6 Q-koorts

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de aanpak van de Q-koorts.

Minister Schippers:

Voorzitter, het is wat rumoerig. Moet ik toch beginnen? Loopt mijn tijd al?

De voorzitter:

In dit geval hebt u gewoon alle tijd.

Minister Schippers:

Oké.

Voorzitter. Het kabinet erkent dat de bestrijding van de Q-koorts beter had gekund op terreinen als doortastendheid, samenwerking en communicatie. Ik vind het belangrijk om dat hier in de Tweede Kamer mede namens de staatssecretaris, maar uiteraard ook namens het hele kabinet, te zeggen aan het begin van dit debat.

Wij zijn de commissie-Van Dijk erkentelijk voor het werk dat is verricht. Het rapport is belangrijk om het in de toekomst beter te kunnen doen. Wij moeten ook wel leren, want het gaat om een heel moeilijk en uiterst complex terrein. Veel is onbekend. Op basis van die schaarse informatie moeten wij toch besluiten nemen. Zoönose, de interactie tussen mens en dier, is humane en veterinaire interactie. En er zijn nog zo'n 85 andere zoönosen! Het risico is nooit nul. De vraag is dan ook vooral wat wij acceptabel vinden wanneer wij risico's moeten afwegen. Welke maatregelen zijn proportioneel?

De Q-koorts betekent heel veel voor de omgeving: voor boeren, hun gezinnen, hun kinderen, mensen in de omgeving, mensen die ziek zijn geworden, mensen die zijn overleden aan Q-koorts, zorgverleners, hulpverleners. Het is dus uiterst belangrijk dat de overheid leert van het verleden om het in de toekomst beter te doen. Perfect zullen wij het nooit doen, maar wij moeten het wel steeds beter doen.

Ik zou graag expliciet in willen gaan op drie belangrijke lessen in het rapport van de commissie-Van Dijk. Ik begin met de samenwerking tussen de veterinaire en de humane praktijk: die moet beter. Op humaan terrein vindt er wekelijks signalering plaats via het RIVM. Wat gebeurt er in Nederland? Wat gebeurt er in de wereld dat gevolgen zou kunnen hebben voor Nederland? Ook de veterinaire signalering loopt al jaren. Wat nieuw is, is de verbinding tussen humane en veterinaire signalering.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In haar introductie zei de minister dat het een complex probleem is dat zorgvuldige afweging vereist. Beslissingen moeten dus zorgvuldig worden genomen. Hoe beoordeelt zij in dat licht de conclusie van de commissie-Van Dijk: de politieke actualiteit, respectievelijk media-aandacht lijken een noodzakelijke voorwaarde te zijn voor tempo in de besluit- en beleidsvorming? Daarmee doelt de commissie natuurlijk op het gegeven dat opeens wel heel snel tot een fokverbod werd besloten. Men deed dat bovendien op een moment dat dit helemaal niet opportuun was, namelijk december 2009. Hoe stond het op dat moment met de zorgvuldigheid? Hoe beoordeelt de minister ten slotte de conclusie dat het kabinet de media heeft laten regeren?

Minister Schippers:

Wij nemen de analyse en de conclusie van de commissie-Van Dijk over. Ik geef daaraan natuurlijk in mijn verhaal wel een eigen inkleuring. Van de kritiek in het rapport moet de overheid mijns inziens dus zeker leren. Het is ontzettend belangrijk dat de overheid kritisch naar zichzelf durft te kijken. Als je weet hoe het is gegaan, moet je daaruit lessen durven trekken. En eventueel moet je besluiten om het in de toekomst anders te doen. De commissie-Van Dijk legt de vinger op heel veel zere plekken. Ik denk dat iedere zere plek verbetering behoeft. Daar zijn wij nu druk mee bezig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet concluderen dat de minister erkent dat het kabinet de media heeft laten regeren in plaats van dat het zelf heeft geregeerd. Het kabinet is eigenlijk alleen op basis van de media-aandacht en de politieke actualiteit aangeslagen en heeft toen plotseling maatregelen genomen in plaats van dat het zelf een zorgvuldige afweging heeft gemaakt.

Minister Schippers:

Ik ben begonnen met te zeggen dat het kabinet erkent dat er doortastender had kunnen worden opgetreden. Dat is altijd heel gemakkelijk gezegd. Ik heb vervolgens ook gezegd dat het altijd heel complex is. Wanneer is een actie proportioneel? Wanneer ga je bijvoorbeeld ruimen? Je hebt dan te maken met de gezondheid, maar ook met dieren die je gaat ruimen. Er worden dus altijd afwegingen gemaakt, maar dat het doortastender had gemoeten is iets wat de commissie-Van Dijk stelt en wat wij met de commissie stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is een beetje vreemd dat die doortastendheid alleen komt als er media-aandacht is. Dan is er kennelijk wel doortastendheid mogelijk, terwijl als er op het moment suprême echt maatregelen moeten worden genomen, er wordt verwezen naar zorgvuldigheid. Het is van tweeën een: of je bent altijd zorgvuldig of je laat je leiden door de media-aandacht of de politieke actualiteit. Erkent de minister dus dat het kabinet alleen doortastend is geweest op het moment dat de media er aandacht aan gaf?

Minister Schippers:

Dit kabinet zit er nu drie maanden, geloof ik, dus het gaat over het vorige kabinet. Ik kijk wat de analyse is geweest van de commissie-Van Dijk en wat wij zelf als analyse hebben gehad. Ik ben begonnen door precies datgene aan te geven waarnaar mevrouw Thieme mij nu vraagt, namelijk door te erkennen dat het beter had gemoeten. Vervolgens vraagt zij mij of het beter had gemoeten. Ja, dat heb ik net erkend. Het gaat erom dat de commissie-Van Dijk een analyse heeft gemaakt en dat het kabinet heeft gezegd die analyse over te nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Had het vorige kabinet – de minister is overigens nog steeds verantwoordelijk voor het beleid daarvan – dus niet moeten aanslaan op media-aandacht maar had het zorgvuldig moeten blijven en had het zelf zijn keuzen moeten maken? Gewoon een simpel ja of nee.

Minister Schippers:

Ik zeg dat het kabinet doortastender had kunnen en moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, dit was echt uw laatste keer. U hebt een antwoord op uw vraag gekregen, hoewel het niet het antwoord is dat u zich had voorgesteld. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:

Voorzitter. In de humane praktijk is er een signalering die wekelijks wordt bijgehouden. Wat gebeurt er in Nederland? Wat gebeurt er in het buitenland wat invloed zou kunnen hebben in Nederland? Ook de veterinaire signalering loopt al jaren. Nieuw is dat wij die twee met elkaar verbinden en dus een uitwisseling van gegevens krijgen. Op het moment dat het gesignaleerd is, moeten gegevens van de humane poot worden gedeeld met de veterinaire poot en vice versa. Hiermee is inmiddels al enkele maanden geoefend. Dit wordt structureel. De binnengekomen signalen worden vervolgens beoordeeld. Als de signalen wijzen op mogelijk gevaar voor een uitbraak van een zoönose, komt het outbreak management team onder voorzitterschap van Roel Coutinho, de voorzitter van het RIVM, bij elkaar en gaat aan de slag. Dat wordt gevolgd door een bestuurlijk afstemmingsoverleg onder voorzitterschap van mijn DG Volksgezondheid. Je hebt dus een signalering die binnenkomt. Als men die signalering niet vertrouwt, komen de panels van deskundigen en bestuurders bij elkaar en wordt besloten wat wij doen. Beide panels staan onder voorzitterschap van iemand uit de VWS-poot. De D66-fractie heeft hiernaar gevraagd. Ik weet niet of zij dit bedoelde toen zij sprak van de rode knop, maar het voorzitterschap van zowel de bestuurlijke poot als de deskundigenpoot wordt gedaan door VWS, of in ieder geval de humane poot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister refereerde aan een van mijn opmerkingen. Ik stel hier graag nog een vraag over. Ik vind het heel goed dat er meteen een aantal concrete dingen in gang is gezet en dat de minister meteen werk heeft gemaakt van het verbeteren van de uitwisseling van de gegevens tussen de humane en de veterinaire poot. Het was inderdaad duidelijk dat dit een van de problemen was. Het rapport van de commissie-Van Dijk geeft aan dat er meer problemen waren. Een daarvan was dat beide kolommen met een eigen logica en eigen handelingsperspectieven werkten. Signalen van onderop kwamen, simpel gezegd, boven niet goed aan. Dat is waar die rode knop van mij betrekking op heeft. Ik zou daarom heel erg graag willen dat u ingaat op de noodprocedure, dat wil zeggen de mogelijkheid om een brandmelder in te tikken wanneer signalen niet goed doorkomen. Natuurlijk moet je eerst de normale wegen proberen te bewandelen, maar als dat echt niet lukt, moet er een noodknop zijn. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister Schippers:

Ik begrijp nog niet helemaal precies wat u bedoelt. Wij hebben natuurlijk de verbinding tussen de signalen. Vervolgens krijg je mixed teams, waar beide poten in zitten, zodat de uitwisseling van informatie maximaal is. In één team zitten mensen met kennis van verschillende zaken. Als u bedoelt dat er signalen zijn in een regio die onvoldoende doorkomen, dan zeg ik: daar kom ik verder op terug. Het gaat nu over het voorzitterschap van de humane poot van de mixed teams en van de adviserende gremia.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Omdat mij de vraag is gesteld of dit was wat ik bedoelde, wil ik de minister zeggen dat het mij vooral ging om signalen van buiten de bestaande ministeriële ambtelijke structuren. Over signalen die uit een regio komen, zullen wij later verder spreken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn vraag is: wat is nu precies het nieuwe van deze structuur, die de minister in het kort neerzet, vergeleken met hoe het vroeger ging? Ik vraag dat, omdat ik wel het idee heb dat er de afgelopen jaren overleg is gevoerd. Dat is een van de dingen waarvan ik behoorlijk onder de indruk was. Er zijn signalen heen weer gegaan. Op een gegeven moment heeft het RIVM aangegeven dat men meer tijd nodig heeft voor onderzoek. Dat was een van de belangrijke oorzaken waardoor de maatregelen zo laat werden genomen. Ook in dat geval zit het niet zozeer vast op het feit dat mensen elkaar niet hebben ontmoet, maar heeft het veel meer te maken met de snelheid van de besluitvorming.

Minister Schippers:

De besluitvorming gebeurt uiteindelijk door mensen. Zij maken een afweging, en hebben daarvoor meer tijd nodig, of niet. Dat kan ik in zijn algemeenheid voor toekomstige scenario's niet bepalen. Wel was er sprake van signalering op het humane terrein en op het veterinaire terrein. Wat nieuw is, is dat daartussen een verbinding is gelegd, niet voor één keer of in een specifieke situatie, maar structureel. Dat is een belangrijk aspect in het rapport van de commissie-Van Dijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is zo, maar ik wil even scherp hebben of wij op deze manier een en ander ook goed te pakken hebben. In de stukken lees ik terug dat de heer Coutinho in 2009 zei dat zijn team niet deskundig genoeg was om maatregelen te adviseren. Hij sprak dat uit en wat gebeurde er vervolgens? Bij het ministerie van LNV had men toen zoiets van: als hij het al niet weet, gaan wij niet zomaar maatregelen afkondigen. Er is wel contact geweest en er zijn signalen uitgewisseld, maar er zijn geen consequenties aan verbonden. Hoe valt dat in de toekomst te voorkomen?

Minister Schippers:

Het gaat ook over samenwerken en het gaat over de vraag of men één team vormt. In dat team worden argumenten uitgewisseld en gewogen. Weet men van elkaar wat er in elkaars wereld gebeurt en wat men dan gaat doen? Dat scheelt natuurlijk sowieso al een heleboel spraakverwarring en snelheid. Het is essentieel om die twee werelden met elkaar te verbinden. Dat moet niet ad hoc; er moet een structurele structuur voor zijn. Zeker rond een onderwerp van zoönose, waarbij die twee werelden elkaar raken, is het van belang om elkaars wereld beter te kennen en beter te weten hoe men moet handelen. In mijn ogen betreft het een heel belangrijke constatering in het rapport van de commissie. Het is voor ons ontzettend belangrijk om een en ander te verbeteren. Dit was al in gang gezet en het wordt nu structureel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een aantal vragen gesteld over het RIVM. Ik ga ervan uit dat de minister daarop terugkomt.

Minister Schippers:

Ik houd eerst een algemeen verhaal. Daarna heb ik enkele specifieke antwoorden. Als er dan nog iets overblijft, heb ik het even gemist in de grote hoop.

Zoals ik al zei, is een en ander ontstaan en ontwikkeld tijdens de Q-koorts. Wij gaan nu door op de ingeslagen weg.

De tweede belangrijke les is maximale transparantie, om op humaan terrein goed geïnformeerd te zijn over de risico's in de omgeving. Als bijvoorbeeld iemand met longproblemen naar de huisarts gaat, kan de huisarts, als hij weet dat er een besmet bedrijf in de buurt is, extra alert zijn en een verband leggen. Het is cruciaal dat wij daar transparant in zijn. De informatiestromen tussen veterinaire en humane geneeskunde zullen dus beter gaan in de toekomst. Dat is echter niet het enige gebied waarop informatie slecht uitgewisseld werd. Er is nog een tweede, namelijk de informatie naar het publiek. De overweging van het vorige kabinet was dat het geen informatie ging communiceren als er geen handelingsperspectieven zijn. Dus als je er niets aan kunt doen – door bijvoorbeeld ergens niet te gaan lopen of door iets te laten – dan moet de overheid over een bepaald risico of gevaar helemaal niet communiceren. Het blijven moeilijke vragen. Wanneer breng je iets naar buiten? Hoe lang studeer je nog? Hoe concreet moet die informatie zijn? Je zult bij nieuwe rampen en incidenten altijd zien dat je nooit 100% kunt zeggen hoe je het gaat doen, omdat je onzekerheid communiceert, waarmee je onrust creëert. Die kun je niet met een maatregel wegnemen. Dit kabinet heeft wel besloten om de stand van zaken eerder te communiceren dan in het verleden is gebeurd. Er ligt ook een expliciet besluit om niet alleen te communiceren wanneer zaken helemaal helder zijn, maar om ook onzekerheden te communiceren. Dan moet de overheid in antwoord op vragen ook zeggen: dit weten wij niet. Wij communiceren wat we weten, maar wij weten ook niet alles.

De rol van de overheid is het derde belangrijke punt bij de commissie-Van Dijk. Mensen denken vaak dat er één overheid is. Wij weten allemaal dat dit niet zo is. Je hebt de gemeenten, de provincies en natuurlijk het Rijk en wij zien dat, zeker in dit soort situaties, de gemeente, althans de burgemeester van de gemeente, de leiding heeft. De commissie-Van Dijk zegt: eerder opschalen. Ook dat nemen wij ter harte. Misschien wilt u dat wij dat een beetje concreter maken en aangeven wanneer dat dan is. Dat kun je natuurlijk niet zeggen, want iedere situatie is weer anders. Het is wel zo dat er uit de regio al eerder is gevraagd naar een centrale regie. Er is veel eerder al aan de deur geklopt: landelijke overheid, coördineer en neem het voortouw! Wij vinden dat dit echt eerder moet gebeuren. Als er een roep komt uit de regio, als het evident is dat het probleem groter wordt, dan moet er eerder opgeschaald worden.

De overheid is ook nog eens georganiseerd in kolommen. We hebben het ministerie van VWS en het voormalige ministerie van LNV, dat nu ELI heet. De commissie-Van Dijk zegt dat gezondheid vooropstaat, dus de minister van VWS heeft doorzettingsmacht. Het debat ging er vandaag al over. In de ogen van het kabinet werkt het niet zo. Ten eerste hebben wij een collegiaal bestuur. Het is voor één persoon ondoenlijk om het hele land te besturen. We hebben een taakverdeling en ook een kennisverdeling onderling. Waar ligt je expertise? Als er sprake is van een taakverdeling, is het altijd cruciaal dat er goed wordt samengewerkt. Dat is een voorwaarde om goed te kunnen besturen. Ik kan u garanderen dat die samenwerking in ieder geval op persoonlijk niveau uitermate goed gaat. Mocht dat in de toekomst niet zo zijn, dan moet je bij jezelf afdwingen dat het wel goed gaat, want je moet goed samenwerken om goede resultaten te bereiken. Er is altijd een afweging. Gezondheid is heel belangrijk, maar als je gezondheid 100% belangrijk maakt, stap je ook niet meer in de auto, want er gebeuren verkeersongelukken. Het is altijd een afweging van risico's. Wat is proportioneel? Welke maatregel neem je? Als we in Nederland het risico op zoönose op nul willen hebben, betekent dit dat je geen dieren meer hebt in Nederland. Het gaat altijd om een afweging en die is altijd complex.

Veel maatregelen worden via het ministerie van ELI genomen. Daar zit ook heel veel kennis, die nodig is om maatregelen te nemen. Die kennis wordt uitgewisseld en gewogen en dan wordt er een besluit genomen. Als een besluit ministerie-overschrijdend is, nemen twee bewindspersonen het samen. Als het een heel belangrijk besluit is en je er niet uitkomt, dan breng je de kwestie in het kabinet en dan wordt in het kabinet besloten. Zo hebben wij het georganiseerd.

Ik heb al aangegeven dat de structuren zo zijn opgezet dat het ministerie van VWS het voortouw heeft. De voorzitter van het Outbreak Management Team, van de humane kolom, zit ook bij het Bestuurlijk Afstemmingsoverleg. Naast de voorzitterschappen blijkt het ook uit de structuur. De structuur die we hebben gekozen is gebaseerd op de humane infectieziektebestrijding.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dacht dat er nog meer kwam, voorzitter.

Naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie-Van Dijk geeft de minister aan dat zij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, dus haarzelf, doorzettingsmacht geeft. Dit zei ze hier letterlijk, maar zo werkt het niet. Het gaat er hier om dat er natuurlijk bepaalde verantwoordelijkheden zijn. Iedereen is het erover eens: volksgezondheid staat voorop en moet vooropstaan. Er zijn mensen ziek geworden en er zijn zelfs doden gevallen. Daarom lijkt het mij logisch dat de minister van VWS de mogelijkheid krijgt om in te grijpen bij het ministerie van ELI als het om volksgezondheidskwesties gaat. Ik zou dus graag wat meer doorzettingsmacht van de minister hierop willen, een wat kordatere houding. Ik wil dat zij aangeeft dat zij die macht wel naar zich toe wil trekken.

