feit dat jongeren er veelal niet in geïnteresseerd zijn en het feit dat wij een technisch lerarenkorps hebben dat aan het vergrijzen is. Als je dat allemaal op een rijtje zet, in hoeverre zegt u dan: er nog veel meer nodig dan wat u zojuist opsomde?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik het meteen mee eens. Overigens komt mijn voorstel niet voort uit ideologische opvattingen over de maakbare samenleving. Het is eerder een soort marktwerking, in te trant van: maak het aantrekkelijk voor mensen om iets te kiezen, en bevorder dat dan ook. Wat dat betreft zou u er geen enkel probleem mee moeten hebben om het te steunen.

De heer Van Vliet (PVV):

Als dat betekent dat de PvdA de Partij van de Arbeidsmarkt wordt, denk ik dat wij elkaar kunnen gaan vinden. Ik ben benieuwd naar uw zeer concrete voorstellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Laten wij wel wezen: het gaat over onderwijs en arbeidsmarkt. U hebt volstrekt gelijk dat er nog een aantal andere grote problemen zijn. Het aanzien van het beroep is er daar één van. Laten wij aan de samenleving een signaal geven door nu vandaag met elkaar te zeggen: wij vinden het zo belangrijk en wij willen jongeren zo graag verleiden, dat wij er ook echt iets voor over hebben. Tegelijkertijd nemen wij ook het bedrijfsleven daarin mee, want daar zit men er ook graag dichter bovenop. Dat zou toch fantastisch zijn? Als de minister het niet wil toezeggen, dien ik graag een motie in. Ik hoop dan op uw steun.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik constateer evenals collega Van Vliet dat het probleem dat mevrouw Dijksma schetst, inderdaad een heel groot probleem is en nog groter gaat worden. Denkt mevrouw Dijksma dat een simpele prikkel van € 750 – we zijn hier, zo mag ik aannemen, allemaal gezegend met gezond verstand – ertoe bijdraagt dat het imago dat vaak aan technische beroepen hangt, in één keer teniet wordt gedaan en dat daardoor mensen ineens een technische opleiding gaan volgen? Zou het niet veel beter zijn om bijvoorbeeld in campagnes middelen te gaan inzetten om juist het imago van dergelijke beroepen te verbeteren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is de vraag die de heer Verhoeven net ook al stelde. Mijn antwoord daarop is: dat gebeurt allemaal al. We zijn echt niet gek. Natuurlijk zijn die campagnes al aan de gang. Er is al 60 mln. vanuit OCW, alleen al in de afgelopen jaren, beschikbaar gemaakt tot 2015 om bèta/techniek bijvoorbeeld in het basisonderwijs en middelbaar onderwijs veel meer schwung te laten krijgen. Er wordt nagedacht over het beïnvloeden van ouders. Mijn stelling is dat je daar nog een schep bovenop moet doen en dat kan niet alleen vanuit het onderwijs gebeuren, daar kan het ministerie van EL&I aan bijdragen. Deze minister is de minister voor de vakmensen. Zo zou ik hem graag de geschiedenis in willen laten gaan. Dat betekent dat je een samenhangend pakket moet hebben. Ik hoop dat de heer Ziengs mijn voorstel niet tekort wil doen door alleen maar op die prikkel te wijzen, die bonus, zou ik haast zeggen, op de studiekosten, want mijn verhaal is echt breder dan dat. Het gaat ook om experimenteerruimte, een regelvrije zone op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt, waarbij er meer kruisbestuiving plaatsvindt tussen scholen en ondernemers. Mijn verhaal is echt breder.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Ziengs en dan verzoek ik om daar iets bondiger op te reageren.

De heer Ziengs (VVD):

Is mevrouw Dijksma het met mij eens dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de ouders dan wel de kinderen om een opleiding te gaan doen die enige zekerheid geeft voor een toekomst op de arbeidsmarkt? Of kunnen we daar als overheid alleen een prikkel aan geven en hopen dat we daarmee het nemen van die verantwoordelijkheid aanmoedigen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat de verantwoordelijkheid voor het kiezen van een goed arbeidsmarktperspectief altijd bij jongeren en hun ouders ligt. Uiteraard, daar begint het mee. We kunnen echter wel iets doen om mensen te verleiden en om een heel ander licht te werpen op deze sector. Die 150.000 vacatures, mijnheer Ziengs, zijn mij een doorn in het oog.

Voorzitter. Aan het eind van mijn inbreng wil ik graag even stilstaan bij de consumentenbelangen. Ik zeg het maar gewoon eerlijk, de minister gooit in mijn fractie op dit dossier geen hoge ogen. Of we het nu hebben over de benzinemarkt, de energieleveranciers of de verzekeraars, we hebben te maken met sterke oligopolies. Meer dan ooit is het van belang dat het toezicht op deze markten juist wordt verscherpt. De gedwongen fusie van diverse toezichthouders kunnen wij niet terugdraaien, maar naar onze overtuiging zorgt die gedwongen fusie ervoor dat men juist minder scherp kan letten op de consumentenbelangen. Mijn fractie wil wel een warm pleidooi houden voor een aanpassing van de Wet collectieve afwikkeling massaschade, door deze aan te vullen met het collectieve consumentenrecht. Op die manier kunnen we door consumenten geleden schade veel makkelijker en sneller verhalen op de daders, doordat consumenten zich na een uitspraak niet allemaal individueel hoeven te melden bij de rechter. Ook ontlast dit voorstel de rechtspraak. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. De minister zal ongetwijfeld straks moeite doen om mijn fractie op al haar zorgpunten tegemoet te komen. Ik verheug mij daar al op.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik heb het einde van de bijdrage van mevrouw Dijksma even afgewacht. Dat kwam vrij plots. Ik heb nog een vraag. Mevrouw Dijksma heeft aan het begin van haar betoog van alles gezegd over de innovatiekracht van Nederland en de twijfels die zij daarover heeft bij dit beleid. De PvdA is ook degene geweest die heeft gezegd: we moeten terug in de top 5 enzovoorts. Ik lees echter in de tegenbegroting van de PvdA en ook op andere plekken heel weinig concrete voorstellen om met name de positie van het mkb op het gebied van innovatie – mevrouw Dijksma heeft daar ook wat over gezegd – concreet beter te maken, bijvoorbeeld door te verschuiven van fiscale winstaftrek naar fiscale loonaftrek. Zij heeft iets gezegd over de regio's, maar verder niets. Ik zou graag wat meer concrete voorstellen horen, als boter bij de vis van haar woorden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er Is nu natuurlijk wel degelijk een fiscaal instrument gekomen voor het mkb, maar liefst voor een paar honderd miljoen. Wel deel ik met mijn fractie de zorg die u al eerder naar voren hebt gebracht, dat de toegankelijkheid ervan voor sommige ondernemers gewoon te ingewikkeld is. Zij moeten namelijk door een hele bureaucratische papierbrij heen voordat zij hieraan kunnen deelnemen. Dat lijkt mij dus wel een punt om op te lossen.

Tegelijkertijd is mijn vraag wel of wij op voorhand de effectiviteit van al die fiscale maatregelen echt kunnen vaststellen. Daarover ben ik wel wat sceptisch. Ik had nu natuurlijk een amendement kunnen neerleggen om de graai van een paar honderd miljoen in het budget van NWO terug te draaien, maar dat zou symboolpolitiek zijn, want ik weet al – ik kijk even naar rechts – dat dat zou worden afgestemd. Daarom zoek ik liever naar voorstellen waarvan ik denk dat zij het wel halen.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat mij niet om budgetten voor NWO, althans, niet bij deze vraag. Het gaat mij er hier om dat kleine bedrijven die geen winst maken niets hebben aan alle fiscale winstaftrek waarmee dit kabinet probeert de innovatie te stimuleren. Dus mijn vraag aan de PvdA zou zijn: deelt u mijn analyse dat het nodig zou zijn om wat fiscaal geld naar loonkostenaftrek te brengen in plaats van dit via de winst te doen omdat heel veel bedrijfjes en onderzoekers nog geen winst maken in de eerste jaren, terwijl zij wel aan het innoveren zijn? Dat is de analyse die ik graag van u zou horen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik deel die analyse, want niet elk klein bedrijf maakt inderdaad winst in het begin. Het zou heel goed zijn om na te gaan wat je zou kunnen doen om ook hen tegemoet te komen. Maar dan moet ook de minister wel bereid zijn om zijn vpb-bijdrage te laten dalen. Dus, als het ware andersom, moet de verlaging voor het bedrijfsleven dan wat meer worden verschoven naar een andere groep. Als u voorstellen hebt, wacht ik die af.

De voorzitter:

Echt heel kort, want anders gaan wij toch limiteren, zeg ik als u zo met zijn allen verder gaat.

De heer Verhoeven (D66):

Als u meewerkt, is de medewerking van de minister en van de staatssecretaris volgens mij een formaliteit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is een hele eer. Ik dank u wel daarvoor!

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. De VVD is blij dat het ministerie van Economische Zaken en Landbouw ook Innovatie groot op de voorgevel heeft staan. Daarvoor heeft de VVD hard gestreden tijdens de formatie, want innovatie is van groot belang voor ons land. Steve Jobs zei het al: "Innovation distinguishes between a leader and a follower." Om sterker uit de crisis te komen, moet Nederland leidend zijn.

Onze wereld verandert in hoog tempo. Op de lijstjes waarop de sterkste en machtigste handelslanden in 2030 en 2050 staan, komt Nederland niet meer voor. Daarover maak ik mij echt zorgen. Nu zijn wij nog het achtste exportland van de wereld, maar in de wereld van morgen maken landen als India en Brazilië de dienst uit. Wij kunnen de concurrentie met die landen alleen aan als wij continu vernieuwend zijn, inzetten op technologische ontwikkelingen en ons innovatievermogen ten volste benutten.

Hoe doen wij dat? Niet door vijfjarenplannen of eindeloze subsidies, maar door ondernemers, bedrijven en ook uitvinders de ruimte te geven. Waar nodig krijgen zij een steuntje in de rug, maar wij moeten mensen het vooral zelf laten doen. Dan komt het beste naar boven. Dat is nu, in deze financiële crisis, belangrijker dan ooit, want de economische groei die nu zo hard nodig is, komt juist bij het bedrijfsleven vandaan. Ruimte is het belangrijkste wat wij vanuit Den Haag kunnen bieden. Vraag het een willekeurige ondernemer. Die wil vooral een overheid die zich niet overal mee bemoeit, eenvoudig en stimulerend innovatiebeleid, geen oerwoud aan subsidies. Daarin heeft het kabinet al veel stappen gemaakt. Een compliment daarvoor. Het kabinet is op de goede weg.

De VVD is blij met de aandacht voor de gouden driehoek van kennis, kunde en kassa, waar wij in vergelijking met andere landen niet goed op scoren. Die bereik je immers alleen wanneer de overheid, de markt en de kennisinstellingen goed met elkaar samenwerken.

De VVD heeft nog een aantal concrete voorstellen om innovatie verder te stimuleren in Nederland en ondernemers ruimte te geven. Allereerst wil ik aandacht vragen voor het Innovatiefonds MKB+. Dit stimuleert vernieuwing in het midden- en kleinbedrijf, de ruggengraat van onze economie. De VVD-fractie is erg blij dat dit fonds revolverend is. De voorwaarden waaraan bedrijven moeten voldoen om deel te nemen aan dit fonds, zijn echter nog niet helemaal helder. Voor de VVD-fractie is een paar zaken van groot belang. Ten eerste: alle innovatieve bedrijven moeten toegang hebben tot dit fonds, niet alleen de bedrijven uit de topsectoren. Ten tweede: de leencapaciteit moet goed worden verdeeld, zodat niet een of twee sectoren alles binnen kunnen harken. Ten derde: bedrijven moeten geholpen worden als ze een schaalsprong willen maken. Ik doel hiermee dus niet op een ideefase. Daarvoor hebben we al genoeg particuliere initiatieven, zoals Het Beste Idee van Nederland. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze drie punten. Ik herhaal deze punten nog even. Alle bedrijven hebben toegang tot dit fonds, dus niet alleen bedrijven van de topsectoren. De leencapaciteit moet goed worden verdeeld. Daarnaast moet het fonds zijn gericht op de doorgroei van bedrijven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De VVD heeft grote namen voortgebracht als Nijpels en Winsemius, die zwaar gezeten hebben op milieu. Ik mis in de focus van mevrouw Schaart toch weer de aandacht voor duurzaamheid. We weten dat Duitsland daarvoor inmiddels 250.000 banen heeft gecreëerd. Waarom vergeet mevrouw Schaart duurzaamheid?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik vergeet dat niet. Er is een mooi plan over topsectorenbeleid gepresenteerd en daarin is volgens mij in voldoende mate aandacht gegeven aan duurzaamheid. Het standpunt van de VVD-fractie is dat dit in de eerste plaats een zaak is van de bedrijven zelf. De heer Braakhuis weet dat dit ons standpunt is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mevrouw Schaart weet net zo goed als ik dat het helemaal niet vanzelf gaat. Voordat schone energie kan concurreren met fossiele energie, zal je toch echt een paar dingen moeten doen. Je zou ook een meer gelijk speelveld moeten creëren. Wat is de inzet van de VVD-fractie op dit terrein?

Mevrouw Schaart (VVD):

De heer Braakhuis weet heel goed dat er een apart wetgevingsoverleg over energie is gehouden waar deze punten ook konden worden ingebracht. Hij weet ook dat de behandeling van deze begroting met name gaat over innovatie en andere zaken. Wat mij betreft wordt duurzaamheid goed verwoord in de green deal. In het topsectorenbeleid wordt daaraan ook in voldoende mate aandacht gegeven. Dat gaat goed. Het kabinet is op de goede weg.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoor toch echt alleen over het schrappen van subsidies. Ik hoor bepaald niets over een echte investering in een duurzaam klimaat in Nederland. Ik constateer eigenlijk dat de VVD-fractie wat dit betreft van haar spoor is af geraakt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik hoor de heer Braakhuis geen concrete vraag stellen en vervolg mijn betoog.

Ik wil graag weten wanneer bedrijven kunnen inschrijven op het Innovatiefonds MKB+. Wat zijn de termijnen precies? Mijn angst is namelijk dat dit te snel gebeurt. We moeten bedrijven die niet goed zijn aangehaakt in Den Haag ook de kans geven om deel te nemen. Hoe gaat de minister dat organiseren?

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, ik zie dat u opnieuw wilt interrumperen. Dat doet u nu al voor de derde keer. Als wij op deze manier verdergaan, zal er voor de behandeling van de laatste begrotingen in november geen tijd meer zijn. Daarom zal ik het aantal interrupties toch maar limiteren. Op deze manier schieten wij namelijk niet op. Ik sta daarom iedereen drie interrupties toe. Ik zie dit als de tweede interruptie van mijnheer Verhoeven. Ook de heer Ziengs heeft er nog twee over.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil een punt van orde maken, voorzitter …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit snap ik niet …

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil een punt van orde maken, mevrouw Gesthuizen, en ik ben al aan het woord. Ik vermoed dat u mij gaat bijvallen. Wij bespreken nu de begroting van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Dat is de enige begroting van dit ministerie die wij plenair behandelen. Er staat een paar uur voor het bespreken van deze begroting. Er hebben nog maar twee partijen gesproken en we liggen bovendien goed op schema. De voorzitter wil echter nu al het aantal interrupties zodanig limiteren dat er bijna geen debat meer mogelijk is. Ik wil mijn interrupties best matigen. De woordvoerders van een aantal partijen zal ik echter interrumperen. Daar horen de woordvoerders van de VVD bij. Ik wil ook best met een limitering van het aantal interrupties per fractie werken, maar dan had dat van tevoren wat duidelijker gemaakt moeten worden. De voorzitter kan dit niet nu zomaar halverwege doen.

De voorzitter:

Ik heb voorgesteld om het aantal interrupties te limiteren. Ik begrijp echter het verzoek van de heer Verhoeven. Ik zal het aantal interrupties daarom nu nog niet limiteren. Ik heb de woordvoerders verzocht om zich te beperken. Dat is nog niet erg gelukt. Ik vraag ze daarom wel om bondiger te interrumperen. De heer Verhoeven zegt dat hij zich concentreert op enkele partijen. Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal mijn best doen om wat bondiger te interrumperen, voorzitter. Wij hanteren dus nog geen maximum aantal interrupties en dit is mijn tweede interruptie, zeg ik for the record.

Mevrouw Schaart heeft het over het innovatiefonds voor het mkb. Zij doet een aantal voorstellen die mij zeker niet verkeerd in de oren klinken. Wij hebben het ook over het meer toegankelijk maken voor mkb-bedrijven en voor alle andere ondernemingen. Beperkt mevrouw Schaart zich daarbij tot het innovatiefonds? Als dat zo is, geldt weer mijn analyse dat uit het innovatiefonds geleend geld komt. Dat geld moet een ondernemer teruggeven. Daar is de VVD-fractie zo blij om. De fiscale aftrek is geld dat ondernemers krijgen. Dat geldt voor de grotere bedrijven. Is de VVD toch weer aan het hardlopen voor met name de grotere bedrijven? Laat mevrouw Schaart het mkb op deze manier niet eigenlijk in de steek? Zij wil op dit punt alleen wat meer doen met het geleende geld.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik hoor geen concrete vraag, maar volgens mij doelt de heer Verhoeven op de RDA. Het punt dat hij in dat kader maakte, is niet juist, want ook bedrijven die nog geen winst maken, kunnen er gebruik van maken. Wat mij betreft moeten alle bedrijven – dat is een liberaal standpunt dat wij wellicht delen – gebruik kunnen maken van elk middel dat de overheid inzet om innovatie te bevorderen.

De heer Verhoeven (D66):

Een bedrijf dat dus geen winst maakt, kan ook gebruik maken van een winstaftrek.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het is een aftrek die ook vele jaren later nog kan worden ingezet. Ik heb de details nu niet helder voor mij, maar je kunt er ook na een aantal jaren nog gebruik van maken, ook bedrijven die op dat moment geen winst maken. Zij kunnen later ook nog gebruik maken van de aftrek.

De heer Verhoeven (D66):

Ik raad u aan de details heel zorgvuldig te bekijken, want juist de details zijn bij dit innovatiebeleid cruciaal. Het verschil tussen loonkosten en winstaftrek is cruciaal. Kijk er nog een keer goed naar en luister ook naar de voorstellen die nog zullen worden gedaan. Wij willen namelijk geld verschuiven van de winstaftrek naar de loonkostenaftrek.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat zal ik doen.

Dan de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Deze doen goed werk in de regio's. Dat is precies waar naar de mening van de VVD de verantwoordelijkheid ligt voor regionaal-economisch beleid, namelijk bij de gemeenten en provincies zelf. Zij kunnen een belangrijke rol spelen bij de uitvoering van het Innovatiefonds MKB+, net als andere private participatiemaatschappijen. Aangezien de ROM's niet in het gehele land opereren en concurreren met private participatiemaatschappijen willen wij de aandelen van het Rijk in de ROM's verkopen en de rijksbijdrage stopzetten. Voor provincies en gemeenten blijft het wel mogelijk om ROM's financieel te steunen en aandeelhouder te zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Realiseert mevrouw Schaart zich wat dit voor de regio's betekent?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik hoor geen concrete vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met alle respect, dit is een hartstikke concrete vraag. Wat betekent de verkoop van de ROM's voor de regio's? Iemand moet dat bedrag toch ophoesten, of niet?

Mevrouw Schaart (VVD):

Voor ons is dit een principieel punt. Wij willen het regionaal-economisch beleid neerleggen waar dat hoort. Wij willen geen oneigenlijke concurrentie door de rijksoverheid in de richting van de private participatiemaatschappij. Wij willen dit echter niet op stel en sprong. Wij leggen dit voor aan de staatssecretaris. Wij verwachten dat hij met een goed plan komt. We willen geen paniekverkoop tegen een bodemprijs. Wij willen dit belang wel afstoten, zodat de verantwoordelijkheid van de ROM's daar komt te liggen waar die hoort te liggen, namelijk bij de provincies zelf.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Bij het aantreden van dit kabinet is de regio's nog beloofd dat zij voor het symbolische bedrag van € 1 die aandelen zouden krijgen, omdat het kabinet al heel zwaar bezuinigt op het regionaal-economisch beleid. Wat de VVD nu doet, is daar nog een heel grote en onverantwoorde stap bovenop zetten. Dit is een heel slecht voorstel. Ik wil dit mevrouw Schaart wel eens horen uitleggen aan de provincies, want die krijgen het straks extra hard voor hun kiezen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Er zijn provincies die dit wel een goed plan vinden, maar het kan ook samen met private participatiemaatschappijen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Welke?

