8 Toegang tot het recht

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2011 over toegang tot het recht.

Devoorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom. De Kamerleden hebben een spreektijd van twee minuten.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. We hebben een zeer genoeglijk gesprek gehad – zo mag ik het wel kwalificeren – met een smaldeel van het kabinet over de griffierechten. De bedoeling van een VAO is niet om dat gesprek te herhalen, maar slechts om een motie nog eens toe te lichten. Bij dezen dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, de griffierechten kostendekkend te maken;

overwegende dat de regering heeft aangegeven naar alternatieve bezuinigingsmaatregelen op de rechtspleging te zoeken, en daarbij heeft aangegeven dat de besparingen door deze alternatieven geen effect zullen hebben op de begrote 240 mln., die het kostendekkend maken van de griffierechten oplevert;

verzoekt de regering, alternatieve bezuinigingsmaatregelen op de rechtspleging aan te dragen en deze gelijktijdig met het wetsvoorstel ter verhoging van de griffierechten aan de Kamer te sturen, zodat de Kamer een integrale afweging kan maken over het kostendekkend maken van de griffierechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Dibi, Gesthuizen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (31753).

De heerVan der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik zal geen motie indienen, maar maak wel graag gebruik van de gelegenheid die het Reglement van Orde biedt om kort iets te zeggen over wat de VVD-fractie als conclusies heeft getrokken uit het algemeen overleg. Zij heeft goed geluisterd naar het voornemen van het kabinet om ten aanzien van de griffierechten en rechtsbijstand een aantal wijzigingen door te voeren. Dat zijn wijzigingen waar terecht met zorg naar wordt gekeken in de samenleving. De VVD-fractie zal die wijzigingen en voorstellen kritisch volgen, als ze er eenmaal zijn. Ten aanzien van de griffierechten is dat nog zeker niet het geval.

Ten eerste is het voor de VVD-fractie van groot belang dat er bij de griffierechten wordt gekeken naar differentiatie. Ten tweede moet er goed worden gekeken naar alle voorbeelden van alternatieven die zijn genoemd ten aanzien van de toegang tot de rechtspraak, de geschillenbeslechting en alle andere aspecten die in het AO aan de orde zijn gekomen. We rekenen erop dat het kabinet, in combinatie met de aanpassing van de griffierechten, die alternatieven zal meenemen.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil louter even terugkomen op hetgeen in het AO is gewisseld.

Helaas moeten we geduldig wachten op de uiteindelijke uitwerking van de concrete plannen. In het AO heb ik gezegd dat wij aan de ene kant goed zijn voor onze handtekening, maar dat het aan de andere kant van groot belang is dat de toegang tot het recht niet in gevaar komt, er geen excessieve stijgingen volgen en de on- en minvermogenden worden ontzien. Ik heb gezegd blij te zijn dat het midden- en kleinbedrijf zal worden verlost van de dubbele griffierechten. Ook heb ik gezegd dat we beseffen dat er voor de rechtsbijstand pijnlijke maatregelen worden genomen, maar dat die nu eenmaal noodzakelijk zijn.

Ik heb expliciet gevraagd, meer inzicht te krijgen in de impactanalyse. Die is voor ons van groot belang. Ik stel nog wel een vraag. In de analyse staat dat middeninkomens niet worden gecompenseerd. In het AO hebben wij echter met elkaar gewisseld dat ook gekeken zal worden naar excessieve stijgingen voor de middeninkomens. Dat strookt niet met elkaar. Daarop krijg ik graag nog een reactie van het kabinet.

Verder zullen wij helaas geduldig moeten wachten op de uiteindelijke uitwerkingen. Het is af en toe een bijzondere discussie. Moeten de bezuinigingen zo omvangrijk zijn als je er tegelijkertijd voor zorgt dat door alternatieven de kosten dalen? Het is een wonderlijke discussie. Ik denk ook niet dat we die nu moeten voeren. Waar het om gaat, is dat er alternatieven worden bedacht en uitgevoerd. De alternatieven die er al zijn, worden uitgebouwd om uiteindelijk de kosten te drukken, want dan zal ook de gebruiker minder hoeven te betalen. Het een kan namelijk niet zonder het ander.