Minister Schippers:

Ik kan mij niet zo goed voorstellen wat ik moet verstaan onder "ingrijpen bij ELI". Moet ik de staatssecretaris dan bellen om te vragen welke beleidsmedewerker over het een of andere onderwerp gaat , zodat ik die kan opbellen en opdrachten kan geven? Dit is een heel complex terrein, waarop aan alle kanten heel veel kennis zit. Het is dus heel belangrijk dat je de kennis die de staatssecretaris heeft van het terrein waar de staatssecretaris dagelijks mee bezig is en de kennis van de gezondheidszorg, bij elkaar brengt, ook bij een besluit. Over belangrijke grote zaken nemen meerdere bewindslieden sowieso gezamenlijk besluiten. Dat doen ze op andere terreinen ook. Op andere terreinen heb ik ook gedeelde verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld met de minister van Veiligheid en Justitie, maar dan zonder dat ik doorzettingsmacht heb ten aanzien van Veiligheid en Justitie. Je neemt samen een besluit. Uit een dergelijke besluit moet je samen komen. Het zou heel raar zijn als wij in ons kabinet allerlei ministers hadden die ingrepen in departementen, over de hoofden van de aansturing van die departementen heen. Ik zie dat zo niet voor me. Wel zeg je dat gezondheid in de afweging van risico's een enorm belangrijke factor, zo niet de belangrijkste factor is, afhankelijk van het onderwerp. In dezen is die dat wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. In de laatste zin geeft de minister eigenlijk wel toe dat volksgezondheid in een aantal gevallen voorop kan staan, bij uitstek bij dit soort onderwerpen. Daarom lijkt het mij logisch dat zij die doorzettingsmacht heeft. Het gaat om slagkracht. Je kunt wel zeggen dat er altijd goed wordt samengewerkt. Dat spreekt voor zich. Ik zeg ook niet dat je op alle beleidsterreinen bij elkaar zou moeten ingrijpen, maar in dit geval, waarbij de volksgezondheid vooropstaat, is het logisch dat het ministerie van VWS doorzettingsmacht krijgt. We kunnen het ook "coördinerend minister" noemen, maar volgens mij gaat het hier toch echt wel om doorzettingsmacht.

Minister Schippers:

Dat volksgezondheid het belangrijkste aspect is, is ook in het beleid van de staatssecretaris zo, al heet zijn departement anders. Als kabinet kunnen wij besluiten dat volksgezondheid het belangrijkst is en dat dat het belangrijkste criterium is aan de hand waarvan het besluiten neemt. De staatssecretaris kan dat ook besluiten. Het belang van de gezondheidszorg hebben wij dus ook in de structuren en in de voorzitterschappen van die adviserende gremia vormgegeven. Daarin zie je ook dat het zo is. Dat is eigenlijk niet anders dan wat wij met veel andere beleidsterreinen doen. Daarop heb je bijvoorbeeld justitie- en zorgonderdelen bij elkaar, waarbij de zorg de voorzitter levert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zegt de minister dan eigenlijk dat de commissie-Van Dijk het gewoon niet goed begrepen heeft waar het gaat om de verdeeldheid en om de samenwerking tussen ministeries op dit soort onderwerpen?

Minister Schippers:

Nee, ik zeg alleen dat ik er iets anders tegenaan kijk en dat ik het belang onderstreep dat de commissie in haar rapport vooropzet. Ik hecht daaraan evenveel waarde. Alleen in de uitvoering en de wijze van vormgeving hebben wij dat in mijn opinie gedaan in de geest van de commissie-Van Dijk. Alleen is het ongebruikelijk dat één minister op een ander departement ingrijpt en hebben wij het geregeld zoals wij dat normaal ook regelen in het onderling verkeer.

De heer Van Gerven (SP):

Natuurlijk worden ook op het departement van Economische Zaken volksgezondheidsbelangen gewogen, maar daar weegt men vooral economische zaken. Dat is juist de reden dat VWS op het moment dat je er niet uitkomt, er als het ware sprake is van een patstelling of van discussie waarbij de een verder wil gaan dan de ander en er snelheid geboden is, kan zeggen: er is een acuut volksgezondheidsprobleem, nu wordt er gehandeld en gaan wij niet verder met de discussie. Want het is toch de conclusie van het rapport-Van Dijk dat dat is gebeurd?

Minister Schippers:

Ten aanzien van snel handelen is het van belang dat je een goede besluitvormingsstructuur hebt. Het kabinet heeft een besluitvormingsstructuur voorgesteld waarvan ik denk dat dit geborgd is. Ik denk dat wij deze belangen goed geborgd hebben in de structuur zoals wij die nu hebben opgezet. Het gaat erom dat die belangen geborgd worden.

De heer Van Gerven (SP):

Wij moeten die uitwerking nog zien, want dit is vrij vaag. Het gaat mij erom dat de argumenten van volksgezondheid en van het ministerie van VWS – want dat heeft als primair belang de volksgezondheid – leidend zijn op het moment dat er een patstelling is, een discussie is over wat wij moeten doen en men daar niet uit is maar er iets moet gebeuren. Dat is een logische conclusie van de commissie-Van Dijk. Dat zou toch ook een conclusie moeten zijn die het kabinet overneemt?

Minister Schippers:

Snel kabinetshandelen is soms nodig in het belang van de gezondheidszorg op vele terreinen. Als er ergens een ramp is en er een conflict is tussen verschillende ministers, de minister van I en M en mij, dan is het van belang dat ik sta voor de belangen van de volksgezondheid. Als ik vind dat een besluit moet worden genomen, zal ik ervoor zorgen dat dat besluit wordt genomen, al moet ik het kabinet bij elkaar halen. Daar gaat het om, maar het kan niet zo zijn dat ik ingrijp in het departement van mijn collega van ELI of van I en M als ik het van belang acht dat de gezondheidsaspecten hier doorslaggevend moeten zijn. Dat kan op vele terreinen in vele crisissituaties zo zijn, maar zo'n situatie heet niet voor niets een crisissituatie. Als er echt een crisissituatie is en als ik geblokkeerd word in iets waarvan ik echt denk dat het nodig is, is het toch mijn plicht om te zorgen dat het toch gebeurt? Desnoods roep je het kabinet bij elkaar.

De heer Van Gerven (SP):

Zeker heeft de minister daar een punt. Zij moet staan voor de belangen van de volksgezondheid als er sprake is van een crisis. Dat was het geval bij de Q-koorts. Maar het was toen duidelijk dat het ministerie van Landbouw om allerlei redenen niet verder wilde gaan. Daar waren ook economische redenen bij. Stel nu dat het kabinet er niet uitkomt, dan moet de minister van Volksgezondheid een extra mandaat hebben en toch kunnen doorzetten. Dat is wat wordt bepleit. Want natuurlijk probeer je er zo uit te komen, maar het is een extra veiligheidsklep die wordt geïntroduceerd om ervoor te zorgen dat in tijden van crisis, als de volksgezondheid in het geding is, niet economische belangen de volksgezondheid kunnen frustreren.

Minister Schippers:

Als het kabinet er niet uitkomt, hebben wij een ander probleem.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is misschien wel prettig.

Minister Schippers:

Ik weet niet of dat voor het land ook zo is. Waar het om gaat, is dat de regievoering sterker had gemoeten. Wij hebben als kabinet ook aangegeven dat wij met de commissie-Van Dijk onderschrijven dat die regievoering sterker had gemoeten, dat die doortastender had gemoeten. Wij hebben structuren zo gemaakt dat wij denken dat het doortastender kan zijn, dat informatie beter gedeeld wordt en dat er dus op basis van gedeelde informatie veel beter kan worden gehandeld. Je deelt informatie in plaats van dat je twee waarheden tegenover elkaar hebt. Dus wij denken dat wij dat goed hebben geborgd. Ik ben nog steeds niet van mening dat wij A- en B-ministers hebben op onderwerpen die in elkaars departementen ingrijpen. Ik geloof daar niet in. Het gaat om samenwerking. Dit is erg complex. Mevrouw Dille verwoordde het volgens mij perfect. Deze zaken zijn erg complex en daarbij heb je alle kennis nodig. Het gaat hierbij gewoon om samenwerking.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb eigenlijk een vraag over een ander punt, maar wil toch ook nog kort op het voorgaande reageren. De minister stelt dat de regie beter had kunnen zijn. Wie had de regie in handen? De minister heeft dus kritiek op de toenmalige minister van Landbouw. Die had namelijk de regie in handen.

Minister Schippers:

Ik wilde hierop eigenlijk straks terugkomen, als ik zal reageren op de zware woorden van mevrouw Thieme. Als de overheid iets wil leren, moet zij het lef hebben om kritisch te kijken naar haar eigen handelen bij afgeronde zaken. Wat had er beter gekund? Dat moet zij zichzelf afvragen, zonder dat dit direct leidt tot heel grote woorden. Wij hebben erkend dat de regie onvoldoende is genomen en dat het doortastender had gekund. Met andere woorden: zaken zijn te veel op hun beloop gelaten. Dingen hadden eerder kunnen worden aangepakt. Dat heb ik gezegd. Ik heb echter weinig zin om er een zwartepietenspel van te maken. Daarvan leert de overheid weinig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In feite zegt de minister dat de regisseur het niet goed genoeg heeft gedaan. Dat is nieuws. Zij is het eens met de commissie-Van Dijk. De regisseur was mevrouw Verburg, de toenmalige minister van Landbouw. Ik constateer dat de minister dat zegt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind net als de minister dat het gaat om samenwerking en dat er voortaan beter moet worden samengewerkt. De commissie-Van Dijk vindt dat VWS doorzettingsmacht moet hebben. Uit het Q-koortsdossier blijkt dat VWS die doorzettingsmacht niet heeft gekregen. Het gaat daarbij niet alleen om samenwerken. Ik vraag ook niet van de minister dat zij zich gaat bemoeien met wat haar collega's doen. Als de volksgezondheid in het geding is, moet de minister het mandaat hebben om in te grijpen. Zij stelt dat zij de conclusies van de commissie-Van Dijk omarmt en zij erkent dat er fouten zijn gemaakt. Ik begrijp in dat verband niet waarom de minister de aanbeveling over de doorzettingsmacht wat bagatelliseert. Het gaat om meer dan alleen regie en samenwerking.

Minister Schippers:

Als het belang van de volksgezondheid in het geding is, zullen wij ingrijpen. Dan moet er worden ingegrepen en dat zullen wij doen; dat is de essentie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ga ervan uit dat dit zal gebeuren. De minister stelde echter dat zij uit de conclusies van het rapport ook lering wil trekken. Dat is belangrijk. Op dit moment speelt een aantal onderwerpen waarbij zich eenzelfde patroon aftekent. Ik denk aan het dioxinevraagstuk waaraan afgelopen zaterdag in het programma ZEMBLA aandacht is besteed. Ik denk ook aan de SBL, infectieziektes en influenza. Het kan zijn dat daarbij economische belangen een rol spelen. Zegt de minister van Volksgezondheid ook bij die dossiers: ik zie nu dat daarbij het belang van de volksgezondheid in het geding is, en daarom wil ik bevoegdheid hebben? Vindt zij dat zij moet kunnen zeggen: er worden bedrijven geruimd of er worden bedrijven gesloten? Is dat de concrete bevoegdheid die de minister straks heeft?

Minister Schippers:

Ik hoor dat ik steeds meer bevoegdheden krijg, dus ik moet hier niet te lang blijven staan. Nee, dit is flauw.

Als de belangen van de volksgezondheid in het geding zijn, zal ieder lid van het kabinet die belangen moeten verdedigen, en vooral ik. Ik heb echter ook al eerder gezegd dat je er niet van kunt uitgaan dat er verder geen belangen een rol spelen. Stel dat ik zou uitgaan van het voorzorgsbeginsel en ik zou zeggen: als er een volksgezondheidsbelang in het geding is, mag iets überhaupt niet. Dan zouden we heel veel dingen die we nu in Nederland doen, niet meer kunnen doen. Het risico is immers nooit nul. Als het risico niet nul is, is er al snel sprake van een afweging tussen heel veel belangen, bijvoorbeeld de belangen van de voedselvoorziening, van de transportsector en van andere zaken. De volksgezondheid is van zeer groot belang voor ieder lid van het kabinet, ook voor het lid dat gaat over industrie of over transport. Er speelt echter altijd een afweging een rol.

Mevrouw Arib (PvdA):

Zeker, er moet altijd een afweging worden gemaakt. Als wij het echter hebben over het belang van adequaat en tijdig reageren, gaat de minister het verbreden en bagatelliseert zij de zaak een beetje. De heer Ormel deed dat zojuist ook een paar keer. Daarmee heb ik moeite. Niet bij elk risico moet je direct ingrijpen. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over ziekten waarbij diverse slachtoffers, doden vallen. De minister zegt dat zij daarover wordt geadviseerd door deskundigen, maar in dit soort crisissituaties moet VWS de mogelijkheid hebben – de commissie-Van Dijk is die mening ook toegedaan – om in te grijpen. Ik begrijp nu dat de minister dat niet wil en dat zij vindt dat er moet worden samengewerkt. Dan moet je echter niet de conclusie trekken dat je daarmee lering voor de toekomst hebt getrokken.

Minister Schippers:

Er is hier al eerder ter sprake geweest dat Q-koorts al veel in Nederland is gesignaleerd. De vraag is, als je dat signaleert, wanneer je ingrijpt en met welke maatregelen je dat doet. Q-koorts is er dus niet voor het eerst. Ook van andere zoönosen weten we dat die nu in Nederland aanwezig zijn. Wij grijpen echter op een heleboel zoönosen niet in, omdat er altijd sprake is van een afweging en dat is mensenwerk. De commissie-Van Dijk heeft slechts geconstateerd, en dat delen wij, dat er te laat is ingegrepen, dat er doortastender had kunnen worden ingegrepen en dat er eerder regie op centraal niveau had kunnen worden genomen in plaats van die zo lang in de regio te laten. Van die praktijk kun je aangeven waar het beter had gekund. Dat hebben wij ons ter harte genomen. De aanbevelingen op dit punt van de commissie-Van Dijk willen wij ook overnemen.

De heer Ormel (CDA):

De GGD's zijn vergaand gedecentraliseerd. Ze worden via gemeenten aangestuurd. Een van de problemen die het Brabants Kennisnetwerk Zoönosen heeft geconstateerd, is dat er moeilijk landelijk aandacht is te krijgen voor een regionaal probleem. Denkt de minister dat de organisatiestructuur van de GGD's daarmee te maken heeft en is zij bereid om daar iets aan te doen? Of denkt zij dat dit ook kan worden aangepakt via de bestaande organisatiestructuur?

Minister Schippers:

Het heeft ten eerste te maken met alertheid. Je moet meer open staan voor de signalen. Het heeft ook te maken met de structuur. Je moet de regio vertegenwoordigen in je structuren, dus ook in het bestuurlijk overleg. De regio had er eerder actief bij moeten worden betrokken. Er is ook al een aantal zaken geregeld. Zo is er een protocol afgesproken tussen de GGD en de nVWA. Er liggen nu dus protocollen op basis waarvan informatie eerder wordt gedeeld en uitgewisseld. Het begint altijd ergens in de regio, want daar komen de eerste signalen naar voren. Er is verbetering aangebracht in de structuren door middel van protocollen, het delen van informatie en alertheid op regionale signalen.

De heer Ormel (CDA):

De minister stelt dat er al zaken zijn verbeterd, maar toch komen er nog signalen. Stel dat er nu een nieuwe symptomatologie is van een onbekende ziekte. Is het dan mogelijk voor een regionale GGD om een landelijke vergadering bijeen te roepen om erover te spreken? Is dat nu al mogelijk?

Minister Schippers:

Het is trapsgewijs geregeld. De huisarts meldt de signalen die hij krijgt bij de GGD. De GGD meldt die signalen bij het RIVM. Er wordt dan bekeken hoeveel signalen er zijn en hoe ernstig ze zijn. Het gaat hierbij om deskundige lijnen. Er is gevraagd of het RIVM onafhankelijk genoeg is. Het RIVM beoordeelt een en ander puur op wetenschappelijke basis. Daar zit geen enkel ander belang bij. De belangenafweging vindt in een volgende stap op mijn ministerie plaats, maar het RIVM kijkt puur op wetenschappelijke basis naar de signalen. Op basis van die wetenschappelijke analyse wordt vervolgens geadviseerd om al dan niet stappen te nemen richting het outbreakmanagementteam en het bestuurlijk overleg.

De heer Ormel (CDA):

Maar wat is er dan veranderd? In 2006 was dit ook al zo. Het RIVM was op de hoogte vanuit de veterinaire kant dat er Q-koorts was onder geiten. Vanuit de humane kolom kreeg het RIVM toen te horen dat er mensen ziek werden. Wat is er veranderd ten opzichte van de situatie in 2006/2007 dat er toch, misschien een keer ten onrechte, heel serieus geluisterd wordt naar de geluiden uit de regio, van de huisarts en de gemeentelijke GGD?