Mevrouw Schaart (VVD):

Het gaat erom dat ze de mogelijkheid krijgen om het aandeel over te nemen. De ROM's zijn nu op verschillende manieren opgebouwd. De ene heeft nog meer rijksbelang dan de andere. Wij willen principieel dat deze verantwoordelijkheid bij de regio's zelf komt te liggen.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Schaart stelt dat dit een principieel punt voor haar fractie is. Voor ons is het principieel dat er niet alleen aandacht is voor topsectoren en topregio's, maar ook voor krimpregio's, de G32 en kleine gemeenten. Hoe verhoudt dit zich tot het afschaffen of verkopen van de ROM's? Is dat geen zware slag voor alle lokale initiatieven die wij het liefst willen blijven ondersteunen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Juist niet. Het lijkt mij dat de regio's dit heel goed zelf kunnen. Dan hoeven ze ook niet te overleggen met de rijksoverheid. Volgens mij is het haalbaar. Ze kunnen ook samenwerken, en dat gebeurt al, met private participatiemaatschappijen. Dit plan kan dus prima worden doorgezet.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Schaart had het ook over oneerlijke concurrentie. Ik ben het op zichzelf met haar eens, maar de minister heeft al wel de toezegging gedaan dat dit voorbij is. Als wij waarde hechten aan toezeggingen, moet dat toch geen argument meer zijn in deze zware discussie?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik heb wel gezien dat er kritiek is gekomen. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen concurreren met het Innovatiefonds MKB+. Dat is precies mijn punt. Het gaat erom dat ze precies hetzelfde doen. Dan hoeft de overheid – dit is ons principiële punt – zich daar niet mee bezig te houden. Het moet daar liggen waar het principieel hoort: in de regio zelf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is voor ons een belangrijk punt – ik ga er geen principieel punt van maken, dat doe ik bij andere dingen – dat de regionale borging goed is. Daarom waren wij juist blij met deze ROM's. Ze werken goed. Mijn vraag gaat over het volgende. Deze ROM's zijn momenteel erg goed in de risicovolle beginfase. MKB+ zit vaak in een later stadium. Dan moet men andere taken gaan doen. Het is helemaal niet gezegd dat men dit zo effectief op kan pakken als die ROM's. Hoe kijkt mevrouw Schaart hiertegenaan?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik pleit niet voor het opheffen van de ROM's, ik pleit ervoor dat ze zelfstandig door kunnen gaan, juist met geld uit de regio's en uit private participatiemaatschappijen. Alle dingen waar ze zo goed in zijn, moeten ze door kunnen zetten, maar zonder het rijksbelang. Het geld dat op deze manier vrijkomt, willen wij inzetten voor innovatie via het Innovatiefonds MKB+.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Natuurlijk, ze mogen doorgaan, ze worden niet opgeheven, maar ze hebben wel veel minder budget te besteden. Nu hebben wij niet zo heel veel effectief beleid uit het verleden overgehouden waarvan wij zeggen: jippie, dat werkt heel goed op innovatiegebied. Volgens mij is dit er wel een van, een pareltje. Juist daarvan zegt de VVD, die over het algemeen juist zo voor innovatie is: hef het maar weer over naar het Rijk.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ja, omdat wij het dan doorzetten, maar wel zonder het belang van het Rijk. Ik denk dat er private participatiemaatschappijen en provincies zijn die er geld in willen steken en die het brengen naar de plek waar het hoort, namelijk in de regio zelf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De algemene lijn kan ik wel volgen vanuit het gedachtegoed van de VVD. De VVD is toch echter ook een partij van effectief beleid? Die analyse mis ik nu juist. Laten wij zuinig zijn op dingen die in het innovatiebeleid wel werken. Dit is er een van.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wij hebben allebei het rapport gezien van de Algemene Rekenkamer. Op innovatie- en subsidiebeleid gebeurt niet zo veel innovatiefs bij de overheid. Daarom pleit de VVD juist voor een kleine overheid en het beleggen van verantwoordelijkheden daar waar ze horen te liggen. Dat is wat ondernemers graag willen. De middelen die wij krijgen uit de verkoop willen wij juist weer inzetten om innovatie te versterken en het Innovatiefonds MKB+ te vullen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mevrouw Schaart veralgemeniseert. Je kunt kritiek hebben op het effect van innovatiebeleid, maar dit is nu juist iets wat wel werkt, zoals al eerder is gezegd. Dus nu hebben wij effectief innovatiebeleid en dan wil de VVD het schrappen. Dat ten eerste. Ten tweede: waar denkt de VVD dat het geld vandaan moet komen om die ROM's over te nemen? Mevrouw Schaart heeft het immers over krimpregio's: regio's waar de economie terugloopt. Wie is er geïnteresseerd in een innovatie-inrichting die alleen maar geld kost en waarschijnlijk niet zo veel oplevert? Het is juist bedoeld om de regio's die krimpen en die het moeilijk hebben, zoals Oost-Groningen, Zuid-Limburg en het oosten van het land, te helpen verder te komen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik vind het raar dat de heer Braakhuis denkt dat het enige effectieve innovatiebeleid van de rijksoverheid vandaan kan komen. Wij geloven juist in de regio. Wij geloven dat daar ook de middelen en de instrumenten zijn. Het hoeft niet allemaal via ons in Den Haag geregeld te worden. En ja, ik denk dat er interesse voor is. Ik heb al eerder gezegd dat het niet op stel en sprong hoeft. Er zijn private participatiemaatschappijen die geïnteresseerd zijn. Dat geldt ook voor provincies. Soms gaat het om kleine belangen van de rijksoverheid. Wij willen dat gebruiken en inzetten om innovatie verder te versterken voor ondernemers in het land.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik kan alleen maar concluderen dat dit een ontzettend Randstedelijke opvatting is. De waarheid in de provincies is immers echt een totaal andere dan die welke de VVD hier schetst.

Mevrouw Schaart (VVD):

Juist niet, die zijn over het algemeen juist blij met zo weinig mogelijk bemoeienis vanuit Den Haag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan probeer ik het maar wat concreter maken. Welke provincies heeft mevrouw Schaart gesproken die dit heel graag overnemen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik heb daar meerdere provincies over gesproken. Die wil ik hier niet bij naam noemen, want daar gaat het ook niet om. Het gaat om het principiële punt dat wij willen maken. Ik wil de staatssecretaris vragen om een mooi plan daarover, maar het hoeft niet op stel en sprong. Laten we kijken hoever wij komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb namelijk wel wat mensen gesproken, met name uit de provincie Friesland, die heel erg bezorgd zijn over wat er nu allemaal gaande is. Ze zijn sowieso bezorgd over de korting die al plaatsvindt op het Provinciefonds, waardoor zij bepaalde initiatieven niet meer kunnen ondersteunen die daar heel veel werkgelegenheid genereren. Als dit plan van mevrouw Schaart er ook nog bij komt, vraag ik mij af wat er bijvoorbeeld in Noordoost-Friesland gaat gebeuren. Wat zijn de effecten van haar voorstel?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik heb ook de kritiek van de NOM gelezen. Die bevestigt nou juist mijn punt. Zij doet precies hetzelfde als wat er met het innovatiefonds gebeurt. We willen dat dus terugbrengen naar de regio en hier in Den Haag op landelijk terrein het Innovatiefonds MKB+ verder versterken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap wat mevrouw Schaart wil, maar ik vraag juist naar de effecten van haar voorstel op bijvoorbeeld de werkgelegenheid en het ondernemersklimaat in die regio's. Kan mevrouw Schaart zeggen wat dat betekent voor bijvoorbeeld Noordoost-Friesland?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat is precies mijn punt. We gaan het niet opheffen. We gaan alleen een belang van de rijksoverheid, dat soms klein is, verkopen. Dat hoeft niets te betekenen voor de wijze waarop zij te werk gaan. Het gaat er juist om dat het bedrijfsleven meer wordt betrokken, dus private participatiemaatschappijen kunnen dat belang overnemen. Ook provincies kunnen dat belang overnemen, zodat zij juist kunnen blijven doen waar ze zo goed in zijn. Ik ben geen tegenstander van regionale ontwikkelingsmaatschappijen, absoluut niet. Ik vind dat ze prachtig en heel goed werk doen, maar het rijksbelang vind ik onjuist en daarom wil ik daar vanuit Den Haag wat mee doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat gek: de VVD die iets aan de markt wil overlaten. Ik ben echt enorm verbaasd over dit verrassende plannetje. Hoe gaat precies de verhouding zijn tussen de hoeveelheid participatie van de provincies en van de private participatiemaatschappijen? Hoe moet die verhouding ongeveer zijn bij de ROM's?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat maakt mij niet uit. Ik wil dat het belang van de rijksoverheid bij de verschillende ontwikkelingsmaatschappijen wordt verkocht. Bij de een zal de provincie dat willen hebben, bij de ander een private participatiemaatschappij en bij weer een ander een combinatie van beide. Het is aan de markt om dat verder uit te werken en om te kijken waar er interesse is. Dat is marktwerking.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben heel regelmatig op werkbezoek geweest bij bedrijven, met name in de regio noordoost en zuid, die gebruikmaken van de diensten van ROM's. Ik ben ook een aantal keren met de ROM's zelf op stap geweest. Tijdens deze werkbezoeken viel het mij iedere keer op dat bedrijven die gebruik moesten maken van de ROM's zeiden: wij komen in de markt niet aan de bak, omdat wat wij willen soms nog heel erg pril is. Het gaat om innovatie of bijvoorbeeld iets met een groot maatschappelijk belang, duurzaamheid. Bij de reguliere banken en investeringsmaatschappijen hebben ze daar niet zo veel interesse in, want dat is vaak risicovol. Wat zou het effect zijn van die privatisering aangezien private partijen straks overal aan de knoppen zitten als dergelijke fragiele projecten nu niet worden opgepakt door banken en mensen dus naar de ROM's moeten?

Mevrouw Schaart (VVD):

Er zijn zeker fondsen en private participatiemaatschappijen die juist geïnteresseerd zijn in de eerste fase van start-ups. De markt kan daar heel goed zijn rol in vervullen samen met de provincie. Dat punt van de SP deel ik dus absoluut niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Schaart deelt niet alleen de opvatting van de SP niet, maar ook niet die van tientallen ondernemers die ik gesproken heb en die gezegd hebben: zo steekt het in elkaar, wij hebben die ROM's echt nodig omdat wij anders tussen wal en schip vallen. Die ondernemers laat de VVD heel hard in de kou staan.

Mevrouw Schaart (VVD):

Absoluut niet, want de middelen die wij hiervoor krijgen vanuit de rijksoverheid, gaan wij juist inzetten voor ondernemers en innovatie.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Schaart (VVD):

In de begroting is voor 2012 een bijdrage van 5,5 mln. opgenomen ten behoeve van de ROM's. Deze kan wat ons betreft dus geschrapt worden. De middelen die vrijkomen, kunnen wij aanwenden om het Innovatiefonds MKB+ verder te versterken en innovatie meer ruimte te geven. Graag krijg ik een oordeel van de staatssecretaris hierop.

Voor de VVD is het belangrijk dat alle bedrijven toegang hebben tot het Innovatiefonds MKB+. Datzelfde geldt voor de middelen die ter beschikking staan aan kennisinstellingen. Daarom wil ik ook aandacht besteden aan de cofinancieringsregeling, waarop bedrijven een beroep kunnen doen wanneer zij onderzoek laten uitvoeren door TNO. Deze regeling met een budget van 24 mln. moet ook toegankelijk worden voor andere kennisinstellingen. Bij het bedrijfsleven staat TNO vooral bekend als een dure kennisinstelling om onderzoek te laten verrichten. Wij vinden dit oneerlijke concurrentie. Daarom stel ik voor deze regeling los te koppelen van TNO en het budget ook toegankelijk te maken voor andere kennisinstellingen.

In het kader van oneerlijke concurrentie door de overheid wil ik ook de aandacht richten op MVO Nederland. De VVD vindt mvo-beleid in de eerste plaats een taak voor ondernemingen zelf. Omdat er veel aandacht is voor maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen ondernemingen zichzelf immers onderscheiden van hun concurrenten. Mensen zullen meer betalen voor een maatschappelijk verantwoord opererend bedrijf, net zoals zij eerder gaan eten in een schoon restaurant dan in eentje met een vieze keuken. Daarom zijn er steeds meer commerciële bedrijven die zich bezighouden met advies op mvo-gebied.

De voorzitter:

Mevrouw Schaart, de laatste minuut van uw spreektijd gaat in.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ja, dat klopt.

MVO Nederland doet hetzelfde werk als die commerciële bedrijven, maar met een jaarlijkse basissubsidie van circa 1,6 mln. Dat is oneerlijke concurrentie en dat is onnodig. Mijn voorstel is dan ook om MVO Nederland zo snel mogelijk te privatiseren en het geld dat dit oplevert, in innovatie te investeren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik constateer opnieuw een illusie bij de VVD. Maatschappelijk verantwoord ondernemen vraagt iets van een onderneming. Het vraagt soms om inspanningen, maar daarnaast ook om innovaties. De markt bestaat niet alleen uit mensen die de vertaling van dit soort ontwikkelingen naar producten en productprijzen kunnen betalen. Ik herinner mevrouw Schaart eraan dat sommige mensen nog steeds voor een kiloknaller gaan, omdat biologische kip voor hen echt te duur is. Bij marktwerking gaat het er vooral om dat voor duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen een level playing field ontstaat. Ik ben het ermee eens dat subsidies niet altijd effectief zijn, maar wat doet de VVD dan om te stimuleren en ervoor te zorgen dat er een level playing field ontstaat waardoor bedrijven gestimuleerd worden om maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheid te omarmen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Volgens mij is de macht van de consument vele malen groter dan elke wet of regel die wij in dit huis kunnen maken. Ik verwijs naar het geval van chocoladeletters van de Albert Heijn van een aantal jaren geleden. De consument zei toen: dit willen wij absoluut niet, waarop de chocoladeletters uit de schappen zijn gehaald. Zo kan ik tientallen voorbeelden noemen waarin de markt, de consument, bedrijven op de vingers tikt, waardoor bedrijven zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is precies zoals het moet. Als iets in de markt niet juist is, dan moeten wij wetten en regels vaststellen. De rest is de eigen verantwoordelijkheid van de markt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik stel vast dat het niet lukt, want mevrouw Schaart heeft geen oog voor hetgeen zich werkelijk in de markt afspeelt. Het is aan de hogere inkomens voorbehouden om bepaalde chocoladeletters te kopen, maar dat is niet altijd voor de gewone burger weggelegd. De gewone burger gaat daarom nog steeds voor de kiloknaller. Ik constateer opnieuw dat er een ontzettend Randstedelijke opvatting bij de VVD heerst, met weinig oog voor de realiteit binnen onze samenleving.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wat de heer Braakhuis zegt, is absoluut niet het geval. Ik kan hem melden dat ik hierover van verschillende bedrijven uit het land een reactie heb ontvangen. Ik heb een heel lijstje van bedrijven die concurreren met MVO Nederland. Die bedrijven concurreren dus met een organisatie die daarvoor geld van de overheid krijgt. Dat is oneerlijke concurrentie, want bedrijven kunnen precies hetzelfde zelf doen. Ik noem een aantal bedrijven: Schuttelaar, Accenture, Beko, ARCADIS en Blonk Milieu Advies. Dat zijn organisaties die precies hetzelfde doen als MVO Nederland. Waarom moet de rijksoverheid MVO Nederland de hand boven het hoofd houden, maar de rest van die organisaties niet? Dat begrijp ik, met de beste wil van de wereld, niet.

De voorzitter:

Mijnheer Braakhuis, stelt u graag een korte vraag. Ook het antwoord daarop moet kort zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan weet mevrouw Schaart waarschijnlijk ook wel waarom De Groene Zaak, een verzameling van allerlei mvo-bedrijven, het convenant met de overheid niet heeft willen tekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd waar de bijbel van de VVD te vinden is in de geschiedenis van de theologie in de wereld. Het lijkt namelijk wel een fundamenteel religieuze opvatting dat consumenten in staat zouden zijn om ervoor te zorgen dat bedrijven de aarde niet leegplunderen. Al het onderzoek wijst er echter op dat dit niet het geval is. Ik ben het met de VVD eens: maatschappelijk verantwoord ondernemen is weinig meer dan flauwekul. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van topeconoom Robert Reich. Dan moet er dus iets anders zijn. Ik zie namelijk dat de VVD gelooft in een soort wereldbol, een soort oneindige voorraadkast die zich maar blijft vullen. Dat lijkt op verhalen die wij wel uit de bijbel kennen, maar in de realiteit, als wij naar de wereld kijken, is dat gewoon niet het geval. Als de VVD geen maatschappelijk verantwoord ondernemen wil, geen regels voor bedrijven wil en consumenten ook niet wil vertellen wat een betere levensstijl zou zijn zodat wij de aarde leefbaar kunnen houden voor volgende generaties, dan ben ik echt benieuwd hoe de VVD die religie noemt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Komende uit de Biblebelt vind ik het heel leuk om het in dit huis over de bijbel te hebben. Ik heb heel duidelijk voor het liberalisme gekozen, omdat dit van de eigen verantwoordelijkheid van mensen uitgaat. Dat is ook in de bijbel terug te vinden. Mevrouw Ouwehand heeft helemaal geen geloof in de markt, maar zij zal begrijpen dat wij liberalen dat geloof wel meer hebben. Dat is onze opvatting. Ik geloof ook heel sterk in consumenten. Ik geloof dat zij kiezen, dat zij met hun voeten stampen als er iets gebeurt dat hen niet bevalt en dat bedrijven daarop anticiperen. Het is dus een verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf.

Ik ben dus absoluut geen tegenstander van maatschappelijk verantwoord ondernemen, integendeel. Ik ben het er echter wel mee oneens dat we één organisatie daarvoor geld gaan geven, en de rest van alle commerciële organisaties die precies hetzelfde doen, niet. Het geld dat we hiermee gaan besparen, wil ik juist inzetten voor innovatie en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben er dus niet tegen, we zijn er juist voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat mevrouw Schaart en ik een achtergrond delen: ik kom uit Katwijk, dat ook bekend staat om zijn diepgelovige cultuur. De VVD wijst voortdurend op de gevaren van fundamentele religieuze excessen. Het grootste gevaar voor het voortbestaan van het leven op aarde zit echter in het compleet naïeve en sterk fundamentele religieuze geloof dat de VVD hecht aan de heilzame werking van de markt. De VVD gedraagt zich als een fundamentalistische partij, door niet open te staan voor die informatie. Alles wijst erop dat we daarmee de natuurlijke hulpbronnen van de aarde in heel korte tijd gaan uitputten. Daar kan geen consument in zijn eentje tegenop. Zolang de VVD dat geloof blijft aanhangen, moet ik hier constateren dat van alle religies en alle fundamentalistische trekken die je kunt bedenken, dit de gevaarlijkste is.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik kom oorspronkelijk uit Zwartsluis, en ging elke zomer naar Katwijk aan Zee. Misschien hebben we elkaar ooit eerder ontmoet. Daar heb ik ook elke zondag de kerk bezocht. Dat was toch wel iets anders dan Zwartsluis, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Maar ook daar is mij geleerd: verantwoordelijkheid voor mensen zelf is een hoog goed. U vindt dat fundamentalistisch, maar ik vind een groot geloof in de overheid op zich – in de Bijbel staan daarvan heel veel slechte voorbeelden – juist fundamentalistisch. Juist het leggen van de verantwoordelijkheid bij mensen zelf, bij bedrijven en bij de markt, om zo een verantwoord ondernemingsbeleid te krijgen, is in mijn ogen het juiste.

De heer Verhoeven (D66):

Laten we het niet over de Biblebelt hebben, maar over de nieuwe VVD. Want de nieuwe VVD haalt door alles wat sociaal, maatschappelijk, wetenschappelijk en objectief is een streep. Dat hebben we gezien bij het KNMI, en nu halen ze even snel een streep door MVO Nederland, terwijl zij dingen doen die het mogelijk maken om niet volgens de weg van het snelle geld iets te realiseren, maar door te stimuleren wat meer tijd en adem nodig heeft. Dat is wat MVO Nederland doet: het helpt bedrijven die niet vooraan lopen om mee te doen aan de trend van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Waarom moet daar nu zo nodig die rooie pen van de VVD doorheen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik heb het al eerder gezegd: wij zijn absoluut niet tegen maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar wij zijn er niet voor dat de centrale overheid in Den Haag 1,6 mln. aan één organisatie gaat geven, en dat er niets toegaat naar al die commerciële partijen die precies hetzelfde doen. Zij moeten concurreren met de rijksoverheid. Dat is in mijn ogen absoluut niet juist, en ik begrijp niet dat de heer Verhoeven van D66, ook een liberale partij, dit niet met mij eens is.

De heer Verhoeven (D66):

Dé liberale partij, inderdaad. Is mevrouw Schaart het met mij eens dat het voor sommige kleine bedrijven moeilijker is om maatschappelijk verantwoord ondernemen, duurzaam ondernemen en sociaal ondernemen daadwerkelijk in de bedrijfsvoering tot stand te brengen? Is het dan niet goed is dat er een organisatie is die voor 1,6 mln. per jaar – waar hebben we het over – ervoor zorgt dat die bedrijven die dat wat moeilijker vinden, ook een kans krijgen? Is dat niet juist een soort positieve stimulans, in plaats van een verkeerde subsidie, zoals u het nu weer graag voorstelt?

Mevrouw Schaart (VVD):

Het is een verkeerde subsidie, want je geeft één organisatie geld om er wat mee te doen, terwijl er genoeg andere organisaties zijn die precies hetzelfde doen. U ziet zelf ook dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook bij de wat kleinere ondernemingen steeds meer voet aan de grond krijgt, omdat de consument het steeds belangrijker vindt. Ik geloof dat de markt dit kan, en zelf wil. Veel meer zijn wij voor generiek beleid, dat de innovatie van ondernemers ondersteunt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Schaart zeggen: wij zijn heel erg voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat doet mij deugd. Deelt zij het heel liberale principe dat markten transparant dienen te zijn?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat doe ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is mevrouw Schaart het dan ook met mij eens dat de keten daarbij transparant moet zijn, want die is onderdeel van die markt?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat doe ik ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is mevrouw Schaart dan met mij van mening dat daar maatregelen op moeten worden genomen om die keten transparanter te maken? Ik heb haar al eens heel enthousiast over de Dodd-Frank Act horen praten. In Amerika is het een principe in de elektronicasector dat helemaal transparant moet zijn of je daar wel of niet in zit. Gaat mevrouw Schaart samen met mij voorstellen om zo'n regeling dan ook maar voor Nederland in te voeren?