De heerSchouw (D66):

Is de mevrouw Van Toorenburg die hier staat dezelfde als die ik heb meegemaakt en heb horen spreken in het AO?

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ja, ik ben gedeeld noch gesplitst! Daarom heb ik expliciet gezegd dat ik ook in het AO heb gezegd dat wij goed zijn voor onze handtekening. Ik heb dat wel vier keer gezegd. Het kwam in alle media terug. Daar was ik zeer blij mee, want dan was het duidelijke taal.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg geeft aan dezelfde te zijn, maar u mag nog één vraag stellen.

De heerSchouw (D66):

Dan is vastgesteld dat we vanaf die basis kunnen werken. Dat vind ik belangrijk. Misschien is mijn herinnering slecht, maar volgens mij heeft mevrouw Van Toorenburg wel zes keer gezegd: ik wil dat er alternatieven komen, met een financiële opgave, opdat we dan en dan een afweging kunnen maken. Dat hoor ik nu niet terug in het eisenpakketje. Daarom vraag ik daar nog even naar.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Terecht. Daarom heb ik gezegd dat die alternatieven er moeten komen. Het kabinet heeft toegezegd er alles aan te doen om daarvoor te zorgen. Ik heb zelfs het kabinet een beetje opgejaagd om ervoor te zorgen dat het een katalysator kan zijn. Het moet alle partijen om de tafel krijgen om te bewerkstelligen dat alternatieven worden uitgebouwd als ze er al zijn, of worden bedacht als ze er nog niet zijn. Want ze zijn absoluut noodzakelijk. Het een hoort bij het ander. De kosten moeten dalen. Dan betaalt de burger er namelijk minder voor.

De heerRecourt (PvdA):

Voorzitter. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om twee moties voor te lezen. De eerste motie dien ik samen met de heer Dibi in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de griffierechten te verhogen;

van mening dat ondanks deze verhogingen de toegang tot het recht gegarandeerd moet blijven;

van mening dat als gevolg van deze garantie de kostendekkendheid niet alleen bepalend mag zijn voor de hoogte van de griffierechten;

van mening dat in het geval de griffierechten daadwerkelijk worden verhoogd, de toegang tot het recht voor iedereen het beste wordt gediend door de griffierechten in zaken met een groot financieel belang aanzienlijk meer te verhogen dan in zaken met een klein financieel belang;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze het financiële belang van een zaak zwaarder kan worden meegewogen bij de vaststelling van de hoogte van het griffierecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdachte voorafgaand aan het politieverhoor met een advocaat moet kunnen overleggen, hetgeen onder meer is neergelegd in het arrest-Salduz van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens;

overwegende dat ter realisatie van deze noodzakelijke rechtsbijstand de advocaat een redelijke vergoeding dient te ontvangen;

overwegende dat deze vergoeding voor het werk in de piketrechtsbijstand in het kader van de inverzekeringstelling zonder het recht om de verdachte voorafgaande aan het eerste verhoor te spreken thans anderhalf punt bedraagt;

overwegende dat de regering voornemens is om deze vergoeding voor verleende rechtsbijstand in piketzaken te splitsen in een deel voor rechtsbijstand voorafgaand aan het eerste politieverhoor en een gelijk deel dat wordt vergoed voor bijstand daarna bij de inverzekeringstelling;

overwegende dat de regering overweegt om het systeem waarbij een piketadvocaat op centrale politiebureaus in de regio is gestationeerd voor bijstand voorafgaande aan het eerste politieverhoor landelijk in te voeren;

van mening dat de toegang tot het recht niet mag worden belemmerd omdat er te weinig advocaten nog tot piketdiensten bereid zijn als gevolg van een vergoeding die onder het redelijk aanvaardbare zakt;

van mening dat de landelijke invoering van de piketadvocaat op een centraal politiebureau in de regio zodanige efficiencywinst oplevert dat het huidige financieringsniveau voor de fase van de inverzekeringstelling van anderhalf punt ondanks de extra werkzaamheden volstaat;

verzoekt de regering om de wijziging van de financiering van rechtshulp in de fase van de inverzekeringstelling voor verleende rechtsbijstand in piketzaken gelijk op te laten lopen met de invoering van de piketdienst voor advocaten op centrale politiebureaus in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (31753).