Minister Schippers:

Afgesproken is dat de signalen via de trap zoals ik die heb aangegeven, bij het RIVM komen. Daar gaat het natuurlijk om. Uiteindelijk beoordelen de deskundigen of zij daar wat mee doen. Het delen van informatie is nu goed geregeld, mede door een aantal nieuwe protocollen. Uiteindelijk geven de deskundigen in hun advies aan of er iets mee gedaan wordt of niet. Nu is het Q-koorts en morgen iets anders. Uiteindelijk beslissen deskundige wetenschappers in hun advies aan de politiek-bestuurlijke poot of hier iets mee zou moeten gebeuren. Als er signalen zijn die zorgwekkend zijn, komt het Outbreak Management Team onder voorzitterschap van de heer Roel Coutinho bij elkaar. Op basis van zijn wetenschappelijke kennis bepaalt dit team hoe het advies zal luiden, of wij moeten ingrijpen, opschalen of handelen. Het team doet dit op grond van de signalen die het ontvangt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister stelt volgens mij terecht dat wij nooit naar een situatie kunnen waarin er nul risico is. Zij stelt ook terecht dat het een zeer complexe situatie is. Dat betekent echter niet dat wij alleen maar kunnen zeggen dat wij lessen leren of dat wij geen verbeteringen kunnen aanbrengen in de situatie zoals deze zich heeft voorgedaan. Dat het complex was en dat je risico's nooit 100% kunt uitsluiten, is de start van de discussie en niet het eindpunt. De minister zegt: wij moeten eerder opschalen, de regie moet sterker, de samenwerking moet beter. Maar dan hoor ik eigenlijk alleen maar een inspanningsverplichting verkondigen. De minister zegt: de afwegingen worden uiteindelijk altijd door mensen gemaakt, elke situatie is weer anders, wij kunnen eigenlijk geen lijnen trekken. Heeft de minister nagedacht over de manier waarop er een antwoord zal worden gegeven op een van de punten die de commissie signaleert, namelijk de verschillende logica bij de ambtenaren van het ministerie van ELI enerzijds en het ministerie van VWS anderzijds? De besluitvorming vindt plaats op basis van een wetenschappelijk advies. Juist in de besluitvormingskolom binnen de departementen is vertraging opgetreden en hebben ambtenaren elkaar heel lang beziggehouden. Daar moet het dus sneller en beter. Denkt de minister bijvoorbeeld na over maximale besluitvormingstermijnen wanneer er eenmaal een advies ligt van zo'n OMT, zodat het niet een jaar of vijftien maanden duurt voordat er maatregelen genomen worden? Is de minister wat het verbeteren van de informatievoorziening betreft, bereid om de gegevens over individuele besmette bedrijven bekend te maken aan GGD's en huisartsen in de regio? Dus niet alleen: ja wij gaan informatie verbeteren. Is de minister bereid om de besmettingshaarden bekend te maken, opdat de alertheid waarvan zij het belang zojuist heeft onderschreven, ook echt concreet in de regio kan plaatsvinden?

Dan heb ik nog een laatste vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u bent nog niet zo lang lid van de Kamer. Deze interruptie duurde bijna vier minuten; haast uw tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Excuses.

In dit concrete geval was sprake van één regio. Hoe gaan de nieuwe structuren die de minister voorziet met de nieuwe alertering helpen om signalen uit één regio effectief op te pakken?

Minister Schippers:

Ik hoop dat ik alle vragen heb kunnen meeschrijven. De signalen met betrekking tot die ene regio komen door bij het RIVM. Ze worden dus opgepakt. Als dit aanleiding is tot zorg, treedt het hele systeem van OMT en BAO in werking. Wekelijks worden alle signalen in Nederland en omgeving bijgehouden. Op basis daarvan wordt al dan niet actie ondernomen om zaken in gang te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat was vroeger toch ook al zo?

Minister Schippers:

Mevrouw Van Veldhoven zegt: ik hoor helemaal geen verbetering. Een heel grote verbetering is het volgende. Wij hebben steeds twee losse kolommen hebben gehad, met signalering bij de veterinaire praktijk en signalering bij de humane praktijk. Een en ander kwam niet bij elkaar in één gremium waar zaken gezamenlijk bekeken en afgewogen konden worden. Dat is ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In het OMT kwamen die signalen bij elkaar, dat was al zo.

Minister Schippers:

Nee, de actieve signalering die wekelijks binnenkwam aan de veterinaire kant en de humane kant, hebben wij nu met elkaar verbonden. Dat is niet vandaag gebeurd. Dat is gebeurd gedurende de ontwikkeling van de Q-koorts, toen het vorige kabinet heeft gezien dat dat niet goed ging. Daar heeft het dit op ingebracht. Wij maken dat structureel. Daar wordt dus niet alleen bij de Q-koorts op samengewerkt, maar dat gebeurt structureel. In plaats van dat je een werkelijkheid hebt vanuit de veterinaire praktijk en een werkelijkheid vanuit de humane praktijk, heb je nu dus één werkelijkheid omdat je er één gremium van hebt gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is heel belangrijk. Dat hebt u mij ook horen zeggen, maar het probleem lag in de fase daarna.

Minister Schippers:

Ja, als u de politieke fase bedoelt. In de fase daarna is geconstateerd dat er te lang is gekibbeld en geruzied over wat er zou moeten gebeuren. Wij hebben daarvan gezegd: dat is niet goed geweest. Dat moet je dus ook niet doen. Je moet daar veel actiever op doorpakken. Je moet daar doortastender op zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil even terugkomen op het wetenschappelijk onderzoek en de wetenschappelijke onderbouwing van het RIVM, waar de minister het over had. Ik kan mij voorstellen dat je daarop koerst. Het RIVM is er ook min of meer voor wetenschappelijke onderbouwingen. Maar wij mogen niet weer het risico lopen dat de commissie-Van Dijk signaleert. Het wachten op een wetenschappelijke onderbouwing van de vraag of er een link kon worden gelegd tussen Q-koorts en geiten, heeft namelijk voor vertraging gezorgd. De minister en de staatssecretaris moeten op een bepaald moment hun kracht tonen, hun stem laten horen en zeggen: nu moeten wij het toch anders doen. Als wij immers wachten op de wetenschappelijke onderbouwing, lopen wij weer risico. Daar ik de minister voor wil waarschuwen.

Minister Schippers:

Dat ben ik met mevrouw Snijder eens, maar dat is een keuze van de politiek. Het is een keuze van de politiek om te wachten op gegevens en om op een gegeven moment op basis van bepaalde gegevens bepaalde maatregelen te nemen. Je kunt het het RIVM niet verwijten als het doorgaat met rekenen en zoeken. Dat doen wetenschappers over het algemeen graag. Maar op een gegeven moment moet de politiek zeggen: met deze kennis en deze gegevens nemen wij dat besluit, ofwel: wij nemen niet meer het risico dat er iets gebeurt, dus wij nemen nu deze maatregelen. Dat moet de politiek echt doen. Het kabinet is van mening dat wij dat eerder hadden moeten doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat bedoel ik ook. Ik vond dat de minister te veel de nadruk legde op: wij wachten het RIVM af. Het ministerie en de minister hebben de verantwoordelijkheid om te volgen waar de grens ligt en wanneer er moet worden ingegrepen.

Minister Schippers:

Dan gaat het eigenlijk om het Outbreak Management Team. Dat team komt bij elkaar als er signalen binnenkomen die zorgelijk zijn, trekt heel snel conclusies en adviseert over te nemen maatregelen of anderszins.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het RIVM wordt nu naar voren gehaald als het instituut dat onafhankelijk, tijdig en adequaat reageert op dit soort uitbraken. Als ik echter naar het rapport van de commissie-Van Dijk kijk, is dat niet het geval. Dan heeft het RIVM steken laten vallen. Dat heeft het in het verleden ook bij andere zaken gedaan. Erkent de minister dat het RIVM zijn werk een paar keer niet goed heeft gedaan? Wat maakt het dat het RIVM, nu het een soort monopoliepositie krijgt, anders gaat handelen dan de afgelopen jaren?

Minister Schippers:

Ik hecht eraan om aan te geven dat het RIVM volstrekt onafhankelijk is. De politiek grijpt niet in in het RIVM of kan niet zijn adviezen beïnvloeden. Het RIVM bepaalt op basis van zijn gegevens wat het opschrijft. Die onafhankelijkheid is dus volstrekt gewaarborgd. Maar ook het RIVM moet lessen leren uit de dingen die het doet. Ook het RIVM is niet onfeilbaar. Het is belangrijk dat wij met z'n allen leren van zo'n crisis hoe het voortaan beter kan. Ook het RIVM zal moeten bekijken: waar kan ik het de volgende keer beter doen, waar heb ik steken laten vallen en kan ik het de volgende keer anders aanpakken? Dat is logisch. Ik vind het ontzettend belangrijk dat zo'n commissie alle partijen onderzoekt en bij alle partijen aangeeft: hier ligt uw zwakke plek, let daar op en ga dat beter doen. Dat geldt voor het politieke bestuur en ook voor het RIVM. Dat zal daar ook zijn conclusies uit moeten trekken en beter van moeten worden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan wil ik heel graag weten welke conclusies daaruit worden getrokken door het RIVM. Ik bedoel met "onafhankelijkheid" niet zozeer dat de politiek daarin moet ingrijpen, maar juist het volgende. Het RIVM onderzoekt, adviseert en produceert vaccins. Er zijn te veel belangen binnen het RIVM. Ik ben altijd degene geweest die het RIVM erkent voor zijn kennis en deskundigheid, maar gezien de gebeurtenissen van de afgelopen tijd en wat ik elke keer aan fouten zie verschijnen, moeten we een beetje kritisch kijken naar en voorzichtig zijn met het toebedelen van allerlei nieuwe taken aan dit instituut.

Minister Schippers:

Je moet er altijd kritisch naar kijken. Je moet ook altijd kritisch kijken of je geen kathedralen bouwt die overal over gaan en alles doen. Dat ben ik geheel met mevrouw Arib eens. Sterker nog, ik kom binnenkort met een voorstel naar de Kamer om een bepaalde taak van het RIVM af te stoten. Ik vind het het allerbelangrijkste dat we uit dit soort rapporten lessen trekken voor de toekomst. Dat proberen wij, maar iedereen die aangesproken wordt in het rapport, moet dat doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Arib wil interrumperen, maar voor haar geldt ook de eerder gemaakte afspraak.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat heeft het RIVM geleerd? Dat wil ik horen.

De voorzitter:

U loopt nu over mijn opmerking heen. Ik probeer u aan de afspraak te houden: op één punt één interruptie. U was mij ontglipt.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:

Voorzitter. We zijn druk bezig om de adviezen van de commissie-Van Dijk in onze manier van werken op te nemen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de Tweede Kamer vraagt om een brief over de stand van zaken waarin staat wat we al hebben gedaan, waar we mee bezig zijn en wanneer het klaar is. Die brief zeg ik graag toe. In deze brief zal precies staan waar we zijn en wat nog moet gebeuren. We verwachten dat we door de in gang gezette acties en door het in de praktijk brengen van de adviezen van de commissie-Van Dijk in de toekomst effectiever kunnen opereren. Dat zegt helaas niet dat de bestrijding van infectieziekten in de toekomst feilloos zal zijn. We zullen altijd volksgezondheidsrisico's, die met grote onzekerheden zijn omgeven, moeten afwegen tegen maatschappelijke kosten van ingrijpen. Ook als veel niet bekend is en ook als er grote foutenmarges zijn, moet er wel iets besloten zijn. Dat is het complex.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is goed dat de minister toezegt om met een brief over de stand van zaken te komen. Dat lijkt mij essentieel en daar heb ik ook om gevraagd. Kan de minister beloven dat zij in die brief exact aangeeft wat wij nu continu bediscussiëren: wat is oud en wat is nieuw? Ik denk namelijk dat wij hier ongelofelijk veel discussie hebben omdat niet glashelder is wat nu nieuw is in navolging van de commissie-Van Dijk.

Minister Schippers:

Wij zullen het systematisch aflopen en dat zo goed mogelijk aangeven.

De heer Van Gerven vroeg mij of er een meldingsplicht van dierziekten aan de lokale GGD zou moeten komen. De meldingsplichtige dierziekten moeten worden gemeld bij de nVWA; die is daarop ingericht. De nVWA en de GGD Nederland hebben afspraken gemaakt zodat die melding ook bij de GGD terechtkomt. Signalen die de Gezondheidsdienst voor Dieren krijgt van niet-meldingsplichtige dierziekten, kunnen worden besproken in het signaleringsoverleg met veterinaire en humane deskundigen. Als er reden toe is, kan het hele proces in gang worden gezet, waarop het Outbreak Management Team, de nVWA en de GGD worden geïnformeerd. Lokale afstemming tussen dierenarts, huisarts en GGD juich ik toe, maar is niet verplicht.

Dan kom ik bij het steunpunt voor patiënten voor maximale hulp. Mevrouw Wiegman vroeg of er niet meer aandacht nodig is voor goede behandelingsmogelijkheden van de Q-koorts. Uiteraard wordt er via reguliere kanalen hulp gegeven – dat geldt voor elke ziekte, dus ook voor de Q-koorts – waarbij zorgverleners zelf bepalen op welke manier zij de zorg aanbieden. Ook hebben wij verschillende Q-koortspoli's opgericht, die de specifieke kennis over Q-koorts hebben. Aanvullend laat ik nu multidisciplinaire richtlijnen ontwikkelen voor mensen met langdurige klachten. Dat zal bijdragen aan de afstemming tussen zorgverleners. Daarnaast heb ik geld beschikbaar gesteld via ZonMw voor onderzoek naar onder andere behandelmogelijkheden, ook ten aanzien van de chronische variant van de Q-koorts. Verder zijn er patiëntenverenigingen met een brede kennis van allerlei aspecten waar patiënten tegen aanlopen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ga in op de laatste twee punten. Allereerst de meldplicht die de SP bepleit voor zoönosen, voor besmettelijke dierziekten. Naar mijn weten is nu niet goed geborgd dat de melding daarvan ook automatisch terechtkomt bij de lokale GGD. In het rapport-Van Dijk lezen wij ook dat dit een probleem was. Toen de meldplicht werd ingevoerd, werd er wel ergens gemeld, maar die melding kwam niet bij de lokale GGD terecht. Ik denk dat het heel goed is dat het 100% geborgd wordt dat een melding direct bij de lokale GGD terechtkomt, zodat deze ook kan handelen in preventief opzicht. Is de zaak nu zoals ik hem voorstel? Is die meldplicht nu 100% gedekt?

Minister Schippers:

Er zijn afspraken gemaakt zodat die melding doorgegeven wordt. Dat is van belang. In die gevallen dat er geen afspraak was, ging het misschien niet allemaal goed, maar er is nu expliciet afgesproken dat men die informatie deelt met de lokale GGD.

De heer Van Gerven (SP):

Dat scheelt dan een motie, want het ligt heel duidelijk vast. Daarmee kan de lokale GGD dan ook verder, als dat nodig is.

Mijn tweede vraag gaat over het steunpunt. Er is een aantal zaken in gang gezet, maar dat is nog niet voldoende. Er is een aantal schrijnende dossiers van patiënten die in de Ziektewet terecht zijn gekomen en die bijvoorbeeld moeten re-integreren, waarbij dat re-integratietraject zeer moeizaam verloopt. Dat steunpunt kan daarin een belangrijke rol vervullen. Het is een bijzondere situatie en niet alles is geregeld in de bestaande sociale wet- en regelgeving. Ik vraag om een extra inspanning daarop van de overheid, gezien ook het feit dat de minister heeft toegegeven dat er in het verleden een aantal zaken niet goed is gegaan. Ik vind dat ook een soort morele plicht. Kan de minister daarover een toezegging doen?

Minister Schippers:

In mijn antwoord neem ik meteen het schadefonds mee. Er is namelijk ook gevraagd of wij een schadefonds voor patiënten zouden willen inrichten. Mijn probleem daarbij is dat wij voor allerlei incidenten en allerlei situaties schadefondsen kunnen inrichten. Het is echter beter om in Nederland gewoon goede regelingen te hebben. Als de regelingen onvoldoende goed of onvoldoende toegerust zijn, moet je actie ondernemen. Dat hebben wij ook gedaan. Er zijn Q-koortspoli's opgericht en ik heb multidisciplinaire richtlijnen in gang gezet. Dat zijn aanvullende maatregelen die de overheid op basis van de Q-koorts heeft genomen. Verder moet je ervoor zorgen dat de regelingen goed zijn. Wij hebben goede ziektekostenregelingen; er is overal in Nederland zorg verkrijgbaar; iedereen krijgt de zorgkosten gedekt. Ook hebben wij verschillende regelingen om de mensen met verloren arbeidsinkomsten tegemoet te komen. Ik vind het belangrijker dat wij goede regelingen hebben voor allerlei zaken die in het leven van de mensen misgaan, dan dat wij zo'n schadefonds zouden oprichten.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Thieme zal ingaan op het schadefonds, schat ik zo in. Hoewel ik sympathiek sta tegenover het schadefonds, gaat mijn pleidooi minder ver. De SP stelt: laat de overheid haar verantwoordelijkheid nemen, nu zij erkent dat er veel is misgegaan met de Q-koorts; laat zij de patiënten die voelen dat zij in de kou staan, helpen om hun weg in de samenleving weer te vinden. De minister heeft gezegd dat een aantal zaken in gang is gezet, maar er zijn toch nog leemtes, vooral op het terrein van de re-integratie, het weer aan het werk helpen en begeleiden van mensen. Wil de minister nagaan of daar niet meer moet gebeuren?

Minister Schippers:

Ik denk dat er – terecht – veel in gang is gezet. Daar is ook behoefte aan. Dat moet de overheid ook doen; dat is haar plicht. Dat hebben wij ook gedaan. Mij is niet bekend waar er specifieke leemtes zouden zijn. Dat zul je eerst precies moeten weten, wil je verbanden kunnen leggen. Ik weet dat er op het terrein van zowel zorg als begeleiding van alles is opgestart. Kan de heer Van Gerven expliciet aangeven waar het aan ontbreekt? Dan kan ik nagaan of wij daar iets aan kunnen doen. In haar algemeenheid kan ik deze opmerking echter niet plaatsen.

De heer Ormel (CDA):

De minister zegt dat zij lokale afstemming toejuicht, maar niet verplicht wil stellen. Dat standpunt deel ik ten volle. Wij kunnen verplichtingen opleggen, maar dat geeft een schijnzekerheid; dat werkt niet. De vraag is, hoe zo snel mogelijk een zoönose wordt gesignaleerd. Als de ziekte er eenmaal is, gaat iedereen wel opletten. Het gaat juist om het werk van de individuele huisarts. Ik noem de heer Olde Loohuis in Herpen, die signaleerde dat er echt iets anders was. Dat zijn de belangrijke signalen! Het zijn signalen van abnormale zaken, waarbij echter nog niet duidelijk is of het een aspecifiek symptoom is van een specifieke zoönose. Hoe kan de minister deze signalen sneller en beter incorporeren?

Vindt de minister dat er aan kennisvermeerdering over zoönosen in het eerste echelon moet worden gedaan?

Minister Schippers:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Ormel dat signalering cruciaal is. Daarom hebben wij de plicht om dat door te geven aan de GGD; de GGD verzamelt deze informatie en geeft deze op zijn beurt weer door. Dat gebeurt wekelijks. Dat is cruciaal om te kunnen bepalen of je moet acteren.

De tweede vraag van de heer Ormel schiet mij even niet te binnen.

De heer Ormel (CDA):

Als een huisarts weet dat er Q-koorts is en hij weet wat de symptomen daarvan zijn, is het makkelijker voor hem om te zeggen dat dit in de differentiaaldiagnose zou kunnen voorkomen. Dat is moeilijker voor een huisarts als er een geitenhouder bij hem komt met klachten die veroorzaakt zouden kunnen worden door Q-koorts, terwijl de huisarts niet weet dat er Q-koorts is of als hij überhaupt niet weet dat Q-koorts een zoönose is. Het lijkt erop dat bij huisartsen in algemene zin de kennis over zoönosen wel wat beter zou kunnen.