Mevrouw Schaart (VVD):

Het klopt dat ik al eens eerder met mevrouw Schouten over de Dodd-Frank-regeling uit de Verenigde Staten heb gesproken. Eerlijk gezegd, is dat in Amerika ook niet zo'n succes. Wij verschillen hierover op één punt van mening. De VVD-fractie vindt niet dat dit wettelijk moet worden vastgelegd, maar dat de bedrijven het zelf moeten doen. Ook in Nederland zijn al mooie voorbeelden te vinden van ketentransparantie. Een bedrijf zoals Vodafone maakt bijvoorbeeld al in elke winkel kenbaar welk onderdeel van welke mobieltjes waar vandaan komt. Ik meen echt dat dit ook de trend is. Consumenten hebben daar steeds meer voor over en willen daar ook veel meer voor betalen. Dat is precies hoe het zou moeten. De consument vraagt erom en de markt doet het.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de VVD aan de ene kant heel veel mooie woorden spreekt, maar aan de andere kant, als puntje bij paaltje komt, haar handen ervan aftrekt. Dat is toch jammer.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wij menen dat consumenten en bedrijven veel beter weten wat goed is en wat de markt wil dan wij in Den Haag. Wij kunnen hier niet kiezen voor winnaars en verliezers. Wet- en regelgeving lopen ten principale altijd achter de feiten aan. Dat wil ik mevrouw Schouten graag nog even meegeven.

De VVD wil geen overheid die concurreert met het bedrijfsleven, maar een overheid die op de achtergrond blijft en bedrijven de ruimte geeft en zo weinig mogelijk hindert. Steve Jobs zei: "I am as proud of what we don't do, as I am of what we do". En zo is het maar net. Goed besturen is soms ook dingen juist niet doen.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Nog geen twee maanden geleden kwam ik de heer Bleker tegen op het circuit van Assen, bij velen waarschijnlijk wel bekend. Op het circuit van Assen worden regelmatig races gehouden. De heer Bleker wist daar een heel goede vergelijking neer te zetten tussen pony's en motoren. Ik vond het heel bijzonder. Ik wil nu ook met een vergelijking beginnen, want motorrijders die de wedstrijd willen winnen, moeten goed materiaal hebben. Ze moeten fanatiek zijn en de wedstrijd willen winnen. Dat geldt eigenlijk ook voor ondernemers. Ondernemers willen ondernemen en goed materiaal en goede regels hebben, zodat zij kunnen ondernemen. Vandaar even de vergelijking. Toen ik de heer Bleker hier zag zitten, moest ik daar even aan denken.

Op 6 oktober hebben de heren Verhagen en Zijlstra een brief naar de Kamer gestuurd waarin werd omschreven hoe het onderwijs een goede rol kan vervullen voor het ondernemerschap, namelijk door het ondernemerschap te integreren in de lesstof. Ik wil daarvoor pleiten. Als voorbeeld geef ik de kunstenaarsopleidingen. Het zou heel goed zijn om het ondernemerschap in de lesstof in te brengen als dat nog niet het geval is. Dan kunnen de kunstenaars de prachtige kunstwerken die zij straks maken, zelf gaan verkopen. Mijn collega's Anne-Wil Lucas en Bart de Liefde zullen dat bij de behandeling van de begroting van OCW ook aan de orde stellen. Ik wil graag weten hoe de minister daartegenaan kijkt.

Dan de toegang tot het krediet. Nog geen twee, drie jaar geleden strooiden de banken met kredieten. Zij vonden dat elke ondernemer in ieder geval een paraplu moest krijgen, terwijl het eigenlijk niet regende. Nu gaat het wat regenen, en nu vragen zij de paraplu terug. Dat is allemaal erg vervelend voor die ondernemers. Wij zien ook dat banken er op dit moment zelfs in zijn geslaagd om 25% van de midden- en kleinbedrijven onder "bijzonder beheer" te plaatsen, waardoor zij een toeslag moeten betalen op hun rente en een keer in de maand bezoek krijgen van de bank die kijkt of de cijfertjes nog een klein beetje kloppen. Daar zitten ondernemers niet echt op te wachten. Banken zijn op dit moment bang om kredieten te verstrekken. Ze kijken meer naar de sector en niet zozeer naar "de vent en zijn tent" of – voor de dames in het gezelschap – naar "de vrouw en haar gebouw". Banken kijken dus te veel naar cijfertjes. Nu Mohammed niet naar de berg komt, moeten wij de berg naar Mohammed brengen. Wij moeten bekijken hoe wij private financiers makkelijker geld kunnen laten verstrekken aan ondernemers. Dat kan bijvoorbeeld met de borgstellingskredietregeling (BBMKB) die ook bij andere vormen van financiering kan worden toegepast. In het verleden hebben wij de Tante Agaath-regeling gehad, die het mogelijk maakte dat ondernemers in familiekring geld lenen. Later is dat omgezet in durfkapitaal.

Nu zien we dat bepaalde fiscale voordelen voor dat durfkapitaal niet meer aanwezig zijn. Als men het geld kwijtraakt doordat het bedrijf niet loopt, is dat niet fiscaal aftrekbaar. Ik vraag de minister of het mogelijk is om deze vormen van financiering mee te laten doen in de bestaande garantieregelingen. Er zijn bij de interruptiemicrofoon al vragen gesteld over vormen van financiering door kredietunies, crowdfunding en factoring. Een ander voorbeeld is dat leasemaatschappijen die niet gelieerd zijn aan een bank, geen gebruik kunnen maken van die faciliteiten, terwijl aan een bank gekoppeld leasemaatschappijen daar wel gebruik van kunnen maken. Ik vraag aandacht voor dat ongelijke speelveld. Graag een reactie van de minister.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd, omdat dit kabinet, dus ook de partij van de heer Ziengs zelf, de tanteagaathregeling heeft geschrapt. Vraagt hij de minister van zijn eigen kabinet nu om dit te herstellen?

De heer Ziengs (VVD):

De heer Braakhuis hoeft niet verbaasd te zijn, want ik zal het uitleggen. De tanteagaathregeling is geschrapt om meer partijen de mogelijkheid te geven om middelen te verstrekken voor de ondernemers. Dat is op zichzelf ook gelukt, maar eigenlijk willen wij dat er nog meer privaat kapitaal kan worden ingezet. Wij vragen dus of die kapitaalverstrekkers ook kunnen meedoen in de bestaande garantieregelingen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan beluister ik toch dat de heer Ziengs eigenlijk zegt dat er compensatie moet komen voor het schrappen van een subsidie, wat op naam van zijn eigen partij staat.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is een andere uitleg dan ik eraan geef, maar dat heeft de heer Braakhuis inmiddels begrepen.

Dan kom ik op de regeldruk, die nog steeds in de top 3 van de ergernissen van de ondernemers staat. In de brief van Actal van 27 oktober wordt geadviseerd om de lasten die ontstaan door Europese regelgeving, wat lastenluwer te implementeren. Ik wil graag weten hoe de minister dit advies denkt in te brengen bij de regelgeving die in Nederland plaatsvindt richting ondernemers.

Dan heb ik nog een opmerking over de nationale en de regionale regels. Ik kom veel bij ondernemers. Zij hebben geen problemen met regels an sich, maar wel als die regels verschillend worden toegepast. Wij hebben destijds bedacht om vouchers uit te geven voor een bewijs van goede dienst, zodat er een meetinstrument was, maar ik heb begrepen dat er per 1 mei 2011 geen vouchers meer beschikbaar zijn gesteld. Er zijn ook gemeenten die geen gebruik hebben gemaakt van dat bewijs van goede dienst. Ik vraag mij af wat de minister gaat doen met de gemeenten of de provincies die er helemaal geen gebruik van hebben gemaakt, zodat zij geen bewijs van goede dienst hebben. Pakt hij dit beleid nu op een andere manier aan?

Ik hoor vaak dat bedrijven een specifiek probleem hebben, omdat zij constateren dat de regel in de ene provincie op de ene manier wordt uitgelegd en in de andere provincie op een andere manier. Ik wil graag dat de minister de gemeenten en de provincies aanspreekt op hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

U hebt nog ongeveer drie kwart minuut.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb nog twee minuten extra nodig, want ik moet mijn punten wel kunnen maken.

De voorzitter:

Dat regelt u dan maar in uw eigen partij.

De heer Ziengs (VVD):

Dat zal ik doen.

Ik vraag de minister om de gemeenten en de provincies erop aan te spreken dat zij die regels uniform toepassen, want dat is de frustratie van iedere ondernemer.

Mijn vierde punt is de zzp'er. Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling gevraagd om een specifieke definitie. Deze is toen ook door de minister toegezegd, maar het gekke is dat ik deze nog steeds niet heb gehad. Ik zou deze toch wel graag dit jaar willen zien. Dat is wellicht een stimulans om daarvoor wat te vragen binnen het kabinet.

Ten aanzien van de zzp'ers wil ik in ieder geval zeggen dat men moet uitgaan van heldere, meetbare criteria voor ondernemerschap. Daar hebben we nu het urencriterium voor, waardoor ondernemers wel of niet in aanmerking komen voor de zelfstandigenaftrek of andere fiscale voordelen. Dit zogenaamde "urencriterium" wordt in de praktijk regelmatig creatief gebruikt en is volgens ons niet de manier om ondernemerschap te meten. De Groninger stichting ZZP Nederland doet een heel interessant voorstel om de zelfstandigenaftrek als lage, vaste basisaftrek op te laten gaan in de mkb-winstvrijstelling, die wordt toegekend voor winst. Dit voorstel ondersteunt de winstboxgedachte uit de Fiscale agenda, waarbij de zelfstandigenaftrek zal opgaan in een lager, meer proportioneel tarief voor ondernemers, eventueel met behoud van een lage, vaste voetvrijstelling. Ook het urencriterium kan bij de afschaffing van de zelfstandigenaftrek verdwijnen. Het kabinet zet met het huidige voorstel in het Belastingplan al een eerste stap in deze richting. De zelfstandigenaftrek wordt in het Belastingplan namelijk omgezet in een vaste basisaftrek. In de tussentijd zal natuurlijk wel een oplossing moeten worden gevonden voor de SZW-wetgeving, waarin het urencriterium ook wordt gehanteerd voor regelingen. Is de minister bereid om te bekijken hoe dit probleem kan worden getackeld?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb bij de behandeling van het Belastingplan een amendement ingediend over het urencriterium, namelijk om daarbij het advies van de SER te volgen: het urencriterium afschaffen. Hoor ik de heer Ziengs zeggen dat de VVD dit amendement warm gaat steunen?

De heer Ziengs (VVD):

Als je pats-boem het urencriterium wilt gaan afschaffen, creëer je niet direct een oplossing, omdat het ondernemerschap een categorie kent die deze fiscale voordelen oneigenlijk gebruikt. Ik wil dus een stap verder gaan: er moet een duidelijke keuze komen die een einde maakt aan de onzekerheid die deze open norm nu meebrengt. Naar onze mening zet deze namelijk een rem op het ondernemerschap en daarmee een rem op onze groei en onze flexibiliteit om in te spelen op veranderingen in onze concurrentiepositie. Wij willen dat echte ondernemers als zodanig worden behandeld. Zij zouden moeten kunnen kiezen voor of het zzp'er-schap, of de fiscale aftrekmogelijkheden, of voor de afdracht van sociale zekerheden; eigenlijk de vorm die wij als Tweede Kamerleden hebben, een fictief werknemerschap.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik verwachtte gewoon "ja" of "nee", maar het duurde wat langer. Ik wil eigenlijk van de heer Ziengs weten of hij voor of tegen de afschaffing van het urencriterium is. Het zal best dat daar eventueel nog wat bijkomt, maar ik wil van hem horen of hij het advies van de SER, waar men toch ook niet op het achterhoofd is gevallen, wil volgen.

De heer Ziengs (VVD):

In de vorm die ik net heb aangedragen, zal ik voor de afschaffing van het urencriterium zijn.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Ziengs stelde zojuist iets voor wat zijn eigen VVD-kabinet net heeft afgeschaft. Ik ben benieuwd of hij met betrekking tot een ander punt wel hand in hand loopt met het kabinet. Dit kabinet heeft namelijk plechtig, met de hand op het hart, beloofd dat de lokale lasten voor het bedrijfsleven niet gaan stijgen. Mijn vraag aan de heer Ziengs is heel simpel: is hij, als vertegenwoordiger van de VVD-fractie, degene die deze harde belofte ook kritisch volgt en hard bewaakt?

De heer Ziengs (VVD):

Het antwoord is: ja.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is duidelijk. Welke consequentie verbindt de heer Ziengs eraan als toch blijkt dat gemeenten noodgedwongen, door al het afbraakbeleid van dit kabinet, de lokale lasten moeten laten stijgen om überhaupt overeind te kunnen blijven en rond te kunnen komen? Wat doet hij dan?

De heer Ziengs (VVD):

Dan zal ik onmiddellijk plaatsnemen achter dit spreekgestoelte, de minister dan wel de staatssecretaris ter verantwoording roepen en op pad sturen om daar iets aan te doen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is in ieder geval taal waar ik wat mee kan; over de daden spreken wij later.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Als de heer Ziengs klaar is met zijn betoog, wil ik hem vragen wat hij als VVD'er precies als "subsidies" definieert. Ik zal toelichten waarom ik deze vraag stelde, want dat wisselt nogal bij de VVD. In verkiezingstijd heten landbouwsubsidies daar namelijk ook echt "subsidies" en die moeten dan worden gehalveerd. De woordvoerder voor Landbouw zegt dan later: nee, nee, nee, jaarlijks € 70.000 op de bankrekening van een melkveehouder storten is geen subsidie, maar een vergoeding van een door hem geleverde waarde. Ik zie andere woordvoerders van de VVD precies hetzelfde doen en dat maakt mij toch nieuwsgierig: wanneer is iets een subsidie, een korting of het overmaken van geld?

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal u nogmaals uitleggen hoe de BMKB werkt, want daarop doelt u waarschijnlijk met uw vraag. De BMKB is geen subsidie, maar een garantieregeling. Dat is iets anders dan een subsidie, want men stelt zich alleen maar garant voor het geval er iets misgaat in de bedrijfsvoering. Banken stellen makkelijker geld beschikbaar als ze weten dat er een garantie is dat ze iets terugkrijgen. Het is dus geen subsidie, want een subsidie is geld dat je direct verstrekt aan een ondernemer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het landbouwdeel behandelen we later nog, maar ik zou toch graag nu alvast een helder beeld krijgen van de opvatting van de VVD. Een landbouwsubsidie, direct geld overmaken, is een echte subsidie. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor de visserijsubsidies. Zal de VVD hiermee in de toekomst eenduidiger omgaan? Ik vraag dat, omdat het mijn sterke indruk is dat voordeeltjes voor het bedrijfsleven door de VVD geen subsidies worden genoemd als dat zou kunnen betekenen dat erop wordt gekort. Als u een liberaal zou zijn, zou u gewoon zeggen: "Weg met die subsidies. Iedereen moet op eigen benen kunnen staan". Zal de heer Ziengs zich hiervoor in zijn fractie sterk maken?

De heer Ziengs (VVD):

Mevrouw Ouwehand, uw stelling is duidelijk. Ik heb u uitgelegd dat wij het zojuist hadden over een garantstelling en niet over een subsidie. U kent de liberale insteek voor subsidies. Ik ben verder niet de woordvoerder voor de landbouwportefeuille. Wellicht kan die woordvoerder u een antwoord geven op deze vraag. Ik ga hierover geen uitspraak doen. Ik heb u aangegeven dat het in het geval van mijn portefeuille om een garantstelling gaat en niet om een subsidie.

Voorzitter. Daarmee rond ik dan maar meteen mijn bijdrage af. Ik loop namelijk uit mijn tijd. Ik heb overigens wel van de vraag van de heer Braakhuis gebruikgemaakt om nog een stukje van mijn bijdrage erin te fietsen. Dank daarvoor, heer Braakhuis! Op mijn overige punten probeer ik in tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Om maar even een bruggetje te slaan naar de bijdrage van de heer Ziengs. Van hem moeten de mensen die aan de kunstacademie zijn opgeleid, zich commerciëler opstellen. Ik doe hem daarom het volgende aanbod: kom eens langs in mijn kamer. Daar hangt het nodige van eigen hand en wie weet ziet hij er iets bij hangen dat voldoet aan zijn smaak. Bij de SP en zeker bij deze voormalige student aan de academie is er zeker geen gebrek aan commercieel denken!

De crisis is nog lang niet voorbij. Het debat van gisteravond, het laatste nieuws uit Griekenland en de oplossingen die niet of met hangen en wurgen uit Europa komen, laten zien dat Nederland voor een enorme klus staat. Wij willen onze welvaart graag behouden en toch ook delen. Wij willen wonen in een fijn, veilig land met een gezonde, goed opgeleide bevolking en tegelijkertijd onze mooie voorzieningen in stand houden. Bovenal willen wij zelf kunnen bepalen waaraan wij ons geld uitgeven. Ondernemerschap moet worden gestimuleerd. Mensen mogen zelf creatief zijn. Wij willen vooroplopen als het om innovatie gaat, maar wij realiseren ons ook dat zoiets niet af te dwingen is. Wij lijken onze zaakjes op orde te hebben, maar inmiddels zit er een grote barst in het beeld dat wij van Nederland hebben.

Door snoeiharde bezuinigingen van dit kabinet worden individuen getroffen. Gisteren spraken wij bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie al over de verhoging van de griffiekosten. Daardoor moeten ook ondernemers binnenkort veel meer betalen als ze een rechtszaak willen voeren, bijvoorbeeld over een niet betaalde rekening of over een gemeentelijk besluit om geen vergunning te verlenen. Ook voor ondernemers gaan de kosten voor hun zorg omhoog. Ook in hun geval wordt het pakket voor geneesmiddelen uitgekleed en wordt de studie van hun kinderen duurder. Als ik uitreken wat de verlaging van de winstbelasting voor een gemiddelde ondernemer betekent, dan ben ik snel klaar. Dat komt uit op een paar tientjes, misschien enkele honderden euro's. Maar dat geld verdwijnt sneller dan sneeuw voor de zon als die extra rekeningen moeten worden betaald.

De minister van EL&I is onder meer de minister voor het bedrijfsleven. Dat bedrijfsleven bestaat in Nederland voor het overgrote deel uit het kleinbedrijf. Erkent hij dat voor die gemiddelde kleine ondernemer de zojuist door mij geschetste balans tussen ontzien en gepakt worden wel eens heel onvoordelig kan uitpakken? Laat ik een voorbeeld geven van beleid waarin niet genoeg rekening wordt gehouden met de belangen van het overgrote deel van ons bedrijfsleven. Zolang de crisis duurt, hebben wij het al over gebrekkige dienstverlening van banken aan het mkb. Ik kijk naar mevrouw Dijksma, die hierover ook al iets zei. De voorganger van de minister wilde nog wel eens de knuppel in het hoenderhok gooien door de minister van Financiën erop te wijzen dat zijn banken het lieten afweten, maar minister Verhagen is nagenoeg onzichtbaar in deze tijd van crisis.

Voor mij illustreert dat het gebrek aan besef dat de reële, echte economie het belangrijkst is. De focus is steeds meer komen te liggen op de macht van aandeelhouders, speculanten en geldschieters terwijl de echte economie – de bedrijven, de werknemers, de producten – steeds minder belangrijk zijn geworden. Voor mijn partij is dat een doorn in het oog. Ik verwacht van deze minister en staatssecretaris dat zij, toch als eersten in Nederland verantwoordelijk voor het wel en wee van het bedrijfsleven, zich actief bemoeien met de situatie. Ik vraag de minister hoeveel de banken daadwerkelijk uitlenen aan het midden- en kleinbedrijf. Hoe bereiden zij zich voor op de toekomst? Denken zij al na over maatregelen die getroffen kunnen worden als de situatie rond de euro en in diverse lidstaten van de Europese Unie verslechtert?

Voorzitter. Er zitten ook heel positieve kanten aan de economie in Nederland. Het gaat in een groot deel van ons bedrijfsleven goed. Dat is goed voor de verdiensten, goed voor de werkgelegenheid en goed voor het welzijn. Ik refereerde er al aan dat het overgrote deel van de bedrijven in ons land mkb-bedrijf is. Emile Roemer zei tijdens de bijeenkomst van Detailhandel Nederland waarop de beste binnenstad van ons land gekozen werd: "We mogen er fier op zijn dat ons bedrijfsleven zo wendbaar en innovatief is". Wij weten allemaal dat, hoewel wij natuurlijk grote bedrijven nodig hebben, kleine bedrijven juist heel wendbaar en innovatief zijn. Des te meer is het nodig om ons bewust te zijn van het belang van het mkb in alles wat wij in Den Haag doen rond Economische Zaken. Helaas zit dat niet altijd goed. Ik hoor ondernemers en ondernemersorganisaties regelmatig verzuchten: wij worden wel geknuffeld, maar als het op regelgeving aankomt, weegt ons belang niet altijd evenredig mee. De SP heeft daarom het plan Hart voor de zaak geschreven. Bovendien is mijn fractie aan de slag gegaan met een aantal punten uit dat plan, waaronder de bedrijfsfinanciering en onlangs de huurbescherming voor zelfstandige winkeliers en horeca. Op dat laatste punt ligt er een initiatiefwetsvoorstel van de fracties van de SP, het PvdA, het CDA en GroenLinks. Er is echter zoveel meer om aan te pakken. Ik noem de problemen rond inkoopmacht, rond criminaliteit, rond gebrekkige bereikbaarheid voor zowel klanten als ondernemers die zich door het land moeten verplaatsen en dag en nacht in de file staan. Behalve de aanbestedingswet is het een beetje stil, vind ik. Kom op minister en staatssecretaris, tandje erbij! Er is genoeg werk aan de winkel.