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet wil bezuinigen op de toegang tot het recht. Het bezuinigingsvoorstel van het kabinet is letterlijk gecopy-pastet uit het voorstel van de ambtelijke werkgroep. Het is dus puur de bedoeling om minder mondige mensen voor de rechter te krijgen. Dat maakt dit voorstel wat ons betreft onverantwoord. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje pijnlijk dat juist twee VVD'ers verantwoordelijk zijn voor dit beleid.

De heerVan der Steur (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de heer Dibi. Hij heeft het over een voorstel, en ik ben zo benieuwd over welk voorstel hij het heeft. Een van de issues is nu juist dat we nog geen voorstel van het kabinet hebben ten aanzien van de aanpassing van griffierechten.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik begrijp deze vraag van de heer Van der Steur, want wie het regeer- en gedoogakkoord leest, zal in de tekst geen woord vinden over het onderwerp waarover we het vandaag hebben. Ergens in de financiële paragraaf staat dat er bezuinigd gaat worden op toegang tot het recht door het kostendekkend maken van de griffierechten. Dat betekent, hoe we het ook gaan uitvoeren, dat er minder mensen voor de rechter komen te staan. Het voorstel is namelijk letterlijk overgenomen van het voorstel van de ambtelijke werkgroep. Dat was een puur financiële exercitie. Dus hoe het ook uiteindelijk in de achterkamertjes nog kan gaan uitpakken – ik denk namelijk dat de heer Van der Steur erop doelt dat hij in de achterkamers nog gaat onderhandelen met de minister en de staatssecretaris – wat ons betreft is dit een pure bezuinigingsoperatie.

De heerVan der Steur (VVD):

De heer Dibi is een meester in het niet geven van antwoord op een gestelde vraag. Ik constateer dat het antwoord op de vraag is: er is geen voorstel van het kabinet; dat komt nog. Is het de bedoeling van de GroenLinks-fractie om in het vervolg op alle voorstellen die in het regeerakkoord staan allerlei moties te gaan indienen, terwijl zij de voorstellen nog niet kent in concreto?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ben gekke Henkie niet. Er is geen definitief voorstel; dat krijgen we nog van het kabinet. Er staat echter een bezuiniging van 240 mln. ingeboekt in de financiële paragraaf. Die richt zich op het kostendekkend maken van de griffierechten. De heer Van der Steur weet, met zijn achtergrond, donders goed wat dat kan betekenen. Daarom wil ik, al voordat er een definitief voorstel ligt, duidelijk maken aan het kabinet hoe GroenLinks hierin staat. Ik wil de volgende motie indienen omdat het vaak de overheid zelf is die verantwoordelijk is voor procedures. Door onduidelijke of te veel regels worden burgers vaak gedwongen om uiteindelijk naar de rechter te stappen. Het kan toch niet zo zijn dat wij door slechte wetgeving te maken mensen dwingen naar de rechter te gaan en vervolgens de kosten zo hoog maken dat zij uiteindelijk niet voor de rechter kunnen verschijnen? Daarom dien ik dus de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen substantiële verhoging van de griffierechten de feitelijke toegang tot het recht hindert;

overwegende dat de voorgenomen verhoging van griffierechten, gecombineerd met de verhoogde drempels voor gesubsidieerde rechtsbijstand, vooral burgers met alledaagse problemen met andere burgers of overheidsorganen zal raken;

overwegende dat bij advocaten het beeld bestaat dat de overheid zelf al dan niet gewild in veel gevallen de gang naar de rechter noodzakelijk maakt;

overwegende dat uit de civiele praktijk is gebleken dat de toepassing van mediation en andere vormen van buitengerechtelijke geschilbeslechting juridische procedures voorkomt en dat de overheid zich er proactief voor moet inzetten om juridische procedures te voorkomen;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre overheidsorganen civiel- en bestuursrechtelijke procedures veroorzaken die welbeschouwd vermijdbaar waren, hoe deze vermijdbare juridische procedures daadwerkelijk proactief voorkomen of verminderd kunnen worden door bijvoorbeeld effectievere communicatie met burgers of buitengerechtelijke geschillenbeslechting en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Schouw, Recourt en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (31753).

MevrouwGesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil opmerken dat het een heftig debat was. Het ging ook niet over niets. Het ging over de toegang tot het recht en de zorgen die daarover, in ieder geval binnen mijn fractie, leven. Het kabinet heeft daarvoor plannen aangekondigd en de contouren daarvan kunnen we al zien. Ik maak me zeer grote zorgen over de waarborging van de toegang tot het recht. Ik heb tijdens het debat benadrukt dat de SP-fractie vreest dat de bezuinigingen tot gevolg kunnen hebben dat mensen geen advocaat meer kunnen vinden voor voorafgaand aan of voor tijdens het verhoor. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het Ontwerpbesluit wijzigingen vergoedingen rechtsbijstand 2000 de vergoedingen voor rechtsbijstand voor de fase van het politieverhoor drastisch worden teruggebracht;

overwegende dat verdachten op grond van jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in ieder geval recht hebben op bijstand van een advocaat voorafgaand aan het politieverhoor en mogelijk zelfs recht hebben op de aanwezigheid van een advocaat bij het politieverhoor;

overwegende dat de voorgestelde vergoedingen dermate laag dreigen te worden dat advocaten qua bedrijfsvoering die rechtsbijstand niet meer kunnen of zullen verlenen;

van mening dat rechtsbijstand in de eerste fase van het strafproces belangrijk is omdat hierdoor rechterlijke dwalingen kunnen worden voorkomen en dat dit recht op rechtsbijstand niet alleen op papier, maar ook in de praktijk dient te bestaan;

verzoekt de regering, het recht op rechtsbijstand ook in de belangrijke eerste fase van het strafproces te waarborgen en de invoering van het ontwerpbesluit op te schorten en in overleg met de advocaten, het Openbaar Ministerie en de politie te zoeken naar alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (31753).

MinisterOpstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal kort reageren op de moties. Ik wil nog eens duidelijk aangeven dat de toegang tot het recht voor het kabinet ongelooflijk belangrijk is. Ik heb dat in het AO ook heel stevig neergezet. In de brief hebben we de uitgangspunten aangegeven. We hebben duidelijk aangegeven dat de voorgestelde maatregelen om een aantal bekende redenen noodzakelijk zijn. Ik zal ze nog een keer kort herhalen. Burgers en bedrijven moet hun eigen verantwoordelijkheid nemen voor het procederen. Er vloeien prikkels voor innovatie uit voort. De begroting van de overheid moet op orde komen; dat moeten we ook zeggen. We hebben waarborgen aangegeven en doen een impact assessment. Ik denk dat ik verder niet hoef te herhalen wat ik in het AO heb gezegd, maar deze zaken zijn voor ons maatgevend.

De motie van de heer Schouw c.s. op stuk nr. 28 behandel ik als eerste. Er zijn hier twee zaken aan de orde; dat werd tijdens het AO ook duidelijk. Allereerst verhogen we de griffierechten met 240 mln. In de brief heb ik duidelijk aangegeven dat onvermogenden, minder vermogenden en middeninkomens worden gecompenseerd. We kiezen in dezen voor een systeembenadering en niet voor een zaakgerelateerde benadering. We kunnen dus ook redelijke uitzonderingen maken. We hebben aangegeven dat deze maatregel nodig is en versneld moet worden ingevoerd omdat anders de kwaliteit van de rechtspraak in het geding komt, gezien de begroting van de Raad voor de rechtspraak. Er moet geld bij: de opbrengsten moeten omhoog en de uitgaven moeten naar beneden. Dat kunnen we bereiken. De reserves zijn op. Aan die koers houd ik vast. Zeer binnenkort, binnen enkele dagen, gaan we het wetsontwerp in consultatie geven. Diverse instanties zullen ons er verstandige adviezen over geven. Er komt een impactanalyse, daarna sturen we het naar de Raad van State en vervolgens komt het naar de Kamer.