Minister Schippers:

Wij bepalen niet het curriculum van een huisarts. De overheid heeft echter wel aanscherping en overdracht van kennis en bijscholing op dit gebied gestimuleerd. Wij gaan er niet over, maar wij stimuleren wel dat het gebeurt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kom terug op de door mij voorgestelde schadefondsen. Het stelt mij teleur dat de minister daar niet positief tegenover staat. Het verbaast mij ook en de redenering van de minister is onbegrijpelijk. Zij zegt namelijk dat er voldoende regelingen en sociale verzekeringen zijn waarop patiënten aanspraak kunnen maken en dat er daarom geen fondsen hoeven te worden ingesteld. Aan de andere kant heeft het vorige kabinet de geitenhouders wel een schadevergoeding gegeven. Een ander voorbeeld is het fonds voor de eventuele schade van kerncentrales die het bedrijfsleven niet zelf kan dragen. Het is daarom onbegrijpelijk dat de minister niet positiever oordeelt over dit voorstel. Ik krijg hierop graag een reactie.

Minister Schippers:

Het is heel belangrijk dat de overheid goede voorzieningen heeft voor mensen die Q-koorts hebben gekregen. Wij doen er alles aan om dat voor elkaar te krijgen als die voorzieningen er niet zijn of ze waar nodig te verbeteren als ze er wel zijn. Verder wordt onderzoek gedaan om deze patiënten te begeleiden en worden Q-koortspoli's ingericht. Dat is ontzettend belangrijk. Daarnaast hebben wij in Nederland allerlei regelingen voor re-integratie et cetera die voor veel mensen gelden die het niet heeft meegezeten of die anderszins die regelingen nodig hebben. Je moet ervoor zorgen dat die regelingen kloppen en dat er ruimte is voor maatwerk, ook voor mensen die Q-koorts hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is voor de patiënten niet te begrijpen waarom een geitenhouder per geit geld kreeg en zij niet kunnen aankloppen bij een fonds, maar een dure juridische procedure moeten aanspannen tegen een geitenhouder, terwijl zij vaak niet eens weten wie het is. Ik sprak in eerste termijn over een vrouw die haar kleine praktijk als remedial teacher niet meer kan voortzetten. De overheid kan dit soort dingen voorkomen door degene die de Q-koortsepidemie heeft veroorzaakt, namelijk de intensieve veehouderij, deels te laten opdraaien voor de kosten die de samenleving nu moet maken als gevolg van zijn aanwezigheid.

Minister Schippers:

In mijn ogen is het belangrijker dat de overheid mensen maximaal helpt, eerst om beter te worden en daarna om hen weer aan het werk te krijgen of hun leven weer op te pakken. Daarop moeten wij ons richten. Ik vrees dat wij niet veel opschieten met juridisering en het vaststellen door wie de schade is veroorzaakt. Je moet vooruitkijken. De overheid moet bekijken hoe zij mensen weer zo snel mogelijk beter krijgt en "up and running".

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil nu juist die juridisering voorkomen, want de letselschadeadvocaten staan al te trappelen om de procedures te starten. Met een overheidsfonds kun je dat voorkomen, ook in de toekomst. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag waarom de geitenhouders dan wel een schadevergoeding hebben gekregen en de patiënten, die part noch deel hebben aan deze crisis, op een houtje moeten bijten en hun praktijk zien verdwijnen.

Minister Schippers:

Bij een schadefonds krijg je dezelfde vraag: wie wel en wie niet. Ik val in herhaling, maar ik ben van mening dat wij ons moeten concentreren op goede zorg, goed onderzoek, goede begeleiding en goede ondersteuning van deze mensen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Thieme, u hebt echt voldoende antwoord gekregen om uw eigen conclusie te kunnen trekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vraag aan de minister waarom de geitenhouders wel een schadevergoeding hebben gekregen. Waarom krijg ik geen antwoord op die vraag?

De voorzitter:

Dat weet ik ook niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister discussieerde zojuist met de heer Van Gerven over de meldplicht. Betekent die meldplicht dat in het vervolg bij de lokale GGD op het niveau van het individuele bedrijf bekend is of daar besmetting plaatsvindt of niet? De alarmbellen moeten wellicht wat harder klinken als zo'n bedrijf vlak naast een middelbare school staat dan wanneer het ergens midden in de weilanden staat.

Minister Schippers:

Als een meldingsplichtige dierziekte bij de nVWA wordt gemeld, zal de nVWA daarop de regionale GGD melden dat de dierziekte in zijn gebied voorkomt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat was al zo, maar wij kregen indicaties in welke regio de besmetting had plaatsgevonden. Ik vraag nu aan de minister om dit bekend te maken op het niveau van het individuele bedrijf en er zo doende voor te zorgen dat die informatie terecht komt bij de lokale GGD en de huisartsen opdat zij adequaat kunnen reageren.

Minister Schippers:

Er waren problemen met de privacy, omdat het particuliere organisaties zijn en de vraag was of dit wel zo mag worden gedaan. Die hebben wij opgelost. Het is van groot belang dat de GGD weet waar welke dierziekte voorkomt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Op het niveau van het individuele bedrijf?

Minister Schippers:

Ik dacht het wel. Als dit niet zo is, kom ik daarop in tweede termijn terug. Cruciaal is dat dit in het verleden niet kon. Die problemen zijn nu opgelost, dus ik ga ervan uit dat dit het geval is. Ik krijg overigens een duim omhoog, dus ik kan er nu al op terugkomen: ja, dit is het geval.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. In de inbreng van de VVD heb ik het al gehad over de meldingsplicht. Q-koorts is nu meldingsplichtig gemaakt, maar dat moet ook zo blijven. In een aantal andere lidstaten is dat ook zo. Voor dit verhaal is het cruciaal dat wij dit afspreken, zodat we weten waar we staan. We kunnen van alles afspreken, maar dit gold tot kort geleden niet voor de Q-koorts. Is en blijft hiervoor een meldingsplicht?

Minister Schippers:

Ja.

Ik vervolg mijn betoog. Over het volgende heb ik een beetje getwijfeld. Soms kun je namelijk beter ergens niet op ingaan, dat is dan ook heel gemakkelijk. Ik heb dat eigenlijk ook overwogen met betrekking tot de uitspraken van mevrouw Thieme over dood door schuld. Ik vond het lastig: moest ik doen of dit niet was gezegd, of er toch op ingaan? Ik vond het namelijk wel een heel ernstige uitspraak. Voor mij is de kern: is er naar eer en geweten gehandeld? Heeft de overheid bewust misbruik gemaakt van haar positie, om er beter van te worden? Welnu, dat was allemaal niet aan de orde. De vorige bewindslieden hebben naar eer en geweten gehandeld. Ik vind het daarom nogal wat om deze mensen dood door schuld te verwijten; daarmee zeg je namelijk nogal wat. Ik ben er een beetje geëmotioneerd over, want eigenlijk vind ik dit buitenproportioneel en onfatsoenlijk. Ik vind het heel belangrijk dat een overheid kritisch is op het eigen handelen, dat een overheid het lef heeft om terug te kijken en te beoordelen of ze alles goed heeft gedaan en of het beter had gemoeten, ook als het voorgangers betreft. Als mevrouw Thieme wil dat dit voortaan niet gebeurt, moet zij vooral met dit soort termen komen. Ik vind een moderne overheid een overheid die kijkt naar het eigen handelen, het erkent als er fouten zijn gemaakt en lessen trekt voor de toekomst. Ik zie dat als een moderne, sterke overheid.

Voorzitter, daarmee wil ik ook aangeven dat ik de uitspraken van mevrouw Thieme verre van mij werp. Ik klink een beetje geëmotioneerd en ben dat ook, omdat ik haar uitspraken buiten iedere proportie vind.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Als je bekijkt wat "dood door schuld" betekent, dan blijkt dat alles te maken te hebben met verwijtbaar handelen. Ik zeg dit niet alleen, maar een heleboel mensen verwijten dit de overheid: de besmettingshaarden zijn niet bekendgemaakt, terwijl zwangeren dertig keer meer kans hebben om dood te gaan vanwege Q-koorts, niet wisten dat ze in die streek niet konden fietsen omdat daar een besmet geitenbedrijf was; er werd een fokverbod ingesteld, nádat het fokseizoen al voorbij was. De toenmalige minister van LNV had een meldingsplicht, waardoor we alles hadden kunnen weten over de Q-koorts en waar die zich bevond. Zij heeft het een jaar lang tegengehouden, met als reden dat dit te veel gedoe zou zijn voor de veehouderij. Zij heeft de sectorbelangen dus vooropgesteld. Als dat soort dingen gebeuren, met de buitenproportionele effecten die de Q-koortsepidemie op onze samenleving heeft gehad, de economische effecten, de persoonlijke drama's met 15 doden, en de overheid alles wist, zonder maatregelen te nemen, over de relatie tussen de veehouderij en Q-koorts, dan vind ik dat ik terecht mag stellen dat dit verwijtbaar handelen is. Ik begrijp de mensen heel goed – en dat heb ik gezegd in eerste termijn – die zeggen dat dit dood door schuld is en verwijtbaar handelen. Vandaar ook dat ik het beleid van de afgelopen tijd diep en diep betreur. De minister kan daar emotioneel over zijn, maar laat zij aan de patiënten eens uitleggen waarom zij niet van plan is om hen schadeloos te stellen en waarom zij – met 15 doden! – gewoon zegt dat zij zich maar beter hadden moeten verzekeren.

Minister Schippers:

Voorzitter. Mevrouw Thieme schermt de hele tijd met de commissie-Van Dijk. Als ik iets zeg, vraagt zij: heeft u de commissie-Van Dijk gelezen? Daar staat het namelijk zus en zo in. Zelfs de commissie-Van Dijk trekt niet de conclusie dat een beter functionerende overheid had geleid tot een ander ziekteverloop en een andere uitkomst. Deze onafhankelijke commissie heeft die conclusie niet getrokken, een commissie die volgens u allen heel goed werk heeft geleverd. Als de commissie-Van Dijk deze conclusie niet trekt, zijn uw woorden niet gestoeld op onderzoek, althans niet op onderzoek en conclusies van deze commissie. En nogmaals: ik werp deze uitspraken verre van mij.

Voorzitter. Ik heb met mevrouw Arib zojuist van gedachten gewisseld over het RIVM en meer in het bijzonder over het feit dat ook het RIVM steken heeft laten vallen. Het RIVM moet dus lessen trekken uit wat er is gebeurd. Verder staat in de wet dat het RIVM onafhankelijk is. Er is dus geen sprake van politieke beïnvloeding van zijn adviezen en rapporten.

Het European Center for Disease Prevention and Control bestaat al! Ik zeg dat, omdat er gevraagd is of wij een dergelijk centrum zouden moeten opzetten. Het centrum is in Stockholm gevestigd en heeft de heer Sprenger als voorzitter, een Nederlander die de vorige directeur-generaal van het RIVM was. Het centrum werkt heel nauw samen met het RIVM en het Centrum Infectieziektebestrijding. Het Centrum Infectieziektebestrijding is eigenlijk de Nederlandse variant van dit Europese centrum, want daar doet men op Europees niveau wat het CIb op Nederlands niveau doet.

Mevrouw Dille vraagt of wij deze ziekten sneller bij mensen kunnen opsporen om ze te betrekken bij toekomstig beleid en om deze mensen snel te kunnen behandelen. Ik heb al aangegeven dat er Q-koortspoli's zijn opgezet en dat een patiënt die zich met Q-koorts aandient, wordt gemeld. Het is ontzettend belangrijk dat artsen hierop alert zijn. Zij zijn dat overigens wel degelijk, want vanuit heel Nederland zijn patiënten met Q-koorts aangemeld. De huisarts meldt dat aan de GGD en die meldt het op haar beurt aan het RIVM. Dit systeem om Q-koorts op te sporen blijft gewoon bestaan. Het wordt met andere woorden dus nu al landelijk gecoördineerd.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de regionale versus de nationale aanpak. De formele verantwoordelijkheid ligt regionaal. De Q-koorts is dan ook regionaal opgepakt. Een uitbraak van een infectieziekte kan de regionale spankracht overschrijden. Daarom hebben wij aangegeven dat wij in de toekomst tijdens de uitbraak periodiek een expliciet besluit nemen over de regie. Wij zullen daarbij antwoord geven op de vraag of het een uitbraak is waartegen de regionale spankracht is opgewassen of een uitbraak die de regionale spankracht te boven gaat en waarvan de bestrijding moet worden gecentraliseerd. Wij hebben geconcludeerd dat wij sneller moet besluiten om het te centraliseren. Of dat daadwerkelijk nodig is, zal de volgende crisis moeten uitwijzen. Op dit moment is het echter vooral van belang dat wij hiervoor openstaan. In de afgelopen periode was het immers onze opvatting dat het zo lang mogelijk in de regio moet worden gehouden. Die mindset is veranderd, want nu zullen wij het eerder naar het centrale niveau trekken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit gaat over zoönosen en over de opleidingen van zowel artsen als dierenartsen. Ik heb echter gezegd dat de VVD-fractie eigenlijk vindt ...

Minister Schippers:

Daar kom ik nu op. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag van mevrouw Snijder. In de reguliere onderzoeksbudgetten van beide departementen wordt momenteel al veel onderzoeksgeld ingezet voor zoönosen, bijvoorbeeld bij het RIVM en het Centraal Veterinair Instituut. Via het programma Emerging Zoonoses is ook de faculteit diergeneeskunde betrokken bij het onderzoek. Daarnaast heeft de minister van ELI geld toegezegd voor het opzetten van een hoogveiligheidslaboratorium ten behoeve van zoönose-onderzoek. Ten slotte loopt er ook via ZonMw een programma Q-koorts van 3 mln.

Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee alles heb gehad. Als dat niet het geval is, hoor ik het graag.

De voorzitter:

Dat blijkt niet het geval te zijn, gezien het aantal meldingen bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mede naar aanleiding van de discussie over de verschillende autoriteiten die zijn betrokken bij de aanpak van de Q-koorts, maar ook met het oog op de toekomst, had ik het voorstel gedaan tot het instellen van een nationaal coördinator publieke gezondheid. Ik ben erg benieuwd wat de minister van VWS daarvan vindt.

Minister Schippers:

Dat zou een onafhankelijke coördinator moeten worden. Het aardige van diensten die onder een minister vallen is dat je de minister nog eens naar de Kamer kunt roepen en hem of haar kunt vragen hoe het zit. Iedereen moet zich goed realiseren dat dit niet meer gaat zodra je iets op afstand zet. Dan neemt een onafhankelijk iemand een besluit dat niet meer valt onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik denk dat het van belang is dat er politieke verantwoordelijkheid blijft, in ieder geval voor de besluiten die je neemt. Het uiteindelijke besluit zal toch in de politiek worden genomen door een politicus, dus door een bewindspersoon. Ik denk dat het aan advisering niet ontbreekt. Wij hebben heel veel deskundigen aan tafel, dus wij hebben genoeg poppetjes aan tafel. Een extra poppetje zal daaraan niets toevoegen. Ik denk dus niet dat dit heel veel toevoegt aan de juist veel strakkere structuur die wij nu hebben gebouwd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is absoluut niet de bedoeling dat wij er als Kamer niets mee te maken hebben. In dit verband denk ik bijvoorbeeld aan de Deltacommissaris. Ook Pieter van Vollenhoven is een onafhankelijk iemand die rampen onderzoekt. Dat is vaak achteraf. Hier gaat het erom dat er iemand is die boven het proces staat dat nu in gang is gezet. Ik denk dan aan iemand met kennis van al die ziekten waarmee wij nu en in de toekomst worden geconfronteerd, in relatie tot de intensieve dierhouderij maar ook tot andere zaken. Het zou bijvoorbeeld kunnen worden ondergebracht bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Het moet iemand zijn die ervoor zorgt dat alle partijen tijdig en adequaat reageren. Het is niet bedoeld "in plaats van", maar juist om het proces te versnellen.

Minister Schippers:

Eigenlijk hebben wij twee poten. De ene poot betreft de deskundigen die adviseren wat zij als deskundigen het belangrijkste achten. De andere poot is het bestuurlijk overleg, waar alles vanuit de bestuurlijke gremia, zoals de regio en iedereen die daarbij betrokken is, samenkomt. Mijn DG Volksgezondheid is voorzitter van het bestuurlijk overleg. Uiteindelijk neemt de politiek het besluit. Ik weet niet wat een coördinator dan extra zou moeten coördineren, want je hebt een deskundigenpoot en een bestuurlijke poot. Op basis van die twee neem je uiteindelijk een besluit. Ik weet oprecht niet wat een coördinator dan extra zou moeten coördineren. In het voorbeeld dat mevrouw Arib noemt gebeuren er zaken achteraf. De heer Van Vollenhoven wordt ingevlogen om te kijken of het allemaal goed is gegaan of juist niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Een ander voorbeeld is de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Dat die bestaat, wil niet zeggen dat anderen hun werk niet doen. Ik pleit ook niet voor een nieuw orgaan dat moet worden opgetuigd en dat heel veel geld kost. Ik pleit er wel voor dat de twee kolommen die de minister noemt, de bestuurlijke en de andere ... Met alle respect: de heer Coutinho is ook partij geweest in dat hele proces. Beiden zijn verweven met departementen. Het is prima dat zij hun werk doen, maar er is iemand nodig die er boven staat, onafhankelijk is en meer ter ondersteuning van de minister van VWS werkt dan dat hij iedereen voor de voeten loopt. Misschien is het een idee om dit te onderzoeken.

Minister Schippers:

Ik zou dan graag iets preciezer willen weten wat u ermee bedoelt. In uw omschrijving denk ik steeds aan mijn DG, die het werk doet. Hij is hiermee heel actief bezig. Hij is het portaal naar de politieke besluitvorming. Hij zit het bestuurlijk overleg voor. Dat is een voorportaal voor wat er uiteindelijk door de bewindspersonen wordt besloten. Ik weet niet wat de toegevoegde waarde ervan is om daar iemand tussen te zetten.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Arib in de tweede termijn nog wat meer licht laten schijnen op haar idee.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie heeft nog drie vragen liggen. Wij willen daarop graag een antwoord. Allereerst gaat het om de verplichte advisering over de gezondheidsrisico's van de megastallen.