Bij de doop van het nieuwe ministerie vorig jaar werden met de expliciete toevoeging van het woord "innovatie" hoge verwachtingen gewekt. Ook hierbij maak ik een kritische kanttekening. Voor kleine bedrijven is het moeilijk om bij de subsidieruif te komen. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk van een zeer innovatieve ondernemer uit Brabant. Hij werd laatst op initiatief van de EVD, Agentschap NL, uitgenodigd om mee te gaan op handelsmissie naar België; Fotonica was de missie. Dat zou hem echter € 500 kosten exclusief reis- en verblijfkosten. Deze ondernemer schreef mij dat deelname aan een dergelijke missie vanaf december zelfs € 950 zou gaan kosten. Ik vraag de minister of dat klopt. Ik vind dat namelijk kwalijk, niet alleen omdat het zo vervelend is voor die ondernemer maar vooral omdat het niet handig uitpakt als wij het voor ons kleinbedrijf zo moeilijk maken om mee te doen. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat de kritiek die onlangs werd geuit op het gebrek aan bewijs dat geld steken in innovatie zin heeft wel eens hiermee te maken kan hebben.

Behalve over de bedrijven gaat het ministerie van EL&I over de klanten, de consumenten. Ik vraag al een paar jaar aandacht voor consumentenbelangen. Ook mevrouw Dijksma heeft daarover het nodige gezegd. Ik vraag specifiek aandacht voor de manier waarop sommige leveranciers klanten bedonderen als het gaat om wettelijke garantie.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik grijp nog heel even terug op de bedrijven, als het mag. Ik vraag even een heel kort antwoord. Als ik zeg "wantrouwen of vertrouwen bij het bedrijfsleven", wat zegt u dan? U mag maar één antwoord geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Vertrouwen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Daar ben ik heel blij om. "Meer of minder regeldruk?"

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Minder.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan wordt het tijd om binnen uw fractie wat extra beraad te houden. Eén van uw fractiegenoten pleit onvermoeibaar voor meer inspecties. Die is nijdig over het plan van de minister om minder inspecties te doen. Dat is een prachtig plan, maar toch bent u er faliekant op tegen. Hoe kan dat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het lastige met regeldruk en koppen op Europese regelgeving is altijd dat er wordt gedaan wat in het straatje past.

Ik vond de interruptie die mevrouw Ouwehand zojuist pleegde op het betoog van de heer Ziengs heel terecht, over de vraag wat nu eigenlijk subsidie is. Hetzelfde vind ik als het om regeldruk gaat. Ik hoor het deel van de Kamer waartoe ook de heer Van Bemmel behoort altijd piepen dat er geen extra kop mag worden gezet op Europese regels, tot het moment dat het wel uitkomt. Precies hetzelfde geldt voor regeldruk. De SP pleit voor zo weinig mogelijk overbodige regels voor het bedrijfsleven. Daarom hebben wij ook actie gevoerd tegen de extra bemoeizucht uit Brussel rond de vergaande etiketteringsplicht voor zelfstandige bakkers en slagers. Daarin zou u zich ook moeten kunnen vinden. Maar soms gaat het om cruciale zaken, zoals bijvoorbeeld de veiligheid op een bedrijventerrein waar heel veel chemische bedrijven bij elkaar zitten. Afgelopen jaar hebben wij die enorme ramp bij Moerdijk gehad. Dan is het toch niet uit te leggen dat wij zeggen: daar mag het allemaal wel wat minder? Daar bleek gewoon dat de veiligheid niet op orde was. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

De heer Van Bemmel (PVV):

Het gaat met name om de bedrijven die bewijzen dat zij er goed mee bezig zijn. Zegt u desondanks dat dit geen goed middel is? Of zegt u nu toch: bij sommige bedrijven – ik hoop bij heel veel bedrijven – kunnen wij gerust inspectievakanties invoeren?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik geef één heel aardig voorbeeld. Ik vlieg regelmatig. Soms voor mijn werk en soms voor vakantie. Ik zou het zo fijn vinden als ze op Schiphol zouden zeggen: u bent helemaal clean, u hebt geen strafblad en er is niets waarom wij u zouden kunnen verdenken van mogelijke criminaliteit, want dat zou u wel uit uw hoofd laten, dus u mag gewoon doorlopen; wij hoeven niet in uw koffertje te kijken. Maar zo werkt het gewoon niet. Iedereen moet zich aan de regels houden, als het om de veiligheid gaat en om de zekerheid dat er geen rampen gebeuren met mensen, met dieren en met het milieu. Ik wil dat de douane op Schiphol iedereen – het maakt niet uit in welke Kamer je zit – aan de regels houdt. Ik wil ook gecontroleerd worden, want dat betekent dat de samenleving veiliger wordt. Ik zou van de PVV verwachten dat zij niet zo hypocriet is – zo mag ik het wel even noemen – om te zeggen dat zij voor het afschaffen van regels is, terwijl wij allemaal weten dat de PVV voorop loopt als het gaat om het opvoeren van extra regels, zeker waar het gaat om individuele burgers en zeker waar het gaat om overheidsinstanties. Wij zijn voor minder regels, maar wij willen ook een veilige samenleving. Ik dacht dat wij daarin samen konen optrekken, maar dat is blijkbaar niet zo.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik wil mevrouw Gesthuizen bedanken voor dit korte en bondige antwoord, maar het ging alle kanten op en het had niets met mijn punt te maken. Bedrijven worden gemonitord. Een reiziger die op Schiphol komt, kennen wij niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ze kennen mij daar wel.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dat is dan waarschijnlijk in uw nadeel. Misschien bent wel berucht. Hoe dan ook, bedrijven kennen wij. Die worden elk jaar gemonitord en zij hebben een bepaald gedrag laten zien. Daarom zeggen wij: kan het niet een beetje minder? U vergelijkt dat dan weer met allerlei dingen, maar is er dan niet toch een beetje wantrouwen? Ik krijg graag antwoord in één woord: wantrouwen of vertrouwen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er is vertrouwen, maar anders dan bij het liberale deel van deze Kamer is dat vertrouwen er niet alleen ten opzichte van het bedrijfsleven, maar ook ten opzichte van de overheid. Ik vertrouw erop ...

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik sluit even af ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, dat lijkt mij niet. Ik ben nog niet eens klaar met mijn antwoord. Bovendien heb ik de heer Van Bemmel al drie keer geantwoord.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik had u om een antwoord van één woord gevraagd.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen maakt even haar antwoord af.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het vertrouwen is er niet alleen jegens bedrijven, maar ook jegens de overheid. Het is er ook hier in het parlement, waar wij met elkaar afspreken hoe de regels moeten zijn om ervoor te zorgen dat wij in een veilige samenleving leven. Dit betekent dat ik, bedrijven en overheidsinstanties zich allemaal aan de regels moeten houden. Ik geef u een voorbeeld. Ik wijk dan niet eens meer uit naar Schiphol, maar ik geef u nog een keer het voorbeeld van Chemie-Pack en het bedrijventerrein in Moerdijk, waar zo veel mis ging. Als wij daar beter hadden gemonitord en als er beter was geïnspecteerd – niet per se meer, maar beter – zou het niet zo ver zijn gekomen.

De heer Van Bemmel (PVV):

U bent in ieder geval een van de weinige Kamerleden die het woord "vertrouwen" kan laten klinken als wantrouwen.

De heer Ziengs (VVD):

Mevrouw Gesthuizen sprak net over de regelgeving. Ik heb in mijn betoog ook iets gezegd over regels. Is mevrouw Gesthuizen het met mij eens dat de regels op gelijke wijze uitgevoerd moeten worden door provincies en gemeenten?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet niet of ik de regels van provincies en gemeenten op één hoop kan gooien. Misschien kan de heer Ziengs duidelijk maken wat hij precies bedoelt?

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal een toelichting geven. Ik sprak een recreatieondernemer met verschillende parken in Nederland. Hij moet bijvoorbeeld in de ene provincie een keerklep aanbrengen in verband met legionellagevaar. Zo'n keerklep kost ongeveer € 50. Het moet een speciale keerklep zijn, omdat het huisje in kwestie nog weleens twee weken leeg kan staan, terwijl een particulier kan volstaan met een keerklep van een tientje. In een andere provincie kan die ondernemer wel volstaan met een keerklep van een tientje. Over dat soort voorbeelden heb ik het.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dat een heel goed voorbeeld. Ik vind dat heel waardevol. Er moet ruimte zijn voor gemeenten en provincies om daar waar het legitiem is, maatwerk te leveren. De ene gemeente belast het een wat zwaarder dan het ander, omdat ze daarmee ook beleid wil vormen een zaken wil sturen. Als het echter gaat om dit soort duidelijke regels, waarbij ik niet het vermoeden heb dat de legionellabacterie in de ene provincie een veel groter gevaar vormt dan in een andere, dan wil ik ervoor pleiten om zaken zo veel mogelijk gelijk te trekken.

De heer Ziengs (VVD):

Ik noem een ander voorbeeld van een terrein in een waterwingebied, waar op 20 km afstand twee verschillende provincies mee bezig zijn. In de ene provincie moeten 's winters de caravans weggehaald worden en 20 km verderop hoeft dat niet. Vindt mevrouw Gesthuizen dat dan ook een voorbeeld waarvan je moet zeggen: kies voor de lichtste norm en laat de boel maar staan?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben niet precies op de hoogte van het voorbeeld dat de heer Ziengs geeft. Ik weet niet hoe het precies zit in die gemeenten. Laten we het daar dadelijk heel eventjes over hebben in de schorsing, dan kom ik er graag in tweede termijn op terug. Het klinkt naar iets waarvan ik zeg: dat moeten we zo veel mogelijk gelijk trekken, maar het kan ook zijn dat een gemeente met een bepaalde regel gewoon iets wil sturen. Het kan met de bestrijding van overlast te maken hebben. In de ene gemeente moet je als burger, als je over straat loopt, in een bepaald gebied zaken toestaan, bijvoorbeeld dat je gefouilleerd wordt. In een ander gebied hoeft dat niet. We kunnen het niet allemaal gelijk trekken.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de consumentenbescherming. Ik vraag al een aantal jaren aandacht voor de manier waarop sommige leveranciers hun klanten bedonderen als het gaat om wettelijke garanties. Laatst was er weer het voorbeeld van Apple, dat gewoon lak heeft aan wetten en regels, ook aan de Europese wetten en regels. Apple scheept klanten doodleuk af met het verhaal dat je bij Apple maar één jaar garantie krijgt. Europese regelgeving geldt hier niet, hoorde ik een medewerker van de bewuste winkel doodleuk zeggen, en tja, dan had u maar Apple Care erbij moeten kopen. Nou, voorzitter: mooi niet. De vorige staatssecretaris heeft mij tot twee keer toe beloofd dat hij echt werk zou maken van bedrijven die de klanten op deze manier een poot uitdraaien, in weerwil van wat er in onze wet staat, namelijk dat je gedurende de levensduur van een apparaat recht hebt op een deugdelijke product, en in weerwil van het Quelle-arrest, waarin de Europese rechter bepaalde dat de wettelijke garantie in ieder geval twee jaar is. Er zou met name werk worden gemaakt van het aanpakken van ketens die de wet aan hun laars lappen. Volgens mij is Apple een behoorlijke keten. Waarom kan dit nog steeds in ons land? Als klant kun je geen kant op als het in alle winkels van hetzelfde laken een pak is. Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt.

Ik heb nog twee belangrijke punten om te maken. Allereerst de postmarkt. Gisteren zei een oud-PTT'er, oud-TPG'er, oud-TNT'er en huidig medewerker van PostNL tegen mij: wij voelen mee met Mauro, maar we voelen ons ook een beetje als Mauro. Ik snap dat die man dat zei. Ook bij PostNL is het namelijk niet uit te leggen waarom mensen eruit moeten, als er volop nieuw personeel wordt geworven door het bedrijf. Dat geldt ook voor andere bedrijven. Intussen wordt er nog steeds volop stukloon betaald in de markt. Heel, heel erg schrijnend, want je zult maar na 30 jaar aan de kant worden gezet. Dit drama heeft alleen maar verliezers. De dienstverlening gaat achteruit. We kregen de afgelopen week 200 reacties binnen op onze oproep om klachten over de kwaliteit van de postkantoren en de bezorging te melden. We gaan hierover voor het kerstreces in debat met de staatssecretaris.

Mijn laatste woorden wil ik vandaag kwijt aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook hierover hebben wij binnenkort een overleg. Ik kan kort zijn, ook omdat mvo nauwelijks aan bod komt in de begroting van EL&I.

Wat willen de minister en staatssecretaris met mvo? Ik had echt mijn hoop gevestigd op de minister omdat hij als toenmalig minister van Buitenlands Zaken regelmatig van zich liet horen over de combinatie van de dominee en de koopman. Hoe wil hij maatschappelijk verantwoorde investeringen van Nederlandse bedrijven verder bevorderen? Ik hoor dit morgen graag.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. We verkeren op dit moment in economisch ongekend zwaar weer. Er wordt zelfs gesproken over de ergste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze crisis staat niet op zichzelf. In combinatie met een schuldencrisis worden we geconfronteerd met een energiecrisis, een grondstoffencrisis, een klimaatcrisis en een voedselcrisis. Uiteindelijk zijn deze crises te herleiden tot één gemeenschappelijke oorzaak, namelijk menselijk falen. Er was sprake van kortzichtig en egoïstische menselijk handelen dat vooral gericht is op eigen gewin voor de korte termijn. Het gaat om de bonussen voor de bankiers of de roofbouw die gepleegd wordt op de schaarse natuur en de grondstoffen in de wereld. Ook burgers hebben echter de afgelopen decennia soms meer uitgegeven dan verantwoord was. Deze financieel-economische crisis is daarmee vooral ook een morele crisis waarmee we allemaal aan de slag moeten. We moeten daarbij beginnen bij onszelf. Welke rol ziet de minister voor het kabinet wat betreft de achterliggende morele oorzaken van de huidige crisis?

Een crisis is af en toe nodig om de boel even op te schudden. Dat moet echter niet leiden tot navelstaren. Ondernemers houden van aanpakken. Zij zien in elke crisis ook een kans. Die houding bij ondernemers zien wij ook terug in de bedrijvenbrief van het kabinet. We moeten niet denken in problemen, maar we moeten de maatschappelijke uitdagingen zien als groeimarkten van morgen. De mogelijkheden van de overheid om invloed uit te oefenen op de economische ontwikkeling zijn beperkt tot het scheppen van de juiste randvoorwaarden. Ik doel op randvoorwaarden voor groeiende bedrijvigheid, zoals een goed investerings- en belastingklimaat, een goede infrastructuur, minder regels en kortere procedures. We hebben goede ervaringen opgedaan met de Crisis- en herstelwet. Hoe gaan wij dit in deze kabinetsperiode verder verzilveren met eenvoudiger regelgeving en kortere procedures?

Ook in tijden van crises zal het geld gewoon moeten worden verdiend door onze ondernemers en bedrijven. Het kabinet maakt in zijn bedrijvenbrief de juiste keuzes door in te zetten op het stimuleren van ondernemerschap, innovatie en het bevorderen van bedrijfsinvesteringen en export. Het is prima om meer dan in het verleden alle krachten te bundelen bij de inzet van kennisinstellingen, bedrijven en overheden. Dit is de zogenaamde "gouden driehoek".

Het is heel goed dat de overheid in samenspraak met het bedrijfsleven er daarbij voor kiest om te focussen op de zaken waar Nederland goed in is. Dat doet zij door middel van het zogenaamde topsectorenbeleid. Ik plaats daarbij echter één kanttekening. Het kabinet spreekt veel over duurzaamheid. Wij zijn ook enthousiast over de voorstellen rond de green deal. Wij missen echter de aandacht voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat gaat immers over meer dan alleen duurzaamheid. Die aandacht is er niet, terwijl een toenemend aantal ondernemers en bedrijven zich inspant op het gebied van mvo. Dat doen zij allemaal in het kader van people, planet and profit. Het CDA wil daaraan het woord passion toevoegen. Van de overheid zou je mogen verwachten dat zij in haar beleid de positieve inspanningen van het bedrijfsleven op dit punt waardeert en honoreert. Wij zouden graag zien dat de topsectoren in hun plannen en activiteiten duidelijk maken welke ambities er zijn rond mvo en duurzaamheid. Dat moet overigens niet tot veel extra administratieve rompslomp leiden. Ook in de af te sluiten innovatiecontracten zou expliciet kunnen worden genoemd hoe de sectoren bijdragen aan verduurzaming. Het voldoen aan minimale vereisten op het vlak van duurzaamheid, mvo en OESO-normen zou integraal onderdeel moeten uitmaken van de toetsingscriteria om voor overheidsfaciliteiten in aanmerking te komen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De woorden van de heer Koppejan zijn mij uit het hart gegrepen. Ik ben het daarmee helemaal eens. Was het voor hem ook zo'n onaangename verrassing om te horen dat de coalitiepartner de VVD de mvo-organisatie eigenlijk uit de begroting wil halen?

De heer Koppejan (CDA):

Dat voorstel van mijn geliefde coalitiepartner zullen wij niet steunen, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij vinden MVO Nederland inderdaad belangrijk genoeg om in stand te houden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is duidelijke taal. Ik hoop dat er in de Kamer op die manier een meerderheid is om dat voorstel tegen te houden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ook ik ben heel blij met wat de heer Koppejan zegt. Ik omarm dat graag, maar de minister wordt door zijn eigen coalitie in een spagaat gedrongen. Mevrouw Schaart wil er vanaf, maar de heer Koppejan wil het houden. Ik ga nog een stap verder. Mvo is ook een investering. Wat heeft het CDA daarvoor over, of moet het gratis?

De heer Koppejan (CDA):

De heer Braakhuis stelt terecht dat wij het belangrijk vinden dat een organisatie als MVO Nederland in stand houden. Wanneer het overigens gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, verschil ik niet zozeer van mening met onze partner, de VVD. Ook de VVD vindt dat volgens mij van belang, maar daar moet de heer Braakhuis de VVD maar op bevragen. Ik denk ook dat er een rol ligt voor de overheid om een en ander te stimuleren en te faciliteren zo lang dat nog nodig is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik wil de vraag graag beantwoord hebben. Kan dat gratis?

De heer Koppejan (CDA):

Neen, want de heer Braakhuis weet dat er in de begroting geld is uitgetrokken voor MVO Nederland. Wij vinden dat dit in stand moet blijven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik stel vast dat dit de enige inspanning is die er wordt gepleegd. Ik denk namelijk dat er wat meer nodig is om een level playing field te creëren om mvo succesvol te maken.

De heer Koppejan (CDA):

Ik zie de voorstellen van de heer Braakhuis graag tegemoet, maar ik denk dat bedrijven zelf uitstekend in staat zijn om het mvo-beleid uit te dragen en in hun bedrijfsbeleid te integreren. Ik zie dat ook in de praktijk.

Er is in Nederland veel ondernemerszin. Eén op de acht Nederlanders verdient zijn boterham met een eigen bedrijf en het worden er steeds meer. Speciale aandacht wil ik vragen voor de geweldige drive die er is onder allochtone ondernemers. Zij leveren niet alleen een substantiële bijdrage aan de Nederlandse economie, dit biedt ook geweldige kansen voor onze export. Ik denk bijvoorbeeld aan het economisch snel groeiende Turkije. Het zou goed zijn wanneer de Nederlandse overheid meer gebruik maakt van de kennis en contacten van deze allochtone ondernemers en hun ondernemersverenigingen. Graag een reactie van de minister.

Het is echter wel van belang dat een kleinbedrijf en startende, innovatieve en snelgroeiende ondernemingen ook over voldoende financiering kunnen beschikken om in deze lastige tijden te overleven of juist door te groeien. Wij zien dat met name deze groepen in het midden- en kleinbedrijf steeds moeilijker toegang krijgen tot bedrijfsfinancieringen, in het bijzonder wanneer het gaat om kredieten van € 250.000 tot € 300.000. Het is prima dat de minister de hoogte van de microfinanciering heeft verhoogd naar € 50.000, maar bij veel ondernemers is deze faciliteit van de stichting credits nog steeds onbekend. Veel banken die zelfs hun klein krediet niet willen verstrekken, verwijzen nauwelijks of niet door naar deze kredietmogelijkheid. Welke mogelijkheden ziet de minister om hier verandering in te brengen?