Verder moet er een innovatieprogramma komen. We zijn daar druk mee bezig. Men kan bijvoorbeeld denken aan mediation en digitalisering. We willen wetgeving laten inspelen op moderne procesvorming. Ik ben van plan om die twee processen gelijk op te laten lopen. Dat kan ik de heer Schouw en anderen wel toezeggen. De processen kunnen dus in balans worden beoordeeld. Ik ben van plan om de Kamer per brief de innovatieagenda toe te sturen. Vervolgens kunnen we erover spreken. De Kamer kan dan meedenken. Dat houdt mij scherp en is goed voor het debat.

Dat neemt niet weg dat ik deze motie niet in dat geheel kan plaatsen. Er wordt in de motie namelijk over alternatieve bezuinigingsmaatregelen geschreven. Daar gaat het hier niet om. Zoals ik in het AO heb gezegd, wil ik absoluut vasthouden aan het programma van 240 mln. griffierechten en aan het innovatieprogramma, maar we laten het gelijk oplopen. De Kamer kan daarin meedenken. Nu is er nog geen bruggetje, maar te zijner tijd is er dan voor de heer Schouw en andere ondertekenaars wellicht een brug te slaan. Al met al moet ik de motie dus ontraden.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het gaat volgens mij om het woord "alternatieve". De minister zegt namelijk dat hij gelijktijdig andere bezuinigingsmaatregelen gaat inventariseren op basis van het innovatieprogramma. Die komen gelijktijdig aan op het station en dan kunnen de stationschefs bekijken hoe zij een en ander afwegen.

MinisterOpstelten:

Nee, mevrouw de voorzitter, ik heb het niet over alternatieve bezuinigingsmaatregelen; ik heb het over een innovatieprogramma. Ik ben consistent en houd de lijn van het AO vast.

Ik heb ook gezegd dat wij niet kunnen verwachten dat in het innovatieprogramma alternatieve bezuinigingsmaatregelen komen. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft dat ook gezegd tijdens de hoorzitting. De innovatieagenda loopt gelijk op. U kunt dat zien en zelf beoordelen of klopt wat ik zeg.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. De opmerking van de minister is heel belangrijk. Als ik het dictum van de motie wijzig en spreek over bezuinigingsmaatregelen als gevolg van het innovatieprogramma, loopt het perfect rond en sluit de motie naadloos aan bij wat de minister zegt.

MinisterOpstelten:

Nee, dat is nog steeds niet zo. In de motie staat namelijk dat de regering heeft aangegeven naar alternatieve bezuinigingsmaatregelen te zoeken. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij met een innovatieprogramma bezig zijn. Dat is iets anders. Als de heer Schouw zijn motie handhaaft, wordt daarmee de brug niet geslagen. Het gaat hier om procedures, om mediation, om het gebruikmaken van de modernste middelen die er zijn. Het is niet reëel om te veronderstellen dat daaruit alternatieve bezuinigingsmaatregelen komen die in de plaats zouden kunnen treden van het griffierechtenprogramma. Ik laat aan de Kamer zien dat dit juist is door haar die agenda toe te sturen. Dan kunnen wij daarover praten.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Misschien maak ik het nog ingewikkelder. Wij zouden zo graag zien dat men zich niet blindstaart op de term alternatieven in relatie tot bezuinigingen, maar focust op alternatieve geschillenbeslechting, zodat de druk op de rechtbanken vermindert, waardoor er uiteindelijk ook daar minder uitgaven zijn. Als je minder uitgaven hebt, hoef je minder te bezuinigen. Zo mogen wij het in de tijd toch wel beschouwen? Als die alternatieven optimaal benut kunnen worden waardoor de druk op de rechters vermindert, betekent dat toch minder uitgaven waardoor er op langere termijn minder bezuinigd hoeft te worden?