Minister Schippers:

Daarop zal de staatssecretaris ingaan. Wij hebben taken rond de beantwoording van de vragen verdeeld.

De heer Van Gerven (SP):

Ik dacht dat dit onderwerp bij de minister thuis hoorde, maar kennelijk is dat niet het geval.

De tweede vraag betreft een verder onderzoek naar de verspreiding van de Q-koortsbacterie van het ene bedrijf naar het andere. Dit is een omissie in het rapport van de commissie-Van Dijk. Wil het kabinet een dergelijk onderzoek uitvoeren?

De derde vraag betreft het voorzorgprincipe bij crises. Stel dat er een crisis is, waarbij de volksgezondheid in het geding is. Wordt dan het voorzorgprincipe gehanteerd, of de risicoverminderende benadering? Dat is wat het kabinet gedaan heeft met het gedeeltelijk opheffen van het fokverbod.

Minister Schippers:

Dat laatste principe hanteren wij. Het voorzorgprincipe is een heel drastisch principe, waarbij je dus echt voorzorgen neemt, zodat iets niet gebeurt. Dat betekent gewoon het ruimen van alles. Je moet altijd een afweging kunnen maken. Wat is het risico? Zijn de maatregelen proportioneel aan het risico? Dat is het uitgangspunt bij het maken van afwegingen. De staatssecretaris zal antwoord geven op de vraag over de verspreiding van de Q-koortsbacterie van het ene bedrijf naar het andere.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog een vraag over het voorzorgprincipe. Het vorige kabinet vond dat het fokverbod moest worden gehandhaafd. Het huidige kabinet heeft dat, onder dezelfde omstandigheden, teruggedraaid, terwijl de crisis van het aantal besmettingen nog niet was geweken. Wij zitten nog substantieel boven het niveau van 2007. U hebt gedaan wat u hebt gedaan, maar voor de toekomst: als er weer zo'n crisis uitbreekt, hanteert het kabinet dan het voorzorgprincipe of niet?

Minister Schippers:

Het debat over het gedeeltelijk opheffen van het fokverbod hebben wij eerder gevoerd. Wij hebben daarover eerder uitgebreid argumenten uitgewisseld. Wij vonden het proportioneel en verantwoord om dat te doen. Die afweging hebben wij niet gemaakt op grond van het voorzorgprincipe, want dat houdt eigenlijk in dat je uit voorzorg risico's gaat uitsluiten. Dan moet je heel drastische ingrepen doen. In dat debat hebben wij dit uitgebreid aan de orde gehad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister begon haar betoog met de erkenning dat er een aantal zaken niet goed is gelopen. Zij onderschreef daarbij het rapport van de commissie-Van Dijk. Ik heb zelf een aantal voorbeelden aangehaald, zoals besmettingshaarden die niet openbaar gemaakt mochten worden, de GGD's die niet op het bedrijf mocht komen en de summiere informatie voor bewoners. Ik heb daaruit de conclusie getrokken dat toen de volksgezondheid niet voorop stond. Ik zou graag van de minister horen of zij die conclusie deelt.

Minister Schippers:

Laat ik de informatie aan de bewoners eruit nemen. De afweging is deze. Ga je alleen informatie verstrekken als er ook een handelingsperspectief is? Ik bedoel dan dat je ook een maatregel kunt nemen, of kunt zeggen: u moet daar en daar niet in de buurt komen. Het gaat erom dat je er iets bij kunt zeggen. Het is dus altijd een afweging of wij informatie geven, maar wij zouden dat wel sneller moeten doen. Met andere woorden, wij zouden iets minder paternalistisch moeten zijn en iets minder voor de bewoners moeten bedenken of zij dat nodig hebben. Zij kunnen dat zelf ook veel beter afwegen. Het blijft altijd een afweging. Het kabinet is van mening – en dat heeft het de Kamer ook laten weten – dat men, zelfs al zijn de handelingsperspectieven beperkt of helemaal niet aanwezig, toch de afweging kan maken dat het belangrijk is om informatie te delen. We zullen in de stand-van-zakenbrief alle aanbevelingen nog eens nalopen en aangeven wat wij hebben gedaan en hoe ver we zijn. Bij dit aspect blijft er echter altijd een afweging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vroeg naar iets anders. Als je nu terugkijkt, heeft de volksgezondheid dan voorop gestaan? Het verhaal was in de debatten steeds dat de volksgezondheid vooropstaat. Als je echter kijkt naar de feiten – de minister haalt informatievoorziening eruit, ik kan ook de besmettingshaarden eruit halen die uit privacyoverwegingen niet openbaar gemaakt mochten worden – dan blijkt daaruit toch juist dat de volksgezondheid toen niet voorop stond? Dat hoor ik graag van de minister. Ja of nee?

Minister Schippers:

We hebben maatregelen genomen ten aanzien van de privacy en van de communicatie, omdat wij vinden dat dit anders moet in de toekomst. Of de bewindslieden destijds de afweging hebben gemaakt om, door dat niet te doen, dus ook niet te kiezen voor de gezondheid, vind ik moeilijk te zeggen. Dan moet ik in het hoofd van een ander kruipen. Wat ik wel kan zeggen, is dat wij die afweging voor de toekomst anders willen en dat wij daarom zaken nu al anders hebben geregeld. Dat geldt bijvoorbeeld voor de privacy. Ik kan nu ook al aangeven dat we sneller zullen informeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Impliciet geeft de minister mijns inziens toe dat het volksgezondheidsbelang nu zwaarder weegt en dat het dus toen niet zwaar genoeg heeft gewogen. Ik denk dat het goed zou zijn om dat te erkennen. Dan kun je vanaf dat moment weer verdergaan.

Minister Schippers:

Ik zeg dat de afwegingen anders uitvallen en dat wij vinden dat, als zo'n situatie zich voordoet, we anders moeten handelen dan er toen gedaan is. Ik kan echter niet in het hoofd kruipen van de bewindslieden van toen. Ik kan niet zien waar de volksgezondheid precies stond en op welk moment er in de afweging een kanteling was naar een ander belang. Dat is voor mij onmogelijk. Ik vind het belangrijk dat ik als bewindspersoon aan de Kamer kan aangeven wat wij anders gaan doen als een dergelijke situatie zich weer voordoet en wij moeten besluiten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Kan de minister aangeven of zij in de stand-van-zakenbrief zal ingaan op dit soort principes? Op basis van welke principes worden de afwegingen in de toekomst gemaakt? Daar heerst veel onduidelijkheid over. Het voorzorgsprincipe bijvoorbeeld is volgens mij helemaal niet absoluut. Er zit nog steeds proportionaliteit in, alleen betekent dit dat je wel alvast maatregelen neemt, al weet je iets nog niet zeker. In de maatregel die je neemt, kun je echter nog steeds kiezen voor proportionaliteit. Is de minister bereid om daarop in te gaan in de stand-van-zakenbrief? Dat is vraag één.

Minister Schippers:

Ja, voorzitter. Dat kunnen wij doen. Dat zullen wij doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn tweede vraag betreft de cijfers. De cijfers over het aantal patiënten dat ziek is en een diagnose heeft gehad, zijn voor ons van belang. Volgens mij hebben we indertijd een en ander geleerd. Dat is mooi, maar het vertekent ook weer de cijfers. Dan rijst de vraag hoe vergelijkbaar de cijfers zijn in de loop der tijd. Daarbij komt ook nog de kwestie acute versus bevestigde diagnose. Kan de minister er meer duidelijkheid over geven wat die cijfers nu precies zeggen? Is het voor de tweede categorie, acuut versus bevestigd, mogelijk om achteraf tot een indeling te komen?

Minister Schippers:

Het lijkt mij het beste als ik daarop ook in de brief aan de Kamer terugkom.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Er is nog een vraag van de PVV-fractie blijven liggen. Gezien het feit dat er 85 zoönosen op de loer liggen, vriendjes van de Coxiella Burnetii-bacterie, die al het leed heeft veroorzaakt, wil ik de minister nogmaals vragen of zij syndroomsurveillance als middel wil gaan hanteren bij de signalering van toekomstige besmettingen, zeker gezien het feit dat dit in het buitenland heel effectief is gebleken en dat het een vrij goedkope methode is.

Minister Schippers:

Voorzitter. Is het goed als ik daarop in tweede termijn terugkom?

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. We gaan luisteren naar de staatssecretaris voor zijn deel van de beantwoording. Mocht de staatssecretaris nog een soort van indeling hebben, dan is het goed als hij daarmee begint. Anders hanteert hij de volgorde waarin de sprekers het woord hebben gevoerd, neem ik aan.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Als het goed is, is mijn bijdrage zo compact dat die niet in een aantal blokken onder te verdelen is. Aan wat de minister over de algemene beoordeling van de zijde van de regering van het rapport-Van Dijk heeft gezegd, heb ik helemaal niets toe te voegen. Ik beperk mij dus tot een aantal onderwerpen die specifiek op het terrein van het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie liggen. Ik wil daarbij wel een startpunt maken: als er ooit een bewindspersoon voor Landbouw is geweest of nog zal komen die denkt dat hij of zij het belang van de sector dient door dat op enig moment boven het algemene volksgezondheidsbelang te stellen, heeft die mijnheer of mevrouw een geweldige kronkel gehad of krijgt die nog. Dat is toch echt heel erg absurd redeneren: denken dat je een economische sector kunt beschermen, door het publieke volksgezondheidsbelang minder hoog te achten dan het economische belang van je sector. Dan heb je het volgens mij niet goed begrepen. Onze ambtsvoorgangers hebben dat niet gedaan en ik mag hopen dat wij en onze opvolgers dat niet zullen doen.

Er is heel veel gesproken over belangen, ook door de Kamer, als was het zo dat er een ministerie was dat een soort van economisch landbouwbelang primair had en er een ander ministerie was dat een soort volksgezondheidsbelang primair had en dat daartussen een soort belangenstrijd is geweest. Bij mij wekt het rapport de indruk dat het een proces van afwegingen in onzekerheid is geweest met in de loop van de tijd meer duidelijkheid op een aantal punten. Dan heb ik het over onzekerheid onder wetenschappers, onzekerheid over verspreiding, onzekerheid over frequentie en onzekerheid over oorzaak en gevolg. Binnen die onzekerheid is niet vanuit belangen, maar vanuit de vragen wat proportioneel is, effectief en voldoende en wanneer wat noodzakelijk is om te doen. Dat is mijn indruk van het rapport: geen belangenstrijd, maar een permanent proces van afwegingen in een complexe materie, niet met zekerheden, maar heel veel onzekerheden, ook wetenschappelijke onzekerheden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat wilt u hiermee eigenlijk zeggen?

Staatssecretaris Bleker:

Nou ja, dit.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat is dit?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb gezegd dat ik heel vaak het woord belang hoorde, alsof er twee belangen zijn, alsof er een strijd van belangen is. Ik heb aangegeven dat het veel meer een proces van afwegen in onzekerheden is geweest. Dat heb ik gewoon even willen zeggen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Zo ken ik ook heel veel onderwerpen waarover ik zoiets kan zeggen. De minister van VWS heeft een betoog gehouden, waarvoor ik diep respect heb. Zij heeft daarin namens het kabinet erkend dat er fouten zijn gemaakt. Sprak de minister ook namens u? Als ik u zo hoor ...

Staatssecretaris Bleker:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):

Erkent u ook dat er fouten zijn gemaakt?

Staatssecretaris Bleker:

Alle waarderingen die de minister heeft uitgesproken over het rapport en in het debat, over het verleden, worden voor de volle honderd procent gedeeld.

De voorzitter:

Dit is de vierde keer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Sorry, voorzitter. De commissie-Van Dijk heeft wel degelijk aangegeven dat het volksgezondheidsbelang bij de aanpak van de Q-koorts helaas ondergeschikt is gemaakt aan het economische belang. Erkent u dat ook?

Staatssecretaris Bleker:

Alles wat de minister daarover heeft gezegd en wat in de brief staat, onderschrijf ik.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dus u vindt dat het volksgezondheidsbelang voor het economische belang dient te gaan?

Staatssecretaris Bleker:

Net als de minister heb ik aangegeven dat het vooral ook een proces van afwegingen is geweest, afwegingen in onzekerheid. Omdat ik heel vaak belang, belang, belang hoorde en "de een vecht voor het ene belang en de ander voor het andere belang" heb ik vanuit mijn positie van staatssecretaris gezegd dat het naar mijn oordeel niet zozeer een belangenstrijd of een belangentegenstelling is geweest, als wel een ingewikkelde discussie met ingewikkelde afwegingen vanuit verschillende logica's, zoals mevrouw Van Veldhoven heeft aangegeven. Dat klopt absoluut. Mij lijkt dat ik het recht heb om dat te zeggen. Ik deed het ook om het even in een ander perspectief te plaatsen. Het kan in mijn ogen niet alleen maar worden gekarakteriseerd, zoals u ook voor een gedeelte hebt gedaan,als een soort van permanente belangentegenstelling en belangenstrijd.

De voorzitter:

U moet echt proberen het via mij te doen. Als u "u" zegt, hebt u het tegen mij en anders spreekt u in de derde persoon. Tot slot, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Die belangenafweging heb ik niet verzonnen. Dat is op basis van wat er tot nu toe beschikbaar is aan kennis en aan feiten over de aanpak van Q-koorts. Dat is ook op basis van de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van Dijk. Als ik de staatssecretaris van Landbouw hoor, hoop ik werkelijk dat de minister van VWS echt de doorzettingsmacht krijgt en ook degene is die de regie voert, want als ik dit soort formuleringen hoor, ben ik bang dat wij weinig lering hebben getrokken uit de commissie-Van Dijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nog even aanhakend op het punt van mevrouw Arib. De staatssecretaris zegt dat er fouten zijn gemaakt. Ik vind ze verwijtbaar, deze bewindspersonen vinden dat niet. Als je fouten maakt, kun je ook excuses aanbieden aan al die patiënten en al die slachtoffers van de Q-koorts vanwege dit beleid. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Bleker:

Het had beter gekund, het had beter gemoeten en in die zin past ons nederigheid richting de mensen die hier last van hebben gehad en er soms ook ernstige gevolgen van hebben ondervonden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is goed om te horen. Ik krijg alleen dezelfde gevoelens als mevrouw Arib als ik de staatssecretaris hoor spreken over de belangen, dat er eigenlijk niet duidelijk inzicht is hoe die fouten zijn gekomen en welke belangenafwegingen deze fouten hebben veroorzaakt. Mijn concrete vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt dat de beslissingen zijn genomen in een omgeving van onzekerheid. Met welke onzekerheid hadden wij dan te maken bij de beslissing om te komen tot een meldingsplicht? LNV zei namelijk alleen maar: dat is te veel gedoe voor de sector.

Staatssecretaris Bleker:

De commissie-Van Dijk zegt zelf ook dat er momenten zijn geweest waarop moest worden beoordeeld of de informatie op dat moment reden zou zijn voor maatregel X, Y of Z, dat die informatie inderdaad niet in alle opzichten toereikend of compleet was en dat daar voor een deel misschien wel keuzes zijn gemaakt die met de kennis van nu te terughoudend zijn geweest. Daarover zijn wij ook duidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De meldingsplicht had nu juist voor meer informatie en meer zekerheid kunnen zorgen. Welke onzekerheid was er dan en waarom is dan geen meldingsplicht ingesteld, anders dan wat LNV heeft gedacht in termen van wat voor de sector wel en niet te behappen is? Daarmee heeft zij dus ook, om het maar mild te zeggen, de schijn opgeworpen dat zij vooral met de sectorbelangen bezig was en niet met de volksgezondheidsbelangen.

Staatssecretaris Bleker:

Dat die schijn is ontstaan, is in ieder geval betreurenswaardig. Dat ben ik met u eens, maar dan komen wij terug op het concrete geval dat er informatie is, dat er verschillende adviezen zijn en dat er gezamenlijk een conclusie is getrokken. Daarvan kun je nu zeggen wat u ervan zegt. De commissie zegt er ook iets over, maar wij hebben nu een aantal maatregelen genomen, waarop de minister uitgebreid is ingegaan, die ons in staat stellen om gedegener informatie te krijgen en scherper de veterinaire en humane kolom tot samenspraak en tot gezamenlijke besluitvorming te laten komen.

De heer Van Gerven (SP):

Het leek alsof ik niet de nieuwe staatssecretaris van ELI hoorde spreken, maar de oude minister van LNV. Die laatste ontkende immers categorisch dat de belangen van de sector gesteld werden boven de belangen voor de volksgezondheid. Dat heeft ze tot het einde van haar ministerschap verdedigd. De huidige minister van VWS heeft daarvan afstand genomen. Zij zei dat er wel degelijk fouten zijn gemaakt en dat daaruit lessen moeten worden getrokken. De huidige staatssecretaris van ELI zegt nu echter toch weer dat die belangen geen rol speelden. Ik zal de commissie maar citeren. Die schrijft dat het ministerie van LNV bleef wijzen op het gebrek aan wetenschappelijk bewijs van causaliteit. Men zei: we moeten dat juridisch toetsen. Dat heeft vertragend gewerkt. De andere sector, namelijk die van de volksgezondheid, wilde wél handelen. Dit betekent dus een-op-een dat voor het ministerie van LNV economische belangen kennelijk doorslaggevend waren bij het besluit om niet tot handelen over te gaan. Dat staat toch zwart-op-wit in het rapport?

Staatssecretaris Bleker:

De heer Van Gerven voegt het woordje "kennelijk" toe. Zo leest hij het rapport. Daaruit concludeert hij dat kennelijk het economische belang op dat punt richtinggevend en bepalend is geweest voor het handelen van het ministerie van LNV destijds. De commissie zelf zegt, dat veel van deze zaken te maken hebben met de verschillende logica's die als het ware op de twee departementen, in de veterinaire kolom en in de humane kolom werken. Ik vind dat een heel scherpe analyse in het rapport. Het is nu juist de kunst om die twee logica's bij elkaar te brengen. Dat heeft de minister ook al gezegd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind het prima om allerlei logica's bij elkaar te brengen. In het rapport staat echter zwart-op-wit dat het ministerie van LNV zei dat de Q-koortsbacterie in de lucht zat. Men vond dat die niet van individuele bedrijven kwam. Dat bleek later wel het geval te zijn. Tegelijkertijd stelde de volksgezondheidssector: het komt waarschijnlijk van de bedrijven, dus doe iets! Dat schrijft de commissie zwart-op-wit. Men stelt eveneens zwart-op-wit dat vanwege privacybelangen de gegevens zijn achtergehouden. Dat zijn allemaal zuiver economische afwegingen. Men heeft economische argumenten leidend laten zijn in plaats van argumenten op het vlak van de volksgezondheid. Van het leidend laten zijn van die argumenten was de volksgezondheidssector een voorstander. Duidelijker kan het toch niet?