In het advies van de commissie-Zwaan, de expertgroep bedrijfsfinanciering,wordt erop gewezen dat de gevestigde banken het voor het mkb belangrijke relatiegebaseerde bankieren steeds meer hebben ingeruild voor anonieme credit scoring-systemen. Ook worden kredieten onder de € 250.000 door de gevestigde banken niet als aantrekkelijk gezien, omdat zij aan grotere leningen meer kunnen verdienen. Hier gaat iets heel erg mis. Er is veel ondernemingszin. Dat brengt kapitaalbehoefte met zich, maar dan geven de banken niet thuis. Banken lijken hun publieke nutsfunctie steeds meer ondergeschikt te hebben gemaakt aan de harde commerciële belangen van het grote geld. Gelukkig zien wij in de markt ook initiatieven die wel inspelen op de behoefte aan kleine kredieten. Ik denk aan het fenomeen van kredietunies die met name in het buitenland een groot succes zijn. Zij functioneren als de vroegere boerenleenbank, kleinschalig, lokaal en met een conservatief leenbeleid. Niet veel meer uitlenen dan je binnenkrijgt. Wij zouden graag zien dat de minister in samenspraak met de minister van Financiën, de stichting Credits en een aantal bestaande mkb-initiatieven de mogelijkheden onderzoekt of het idee van kredietunies ook op korte termijn in Nederland van de grond kan komen. Dit onderzoek zou gepaard kunnen gaan met de uitvoering van een paar lokale pilots, in samenwerking met het mkb-bedrijfsleven. Wij weten dat er binnen de BOVAG en de mkb-regio Midden al concrete belangstelling voor bestaat. De bijdrage van het kabinet in deze pilot zou enerzijds moeten bestaan uit het wegnemen van belemmeringen op het gebied van regelgeving. Anderzijds is er bij een lokale kredietunie behoefte aan een startkapitaal. Wij stellen voor om uit de bestaan de garantiestelling van 1 mld. van het BBMKB 25 mln. garant te stellen voor het benodigde startkapitaal voor deze pilots. Verder moet vooral de markt zijn werk doen. Het is niet de bedoeling dat de overheid zich actief met bankieren gaat bezighouden. Graag een reactie van de minister.

De heer Ziengs (VVD):

Ik krijg de indruk dat de heer Koppejan gewoon geld ter beschikbaar wil stellen uit het BMKB, maar is mijn voorstel om de garantstelling alleen te laten gelden voor middelen die worden ingezet door de kredietinstellingen, dus de garantstelling alleen beschikbaar te stellen, niet beter?

De heer Koppejan (CDA):

Dat is een zinnige gedachte, maar je zou het kunnen maximaliseren tot die 25 mln. Ik ben er heel pragmatisch in. Wij zijn beide ondernemer geweest. Het moet gewoon worden geregeld.

Het kabinet investeert veel in ondernemerschap, innovatie en onderwijs. Daarbij wordt de keuze gemaakt om minder te sturen via subsidies en meer via fiscale maatregelen, een op zichzelf goede keuze. Veel startende ondernemingen en innovatieve ondernemers maken echter pas na jaren productontwikkeling winst. Daardoor kunnen zij juist in de moeilijke beginjaren minder profiteren van de beschikbare fiscale faciliteiten. Daarmee zouden deze faciliteiten hun doel wel eens voorbij kunnen schieten, vandaar de vraag aan de minister om voor een deel van de beschikbare RDA-middelen de mogelijkheid van een heffingskorting te bieden. Ongeacht of er nu winst of verlies wordt gemaakt, wordt er net als bij de WBSO direct uitbetaald. Alleen innovatieve, startende en doorgroeiende mkb's zouden in aanmerking mogen komen voor deze regeling voor research and development. Is de minister bereid om op korte termijn zo'n regeling uit te werken en daarvoor ook een substantieel deel van de RDA-middelen beschikbaar te stellen?

Ik kom nu bij innovatie, onderzoek en onderwijs. Aandacht voor ondernemerschap in het onderwijs kan al vanaf de basisschool tot en met het hoger onderwijs. De afgelopen jaren zijn er diverse projecten met overheidsgeld gestart. Wordt het niet eens tijd om de balans op te maken van wat er succesvol is, opdat niet voortdurend het wiel opnieuw wordt uitgevonden?

Wat de overheidsuitgaven aan innovatie betreft, willen wij meer transparantie ten aanzien van de vraag waar de innovatiegelden, zo'n 3 à 4 mld., terechtkomen. Op basis van het recente rapport van de Rekenkamer pleiten wij voor een model dat ook in de Verenigde Staten wordt toegepast. Daar weet men precies tot op bedrijfsniveau waar innovatiegelden terechtkomen, zonder dat dit tot veel extra administratieve lasten leidt. Het gaat om meten en weten. Is de minister bereid om op korte termijn het initiatief te nemen tot het opzetten van een systeem waarmee meer transparantie wordt verkregen over de vraag waar innovatiegelden terechtkomen?

Om het inzicht in de effectiviteit van de innovatie-investeringen te vergroten, zou de systematische, topsector doorsnijdende kennisopbouw van het programmaonderzoek op het terrein van mkb en ondernemerschap versterkt kunnen worden. Dit programmaonderzoek is nauw verbonden met de Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen. Het CDA wil voorstellen om het als denktank en meetinstituut naast de topsectoren te laten functioneren. Op die manier kan goed bekeken worden wat de innovatiecontracten in de verschillende topsectoren opleveren en wat er met de innovatiegelden gebeurt. Daarnaast kan met de reeds bestaande focus op het mkb veel spontaner innovatie naar boven komen. Wij willen dan ook voorstellen om het budget voor het bestaande programmaonderzoek te verruimen van 2,6 mln. naar 4 mln. Wij vernemen graag een reactie van de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het met de heer Koppejan eens dat dit een heel goed plan is. Wij moeten dit vooral steunen: een klein effectief programma. Met weinig geld bereik je heel veel. Volgens mij zit er wel een dip in 2014. Wij moeten dan ook niet alleen kijken naar de begroting voor 2012. Als wij dit doen, moet het niet zo zijn dat het programma weer de nek wordt omgedraaid na een bepaalde periode. Het moet voor een lange termijn gewaarborgd zijn.

De heer Koppejan (CDA):

Ik wil daar graag eens samen met de heer Dijkgraaf naar kijken. Natuurlijk willen wij dit soort dingen voor de lange termijn waarborgen. Het mooie van dit voorstel en dit initiatief is dat hoogleraren zich inzetten op vrijwillige basis, zonder daarvoor betaald te worden. Dan is het mooi als de overheid dit nog wat kan stimuleren en faciliteren met geld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is altijd mooi als hoogleraren zich ergens vrijwillig voor inzetten, dus dat ondersteun ik van harte. Mag ik de heer Koppejan de suggestie doen dat de minister de vraag over de langetermijnfinanciering in zijn beantwoording meeneemt?

De heer Koppejan (CDA):

Graag, dat doen wij.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut, mijnheer Koppejan.

De heer Koppejan (CDA):

Dan moet ik nog sneller praten.

In vervolg op het vorige week gevoerde debat over toerisme willen wij een pleidooi houden om de bezuinigingen op de buitenlandpromotie te verzachten. Ook vinden wij het belangrijk dat er in Nederland voldoende maakindustrie blijft zoals de scheepsbouw. De overheid dient hier een stimulerende en faciliterende rol in te blijven vervullen.

Ten slotte vragen wij nog aandacht voor het benutten van de kracht van de regio's. De positie van krimpregio's verdient bijzondere aandacht. Juist daar moet de economische ontwikkeling volop de kans krijgen. Hoe gaat de minister of de staatssecretaris hier werk van maken? Bij de inrichting van de Kamer van Koophandel nieuwe stijl in de vorm van zogenaamde ondernemingspleinen dient wat de CDA-fractie betreft de regionale functie van de Kamers van Koophandel voldoende gewaarborgd te blijven. Hoe gaat de minister dat doen? Kunnen wij erop rekenen dat er voor Syntens een belangrijke rol blijft weggelegd wat het stimuleren en coachen van innovatieve startende ondernemingen betreft? Wat de zeggenschap en het beheer van Europese EFRO-middelen voor de periode 2014–2020 betreft, vinden wij dat het beheer en het management van de lokale en regionale programma's moet blijven liggen bij de vier regionale managementautoriteiten. Kan de minister ons dit toezeggen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ken het CDA als een partij die staat voor het belang van de regio. Bij aanvang van dit kabinetsbeleid was sprake van het idee om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen voor een symbolisch bedrag van € 1 over te dragen aan de regio's, ook als pleister op de wonde van de voorgestelde bezuiniging op regionaal-economisch beleid. Wat vindt de heer Koppejan van dat idee?

De heer Koppejan (CDA):

Dat idee hebben wij naar voren gebracht, maar dat heeft het niet gehaald. Dat heeft geen meerderheid gehaald. Dat heb ik in stemming gebracht. Zo werkt democratie en dat is maar goed ook. De meerderheid beslist. Ook al hebben we een goed idee, we moeten natuurlijk blijven proberen om anderen daarvan te overtuigen. Maar de samenstelling van de Kamer is sindsdien niet meer veranderd. Ik kan ook rekenen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik, maar wellicht is hier en daar sprake van voortschrijdend inzicht. Het andersomvoorstel dat de coalitiepartner van het CDA, de VVD, hier vandaag gedaan heeft, namelijk om de aandelen in de uitverkoop te doen zodat de regio's nog verder van huis zijn, steunt de heer Koppejan dus in elk geval niet?

De heer Koppejan (CDA):

We hebben daar nog een goed gesprek over. We hebben daar nog volop contact over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Koppejan (CDA):

Dat klopt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U hebt een goed gesprek met elkaar. Dat is heel leuk. Dat gaat ongetwijfeld achter de schermen van harte door. Maar ik wil van de heer Koppejan weten of hij hier staat voor het belang van de regio's of dat hij zich door het malle idee van de VVD laat verleiden. Dan zou hij namelijk een heel groot probleem met zijn eigen regio's krijgen.

De heer Koppejan (CDA):

Wij staan natuurlijk voor het belang van de regio's. Voor het overige hebben wij gewoon een goed gesprek en geef ik mevrouw Dijksma nog geen duidelijk uitsluitsel over de uitkomst, want daarvoor moet eerst het gesprek plaatsvinden.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Koppejan over het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen. Daar hebben wij het vorige week uitgebreid over gehad. Zou hij zich er bijvoorbeeld in kunnen vinden dat we iets eraan zouden gaan doen om die bijdrage omhoog te krijgen? Zou het ook een oplossing kunnen zijn, zoals de VVD dat eigenlijk voor ogen heeft, om bijvoorbeeld andere instellingen, ambassades en dergelijke, die dezelfde taken doen, te clusteren en daarmee een efficiëntieslag te maken, zodat je structureel een bedrag er bijplust?

De heer Koppejan (CDA):

Ik vind dat een uitstekende gedachte van de VVD. De heer Ziengs weet dat ik diezelfde gedachte ook heb geuit bij het algemeen overleg over toerisme. Wij zitten hier geheel op één lijn. We gaan dat samen doen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de economie: de motor van Nederland met aan het stuur de minister en de staatssecretaris als bijrijder. Omringd door crisis bij banken en landen – mijn collega's noemden het ook al – rijden we op een weg vol valkuilen die na de eurotop vol onzekerheid is. Wat doet de wereldhandel? Slaat Europa de juiste weg in? Hoe reageren de beurzen? De vraag is of beide heren de auto wel goed besturen, want het vertrouwen daalt, de bestedingen lopen terug en de groei stagneert. Hebben we wel de juiste versnelling? Soms gaan we ineens achteruit en dan weer met een sukkeldrafje. Terwijl snelle wagens uit China en Brazilië ons voorbij racen, is bij ons de benzine bijna op. Waarom staan we zo vaak op de rem, terwijl we juist gas moeten geven om de economie te doen groeien en de staatsschuld te verlagen? Om op kop te rijden zijn drie dingen nodig: kennis en innovatie, ondernemerschap en goed functionerende markten.

Kennis en innovatiekracht bepalen onze internationale concurrentiepositie, maar dit kabinet bezuinigt daarop: 500 mln. in vier jaar. Wat resteert is die 1,5 mld. voor negen topsectoren. Oude wijn in nieuwe zakken. Een sigaar uit eigen doos. De borreltafeleconomie. De kater is een kwestie van tijd. Dan zakt Nederland nog verder weg op de internationale lijstjes en raakt de gedroomde top vijf verder uit zicht. Dit kabinet gokt op negen topsectoren van oude bedrijfstakken en grote bedrijven, terwijl echte innovatie juist uit regionale clusters komt, waar producenten, toeleveranciers en specialisten samenwerken met scholen, universiteiten en onderzoeksinstituten op basis van fysieke nabijheid en onder regie van een actieve overheid. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Wageningen, het Westland of Amsterdam. Eindhoven is zelfs de slimste regio van de wereld. Daar hebben ze ook een ROM, zeg ik tegen collega Schaart. Maar het "ministerie van VNO-NCW", dit kabinet van de gevestigde orde, koos anders. Hoe gaat de minister onze innovatieve regio's beter benutten? Kan hij een periodiek overleg met de landsdelen toezeggen?

De kern is dit. Niet alleen is er te weinig geld voor innovatie; het geld belandt ook niet op de juiste plekken. Neem allereerst de Europese innovatieprogramma's. Daar kan Nederland veel meer geld uithalen als wij geld meenemen. Cofinanciering heet dat. Hier schiet het beleid flink tekort. Wil de minister daarom bekijken hoe fiscale maatregelen kunnen worden ingezet voor Europese matching? En is hij bereid meer geld vrij te maken als dat niet zou kunnen?

De voorzitter:

De heer Van Vliet heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Wordt de tijd nu stilgezet?

De voorzitter:

Die wordt stilgezet, maakt u zich geen zorgen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor nu iets zeer alarmerends van de heer Verhoeven. Hij sprak over fiscale faciliteiten voor Europese matching. Wat is dat precies?

De heer Verhoeven (D66):

Ik splits het antwoord in twee delen. De eerste term, fiscale faciliteiten, betreft geld dat je vrijmaakt door aftrekbaarheid van de belasting. De tweede term is "Europa". Nederland is een land en samen met andere landen die om Nederland heen liggen, vormt het het continent Europa. Deze landen hebben onderzoeksprogramma's. Ik zou graag willen dat je geld meeneemt als je bij de verantwoordelijken voor die onderzoeksprogramma's aan de deur klopt. Het land brengt zelf iets mee en Europa heeft een gezamenlijke pot; daarmee ga je samen iets doen. Dat geld moet je zelf meenemen. Nederland heeft daarvoor echter geen geld vrijgemaakt. Daarom wil ik nagaan of het mogelijk is dat allerlei fiscale regelingen die het kabinet voor innovatie heeft bedacht, in Europa inzetbaar zijn. Zo bedoel ik het.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Verhoeven zegt dat daarvoor geen geld is vrijgemaakt. Er is ook geen geld, want onze euro's gaan naar Griekenland; wij hebben niets meer over.

Waar hebben wij het hier nu over? Wil de heer Verhoeven een nog dikkere zak geld naar Brussel sturen? Begrijp ik dat echt goed?

De heer Verhoeven (D66):

Dat begrijpt u goed. Waarom wil ik dat? Er komt namelijk een nog veel dikkere zak uit Brussel terug. U kunt niet verder vooruitdenken dan de zak die weggaat, maar als je investeert, komt er ook een zak geld terug. Ik weet dat de heer Van Vliet hierop hamert, dus voor de duidelijkheid leg ik het uit. 4% van het geld van Europa komt uit Nederland; Nederland haalt uit die programma's 6% en zelfs meer. Per saldo is het dus een heel goede deal om het onderzoeksgeld in Europa te investeren. Als de heer Van Vliet daar bang voor is, zijn wij het daarover oneens.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik dacht dat de letters SP van de Socialistische Partij voor Sint en Piet stonden – uitstrooien en geen verantwoordelijkheid nemen – maar D66 blijkt die partij te zijn!

De heer Verhoeven (D66):

De belediging, of laat ik zeggen de vergelijking die u maakt … Excuus, ik bedoelde een partijpolitieke belediging, want de vergelijking met het socialisme gaat veel te ver; wij zijn immers van het liberalisme. Ik kan er beter niet op antwoorden. Ik ga liever uit van mijn eigen verhaal.

Ik ga verder met het toegepaste onderzoek. Het kabinet wil dat onderzoek direct geld oplevert, maar zo werkt de wetenschap niet. Wetenschappelijk onderzoek is vrij zoeken, uitproberen, risico's nemen. Dat doen onze kennisinstituten en universiteiten, gefinancierd door de KNAW en de NWO. Om tot topresultaten en supervondsten te komen, moet serendipiteit – je kunt het ook "toeval" noemen – een kans krijgen, met tijd voor experimenten en ruimte voor mislukkingen. Het gaat om vrij en fundamenteel onderzoek. Daar laat het innovatiebeleid echter geen ruimte voor. Kent de minister de boodschap van de KNAW? Zij wil maximaal 22 mln. voor de topgebieden. Als het meer moet worden, gaat het ten koste van ander onderzoek. Respecteert de minister dit? Laat hij de wetenschap ruimte om in de wereldtop te blijven?

Ik kom op de positie van het mkb. Wij spraken daar al eerder over. Het mkb is dé innovatiemotor, maar moet wel innoveren met geleend geld uit het Innovatiefonds MKB+, terwijl grotere bedrijven die winst maken gratis innovatiegeld krijgen dankzij het speeltje van dit kabinet, de R&D-aftrek, en de oudgediende innovatiebox. Tegelijkertijd wordt op de WBSO-gelden gekort, opnieuw in het nadeel van de kleinere bedrijven. Dit alles lijkt D66 niet logisch. Wil de minister daarom 230 mln. van de innovatiebox verschuiven naar de WBSO om te versobering te compenseren, zodat technostarters en uitvinders meer toegang tot overheidsgeld krijgen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Is de heer Verhoeven bekend met de "carry forward"-regeling?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat u doelt op de "carry forward"-regeling als onderdeel van de Research & Developmentaftrek, de RDA. Ja, daar ben ik mee bekend.

Mevrouw Schaart (VVD):

Hoe duidt u deze? Wat is uw gevoel daarover?

De heer Verhoeven (D66):

Mijn gevoel daarover is positief. Het is alleen niet in alle gevallen en opzichten afdoende. Voor de mensen die de term niet kennen, leg ik deze even uit. Met de "carry forward"-regeling wordt bedoeld dat je het geld later alsnog kunt aftrekken terwijl je pas later winst hebt gemaakt; je kunt het voordeel dus vooruitschuiven. Banken doen daar echter niet aan mee. Daarover hebben wij ook al een paar keer gesproken. Zij zeggen tegen een ondernemer: u hebt nu nog geen winst, de RDA gebruikt u nog niet, dus u kunt geen geld van ons krijgen. Daarom is het toch een beperking voor kleinere bedrijven.

Mevrouw Schaart (VVD):

Tijdens mijn bijdrage hadden wij een korte discussie over de banken. De heer Verhoeven gaf toen aan dat er absoluut een verschil was tussen bedrijven die winst maken en bedrijven die geen winst maken. Dat klopt. Dat heb ik ook aangegeven. Zij kunnen echter nog steeds gebruikmaken van de aftrek door de "carry forward"-regeling, alleen gebeurt dit na verloop van tijd, na negen jaar. Als je na negen jaar nog geen winst maakt, kun je je afvragen of je überhaupt bestaansrecht hebt. Ik wil graag de mening van de heer Verhoeven hierover. Gaat het de heer Verhoeven bij de RDA specifiek om de banken, of om de hele regeling? Deze is namelijk wel voor elke ondernemer aantrekkelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Als je na negen jaar nog geen winst maakt, heb je misschien wel degelijk bestaansrecht, want er zijn bedrijven die veertien jaar bezig zijn om bepaalde medicijnen voor kankeronderzoek op de markt te krijgen. Daarvoor voldoet het dus niet. Maar mevrouw Schaart heeft wel een punt. Zij zegt namelijk dat het in heel veel gevallen wel bruikbaar is, en dat is deels waar. Wij zeggen alleen dat er nog een veel mooiere regeling is, de WBSO. Die regeling is voor iedereen beschikbaar, want dat gaat via loonkosten, en niet via winst. Wij willen gewoon wat geld uit de innovatiebox en de RDA, die toch al vrij goed gevuld zijn, verschuiven naar de WBSO, die voor iedereen direct goed bruikbaar is. Dat is pas echte innovatie, dus daarom willen we dat.

De heer Koppejan (CDA):

Begrijp ik nu uit de woorden van de heer Verhoeven dat hij eigenlijk wel het CDA-voorstel steunt om een deel van de RDA-middelen uit te keren in de vorm van een heffingskorting, waardoor het inderdaad direct uitbetaalbaar wordt, net als de door hem geroemde WBSO? Dan hebben we hetzelfde probleem ook opgelost. Mag ik op zijn steun rekenen?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, mijnheer Koppejan, het zal u misschien verbazen – het verbaasde mij wel – maar aan het eind van uw betoog heb ik vier voorstellen achter elkaar gehoord waarvan ik dacht: nou, het CDA is goed bezig, het CDA heeft goede plannen, het CDA is goed naar de economie aan het kijken. Dat ging over toerisme, en over het verschuiven naar de heffingskorting. Het is in ieder geval een goed voorstel. We moeten samen bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kleine onderzoeksbedrijven, het mkb, zelfstandige uitvinders en technostarters ook een kans krijgen om gebruik te maken van overheidsgeld. Volgens mij wilt u ongeveer hetzelfde, en dan moeten we even kijken hoe we dat technisch regelen. Maar het lijkt me heel goed om daarbij samen op te trekken. Heel graag.

De heer Koppejan (CDA):

Dank.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb ook nog een vraag over de topconsortia kennis en innovatie. Klopt het dat privaat/privaat-consortia geen toegang krijgen tot de RDA+? Zo ja, gaat de minister dit dan rechtzetten?