MinisterOpstelten:

Voorzitter. Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Er is 240 mln. ingeboekt voor 2012, oplopend. Dat is ook nodig voor de Raad voor de rechtspraak. Er mag echter niet verwacht worden dat uit het innovatieprogramma bezuinigingen komen die alternatieven zijn voor dat programma. Natuurlijk zijn wij bezig een heel hard programma te maken. Ik sluit niet uit dat dit leidt tot minder zaken, tot minder werkdruk, tot verbetering en tot modernisering van de rechterlijke macht, anders zouden wij dit niet doen. Dat neemt niet weg dat ik de motie van de heer Schouw moet ontraden.

Devoorzitter:

De minister gaat nu naar de volgende moties.

MinisterOpstelten:

Voorzitter. De heer Van der Steur heeft duidelijk aangegeven langs welke lijnen en op grond van welke criteria hij de plannen zal beoordelen. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook gedaan. Zij had nog een duidelijke vraag over de impactanalyse.

Compensatie voor middeninkomens wordt in het wetsvoorstel meegenomen. In de impactanalyse worden consequenties van de vraaguitval voor alle burgers en inkomensgroepen in kaart gebracht, maar niet de inkomenseffecten. In het hele verhaal wordt dat meegenomen; daarover hoeft u zich geen zorgen te maken. Het wetsvoorstel dat in consultatie zal gaan, wordt in de impactanalyse meegenomen. In dat wetsvoorstel zit ook de compensatie voor de middeninkomens en de on- en minvermogenden.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Het is toch een beetje ingewikkeld. Wij zijn het met elkaar eens dat er een impactanalyse moet komen. In die impactanalyse worden allerlei dingen gestopt op basis waarvan wordt gekeken naar het effect. Maar als de middeninkomens niet worden gecompenseerd – het staat er letterlijk – en wij met elkaar hebben afgesproken dat het voor een deel wel gebeurt, beïnvloedt dat toch het uiteindelijke resultaat?

MinisterOpstelten:

U zegt dat het een letterlijke tekst is. Ik zal dat bekijken. Wat ik in het AO heb gezegd en wat ik nu zeg, geldt natuurlijk: on- en minvermogenden en middeninkomens in verschillende percentages, in verschillende situaties worden gecompenseerd. Dat zullen wij in de impactanalyse bekijken, zodat er geen enkel misverstand over kan ontstaan dat wat ik heb gezegd ook wordt meegenomen.

Ik kom bij de motie van de heer Recourt op stuk nr. 29. Het is op zichzelf een interessante gedachte. Er wordt gesteld dat in het geval de griffierechten daadwerkelijk worden verhoogd, de toegang tot het recht voor iedereen het beste wordt gediend door de griffierechten in zaken met een groot financieel belang aanzienlijk meer te verhogen dan in zaken met een klein financieel belang. Ik denk dat dit gewoon gaat gebeuren, maar de vraag is natuurlijk in welke zin. Daarom denk ik dat het verstandig is om de heer Recourt te vragen om niet vooruit te lopen op programma's die in consultatie zijn en die daarna worden ingediend bij de Kamer, maar om deze motie aan te houden opdat dan kan worden getoetst of dat in voldoende mate is gebeurd. Anders zou ik de motie moeten ontraden, omdat die vooruitloopt op datgene waarmee wij bezig zijn.

De heerRecourt (PvdA):

"Vooruitlopen op datgene waarmee wij bezig zijn" en "ik ga het doen" zijn twee verschillende dingen. Mag ik de minister zo begrijpen dat hij zegt: ik ondersteun de motie, wij gaan het doen en daarmee heeft de motie eigenlijk geen nut meer?

MinisterOpstelten:

Nee, dat wilde ik niet doen. Tot nu toe hebben wij dat vastgehouden in de systematiek. Ik wil weer vrij zijn in het rekenwerk, in de positie die wij innemen om met een voorstel te komen, waarna ik met u in discussie ga. Ik loop die motie langs en zeg: als dat het enige is wat u daarin vindt, is dat een niet onlogische gedachte die mij aanspreekt en waarop wij wellicht uitkomen. Daarom ontraad ik de motie niet, maar vraag ik u om haar aan te houden. Dan kunnen wij er daarna over spreken en blijft die boven de markt hangen.