Staatssecretaris Bleker:

Van de constateringen, de conclusies en de kwalificaties die in het rapport van de commissie-Van Dijk staan, neem ik op geen enkele manier afstand. Dat heeft ook de minister niet gedaan. Dit geldt ook voor de constateringen over de handelwijze van het ministerie van LNV.

De heer Van Gerven (SP):

Goed, dan constateer ik dat de staatssecretaris zich in zijn inleiding heeft vergist.

Staatssecretaris Bleker:

Tja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zegt naar mijn mening terecht dat er een heel lange periode sprake was van onzekerheid. Er was onduidelijkheid en er was sprake van verschillende conclusies in wetenschappelijke rapporten, van verschillende benaderingen en van informatie die van elkaar verschilde. Er was dus sprake van onzekerheid. Toch blijkt uit het rapport dat er al vroeg wetenschappelijke kennis was die wees op het verband. Op de een of andere manier heeft men toch niet door kunnen pakken. De minister heeft gezegd dat we in het vervolg op dat soort momenten eerder moeten besluiten. Wat heeft de staatssecretaris daaraan nog toe te voegen? Hoe voorkomen wij voortaan dat wij lang in een wetenschappelijke discussie blijven hangen? Hoe kunnen wij garanderen dat het er werkelijk van komt dat de besluiten eerder worden genomen, iets waartoe de minister gelukkig bereid is? Het begrip "eerder" blijft immers natuurlijk een heel relatief begrip. Wat gaat de staatssecretaris hieraan concreet doen?

Staatssecretaris Bleker:

Wij gaan samenwerken zoals de minister dat heeft geschetst. In haar eerste termijn zei mevrouw Van Veldhoven: op een gegeven moment liggen er data op tafel over de mate waarin besmettingshaarden voorkomen of over het voorkomen van een bepaalde ziekte die op de een of andere manier is gerelateerd aan de dierhouderij. Ik vind dat het beoordelen van die data primair aan het ministerie van Volksgezondheid is. Dat moet de vraag beantwoorden of een en ander noopt tot het nemen van maatregelen om verdere besmetting vanuit de haarden te voorkomen. Dit geldt met name voor de beoordeling van de laatste data, namelijk de data over de mate waarin een humane ziekte voorkomt als gevolg van de dierhouderij. Vervolgens is het aan het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie om te beoordelen of het een bepaalde reductie van het besmettingsrisico wil en zo ja, welke maatregelen binnen de dierhouderij effectief en proportioneel verantwoord uitvoerbaar zijn. Dat gebeurt in samenspraak op basis van de afgesproken verantwoordelijkheidsverdeling. Komen wij er niet uit, dan leggen wij dat voor aan het kabinet en vervolgens wordt er een conclusie getrokken. Dat is de werkwijze die ook de minister al heeft geschetst. Het is aan de volksgezondheidskolom en de volksgezondheidsverantwoordelijken om, gegeven bepaalde data en de frequentie van het voorkomen van een bepaalde aandoening, te oordelen of er reden is tot ingrijpen. Vervolgens is het aan het andere ministerie om te oordelen of de maatregelen proportioneel en effectief zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik concludeer dat de staatssecretaris eigenlijk zegt dat wetenschappelijke onzekerheid minder lang een argument kan zijn om op je handen te blijven zitten en dat er eerder moet worden ingegrepen.

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Ik kom bij een aantal vragen, in de eerste plaats naar de relatie met de intensieve veehouderij en het gezondheidsadvies bij het verlenen van vergunningen. Er loopt nu een onderzoek van de Gezondheidsraad naar de relatie tussen de veehouderij, de intensieve dierhouderij en de effecten op de volksgezondheid. Wij verwachten dat de Gezondheidsraad in de loop van het jaar met een rapport komt. Op basis daarvan moeten wij beoordelen of er aanvullende instrumenten nodig zijn om in geval van concrete vestigingen, vergunningverlening of milieuvoorschriften aanvullende maatregelen te kunnen nemen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Wij kunnen dat beter beoordelen op basis van het onderzoek van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat er een onderzoek loopt. Op basis van de resultaten beziet hij mijn voorstel om nadrukkelijk te kijken naar de rol van de ruimtelijke ordening en de concentraties van dieren. Ik zie graag dat mijn voorstel in het onderzoek wordt meegenomen en dat wij daarna beoordelen of een en ander moet leiden tot het daadwerkelijk inzetten van instrumenten. Laten wij niet wachten tot het rapport over het onderzoek van de verschillende aspecten van deze zaak er is.

Staatssecretaris Bleker:

Het is een onderzoek van de Gezondheidsraad. Het is geen bestuursrechtelijk onderzoek naar welke instrumenten beschikbaar zijn om, als dat noodzakelijk is in het geval van concrete vergunningverlening of ruimtelijk ordeningsbeleid van provincie of gemeente, een en ander uit te werken. Het lijkt mij goed de gehanteerde volgorde aan te houden: eerst het onderzoek en dan kijken wij naar nut en noodzaak van maatregelen. Vervolgens beoordelen wij de maatregelen op hun merites.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Gaat het onderzoek van de Gezondheidsraad expliciet in op de ruimtelijke ordeningsvraagstukken, zoals ik die heb genoemd?

Staatssecretaris Bleker:

Het onderzoek kijkt naar het voorkomen van intensieve veehouderijconcentraties, dus naar de ruimtelijke aspecten van de intensieve veehouderij en de consequenties daarvan voor de volksgezondheid.

De heer Van Gerven (SP):

Er is nog een ander probleem. Dat heeft betrekking op de tijd. Als het rapport er vandaag zou liggen, dan zouden wij daarover kunnen spreken. Ik heb al eerder gezegd dat we het instrumentarium van de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer moeten versterken, zodat we ook de volksgezondheidsaspecten in dat kader kunnen laten wegen. De lokale overheden kunnen er dan ook mee vooruit. Hetzelfde geldt voor de toetsing van nieuwe megastallen, want die kwestie is in Brabant zeer actueel. Wat betekent de reactie van de staatssecretaris voor die wens van onder andere de SP-fractie en de tijd totdat het rapport er is? Er gebeurt namelijk van alles wat mogelijk niet wenselijk is.

Staatssecretaris Bleker:

Dit betekent dat de wens van de SP-fractie mogelijk vrij snel na ommekomst van het rapport in vervulling kan gaan. Dat wordt dus de tweede helft van dit jaar.

De heer Van Gerven (SP):

Vindt de staatssecretaris de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening goede instrumenten om volksgezondheidsaspecten te toetsen als wij het hebben over de intensieve veehouderij?

Staatssecretaris Bleker:

Dat weet ik nog niet. Wij zullen dit echt moeten beoordelen op basis van de vraag wat wij precies met de instrumenten willen bereiken.

De heer Ormel (CDA):

Is een risico van te veel instrumenten, te veel verplichtingen en te veel alles vastleggen in protocollen niet juist dat wij zoönosen, die nu eenmaal de neiging hebben om te muteren en ineens de kop op te steken op een heel andere manier, over het hoofd zien? Een van de problemen van de Q-koorts is dat dit een stam is die zo agressief is als nog nooit, waar ook ter wereld, is vertoond. Is de staatssecretaris niet van mening dat wij ook wat verantwoordelijkheid moeten laten liggen bij het bedrijfsleven en bij de burgers, en niet alles op de schouders van de Staat moeten leggen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben dat over het algemeen wel van mening, maar ik vind dat wij het rapport van de Gezondheidsraad moeten afwachten om te bezien of aanvullende instrumenten noodzakelijk zijn in het belang van de volksgezondheid.

De heer Ormel (CDA):

Stel dat dit het geval is. Is het dan niet veel verstandiger om in plaats van alles te reguleren, zoals nu, meer nadruk te leggen op de echte preventie? Wij vaccineren nu melkgeiten en melkschapen. Ik heb geen geiten, maar als ik geiten zou hebben, zou ik als burger denken: die geiten kunnen Q-koorts krijgen, dus ik vaccineer ze. Is het niet verstandig om daar wat meer de nadruk op te leggen?

Staatssecretaris Bleker:

Op het punt van de preventie wil ik nog ingaan. De heer Ormel heeft een opmerking gemaakt over onder andere het West-Nijlvirus. Met name wat import van dieren betreft, worden er hoge eisen gesteld. Denk aan ziekten die wel in andere landen voorkomen, maar niet in Nederland. Voor een deel gaat import niet via de handel, maar via vliegbewegingen van dierlijke wezens, zoals vogels. Op het punt van importregulering kun je daar weinig aan doen. De komende tijd willen wij ons met betrekking tot virussen en ziektes die zich openbaren in de paardenhouderij beraden op de vraag wat er mogelijkerwijs zit aan te komen, wat de risicogebieden zijn, wat de risicosoorten zijn en welke maatregelen wij in de preventieve sfeer kunnen nemen. In wil in april/mei een korte brief aan de Kamer schrijven over de situatie, over de risicogebieden en over eventuele preventieve maatregelen in de veterinaire sfeer.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Dat waardeer ik en ik zie ernaar uit. Ik denk dat dit belangrijk is. Wij hebben het nu niet over alle dierziekten, maar specifiek over de Q-koorts. Wij krijgen binnenkort nog een debat over dierziekten. Tegen de Q-koorts hebben wij een eenvoudig preventiemiddel, namelijk het vaccin. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris mij kan garanderen dat er de komende jaren voldoende vaccin beschikbaar blijft.

Staatssecretaris Bleker:

Tot 2011 is dat het geval.

De heer Ormel (CDA):

Hoelang wil de staatssecretaris de verplichting voor melkgeiten en melkschapen in stand houden? Wil hij het advies geven, weliswaar niet verplicht, om alle kleine herkauwers, zeker de hobbymatige, te vaccineren tegen Q-koorts?

Staatssecretaris Bleker:

Over het vaccinatiebeleid – welke groepen wel en welke groepen niet? – hebben wij afzonderlijk in een algemeen overleg uitgebreid gesproken. Wij hebben een lijn uitgezet die wij nu consciëntieus volgen. Bepaalde groepen zijn uitgezonderd, overigens ook op suggestie van de heer Ormel, zo kan ik mij herinneren. Met het vaccinatieplan gaan wij consciëntieus verder.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of het verspreidingspatroon te achterhalen is zoals zich dat heeft voorgedaan bij de uitbraak vanaf 2006. Daar heb ik een teleurstellend antwoord op: dat is niet te achterhalen. Wij kunnen niet precies achterhalen wat het eerste besmette bedrijf is geweest. Op dat moment was er ook nog geen identificatie- en registratiesysteem dat adequaat functioneerde. Wij kunnen ook niet de vervoersbewegingen uit die periode achterhalen en reconstrueren. Dat betekent dat wij niet de middelen hebben om een soort reconstructie te maken waarmee wij het verspreidingspatroon van het ene bedrijf naar het andere in beeld zouden kunnen brengen. Daar komt bij dat Q-koorts een omgevingsbacterie is waarvan sowieso de herkomst en verdere verspreiding vrij moeilijk is te bepalen.

De heer Van Gerven (SP):

Met permissie, maar daar geloof ik niets van. Wij hebben een aantal besmette bedrijven geruimd. Ga eens met die boeren praten over wat er allemaal precies gebeurd is de afgelopen jaren. Zij hebben dieren verkocht en gekocht. Er is gefokt. Dat is allemaal precies in beeld te brengen. Die lijnen en bewegingen zijn heel goed uit te stippelen. Er kan worden bekeken of zich langs die lijnen een bepaalde besmetting heeft verspreid. Dat lijkt mij te doen. Of zit ik ernaast?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris dat eens toelichten?

Staatssecretaris Bleker:

Graag. Als wij een gedegen en precies beeld willen hebben van het verspreidingspatroon, dan gaat het om veel dieren, behoorlijk wat bedrijven en heel veel bewegingen. Daarbij kun je een en ander niet baseren op kwalitatieve onderzoeksmethoden in de zin van gesprekken, interviews enzovoort. Het gaat ook om een periode van enkele jaren geleden. Daar zullen wij dus veel werk aan hebben en dan krijgen wij een weinig betrouwbaar resultaat vanwege het ontbreken van de I&R-systemen destijds. Dat betekent dus: veel energie met niet het door de heer Van Gerven gewenste resultaat.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil de staatssecretaris een aanbod doen. Als ik hem een paar artsen-microbiologen aanlever die voor hem het onderzoek willen doen met nog wat hulptroepen, is hij dan bereid om daarin toe te stemmen? Zij zeggen mij immers dat het wel kan.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zou het volgende aanbod willen aanvaarden. De heer Van Gerven roept de betrokken personen bij hem en dan ga ik het gesprek met hen aan om te kijken waar wij het precies over hebben.

De heer Van Gerven (SP):

Dat lijkt mij een goed aanbod. Dat gaan wij doen.

Staatssecretaris Bleker:

Er is ook een vraag gesteld over de schadevergoeding, die nog niet is beantwoord. De Kamer is op de hoogte van de wettelijke redenen waarop schadevergoeding aan geitenhouders is gebaseerd. Die zal ik hier niet herhalen. Er wordt overigens geen inkomensschade vergoed. Het gaat om schade vanwege ruiming van dieren in het belang van de volksgezondheid. Dat zijn de redenen die daarvoor gelden. Die zijn al sinds jaar en dag van toepassing. Niet alleen bij de Q-koorts maar ook bij andere dierziekten waarbij ruiming enzovoort moest plaatsvinden, zijn die regelingen toegepast. Die regelingen moeten wij op hun eigen merites beoordelen en niet in het verband plaatsen van patiënten, die ook zeer ernstige hinder kunnen hebben gehad of nog steeds hebben.

De heer Dijkgraaf van de SGP-fractie heeft gevraagd naar het individueel testen. Dat is ook een beetje een herhaling van zetten. Wij hebben al aangegeven dat individueel testen van melkmonsters pas kan als dieren melk hebben gegeven en hebben afgelammerd. Dan heeft een eventuele schadelijke abortus al plaatsgevonden en is het kwaad al geschied. Het was dus op zichzelf, zeker in die periode, geen middel om het risico van verspreiding te beperken. Het was overigens iedereen toegestaan om individueel te testen, maar in die periode was het geen adequaat middel van aanpak. Dat heeft ook niets te maken met de vraag of een laboratorium dat zou kunnen, maar dat heeft gewoon te maken met de methode van testen en het moment waarop.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Niet als alternatief: daarmee ben ik het op zich eens. Wij moeten echter ook constateren dat de commissie-Van Dijk opnieuw bevestigt dat twintig geitenhouders wel ruiming voorkomen hebben, omdat zij op die manier de verkeerde eruit hebben weten te filteren. Het enige wat ik de staatssecretaris vraag is om in de stand-van-zakenbrief ten aanzien van het toekomstige beleid er aandacht aan te besteden of dit instrument een grotere rol kan spelen. Achteraf moet je constateren dat het niet hét instrument zou zijn geweest, maar wel een van de instrumenten die beter gestimuleerd hadden kunnen worden.

Staatssecretaris Bleker:

Dat gaan wij doen in de betreffende brief.

Ook is gesproken over de aanpak van andere dierziekten, zoönosen. Bij beide ministeries, zo is ook duidelijk gemaakt door de minister, is er sprake van een gemeenschappelijke, eensluidende aanpak van signalering en van bestrijding van zoönosen; die wordt ook verder uitgewerkt. Dat betekent ook dat er voor de verschillende, denkbare vormen van zoönose ook draaiboeken, eventueel gezamenlijke draaiboeken, worden gemaakt. Daarbij gebruiken wij volop de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk. Dat is volop gaande en daarvan zal in de voortgangsbrief melding worden gemaakt.

Dat sluit overigens ook aan bij de opmerking van mevrouw Arib over het plan van aanpak, want daarmee komt als het ware in beeld welke draaiboeken, welke signaleringsmethoden, welk signaleringsoverleg en welke signaleringsinstrumentaria er niet alleen bij de Q-koorts, maar meer in algemene zin, voorhanden zijn, en hoe die moeten gaan werken. De stand van zaken komt in die voortgangsbrief tot uitdrukking.

Door de heer Ormel van het CDA is ook nog gevraagd naar de begeleiding van de boeren. Er is een faciliteit geboden voor boeren die in het bijzonder geraakt zijn. Er is ook een voorziening voor bedrijfshulp. Wij hebben daarbij dus de goede maatregelen getroffen. Daar komt bij dat de verdere afwikkeling van schade enzovoort, in goed overleg met LTO en de vakgroep geitenhouderij in december vorig jaar tot een einde is gebracht. Dat loopt nu en dat wordt netjes uitgevoerd en afgewikkeld.

Over de meldingsplicht is gesproken. Juridisering mag inderdaad geen blokkade zijn voor het ingrijpen in die gevallen waarin dat nodig is.

Op individueel testen ben ik ingegaan.

Mevrouw Arib vroeg hoe er wordt omgegaan met de 85 andere vormen van zoönose. Ik heb aangegeven dat dit in de voortgangsbrief tot uitdrukking wordt gebracht. Bovendien is een vraag gesteld over de Gezondheidsdienst voor Dieren. Dat is een private organisatie, zoals door de heer Ormel al is aangegeven. De vraag is of wij kunnen waarborgen dat die gezondheidsdienst ook daadwerkelijk de informatie die hij krijgt van de dierenartsen op een goede manier doorgeeft aan de humane kolom. Er zijn heel heldere afspraken over gemaakt, waarbij wij heel blij zijn dat een private organisatie die maar voor een deel door de overheid wordt gefinancierd, bereid is om hierin verantwoordelijkheid te nemen. Op het moment dat mocht blijken dat dit niet werkt of dat de gezondheidsdienst zich op het standpunt stelt dat hij hieraan niet meer meewerkt, kunnen wij twee dingen doen: óf wij organiseren een wettelijke verplichting óf wij organiseren het zelf. Het kan echter nooit zo zijn dat wij het, omdat de gezondheidsdienst het erbij laat zitten, ook maar op zijn beloop laten. Voorlopig echter mogen wij blij zijn dat een private organisatie volop in deze afspraken wil meedoen.