Behalve het beter verdelen van innovatiegeld wil D66 het innovatiegeld ook beter benutten. Zo heeft TNO een jaaromzet van 600 mln., waarvan 200 mln. subsidie, die de minister gewoon meetelt in zijn 1,5 mld. voor de topsectoren. Dat geeft TNO een oneigenlijk concurrentievoordeel, waarmee het de markt voor R&D-opdrachten domineert. De enige toegang tot die 200 mln. is namelijk via TNO. Kiezen voor een ander onderzoeksbedrijf kan niet, terwijl die bedrijven het niet alleen dolgraag willen, maar ook vaak heel goed kunnen. D66 houdt, dat mag bekend zijn, niet van hybride kruisfinanciering. Wij willen daarom 40 mln. van de 200 mln. met TNO-oormerk vrij beschikbaar maken, en wel vanaf 2013, zodat TNO mee moet concurreren om R&D-opdrachten binnen te halen.

Tot slot wordt subsidiegeld vaak niet goed getoetst. De heer Koppejan zei – een van de goede voorstellen van het CDA – dat we kunnen leren van systemen elders om dat subsidiegeld te monitoren. De VS heeft een vrijwilligeregistratiewebsite. Zou de minister daarvan gebruik willen maken, vraag ook ik hem.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wij delen het punt over de gedwongen winkelnering bij TNO. Deelt de heer Verhoeven mijn standpunt om de cofinancieringsregeling die al volgend jaar ingaat open te stellen voor andere kennisinstellingen dan TNO?

De heer Verhoeven (D66):

Dat kan ik nu nog niet helemaal overzien. Naar het punt van TNO dat u hebt gemaakt, kijken we volgens mij min of meer hetzelfde: je wilt dat een bepaalde markt aan iedereen een kans geeft, en niet wordt beperkt tot één dominante speler, die overigens prima werk doet. Als ze zo goed zijn, blijven ze kansrijk op die markt. Bij de cofinancieringsconstructie ligt het iets anders. Als u mij goed uitlegt wat u precies bedoelt, kan ik proberen er hier stante pede op te reageren. Anders doe ik dat na goed overleg met een aantal andere deskundigen in mijn fractie.

Mevrouw Schaart (VVD):

We kunnen daar straks nog verder over praten. Volgens mij komen we een heel eind bij elkaar in de buurt. U gaf aan dat u de middelen voor TNO vanaf 2013 open wilt stellen voor andere kennisinstituten, terwijl ik dat al vanaf 2012 wil doen. Daar is een mooi instrument voor: de cofinancieringsregeling, waarbij het gaat om 24 mln. volgend jaar. Die wil ik al openstellen voor andere kennisinstellingen. Zoals gezegd levert TNO heel goed werk, en kan zij het dus prima meedingen. Maar ik wil ze graag openstellen voor andere instituten. Kunt u dat steunen?

De heer Verhoeven (D66):

Nu snap ik het nog beter, dank u wel. D66 is een partij die vergaande veranderingen voorstaat, maar wij hebben er altijd één ding bij, namelijk dat we dingen redelijk geleidelijk willen doen. We willen ver gaan, maar wel geleidelijk. Als je te snel een grote verandering doorvoert, loopt het vaak mis, dan is de markt er nog niet klaar voor, dan is de organisatie waarover het gaat er nog niet klaar voor. In die zin denk ik dat 2012 misschien wel een beetje snel is. Als mevrouw Schaart creatief naar een cofinancieringstussenstap ter waarde van 24 mln. heeft gekeken, ga ik daar zeker met een open blik naar kijken.

Mevrouw Schaart (VVD):

De heer Verhoeven wil dus niet nu, maar vanaf 2013 pas iets doen. Dus volgend jaar niet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik schiet het voorstel dat mevrouw Schaart doet, niet gelijk af. Ik ga er met een open blik naar kijken.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor de heer Verhoeven spreken over het vrijmaken van 40 mln. uit 200 mln. Waarom 40 mln. en waarom uit 200 mln.? Hoe moeten die 40 mln. uit 200 mln. dan worden vrijgemaakt? Gaat dat via een tender of iets dergelijks?

De heer Verhoeven (D66):

"Een tender". Is dat een aanbesteding? De heer Van Vliet gebruikt veel Europese taal en spreekt voortdurend Engels in plaats van Nederlands.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Verhoeven is niet zo internationaal; dat weet ik.

De heer Verhoeven (D66):

Op het laatste punt van de heer Van Vliet zeg ik: ja, een tender is een mogelijkheid om dat te doen. Daar kun je naar kijken. Een aanbesteding kan ervoor zorgen dat meer partijen kunnen meedingen naar een opdracht. Gaat het overigens om geld dat via de overheid bij een bedrijf terechtkomt, dan moet je even goed bekijken hoe het zit met de aanbestedingsregels. Daar weet ik wel het fijne van, maar dit detail moeten wij uitzoeken.

Dan over 40 mln. uit 200 mln. D66 wil een rigoureuze verandering niet gelijk in één jaar of in een keer helemaal doorvoeren. TNO is een organisatie die het geld aan verschillende blokken besteedt. Een deel van dat geld kun je in 2013 wel gelijk voor de markt beschikbaar stellen, maar een deel ook niet. Als je die 200 mln. meteen rigoureus weghaalt, verbeter je naar mijn mening niet de concurrentie op de onderzoeksmarkt, maar gooi je het kind met het badwater weg. Ook hier geldt dat je voor een verstandige en haalbare oplossing moet kiezen. Je moet niet één pot geld te snel helemaal leeg willen halen.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Verhoeven zegt net geen rigoureuze veranderingen te willen, maar hij zegt ook de hele tijd dat D66 de partij is van de grote hervormingen. Volgens mij rijmt dat niet met elkaar.

De heer Verhoeven (D66):

Dat rijmt wel met elkaar. Je begint namelijk met kleine stapjes. Ik zeg altijd: klein beginnen, groots eindigen. Wat de PVV doet, is groots beginnen en nergens uitkomen. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Dijksma u een vraag stellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben gewend dat je alleen maar naar een oplossing zoekt als er een probleem is. De vraag is hier welk probleem de heer Verhoeven nou eigenlijk heeft met TNO.TNO kent allang een cofinancieringsregeling. De verschuiving in de begroting van dit jaar bevordert dat andere bedrijven binnen TNO meer meedoen. Bovendien wordt de cofinancieringsregeling elk jaar door het ministerie beoordeeld op haar deugdelijkheid. Waarom is de heer Verhoeven eigenlijk aan het veranderen?

De heer Verhoeven (D66):

Met het werk, de kwaliteit, van TNO is heel weinig mis, maar er zijn meer bedrijven in de wereld dan TNO die zorgen voor innovatie en onderzoek. Er zijn heel veel kleine zelfstandige bedrijven, spin-offs van universiteiten, die in bepaalde specialistische sectoren groot zijn geworden. Zij staan voor de gesloten deur waar TNO een blok voor heeft gelegd. Het probleem is dat de markt voor R&D, voor onderzoeksopdrachten, niet toegankelijk is voor anderen. D66 wil graag open en eerlijke markten voor iedereen en wil niet alleen de gevestigde orde, die het op zichzelf best goed doet, lekker in het zadel houden. Op die manier zouden wij als partij – een heel goede partij die ontzettend goede voorstellen doet, altijd goed bezig is en heel goede alternatieven laat zien – altijd klein blijven ten opzichte van de gevestigde orde, omdat die de deur voor anderen dichthoudt. Die tijd hebben wij naar mijn mening gehad. De deur moet open voor iedereen die wat te bieden heeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik bestrijd nou juist dat datgene wat de heer Verhoeven zegt, zo is. De TNO-organisatie kent immers al een cofinancieringsregeling en er worden al anderen uitgenodigd om mee te doen. Dat wordt elk jaar door het ministerie geëvalueerd. Of de heer Verhoeven zegt dat van de evaluatie geen hout klopt en dat het niet waar is dat die openheid er is – en dan moet de heer Verhoeven dat hier bewijzen – of hij vindt het niet genoeg. Op dat laatste zeg ik dat in de begroting nu juist wordt voorgesteld om op dat punt dingen te verruimen. Ik begrijp dan ook niet wat de heer Verhoeven aan het doen is. Waar zit nou precies het probleem?

De heer Verhoeven (D66):

Dat heb ik al gezegd. Het zou jammer zijn om dat nog een keer te zeggen. Mevrouw Dijksma heeft volgens mij wel begrepen wat ik bedoel, maar zij ziet het probleem anders. Daar hoeven wij dus niet eindeloos over door te gaan. Mevrouw Dijksma zegt "cofinancieren en evalueren" en D66 zegt "concurreren en tot grote hoogten komen". Wij stellen dus voor om de markt open te gooien en andere partijen een kans te geven. Natuurlijk wordt TNO geëvalueerd en gecofinancierd. Natuurlijk wordt in de begroting zelfs iets van het geld van TNO weggehaald. Maar nog steeds gaat een megabedrag naar één organisatie, terwijl dat verdeeld zou kunnen worden over tientallen organisaties die het samen veel beter doen.Innovatie is ook nieuwe dingen proberen. Ik vraag mij af of echt goede innovatie het gevolg is als je een gevestigd instituut al het onderzoek laat doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn conclusie is dat wij ieder een ander beeld van de werkelijkheid hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Over het beeld zijn we het wel eens, maar we kijken gewoon anders naar die werkelijkheid op zich.

Voorzitter. Dan kom ik op het ondernemerschap van hardwerkende mkb'ers en zzp'ers. Laat ik positief beginnen: met dank aan dit ministerie voor de handreiking en het uitvoeren van vele D66-voorstellen, zoals het schrappen van de heffing van de Kamer van Koophandel en het stoppen van KvK-spam en het inkrimpen van product- en bedrijfschappen, twee toetreders op de telecommarkt en echte netneutraliteit, ondanks de VVD. Mooi werk.

Ons verlanglijstje voor volgend jaar ligt alweer klaar, maar het is niet enkel rozengeur en maneschijn. Op 26 oktober zei de minister tegen een zaal beurshandelaren: bedonder de boel niet en matig uzelf. Dat heeft de minister gezegd. Hetzelfde zei ik een paar maanden eerder tegen de minister, zij het met andere woorden. Ik zei: stoppen met foppen en geen lastenverzwaring. Maar helaas, de minister neemt ondernemers in het ootje en pronkt met lagere winstbelasting en minder administratieve lasten, terwijl de echte lasten voor bedrijven stijgen met 5 mld. Ook de lokale lasten zullen stijgen. Zo blijkt dit ondernemerskabinet dus een lastenkampioen te zijn. Of houdt de minister woord en gaan de lokale lasten en de echte lasten voor bedrijven niet stijgen?

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik neem aan dat de heer Verhoeven deze krant heeft gezien. Daar staat in dat er van alle kanten regels blijven komen.

De heer Verhoeven (D66):

Is dit het lokale PVV-krantje of is het een serieus medium? Ik vind dat dit veel uitmaakt.

De heer Van Bemmel (PVV):

Het is een serieus medium. D66 wordt er in ieder geval niet in genoemd.

Voorzitter: Bosma

De heer Verhoeven (D66):

Dan zal ik ervoor zorgen dat we er morgen misschien wel tussen staan.

De heer Van Bemmel (PVV):

Europa is het belangrijkste probleem voor ondernemers. De heer Verhoeven sprak net over iets groots laten eindigen. In dit vragenrondje zouden we Europa groots kunnen laten eindigen. Ik ben met RECRON bij een ondernemer op Texel geweest. Ja, ik kom nog eens ergens; wij kijken over de grens. Daar is een ondernemer al twaalf jaar bezig met het aanleggen van een golfbaan, omdat daar een of ander zeldzaam Veldhovenmuisje is ontdekt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een gevoel waar deze vraag naartoe gaat.

De heer Van Bemmel (PVV):

Moet de gemeenteambtenaar nu kijken naar die ondernemer of naar Europa? Europa is echt een spelbreker in dit betoog. De heer Verhoeven is een gangmaker op het verkeerde feest, vind ik.

De heer Verhoeven (D66):

Wij komen straks nog te spreken over de gangmaker op het verkeerde feest, dat leuke Nederlandstalige liedje. Ik heb hier wel een antwoord op. In het debat van vorige week heb ik ook al gezegd dat de heer Van Bemmel en de hele PVV-fractie heel bang zijn voor Europa, duurzaamheid en groen ondernemen, omdat dat allemaal spanningsvelden en extra regeldruk voor ondernemers oplevert. Wij draaien dat om. Ik heb net aan de heer Van Vliet uitgelegd dat Europa een kans is. We halen meer geld uit Europa dan ernaar toe gaat, als het gaat om cofinanciering en andere innovatieprojecten. Dat geldt in zekere zin natuurlijk ook voor een aantal regels. Sommige regels van Europa, van Nederland, van de provincie en van de gemeente zijn vervelend. Wat er op Texel gebeurt, weet ik niet. Ik heb vorige week ook al tegen de heer Van Bemmel gezegd dat het er niet om gaat wat voor regels er zijn, maar dat ondernemers snel duidelijkheid krijgen. Als er een regel is, moet je bekijken of deze goed is en hoe deze zo snel mogelijk kan worden uitgelegd, zodat de ondernemer weet waar hij aan toe is. Daar gaat het ons om.

De heer Van Bemmel (PVV):

Als de ondernemer snel duidelijkheid krijgt dat het veertig jaar gaat duren door Europese regelgeving, vindt u dat een winstpunt voor die ondernemer.

De heer Verhoeven (D66):

Als een ondernemer van een ambtenaar met wie hij van doen heeft, te horen krijgt dat het door een bepaalde situatie lang kan duren voordat hij zijn plan kan ontwikkelen en dat hij daarom misschien beter een ander plan kan ontwikkelen, vinden wij het goed om dat aan de ondernemer duidelijk te maken. Het is een andere discussie of het terecht is dat iemand veertig jaar ergens op moet wachten. Het gaat ons erom dat de regels zo snel mogelijk duidelijk worden uitgelegd aan ondernemers.

De heer Van Bemmel (PVV):

Kan ik concluderen dat D66 een liberale partij is, want de heer Verhoeven noemde het net een belediging om een socialistische partij genoemd te worden?

De heer Verhoeven (D66):

Wij zijn een sociaal-liberale partij.

De heer Van Bemmel (PVV):

De woorden "moeten" en "verplichtingen" staan 243 keer in het verslag van het congres van de partij van de heer Verhoeven, dus ik zou er nog maar eens over nadenken of hij wel zo liberaal is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik adviseer de heer Van Bemmel om het aantal keer "moeten" in het gedoogakkoord ook nog een keer te turven.

De heer Ziengs (VVD):

Kan de heer Verhoeven zich aansluiten bij de vraag die ik aan de minister en de staatssecretaris heb gesteld en een oproep doen zodat de regelgeving van provincies en gemeenten uniform wordt toegepast?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou mij graag bij die opmerking aansluiten. Alleen kennen uniforme regels ook hun gevaren. Ons land is namelijk ook niet uniform: in Drenthe is de situatie namelijk anders dan in Amsterdam, in Brabant is de situatie anders dan in Groningen. Uniforme regels zijn op zich dus een goed uitgangspunt, maar je moet uitzonderingen kunnen maken die aansluiten op de lokale situatie.

De heer Ziengs (VVD):

Als ik mijn oproep wat zou expliciteren met voorbeelden, zou de heer Verhoeven dan met zijn gewone boerenverstand niet kunnen zien dat regels erg verschillend worden toegepast en dat je dit probleem op een eenvoudige manier wel zou kunnen oplossen? Zou hij zich dan bij een dergelijke oproep kunnen aansluiten?

De heer Verhoeven (D66):

Nu heeft u me zo ongeveer door de trechter getrokken die naar het paradijs leidt. Daar kan ik natuurlijk geen nee tegen zeggen. Zoals u het net formuleerde, is niemand daartegen en D66 al helemaal niet.

Ik ga verder met mijn betoog. We hadden het net over de financiële beloften. Ook andere beloften wankelen, zoals sneller betalen of minder vergunningen. Gemeenten gaan al die beloften uit het Torentje natuurlijk niet waarmaken. Of wijzen de nog steeds niet ontvangen "Vijf van Verhagen", die ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb gevraagd, anders uit? Wij hebben die nog steeds niet gekregen. Het duurt al een jaar en dat eerste rapport zouden we echt wel eens willen krijgen. Over rapportcijfers gesproken, ondernemers geven dit kabinet een 5,8. Dat bleek uit gedegen onderzoek. Dat kan beter, vandaar nu al een deel van ons verlanglijstje.

De heer Ziengs (VVD):

Slechts één vraag. De heer Verhoeven had het over "gedegen onderzoek". Bedoelde hij daarmee het onderzoek dat door D66 zelf is gedaan?

De heer Verhoeven (D66):

Zonder meer. Wat wij hebben gedaan – en dat zouden meer partijen moeten doen – is een vragenlijst maken en deze onder 774 ondernemers uitzetten. Dat waren echt niet alleen maar – want dat hoor ik mensen suggereren – D66-leden, dat waren ondernemers in het land die gewoon geïnteresseerd waren om hun mening te geven over dit kabinet. Wij hebben dit onderzoek gedaan naar eer en geweten. Dat was gewoon een onderzoek, een leuke activiteit van onze partij. We hebben geluisterd naar de mensen in het land – dat zouden meer partijen moeten doen – en kwamen uit onder de 5,8. Wij hebben dat naar buiten gebracht. En ja, we vonden dit schokkend.

De heer Ziengs (VVD):

Ik moet toegeven dat ik, als ondernemer, deze enquête ook heb ingevuld. Ik heb de vraagstelling dus gezien en ik moet zeggen dat ik heel suggestieve vragen tegenkwam, waarbij het zelfs vaak niet mogelijk was om bepaalde antwoorden te geven op vragen over het midden- en kleinbedrijf, of de kleinere ondernemers daarin. Ik vond dit dus niet echt een representatief onderzoek.

De heer Verhoeven (D66):

Daarom is wetenschappelijk onderzoek en toponderzoek, mogelijk gemaakt door het innovatiebeleid, ook zo belangrijk. En daarom is het zo zonde dat de VVD dit kabinet steunt, dat een half miljard daarop bezuinigt. Ik zou dus zeggen: wees zorgvuldig met uw onderzoeksconclusies.

Veel ondernemers worden van het lokale kastje naar de regionale muur gestuurd. Daarom willen wij de Nationale ombudsman beter inzetbaar maken voor kleine bedrijven, door hem een stoel te geven achter het verlaten loket van de digitale ondernemerspleinen, zodat er ook echt wat gebeurt met klachten van ondernemers. Graag een reactie.

Ik ga verder over de Nederlandpromotie. Vorige week bespraken we al het grote belang ervan. D66 dient een amendement in om de megabezuinigingen op toerisme terug te draaien. Ook graag een reactie daarop en de toezegging dat de NBTC-bezuiniging tot 2015 wordt gehalveerd.

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb dat amendement ook gelezen, en ook waar de heer Verhoeven het geld vandaan wil halen: van Syntens. Hij vindt het ondersteunen van jonge, innovatieve ondernemers – zoals ik er zelf vroeger ook een was – door Syntens niet meer belangrijk?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is geen juiste conclusie. Syntens heeft een heleboel geld. Syntens werkt op een bepaalde manier. Er gaat bijna geen geld meer naar toerisme en promotie. Syntens is in onze ogen een sympathieke organisatie, die opgaat in de ondernemerspleinen. Pas vanaf 2013 staan deze op de begroting, dus pas vanaf 2013 kunnen wij de ondernemerspleinen helemaal aanpakken. Wij zullen dat ook zeker doen, want wij geloven dat die ondernemerspleinen vooral een stoffige oplossing zijn voor het probleem. Daarentegen is de NBTC-promotie gewoon Nederland op een goede manier verkopen, laten zien waar het goed in is en zodoende investeringen hiernaartoe halen. Daar gaat bijna 65% vanaf en wij willen dat rechtzetten. Maar dit was wel een van de vier voorstellen van de heer Koppejan die ik heel aardig vond. Als wij een alternatieve dekking zouden kunnen vinden via de internationale activiteiten, bijvoorbeeld zoals de heer Ziengs voorstelde, sta ik daar dus op zich voor open.

Wij willen dat rechtzetten. Maar – ik reken dit tot uw vier voorstellen die ik heel aardig vind – als wij een alternatieve dekking kunnen vinden, bijvoorbeeld, zoals de heer Ziengs voorstelt, via internationale activiteiten, dan sta ik daar open voor. Wij willen alleen graag de NBTC, die Hollandpromotie, behouden, want dat is belangrijk.

De heer Koppejan (CDA):

Ik concludeer dat de heer Verhoeven buitenlandpromotie belangrijker vindt dan individuele coaching van startende, innovatieve ondernemers.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, wij vinden het even belangrijk en daarom willen wij dat er evenveel geld naartoe gaat. Nu gaat het er heel veel geld naar de ondernemerspleinen, de kamers van koophandel, Syntens en Agentschap NL en bijna niets naar Hollandpromotie. De vraag is suggestief, maar het antwoord eerlijk.

De voorzitter:

Dan nu de heer Ziengs. Ik zie op het lijstje dat hij al heel veel interrupties op zijn naam heeft staan.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, waarschijnlijk hebben ze dan de streepjes achter de verkeerde naam gezet.

De heer Verhoeven doet een voorstel voor de NBTC. Dat voorstel komt volgens mij neer op een eenmalige bijdrage. Zou de heer Verhoeven ook een oplossing willen steunen waardoor die middelen vanaf 2015 structureel kunnen worden verstrekt?

De heer Verhoeven (D66):

Dat klinkt heel aantrekkelijk. Ik moet het voorstel natuurlijk wel eerst zien. De heer Ziengs zegt "vanaf 2015" en dat zou een probleem kunnen zijn, want ik wil niet dat er een gat valt tussen 2011 en 2015. Mijn amendement betreft dan ook de periode vanaf 2012, want ik wil de systematiek doortrekken naar 2013 en 2014. Maar hoe het ook zij: wij willen het voor de langere termijn regelen en wel volgens het fiftyfifty-idee dat bedrijfsleven en overheid evenveel bijdragen.