De heerRecourt (PvdA):

Ik zal erover denken.

De heerVan der Steur (VVD):

De gedachte achter de motie van de heer Recourt sluit overigens aan bij datgene wat de VVD erover heeft gezegd tijdens het AO, namelijk dat het een differentiatie zou kunnen zijn die de druk voor de on- en minvermogenden, het mkb en eventueel de middeninkomens kan verlichten. Als de minister dat oogpunt meeneemt in zijn beschouwingen en in zijn definitieve voorstel nadat de impactanalyse heeft plaatsgevonden, is de VVD-fractie op dat punt gerustgesteld.

MinisterOpstelten:

Ik had in mijn betoog willen meenemen dat de heer Van der Steur er eerder over had gesproken. Gelet op de tijd heb ik dat nagelaten, maar het was mij natuurlijk niet ontgaan, want ik heb het verslag van het AO natuurlijk heel goed bekeken.

Dan kom ik tot slot bij de heer Dibi. Ik dank hem voor zijn betoog. Dat is altijd spannend. Wij zijn het niet altijd eens. Ik ga niet de discussie van het AO overdoen, maar ik wil wel zeggen: wacht nu die voorstellen af. Dat heb ik toen ook gezegd en dat zou ik ook tegen mevrouw Van Gesthuizen willen zeggen. Wacht de voorstellen af. Ik herinner mij dat ik de heer Dibi in het AO op een paar punten enigszins in de goede richting heb gekregen. Ik moet zijn motie echter wel ontraden. Wij zijn voldoende bekend met de manier waarop procedures vermeden kunnen worden door bestuursorganen. Daar is een heel goed rapport van BZK over en dat nemen wij ook mee. Dat rapport heet: Prettig contact met de overheid. De Kamer kent dat natuurlijk. Dat hoeven wij dus niet meer te onderzoeken. Ik zou dat ook willen voorkomen en daarom ontraad ik de motie. Het onderwerp op zichzelf komt echter wel aan bod in de innovatieve agenda.

Devoorzitter:

Ik laat nu alleen nog maar de indieners van de moties een vraag stellen, want anders wordt het helemaal nachtwerk. Dit ging over de motie van de heer Dibi, dus hij heeft het woord.

De heerDibi (GroenLinks):

Het dictum van de motie zal gewijzigd worden. De eerste twee overwegingen worden geschrapt. Dat zijn de meest spannende teksten. Dan kan ik, met dank aan collega's Van der Steur en Van Toorenburg, rekenen op een meerderheid in de Kamer. Ik ben wel benieuwd hoe minister oordeelt over de motie als die twee overwegingen worden weggelaten.

MinisterOpstelten:

Daar wilde ik het niet eens over hebben. Het punt as such klopt. Dat heb ik ook gezegd en daar zijn heel goede rapporten over. Ik wil voorkomen dat er een extra onderzoek komt, want dat onderzoek is er al. Als de heer Dibi dat schrapt, beschouw ik de motie als een aanscherping van onze innovatieagenda en ben ik hem dankbaar dat wij dat in dit debat hebben bereikt. Dat bruggetje is geslagen.

Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden.

Devoorzitter:

Er liggen nog twee moties, waarop de staatssecretaris nu zal reageren.

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. Ik dank de leden ook voor hun inbreng. Ik ben een beetje verbaasd, want ik heb een aantal woordvoerders horen zeggen dat er geen concrete plannen waren. Voor de griffierechten is er nog geen concreet voorstel van de zijde van het kabinet. Je kunt het kabinet echter veel verwijten, maar niet dat er geen concrete plannen zijn geventileerd in het algemeen overleg met betrekking tot de rechtsbijstand. Of je het ermee eens bent, is een heel andere vraag, maar de plannen waren wel concreet en het ging om een bedrag van totaal 52 mln. en een beetje.