Als laatste kom ik bij de rol van de nVWA. De nVWA wordt aangestuurd door twee ministeries. De nVWA is niet van het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie, maar werkt in opdracht van beide departementen: VWS en ELI. Ik wil voorkomen dat het misverstand ontstaat dat de nVWA de verlengde arm van het ministerie van ELI zou zijn. De nVWA heeft de regie over de uitvoering van, het toezicht op en de handhaving van alle nodige maatregelen. Het bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering van de nVWA heeft een wettelijk vastgelegde, onafhankelijke rol en kan gevraagd en ongevraagd adviseren over risico's aan beide bewindspersonen. De nVWA is een wettelijk geborgd onderdeel van het staatstoezicht op de volksgezondheid. Zij kan in deze rol de minister van VWS onafhankelijk adviseren. Binnen deze kaders vinden wij een professionele, onafhankelijke autoriteitsfunctie van de nVWA goed gewaarborgd. De nVWA heeft nu al een plek in het maandelijkse humaan-veterinaire signaleringsoverleg; deze is op een goede manier in het praktisch werken ingevuld. Wij hebben de overtuiging dat wij op deze manier hetgeen door de commissie-Van Dijk wordt beoogd, adequaat hebben verankerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In een interruptiedebatje met mevrouw Snijder heb ik erop gewezen dat het hoofd van de infectiebestrijding van GGD Hart voor Brabant een geheimhoudingsplicht is opgelegd, nadat hij in Zembla had gezegd dat de Q-koorts danig onderschat werd en dat de economische belangen prevaleerden boven die van de volksgezondheid. Daarna kwam hij bij het ministerie van LNV en kreeg hij een geheimhoudingsverklaringsplicht. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Is hij van plan om voor zijn beleid voor de komende tijd ook dat soort overeenkomsten te sluiten met mensen?

Staatssecretaris Bleker:

Als ik het moet aanvullen in tweede termijn, dan doe ik dat, maar voor zover ik nu weet, ging het om een situatie waarin diverse adviseurs op dag X tot een voorlopige, gemeenschappelijke conclusie waren gekomen. Aan de afzonderlijke adviseurs is toen gevraagd om niet met standpunten naar buiten te treden voordat het advies naar buiten zou komen of verder het traject zou ingaan, omdat het een product was van meerdere deskundigen en adviseurs. Deze vraag is dus aan alle betrokken adviseurs gesteld. Dat is gedaan opdat er geen verwarring en geen verschillende beelden zouden kunnen ontstaan. Dat is de reden geweest. Op zichzelf vind ik dat wel een verstandige werkwijze, hoewel ik het instrument van een spreekverbodovereenkomst niet echt in Nederland vind passen. Kennelijk was dit in de gegeven omstandigheden naar het oordeel van de betrokkenen verstandig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zei dit naar aanleiding van de conclusie van de commissie-Van Dijk dat het kabinetsbeleid werd geregeerd door de media. Het kabinet raakt vervolgens in paniek als iemand van de GGD zegt wat hij of zij vindt en dan komt er meteen een geheimhoudingsplicht. Ik denk dat daar heel veel fouten zijn gemaakt, maar daarover hoeven wij nu niet te discussiëren. Mijn vraag is concreet of er in het vervolg ook geheimhoudingsplichten komen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik hoop dat wij in de toekomst zo kunnen samenwerken met onze professionele adviseurs dat dit niet nodig is. Ik vind het een middel van niks; ik vind het een paardenmiddel; ik vind het een nederlaag als je die kant uit moet! Kennelijk moest het in de gegeven omstandigheden even zo. Mijn waardering erover spreekt ook uit mijn non-verbale communicatie. Dit moeten wij niet nodig hebben in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoop? Hopen dat het niet nodig is, daar hebben wij niet zo veel aan! Ik wil een garantie! Dit kabinet zegt dat transparantie het allerbelangrijkste is en dat de openbaarheid zo veel mogelijk gewaarborgd moet worden; dan kan de staatssecretaris niet eindigen met "ik hoop dat het niet nodig is". Nee, dan wil ik de garantie dat dit soort geheimhoudingsovereenkomsten niet in een protocol komen te staan en niet worden toegepast.

Staatssecretaris Bleker:

Ze horen wat mij betreft niet in het protocol.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Worden ze ook niet meer toegepast?

Staatssecretaris Bleker:

Er moet een uitzonderlijke noodsituatie zijn, wil je dat doen. Je kunt natuurlijk eerst naar de Kamer om dat te melden, maar dat werkt niet want dan is het al openbaar. Dat is even een grapje bij dit ernstige onderwerp. Dit is een middel van niks dat wij met elkaar niet moeten willen. Wij moeten zo samenwerken dat dit niet nodig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb gevraagd naar de oorzaak van het probleem. Dat is naar onze mening de intensieve veehouderij. De staatssecretaris heeft al eerder gezegd dat hij de discussie hierover graag aangaat. Die discussie is volop gaande en ik hoor graag van hem dat hij met mij van mening is dat de intensieve veehouderij een deel van het probleem is.

Staatssecretaris Bleker:

Dat zal moeten blijken uit het onderzoek van de Gezondheidsraad in meer algemene zin. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Er kunnen ook analyses worden gemaakt waaruit blijkt dat het aantal mensen dat ziek wordt als gevolg van aandoeningen bij dieren, in de afgelopen dertig jaar eerder is afgenomen dan toegenomen, terwijl in diezelfde periode toch sprake was van een toename van de intensieve veehouderij. Dat is echter ook een te gemakkelijke redenering. Ik sluit dat niet uit. Laten wij afwachten wat er in het rapport van de Gezondheidsraad op dit punt staat.

De intensieve veehouderij heeft twee kanten: veel dieren op één plek, maar ook zeer hoge eisen aan milieu, professionaliteit, management, technische voorzieningen enzovoort. De meer traditionele dierhouderij waarvoor de eisen minder hoog zijn en die meer contactmogelijkheden kent tussen dieren en mensen, kan misschien in sommige gevallen meer risico's met zich meebrengen dan een concentratie van zeer veel dieren onder strikte hygiënische omstandigheden. Uit het onderzoek van de Gezondheidsraad moet blijken hoe wij dit moeten beoordelen. Ik schets slechts twee kanten van een medaille en ik acht het verstandig te wachten tot dit rapport beschikbaar is.

De voorzitter:

En wij hebben zelf nog een eigen themacommissie Dierhouderij; zij zal met een vergelijkbaar onderzoek komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris erkent wel dat zoönosen kunnen ontstaan vanwege de veehouderij, waar of niet?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Op de website van de RIVM "Ziek door een dier" die speciaal is gericht op het publiek, worden drie oorzaken genoemd voor de aanwezigheid van zoönose: het eten van dieren, reizen waardoor je allerlei ziektekiemen meeneemt en de klimaatveranderingen waardoor ziektekiemen zich kunnen voortplanten. De vierde oorzaak, namelijk de veehouderij, wordt niet genoemd, op geen enkele pagina. Is de staatssecretaris bereid te bevorderen dat dit wordt aangepast?

Staatssecretaris Bleker:

De aanwezigheid van dieren en het feit dat dieren worden gehouden, bedrijfsmatig of privaat, zullen in ons land een bron vormen van zoönose. Daarvoor heb je naar mijn mening geen veterinaire of andere studie nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan is het toch bizar dat de veehouderij niet wordt genoemd als een van de oorzaken van het ziek worden door een dier? Dan kun je een relatie leggen met Q-koorts en al die andere zoönosen, maar daarover wordt niets opgemerkt.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij moeten wij in het algemeen erkennen dat de dierhouderij, particulier, hobbymatig, bedrijfsmatig, grootschalig en kleinschalig, grote risico's met zich brengt. Je kunt van die dieren een ziekte krijgen. Hoe beroerd dat ook is, het is zo.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kan ik dan de toezegging krijgen dat de website zodanig wordt aangepast dat de veehouderij ook als oorzaak wordt opgenomen?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris accepteert de relatie tussen intensieve veehouderij, grote concentraties mensen en de risico's die dit kan meebrengen. Zou hij het niet verstandig vinden als de gemeenten, die op dit moment aanvragen krijgen voor grootschalige uitbreidingen – ik heb een mailtje over 90.000 legkippen op een afstand van 25 meter van een woning! – op dit moment terughoudendheid zouden betrachten bij het afgeven van vergunningen daarvoor, ook gezien het rapport van de Gezondheidsraad dat er bijna aankomt? De exacte datum heb ik overigens gemist, maar misschien kan de staatssecretaris die herhalen. Zou hij dat dus niet verstandig vinden, gezien de kennis die wij daarover binnenkort krijgen en de hele discussie over het minimaliseren van risico's?

Staatssecretaris Bleker:

Dat zou ik verstandig vinden als het onderzoek was gebaseerd op aanwijzingen van een duidelijk verband tussen het een en het ander. Het onderzoek kijkt echter met een heel open vraagstelling naar de relatie: waaruit zou deze kunnen bestaan, onder welke omstandigheden is er een relatie enzovoort? Ik vind niet dat je dit moet doen op basis van vermoedens. Er zijn geen aanwijzingen, je kunt vermoedens hebben. Er is mogelijk een relatie, maar laten we in vredesnaam besluiten nemen op een verstandige basis. Wij hebben al in een eerder stadium besloten tot een onderzoek. Laten we dit afwachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb nog gevraagd naar de vermoedelijke verschijningsdatum van het onderzoek.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan dat nu niet precies zeggen, maar de tweede helft van dit jaar.

De voorzitter:

Dit was het eind van de eerste termijn van de regering. Het debat is erg veel langer geworden dan gepland, maar ik vind dat begrijpelijk gezien het belang van het onderwerp. Ik schors enkele minuten voordat wij gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. De leden hebben daarin maar heel kort de tijd, want net heb ik hun interrupties buitengewoon ruimhartig toegestaan en in de tweede termijn doe ik dat niet meer.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. We hebben een aantal uren gedebatteerd. Ik heb gemengde gevoelens over de uitkomst van dit debat. Er zijn vele woorden gesproken, maar het komt uiteindelijk aan op de daden. De vraag is of we in de toekomst crises als de Q-koorts kunnen voorkomen. Daarover ben ik niet gerust. Ik zal een aantal moties indienen om die ongerustheid wat te verminderen of om die misschien weg te nemen. Daarnaast wil ik daarmee iets extra's doen voor de vele patiënten die de dupe zijn geworden van het Q-koortsdrama.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds 2007 meer dan 4000 mensen ziek zijn geworden, 18 mensen zijn overleden en meer dan 100 mensen de ernstige chronische Q-koorts hebben opgelopen;

overwegende dat in het rapport van de commissie-Van Dijk wordt geconcludeerd dat er doortastender had kunnen en moeten worden opgetreden;

verzoekt de regering, patiëntensteunpunt(en) op te zetten voor medische hulpvragen, hulp bij sociaal-maatschappelijke consequenties van de ziekte en begeleiding van Q-koortspatiënten of hun nabestaanden, waarbij de Q-koortspatiënten gecoördineerd terechtkunnen bij één loket voor de noodzakelijke steun en begeleiding en verzoekt de regering om met een plan hiertoe te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Arib en Thieme.

Zij krijgt nr. 449 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten steeds vaker worden geconfronteerd met gezondheidsrisico's en gezondheidsproblemen die gepaard gaan met intensieve veehouderij en een hoge dierdichtheid;

overwegende het verzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten d.d. 6 april 2010, waarin de regering wordt gevraagd om zo snel mogelijk met relevante wetgeving te komen voor een helder toetsingskader in het kader van de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening, opdat de volksgezondheid een toetsingsgrond vormt voor het verlenen van vergunningen of het aanwijzen van bestemmingen;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met relevante wetgeving te komen voor een helder toetsingskader, bijvoorbeeld in de vorm van een gezondheidseffectrapportage, opdat volksgezondheid een toetsingsgrond vormt voor het verlenen van vergunningen of het aanwijzen van bestemmingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, samen met de VNG, de GGD Nederland, de nVWA, wetenschappers en andere betrokken partijen een plan van aanpak op te stellen om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk en eventuele andere noodzakelijke maatregelen (zoals vroegtijdige signalering, verplichte melding en handvatten voor lokale overheden) die nodig zijn om het reactievermogen van de overheid te verbeteren ten aanzien van voor de mens gevaarlijke dierziektes, zoals de Q-koorts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (28286).

De heer Van Gerven (SP):

De minister zei in haar beantwoording over het steunpunt dat een en ander nu al adequaat is geregeld. Dat is slechts deels het geval. Het gaat immers ook om de gevallen waarin mensen psychotherapeutische begeleiding nodig hebben of fysiotherapie et cetera. Dat is onvoldoende geregeld. Daarom heb ik dat verzoek voor een patiëntensteunpunt gedaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik betreur het dat de minister niets voelt voor een schadefonds en dat zij dit afdoet met de opmerking dat het niet mogelijk is om voor elk incident in de samenleving een fonds in te richten. Zoönosen mogen niet worden gebagatelliseerd. Het gevaar daarvan is vele malen groter dan dat van bijvoorbeeld een kernramp en voor het laatste hebben we ook een fonds. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de Q-koortsepidemie duizenden mensen ziek zijn geworden en vijftien mensen zijn overleden;

constaterende dat getroffen geitenhouders wel deels financieel gecompenseerd zijn voor de geleden schade, maar de patiënten en hun nabestaanden in het geheel niet;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om de humane slachtoffers van Q-koorts schadeloos te stellen en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zoönosen een bedreiging voor de volksgezondheid vormen;

overwegende dat slachtoffers van zoönosen niet zelf in staat kunnen worden geacht de financiële consequenties van een opgelopen besmetting met een zoönose te kunnen dragen;

verzoekt de regering, een fonds zoönosen in te stellen om slachtoffers van in commerciële houderijsystemen ontstane epidemieën schadeloos te kunnen stellen en dit fonds te voeden met bijdragen uit de Nederlandse dierhouderijsectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (28286).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zie dat ik bijna geen spreektijd meer heb. Daarom volsta ik met het indienen van nog twee moties. Op een daarvan zal ik een toelichting geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich te onthouden van het opleggen van geheimhoudingsverklaringen aan praktijkdeskundigen in gevallen waarin de volksgezondheid gevaar loopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (28286).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind dat dit kabinet onvoldoende afstand neemt van het gevoerde Q-koortsbeleid. Sterker nog, het kabinet vergoelijkt dit beleid en ziet niet in dat economische belangen hebben geprevaleerd boven belangen van de volksgezondheid. Het kabinet zegt dat het bescheidenheid past, maar bescheidenheid is volstrekt ontoereikend. Het kabinet zou het gevoerde beleid namelijk zeer moeten betreuren. Daarom vraag ik de Kamer om haar treurnis over het gevoerde beleid uit te spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk concludeert dat de overheid sneller maatregelen had kunnen nemen om de Q-koortsepidemie in te dammen;

constaterende dat door het uitblijven van overheidsmaatregelen onnodig veel humane besmettingen en besmettingen in de houderij zijn opgetreden;

spreekt uit dat zij het optreden van de regering in de bestrijding van de Q-koorts en de daaruit voortvloeiende vermijdbare humane besmettingen en ruimingen ten diepste betreurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (28286).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Zij stellen dat een eerdere opschaling, een sterkere regie en een betere samenwerking nodig zijn. In de brief staan maar weinig concrete maatregelen. De minister heeft echter gezegd dat zij met een stand-van-zakenbrief zal komen, waarin maatregelen worden uitgewerkt. Daar ben ik erg blij mee. Ik hoop dat de minister in deze brief ook ingaat op het concrete leiderschap van VWS.

Ik dien twee moties in, die gericht zijn op de verbetering van de situatie in de toekomst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens onderzoek van het RIVM er een verband lag tussen de nabijheid van woongebieden en veebedrijven en het risico van verspreiding van de Q-koorts onder de in deze gebieden wonende mensen;

overwegende dat in 2009 een van de adviezen van het Outbreak Management Team voor de bestrijding van de Q-koorts was om de wenselijkheid van normen voor een minimale afstand tussen veebedrijven en woongebieden in Nederland te onderzoeken;

overwegende dat in andere Europese landen dergelijke normen reeds bestaan;

verzoekt de regering om, in aanvulling op het rapport van de Gezondheidsraad, nut en noodzaak van een norm voor een minimale afstand tussen veebedrijven en woongebieden in Nederland te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek van de commissie-Van Dijk blijkt dat op verschillende momenten regionale instanties tevergeefs de landelijke overheid hebben gewaarschuwd voor de ernst van de Q-koorts;

overwegende dat dergelijke signalen niet effectief aankwamen bij de verantwoordelijke ministeries;

overwegende dat voor de toekomstige signalering en tijdige aanpak van dierziekten het belangrijk is dat er voor regionale instanties een alarmprocedure wordt ingericht, die snel leidt tot een besluit over het al dan niet instellen van een aantal voorzorgsmaatregelen;

verzoekt de regering om de mogelijkheden van een dergelijke alarmprocedure te onderzoeken en vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (28286).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen uit de Kamer. Ik ben er blij mee dat beide bewindspersonen erkennen dat er fouten zijn gemaakt en dat zij van het verleden willen leren, zodat zij er in de toekomst anders mee kunnen omgaan, als er weer allerlei ziektes zouden uitbreken die met dierhouderij te maken hebben. Er is een aantal aanbevelingen overgenomen, met name voor de samenwerking tussen veterinaire en humane praktijken. Ook is gezegd dat er een stand-van-zakenbrief komt. Niet alle aanbevelingen van de commissie-Van Dijk worden echter overgenomen. Daarom dien ik drie moties in.

De eerste motie betreft de instelling van een nationaal coördinator publieke gezondheid. Ik heb de motie een beetje gewijzigd, omdat de minister niet precies weet welke taak die coördinator zou hebben. Ik hoop dat de minister openstaat voor de motie, omdat het hierbij niet om zomaar een ziekte gaat, maar om een ernstige zaak. Nederland is het enige land ter wereld dat de Q-koorts in zo'n grote omvang heeft meegemaakt. Maar er zijn natuurlijk ook andere ziekten, zoals Mexicaanse griep, influenza, SBL, waarbij die nationaal coördinator publieke gezondheid een rol kan spelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatiecommissie Q-koorts heeft geconcludeerd dat de overheid niet tijdig en adequaat heeft gereageerd en dat ook twijfels bestaan over het beleid rond andere infectieziekten;

overwegende dat er sprake is van een toenemende dreiging van infectieziekten;

van mening dat in de aanpak van infectieziekten het volksgezondheidsbelang dient te prevaleren boven economisch belang en er geen sprake mag zijn van belangenbehartiging of bevoordeling;

verzoekt de regering, onderzoek in te stellen naar de totstandkoming van een nationaal coördinator publieke volksgezondheid die snel, adequaat en onafhankelijk prioriteiten stelt, een plan van aanpak formuleert en taken en verantwoordelijkheden verdeelt bij (vermoeden van) een uitbraak van een infectieziekte of andere bedreiging van de volksgezondheid;

verzoekt de regering tevens, de Kamer vóór 1 mei 2011 te informeren over de nadere invulling van de functie van deze coördinator,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (28286).