De CDA-fractie heeft een voorstel gedaan voor een regelvrije zone voor toerisme in de krimpregio's. Dat is een heel goed idee. Is de minister of de staatssecretaris bereid om ook zo'n zone in te richten in een grootstedelijk gebied, zodat de stimulering van economische initiatieven in oude stadswijken wat meer ruimte krijgt? Ik denk daarbij overigens zelf aan Rotterdam-Zuid.

Voorzitter. Tot slot mijn blok over de consument. Wij laten kansen liggen. De WTO wijst op toenemende protectie binnen de G20. Europa benut zijn interne markt niet optimaal en in Nederland staat de consument vaak buitenspel door drie marktfouten. Dat zijn: te weinig aanbieders, schimmige tarieven en moeilijk vergelijkbare prijzen en een heel hoge drempel om over te stappen. Dit speelt vooral bij banken, de energiesector en de telecomsector.

D66 wil dat klanten met hun voeten kunnen stemmen. Alleen dat houdt aanbieders scherp. Het ministerie is bezig met een fusie van de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Dat is een heel goede stap, mits het geen bezuinigingstruc is en het de kwaliteit van het toezicht versterkt. De afgelopen jaren heeft het toezicht zich in het geval van de NMa vooral gefocust op marktwerking en het tegengaan van kartelvorming. Voor de OPTA was tariefsopbouw heel belangrijk. D66 wil dat de nieuwe toezichthouder, de ACM, de consument centraal stelt. Wij vragen de minister om nu al werk te maken van overstapgemak via een overstapbrief met daarin een historische en internationale vergelijking van aantallen overstappers tussen banken, energieleveranciers en telecombedrijven. Op basis hiervan kunnen wij dan de prioriteiten van de ACM vaststellen.

Mevrouw Schaart (VVD):

De heer Verhoeven zegt dat consumenten met hun voeten moeten kunnen stemmen. Daar ben ik het van harte mee eens. Het lijkt er echter op dat de heer Verhoeven via de ACM toch pleit voor meer regelgeving.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is niet het geval. De ACM wordt gevormd door drie toezichthouders samen te voegen. Als die organisatie er is, moet ze natuurlijk wel wat te doen hebben. Toen dacht ik: geef de ACM een speerpunt. Vervolgens bedachten wij dat dit speerpunt niet marktwerking of tariefvorming moest zijn, maar de consument. Laten wij consumenten nu eens helpen om makkelijker over te stappen. Ik wil dat daar een speerpunt van wordt gemaakt en dat de ACM hier snel onderzoek naar gaat doen. Het leidt dus niet tot extra administratieve druk, want ik stel alleen maar voor om een bestaand instituut een goede taak te geven.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het speerpunt van de nieuwe autoriteit moet dus het overstappen van consumenten zijn tussen telecombedrijven?

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat mij niet alleen om de telecomsector, maar ook om de banken en energiebedrijven. Dat zijn allemaal markten, die volgens collega Braakhuis oligopolide zijn. Dat betekent dat er op deze markten weinig aanbieders actief zijn. Die aanbieders werken dan ook nog eens vaak zo dat overstappen heel lastig is. Als je naar een andere bank wilt overstappen, maak dan je borst maar nat, want dat kost je minsten een jaar. Dat kan makkelijker en daar zou de ACM dus een speerpunt moeten maken.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dan bedoelt de heer Verhoeven volgens mij toch extra regelgeving.

De heer Verhoeven (D66):

Dat bedoel ik dus juist niet. Ik wil dat de ACM gaat kijken naar de manier waarop de consument, het bedrijfsleven en de markt werken. Daarbij moet die organisatie zich niet focussen op de markt en bedrijven, maar op de consument.

Dat is het enige wat wij zeggen. Als dat wordt uitgelegd als "extra regels", dan kan ik alleen maar concluderen dat alles als "extra regels" zal worden uitgelegd. Dat sluit dan weer een beetje aan bij de opmerking van mevrouw Ouwehand over de religie van de VVD.

De voorzitter:

U hebt nog 59 seconden spreektijd.

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Ik heb alleen nog mijn slotakkoord.

Wij zitten samen in de auto van de economie en ook al zit D66 niet achter het stuur, mijn fractie is graag het navigatiesysteem.

De voorzitter:

Wij worden er allemaal een beetje stil van.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Wij praten vandaag over een departement met een van de kleinste begrotingen, in absolute getallen, maar wel met een relatief groot belang als hefboom van economische activiteiten in Nederland. Economische activiteiten komen voort uit hard werkende Nederlandse ondernemers en hardwerkende Nederlanders die bij die ondernemers werken. Samen met de Nederlandse overheid en de internationale handelspartners maken zij de economie. Na de kredietcrisis en eurocrisis hebben wij nu echter ook een stoelencrisis. Ik viel namelijk van mijn stoel toen ik de brief las van 17 oktober 2011 waarin de minister van EL&I een zogenaamde "macro-economische onevenwichtighedenprocedure" beschreef. Hierin staat dat de Europese Commissie Nederland een boete kan opleggen van 0,1% van het bbp per jaar als bijvoorbeeld de arbeidskosten per eenheid product bij Nederlandse bedrijven of de private kredietgroei niet naar de zin van Brussel zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Toen de heer Van Vliet net begon over die stoelencrisis dacht ik even dat hij ook zou zeggen dat de PVV niet in het kabinet zit maar natuurlijk wel op de een of andere manier verantwoordelijk is voor de manier waarop de stoelen in het kabinet bekleed worden. Via de gedoogconstructie helpt de PVV immers om dit kabinet in het zadel te houden. Gaat hij daarover ook nog iets zeggen?

De heer Van Vliet (PVV):

De waarneming van mevrouw Gesthuizen kan achterin het cilindrische archief. Wij hebben namelijk een gedoogakkoord. Ooit van gehoord? Ooit over gelezen? Nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mij is duidelijk dat de heer Van Vliet hier ten onrechte ontkent dat de PVV gewoon voor de volle 100% verantwoordelijk is voor alles wat dit kabinet uithaalt. Ik heb het dan over het bestuur in den brede, van economische zaken tot en met de asielprocedures, om maar even wat te noemen.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Gesthuizen heeft vandaag last van zeer grote verwarring in haar brein want zij verwart dit debat met 1000 andere debatten. Ik heb het hier over de Nederlandse economie. Ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Die Europese Commissie kan een boete opleggen van 0,1% van het bbp per jaar als die arbeidskosten per eenheid product bij Nederlandse bedrijven niet kloppen of de private kredietgroei niet naar de zin van Brussel is. Zijn dit factoren die deze minister wel eventjes kan bijsturen? Als dat niet het geval is, dan gaat het om een mogelijke boete van vele honderden miljoenen euro's per jaar. Kan de minister aangeven hoe hij de dekking voor die megaboete gaat vinden op die pietepeuterige begroting van EZ?

Ik kom te spreken over het grote zorgenkind van de Nederlandse economie: de maakindustrie. Ik ben daarop trots en ik zie graag dat er in Nederland prachtige kwaliteitsproducten gemaakt blijven worden. Ik vraag deze minister met klem of hij ooit van de Nederlandse maakindustrie heeft gehoord. Het toverwoord in de begroting is namelijk "innovatie". Prima om daarmee bezig te zijn. Dat woord staat ook zo'n 953 keer in de begroting EZ 2012. Ik kom echter nul keer het woord "maakindustrie" tegen in de begroting. Als ik bij Nederlandse bedrijven op werkbezoek ga, die allemaal op een eigen manier innovatief bezig zijn, dan hoor ik steeds hetzelfde: wij hoeven eigenlijk geen geld uit Den Haag, ons probleem is dat wij geen mensen meer kunnen krijgen. Dat ligt niet zozeer aan de vergrijzing als wel aan de desinteresse van jongeren voor technische vakken, de maatschappelijke perceptie dat technische vakken niet genoeg aanzien hebben en een uitstervend korps leraren techniek.

Ik kan mij overigens een werkbezoek herinneren aan de Gelderse Vallei waar aan het einde van de dag twee partijen waren overgebleven, die beide nog wel eens het verwijt krijgen dat ze niet zoveel aandacht hebben voor ondernemers, maar die er wel aan het einde van de dag stonden. Dat waren de PVV en – ja, mevrouw Gesthuizen – de SP. Ere wie ere toekomt. Wat kan de minister doen om de behoefte van bedrijfsleven en arbeidsmarkt optimaal af te stemmen op het onderwijs en vice versa?

Door mijn zorgen over het behoud van de Nederlandse maakindustrie kom ik automatisch bij het thema China. Ik las in De Telegraaf van 28 oktober een klein berichtje over Nederlandse bedrijven die mogelijk voor 200 mln. aan orders in China in de wacht hebben gesleept. Dat is natuurlijk prachtig nieuws, maar het is wel jammer dat ik geen steekwagen mocht meenemen in de plenaire zaal, want dan zou ik de minister de 1275 krantenartikelen kunnen laten zien die een heel ander beeld schetsen, namelijk dat van de oneerlijke handelsrelaties tussen China en Nederland. Waarom kopen westerlingen, en dus ook Nederlanders, Chinese producten? Omdat ze mooi, innovatief of kwalitatief hoogwaardig zijn? Hahaha, laat me niet lachen. Alleen omdat ze goedkoop zijn. Dat is de enige reden waarom China de fabriek van de wereld kan spelen.

Waarom zijn de Chinese producten zo goedkoop? Dat is een belangrijke vraag. Ze worden tegen dumpprijzen verkocht omdat Chinese arbeiders voor slavenloontjes moeten werken, omdat in de Chinese dictatuur sprake is van een centraal geleide staatseconomie, omdat China zijn munt al heel lang zo'n 40% te laag waardeert en omdat Beijing de eigen markt, van 1,2 miljard consumenten, grotendeels op slot houdt. Nederlandse bedrijven vissen bijna altijd achter het net en ervaren toetredingsbelemmeringen door valutarestricties of oneerlijke gunning van overheidsopdrachten. Met andere woorden: als dit allemaal niet zo zou zijn en er wel eerlijke handel met China zou plaatsvinden, had in De Telegraaf gestaan: Minister Verhagen trots op handelscontracten van 2 mld., in plaats van die zielige mogelijke 200 mln. De hamvraag is dus wat de minister gaat doen aan het realiseren van eerlijke handel tussen Nederland en China.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is een indrukwekkend rijtje dat de heer Van Vliet opsomde van de oorzaken van de lage prijzen van producten die uit China komen. Ik mis eigenlijk nog wel een onderdeel, ook in het kader van eerlijke handel. Het is bekend dat er in China veel misstanden zijn in fabrieken. Ook Apple heeft daar wat zaken mee gehad. Deelt de heer Van Vliet de mening van de ChristenUnie dat wij daar wat aan moeten doen door zaken in de keten zaken transparant te maken, bijvoorbeeld daar waar Nederlandse bedrijven hun producten vandaan halen?

De heer Van Vliet (PVV):

Hebt u het nu over China?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In China zijn er een aantal zaken geweest – misschien heeft dat niet in De Telegraaf gestaan, maar misschien kan ik u dan een paar andere kranten aanreiken – met arbeidsomstandigheden die niet overeenkomen met wat wij verstaan onder eerlijke handel.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik vraag u of dat in China is, of u het over China hebt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja.

De heer Van Vliet (PVV):

Niet over Colombia of Zuid-Angola of weet ik veel wat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

U begon over China, dus ik haal China even aan.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik moet nog even goed naar de mening van de ChristenUnie kijken. Wij delen de mening dat zaken doen in China eerlijk moet gebeuren. Ik heb het dan over de handelsrelatie tussen Nederland en China.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het probleem zit hem grotendeels in het probleem dat de heer Van Vliet constateert, namelijk dat de prijzen van de producten zo laag zijn omdat de medewerkers met zijn allen in fabrieken worden gestopt, daar dag en nacht aan het werk zijn en nauwelijks een goed loon krijgen. Daardoor kunnen de prijzen zo laag zijn. Dat valt dus ook als oneerlijke handel onder het rijtje dat de heer Van Vliet noemde, zo lijkt mij.

De heer Van Vliet (PVV):

Ja, correct.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zal straks een voorstel doen ter verbetering van de ketentransparantie. Ik verwacht dat de PVV-fractie dat voorstel volledig zal omarmen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ketenaansprakelijkheid ken ik wel, maar ketentransacties zijn mij niet bekend. Wij beoordelen ieder voorstel op zijn merites, dus ik wacht het even af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er komt nog een voorstel, maar ik had nog een wat scherpere vraag aan de PVV-fractie. Wij kennen de PVV als een partij die graag duidelijk is. Ik ben blij dat ook de PVV ziet dat de productieprocessen in China heel vaak over de ruggen van kwetsbare mensen gaan en dat China daarom zo goedkoop producten in Nederland kan verkopen. Als dat zo is, moeten wij daar toch geen slaatje uit willen slaan? Wij moeten dan toch zeggen: hoho, zo gaan wij dat niet doen, die producten komen ons land niet in en totdat u uw leven hebt gebeterd, doen wij helemaal geen zaken meer met u?

De heer Van Vliet (PVV):

Als mevrouw Ouwehand goed heeft geluisterd, dan weet zij dat ik de minister ertoe opriep om aan te geven wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat er eerlijke handel plaatsvindt tussen Nederland en China. Ik hoor dat heel graag van hem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Van Vliet moet het toch even iets duidelijker maken, want ik hoorde hem zeggen dat de PVV vindt dat, als China hier een grote bulk kan afzetten en dus veel aan Nederland verdient, wij ook veel aan China moeten verdienen. De deal moet dus beter uitpakken voor Nederland. Als dit voor de PVV-fractie betekent dat wij ook een dikke streep zetten onder kinderarbeid en uitbuiting van mensen, zou ik nog wel een beetje gerust kunnen zijn, maar dat hoor ik eigenlijk niet. Ik vind het dus helemaal niet zo leuk dat deze heren in China zijn om daar bijvoorbeeld afgekloven varkenspootjes aan de man te brengen.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is weer een heel ander debat, want ik heb het niet over varkenspoten, maar over de economie. Eén ding is duidelijk. Kinderarbeid of slavenarbeid keuren wij niet goed, maar het gaat om de invulling van die begrippen. Dat vind ik wel een heel belangrijk onderscheid. Wij kunnen daar een stevig debat aan wijden. In tegenstelling tot uw partij vind ik het echter wel een heel goede zaak dat de minister op handelsmissie gaat. Er blijft echter voor ons nog niet zo veel aan de strijkstok hangen. Ik maak mij druk om de Nederlandse economische belangen. Dat is absoluut correct.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar was ik dus toch wel bang voor. Ik hoor dus: er moet voor Nederland meer aan de strijkstok blijven kleven. De vraag van de fractie van de ChristenUnie was: maakt de PVV zich met ons zorgen over de mensenrechtenschendingen daar en over de totale uitbuiting? Wat zegt de PVV daarover? Laat u het alleen bij een vrijblijvende vraag hoe men het gaat oplossen? Dan weet ik nu al dat het kabinet straks mooie woorden spreekt, in de trant van: wij gaan wel even om de tafel zitten en wij zullen ze het daar wel even gaan vertellen. Dat lost natuurlijk niets op. Stemt de PVV er nu mee in dat wij hier in Nederland shirtjes hebben hangen die door kinderen zijn gemaakt, of niet?

De heer Van Vliet (PVV):

Het antwoord is allang gegeven: daar stemmen wij niet mee in. Er moet eerlijke handel plaatsvinden, klaar.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan is het ook: boter bij de vis. Het is op zichzelf genomen wel grappig dat de heer Van Vliet zoekt naar een handelsbalans tussen een land van meer dan een miljard mensen en ons land van 17 miljoen. De essentie van de vragen die door de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren zijn gesteld, ondersteun ik wel. Boter bij de vis betekent: bent u bereid om producten uit China te weigeren in het kader van ketentransparantie, die niet voldoen aan de Nederlandse mvo-normen? Dat is de vraag die voorligt.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is helemaal niet de vraag die voorligt, dat maakt u ervan. Mijn betoog is dat er geen eerlijke handel plaatsvindt tussen Nederland en China, enerzijds omdat de Chinese overheid de handel belemmert die Nederlandse bedrijven in China willen bedrijven, en anderzijds omdat China in die centraal geleide economie een aantal dingen doet die eigenlijk niet verantwoord zijn. Ik noem: het veel te laag waarderen van de munt, zodat de export spotgoedkoop is, en het tolereren dat in eigen land mensen slavenloontjes betaald krijgen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Is de PVV bereid om een blokkade op te werpen voor die bedrijven die producten naar Nederland brengen die niet voldoen aan wat wij aan mensenrechtenstandaarden hebben? Dat is de boter bij de vis waar ik om vraag.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is in onze handelsopvattingen altijd het geval geweest.

Mevrouw Schaart (VVD):

Daarover bestaan ook regels in WTO-verband. Ik kan ver meegaan met de redenering van de heer Van Vliet en met zijn standpunt over China. Ik heb zelf al vele Kamervragen gesteld over grondstoffen. De prijsstelling van China is op dat punt veel hoger en men doet heel protectionistisch. De maakindustrie in Europa en in Nederland heeft daar heel veel last van. Welke oplossing ziet de heer Van Vliet daarvoor, gezien het feit dat de PVV niet bekend staat om haar pro-Europese koers? De VVD is van mening dat juist dit soort zaken in Europees verband opgelost zou moeten worden.

De heer Van Vliet (PVV):

De Amerikanen zijn eindelijk wakker geworden en zeggen tegen de Chinezen: hou eens op met de veel te lage waardering van jullie munt, want daardoor is er sprake van oneerlijke handel. De Amerikanen hebben Brussel helemaal niet nodig, om vervolgens in hun eigen Congres maatregelen af te kondigen als de Chinezen hun leven niet beteren. Waarom zouden wij daartoe in Nederland niet zelf kunnen beslissen?

Volgens de begroting voor 2012 van Economische Zaken komt er een transitiefaciliteit voor opkomende economieën. Aan de minister vraag ik: heb ik het echt goed gelezen dat China daar ook toe behoort? Wij hebben het dan over het land met de grootste deviezenreserve ter wereld. Het lijkt mij dat het land niet in dit rijtje thuishoort. Kan de minister ook aangeven wat Nederland precies terugkrijgt van landen waar wij dit transitiefaciliteitgeld naartoe sturen? Is dat geen verkapte extra ontwikkelingshulp? Ik wil de minister tevens met klem vragen, werk te maken van bilaterale handelsakkoorden, zoals besproken op pagina 12 van de begroting.

Dat is helaas wel in tegenspraak met wat de staatssecretaris van EL&I laatst heeft gezegd in het AO over handel, toen ik vroeg waarom Nederland afhankelijk zou moeten zijn van Brussel, nu Doha dood en overleden is. Doha staat immers alleen nog maar voor "door onderhandelen helemaal afgestorven". Erkent de minister dat praten over Doha gelijk is aan trekken aan een dood paard? Nu moet ik oppassen, anders krijg ik ruzie met collega Graus, want ik mag niet aan paarden trekken, maar dit blijft een belangrijk element. Bilaterale handelsakkoord: ja, zeggen wij.

Ik complimenteer de minister met het feit dat er een lijst aan de begroting is toegevoegd met zbo's, agentschappen en wat dies meer zij, die op een of andere manier geld krijgen van Economische Zaken. Dat noem ik pas transparantie. Als ik vervolgens naar een daarvan wat nader ga kijken, dan zie ik iets heel opmerkelijks. Het gaat over het Agentschap NL. We hebben in het voorjaar gezien dat de Algemene Rekenkamer, kijkend naar heel het ministerie van Economische Zaken, het meest negatief oordeelde over Agentschap NL. Schimmige subsidieverlening en uit de spuigaten lopende externe inhuur zijn daar aan de orde van de dag. Op pagina 172 van de begroting EZ 2012 lees ik dat de loonkosten van ambtenaren bij Agentschap NL stijgen van 76,1 naar 78,4 mln. en dat de externe inhuur stijgt van 82,7 naar 85,2 mln. Hoe verhoudt zich dit tot de mededeling op pagina 152 en 153 van de begroting, waar sprake is van taakstellingen en vermindering van externe inhuur? Ik begrijp zelf overigens via bronnen bij Agentschap NL dat voor elke interimkracht die door de voordeur verdwijnt, er door de achterdeur drie uitzendkrachten bijkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Bijzonder graag hoor ik van de minister op dit punt een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de trots op de Nederlandse maakindustrie. De innovatie Nederlandse scheepsbouwsector verdient naar onze mening een pluim. In moeilijke tijden houdt deze sector zich staande en maakt unieke boten en unieke machines voor op die boten. Ook in de jaren na een drastische sanering en afslanking van de Nederlandse scheepvaart en scheepsbouw bleef deze sector naar de toekomst kijken. Graag zouden wij hier aandacht voor vragen in de vorm van een impuls via de bestaande Subsidieregeling Innovatieve Zeescheepsbouw (SIZ). Als we namelijk echt werk maken van taakstellingen bij zbo's en agentschappen, dan weet ik ook wel zo'n beetje waar daarvan de dekking vandaan zou moeten komen. Graag op dit punt een reactie van de minister, zeker gezien het feit dat de SIZ een spin-off heeft van een factor 30 of zo. Dat levert fantastisch veel manuren op voor die mooie Nederlandse zeescheepsbouw.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ook de scheepsbouw draag ik een warm hart toe. Ik kom ook uit die omgeving, we hebben het daar al eerder over gehad vandaag. Ik vroeg me echter af hoe de PVV-fractie de dekking ziet van dit plan.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is een uitstekende vraag. Ik gaf net al aan dat als ik kijk naar de taakstellingen bij al die zbo's en agentschappen – met "taakstellingen" doel ik met name op het omlaag brengen van de externe inhuur – dan zou ik zeggen dat je daar behoorlijk wat miljoenen bij elkaar kunt schrapen. Als ik lees dat bij Agentschap NL de externe inhuur met 3 mln. stijgt in plaats van met 20% te dalen, dan zit daar nog wel een aardige laag vet op waar we wat vanaf kunnen schrapen. Ik vraag de minister dus om daar creatief naar te kijken. Dat is de handreiking die ik doe.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de zbo's en de agentschappen. Dan komen we natuurlijk ook weer bij het veelbesproken instituut TNO. Bij TNO zeggen ze dat ze onterecht op de lijst met zbo's staan, omdat ze in werkelijkheid een zelfstandige marktpartij zijn. De voorgestelde kortingen op het budget vindt men bij TNO onterecht en men is van plan, eventueel een rechtszaak tegen de overheid te beginnen. Hoe ziet de minister de positie van TNO nu eigenlijk? Als het al geen zbo of overheidsagentschap is, waarom gaat dan standaard het hele onderzoeksbudget naar TNO als een jaarlijks terugkerend automatisme? Hoe kunnen we de onafhankelijkheid van zo'n instituut garanderen? Zou het geen goed idee zijn om via aanbesteding van onderzoeksopdrachten van Economische Zaken ook andere marktpartijen een kans te geven? Graag de visie van de minister op dit punt.