Ik zal eerst ingaan op de motie van mevrouw Gesthuizen. Ik ben het op zich met een aantal overwegingen niet oneens. Dat geldt ook voor de motie van de heer Recourt als het gaat om een aantal vaststellingen, bijvoorbeeld wat Salduz gaat betekenen, ook voor de advocatuur en voor de rechtsbijstand in Nederland. Anders dan wat beide moties eigenlijk uitademen – maar ik zal eerst de motie van mevrouw Gesthuizen bespreken – acht de regering de vergoeding wel redelijk. Werkzaamheden die voorheen plaatsvonden op één moment na de inverzekeringstelling, zijn nu gesplitst in het consultatiemoment na de aanhouding en voorafgaand aan het verhoor en dat na afloop van de inverzekeringstelling. Ik heb in het AO ook aangegeven dat dat voor mij de reden was om ook de vergoeding te splitsen. Het gaat dan over de anderhalve punt die dan in twee keer 0,75 wordt gesplitst.

Ik ben met mevrouw Gesthuizen van mening dat de toegang tot het recht van groot belang is, maar de financierbaarheid van de rechtsbijstand blijft ook van groot belang. Om die reden moet ik de motie ontraden. Het recht op rechtsbijstand is in feite gesplitst om de inverzekeringstelling heen. Als er een moment komt – daar spreekt de heer Recourt over in zijn motie – dat op basis van Europese jurisprudentie wordt toegelaten dat de advocaat daadwerkelijk aanwezig is bij het politieverhoor, dan zal er opnieuw gesproken moeten worden over het puntenstelsel. Dat heb ik in het algemeen overleg al gezegd. Wij zullen zeker zoeken naar innoverende zaken. Als de advocatuur wil zoeken naar alternatieven, gaat het kabinet daar niet voor liggen, ook niet op het punt van de rechtsbijstand. Dat is echter geen reden om op dit moment de invoering van het ontwerpbesluit op te schorten. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Gesthuizen.

Wat de motie van de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen betreft: ik ben het ermee eens dat de advocaat een redelijke vergoeding dient te ontvangen voor de noodzakelijke rechtsbijstand. Ik heb gisteren een artikel gelezen in Het Parool, waarin de secretaris van de NVSA zich uitsprak over een soort advocatenstaking. Dat woord heeft hij niet gebruikt, maar hij dacht erover dat de advocaten maar niet meer zouden bijspringen in de consultatiefase. Ik heb dat verhaal met aandacht maar ook met enige verbazing gelezen. Iedereen heeft recht op zijn eigen verbazing, ook een staatssecretaris van het kabinet. Of die verbazing terecht is, is weer een ander verhaal. Ik vind de vergoeding echter redelijk. Door de organisatie van de rechtsbijstand op het politiebureau te verbeteren, kunnen wij de efficiency ook verbeteren. Ik begreep uit het algemeen overleg dat de heer Recourt het daarmee eens was. Efficiencywinst is er ook voor de advocaat, maar dat is één. Als je vindt dat dit moet gebeuren en dat die efficiencywinst ook wordt behaald, zou je zelfs kunnen zeggen dat de vergoeding omlaag zou moeten, als dit leidt tot minder tijdbesteding voor de advocaten en minder "grijs". Op dit moment constateer ik dat de vergoeding echt redelijk is. Om die reden wil ik die ook niet gelijk op laten lopen. Ik wil wel zoeken naar die efficiencywinst, maar ik zie geen reden om op dit moment de wijziging van de financiering daarvoor niet door te laten gaan. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De stemmingen over de moties zullen dinsdag plaatsvinden.

Heel veel fracties hebben nu fractieoverleg. Na de schorsing vindt het debat over Libië plaats, gevolgd door stemmingen.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 21.05 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heerPechtold (D66):

Ik heb een punt van orde. Met excuses aan de leden die niet in de commissie voor Buitenlandse Zaken zitten, maar de woordvoerders hebben nog een halfuurtje nodig voor overleg.

Devoorzitter:

U vraagt dat namens uzelf?

De heerPechtold (D66):

Ik vraag dat in ieder geval namens mijzelf en de heer Timmermans. Ik neem aan ook namens anderen, bijvoorbeeld de heer Ormel.

Devoorzitter:

Ik zie iedereen knikken. Dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.35 uur geschorst.