Mevrouw Arib (PvdA):

We hebben de nodige discussies gevoerd over de rol van het RIVM. Ik dien daarover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM op verschillende terreinen een grote invloed heeft op het beleid;

overwegende dat de taken en bevoegdheden van het RIVM onvoldoende duidelijk zijn;

van mening dat gezien recente uitbraken van infectieziekten en toenemende dreiging van nieuwe infectieziekten, het RIVM zich alleen zou moeten richten op het belang van de volksgezondheid;

verzoekt de regering, de kerntaken en kerndisciplines van het RIVM te (her)formuleren en daarbij aan te geven welke status de adviezen van het RIVM hebben en welke positie het RIVM inneemt in de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van de volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatiecommissie Q-koorts heeft geconcludeerd dat de overheid niet tijdig en adequaat heeft gereageerd en aanbevelingen heeft gedaan voor de toekomst;

van mening dat in de aanpak van infectieziekten het volksgezondheidsbelang dient te prevaleren boven economisch belang;

verzoekt de regering, de Kamer vóór 1 mei 2011 aan te geven op welke wijze en binnen welke termijn de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk zullen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie bedankt de beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Op alle punten die door de CDA-fractie zijn aangedragen, is in afdoende mate gereageerd.

De ernst van de Q-koortsuitbraak hebben wij vandaag goed besproken. Dat neemt niet weg dat er nog steeds velen zijn die de gevolgen van de verschrikkelijke Q-koorts aan den lijve ondervinden. De CDA-fractie roept beide bewindslieden dan ook ertoe op daar nadrukkelijk aandacht aan te blijven besteden. Zij hebben ook aangegeven dat te zullen doen.

Wij zien uit naar de brief die is toegezegd naar aanleiding van de interventie van collega Dijkgraaf van de SGP. Wij vinden dat nadrukkelijk duidelijk moet worden gemaakt dat er zaken moeten veranderen, met name in de communicatie. En dan niet alleen in de communicatie tussen beide kolommen – dat is duidelijk – maar ook binnen de humane en binnen de veterinaire kolom. Daarbij achten wij het van groot belang dat wij als overheid zeer goede nota nemen van de zorgen die door de mensen in het veld, de practici, de huisartsen, de dierenartsen, worden gezien, ook al zijn die zorgen kennelijk op het eerste gezicht niet geheel duidelijk en zou het iets vaags kunnen zijn. Dat moet de les zijn die wij vandaag goed in de oren knopen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Terwijl de kabinetsbrief van beide bewindspersonen op mij bij eerste lezing toch wat kort en haast kil overkwam, was het goed om vandaag in het debat meer bewogenheid en betrokkenheid te ervaren bij wat er gebeurd is rond de uitbraak van de Q-koortsepidemie. De kern van mijn boodschap in eerste termijn was dat de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk concrete uitwerking verdienen. Ik ben dan ook blij met de verschillende toezeggingen die beide bewindspersonen hebben gedaan. Dan denk ik aan de regionale GGD's, die in een bestuurlijk afstemmingsoverleg bij elkaar zouden moeten worden geroepen, aan de multidisciplinaire richtlijnen die de minister heeft toegezegd en aan het onderzoek van ZonMw.

Toch heb ik behoefte aan meer concreetheid, bijvoorbeeld als het gaat om steun aan chronische patiënten. Vandaar dat mijn naam ook onder verschillende moties te vinden is. Wat mij nog een beetje dwars zit, is de discussie die wij hebben gevoerd over de betekenis van collegiaal bestuur, in het licht van de keiharde uitspraken van de commissie over het functioneren van de ministeries van LNV en VWS. Het gebrek aan regie en doorzettingsmacht werd heel duidelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk concludeert dat er op verschillende momenten doortastender had kunnen en moeten worden opgetreden bij de bestrijding van de Q-koortsepidemie;

van mening dat het belang van de volksgezondheid bij de verspreiding van besmettelijke dierziekten zoals Q-koorts, leidend moet zijn bij de besluitvorming over maatregelen;

spreekt uit dat bij de bestrijding van toekomstige grootschalige uitbraken van besmettelijke dierziekten zoals de Q-koorts, de minister van VWS de leiding en eindverantwoordelijkheid moet krijgen bij een effectieve regie en het nemen van voldoende daadkrachtige maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (28286).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Wiegman gaf terecht aan dat een groot deel van de discussie vandaag ging over regie en over de rol van de verschillende ministeries. De minister trok zelf een parallel met rampenbestrijding en het beleid daarin. Regel één bij rampenbestrijding is dat er één kapitein moet zijn. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de betrokken partijen allemaal een eigen verantwoordelijkheid kunnen hebben. Het gaat er echter om waar je het bevoegd gezag neerlegt. Dat moet, als het gaat om acute situaties, op één plek liggen. Ons inziens worden wat dat betreft niet alle aanbevelingen van de commissie-Van Dijk goed uitgevoerd. Het kabinet is daarentegen van mening dat dit juist wel het geval is. Om duidelijk te krijgen of en hoe het kabinet de aanbevelingen uitvoert, dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Van Dijk op verzoek van de regering een evaluatie heeft verricht naar de uitbraak van Q-koorts;

overwegende dat de commissie-Van Dijk op basis van deze evaluatie conclusies trekt en aanbevelingen doet, waaruit lering getrokken kan worden voor toekomstig beleid met betrekking tot de bestrijding van zoönosen;

overwegende dat de commissie-Van Dijk op basis van deze evaluatie conclusies trekt en aanbevelingen doet waaruit lering getrokken kan worden voor toekomstig beleid met betrekking tot de bestrijding van zoönosen;

verzoekt de regering, de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk onverkort over te nemen en de Kamer schriftelijk te informeren over de concrete uitwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (28286).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij zijn beiden duidelijk geweest. Met name mevrouw Schippers gaf aan dat dit kabinet erkent dat er fouten zijn gemaakt. Ook de staatssecretaris zei duidelijk dat het anders en beter had gemoeten. Met die conclusies moeten we wel verder, want dit mag niet weer gebeuren.

Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie de brief wat mager vond. Ik ben daarom blij dat de minister uitvoerig heeft toegelicht hoe het ingebed zal worden en hoe het beter zal gaan. Wij gaan ervan uit dat de voorgestelde maatregelen ervoor zullen zorgen dat het in de toekomst anders gaat en dat de zaken goed zijn geborgd. Ik ben benieuwd naar de stand-van-zakenbrief over de vraag waar we nu staan. Ik hoop dat die brief op korte termijn duidelijkheid zal geven over de aspecten die we vandaag bij langs zijn gelopen en over de vraag om hoeveel mensen het ging en gaat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij zitten er stevig in en dat is goed om te horen. Ik dank hen ook voor de toezegging om met een stand-van-zakenbrief te komen waarin adviezen concreet worden gemaakt en wordt aangegeven wat er precies nieuw is.

Dit debat heeft voor mij bevestigd dat verdere concretisering inderdaad nodig is om een stap verder te komen. De bewindslieden erkennen dat volgens mij ook volledig. Tegelijkertijd is het van belang te erkennen dat we wel van fouten moeten en kunnen leren, maar dat we structuren en mensen nooit zo kunnen organiseren dat niet opnieuw fouten worden gemaakt. We hebben nu eenmaal te maken met feilbare mensen. Ik denk dat we met een concrete uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk belangrijke stappen zetten om in de toekomst in ieder geval minder fouten te maken dan in het verleden. Laten we dat althans hopen.

Ik heb, mede gezien de soms emotionele discussies die zijn gevoerd, de behoefte te onderstrepen dat ik groot respect heb voor de huidige en voorgaande bewindslieden die onder moeilijke omstandigheden beslissingen met grote consequenties moeten en moesten nemen. Dat is hun taak, maar die is soms wel zwaar. Dat respect wordt vergroot als bewindslieden ook durven leren van fouten die in dat proces onherroepelijk worden gemaakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Allereerst ben ik nog een antwoord over syndroomsurveillance verschuldigd aan mevrouw Dille. Zij vroeg of wij die in Nederland toepassen en wat wij daarmee doen. Het RIVM maakt al gebruik van deze techniek. Die wordt dus in Nederland door het RIVM toegepast.

De heer Ormel maakte de expliciete opmerking dat het duidelijk is dat er zaken moeten veranderen. Ik ondersteun zijn opmerking. Hij wijst expliciet niet alleen op de communicatie tussen de kolommen maar ook binnen de kolommen. Dat ondersteun ik ook van harte. Wij zullen in de brief over de stand van zaken precies aangeven op welke manier wij dit willen bewerkstelligen.

In zijn motie-Van Gerven c.s. op stuk nr. 449 wordt de regering verzocht om patiëntensteunpunten op te zetten. In het debat hebben wij het hier eigenlijk al over gehad. Wij ontraden deze motie. Wij ondersteunen de patiëntenvereniging. Er zijn inmiddels Q-koortspoli's. Er worden bovendien richtlijnen ontwikkeld ten aanzien van de Q-koorts. Daarnaast zijn er in de zorg reguliere regelingen die hun werk moeten doen.

De heer Van Gerven verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 451 om met VNG, GGD, nVWA, wetenschappers en anderen een plan van aanpak op te stellen en andere noodzakelijke maatregelen te nemen om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Wij hebben immers aangegeven een brief over de stand van naar de Tweede Kamer te sturen waarin wij ook beschrijven welke maatregelen wij nemen en welk tijdpad wij met alle acties verbinden.

Mevrouw Thieme verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 452 een plan van aanpak op te stellen om humane slachtoffers schadeloos te stellen. In het debat hebben wij ook hierover uitgebreid gesproken. Wij zijn van mening dat reguliere regelingen moeten worden ingezet en ontraden deze motie.

Mevrouw Thieme verzoekt de regering voorts in haar motie op stuk nr. 453 om een fonds zoönosen in te stellen om slachtoffers schadeloos te kunnen stellen. Deze motie is ongeveer gelijk aan de vorige motie; het gaat hier om een meer algemeen fonds. Het antwoord is eigenlijk gelijk. Wij vinden immers dat de reguliere regelingen moeten worden ingezet. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Thieme spreekt verder in haar motie op stuk nr. 455 uit dat zij het optreden van de regering bij de bestrijding van de Q-koorts en de daaruit voortvloeiende vermijdbare humane besmettingen en ruimingen ten diepste betreurt. Het zal helder zijn dat ik de aanname van deze motie ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 457 om de mogelijkheden tot een alarmprocedure te onderzoeken en hieraan vorm te geven. Ik vind dit een sympathieke motie. Je kunt die procedure op verschillende manieren vormgeven. Ik weet niet of de vormgeving overeenkomt, maar ik wil wel graag hierop terugkomen en een procedure hiervoor schetsen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij komen in ieder geval hierop terug in de brief over de stand van zaken.

De motie van mevrouw Arib op stuk nr. 458 gaat over de coördinator. Ik heb aangegeven dat ik mijn dg Volksgezondheid als deze coördinator zie. Het voordeel hiervan is dat hij onder mijn politieke verantwoordelijkheid werkt. De Kamer kan mij erop aanspreken. Ik ontraad de motie dus.

In haar motie op stuk nr. 459 verzoekt mevrouw Arib de regering om de kerntaken en de kerndisciplines van het RIVM te herformuleren of te formuleren en daarbij aan te geven welke status adviezen van het RIVM hebben en welke positie het RIVM inneemt. Ik ben bereid dit alles mee te nemen in de brief over de stand van zaken die ik aan de Kamer zal sturen. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Binnen welke termijn krijgen wij de brief over het RIVM? Misschien kan ik de motie aanhouden totdat die brief er is.

Minister Schippers:

Ik wilde het eigenlijk meenemen in de stand-van-zakenbrief. Ik zal even moeten kijken binnen welke termijn die brief er is, want dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het is een relevante vraag.

De voorzitter:

Kunt u een maandnummer opsteken met de vingers? Februari? Maart?

Minister Schippers:

April, wat vindt u daarvan?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan houd ik de motie aan.

Minister Schippers:

Nee hoor, die stand-van-zakenbrief moet er vlot komen. Wij zullen binnen twee maanden met zo'n stand-van-zakenbrief komen met alle termijnen erbij. Dan nemen wij dat mee.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (28286, nr. 459) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De motie op stuk nr. 462, die ik heb ingediend, lijkt sterk op de motie op stuk nr. 460. Mevrouw Arib en ik hebben afgesproken dat wij deze motie samen indienen, waarmee de motie op stuk nr. 462 komt te vervallen.

De voorzitter:

De motie-Arib (28286, nr. 460) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Arib en Voortman.

Zij krijgt nr. 463 (28286).

Aangezien de motie-Voortman c.s. (28286, nr. 462) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Minister Schippers:

In de motie op stuk nr. 460 wordt de regering verzocht, de Kamer voor 1 mei aan te geven op welke wijze en welke termijn de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk zullen worden uitgevoerd. Dat is precies de stand-van-zakenbrief. Ik heb net toegezegd dat die binnen twee maanden komt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat ons erom dat wordt aangegeven binnen welke termijn die aanbevelingen worden uitgevoerd. Als dat wordt meegenomen in de stand-van-zakenbrief ...

Minister Schippers:

Nog sneller dan u het wilt, want in de motie staat 1 mei. Het is de bedoeling dat wij de stand-van-zakenbrief binnen twee maanden naar de Kamer sturen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kijk even naar mijn medeondertekenaar. Wij houden de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar gewijzigde motie (28286, nr. 463) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:

In de motie op stuk nr. 461 van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Veldhoven spreekt de Kamer uit dat de minister van VWS de leiding en eindverantwoordelijkheid moet krijgen van effectieve regie en het nemen van voldoende daadkrachtige maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid. Ik heb uitgebreid aangegeven in welke vorm wij dat hebben ingevuld. Wij zullen dat verder toelichten in de stand-van-zakenbrief. Wij vinden dat voldoende, want anders hadden wij het anders gedaan. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Een dergelijke motie is voor het kerstreces ingediend in de Eerste Kamer en die is unaniem aangenomen. Ik heb in eerste termijn aan de staatssecretaris, die toen bij dat debat was, gevraagd hoe hij die motie gaat uitvoeren. Aangezien er nu een nieuwe motie ligt en mijn fractie zich daarover moet beraden, wil ik graag horen hoe de regering omgaat met de reeds in de Eerste Kamer aangenomen motie.

De voorzitter:

Daarop zal de staatssecretaris antwoorden, neem ik aan.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Mag ik beginnen met de motie die in de Eerste Kamer unaniem is aangenomen? Meerdere fracties in deze Kamer hebben gevraagd om verduidelijking, concretisering en uitwerking van de invulling van de onderlinge samenwerking en de coördinerende rol in de komende tijd. In onze stand-van-zakenbrief moeten wij er zeer uitgebreid op ingaan hoe wij die processen willen organiseren en wat de rol van de verschillende ministeries en bewindspersonen is. Het lijkt mij dat wij dan invulling geven aan datgene wat in de Eerste Kamer is gevraagd. U kunt op dat punt veel meer verwachten dan het simpele woordje "doorzettingsmacht" waar het nu vaak om ging. Wij moeten die processen precies benoemen en beschrijven en dat zullen wij in die stand-van-zakenbrief doen. Dan kan dat opnieuw worden beoordeeld door de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is goed dat mevrouw Thieme verwijst naar datgene wat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Ik zal er heel goed kennis van nemen. Vandaag houd ik in ieder geval de motie op stuk nr. 461 vooralsnog aan. Ik zal kijken of datgene wat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden aanleiding is om de motie volgende week alsnog in te dienen dan wel of die stand-van-zakenbrief een goed moment is om op het onderwerp terug te komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik voor, haar motie (28286, nr. 461) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bleker:

In de motie op stuk nr. 450 van de heer Van Gerven wordt de regering verzocht, zo snel mogelijk met relevante wetgeving te komen voor een helder toetsingskader. Het gaat met name om de ruimtelijke component in verband met vergunningverlening en aanwijzing van bestemmingen. Wij hebben al eerder gezegd: laten wij het onderzoek van de verschillende instellingen afwachten. Zij doen op ons verzoek onderzoek naar de effecten van dierhouderij op omwonenden, op de bebouwde omgeving. Ik wil daarop niet vooruitlopen. In de motie wordt de regering zelfs verzocht om zo snel mogelijk te komen met relevante wetgeving. Dat spreekt ons niet aan. Wij ontraden de motie.

Ik koppel hieraan de motie van mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Wiegman en mevrouw Voortman op stuk nr. 456 (28286). In deze motie wordt de regering gevraagd om in aanvulling op het rapport van het Gezondheidsraad nut en noodzaak van een norm voor de minimale afstand tussen veebedrijven en woongebieden in Nederland te onderzoeken. Gelet op de gedachtewisseling hierover in eerste termijn, is de regering van plan om daar uitvoering aan te geven. Wij laten het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Mevrouw Thieme en mevrouw Voortman hebben op stuk nr. 454 (28286) een motie ingediend over de geheimhouding. In de motie staat een heel absolute stellingname. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat geheimhouding in een zeer uitzonderlijke situatie noodzakelijk en gewenst zijn uit een oogpunt van bescherming van andere adviseurs dan de ene die misschien naar buiten wil treden. Het moet een zeer uitzonderlijke situatie zijn. Deze absolute motie ontraden wij, maar onze intentie is volstrekt duidelijk: het moet tot het uiterste worden voorkomen dat dit middel in de toekomst wordt gebruikt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Op verzoek van een aantal fracties zullen de stemmingen over de moties morgen plaatsvinden. Ik zoek nog naar een geschikt moment, maar het zal ergens rond het middaguur zijn, liefst zo vroeg mogelijk, zodat u allemaal toekomt aan uw andere afspraken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.