Dan kom ik nog op de Research & Developmentaftrek. Het budget is zo'n 500 mln. Hoe gaat de minister dat plafond precies handhaven? Hoe gaat hij de regeling uitwerken voor bedrijven die in een verliespositie zitten? Wat ik in de regeling mis, zijn bezwaar- en beroepsbepalingen. Het is een fiscale faciliteit en er staat in de Algemene wet inzake rijksbelastingen dat je dan ook in bezwaar en beroep moet kunnen komen. Als die regeling al in 2012 van start zou moeten gaan, dan moet dat bij zo'n fiscale regeling geregeld zijn. Graag op dit punt een reactie van de minister.

Ik vraag de minister ten slotte met klem om behalve voor topsectoren en topregio's ook oog te hebben voor G32-krimpregio's. Dit zijn de kleine regio's. Ik vraag de minister of we op dit punt nog extra initiatieven tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

U bent op de seconde nauwkeurig uitgekomen. Het lijkt alsof u erop heeft geoefend.

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben heel benieuwd of we van de PVV-fractie nog initiatieven mogen verwachten om de economie, maar zeker ook het bedrijfsleven, in Nederland te steunen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb zojuist gesproken over het feit dat wij op werkbezoek zijn gegaan. Zoals mevrouw Gesthuizen net zei, was zij helaas even ergens haar neusje aan het poederen toen ik het over die werkbezoeken had. Ik heb mevrouw Gesthuizen nota bene ook wat credits gegeven voor het feit dat wij tijdens werkbezoeken heel goed luisteren naar de wensen van bedrijven. Ik stel deze vraag over krimpregio's dus niet voor niets aan de minister. Ik heb immers heel veel mensen uit krimpregio's op bezoek gehad. Mijn antwoord op de vraag naar initiatieven van de PVV-fractie is dat mijn fractie niet op de regiestoel zit. De minister heeft de regie wel en dat is een heel groot verschil.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is waar. Volgens mij gaat de collega van de heer Van Vliet dadelijk ook nog het woord voeren. Ik zal hem vragen wat hij vindt van het gezamenlijke initiatief van de SP-fractie, de PvdA-fractie, de fractie van GroenLinks en de CDA-fractie om iets aan de huurbescherming te doen.

De PVV-fractie is groot. Zij zit weliswaar niet in de regiekamer, maar vormt toch een aanzienlijk deel van de Kamer. Deze fractie roept het kabinet op om er een tandje bij te zetten, net als ik deed. Ik ben er heel benieuwd naar of de PVV-fractie zelf nog met initiatieven komt.

De heer Van Vliet (PVV):

Volgens mij moet ik met mevrouw Gesthuizen nog een keer een kop koffie drinken. Misschien borrelen er dan fantastische ideeën op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik rond dit maar af door het antwoord van de heer Van Vliet op te vatten als een "nee".

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb mevrouw Gesthuizen een handreiking gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil wel een kopje koffie met de heer Van Vliet drinken, maar mijn conclusie is dat de PVV-fractie niet met eigen initiatieven komt.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik gebruik zoetjes in de koffie. Ik ga graag met mevrouw Gesthuizen koffiedrinken.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Vliet van de PVV-fractie noemde mij zojuist tijdens mijn inbreng "de gangmaker op het verkeerde feest". Over muziek gesproken: de PVV-fractie heeft voorgesteld dat de muziek die op Radio 2 wordt uitgezonden voor minimaal 35% bestaat uit Nederlandstalige muziek. Echter, nog geen 1% van alle muziek in de wereld is Nederlandstalig. Is dat niet je reinste marktverstoring? Is dit niet een voorbeeld van oneerlijke handel en van het opleggen van allerlei regeltjes aan bedrijven die iets willen?

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Verhoeven zit volgens mij ook helemaal in de verkeerde hoek. Als we spreken over Nederlandstalige muziek, hebben we het over Nederland en niet over de wereld.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal het verduidelijken, want voor dit antwoord heb ik de vraag niet gesteld. We hebben het over de economie. Die bestaat uit markten. Een van die markten is de muziekmarkt. Die markt gooit de PVV op slot door te zeggen dat er minimaal 35% Nederlandstalige muziek op Radio 2 moet worden gedraaid. De heer Van Vliet noemde zojuist een aantal voorbeelden van marktverstoring. Is dit niet ook een vorm van marktverstoring, vraag ik hem. Laten wij een einde maken aan zulke onzin.

De heer Van Vliet (PVV):

Daarmee ben ik het volstrekt oneens. Als op de Nederlandse radio 35% Nederlandstalige muziek moet worden gedraaid, zit de Nederlandse muziekindustrie daarmee beslist niet op slot, integendeel.

De heer Verhoeven (D66):

Dat durf ik zeer te betwijfelen. Meer dan 70% van wat de Nederlandse muziekindustrie maakt, is namelijk buitenlandstalige muziek. Met die maatregel wordt de markt dus wel degelijk op slot gegooid. Dit is een voorbeeld van symboolpolitiek waarmee de PVV de economie kapotmaakt.

De heer Van Vliet (PVV):

Dit is een voorbeeld van een symboolvraag waarmee de woordvoerder van D66 bewijst dat zijn fractie niets te melden heeft.

De voorzitter:

Voordat de heer Van Bemmel verder gaat, deel ik mee dat wij na zijn bijdrage gaan lunchen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Wat is het toch een eer om woordvoerder EZ te zijn. Wij zijn hier precies op de goede plaats. Bij dit ministerie begint alles. Alle ministeries zouden niet bestaan als er geen geld werd gegenereerd met economische activiteiten. Gelukkig zijn wij ons daarvan bewust. Het kabinet is zich daarvan ook bewust.

Ik begin mijn bijdrage met het mkb en de innovatiesectoren. Apple bestond aanvankelijk uit niet meer dan een samenwerking tussen twee jonge honden in een garagebox. Ik heb veel beurzen bezocht. Daardoor weet ik dat de echte nieuwigheden altijd te vinden zijn bij kleine, obscure standjes. Je moet dus echt goed kijken om de nieuwigheden te zien. Zijn de negen heren die de topsectoren gaan trekken zich daarvan bewust? Kunnen de bedrijven zich ook goed laten horen in die sectoren?

Ook nanotechnologie is een prachtig voorbeeld. Twente staat op de kaart met dat lab-on-a-chip. Mensen hoeven nooit meer op controle bij hun dokter, want ze worden altijd gemonitord met een chipje. Prachtig. Wat een efficiency kunnen we hier niet mee bereiken. Wat een voordelen heeft dit.

Ik wil ook nog iets zeggen over een bedrijf uit Oss. Niet alles wat zijn oorsprong in Oss heeft, is per definitie ouderwets. Daar is een bedrijf gevestigd dat ervoor zorgt dat alle ziekenhuizen qua medisch beeldmateriaal met elkaar kunnen communiceren; online overleg met chirurgen uit verschillende ziekenhuizen over zojuist gemaakt beeldmateriaal. In de volksmond wordt dit al e-watchen genoemd. Worden deze bedrijven gehoord of bestaat er een kans dat men de agenda weer grotendeels met grote bedrijven moet bepalen?

Dan nog een belangrijke zaak in het kader van MKB-Nederland, namelijk kredietverlening, kredietverlening en nog eens kredietverlening, beter gezegd de totale afwezigheid ervan. De banken doen helemaal niets. De kredietverlening was afgelopen jaar nul en dan rond ik het nog naar boven af. Het is niet te geloven. Er is sprake van onduidelijkheid. De banken zeggen zelf dat er niets aan de hand is. Ik wil weten hoe het hiermee staat. Wij zullen er eventueel ook duidelijkheid over vragen. Hoeveel wordt er nu daadwerkelijk aan het mkb uitgeleend?

Dan de regeldruk. De overheid heeft mooie plannen. Er stond ook nog een stuk over in de krant. Ik ben in Texel geweest. Daar wilde een ondernemer lang geleden een golfbaan aanleggen, maar het heeft zo lang geduurd dat zijn gehele doelgroep op natuurlijke wijze is overleden. Niet te geloven. De man is al dertien of veertien jaar bezig, maar nog steeds is het niet rond. Hoe komt dat? Omdat de ambtenaren altijd naar Brussel kijken. Zij kijken achterstevoren, maar ze moeten juist naar de ondernemer kijken. Ze moeten kijken naar wat kan en niet naar wat niet kan. Wellicht moeten wij gaan werken aan een mentaliteitsverandering bij dit soort mensen.

De PVV is blij dat het plan over de digitale ja/nee-sticker is opgenomen. De minister heeft dat mooi in de krant gebracht, maar het zou fijn zijn als wij nog een bedankje krijgen in de tweede termijn. Maak ons wat dat betreft maar blij.

Ik wil de PVV nu graag op de kaart zetten als de meest internationale partij hier. Wij verschuilen ons niet achter de dijken. Wij kijken alleen wel de goede richting uit. Wij kijken niet in de richting waar wij alleen maar geld kwijt kunnen raken, wij kijken niet naar vermoeide en oude EU-landen die op hun laatste benen lopen. Europa is zó 2007. Laten wij het geld nu eens in de economie laten landen, daar waar het nodig is. De PVV heeft een technologie gevonden die ervoor kan zorgen dat mobiel bellen sensationeel goedkoper wordt. Wat dacht je van € 10 per maand in plaats van € 40 met beperkingen, dus € 10 per maand met onbeperkt internet? Dat kan door die nieuwe technologie. Wij hebben daarvoor inderdaad over de grens gekeken. Het zou mooi zijn als de minister toezegt dat hij in gesprek gaat om daar de voorwaarden voor de veiling, die nog niet vastliggen, op aan te passen. Er hoeven slechts twee regeltjes te worden aangepast. Dat moet toch kunnen. Kijk over de dijken en zorg ervoor dat mobiel bellen met internetten een enorme boost krijgt.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf wil een abonnement afsluiten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De SGP-fractie is zeer geïnteresseerd in dat aanbod, maar ik vermoed dat het om een Griekse telecomaanbieder gaat.

De heer Van Bemmel (PVV):

Nee, want die is helaas failliet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De andere aanbieder van een tientje zal ook wel failliet gaan. Ik ben benieuwd hoe dit technisch kan.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik kan het exact vertellen, maar dan ben ik nog uren bezig. Ik ben graag aan het woord, maar het heeft iets met frequenties te maken. Ik zal het de heer Dijkgraaf mailen.

De voorzitter:

Dat is een goede afspraak.

Mevrouw Schaart (VVD):

De heer Van Bemmel gooit nu zand in de ogen van de Kamer en van de consumenten, want het kan technisch niet. In België is het gelukt met die 900-band, maar in Nederland lukt dat niet, zonder in technische details te treden. Wat de heer Van Bemmel voorstelt, kan dus niet en is niet uitvoerbaar. Volgens mij hebben wij er afgelopen dinsdag al over gestemd, maar de heer Van Bemmel mag het nu weer proberen. Hij heeft er tot nu toe geen meerderheid voor in de Kamer, maar volgens mij is dit allang afgeschoten.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan ga ik u aanraden voortaan ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan vraag ik mevrouw Schaart om de volgende keer niet te slapen. Immers, als u goed gekeken had, had u gezien dat ik mijn motie heb aangehouden. Het is toch fantastisch dat u zegt dat in België ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Van Bemmel (PVV):

Het is fantastisch dat mevrouw Schaart zegt dat in België iets wel kan en in Nederland niet. Ik ben benieuwd hoe deze frequentiegrens in uw ogen ligt. Het lijkt mij een beetje vreemd.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan kom ik bij de postmarkt. Ik begin met een citaat. "Een manager is waard dat wat er overblijft na zijn vertrek." Nu hebben wij met de heer Bleker oneindig vaak gedebatteerd over de postmarkt. Wij hebben gesproken over postbodes, over sociale plannen, over "van werk naar werk"-begeleiding. Wat schetst mijn verbazing een paar maanden geleden? Een sociaaldemocratische stoelendans voor de superrijken. De raad van commissarissen – ik noem de heer Kok, de heer Wallage en mevrouw Altenberg – heeft iemand met 2,6 mln. laten vertrekken. Let wel, 2,6 mln.! Ik vraag mij af hoeveel jaren deze mensen hiervoor moeten werken. Deze meneer had er gewoon geen zin meer in: "Ik ga naar huis". Er werd gezegd tegen hem: ach kerel, 2,6 mln. regelen wij wel voor je. Ik ben dit echt zat. Ik stel dan ook een "naming and shaming"-register voor om dit soort mensen voortaan gewoon in ieder geval bekend te maken, opdat burgers kunnen zien dat deze commissarissen het mogelijk maken dat mensen die een bedrijf in grote problemen achterlaten, met een exorbitant hoge vertrekpremie weg mogen.

Het volgende punt is toerisme. Zoals gezegd hebben wij zorgen over de bezuinigingen van 65% op het NBTC. Het NBTC verkoopt Nederland in het buitenland als vakantiebestemming: geld verdienen aan massa's Duitsers en Belgen die hun vakantie hier komen vieren. Kortom, een staaltje van over de grenzen kijken dat de PVV weer wel aanspreekt. De vele verwijzingen van de heer Bleker naar Vlagtwedde tijdens het debat maken zijn statuur er niet internationaler op, zo moet ik zeggen. Ik ben regelmatig in Stadskanaal geweest, een langgerekt lintdorp langs het kanaal. Dat is mooi, maar ik weet niet of wij dit meteen toeristisch op de kaart krijgen. Belangrijk is de vraag of wij het NBTC niet een beetje kunnen ontzien. Wij gaan kijken of wij dit kunnen repareren. Ik hoorde iets van de heer Ziengs voorbijkomen. Wellicht kunnen wij hierover constructief praten.

Over consumenten kan ik kort zijn. Wij zijn voortdurend bezig met de rechten van consumenten. Ik verwijs naar de Telecomwet. Gezamenlijk met andere partijen hebben wij stappen gezet op het terrein van netneutraliteit en cookiewetgeving. Ik heb nog een ander plan, namelijk om bij de 0900-nummers of de servicenummers de wachttijd – dan staat er een muziekje aan – niet meer te belasten. Zijn daartoe mogelijkheden? Duitsland heeft dit zojuist opgenomen in de wet. Wellicht kunnen wij ook zo'n mooie regeling maken. Soms staan mensen een halfuur in de wacht; dat kost een vermogen.

Afsluitend iets over de benzinemarkt. Gisteren kwam de benzinebrief van de minister binnen. Waar ik al bang voor was: niets aan de hand, niet meer over praten, wij drinken een glas, wij doen een plas. Enfin, men kent het verhaal. De oliemaatschappijen hebben volgens eigen zeggen allemaal hun eigen variabelen die de verkoopprijs bepalen: raffinagecapaciteit, distributiekosten, reclamekosten, pompkortingen, personeelskosten, noem maar op. Met al deze variabelen zouden wij toch wat verschil kunnen verwachten? Laten wij de mooie zonnige dag van gisteren eens even aanschouwen. Texaco: € 1,679. Total: € 1,679. Esso: € 1,679. Men mag het rijtje aanvullen, maar ik kan alvast verklappen dat er verder weinig prijsverrassingen te verwachten zijn. Die schil tegen ongewenste concurrentieprikkels werkt erg goed. Ik hoef niet te verklappen dat het Engelse woord voor "schil" "shell" is.

Op 10 maart heb ik de minister gevraagd naar de uitlatingen van een woordvoerder van de NMa die openlijk twijfelde aan het nut van een brandstofprijzenonderzoek. Veel pomphouders die ik heb gesproken maakten melding dat bij de aanvang van het brandstofonderzoek al werd gecommuniceerd dat er toch niets uit zou komen. Dat lijkt mij niet echt de goede ingang. Ik eindig met een citaat van de minister. "Echt effectieve concurrentie komt vooral tot stand wanneer consumenten bewust kiezen." De minister zegt het zelf: bewust kiezen. Nederlandse consument, u wordt bediend. Onze initiatiefwet over publicatie van brandstofprijzen, die ik samen met mevrouw Dijksma ga indienen, gaat ervoor zorgen dat u overal met uw mobiele telefoon, navigatiesysteem of wat voor apparaat dan ook, foutloos info krijgt over de dichtstbijzijnde goedkope pomp. "Rijdt u nog even anderhalve kilometer verder, dan is de benzineprijs 8 cent lager." Zo gaan we nog eens geld verdienen. Zo zitten we hier toch nog bij economische zaken.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het idee van palen langs de snelweg met daarop de prijzen is dus definitief van de baan?

De heer Van Bemmel (PVV):

Dat is zo 1845. Dat gaan we niet meer doen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik ben blij dat de PVV ook tot inzicht is gekomen. Bent u ook niet …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Schaart (VVD):

Is de heer Van Bemmel ook niet van mening dat er genoeg private ondernemers zijn die dat al aanbieden? Er zijn al apps die hetzelfde doen. Waarom vindt de PVV dat dit een rol van de overheid zou moeten zijn, en dat geld geïnvesteerd zou moeten worden in dit systeem? Dat betekent dat ondernemers die een benzinepomp hebben, elke dag de prijzen naar een of andere centrale database moeten sturen die beheerd wordt door de overheid. Volgens mij is dat onwerkbaar en gaat het helemaal niets opleveren. De commerciële partijen doen al wat de markt vraagt.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik hoop dat mijn antwoord wat korter is. Ik zal het mevrouw Schaart nog één keer uitleggen. Deze apps werken niet, omdat er een gebrek aan informatie is. Dat is in de uitzending van Nieuwsuur nog heel duidelijk te zien geweest. Men reed naar Limburg, en er zat ongeveer 7 cent verschil tussen. Het belangrijkste is dat er marktpartijen zijn die ons hiermee graag willen helpen. Wij maken een juridische kapstok, waarbij je zegt dat die prijs moet worden aangeleverd. De regeldruk houdt in dat je na het tandenpoetsen even drie prijzen moet invoeren. Die prijzen worden toch al ingevoerd. Ik heb een ondernemer gesproken en hij zei tegen mij: u moet eens weten hoeveel prijzen ik soms moet invoeren. Ik zei daarop: inderdaad, dat is het werk dat u gedaan hebt. Wij kunnen voor een linkje zorgen, zodat dit in een centraal systeem komt. Dat gaan wij waarschijnlijk niet zelf doen, want er zijn heel veel marktpartijen die zeggen dat ze daarbij graag willen ondersteunen.

De voorzitter:

Mevrouw Schaart, afrondend.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat is mooi, maar wat vraagt de heer Van Bemmel dan precies van de overheid?

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik vraag eigenlijk niets. Ik vraag alleen van de ondernemers om met informatie te komen. Ga net zoals supermarkten en net zoals alle andere branches, lekker met elkaar concurreren op prijs.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Schaart, u bent nu drie keer geweest.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Helemaal aan het einde van het betoog van de heer Van Bemmel wil ik toch nog een vraag stellen. Ik ben van de PVV gewend dat zij ieder debat de hele islamdiscussie en de discussie rond allochtonen er met de haren bijsleept. Ontvangt zijn fractie weleens e-mailtjes van ondernemers of ondernemersorganisaties waarin het volgende staat? Wij maken ons grote zorgen door de manier waarop de PVV Nederland internationaal gezien neerzet als een land waar je als allochtoon, islamiet of iemand die van buitenaf afkomstig is, helemaal niet welkom bent, waar je als buitenlander, als het een beetje tegenzit, met de nek wordt aangekeken en waar je dus eigenlijk je zaak liever niet meer op poten wilt zetten. Ontvangt de PVV die mailtjes weleens?

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik heb deze e-mailtjes nog nooit ontvangen. Daar kan ik dus heel simpel op antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ontvang ze wel. Ze zijn afkomstig van mensen die als de dood zijn dat de PVV-fractie hier een keer aan de knoppen komt te zitten, zeker als het gaat om economische zaken.

De heer Van Bemmel (PVV):

Die angst is volledig ongegrond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan een broodje eten tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.30 uur geschorst.